Неопределенность бытия (логика исследования Яна Ботера и Андреева)
Эта заметка посвящена не понятию бытия как таковому, а исключительно логике рассуждения о нем или если быть более точным разбору основной логической ошибки, которую совершили философствующие о неопределенности бытия.
Итак, говоря, что нечто невозможно определить, мы с необходимостью должны будем указать в силу чего это невозможно, но всякое указание на причину, должно крыться в качестве самого исследуемого нами нечто, иначе наши аргументы не будут касаться исследуемого предмета. Но поскольку наши аргументы так или иначе должны исходить из исследуемого нами нечто, то мы должны знать кое-что об этом нечто, следовательно оно должно быть определено.
Говоря иначе философствующие о бытии доказывали невозможность определенности бытия именно посредством его особенностей, т.е. именно посредством его определенности, впадая тем самым в неразрешимое логическое противоречие.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А почему "говоря, что нечто невозможно определить, мы с необходимостью должны будем указать в силу чего это невозможно, но всякое указание на причину, должно крыться в качестве самого исследуемого нами нечто"? Почему Вы рассматриваете качество только нечто, а к примеру не самого субъекта? Во втором случае причина невозможности определить нечто может быть и текущим качеством субъекта. Это не исключено в Вашем посте, но исключает необходимость указанного Вами аспекта. Тогда можно ничего не знать о нечто, что составит качество субъекта, и именно это будет основой невозможности определения нечто без всякой его определенности, что Вы не рассмотрели, так как основывались на другой посылке.
Потому, что темой данного исследования была не гносеология как таковая, не вопрос о возможности познания как такового, а именно вопрос о познаваемости конкретного объекта, а именно бытия. Вся доказательная база строиться именно на том факте, что нельзя познать именно эту, а не другую категорию, следовательно причинной должна быть сама эта категория, а не возможность познания вообще.
и я не про гносеологию, но и не про качество объекта, а о том, что его неопределенность можно выводить не только из него, но и из его инобытия, что Вы не рассмотрели, точнее, не обратили внимание на эту, одну из многих ошибок Андреева и Ботера.
Нам не может быть известно об инобытии до того как мы познали бытие, как мы не может отрицать до утверждения, поскольку в таком случае нет объекта отрицания, так и здесь нет объекта для инобытия, чтобы из этого самого инобытия что-либо выводить.
Почему же? Я вот беру и познаю инобытие чего-то, потому что это что-то мне не интересно. В данном случае это что-то составляет отрицание моего объекта изучения, а не наоборот. Но я не собираюсь и отрицать, чтобы не касаться чего-то. И это что-то неопределенно. Вот Вам контрвариант на Ваше рассуждение, и он такой же односторонний. Но главное в том, что мне не нужно познавать одно, чтобы познавать другое, и первое может быть неопределенным без всякого к нему отношения. Почему Вы этого не хотите замечать?
Я заметил и указал Вам на ошибочность такой постановки вопроса. Вы не можете знать отрицанием чего именно является это нечто, если Вы не знаете того, что оно отрицает. Отрицательная сторона просто не существует без утвердительной, раскрывая отрицание мы тут же познаем утвердительное как ему противоположное.
Если предположить, что банан содержит в себе момент отрицания апельсина, то познавая банан Вы конечно же не будете познавать апельсин, но при этом Вы не будете также познавать и отрицание его, поскольку до познания апельсина Вы не можете знать что в банане его отрицает (может это одно и то же).
Иными словами Вы не можете взять инобытие чего-то в силу того, что Вы не можете знать что это инобытие именно этого что-то, поскольку последнее не определено.
Но зачем мне знать, что отрицает это нечто? Мне абсолютно все равно, что это нечто отрицает, и отрицает ли оно что-то вообще. И вот тут что-то другое для меня неопределенно, причем без всякого познания этого другого. И отрицание я не беру. Значит, Вы рассматриваете некую ситуацию, в которой, может быть, верны Ваши тезисы, но это не распространяется на другие. А я, чтобы опровергнуть Ваши доводы, привожу другие ситуации, которые Вы не хотите замечать.
Можно и так сказать: то, что Вы написали, характерно для ошибок Ботера и Андреева. Но, во-первых, тот же Борчиков ошибается по-другому, что уже разрушает Ваш довод. Во-вторых, зачем же ошибаться, как они? Лучше, конечно же, изучить их ошибки, чтобы, даже не думая, не повторять их. Но можно и самому обладать знаниями, тогда бытие их ошибок можно вообще не затрагивать. И не отрицать. Это как раз то инобытие, которое существует без бытия их ошибок.
А Вы все хотите привязать Ваши доводы к тому, к чему они не относятся - к моему примеру.
Или, например, Ивакин ответил мне в моем посте о Борчикове, что не понимает, как это я обхожусь без философских авторитетов. Понятно, что его диамат без идолов не мыслим, но Ивакину не объяснить, что возможно иное.
Затем, что без этого инобытия нет, ибо это не инобытие вообще, а конкретное инобытие, а его конкретность состоит именно в том, что Вы должны знать инобытием чего оно является, но такое знание невозможно без определения того, что Вы противопоставляете инобытию. Пока Вы не увидите здесь связи Вы не поймете почему я отверг Вашу постановку вопроса.
Конкретное инобытие существует и без моего мнения о нем. И взятое Вами бытие тоже, но для меня оно неопределенно, так как его не рассматриваю, а о его существовании знаю с Ваших слов. Зачем мне его изучать? Например, оно мне не интересно. Вот оно и неопределенно без моего изучения его, без моего отношения к нему, без отрицания инобытием (которое есть, но мне безразлично). Так что Ваше навязывание мне отношения к какому-то бытию - вот та ошибка, которую Вы не замечаете.
Еще раз: я послушал Вас и понял, что какое-то не известное мне бытие есть. Но мне оно не интересно. Я его не изучаю. Вот оно и не определенно для меня, причем без всяких категорий и отношений.
Еще еще раз. Я даже не собираюсь ничего противопоставлять, ибо мне достаточно Ваших слов о существовании какого-то бытия. Но оно без его изучения для меня неопределенно без всяких категорий, отрицания и моего инобытия.
Вы утверждали, что можно рассматривать инобытие бытия ничего не зная о бытии. Мое отрицание поэтому состоит именно в том, что этого делать как раз нельзя.
Те же Ваши рассуждения, что мол "послушал, но мне оно не интересно" не имеют отношения к данной теме, поскольку покуда оно Вам не интересно Вы не станете его отвергать, скорее Ваше отношение будет индифферентным.
Пусть индифферентным, но к тому, что неопределенно для меня без его изучения, без какого-либо моего отношения к нему (например, я лишь получил информацию от Вас о его существовании, и всё), без отрицания. Вот оно и неопределенно без какой-либо его определенности для меня (информация от Вас - это не само то бытие, про которые Вы сказали).
Ага. До этого определив, что есть определение само по себе...и т.д. :) Что доказывает нам невозможность определения вообще, и конкретно чего-либо в частности ..дурная бесконечность однако, довела Г.Кантора до психического расстройства. Может не стоит повторять его ошибки?
Какое отношение имеют математические парадоксы к данной теме?
Самое непосредственное. Иначе говоря, любое рассуждение о рассуждении не может иметь основания кроме рассуждения, а значит с требованием наличия такого основания, не может начаться вообще..такая формулировка устраивает? Не определив,что есть определение, нельзя вообще рассуждать о определении чего либо.:)
Это же вариант старого как мир логического парадокса..его суть одна, а форм может быть бесконечное множество, одна из них как раз в теории множеств..
Истинность рассуждения оправдывается посредством аргументов, а не самого себя, поэтому я и говорю, что математический парадокс тут не подходит.
Я сейчас заявлю, что не определив понятия аргумента, нельзя начать выяснять истинность рассуждения..:) Да и вообще стоит определить сначала все входящие в рассуждение понятия..
Я привёл форму логического парадокса, в чём возражение?
ZVS,
а может как бы "отождествить" неопределенность понятия аргумента в Ваших рассуждениях с инобытием в моих? Ведь и Вы и я пытаетесь донести до нашего оппонента, что есть нечто другое, что он не рассматривает для своих рассуждений.
Первым делом следует еще раз сказать, что Ваше рассуждение не имеет отношения к данной теме, а совершенно другого разряда. Я указал на противоречие, которое состоит в попытке доказать неопределенность бытие посредством его определенности, а Вы говорите о том, что вообще ничего определить нельзя в силу указанного Вами парадокса.
Что же касается непосредственно Вашего парадокса, то он решается примерно таким образом: для того чтобы объяснить некую формальную систему нужно выйти за рамки этой самой системы.
Если Вы пытаетесь подобно спекулятивной философии в рамках самих категорий доказать их достоверность, то действительно впадете в приведенный Вами парадокс. Чтобы решить его следует выйти за рамки категорий до чувственного восприятия с которым они связаны, но эта тема слишком велика и сложна, чтобы рассматривать ее тут оффтоп.
Nirvanus,
Вы сами-то видите, чего пишете: доказать неопределенность бытия посредством его определенности? Иными словами, утверждая имеющуюся определенность бытия, Вы говорите о его неопределенности? Это, конечно же, противоречие, но уже возникшее у Вас по ходу оправдания Вашей ошибки.
К тому же это не то, что Вы заявили своим постом: там формулировка другая.
Может я лучше знаю, что я имел ввиду в своей заметке? Вы просто изначально не поняли суть изложения, а теперь начинаете оправдываться по инерции.
В заметке я говорил именно о том, что пытаясь доказать неопределенность бытия Ян и Андреев были вынужденны его определить, т.е. получилось, что у них содержалась логическая ошибка в самой постановке вопроса.
То же и у Вас. Вы хотели определить инобытие бытия до того как определили бытие:
Но Вы не учли, что инобытие бытия не может быть определенно без бытия, которое в нем содержится (инобытие чего?).
После того, как Вы сами обнаружили противоречие в своих рассуждениях, нельзя говорить о том, что Вы знаете, что имели в виду в своей заметке.
Может, Вы думаете одно, а вот написали про другое? Опять же, формулировка в предыдущем комментарии у Вас разошлась с тем, о чем Вы писали в самом начале.
И почему я оправдываюсь, если это Вы нашли противоречие в своих рассуждениях и изменили формулировку?
То, что у Ботера и Андреева много ошибок, с этим я согласен, поэтому я с ними и не общаюсь.
И насчет меня: я не хотел определить инобытие до бытия. Это Вы мне приписали. Я взял то бытие, которое для Вас инобытие, поэтому определенность Вашего бытия мне не нужна. Я учитываю с Ваших слов, что оно есть. Но это не оно, а Ваши слова, я его не рассматриваю, и оно для меня не определено без всякого отрицания и т.д., что Вы тоже мне пытались навязать и приписать.
Вы большой любитель все запутывать. При чем тут формулировка, суть ведь та же. И не нужно продолжать мне противоречить, ибо я знаю что я написал в заметке и своем комментарии.
Я специально в предыдущем комментарии привел Вашу цитату, где Вы именно говорите о том, что можно определить бытие посредством его инобытия. И не нужно все запутывать еще больше, Вы настолько далеко ушли о темы, от рассмотрения конкретной логики Яна и Андреева, что у нас теперь получилось множество ветвей оффтопа.
Хорошо, давайте по-другому скажу.
Посылкой Вашего поста является не указанная Вами тут в конкретном исполнении ошибка Ботера и Андреева.
Вы дали формулировку в отрицательной форме (нельзя...).
Но отрицание ложного высказывания (лжи) не обязательно есть истина.
На мое истинное частно-утвердительное высказывание, которого было достаточно для обозначения предыдущего предложения в данном случае, Вы привели другое, свое истинное частно-утвердительное высказывание (сменили формулировку), которое верно, но не выводится из отрицания первого ложного высказывания (не Вашего), хотя является отрицанием его отрицания (почему я и писал о навязываемом мне отрицания).
Тогда Вам следовало бы рассмотреть все случаи, которые следуют из отрицания ошибки и его отрицания (где и возник спор), но Вы этого не сделали. Вот и возникло обнаруженное Вами же противоречие между возможными отрицаниями ложного высказывания и еще противопоставлений им.
Но лучше было бы дать описание конкретного примера ошибки Ботера и Андреева. Тогда Ваше утверждение было бы критикой, а не отрицанием ложного утверждения, и разговор не принял бы отчасти формально-логической формы, поэтому спора бы не было.
Это уже другое дело, нужно сразу было так. Только я на истину здесь и не претендую, поскольку заметка посвящена исключительно критики.
Дело в том, что сама постановка вопроса о невозможности познания бытия является изначально ошибочной посылкой, которая делает все последующее изложение зиждущееся на ней неверным. Поэтому нет смысла формулировать некое конкретное утверждение, которое могло бы быть кроме того спорным, если главной моей задачей было исключить саму постановку вопроса.
P.S. Теперь придется добавить к предыдущему моему комментарию (не успел, Вы раньше ответили): суждение не только должно иметь смысл, а не быть всем, чем угодно, не быть болтовней, но и быть аподиктическим суждением, а, например, не суждением качества.
Теперь ответ.
Как показали прения, исключить ложь разговором об этом (в т.ч. отрицанием) нельзя. Поэтому я и вошел в дискуссию с Вами, так как хотел понять, зачем Вам этот пост был нужен?
А вот "формулировать некое конкретное утверждение, которое могло бы быть кроме того спорным" есть смысл. Во-первых, укажете на конкретную ошибку, которую формально нельзя будет "замылить". Во-вторых, действительно, спор может возникнуть: один - когда её будут защищать, другой - в части методологии. В первом случае пусть болтает Борчиков, а во втором случае я бы с Вами подискуссировал, если бы был предмет. Похоже, он ("некое конкретное утверждение") у Вас есть, и его я как раз и считал смыслом Вашего поста.
Видимо дискуссия на тему конкретной методологии выведение абстрактных категорий мышления еще будет, но не знаю если ли смысл разворачивать ее в этой теме.
В этой теме уже, наверное, нет. Кроме того, уже надо отделить два обозначенных Вами вопроса: определение бытия и методология выведения абстрактных категорий мышления. К тому же посмотрите, что опять началось по поводу бытия. Я так думаю: что чем дальше в осень, тем больше обострений будет. Главное, на те же грабли наступают, но не замечают. Прикольно на них смотреть.
Возможно, что замечают, но вопреки здравому смыслу продолжают свои бесплодные рассуждения по инерции. Дело в том, что когда уже выстроилась некая логическая последовательность от нее трудно отказаться. Они поэтому не понимают, что из ложной посылки нельзя вывести нечто истинное, даже если последующая логика правильна.
В чем причина? В отсутствии верификации
(To Nirvanus и оппонентам)
Александр, Вы четко вскрыли проблему, но она не изобретение Яна и Андреева. Она известна издревле. Говорят, Дао нельзя выразить словами. Читаю пятьдесят адептов даосизма, и каждый выражает словами, как он понимает Дао, и критикует всех остальных, что они Дао не так понимают или вовсе не понимают. При этом каждый как мантру повторяет: Дао нельзя выразить словами.
Аналогично с бытием. Говорят бытие неопределимо. Но Вы верно заметили, любое высказывание о чем-либо – уже приписывание ему предиката. А приписывание предиката уже есть определение, определенность. Сказать: бытие неопределимо – уже определить его как неопределимое.
Я уже отмечал на ФШ, что это касается всех супер-общих метафизических сущностей. Считается, что также невозможно определить, что такое Абсолют, Бог, Дух, Самадхи, Благо, Единое и т.д.
Вопрос: в чем причина такого состояние дел с определениями супер-общностей?
Вы увидели ее в качествах определяемого объекта.
Сергей увидел ее в определяющих субъектах.
Лев увидел в природе самой рефлексивно-рекурсивной процедуре определения.
Я думаю, все три аспекта имеют место быть: и объект, и субъект, и определение.
Но я хочу выдвинуть еще и четвертый вариант причины.
По мне так определить можно всё что угодно, хоть чёрта лысого. Сказать: чёрт лысый есть перпендикуляр флуктуирующей энтропии. Чем не определение, построенное по схеме "S е Р"? Отчего же не определить и бытие, и Дао, и Бога и т.д. Вопрос в другом: насколько это определение будет адекватно объекту? Вот что важно: не логика объекта, не логика субъекта, не логика процесса определения, а процедура верификации определения.
Если мы имеем три определения солнца: солнце – это бог Гелиос на колеснице; солнце – это звезда; солнце – это вся наша солнечная система с видимым концентрированным ядром в центре, то нам неважно, определяется ли наше определение самим солнцем (как говорите Вы); умны или глупы субъекты, дающие такие определения (как говорит Сергей); какими качествами обладает процедура определения (как говорит Лев); нам важно КАК ВЕРИФИЦИРОВАТЬ наше определение, чтобы оно оказалось соответствующим объекту.
Не собираюсь спорить про солнце, я не астроном. Но как философ скажу: мало определить, что бытие неопределимо, надо это определение верифицировать, то есть связаться с самим бытием и показать на самом деле, что оно обладает теми качествами, которые наш ум ему приписывает. А вот этого как раз никто на ФШ и не делает.
У даосов во всяком случае есть какие-то практики, подтверждающие их связь с Дао. Григорий Палама, видящий фаворский свет Бога, тоже предлагает верифицирующие практики, исполняя которые всякий тоже может увидеть свет Бога. А вот утверждающие, что бытие неопределимо, никакой процедуры не предлагают. Просто говорят: «Я так думаю: бытие неопределимо. И моя (в моей голове) дума, есть истина. И точка». И проверить это невозможно…
Вопрос об адекватности наших восприятий относится к другому разряду вопросов и не ставился в данной заметке. Хотя мне кажется, что и тут в самом вопросе возникает противоречие, ведь если мы его задаем, следовательно должны иметь некое представление об адекватности, ибо как иначе мы не имея возможности адекватно воспринимать, говорим об адекватном восприятии?
Александр, я не претендую, что затронул Ваш "разряд вопросов". Я только показал, что в Вашей теме вскрылось уже ПЯТЬ (с учетом ниже космонафта) разрядов вопросов. И необходимо как-то это учесть. А по Вами обозначенному разряду нахожу в теме только одно (!) сообщение - Ваше - первое. Всё остальное - из других разрядов. Но уже ответил кому-то в другой теме, что одного сообщения в 20 строк маловато для выражения теоретической позиции. Я бы Вам предложил подключиться к Сборнику работ по бытию и более подробно выразить свою позицию в стройном теоретическом конструкте.
А что касается адекватности, Вы правы, говоря о ней надо иметь о ней какое-то представление. И я имею такое представление. Но разговор об этом будет в другом разряде.
Вот варианты критериев истинности:
Сергей, мне этот пассаж очень понравился:
Вопрос не в неверифицируемости определений, а в отсутствии общепринятой процедуры верификации метафизических понятий и терминов, в отличие от научной экспериментальной процедуры, которая жестко отделяет научное знание от псевдо научного и утвержденное знание от гипотез и сырых теорий.
Какой из выше-предложенных критериев предпочитаете вы? Выберите, и давайте проверим на нем вашу теорию регионов, и мой вариант.
В дополнение к верификации. Мнение Мамардашвили о бытии:
Бытием называется нечто ВЕЧНОЕ.
Но Бытие не есть разновидность существующих предметов, бытие есть бытие существующего.
Бытие - не вещь, не субстанция. Бытие есть актуальная полнота и жизнь того, что возможно, реальность или все существующее в его полноте.
Бытие невозможно определить не потому, что это невозможно или чему-то там противоречит,а потому что в случае попыток его определения, оно перестаёт быть бытием как нечто, которое не имеет определённой формы,то есть о форме бытия можно сказать как о постоянном изменении его формы или, на худой конец, как о чередовании моментов, и превращается в существование того что есть в виде конкретной формы, а если быть более точным, то бытие становится существованием, явив себя в виде формы того определения, которое ему пытаются дать.
То же самое происходит и со "свободой", когда в результате попыток определить её как свободу, она ограничивается формой, которую ей придают в результате определения,и перестаёт быть свободой.
Такое происходит со всем тем, что не имеет конкретного образа (формы), то есть с тем что невозможно представить, а можно только помыслить, и с точки зрения материализма, все эти понятия,которые вовсе и не понятия, с чистой совестью, которую так же невозможно определить, можно отнести к небытию, ведь то,что не имеет конкретной формы - не существует...,))
Мне кажется, тут два нюанса.
1) Бытие не перестает быть бытием при определении. Например, для кого бытие = Вселенная. Определяем мы Вселенную или не определяем, она была есть и будет независимо от нашего определения. Я обладаю бытием. Вы может определить меня, как Вам вздумается, я от этого не перестану быть тем, кто есть.
2) Тем не мене в бытии присутствует и Вами отмеченный нюанс, примерно как в квантовой механике: определение координат элементарных частиц меняет их положение. Определяя тем или иным образом бытие, мы оказываем на него какое-то воздействие и тем самым меняем его, поскольку наше определение уже входит в его форму.
Только надо очень четко отличать (на санскрите а-а-видья) первый момент от второго: при каких условиях есть первое, а при каких возможно второе.
Опять его невозможно определить в силу вот такай вот его определенности..
Неужели Вы думаете, что сказали что-то принципиально новое? Если бытие грубо говоря меняется когда мы его определяем, то не значит ли это, что мы изначально имели о нем представление, прежде чем определить его? Т.е. откуда Вы знаете, что "оно перестаёт быть бытием как нечто, которое не имеет определённой формы" если Вы до определения не можете знать, что бытие не имеет формы?
Вы сами того не осознавая уже предвосхитили каким должно быть бытие, чтобы быть собою и потом узрев в нем нечто иное отреклись от возможности его познания, подобно тому, как если бы судья изначально хотел бы вынести приговор одному человеку, но не усмотрев у него состава преступления не соглашался бы закрывать дело в силу своей уверенности в его вине.
Зачем мистифицировать все подряд? Пообщавшись с Вами немного люди буду превращаться в немых, поскольку не будет более смысла произносить нечто в словесной форме, так как она вообще не передает смысла никакого.
Вы всё поняли правильно.
Если я говорю истины, то больше говорить не о чем...,))
Бытие не меняется, а исчезает.
Оно перестаёт быть просто бытием и превращается в качество, то есть форму или снятое бытие.
Простите, но я не могу вложить вам своё понимание.
Простите и за то, что каждый раз обещаю себе больше с вами не разговаривать и каждый раз не сдерживают этого обещанию.
Попробую предпринять ещё одну попытку...,))
Если хотите мне Гегеля почитать, что читайте хотя бы правильно, а то непонятно что получается..
Не нужно скромничать, ибо я Вас понял. Ваша логика рассуждения будет верной если отбросить мои аргументы, что Вы успешно и делаете, ибо не опровергаете их, а именно что отбрасывайте, чтобы не мешали Вашему рассуждению.
Бытие которое исчезает, это уже некое нечто. Говорит, что сказав это Вы тем самым доказали невозможность определить бытие значит не понять собственных слов. Вы упорствуете мне, но если будете честным с самим собой, то поймете, что Вы уже предвосхитили каким должно быть по Вашему мнению бытие и именно поэтому оно у Вас "исчезает", чтобы скрыть свой позор, который не оправдал Ваших надежд.
Друг Нирванус! позвольте мне несколько прояснить мнение Космонавта:
сложность здесь в подборе термина, может вас устроит следущее:
как только озвучено определение Бытия, конечно же Оно никуда не исчежает в прямом смысле этого слова, но Бытие заслоняется данным определением, Оно скрывается за ним, как Луна скрывается, периодически, за тенью Земли и становится невидимой, но реально существующей; определение скрывает Бытие или Бытие скрывается за определением и именно в этом понимании Бытие исчезает, но не от позора ))) .
Такое размытое определение как "скрывается за понятием" очень хитроумно, но на деле означает лишь одно - понятие на отражает смысла в нем заложенного. И тут мы возвращаемся к логике рассуждения Яна и Андреева: мы сумели выразить в понятиях то, что понятия ничего не выражают. Вопиющее противоречие!
Если же дело обстоит не с понятиями вообще, а с конкретным определением бытия, то опять же действует эта логика: мы предвосхитили каков должен быть смысл данного понятия и из этого вывели, что ни один смысл не может нам подойти.
Поэтому я и говорю, что бытие Космонавта скрывается от позора, потому как он ожидал от него не того, чем оно ему показалось.
Много веков, друг Нирванус, понятие-определение-убеждение скрывало-заслоняло реальное положение дел в солнечной системе, но вот Коперник типа Галлилей сказали - стоп, ребята, все не так как мы видем;
и ничего здесь нет хитроумного, а просто умное;
так и некоторым философам Гегель и прч. корифеи засланяют своей гигантской тенью ум.
"... мы сумели выразить в понятиях то, что понятиЯ ничего не выражают. Вопиющее противоречие!" Никакого противоречия, если быть последлвательным:
Мы сумели выразить в понятиях то, что понятия ничего не выражают, включая и те понятия, которые сумели выразить.
Т.к. бытие Космонавта скрывается от нас самим Космонавтом, мы не можем считать, что оно скрывается от позора; а Бытие о котором говорит Космонавт действительно скрывается за тенью смыслов.
Не понятие закрывало от людей истину, а его неразвитость, т.е. оно было не оно было причиной заблуждений, а его отсутствие. Это если очень сжато ответить.
как хорошо что вы ответили сжато, меня тут же отпустил страх что вы далее поведете речь о неразвитости современного общества )))
Моя логика рассуждений - это не моя логика, а просто логика.
Вы очень странным образом трактуете не только мои высказывания, но и то, что написано Гегелем.
Нечто существует не само по себе, а в своих моментах, и моменты эти является не предметами, вроде апельсина с бананом, а разными моментами (качествами) одного нечто.
Банан не отрицает апельсин, а апельсин не отрицает банан не потому что они этого не хотят, а потому что не могут. Разные предметы не могут отрицать друг друга.
Друг друга отрицают, такие качества апельсина, как кислый и оранжевый. И отрицают они друг друга, являясь разными моментами апельсина как одного, то есть в одном.
Но то,что они отрицают друг друга в одном,не делает их противоположностями одного, которые противоположны друг другу. То, что апельсин кислый, не противоположно тому, что он оранжевый, хотя оранжевый апельсин как апельсин, существующий в моменте "оранжевый", отличается от кислого апельсина, существующего в моменте "кислый".
Иное понимание основывается не на истине, а на домыслах и глупостях.
На сём разрешите откланяться...,))
А может наоборот это моменты абстрагированы из некого нечто и существуют как моменты лишь в силу своего соотношением с иными моментами (в силу чего они именно моменты, а не нечто другое)?
Но это не соотносится с темой этой заметки.
Если моменты выделены из некой абстракции, то это не значит, что они абстрагированы.
Моменты не из абстракции выделены, а из предмета мышления. Абстракция и есть ничто иное как эти самый моменты, полученный в результате мысленного расчленения целого на составляющие (абстрагирование).
"Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь ..."...,))
Вот-вот, это к Вам как раз относится.
Ну, если Вам от этого будет легче...
Я не против.
Я всего лишь один из моментов нечто...,))
(добавка к комментарию : kosmonaft, 12 Октябрь, 2014 - 14:45)
Моменты нечто не отрицают друг друга.
Моменты нечто не отрицают нечто.
Нечто отрицает само себя в моментах.
Кислый апельсин и оранжевый апельсин - это разные моменты одного апельсина.
Существование апельсина в виде формы (качества) оранжевого апельсина отрицает существование апельсина в виде формы (качества) кислого апельсина.
Попов не прав, когда утверждает, будто бы галстук отрицает пиджак...,))
Спасибо, я уже после первой порции был сыт по горло.
Тогда они суть одно и то же. Вообще их тогда нет, а есть только момент, ибо количественная различность невозможна без качественной.
А теперь обратите внимание на слово "разные" и повторите опять, что моменты не отрицают друг друга.
Моменты разные,но они не просто разные, а разные одного.
С помощью моментов появилась возможность осуществить диалектический переход от общего к частным этого общего, когда каждое частное общего одновременно является и друг другом как общее и отличаются друг от друга как моменты этого общего.
Нирванус, не упорствуйте.
Просто подумайте...,))
Ну и что? Какое это имеет отношение к моей заметке?
Прошу прощения, меня всё время заносит.
И просто заносит и не туда заносит...со своими заносами...,))
Не совсем так. Одна форма дополняет другу и образуется последовательность априорных форм апельин=оранжевый, кислый, и т.д.. И здесь интересно. что последовательность этих форм неисчерпаемая потому что распространяется на всю структуру апельсина: молекулы, далее атомы и далее бесконечная структура атомного ядра.
Прошу прощения за то, что отвечаю не сразу.
А так же ещё и за то, что мой ответ не вписывается в рамки заявленной темы.
И так как он не вписывается в тему, то, хочется надеяться, что он её и не отрицает...,))
Я понимаю, что апельсин сам по себе - это простое нечто, одновременно обладающее множеством качеств, и поэтому когда я говорю о моментах как об отрицающих друг друга формах апельсина, то я говорю о моментах как о последовательно чередующихся качествах (формах) нечто в которых нечто существует в тот или иной момент времени в человеческом сознании (понимании).
В человеческом сознании (пусть это будет сознание) апельсин не может быть одновременно и кислым, и оранжевым. Он либо кислый, либо оранжевый. Если он кислый, то он не оранжевый. Именно это Гегель мог иметь в виду, когда говорил или писал о чём-то как об отрицании. Вместе с тем,просто апельсин (апельсин как апельсин) одновременно может быть и оранжевым, и кислым, и имеющим форму шара, и полезным, так как содержит те или иные полезные вещества. Но всё это есть в апельсине как понятии и что может в нём как понятии бесконечно накапливаться и поэтому ВСЕ апельсины являются апельсинами.
Но существовать все эти апельсины могут только в тех или иных формах как те или иные качества в те или иные моменты времени...,))
уважаемыйКосмонавт. так как ваш вопрос не вписывается в тему Нирвануса, то может лучше его перенести в мою тему "Природа проблемы бытия" и там мы его обсудим.
Nirvanus,
насчет перевирания Гегеля больше всех меня поразил Ботер. Самое смешное, что он слишком много раз утверждал, что приведенные им слова написаны Гегелем, а ссылок не приводил.
Вы намекаете, что вторым после Ботера, в качестве перевирателя Гегеля, Вас поразил Я ?
Nirvanus пишет:
Замечательно вы извращаете. Не знаю насчёт Андреева. Но я говорил не об определённости бытия, а об определении бытия в человеческих понятиях. Я вообще не понимаю, что такое определённость бытия, как она вообще может существовать сама по себе, вне понятий человека. Всё это ваши натяжки и необоснованные допущения, заимствованные у Гегеля. Да плюс ещё корявое изложение. Сами же кладёте в ваше рассуждение целое стадо противоречий, с ними под ручку и начинаете танцевать вашу неуклюжую румбу.
Вот именно, что определенность не может существовать без понятий, поэтому пытаясь доказать невозможность дать понятие бытию Вы тем самым впали в логическое противоречие, поскольку для того чтобы это доказать нужно именно определить в силу чего это невозможно, а причина кроется как раз в самом определении, которое невозможно раскрыть.
Откуда Вы знаете какое должно быть всеобщее бытие, если не определили его понятия? Вы ведь утверждаете каким оно не может быть (оно не может быть частным), но ничего не зная о нем Вы не можете утверждать каким оно не может быть, следовательно Вы знаете о нем кое-что, а это уже некая определенность.
Когда бы стоял вопрос об ограниченности нашего познания, о том, что мы можем познавать но не до конца, то тут еще можно было бы порассуждать, а в том виде в котором Вы подали свой текст мы не может вести продуктивный анализ, поскольку сама посылка ошибочна.
В защиту Яна Ботера и А.Андреева
Когда Вы выставили первое сообщение этой темы, я обрадовался. Ибо Вы совершенно четко поставил диагноз маленькому нюансу определений бытия у Яна и Андрея. Ну думаю, вот сейчас наконец-то начнется продуктивный анализ. И что вижу: уже 60 сообщений в теме, а кроме 1-го сообщения - одни растекания мысли в непродуктивных спорах и перепалках.
Что имеем? Да, у Яна с Андреем есть нюанс недоопределенности бытия, но у них очень и очень определенное развитие своего вИдения темы бытия. Можно не соглашаться с их решениями, но упрекать их в непродуктивном анализе и отсутствии логики исследования, это чересчур. И они уже на протяжении многих тем и даже лет это демонстрируют.
А вот у Вас наоборот: очень определенное первое сообщение, и дальше - совершенно неопределенный анализ и совершенно неопределенное исследование (хотя слово исследование Вы даже в заголовок вынесли).
Я думаю, тут нет вообще никакой ошибки, это свойство любого мышления, хоть Яна, хоть Андрея, хоть моего, хоть Вашего - быть парадоксально определенно-неопределенным. И продуктивность мышления заключается в том, чтобы делать наше мышление по возможности более определенным, а упрекать кого-то в ошибочности и неопределенности, демонстрируя тотчас ничуть не меньшую неопределенность, - дело не хитрое. Оно, правда, не называется анализом, исследованием и, как видно из 60 сообщений, ничуть не более продуктивно, чем им же критикуемое.
Вы правы лишь в том, что я переусердствовал с объяснениями. Но из ложной посылки по определению нельзя добиться ничего продуктивного, поэтому принимать одну сторону рассуждения отбрасывая другую я не могу.
Я считаю эту Вашу посылку ложной, поэтому в силу ее же, кроме 1-го сообщения, вся тема - коту под хвост.
А ложна приведенная посылка потому, что можно исходить из ложной посылки, например, что солнце - бог Гелиос, и заняться изучением и исследованием этого бога, и узнать о солнце больше, чем те, которые просто зрят его как солнце.
Поэтому жду от Вас продуктивного исследования бытия, но видимо так и не дождусь. Одна говорильня о посылках...
Nirvanus пишет:
Вы опять извращаете. Похоже, это ваш любимый приём. Я нигде этого не утверждал и не доказывал. Я только говорил, что это невозможно сделать обычными человеческими средствами и предъявил вам примеры. Вы же приняли мои слова за мою собственную позицию и по этому поводу придумали фишку о некой определённости бытия самой по себе, которую я, якобы, отказываюсь определять. У вас милейший, поклёп за поклёпом. Я уже не надеюсь на извинение. Но, видно, таков ваш стиль - везде искать противопоставление одного другому, даже если его там нет. Обожаете в малейших различиях находить борьбу противоположностей, создавать обострение без необходимости. Но ребёнок не противопоставляет друг другу отца и мать, хотя и различает их. Это старику свойственно выражать недовольство по любому поводу и везде искать злобный умысел.
Понятие бытия положить невозможно, но можно указать условия его зарождения. И не надо буйствовать, требовать продолжения шоу. Наберитесь философского терпения и порассуждайте сдержанно и отстранённо над простейшими вещами, может быть вам решение и откроется, с моей помощью.
Всеобщее бытие и появится, когда будет рассматриваться уже определение понятия бытия, но не раньше. Куда вы скачете? Я в своём материале о конкретных определениях бытия поторопился его (всеобщее бытие) упомянуть, но в разговоре с Борчиковым исправился. Но вам, не жить, не быть, надо найти противоречие, вас различия не устраивают, вам нужен краш, а не осторожная езда по правой полосе.
Так разговор и шёл об ограниченности нашего познания. Но вас-то как раз это и бесит, судя по вашим яростным нападкам. Не в мистику ли вы впадаете, уверовав в безграничную мощь познания? Познавать надо с оглядкой на безопасность и в первую очередь на безопасность своего ментального здоровья. А склонность везде искать противоречия свойственная как раз инквизиции.
Весьма излишне уточнение, что это нельзя сделать обычными человеческими средствами, потому как кроме их у нас нет других. Само собой понятно, что когда мы говорим о невозможности определить нечто, то стало быть дело в нашем познании.
Но Вы ведь не говорили о познании вообще, а только о категории бытия, следовательно проблема была заключена именно в этой категории. Поэтому я и говорю, что Вы впали в противоречие, когда пытались доказать невозможность познания категории бытия, поскольку для доказательства это невозможности было необходимо знать какой эта категория должна быть, но до ее познания мы не можем этого знать.
Nirvanus пишет:
Так я не говорил и о категории бытия. Вы опять начинаете подтасовывать. Я говорил только о том, как смоделировать бытие в мысли о нём. Ещё и речи не было о какой-то сложной категориальной системе понятий. Вы себе представьте ситуацию, где ребёнка просто учат тому, как называются окружающие его объекты - "бибика", "ава", "киса". Ему не надо при этом знать, как эти слова определяются. Ему просто говорят, показывают пальцем - "это (нечто неопределённое) [есть] то-то" и этого достаточно. Тоже самое с тем, кто учит иностранный язык, только он не определяет предметы, а переопределяет их на другом языке. Здесь ещё нет познания как такового, а есть только обучение, знакомство с культурным контекстом, его освоение.
Что касается бытия, то в культурном контексте, который включает в себя и философский, понятия о нём (даже категории) не существует, а есть только его имитации, которые относятся или к частям бытия, или к их множествам, для которых имеется масса собирательных понятий - бабьё, мужичьё, военщина, листва, ботва, чушь и так далее.
Ни о познании, ни о категории бытия я не говорил. Зачем вы мне это приписываете? Вы уже, похоже, начинаете заговариваться, уважаемый. Как с вами вообще разговаривать, если вы сами не следите за своей речью и логикой.
Сами-то попробуйте определить понятие бытия. Только не с помощью некоего произвольного контекста, а по всем правилам формальной логики - через род и дополнение. То есть, не это (нечто) есть то-то, без всяких альтернатив и противопоставлений, а этот конкретный предмет есть то-то и то-то или не есть это другое, противоположное ему. И я посмотрю, что у вас получится, вместе посмеёмся.
Вы сами себе противоречите:
Вы вьетесь как угорь на сковородке, пытаясь усложнить и запутать смысл собственных мыслей. "Моделировать бытие в мысли о нем" значит познавать бытие и ничего более это не значит.
Я могу конкретно спросить: Считаете ли Вы, что бытие принципиально непознаваемо? Можем ли мы выразить в понятиях (понять) что такое бытие?
Всякий отрицательный ответ на эти вопросы приводит Вас к той логике о которой я писал в заметке. И Вы так или иначе отвечаете отрицательно, пытаясь лишь завуалировать свой ответ сложными мыслеформами.
По правилам формальной логики Ахиллес не может обогнать черепаху, вопрос о ее ущербности стоял уже в античности, а Вы сегодня хотите по этим формализованным правилам вывести понятие бытия.
Такая логика подходит лишь для рассуждений в которых все понятия уже выведены и оформлены, когда между ними просматривается четкая связь, а Вы хотите чтобы мы пользовались той необходимостью, которая только и возникает в результате взаимодействия смыслов, т.е. Вы опять предвосхищаете то, что должно появиться в результате становления самого понятия.
Nirvanus пишет:
Вы путаете познание с обучением. Первобытные люди не познавали, а обозначали предметы, брали самые поверхностные слои бытия и моделировали для них более-менее адекватные образы для своего удобства и выживания. Они просто самообучались на своём обыденном опыте пользоваться окружающими предметами, чтобы сделать свою жизнь комфортней и чтобы передать свой опыт другим. Можно ли такой опыт назвать знанием? С очень большой натяжкой. Потому что опыт не менялся тысячелетиями. А знание это нечто новое, отличное от опыта, искра прозрения. Прошло немного времени, знание разошлось по учебникам и это уже не знание, а опыт.
Также и о бытии написано немало, но о бытии ли это написано? Может о чём-то, отличном от бытия? Нельзя ли как раз добавить что-то новенькое к этому опыту или отнять от него и даже ему противопоставить? Вы как раз и говорите, что невозможно.
Поэтому познание и даже познание бытия - дело неблагодарное. Что-то можете добавить к уже существующему опыту, сообщество одобрило и все довольны, пошли толпой в ресторан праздновать, а перешли сообществу дорогу - пеняйте на себя. Для познания, особенно для познания бытия, чтобы это стало заметным, надо вывернуться наизнанку. Вы ведь тоже не свои мысли повторяете, а из учебников, так чем гордитесь-то?
Спросите и сделаете глупость. Потому что ваш вопрос вытекает только из вашего бычьего упрямства. Нельзя философу быть таким негибким инквизитором, всё сводить к выбору - ты меня уважаешь (не уважаешь). Процесс познания извилист. Сегодня вам рукоплещут ваши адепты, а завтра засунут в мусорный бак.
Также разделяйте познание и познаваемость. Познание это процесс, пересмотр существующего опыта, а познаваемость это условия для его успешной реализации. Нет условий, нет и познания. Если вас клинит время от времени, причём всё чаще и чаще, не будет ни познаваемости, ни тем более познания. Всё от вас зависит.
Формальная логика основа здравомыслия в суждениях. Я говорю о речи. Вы же сами пытаетесь мне приписать всевозможные противоречия, значит, пользуетесь ею без всякого зазрения совести. А в апории с Ахиллесом формальная логика подменяется превратно понятой причинностью. Поэтому пример неуместный. И я говорю об определении понятия бытия, а не о том, что вы мне опять приписываете - "вывести понятие бытия". Вы следите за речью, сколько вас можно на этом ловить.
В этой связке не хватает только слова откровение. Вот Вы и показали свое истинное лицо теолога, которое прячется за маской рационализма.
Знание отличное от опыта есть чистый вымысел и пустая фантазия, ибо такое знание не может вернутся в практику, т.е. обратно в опыт, следовательно лишено смысла. Для Вас оно может быть подлинно истинным знанием, но ни к одной науке это знание не применимо, а такая философия, которая не взаимодействует с положительными науками есть пустозвонство.
Что такое свои мысли как не чужие мысли прошедшие обработку в нашем сознании? Вы мыслите логикой и категориями того общества, которое Вас воспитало и все что есть Ваше это внешнее прошедшее через призму Вашего сознания.
Какие такие свои мысли могут быть у человека воспитанного животными? А ведь известны такие случаи, но никто еще не был после этого существом разумным, а разумным можно стать только вобрав в себя опыт общества кристаллизованный в его знаниях посредством изучения трудов мыслителей и ученых.
Я не вывожу понятия посредством формальной логики, а применяю ее там где это необходимо - в логике суждений. Вы пытаетесь употребить ее там, где ее еще нет, поскольку суждения возможны лишь там, где уже определены категории мышления и понятия.
.
д.-Яну. Уважаемый Ян!
Прошу ответить "да" или "нет" :
1. Бытие познаваемо?
2. Бытие непознаваемо?
Ребёнку дороги и папа, и мама.
Не сужу, не обвиняю, но сожалею!
и константирую - Нирванус прав!
Иосиф Бродский:
Бытие постижимо, но непознаваемо :)))
И куда подевался дух Пугачева, Разина, Пушкина, Лермонтова, Блока, Есенина, Маяковского, Высоцкого, Цоя, Талькова ...
Куда подевалась наша степная воля и бесшабашность ...
Где скифы мы, где азиаты мы,
С раскосыми и жадными до Истины умами ...
То есть, если апофатическое богословие заявляет, что Бог неопределим, непостижим, что Он не обьект и не субьект, не живой и не неживой, что Он есть (так как если Его нет то ничего не может быть) и в то же время нельзя сказать что Он есть, что он существует (так как слово "существует" неприменимы к тому, кто вне существования)...
Короче, если мы говорим, что поскольку нечто невозможно оПРЕДЕЛить по причине отсутствию у этого явления пределов и границ - то это уже само по себе определение...
В таком случае, Нирванус вы абсолютны правы.
Но правы и мы с Яном :)))
Понимаете почему?
Дать определение Бытию, все равно что пытаться пришить небо к земле.
Дело тут не раскрытии понятия определения как предела. Дело тут в самом знании, которое получено из той области, которая объявляется между тем непознаваемой.
То что я пытаюсь сказать это то, что невозможно доказать, что нечто непознаваемо, в силу того, что это знание может найти себе доказательство лишь в пределах этой непознаваемости. Это критика агностицизма, частичного либо полного, который тешется открытым им противоречим, что он познал то, что познание невозможно.
Следует отличать принципиальную непознаваемость о которой я написал выше и простую, частную непознаваемость. Человек может сказать, что "я не знаю об этом ничего" и здесь не будет никакого противоречия, поскольку этим человек не утверждает еще что это непознаваемое для него нечто не может быть познано в принципе в силу его внутренних качеств.
Что касается пределов бытия и этой стороны вопроса, то следует заметит следующее: Установить предел понятию бытия не означает вовсе ограничить само бытия, т.е. в смысли невозможность охватить его бесконечность одним понятием.
Тут есть две условных границы - первая означает смысловою всеохватность, так как бытия включает в себя все смыслы и все понятия, а вторую условно можно назвать границей значения, где значение понятия бытия не залазит на значение других понятий, иначе говоря бытие есть бытие, а не энергия (так как это совершенно другое понятия), не спектроскоп, не машина и т.д.
И где этот негодяй? Кто тут уже успел объявить какую-либо область знаний непознаваемой?!!Гоните его в шею..
To Nirvanus, 13 Октябрь, 2014 - 15:01, ссылка
Отлично! Вот и вторая содержательная заметка в теме появилась.
По первой мысли:
я уже писал, что полностью Вас и Вашу критику агностицизма поддерживаю.
А вот содержательная мысль – мысль о бытии:
Пока одни вопросы.
Скажу Вашими же словами: невозможно что-либо сказать о предмете рассуждений, не зная уже чего-то о его природе. Т.е. если Вы говорите вышецитируемое о бытии, то предполагается, что Вы ЗНАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ БЫТИЕ, а посему и доносите до нас эти знания, то есть 1) что бытие бесконечно, 2) что эту бесконечность нельзя охватить, 3) что бытие включает все смыслы, 4) что бытие может и не залазить на территорию других понятий и бытий, 5) что бытие не есть энергия и т.д.
Но это я так обобщил. Возможно, Вы по-другому думаете. В любом случае, эта Ваша вторая мысль подлежит четкому логическому формулированию.
Коли Вы ЗНАЕТЕ, что такое бытие, то к Вам будет просьба: сформулируйте, пожалуйста, четко: бытие есть то-то и то-то с такими-то и таким-то качествами и потому-то и потому-то. И тогда каждому станет ясно, можно это охватить или нельзя...
Определение бытия дал товарищ Полидарис в своей последней заметке, так что мне остается только его поддержать. Содержание понятия бытия можно выразить категорией есть. В этом слове содержится одновременно все многообразие смыслов и содержании и вместе с тем столько же отсутствие всякого содержание, ничто.
Но я не хочу развивать это тему в данной заметке, поскольку нужно прежде показать как мышление порождает такие абстрактные понятия, как происходит сам процесс обобщения некого чувственного содержания и т.д., а это уже большая отдельная тема.
Хорошо в таких случаях давать ссылку, товарищ Нирванус.
Ссылку я дал, а гиперссылка это для лентяев
To Nirvanus
Хорошо, подожду. Поговорим о бытии после Вашего показа.
Ага.Бытиё есть .:) Вообще мы это уже проходили..только никто кроме Вас пока не рискнул сказать, что если Нечто есть, то оно этим есть и определено..не стоило и начинать.Это возврат к исходной позиции,когда рассуждаем о том, что оставить понятиё Бытия как есть(неопределённым),или найти некое определение для него..
P.S.В рассуждении предмет(абстрактное понятие,про которое принимается, что оно уже есть) может быть (пере)определён,только если средства(иные понятия)уже как-либо определены(принимаются таковыми).Иначе мы одну неопределённость тупо меняем на другую. Теперь все стрелки переведены на категорию есть, но "это другой вопрос", и автор весь в белом..
Nirvanus,
Выше Вы мне ответили, что "они поэтому не понимают, что из ложной посылки нельзя вывести нечто истинное, даже если последующая логика правильна".
Однако, как оказалось, это не противоречит Вашей же первой посылке: "о бытии доказывали невозможность определенности бытия именно посредством его особенностей, т.е. именно посредством его определенности".
Все дело в том, что Вы подходите с позиций знаний, а они не читали ни "Науку логики", ни "Бытия и времени". Вот тут и кроется ответ.
Смотрите, они базируются на цитатах начал трудов, но не учитывают, не знают развитие мысли в этих трудах. Следовательно, они цитатами дают некоторую определенность бытия. Однако, не читав труды и не понимая материал, у них полная неопределенность по поводу бытия. Вот Вам и искомое получение полной неопределенности (непонимания) из некоторой определенности (цитат).
Так что жизнь опять оказалась богаче логики: она показывает, что и посредством некоторой определенности (цитат) можно показать полную неопределенность (незнание, невежество). Проще говоря, можно смотреть в книгу и видеть…