Необходимость и случайность

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

В старых книжках мне часто попадалась такая схема: все события делятся на возможные и невозможные, все возможные события, в свою очередь, делятся на действительные и недействительные, все действительные события делятся на необходимые и случайные. Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что эта схема содержит много ошибок, например: необходимые события входят во множество всех возможных событий, хотя по определению возможное событие - это такое событие, которое может либо произойти, либо не произойти. Необходимое же событие не может не произойти, оно обязательно происходит.

Все, что происходит, происходит по определенной причине. В этом смысле каждое событие необходимо. Бог "не играет в кости", ничто не происходит случайно. Но поскольку мы не можем знать всех причин, мы говорим о случайных событиях, о возможности того или иного события. Можно сказать условно: необходимость объективна, случайность субъективна, и представить такую схему: все события делятся объективно на необходимые и невозможные (те, которые обязательно произойдут, и те, которые обязательно не произойдут). Для нас же (субъективно) все события делятся на случайные (возможные) и невозможные. Какое же из возможных событий необходимо, мы узнаем только тогда, когда оно становится действительным.

В 17-18 веках ученые представляли себе мир как заведенный механизм, в котором все детерминировано и случайность исключалась. С развитием науки, с появлением теории вероятностей и ее широкой применимости в практической жизни, квантовой механики и т.д., мир нам кажется уже не гигантской машиной, а некой космической лотереей, в которой властвует случай. 

Можно ли случайность понимать как нечто объективное?

Допустим, я подбрасываю монетку и у меня выпадает орел. Какова причина данного события? Сам факт подбрасывания монетки не может быть причиной, иначе бы у меня всегда выпадал орел, однако без этого события данное событие не произошло бы. На данную монетку во время ее полета влияло множество факторов: сопротивление воздуха, ветер, сила, с которой она была подброшена, поверхность, от которой она отскочила и т.д. Все эти факторы сыграли свою определенную в данном событии и выделить какую-нибудь единственную причину здесь невозможно. У данного события нет единственной причины, оно есть следствие множества условий, которые, так сказать, "оказались в нужное время в нужном месте". Случайность - это совпадение, и в данном случае мы имеем множество совпадений, которое и послужило причиной выпадения орла.

Необходимость мыслиться именно в том, что у всякой причины есть свое следствие: если присутствует причина, необходимо должно последовать следствие. При таком определении причина кажется чем-то простым и единичным. При таком определении невозможно понять, как одно следствие может иметь множество причин (пример выше) и как одна причина может иметь множество следствий (например, так называемый "эффект бабочки").

Но как возможна закономерность в этом мире случайностей и совпадений? Объективная случайность исключает необходимость, если определить ее так, как выше: событие, которое обязательно произойдет: событие, вероятность которого равна единице. Если мы подбросим камень, он упадет на землю, но мы не знаем всех факторов, которые могут повлиять на его полет - вероятность его приземления стремится к единице, но не равна единице! Для необходимости остается место только в логике: в следовании заключений из посылок и т.д.

Ирония судьбы: если раньше необходимость понималась как нечто естественное, а случайность приходилось обосновывать, то теперь наоборот: случайность понимается как естественное, а необходимость должна быть обоснованна! :)

Комментарии

Аватар пользователя ВФКГ

Недавно смотрел фильм про "случайность" - машина сбила женщину и показали череду причин, вследствие которых автомобиль и женщина встретились в одной точке. Было бы на одну причину больше или меньше и случай не произошел бы. Так и во всём остальном: любые события, явления, процессы имеют множество причин и предпричин, но людям проще назвать последствие случаем - "случайностью".

Жонглёры не случайно жонглируют, метатели ножей не случайно попадают в цель. Сделайте для метания монеты стацинарное устройство, дающее идентичные импульсы и монета всегда будет одинаково падать на песок.

Идентичные определяющие причины дают идентичные последствия.

Свет лампочки или темнота не являются определяющими причинами в процессе полёта монеты, а в процессе "набивания шишек" темнота является определяющей.

Аватар пользователя Дмитрий

Было бы на одну причину больше или меньше и случай не произошел бы. 

Обратите внимание: вы говорите "было бы". Если бы не было случайностей, то следовало бы говорить, что в том, что женщина встретилась с автомобилем - есть необходимость, и она не могла ничего изменить. Если нет ничего случайного, то не могло бы быть "на одну причину больше или меньше".

Жонглёры не случайно жонглируют, метатели ножей не случайно попадают в цель.

А от ошибок они застрахованы? Ведь этот заведенный механизм иногда дает сбои, я уж не говорю про ошибки и погрешности, которых невозможно совершенно избежать.

Идентичные определяющие причины дают идентичные последствия.

Можете ли вы мне назвать хотя бы одну элементарную причинно-следственную связь? Юм утверждал случайность этой связи, Кант создал свой априоризм, чтобы обосновать ее необходимость. Если вас удовлетворяет решение Канта - замечательно, а если не удовлетворяет, то придется снова считаться с аргументами Юма.

Аватар пользователя Галия

Можете ли вы мне назвать хотя бы одну элементарную причинно-следственную связь? Юм утверждал случайность этой связи, Кант создал свой априоризм, чтобы обосновать ее необходимость. 

Пример элементарной причинно-следственной связи: Вы сначала придумали (это причина), а потом написали эту фразу (это уже следствие). Не сама же она случайно написалась? Юму бы тоже не пришлось утверждать свою фантазию о "случайности" связей, если б он видел эту элементарную связь. Которую разглядел внимательный Кант.

Кстати, а Вы видите в слове "случай" смысл "излучение" (луч мысли), которое случается "до опыта" (т.е. априори) и от которого напрямую зависит (связано, причиняет) случившееся событие? И в слове "необходимость" - тот факт, который невозможно обойти (вниманием), к примеру, факт существования причинно-следственных связей?

случайность понимается как естественное, а необходимость должна быть обоснованна! 

Разумеется, излучение мыслей - это естественное явление и основание всего остального. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы сначала придумали (это причина), а потом написали эту фразу (это уже следствие).

Если бы это было так, то все, что я придумал, я бы потом записывал, но ведь это же не так. Необходимость - это когда не может быть иначе. Пусть это "не может быть иначе" будет для вас путеводной нитью в поисках элементарной причинно-следственной связи.

в слове "случай" смысл "излучение"

Вы будете смеяться, но нет там такого смысла. Это просто случайное совпадение - созвучность слов "случай" и "излучение". Если же вы настаиваете, что там есть этот смысл, то следует обосновать это иначе, чем просто опираясь на созвучие слов.

в слове "необходимость" - тот факт, который невозможно обойти...

Действительно, в самом слове читается "не обойти". Ну и я говорю: необходимость - то, что не может быть иначе.

Аватар пользователя Галия

Пусть это "не может быть иначе" будет для вас путеводной нитью в поисках элементарной причинно-следственной связи.

Спасибо за пожелание. Однако, невозможно что-либо написать, не подумав об этом сначала, ну, не может быть иначе.

Вы будете смеяться, но нет там такого смысла. Это просто случайное совпадение - созвучность слов "случай" и "излучение".

Вы будете в шоке, но каждое слово - это луч мысли, который случается и лучше, если автор слова осознаёт необходимость излучить определённый луч, а не абы какой, который он ошибочно называет "случайным".

Аватар пользователя Дмитрий

невозможно что-либо написать, не подумав об этом сначала

Замечательно. Но где здесь причинно-следственная связь? Если есть причина, то необходимо должно быть следствие. А теперь представьте: человек не умеет писать. Он думает, но не записывает свои мысли; причина есть, а следствия почему-то нет. То, что нельзя что-то написать, не подумав об этом - это вы установили аналитически, это логично так же, как нельзя что-то написать, вообще не существую на свете. Чтобы что-то написать, надо родится, научиться писать, подумать и т.д. Это все необходимые условия для написания чего-то и они определяются аналитически. Но если все эти необходимые для письма условия выполняются, совсем не факт, что человек будет что-то писать. Настоящую причину нельзя установить аналитически, иначе бы мы знали все причины и следствия в мире.

Вы будете в шоке, но каждое слово - это луч мысли

Я в шоке. Но при чем тут буквы Л. У. Ч. и т.д.? Это только в русском языке в слове "случай" смысл "излучение"? :)

Аватар пользователя Галия

Он думает, но не записывает свои мысли; причина есть, а следствия почему-то нет.

Следствием, в данной ситуации, является то, что "написано" им другими средствами на ткани мира, т.е. его чувственная реальность. Мысль (причина) -- ощущение (следствие), в общем, элементарная причинно-следственная связь. 

Насчёт языка. Вы видите общий корень у слов "получать, излучать, разлучать, лучший, случай, случайный, излучина, лук, санта лючия"?

Аватар пользователя Дмитрий

Мысль - причина ощущения? Это не очевидно.

Вы видите общий корень у слов...

Корень разный у слов "случай" и "излучение". Да и какая разница? В других языках все по-другому. Или вы считаете, русский язык - он самый правильный?

Аватар пользователя Галия

Вы попробуйте убрать ВСЕ мысли - и это станет очевидным.) 

А русский язык многие лингвисты считают праязыком. Смотрите: с-луч-ай, с-луч-ает-с-я, из-луч-ение, по-луч-ает-с-я - везде есть корневой смысл о некоем луче (световом, энергетическом, луче света разума, мысленном луче), который обуславливает определённый фрагмент реальности (со-бытие тела с чем-либо).

В словах с-лучай-ность, "возмож-ность, вероят-ность" и т.п. последний слог от "носить". Кто, по-вашему, несёт лучи, мощь, веру?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы попробуйте убрать ВСЕ мысли - и это станет очевидным.

Я могу накинуть лишних - ощущения не появится.

Кто, по-вашему, несёт лучи, мощь, веру?

Солнце?

Аватар пользователя Галия

Я могу накинуть лишних - ощущения не появится.

Экий Вы невнимательный, ну, явно не Кант.

Солнце?

Неверно, лампочка.)

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 5 Август, 2016 - 08:42, ссылка

... Если бы не было случайностей, то ... - есть необходимость, и она не могла ничего изменить. Если нет ничего случайного, то не могло бы быть "на одну причину больше или меньше".
... Ведь этот заведенный механизм иногда дает сбои, я уж не говорю про ошибки и погрешности, которых невозможно совершенно избежать.

Вы путаете сенсорное восприятие и интерпретированные ответные реакции, желаемое и предсказуемое, возможное и неизбежное, субъективное и объективное в одну кучу, а когда всё становится туманным - утверждаете беспричинность случайного.

Можно представить себе эксперимент: на платформу грузовика ставим жёсткий короб с освещением, видеокамерой и несколькими разноколиберными мячами. Пока грузовик стоит - запись не отличается от фотографии, но потом пускаем грузовик по буеракам. Что мы видим? Хаос случайностей? Ничего подобного - у каждого движения и изменения направленности движения имеется конкретная причина - столкновение с коробом или другим мячом и есть первопричина - воздействие неровностей дороги на колёса грузовика при движении. На ровном асфальте и полной загрузке автомобиля мячи буду вяло перекатываться.

Так что Вам хочется? Знать предопределённость движения конкретного предмета (мяча) в конкретный момент движения по буеракам? Или Вас интересует совсем другой вопрос "О предопределённости эко-био-социальной эволюции?"

На суточной записи большого города мы можем видеть почти то-же, что и в коробе на грузовике, только роль мячей исполняют люди, роль двигателя - их желания, потребности, инстинкты и условия их существовани - деятельности, а роль буераков - весь комплекс причин и последствий, которые привели к образованию планеты, людей и всего предопределённо ВОЗМОЖНОГО.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы путаете сенсорное восприятие и интерпретированные ответные реакции, желаемое и предсказуемое, возможное и неизбежное, субъективное и объективное в одну кучу, а когда всё становится туманным - утверждаете беспричинность случайного.

В том-то и дело, что я хочу разобрать эту кучу. Но если вам мое изложение в заглавном посте кажется туманным, что ж... Мне тоже кажется туманными такие обороты:

комплекс причин и последствий, которые привели к образованию планеты, людей и всего предопределённо ВОЗМОЖНОГО.

Что за предопределенное возможное? 

Так что Вам хочется?

Мне хочется, чтобы вы привели мне пример хотя бы одной элементарной причинно-следственной связи. 

Кстати, вот на досуге можете почитать: https://new.vk.com/topic-34862950_31686000

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 5 Август, 2016 - 04:32, ссылка

1. Жонглёры не случайно жонглируют, метатели ножей не случайно попадают в цель. Сделайте для метания монеты стацинарное устройство, дающее идентичные импульсы и монета всегда будет одинаково падать на песок.

2. Идентичные определяющие причины дают идентичные последствия.

 

---------
1. Ничего подобного
- случайно. Ибо не попадают в  одну и  точку с абсолютой точностью, К тому же нет-нет , да и промахиваются заметно.

2. Не реализуемо. 

Аватар пользователя Дилетант

"Можно сказать условно: необходимость объективна, случайность субъективна, и представить такую схему: все события делятся объективно на необходимые и невозможные"
--------------------------------
Здравствуйте, Дмитрий!
Я тоже придерживаюсь деления на об'ективное и суб'ективное. Но отнесение невозможности события к об'ективному, тоже предполагает его необходимость.
Другими словами, невозможность события есть отрицание возможности события, а "отрицание" и есть "необходимость", которую невозможно "обойти", если происходит "движение".
Если движения нет, то и необходимости не возникнет.

Есть реальное, оставляющее следы, которые затем индицируются чувствами, становясь суб'ективными ощущениями.
В об'ективном, без-чувственном, следы "обрабатываются" необходимостью движения посыла.

Есть идеальное, не оставляющее следов, не становящееся суб'ективными ощущениями.
В об'ективном, без-чувственном, тоже следы не оставляются, но тогда возникает вопрос об отношении этого идеального к "необходимости движения посыла". (Это довольно мутная для меня фраза).

В об'ективном замешана вещь-в-себе, которая и идеальна, и реальна. Но складывается ощущение, что она необходима, а не случайна.

Если необходимость и случайность есть пара противоположностей, то они должны быть связаны необходимостью. Если перетекают друг в друга. А если они есть каждая сама по себе, то зачем их притягивать произволом. Но притягиваем же.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «все события делятся на возможные и невозможные, все возможные события, в свою очередь, делятся на действительные и недействительные, все действительные события делятся на необходимые и случайные. Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что эта схема содержит много ошибок, например: необходимые события входят во множество всех возможных событий, хотя по определению возможное событие - это такое событие, которое может либо произойти, либо не произойти. Необходимое же событие не может не произойти, оно обязательно происходит.»

Не могу пока сказать, что тут какая-то ошибка, поскольку ваше понятие возможности события само вызывает вопросы.
Как же можно считать понятием возможного события то, которое возможно произойдет или не произойдет? Разве тут не тавтология: «возможное – возможно...»? (Или для Вас «возможно» и «можно» это шибко разное?)
Например, если взять понятие возможности по Лейбницу (возможно то, что не содержит в себе такого противоречия, согласно которому содержание само себя отрицает (z.b. круглый квадрат)), то никакой ошибки, т.е. несовместимости с необходимостью не будет. Верно?

Зная ваше неприятие моих "простыней", ограничусь пока только этим. :о)
 

Аватар пользователя Дмитрий

Как же можно считать понятием возможного события то, которое возможно произойдет или не произойдет? Разве тут не тавтология: «возможное – возможно...»?

Тавтологии нет. Возможное событие - это событие, которое либо произойдет, либо не произойдет. Весь смысл в этом "либо... либо...".

если взять понятие возможности по Лейбницу ..., то никакой ошибки, т.е. несовместимости с необходимостью не будет.

Лейбниц, по сути, говорит, что все, что мыслиться непротиворечиво, возможно. Но если событие только возможно, это не значит, что оно обязательно произойдет, т.е. что оно необходимо.

Аватар пользователя cherry

Ирония судьбы: если раньше необходимость понималась как нечто естественное, а случайность приходилось обосновывать, то теперь наоборот: случайность понимается как естественное, а необходимость должна быть обоснованна! :)

 

Не ирония, а именно судьба.
И это стало ясно ещё в середине прошлого века , когда были  сняты* и отправлены в историю физики последние "законы природы" ,

А именно - самые Великие и Ужасные : сохранения энергии-импульса, моментов, зарядов ...

И стало ясно, что живём в сугубо вероятностном Мире , в коем может происходить всё, что угодно . Всё., что только можем придумать и  ещё куда больше - чего и вообразить не можем. 
Дело лишь за вероятностями событий.
И, если  достаточно высокие, да ещё с  корреляциями в цепях событий , то и вещаем с очень умными рожами на мордах физий  про "законы", "необходимость". "причину-следствие"
 

-------------------

* Квантовая теория , опыт Лэмба-Ризерфорда

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Возможное событие - это событие, которое либо произойдет, либо не произойдет. Весь смысл в этом "либо... либо..."
Понято.
Да, но в этом случае, в чем тогда разница от события случайного?
Разве сказанное вами это не про него?

«Лейбниц, по сути, говорит, что все, что мыслиться непротиворечиво, возможно. Но если событие только возможно, это не значит, что оно обязательно произойдет, т.е. что оно необходимо
Ну да..
И?
Ошибку-то Вы какую предъявили?
Напоминаю: «необходимые события входят во множество всех возможных событий»
Но при таком понятии возможности это уже не будет ошибкой.
Ну т.е. множество возможных событий БОЛЬШЕ, чем множество необходимых. Т.е. не все возможное – необходимо, но все необходимое – возможно.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, но в этом случае, в чем тогда разница от события случайного?

Ни в чем.

Ну т.е. множество возможных событий БОЛЬШЕ, чем множество необходимых. Т.е. не все возможное – необходимо, но все необходимое – возможно.

Множество случайных событий (событий, которые могли не произойти) больше, чем множество необходимых событий (событий, которые не могли не произойти)? Не все случайное - необходимо, но все необходимое - случайно?

Аватар пользователя vlad22

Понятие причина (от причинять, делать) связана с действиями человека. Мир без человека не имеет причин и следствий, поэтому причинность носит всегда субъективный или культурный (правовой) характер. А вероятность (статистика) - модель, созданная человеком (для упорядочивания восприятия мира) в которой человек и его действия выносятся за скобки. Необходимость и случайность связаны с действиями человека (выделением причин или их отсутствия) и модель вероятности здесь не причем.

Аватар пользователя ВФКГ

vlad22, 5 Август, 2016 - 12:55, ссылка

Понятие причина (от причинять, делать) связана с действиями человека. Мир без человека не имеет причин и следствий, поэтому причинность носит всегда субъективный или культурный (правовой) характер

В одном месте удар молнии стал причиной огромного пожара в тайге, в другом месте сильный ливень стал причиной селевого потока и т.д., что происходит независимо от присутствия или отсутствия людей. Только с позиций анропоцентризма всё должно находиться в зависимости от человека и его субъективного восприятия.

Аватар пользователя vlad22

В одном месте удар молнии стал причиной огромного пожара в тайге, в другом месте сильный ливень стал причиной селевого потока и т.д., что происходит независимо от присутствия или отсутствия людей.

Выделяете эти события как события и связываете их причинной связью именно вы (не вы один конечно, т.к. это культурно обусловлено). Если вы захотите, то можете найти и другие причины этих событий. С самими событиями сложнее. Удар молнии люди и животные воспринимают во многом похоже, растения, наверное уже нет. Можно, наверное, себе представить существо для которого удар молнии это не событие (ни как не влияет на его существование и не замечается).

Аватар пользователя Олан Дуг

wink Кто про что, а вшивый всё про баню! (Это я)

Проанализируем пару терминов "Необходимость" и "Случайность".

Не буду искать готовые, а синтезирую свои определения.

Вначале введение: Каждое событие является результатом множества Причин, но лишь одно из них называется "Причина" ( та, которая имеет максимальный вектор энергетического воздействия), остальные называются "Условиями".

В свершившемся событии и Причина и Условия свершились, а вот для будущего события при его планировании(организации  причинно-следственной цепи приводящей к выбранной цели) есть необходимые условия и необязательные.

Пример: Вы захотели попить чая. Основное, что для этого нужно - кипяток (рассмотрим пока только эту причинно-следственную цепь, оставив в стороне наличие стола и стула, чашек, ложечек, заварки и сахара)

Для того чтобы получить кипяток нам НЕОБХОДИМО: налить воды в чайник, зажечь газовую конфорку, поставить на неё чайник. Это необходимые действия. Без них вы не достигните Цели. При этом вы можете прочесть молитву "На закипание чайника" протереть его от образовавшегося конденсата и т.д. но это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Здесь четко работает "Бритва Оккама".

Итак термины:

"Необходимость" - то, без чего "что-то" не произойдет,то, что должно обязательно быть в перечне Причин(Условий)

категориальной парой ему будет термин "Достаточность". (Для того, чтобы доказать эту теорему будет необходимо и достаточно...) Давать определение не буду.

Вы закипятили чайник, поставили его на стол, а кошка прыгнула и опрокинула его на пол... Какая досадная Случайность! Вошла мать, и начала ворчать:"Я тебе всегда говорила - не ставь чайник на край стола, а ты никогда меня не слушаешь. То что произошло -закономерно (оно должно было случиться)."

Без приведения определения Терминов использую пару терминов "Случайность" и "Закономерность"

Образуем две категориальные пары:

- Необходимость и Достаточность;

- Случайность и Закономерность.

Проще и понятней теперь стало рассуждать дальше? Я считаю что ДА.

Не буду пояснять, что и "Причина" и "Следствие" лишь субъективные инструменты рассудка в анализе Происшедшего и синтезе Цели.

Аватар пользователя Nirvanus

 Если мы подбросим камень, он упадет на землю, но мы не знаем всех факторов, которые могут повлиять на его полет - вероятность его приземления стремится к единице, но не равна единице! 

Дело в том, что наука стала строже. Ведь когда мы подбрасываем камень, то не смотря тот факт, что даже 1000 бросков даст одинаковый результат, для мышления вывод о том, что камень обязательно упадет если его подбросить будет основываться на неполной индукции.

Чтобы получить полную индукцию нам потребовалось бы подбрасывать камень бесконечное число раз, что невозможно. А как известно из неполной индукции следует лишь вероятностное, а не достоверное знание.

И тем не менее разумным будет считать, что подброшенный камень упадет, поскольку обычно он так и поступает в огромном количестве случаев и нет ни одного достоверного случая когда бы при одинаковых условиях он поступил бы иначе.

Аватар пользователя Дмитрий

Допустим, молния попала в дом. Люди скажут: пожар возник по причине попадания молнии и не ошибутся ведь. Но не всегда же удар молнии влечет за собой пожар. Т.е. эта причинно-следственная связь необходима, но она не имеет общего характера. Она необходима в данном месте в данное время при таких-то условиях.

Как известно, удар молнии и раскаты грома - строго последовательные события. Невозможно, чтобы сначала прозвучал гром, а потом ударила молния. И тем не менее, что-то мешает назвать молнию причиной грома. Как нельзя назвать причиной падения камня то, что я его подбросил. Я дал начало полету камня, а потом другие факторы (земное притяжение) определили его дальнейшую судьбу. Так и в случае с молнией: в атмосфере сложились определенные условия, и возникшая искра вызвала молнию, раскаты грома и т.д. Искра вызвала молнию, она есть последнее условие для того, чтобы ударила молния. Но при любых других условиях искра может просто погаснуть, не вызывая особых последствий. 

Здесь интересно то, что необходимость причинно-следственной связи не имеет общего характера. Это всегда "частная" необходимость, если можно так сказать. Обычно же считается что всякая причина при любых условиях вызывает определенное следствие с необходимостью. Однако между причиной и следствием множество условий, которые и определяют, какое следствие в данной ситуации повлечет за собой причина. А эти условия могут быть самыми разными, более того - уникальными для каждой ситуации, и предсказать все с точностью нельзя. Вот так и выходит: возьмешь отдельную ситуацию - все объясняется с необходимостью, а взглянешь на все в целом - все случайно.

Аватар пользователя Nirvanus

Вот так и выходит: возьмешь отдельную ситуацию - все объясняется с необходимостью, а взглянешь на все в целом - все случайно.

Я же говорю тут дело в полной и неполной индукции. Из многих частных случаев нельзя получить достоверного общего вывода, а только ту или иную вероятность.

Сложность состоит только в том, что нам, людям, слишком трудно учесть все факторы, каждую тончайшую деталь, способную изменить ход событий. И тем не менее есть методы позволяющие получать истину, а не вероятностное знание.

Доказательство - научные достижения которые изменили жизнь людей. Без возможности познавать истину самолеты не бороздили бы просторы воздуха, а корабли - моря, человек не мог бы за несколько минут знать о происходящем за тысячу миль, а мы с Вами общаться на данном форуме..

Просто эти методы очень трудны, а мозг заточен эволюцией под то, чтобы экономить энергию, поэтому проще говорить что всякое знание дает лишь вероятный результат.

Аватар пользователя Дмитрий

Дело не в индукции. Проблема индукции свидетельствует о несовершенстве нашего познания. Мы говорим: все необходимо, но из-за несовершенства познания мы не можем с точностью 100% установить причинно-следственную связь. 

Я же говорю о принципиально другом взгляде на причинно-следственную связь, я говорю: все случайно. Не искра явилась причиною молнии, искра завершила ту совокупность всех факторов, достаточную для того, чтобы сверкнула молния.

 И тем не менее есть методы позволяющие получать истину, а не вероятностное знание. Доказательство - научные достижения которые изменили жизнь людей. Без возможности познавать истину самолеты не бороздили бы просторы воздуха, а корабли - моря, человек не мог бы за несколько минут знать о происходящем за тысячу миль, а мы с Вами общаться на данном форуме..

Вы даже не представляете, какую роль в современном мире играет теория вероятностей. Отнимите у людей теорию вероятностей, и самолеты не будут бороздить просторы воздуха, человек не сможет узнать за несколько минут о происходящем за тысячу миль, а мы с вами общаться на данном форуме.

Если хотите узнать почему, обратитесь к теориям информации, связи, массового обслуживания, автоматического управления и т.д. Весь двадцатый век держится на статистике.

Аватар пользователя Nirvanus

Не искра явилась причиною молнии, искра завершила ту совокупность всех факторов, достаточную для того, чтобы сверкнула молния.

Т.е. Вы хотите сказать, что искра сама по себе не является причиной молнии? Но это и на самом деле так. Причинной молнии является статика возникающая в процессе трения воздуха. Это единственная причина и всякий раз при достаточных условиях трения мы будем получать разряд.

Конечно, всякое следствие можно описать как совокупность факторов. Но причиной мы и называем эту совокупность фактором вызывающую данное следствие. Это не случайность, а закономерность.

Вы даже не представляете, какую роль в современном мире играет теория вероятностей. 

Представляю. В основном это из-за отсутствие полного знания, но есть еще квантовая механика. К сожалению я не компетентен в данном вопросе, поэтому не могу объяснить причинность в мире квантов, но также следует заметить, что большинство тех кто ссылается на квантовую механику чтобы доказывать всякую абракадабру, зачастую не доказывают из чего следует так или иная интерпретация законов квантовой механики.

Аватар пользователя Дмитрий

Причинной молнии является статика возникающая в процессе трения воздуха.

А "статика, возникающая в процессе трения воздуха" всегда приводит к возникновению молнии?

Если бы всякая причина необходимо давала бы определенное следствие, я бы сказал, что все происходит по необходимости, детерминировано. Но действие всякой причины условно, а не безусловно. Необходимость того или иного следствия определяется не самой причиной, а внешней средой, в которой эта причина действует. Между причиной и действием не прямая связь, а множество условий и факторов, которые всегда разные. Поэтому все происходит по причине, но случайно.

Аватар пользователя Nirvanus

А "статика, возникающая в процессе трения воздуха" всегда приводит к возникновению молнии?

При достаточном трении - да. Тут нужно учитывать не только качественную (трение) сторону, но и количественную (степень трения).

 Необходимость того или иного следствия определяется не самой причиной, а внешней средой, в которой эта причина действует.

Сказать, что причина (трение воздуха) действует в воздушной среде будет тавтологией. Причинной мы называем не предмет и не явление, а именно среду, тела, явления и т.д. т.е. все те факторы которые вызывают необходимое нам следствие.

В любом случае всякое следствие необходимо имеет причину и эта причина не случайна, ибо в противном случае все что угодно могло вызвать бы любые следствия и мир превратился бы в хаос. 

Аватар пользователя Дмитрий

При достаточном трении - да.

Нет. Удар молнии - это очень сложное явление, для объяснения которого требуется знания множества наук - физики, химии, оптики и т.д. Одним из главных условий для возможного удара молнии является ионизация воздуха - земля и тучи представляют собой как бы гигантский конденсатор, одна из обкладок которого заряжена положительно (земля), другая - отрицательно (туча). Если этого нет, никакое достаточное трение молнию не вызовет.

в противном случае все что угодно могло вызвать бы любые следствия и мир превратился бы в хаос. 

А ведь так оно и есть. :)

Аватар пользователя Nirvanus

 Если этого нет, никакое достаточное трение молнию не вызовет.

Ну в общем верно, конечно, должна влажность соответствующая быть и т.д.. Но я упростил для того, чтобы далеко не уходить от темы причинности. Если посмотреть на атомном уровне, то причина выглядит куда проще, чем проговаривание всех тех факторов нашего "среднего мира", которые вызывают молнию.

Знание этой причины на атомном уровне позволяет точно определить при каких условия происходит разряд и всякий раз вызывать его производя эти условия. Такими образом причина этого явления необходима, а не случайна.

А ведь так оно и есть. :)

Было бы оно так, наука была бы невозможна, так как нельзя было бы что-либо познать и использовать эти знания на практике.

Аватар пользователя Дмитрий

Если посмотреть на атомном уровне, то причина выглядит куда проще, чем проговаривание всех тех факторов нашего "среднего мира", которые вызывают молнию.

Ну, если мир - это атомы и пустота, то вы бесспорно правы.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну, если мир - это атомы и пустота, то вы бесспорно правы.

Мир не только атомы, но данный пример легко решаем именно на атомном уровне, ибо электрический ток суть ничто иное как направленное движение электронов.  

Аватар пользователя Дмитрий

Ваш комментарий заставляет задуматься. Атом или электрон ведет себя всегда одинаково? Ученые-творцы квантовой механики с помощью своих опытов и формул показали принципиально вероятностный характер событий, происходящих в квантовом мире. Я не осмелюсь здесь спорить с учеными дядьками - не дураки же были эти дядьки, - они установили факт, но объяснили ли они его?

Я утверждаю, что всякая причина не действует безусловно, а всегда при наличии других условий. Если мы представим, что есть некие абсолютные начальные условия для всего, что происходит в мире, то они определяют все остальное строго детерминировано. Если таковые условия есть, то все необходимо, если нет - случайно.

Аватар пользователя ВФКГ

Nirvanus, 6 Август, 2016 - 21:13, ссылка

Было бы оно так, наука была бы невозможна, так как нельзя было бы что-либо познать и использовать эти знания на практике.

Если добавить, что и жизнь была бы невозможна, тогда можно и нужно было отпечатать это утверждение крупным шрифтом и повесит в каждом доме.

Аватар пользователя Дмитрий

и жизнь была бы невозможна

Аргументируйте.

Аватар пользователя ВФКГ

_Помимо попыток насекомых откладывать яйца на сухих камнях и песке, помимо "случайных" превращений съедобного в несъедобное и т.д. макромолекулы ДНК могли бы "случайно" реагировать с любыми химическими элементами и соединениями и утрачивали бы свойство генетического КОДА, способного к репликации.

Аватар пользователя Дмитрий

Напомню: я нигде не утверждал, что случайное событие - это беспричинное событие. Происходит без причины - все равно, что возникнуть из ничего. Если было бы так, то, действительно, кругом было бы сплошное разрушение и ничего устойчивого не возникло, не говоря уже о том, что это просто немыслимо, как что-то может появиться из ничто. 

А вот если все происходит по необходимости, и мир представляет собой огромную детерминированную машину, в основе которой лежат вечные и неизменные законы, то тут уж действительно непонятно, во-первых, как в этой машине зародилась жизнь, во-вторых, почему эти законы именно такие, а не какие другие - сразу возникают мысли о "часовщике".

Если же причина условна и все случайно, то, в принципе, возможно все что угодно, все что только можно себе представить. Случайность играет большую роль в развитии жизни. Грубо говоря, вот перед вами поляна цветов. У одного цветочка возникла мутация - случайное отклонение в "худшую сторону" - такой организм нежизнеспособен и отомрет. А если мутация "в лучшую сторону", если организм стал более жизнеспособен и устойчив по сравнению с остальными цветами, то он даст потомство, потом еще потомство и через некоторое число поколений вся поляна цветов преобразится и станет более сильнее своих предков.

Есть еще такое понятие в теории вероятностей фундаментальное: "статистическая устойчивость частот". Этот хаос конструктивен, в нем возможна устойчивость!

Аватар пользователя Эрц

Монету подбрасывать не будем, подбросим аргументов и фактов для осмысления (осмысливания?).smiley

Материальный макромир 100% детерминирован, а Реальность в целом "случайна". Микромир случаен, а макро - детерминирован. Микромир, зависим от "наблюдателя"...

Вы, как обьект макромира (тушка), вольны пойти на право или на лево, это определяет ваш ум, вполне себе СЛУЧАЙНО. Но при этом вы изменяете центр масс Земли, т е запускаете некую вполне детерминированную ПСС (новую, свежую, с пылу с жару, ни с того ни с сего).

Вопрос в том, что НЕ ВСЕ "движения ума" являются вне причинно следственными, а только, исключительно, осознанные. "Остальные", не осознанные "матричные", таковыми не являются и проходят по разделу "карма" и ПСС.

Для осознанных (движений ума) "причин и следствий" не существует.

Аватар пользователя cherry

Эрц, 5 Август, 2016 - 16:33, ссылка

Материальный макромир 100% детерминирован,
============

 

Что за чушь ? ? ?
С чего Вы это, эрц,  взяли ?
​Цена нефти-золота в доляриях  
 ?
Длительность нашей жи
зни , погода хотя бы на завтра...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу вопроса: в чем разница события возможного от случайного? – Вы говорите:
«Ни в чем».

Ах во-о-он оно в чем дело.... Случайное и возможное – это одно и тоже по сути.
Ну тогда, признаю, Вы правы.
Получается бред типа: «необходимое подмножество случайного».

Единственное, что тут (по этому пункту) еще осталось утрясти, так это «невозможность».
Что такое невозможность?
Это отрицание возможности, а значит и случайности?
Мол, это то, что и не произойдет и не не произойдет?

Аватар пользователя Эрц

"Невозможность", это крайне низкая степень вероятности? Или как?

Аватар пользователя Дмитрий

Вас сбил с толку первый абзац в моем тексте. Но эта схема сама сбивала меня с толку, прежде чем я на основе ее разбора пришел к другим схемам, о которых и написал выше.

Невозможное событие - это то, которое никогда не произойдет, не может быть действительным (это не только те события, которые мыслятся противоречиво).

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вас сбил с толку первый абзац в моем тексте. Но эта схема сама сбивала меня с толку, прежде чем я на основе ее разбора пришел к другим схемам, о которых и написал выше.»
Понято.
А где выше, если этот абзац – первый?

«Невозможное событие - это то, которое никогда не произойдет, не может быть действительным (это не только те события, которые мыслятся противоречиво).»
Понято.
Хм...
Однако прав ли буду я, если скажу, что противоположностью «никогда не произойдет» будет «обязательно произойдет»?
Если да, то разве это не про «необходимость»?
Получается, что у нас «необходимости» противоположна «невозможность», а вовсе не «случайность»?

Перехожу к следующему пункту.

«Все, что происходит, происходит по определенной причине. В этом смысле каждое событие необходимо. Бог "не играет в кости", ничто не происходит случайно. Но поскольку мы не можем знать всех причин, мы говорим о случайных событиях,...»
Т.к. выше мы договорились, что смысл случайного в том, что событие, либо произойдет, либо не произойдет, то прав ли буду я, если скажу, что сейчас Вы перепрыгнули к совершенно иному смыслу случайности?
А именно.
Случайное – это беспричинное. (И не важно, что этот смысл на данном этапе вашего изложения субъективен).
Итак у Вас ДВА понятия случайности?

«Случайность - это совпадение, и в данном случае мы имеем множество совпадений, которое и послужило причиной выпадения орла.»
А разве событие, которое уже произошло, может быть охарактеризовано как случайное, если исходить из первого его смысла?
Ведь случайное оно только тогда, когда либо произойдет, либо нет. А когда оно произошло, то о нем уже нельзя сказать как о чем-то, что либо произойдет, либо не произойдет.
Соответственно, т.к. в вашем примере идет речь уже о произошедшем событии (событии «совпадения», а я бы сказал «пересечения», разных причин (условий, факторов)) то это нельзя назвать случайностью. 
Т.е. согласно примеру про это совпадение не скажешь, что оно либо произойдет, либо не произойдет.
 

Аватар пользователя Дмитрий

А где выше, если этот абзац – первый?

Ну, тогда ниже. Пардон. :)

Получается, что у нас «необходимости» противоположна «невозможность», а вовсе не «случайность»?

Совершенно верно. Понимаете, в чем проблема. Слова в данном случае созданы как будто для того, чтобы нас запутать. Я уже вижу некоторые неточности в своем тексте. Я писал о двух схемах - одна для бога, другая для человека. Для бога все события необходимы - одни события обязательно произойдут, другие события обязательно не произойдут. Все. Как для бога, так и для человека все события происходят по причине. Но человек не знает, какое событие обязательно произойдет, а какое обязательно не произойдет. Какое событие необходимо, мы узнаем задним числом - тогда, когда оно уже осуществилось (случилось). Какое событие невозможно, мы узнаем тогда, когда мыслим его противоречиво. Для бога не существует случайности именно потому, что он знает, что должно произойти, а что не должно, поэтому и в кости не играет. Для человека существует случайность именно потому, что он не знает, что должно произойти, а что не должно, и поэтому в кости играет иногда. Случиться значит стать действительным, а для бога все уже действительно изначально.

Существование того же бога - это необходимость или невозможность? Только богу одному известно.

Случайное – это беспричинное.

Не знаю, откуда это следует. Я такое не говорил. Все происходит по причине. Другое дело - характер причинности, причинно-следственной связи. Либо одна какая-нибудь определенная причина всегда приводит к определенному следствию (и тогда бог не играет в кости), либо некоторая причина может приводить к разным следствиям в зависимости от прочих условий, и причина как бы становится "непредсказуемой" (и бог в кости все-таки играет).

Ведь случайное оно только тогда, когда либо произойдет, либо нет. А когда оно произошло, то о нем уже нельзя сказать как о чем-то, что либо произойдет, либо не произойдет.

Случайное событие - это событие до того, как оно случилось, а после, случившись, оно уже не случайное?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Понимаете, в чем проблема. Слова в данном случае созданы как будто для того, чтобы нас запутать
Эт-точно...
Хотя мне кажется, что главный источник запутки следующее, о чем Вы сказали: «Я писал о двух схемах - одна для бога, другая для человека

Обращусь прежде всего к следующему.
По поводу моих слов о том, что у Вас «Случайное – это беспричинное.» Вы говорите:
«Не знаю, откуда это следует. Я такое не говорил. Все происходит по причине
Мне кажется это само собой следует из этих ваших слов:
«Все, что происходит, происходит по определенной причине. В этом смысле каждое событие необходимо. Бог "не играет в кости", ничто не происходит случайно. Но поскольку мы не можем знать всех причин, мы говорим о случайных событиях»
 Разве Вы не видите, что тут необходимо не то, что обязательно произойдет, а то, что происходит по причине? Соответственно, и случайное тут упомянуто уже не в смысле того, что "либо произойдет, либо нет", а в смысле того, что происходит беспричинно.
Так у нас по два понятия у необходимости и у случайности?

«Случайное событие - это событие до того, как оно случилось, а после, случившись, оно уже не случайное?»
Естественно (пока).
Ну а как же ж можно говорить про случившееся событие, что оно случайно, в том смысле, что «либо произойдет, либо не произойдет» (ведь мы же договорились о таком понятии случайного)??? Оно же произошло.

Далее.

«Для бога все события необходимы - одни события обязательно произойдут, другие события обязательно не произойдут. Все.»
Понято.
Принято.

«Как для бога, так и для человека все события происходят по причине.»
Понято.
А чудо?

«Но человек не знает, какое событие обязательно произойдет, а какое обязательно не произойдет. Какое событие необходимо, мы узнаем задним числом - тогда, когда оно уже осуществилось (случилось).»
Не понял.
Почему человек решает, что событие – необходимо?
Потому, что оно уже случилось, есть?
Если да, то получается, что все случившееся – необходимо. И это будет еще одним Вам ответом на ваш вопрос (см. выше): «Случайное событие - это событие до того, как оно случилось, а после, случившись, оно уже не случайное?»

«Какое событие невозможно, мы узнаем тогда, когда мыслим его противоречиво.»
Ну вот приехали.
Если этого достаточно, чтобы понять почему что-то невозможно, то значит это и есть понятие невозможного. Разве нет?
Другими словами надо определиться: событие обязательно не произойдет потому, что оно противоречиво, или оно противоречиво, потому, что обязательное не произойдет.
(Я склоняюсь к первому.)

«Случиться значит стать действительным, а для бога все уже действительно изначально.»
Это противоречит вашим словам о том, что Бог «знает, что должно произойти, а что не должно»

«Существование того же бога - это необходимость или невозможность? Только богу одному известно.»
Странно, рассуждали рассуждали за Бога, а тут... оп! и остановились :о)

Аватар пользователя Дмитрий

«Все, что происходит, происходит по определенной причине. В этом смысле каждое событие необходимо. Бог "не играет в кости", ничто не происходит случайно. Но поскольку мы не можем знать всех причин, мы говорим о случайных событиях»

Разве Вы не видите, что тут необходимо не то, что обязательно произойдет, а то, что происходит по причине? Соответственно, и случайное тут упомянуто уже не в смысле того, что "либо произойдет, либо нет", а в смысле того, что происходит беспричинно.

В чем заключается необходимость? В том, что данное событие обязательно произойдет. Почему оно обязательно произойдет? Потому что на то есть определенная причина. Необходимость заключается в причинно-следственной связи - всякая определенная причина необходимо вызывает за собой определенное следствие. Беспричинные события невозможны - это равносильно тому, чтобы нечто возникало из ничего.

Встает вопрос: а как тогда понимать случайность? Если случай - это то, что происходит без причины, тогда случайности нет. Необходимость и случайность предполагают причинно-следственные связи, но разница заключается в том, как понимать причинно-следственную связь.

Весь мой заглавный текст можно разделить на две части. Первая часть утверждает, что все необходимо, вторая - что все случайно. И там и там всякое событие предполагает причину. Разница заключается в понимании сути причинно-следственной связи. 

Если всякая определенная причина имеет необходимо определенное следствие, то все в мире необходимо. Если всякая определенная причина имеет множество следствий в зависимости от всех прочих условий, и всякое определенное следствие может иметь множество причин, то я не вижу, где здесь, собственно, необходимость?

Разница не в том, что необходимое событие - это событие по причине, а случайное - беспричинно, а в том, что необходимое событие имеет определенную причину, а случайное - множество различных причин. Я приводил выше примеры: одна искра может послужить причиной для разных следствий в зависимости от прочих условий. Всякая причина в различных ситуациях ведет себя по-разному. Той жесткой связи между причиной и следствием нет, она случайна.

В первой части текста я рассматривая картину в рамках понимания необходимости как жесткой связи между причиной и следствием. В таком мире все необходимо, все детерминировано и случайность исключена. Случайность - чисто субъективное понятие. Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности. Мы так и говорим: Это случилось. А почему - бог его знает. Если бы мы, как бог, знали бы все причины, что для нас было бы случайно? Богу известно, что необходимо, а что невозможно. Он не гадает, а мы гадаем. Все события для нас возможны. Когда событие случается, становится действительным событием, мы говорим: значит так тому и быть. Когда мы мыслим в возможном событии противоречие, мы заключаем, что оно невозможно и никогда не произойдет. Всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво. В отношении возможного события "бог существует" мы вынуждены гадать: необходимое ли это событие или невозможное? В этом событии не мыслится никакого противоречия - это не значит, что оно не невозможно. Ну как еще объяснить?

Во второй части я уже рассматриваю случайность как нечто объективное, на основе того понимания причинно-следственных связей, о котором написал выше.

Если да, то получается, что все случившееся – необходимо.

Да вообще все необходимо, если под необходимостью понимать такой характер причин, который я описал выше. Когда случайное событие случилось, мы узнали, какое из возможных событий необходимо, но знаем ли мы те причины, по которым оно произошло? Случайность здесь субъективна и является следствием нашего не знания причин (и это важно).

Другими словами надо определиться: событие обязательно не произойдет потому, что оно противоречиво, или оно противоречиво, потому, что обязательное не произойдет.

Я тоже склоняюсь к первому. Повторюсь: всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво.

«Случиться значит стать действительным, а для бога все уже действительно изначально.»
Это противоречит вашим словам о том, что Бог «знает, что должно произойти, а что не должно»

Не знаю. Может и противоречит. Я же не бог. По идее, для бога нет "завтра" и "вчера", но дело даже не в этом. Я точно знаю, что в будущем помру, как и все смертные. Допустим, я точно знаю, что умру естественной смертью от старости. Вопрос: это возможное событие? Ведь если я точно знаю, что такое-то событие в будущем обязательно произойдет, оно уже будет для меня не возможным, а действительным. Так и для бога.

А чудо?

Чудо возможно только в мире случайностей.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Объективная случайность исключает необходимость, если определить ее так, как выше: событие, которое обязательно произойдет: событие, вероятность которого равна единице.

Все вопросы ваших рассуждений возникают из того, что вы не разделяете прошлые и будущие события.

...событие, вероятность которого равна единице.

это прошлое событие (уже свершившееся). Оно "Произошло" и потому его вероятность равна единицы (ничто не помешает ему "уже свершиться").

А вот будущее событие может свершиться, а может нет. И вероятность его будет от 0,9(99) до 0,0(00)1. Вероятность равная единицы для этого события станет тогда, когда оно станет прошлым, а вот утверждать, что такое "не произойдет никогда" (вероятность равна нулю) нельзя, поскольку наряду с установленными закономерностями в Бытие существует туннельный эффект при возникновении которого обнаруженные закономерности ведут себя прямо противоположно.

Пример: В туннельных диодах на участке вольт-амперной характеристики (зависимость тока от напряжения) от 0,5 вольт до 1,5 вольт наблюдается  обратная зависимость тока от напряжения (с ростом напряжения сила тока уменьшается, а закон Ома говорит, что при увеличении напряжения сила тока растет)

Необходимость мыслиться именно в том, что у всякой причины есть свое следствие: если присутствует причина, необходимо должно последовать следствие. При таком определении причина кажется чем-то простым и единичным. При таком определении невозможно понять, как одно следствие может иметь множество причин (пример выше) и как одна причина может иметь множество следствий (например, так называемый "эффект бабочки").

И опять "непонятка" возникает из-за частного рассмотрения случая только "сейчас", а нужно рассматривать систему из "прошлого - настоящего - будущего"

Прошлое  - это корни случившегося события, его причины и условия, прапричины и праусловия и т.д. Настоящее - само "созерцаемое"событие. А Будущее - его многочисленные возможные следствия и последствия, ветвление которых возникает в точках бифуркации, точках возможного возникновения вариативности (наличие нескольких вариантов) будущего с вероятностью от 0,9(99) до 0,0(00)1

...как одно следствие может иметь множество причин ...

не "может", а имеет, и которые называют "Условиями" 

...одна причина может иметь множество следствий.. 

А вот здесь нужно рассмотреть более детальней!

В физическом мире (при отсутствии Субъектов) каждая причина и Условия имеют только одно "Следствие", которое легко прогнозируется (при верном определении Причины и Условий).  Причина всегда находится в Прошлом. Это называется абсолютным детерминированием физического мира (Абсолютной предсказуемостью).

Всё меняется с появлением Субъектов. В отличии от чисто физических объектов, Субъекты (одушевленные предметы) могут произвольно менять физические цели своего движения, что проявляется в виде абсолютной (ничем не спровацированной) случайности для стороннего наблюдателя. Причина такого действия заключена в выборе другого варианта будущего (другой цели своего движения). Или, по иному, причина этого события находится в будущем.

Случайность и закономерность - Ноумены (конструкции Разума) и Разум сам является самым большим источником Случайности. Случайности физического мира - лишь недоступные в познании закономерности физического Бытия.

 

Аватар пользователя Дмитрий

это прошлое событие (уже свершившееся). Оно "Произошло" и потому его вероятность равна единицы (ничто не помешает ему "уже свершиться").

Как у прошедшего события может быть вероятность, если оно уже произошло? 

Вероятность выпадения орла равна 0,5. Орел выпал, и мы говорим, что он выпал с вероятностью 0,5. Никогда вероятность этого события не может быть равна 1.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Дмитрия:

Вероятность выпадения орла равна 0,5. Орел выпал, и мы говорим, что он выпал с вероятностью 0,5.

Вероятность выпадения Орла равна 0,5 (50%/50%) у будущего события. (Хотя я бы сказал, что вероятность 49,9(99)%/49,9(99)% потому, что существует вероятность, что какой-нибудь пьяный ковбой разнесет выстрелом навскидку, летящую в воздухе монету на мелкие кусочки, что не позволит определить Орел или Решка - третий вариант)

Никогда вероятность этого события не может быть равна 1.

Орел выпал! Какова вероятность его выпадения? (Что могут быть другие варианты? Выпал Орел, но это Решка). Вероятность 1, что невозможно в прогнозе будущих событий.

Вероятность будущих событий всегда доли единицы (пусть даже бесконечно приближающиеся к ней), вероятность произошедшего (прошлого события) всегда равна единице, и никогда не может быть её долей (событие уже произошло и иное невозможно - время нельзя повернуть назад)

Аватар пользователя Дмитрий

Какова вероятность того, что Советский Союз развалился? Вы понимаете абсурдность такой постановки вопроса? Вероятность рассчитывается для всех вероятностных событий. События прошлого не являются вероятностными событиями.

Вероятность выпадения орла - 0,5. Орел выпал с вероятностью 0,5. Никогда не единица.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрию:

Если не убедил, воля ваша. Назови хоть горшком, только в печку не ставь.

У прошедшего события нет никакой вероятности. оно уже свершилось. На 100%.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, спасибо. Вы очень хорошо прояснили свою мысль.

Итак.
Вы говорите: «Разница не в том, что необходимое событие - это событие по причине, а случайное - беспричинно, а в том, что необходимое событие имеет определенную причину, а случайное - множество различных причин. Я приводил выше примеры... Всякая причина в различных ситуациях ведет себя по-разному. Той жесткой связи между причиной и следствием нет, она случайна.»
Хм...
Тут главный вопрос: а в первом мире, у нас нет «прочих условий», «множества факторов», «различных ситуаций»? Там всякая причина действует изолированно и одиноко?
Если есть, то почему же вдруг там любое следствие – зависит только от одной причины, а во втором мире - зависит еще и от множества факторов?
Если нет, то получается понятия необходимости и случайности в принципе нельзя пересекать в каком-то в одном мире, т.к. это понятия просто из разных миров. Т.е. это не две точки зрения на один мир, а это именно два мира. И в этом  смысле обсуждение подобно обсуждению «кос» из совершенно разных (хотя и не противоположных) областей парикмахерского мира и мира сельскогохозяйственного.

Ядро различия понятий (необходимости и случайности) заключается «в понимании сути причинно-следственной связи»:
1. «всякая определенная причина имеет определенное (=одно) следствие»
2. «всякая определенная причина имеет множество (=неопределенное) следствий..»
Но повторюсь, если это эмпирические утверждения, то тогда перед нами просто два разных мира.
А если это два понятия, то я не могу принять ДВА противоположных понимания сути у чего-то.
Конечно, скажем, один и тот же человек может то плакать, то смеяться, может то быть другом, то быть врагом, быть молодым или старым, но чтобы любое из этих понятий было то одним, то чем-то прямо(криво)противоположным... Не-е-е... я на это пока пойти не могу.

************

Но даже если ограничиться только одним миром из тех двух, что Вы описали, то не могу сказать, что там все в порядке с понятиями.

Мир первый (необходимый).

Возможность.
Вы говорите: «Когда мы мыслим в возможном событии противоречие, мы заключаем, что оно невозможно и никогда не произойдет.»
Это может говорить о том, что возможное событие – это событие, которое не заключает в себе противоречия. Но существенный ли это признак?
Не известно.
Как бы там ни было, но Вы тут же говорите:
«В отношении возможного события "бог существует" мы вынуждены гадать: необходимое ли это событие или невозможное?»
Пардон, если уже решено, что это событие ВОЗМОЖНОЕ, то почему вдруг мы вынуждены гадать в том числе и о том, НЕвозможное ли оно? Уж не получается ли, что возможное и невозможное не имеют ничего общего и не противоположны друг другу?
Так что же такое возможное событие?
Выше мы выяснили, что оно вроде как (в этом мире) ничем не отличается от случайного. Но это вновь выше моего разумения.
И вот почему.
Этим отождествлением мы входим в противоречие со следующим:
С одной стороны, ничего случайного в этом мире нет.
А с другой стороны, Вы говорите что в этом мире: «Все события для нас возможны.» Т.е. возможное есть (ведь мы же знаем хотя бы по первому признаку, какое событие возможно), а случайного нет. И как раз отождествлять «есть» с «нет» - выше моего разумения.

Невозможность.
Вы говорите: «всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво»
Из этого мне сразу ясно, что у нас только один признак невозможного события.
Понятия в целом нет?
Вроде есть.
Невозможное событие – обязательно не произойдет.
Однако пора мне признаться, что «обязательно» - тоже самое, что и «необходимо». Это одно и тоже.
И в таком случае мы входим в противоречие с ранее установленным, будто невозможность противоположна необходимости в этом мире, т.к. множество необходимых событий БОЛЬШЕ и включает в себя необходимо непроисходящих.
Так значит у нас нет целого понятия невозможности?
Нахожу еще одного претендента на признак.
«Беспричинные события невозможны - это равносильно тому, чтобы нечто возникало из ничего»
Можно сказать, что это (беспричинность) существенный признак невозможности? Нет, т.к. это будет совпадать с понятием случайного (см. ниже).

Необходимость.
Вы говорите: «В чем заключается необходимость? В том, что данное событие обязательно произойдет. Почему оно обязательно произойдет? Потому что на то есть определенная причина. Необходимость заключается в причинно-следственной связи - всякая определенная причина необходимо вызывает за собой определенное следствие.»
Сразу отрезаю бритвой Оккама понятие «обязательно произойдет», т.к. это делает понятие необходимости пустым (тавтологичным).
Остается: быть необходимым событием – это иметь причину, которая необходимо вызвала к существованию.
Как видите тут опять тавтология.
Т.е. понятия необходимости-то и нет.
Т.е. это определяемое уже участвует в определении «жесткой связи между причиной и следствием»

Случайное
Вы говорите: «Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности.»
Я по-прежнему настаиваю, что здесь понятие случайности заключается в «беспричинности события». Да, «отсутствие» причины тут обусловлено незнанием. Но какая разница почему чего-то нет? Как будто всамделишное отсутствие причины в этом мире у какого события не сделает его тут же случайным (т.е. беспричинным) на самом деле, а не только лишь случайным субъективно.
А главное, случайность (для этого мира) – это фиктивное понятие, т.е. оно о том, чего нет. Ведь «В таком мире все необходимо, все детерминировано и случайность исключена». Можно резать бритвой...

К этим же понятиям и отношениям между собой в мире втором предлагаю обратиться после разборки с этим.

П.С.
«Допустим, я точно знаю, что умру естественной смертью от старости. Вопрос: это возможное событие? Ведь если я точно знаю, что такое-то событие в будущем обязательно произойдет, оно уже будет для меня не возможным, а действительным.»
Не-е-е... не могу согласиться.
Одно дело знать что умрешь, другое дело - умереть.
А главное если рассматривать этот пример как пример первого мира, то увы, т.к. выше я показал, что собственно ни понятия возможности, ни понятия невозможности для этого мира у нас полного нет (а значит нет и никакого). Поэтому ничего внятного сказать о возможности и невозможности данного события пока нельзя.

Аватар пользователя Дмитрий

Там всякая причина действует изолированно и одиноко?

Если понимать причинность как необходимое определенное следствие из определенной причины, то у меня, по крайней мере, складывается именно такое впечатление.

Т.е. это не две точки зрения на один мир, а это именно два мира.

Почему два мира, а не две точки зрения на один мир? Одна точка зрения не учитывает всех внешних факторов в отличие от другой. Более того, теоретически можно даже проверить экспериментально истинность одной или другой точки зрения, правда, эксперимент такой практически невозможен. Если мы возьмем с вами нечто и изолируем его от всего мира, от внешней среды, и посмотрим как оно ведет себя в "абсолютной пустоте", то мы увидим, какое следствие оно дает вне действия всяких факторов и условий. С моей точки зрения, никаких следствий мы наблюдать не будем, т.к. следствия той или иной причины как раз и определяются внешней средой, в которой эта причина находится.

А если это два понятия, то я не могу принять ДВА противоположных понимания сути у чего-то.

Странно. Вы говорите: просто два разных мира, но принять их не можете. Я могу принять парикмахерский мир и сельскохозяйственный мир, но принять два противоположных взгляда на один и тот же мир я не могу.

 

Готов снова повторить: слова здесь как будто созданы для того, чтобы нас путать и вводить в заблуждение. Подойдите к любому человеку и скажите: "что противоположно возможности?", и услышите ответ: "невозможность". Необходимость же противоположна случайности и т.д. Тут главное смотреть не на слова, а на понятия, на определения, а определения я дал. И против определений вы ничего не сказали. Давайте еще раз.

Необходимое событие - это событие, которое обязательно произойдет. Невозможное событие - это событие, которое обязательно не произойдет. "Обязательно произойдет" противоположно "обязательно не произойдет". Стало быть, необходимое противоположно невозможному. В "необходимом" мире все события - все абсолютно события - делятся на необходимые и невозможные. В таком мире бог не играет в кости не потому, что не игрок или что грех, а потому что нет смысла в игре - бог уже все знает, что необходимо, а что невозможно. Игра невозможна.

Но человек почему-то играет. Играет потому, что не знает, что должно произойти, а что не должно произойти. Все события - все абсолютно события - для человека суть возможные события. Когда возможное событие произошло, человек узнает, что раз оно произошло, стало быть, необходимо. Когда в возможном событии человек находит противоречие, он узнает, что такое событие невозможно. Противоречие не может быть тем признаком, которое отличает все невозможные события, т.к. в противном случае, поскольку постольку невозможное противоположно необходимому, отсутствие противоречия делало бы событие необходимым.

В некотором возможном событии не мыслиться никакого противоречия - но необходимо ли оно? Как выяснить? Если бы мы могли это выяснить, мы бы с точностью предсказывали будущее. Неизвестно. А вы просите меня назвать признак. Я же не Господь.

С одной стороны, ничего случайного в этом мире нет.
А с другой стороны, Вы говорите что в этом мире: «Все события для нас возможны.» Т.е. возможное есть (ведь мы же знаем хотя бы по первому признаку, какое событие возможно), а случайного нет.

Обратите внимание: слово "случайность" я выше вообще ни разу не употребил, не странно ли? Смело хватайте свою бритву, отсекайте и выбрасывайте. Люди, которые живут в этом необходимом мире, понимают объективную случайность как беспричинное событие и исключают его как невозможное совершенно справедливо. Слыхали, наверное: "случайности неслучайны!". Говорят они о случайности тогда, когда идут играть в казино. "Там все случайно", - они вам скажут, - "Мы же не знаем всех причин". Или если сотворят какую-нибудь гадость, а потом начнут оправдываться: "я случайно".

Если же вы настаиваете на беспричинном событии, то вы это, пожалуйста, и обосновывайте. Я объясню, почему считаю такое событие невозможным. Оно невозможно, ибо противоречиво. Ничто не может быть причиной для нечто. "Есть" противоречит "не есть". Не может причина создать следствие, которое исключает наличие данной причины, не могут причина и следствие исключать друг друга. Тогда бы они друг друга бы уничтожали.

Сразу отрезаю бритвой Оккама понятие «обязательно произойдет»...

Ну тогда дать определение необходимости выше моих сил и моего разумения. Понятия "необходимости", "случайности", "возможности", "действительности" - базовые понятия в модальной логике. Через них определяются другие понятия, но как определить эти... 

Если упустил какие-то важные вопросы, переспросите.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, прав ли буду я, если скажу, что понятие чего-то не может быть то одним, то совершенно другим? Например, можно сказать, что треугольник – это фигура имеющая три угла и треугольник – это фигура не имеющая углов?
Надеюсь, что нельзя.
Значит, тогда ошибочно считать их понятием чего-то ОДНОГО.
Однако.
Если само по себе содержание того и другого вполне себе возможно, подобно тому как возможна И фигура имеющая три угла, И фигура не имеющая углов, то тогда уже нельзя называть их одним словом. Надо дать им разные имена.
Соответственно, когда один геометр будет нам рассказывать про свойства одной фигуры, то это не будет иметь никакого отношения к другой фигуре (ведь он-то имеет ввиду только первую фигуру).
Можно ли посчитать в данном примере с «треугольниками», что мы имеем ДВА взгляда на одну и ту же фигуру?
Нет.
В таком случае, если нам один и тот же геометр рассказывает то про одну фигуру, то про другую, но при этом использует одно и тоже слово, название, то не запутает ли он нас?
По-моему, ох как запутает :о)

Теперь беру ваши определения причинности:
1. «всякая определенная причина имеет определенное (=одно) следствие»
2. «всякая определенная причина имеет множество (=неопределенное) следствий..»
Спрашивается, тут нам предлагаются результаты взгляда на разные (противоположные) миры (на разные фигуры по аналогии выше) или тут нам предлагается понятие причинности (понятие треугольника по аналогии выше)?
Если первое, то тогда всё нормально.
Если второе, то это терминологическая несуразица, когда одним словом называются противоположные вещи.
Вот Вы замените слово «причинность» на слово ЗАКОН.
Возможно, так Вам будет легче понять прав ли я, говоря, что тут у нас два совершенно разных закона.
Соответственно, если это законы вменяются мирам, то это не может быть один и тот же мир. Эти законы могут принадлежать только разным мирам.
Еще раз.
Это два закона или это два понятия закона?
Если первое, то мы имеем дело с двумя разными мирами.
Если второе, то это терминологическая ошибка.

«Почему два мира, а не две точки зрения на один мир? Одна точка зрения не учитывает всех внешних факторов в отличие от другой.»
Если это так, то почему же тогда понятия-то одинаковые, если это ДВЕ разных точки зрения??? Оно тогда и в понятиях должно быть разным.
Да, можно одевать разные очки, чтобы видеть мир в разном цвете, но ведь мы же не называем очки разного цвета одинаковыми словами, и не решаем потом задачку: как же это так получается, что «красное» - «зеленое», а «зеленое» - «красное»?
Еще раз.
Если это не два мира, а две точки зрения на один мир, то тогда обсуждаемые понятия только называются одинаково, а по сути означают совершенно разное. Поэтому, строя схему из них нужно четко понимать, какое именно содержание стоит за ними и НЕ ПЕРЕПУТЫВАТЬ содержание понятий из одной точки зрения с другой (к пример, нельзя же спутать "беспричинность события" с "неопределенностью последствий"). Случайность в одном мире - это одно, а случайность в другом совершенно другое и т.д. разве что наименования только одинаковые.

«Странно. Вы говорите: просто два разных мира, но принять их не можете. Я могу принять парикмахерский мир и сельскохозяйственный мир, но принять два противоположных взгляда на один и тот же мир я не могу.»
Надеюсь, выше моя попытка более удачно показала, что я принимаю два разных мира, но не принимаю омонимии. По крайней мере, рассуждая о «косах» (а это все наши две «необходимости», две «возможности», две «случайности» и т.д.), я разделяю стоящее за ними содержание парикмахерского и сельскохозяйственного мира и стараюсь их не перепутывать.

«Готов снова повторить: слова здесь как будто созданы для того, чтобы нас путать и вводить в заблуждение
Выше я указал почему (по моему мнению) происходит путаница в вашем подходе к теме.

«Подойдите к любому человеку и скажите: "что противоположно возможности?", и услышите ответ: "невозможность". Необходимость же противоположна случайности и т.д.»
Да, но у нас-то с Вами необходимость оказалась противоположна невозможности, а вовсе не случайности! Вы не человек? :о)
Помните ваше «Совершенно верно» (здесь)?

«....определения я дал. И против определений вы ничего не сказали.»
Ну как же??? :о(
Я ведь в прошлый раз в пределах ОДНОГО Мира как раз по поводу каждого (возможность, невозможность, необходимость, случайность) и разложил по полочкам, показывая, что у нас их нет. Т.е. нет ни одного определения (все либо фрагментарно, либо тавтологично). Т.е. нет схемы для этих понятий даже для одного Мира.
Не-е-е...

«Давайте еще раз.»
Давайте.
НО.
В силу ранее и вышесказанного, я считаю, что нужно четко различать по поводу какого Мира эти понятия мы даем. Соответственно, всё нижеследующее я буду предлагать только относительно Мира необходимого.

«Необходимое событие - это событие, которое обязательно произойдет.»
Эх!... Дмитрий, ну увы... «обязательно» для моего разумения – это тоже самое что и «необходимо»... Поэтому это тавтология, а не определения понятия «необходимого». И об этом я писал в прошлый раз. Видимо, это предел нашего взаимопонимания.

«Невозможное событие - это событие, которое обязательно не произойдет. "Обязательно произойдет" противоположно "обязательно не произойдет". Стало быть, необходимое противоположно невозможному.»
Т.к. «обязательно» есть по сути тоже самое, что и «необходимо», то не получается у меня этой противоположности, а значит и не получается понятия невозможности.
Вот чисто формально (т.е. без сути) получается, что «необходимое» это как бы общее множество для того, что произойдет или не произойдет, т.е. оно включает в себя и те действия, что необходимо произойдут и те, что необходимо не произойдут. И об этом я писал в прошлый раз.

«Но человек почему-то играет. Играет потому, что не знает, что должно произойти, а что не должно произойти. Все события - все абсолютно события - для человека суть возможные события.»
А что такое возможное-то?
Я в прошлый раз показал, что полного понятия возможности не выкристализовалось, а значит его пока нет и вовсе. Я предлагаю такое: возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия.

Далее, я не нашел ничего нового, о чем я уже в прошлый раз не высказался в сторону большего прояснения, нежели то, как Вы вновь его сейчас мне повторили.

«Обратите внимание: слово "случайность" я выше вообще ни разу не употребил, не странно ли? Смело хватайте свою бритву, отсекайте и выбрасывайте. Люди, которые живут в этом необходимом мире, понимают объективную случайность как беспричинное событие и исключают его как невозможное совершенно справедливо.»
Ну да, да... Я с этим согласен. И об этом я писал в прошлый раз.
Однако там я указал на противоречие, по которому у Вас терялось понятие возможного.
Напоминаю, Вы сказали что случайно НИ ЧЕМ не отличается от возможного. Однако в этом мире случайного НЕТ, а возможное есть. Ну и как же они могут в этом мире совпадать и быть тождественными, если одного вообще нет???? Все-таки я предлагаю перечитать более внимательно мои аргументы, претендующие помочь полноценно помыслить схему из этих четырех понятий хотя бы для одного мира.

«Если же вы настаиваете на беспричинном событии, то вы это, пожалуйста, и обосновывайте.»
Так а чего же тут обосновывать?
Вот же ваши слова: «Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности»
Всё.
Вот это «поэтому и только поэтому» - и есть самое лучшее обоснование того, почему в этом и только этом заключается понятие случайного (для мира необходимости). И я совершенно с этим понятием согласен.

«Я объясню, почему считаю такое (т.е. случайное) событие невозможным.»
А зачем объяснять?
Разве в этом был вопрос?
Нет.

«Ну тогда дать определение необходимости выше моих сил и моего разумения.»
Это уже другое дело.
Для начала, хотелось бы услышать, Вам очевидно, что положа руку на сердце «обязательно» и «необходимо» - одно и тоже в данном контексте?
Если нет, то... на нет и суда нет.
Если да, то в такой ситуации могу предложить Вам вновь почитать старые книги, к примеру того же упомянутого мастера мысли Лейбница. И Вы увидите там определение необходимости, что-то типа: Необходимое – это то, небытие чего невозможно (т.е. вызывает противоречие).

«Если упустил какие-то важные вопросы, переспросите.»
Если честно, то Вы как будто вскользь прошли по «соли» моего предыдущего ответа. Это там, где я рассматриваю «положение дел» с этими четырьмя понятиями сугубо по наросшему материалу нашего разговора и сугубо в пределах одного мира (необходимого).
Как бы там ни было, но я получил большушее удовольствие разбираясь с тем, почему же мне что-то мешает согласиться с тем, что Вы очень даже убедительно и достаточно связно предложили. Но не удивлюсь, если я где-то напортачил :) 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Например, можно сказать, что треугольник – это фигура имеющая три угла и треугольник – это фигура не имеющая углов?
Надеюсь, что нельзя.

Конечно, нельзя.

Значит, тогда ошибочно считать их понятием чего-то ОДНОГО.

Ага.

Если само по себе содержание того и другого вполне себе возможно, подобно тому как возможна И фигура имеющая три угла, И фигура не имеющая углов, то тогда уже нельзя называть их одним словом. Надо дать им разные имена.

Верно.

В таком случае, если нам один и тот же геометр рассказывает то про одну фигуру, то про другую, но при этом использует одно и тоже слово, название, то не запутает ли он нас?
По-моему, ох как запутает :о)

Ох, запутает.

Теперь беру ваши определения причинности:
1. «всякая определенная причина имеет определенное (=одно) следствие»
2. «всякая определенная причина имеет множество (=неопределенное) следствий..»
Спрашивается, тут нам предлагаются результаты взгляда на разные (противоположные) миры (на разные фигуры по аналогии выше) или тут нам предлагается понятие причинности (понятие треугольника по аналогии выше)?

Второе. Именно второе.

Если второе, то это терминологическая несуразица, когда одним словом называются противоположные вещи.

А ведь верно. Два представленных выше определения не могут называться одним словом. Давайте какое-нибудь одно из приведенных определений назовем причинностью, а другое отбросим как неподходящее термину "причинность".

Это два закона или это два понятия закона?
Если первое, то мы имеем дело с двумя разными мирами.
Если второе, то это терминологическая ошибка.

Здесь как раз терминологическая ошибка. Давайте ее исправлять. Вот математик рисует квадрат и называет его "треугольник". Вот другой математик рисует треугольник и называет его так же. Что делать? Объяснить первому математику, что то, что он нарисовал, не есть треугольник. Мы с вами живем не в двух мирах, а в одном мире. И поскольку два приведенных понимания причинности исключают друг друга (хотя исключают ли? - но это надо еще подумать), то, стало быть, причинность - это либо первое определение, либо второе, а не то и другое вместе сразу.

«Подойдите к любому человеку и скажите: "что противоположно возможности?", и услышите ответ: "невозможность". Необходимость же противоположна случайности и т.д.»
Да, но у нас-то с Вами необходимость оказалась противоположна невозможности, а вовсе не случайности! Вы не человек? :о)
Помните ваше «Совершенно верно»

И опять же, снова я готов повторить: смотрите не на слова, а на определения. Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я в ответ: "а мне наплевать, как там люди говорят!" Почему мне должно быть важно, как слова "возможность", "необходимость" и т.д. употребляется людьми в быту? Мы же за то, чтобы отделять философию и бытовуху. Там почему же когда я пытаюсь разобраться в определениях, понять что и как, я должен озираться на привычное словоупотребление, как на какое-то мерило, с которым обязательно надо сверяться? Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я отвечаю: "чушь собачья". Или люди всегда правильно говорят и надо считаться с привычным словоупотреблением?

Я даю определения и в рамках данных мной определений получается, что невозможное противоположно необходимости, а не возможности. А как там люди говорят я и так знаю. И вас я призываю: смотрите не на слова, а на определения. Определения даны. Можно сесть и подумать, что каким словом назвать, но для меня самое главное, что бы было все ясно в определениях, в понятиях. Согласуется моя картина с привычным употреблением слов - замечательно, не согласуется - ну и бог с ним. 

Т.к. «обязательно» есть по сути тоже самое, что и «необходимо», то не получается у меня этой противоположности, а значит и не получается понятия невозможности.
Вот чисто формально (т.е. без сути) получается, что «необходимое» это как бы общее множество для того, что произойдет или не произойдет, т.е. оно включает в себя и те действия, что необходимо произойдут и те, что необходимо не произойдут.

Здесь есть затруднение, связанное как раз со словами. Действительно, можно сказать, что вот все события необходимы: одни произойдут, другие не произойдут. Те, что не произойдут - невозможные события, а как назвать те, которые обязательно произойдут? Здесь я как раз иду на поводу у сложившегося словоупотребления, а что делать? Не поворачивается ведь язык назвать невозможное событие необходимым. Необходимость - то, что "не обойти", что неминуемо. Поэтому я и противопоставляю необходимость невозможности, хотя понимаю, что в невозможности тоже мыслится необходимость только с отрицательным знаком. Но мне-то кажется это не особо принципиально.

А теперь сладенькое - об определениях.

Я понимаю "дать определение" - значит указать на те отличительные признаки, которые отличают определяемый объект от всех остальных объектов. Главная польза определений - устранение путаницы. Определения могут быть положительные, когда указывается признак присущий объекту, и отрицательные, когда признак объекту не присущ. Первые определения через равенство или тождество, другие через неравенство. Всякое положительное определение тавтологично, а как же иначе? Отрицательно определение есть определение "через другое".

И вот вы приводите определение Лейбница:

Необходимое – это то, небытие чего невозможно

Круто. А что такое невозможное? Это то, небытие чего необходимо. Классные определения, верно? Вот это - отрицательные определения, сами видите, какая у них природа.

А вот Аристотель давал такое определение: необходимое - это то, что не может быть иначе. Это тоже отрицательное определение. Необходимость здесь определяется через возможность: необходимое - это то, что отлично от возможного. Ведь возможность это то, что может быть иначе. Можно ли возможность определить через необходимость? Согласно моим взглядам, возможное - это то, в отношении чего неизвестно необходимо ли это или невозможно. Это все отрицательные определения, но определение Лейбница мне нравится больше, так Лейбниц определил необходимость через то, что противоположно ей. А если дать положительное определение, то получится тавтология, ведь если определять не через другое, так, стало быть, через самое себя. Лейбниц: необходимость - это не невозможность. Аристотель: необходимость - это не возможность. Так что же такое необходимость? Я даю положительное определение, и оно безнадежно тавтологично.

Такова особенность философских категорий. В виду их всеобщего значения, они не поддаются никаким определениям, всегда получается масло масленое.

«Я объясню, почему считаю такое (т.е. случайное) событие невозможным.»
А зачем объяснять?

А затем, чтобы вы мне не говорили снова и снова о случайных событиях как беспричинных. Беспричинное событие - это противоречие, поэтому оно невозможно. И вы спрашиваете:

«Если же вы настаиваете на беспричинном событии, то вы это, пожалуйста, и обосновывайте.»
Так а чего же тут обосновывать?
Вот же ваши слова: «Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности»
Всё.
Вот это «поэтому и только поэтому» - и есть самое лучшее обоснование того, почему в этом и только этом заключается понятие случайного (для мира необходимости). И я совершенно с этим понятием согласен.

И я согласен с тем, что случайность - есть следствие незнания причин. Если мы не знаем, по какой причине произошло событие, то это не значит, что это событие беспричинно.

Напоминаю, Вы сказали что случайно НИ ЧЕМ не отличается от возможного. Однако в этом мире случайного НЕТ, а возможное есть. Ну и как же они могут в этом мире совпадать и быть тождественными, если одного вообще нет????

Опять 25. В необходимом мире все события делятся на те, которые обязательно произойдут, и те, которые не произойдут никогда. Поэтому, наверное, в 10 раз пишу в этой теме, бог не играет в этом мире в кости. Человек не знает, что необходимо, а что невозможно, и для него все события возможные. Для человека. Так существует ли возможность в этом мире? Человек говорит о возможности и играет в кости, бог о возможности не говорит, ведь бог - это такой парень, которые все знает как оно на самом деле. И в чем проблема, если возможное событие - событие, которое либо произойдет, либо не произойдет, я называю случайным? И то и другое есть следствия незнания человеком всех причин.

Я в прошлый раз показал, что полного понятия возможности не выкристализовалось, а значит его пока нет и вовсе. Я предлагаю такое: возможно то, что не содержит в своей сущностипротиворечия.

И я, конечно же против. Необходимое событие тоже не содержит в своей сущности противоречия. Некоторые невозможные события тоже не содержат в своей сущности противоречия. Я могу помыслить любую фантазию, в ней не будет никакого противоречия - из этого не следует, что оно не невозможно.

Возможное событие - это событие, в отношении которого нам неизвестно необходимо ли оно или невозможно. Оно либо необходимо, либо невозможно. Либо оно произойдет, либо не произойдет.

Аватар пользователя Корвин

= эта схема содержит много ошибок, например: необходимые события входят во множество всех возможных событий =

Суждения что предмет есть такой-то, бывают 2-х типов: В одном случае утверждается, что предмет обладает неким свойством сам по себе. В другом определяется та роль которую он играет в рассуждении. Аристотелева логика это первый случай. Утверждение что предмет действителен это второй случай. В аристотелевой логике все предметы должны быть действительны.

Аватар пользователя Эрц

cherry, 6 Август, 2016 - 14:45, ссылка

Если (для Васsmiley) сознание не материально, то половина вопросов отпадает сама (перечтите еще раз мой предыдущий пост). Остается погода...  апостериори, любой синоптик нарисует Вам ВСЕ (видимые ему!) причины, почему она БЫЛА такая (а так же почему он ошибся в прогнозах, до кучи). А вот предсказать... слишком много Неучтенных Fakторов.smiley(неучитываемых).

Любой чисто механический процесс, от галактик до атомов детерминирован.

(Если конечно не учитывать нематериальное сознание с его непредсказуемым влиянием!)

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий, 7 Август, 2016 - 15:17, ссылка

Напомню: я нигде не утверждал, что случайное событие - это беспричинное событие. Происходит без причины - все равно, что возникнуть из ничего. Если было бы так, то, действительно, кругом было бы сплошное разрушение и ничего устойчивого не возникло, не говоря уже о том, что это просто немыслимо, как что-то может появиться из ничто. 

А теперь пройдитесь дальше от "случайного события", назад по цепочке причинно следственных связей (ПСС). Везде Вы увидите а5, те же самые причины и следствия. Тогда Ваше "случайное событие", это то, причины чего Вы не увидели. (т е оно "закономерно" по причине ПСС).smiley

 Дмитрий, 5 Август, 2016 - 16:55, ссылка

Невозможное событие - это то, которое никогда не произойдет, не может быть действительным (это не только те события, которые мыслятся противоречиво).

Таких событий не существует.

Это следует из определения "Абсолютной и Относительной Истины", где Абсолютная, является набором (полным) ВСЕХ Относительных. Т е Любая относительная истина, представлена в Абсолютной (иначе набор не полон, не Абсолютен).

Две (любые) взаимоисключающие истины имеют, уровнем выше, обьединяющую их истину.

Т что, "невозможное", это просто маловероятное... 

Еще на подуматьsmiley

Горсть, (да хоть самосвал) мелочи бросаем (да, хоть с самолета)... Вероятность выпадения "всех орлов"? Существует?

Дык почему им не выпасть прямо сейчас?

Вероятность выпадения какого-нибудь события 50Х50. Либо выпадет, либо нет. 

Ведь если разобраться, если 3 тонны мелочи выпадет на орла, а 2 на решку, это будет в точности такой же уникальный вариант, как "все на орла".

Следовательно. Вся ТВ (теория вероятности) рассчитана на НАШЕ ЖЕЛАНИЕ, а ПСС с ними считаться не желают (во всяком случае пока существуют НАШИ желания).

(Дзенский анек. "Поймала Золотая Рыбка старика и говорит ему: "Пока ты будешь желать, я буду исполнять все твои желания, а вот когда желать перестанешь, та будешь СВОБОДЕН!) 

Кстати, что такое причины и следствия (и почему их нет в натуре) описано у Нагарджуны "12 врат".

Аватар пользователя Дмитрий

Забавный анекдот. Я слышал еще такую шутку:

У блондинки спросили, какова вероятность встретить на улице динозавра. Она ответила, что 50Х50 - либо встретишь, либо нет. 

Аватар пользователя cherry

Эрц, 8 Август, 2016 - 20:51, ссылка

cherry, 6 Август, 2016 - 14:45, ссылка

Если (для Васsmiley) сознание не материально, то половина вопросов отпадает сама (перечтите еще раз мой предыдущий пост). 
===================
 

На предмет самого сознания* - не уверен.
Зато продукты того сознания - мысли , идеи , образы - материальны.

А именно: кванты возбуждений  вакуума нашего мыслительного аппарата.  

-----------------
* То есть, целевых операций с идеями.

Аватар пользователя rpa

На предмет самого сознания* - не уверен.
Зато продукты того сознания - мысли , идеи , образы - материальны.

А именно: кванты возбуждений  вакуума нашего мыслительного аппарата.  

-----------------
* То есть, целевых операций с идеями.

Бесподобно!!!  

Аватар пользователя cherry

И, тем не менее,  согласно квантовой теории, так оно  и есть 

Аватар пользователя cherry

Эрц, 8 Август, 2016 - 20:51, ссылка

 Остается погода...  апостериори, любой синоптик нарисует Вам ВСЕ (видимые ему!) причины, почему она БЫЛА такая (а так же почему он ошибся в прогнозах, до кучи). А вот предсказать... слишком много Неучтенных Fakторов.smiley(неучитываемых).

============
Вот именно.
И где же тогда этот Ваш хвалёный "детерминизм"
Нет его и быть не может в нашем, сугубо вероятностном, Мире.

 

Аватар пользователя cherry

Эрц, 8 Август, 2016 - 20:51, ссылка

Любой чисто механический процесс, от галактик до атомов детерминирован.

==========

Ничего подобного.
С чего Вы это взяли ? 
Скажем, нет двух одинаковых галактик. Где же тут "детерминизм"  ?
А уж про атомы вообще помолчим - там кванты в чистом виде . И потому - никакого детерминизма в принципе.  

 

Аватар пользователя Галия

Любой чисто механический процесс ... детерминирован.

Ничего подобного.
С чего Вы это взяли ? 

Ну, к примеру, с того, что автор, пользуясь своим сознанием, может взять да определить алгоритм любого механического процесса, при желании или при необходимости. Почему Вы не допускаете такую вероятность, тем более, что в нашем сугубо вероятностном Мире? Возможно, из-за неуверенности в сознании, точнее, в своих целевых операциях со своими идеями (ссылка)?

 

Аватар пользователя cherry

Галия, 9 Август, 2016 - 07:45, ссылка

Любой чисто механический процесс ... детерминирован.

Ничего подобного.
С чего Вы это взяли ? 

Ну, к примеру, с того, что автор, пользуясь своим сознанием, может взять да определить алгоритм любого механического процесса, при желании или при необходимости. Почему Вы не допускаете такую вероятность, тем более, что в нашем сугубо вероятностном Мире? Возможно, из-за неуверенности в сознании, точнее, в своих целевых операциях со своими идеями (ссылка)?
================

Да выдумать-то, Галия, можно, что угодно.
Тем паче, что в нашем мире  нет ни на что запретов.
Скажем, вытащить себя за свою же косичку из болота, как Мюнхгаузен.wink

Вопрос лишь в том, с какой вероятностью той механизм заработает в реале, а не только в рассказе барона.
Ведь то был единственный  известный из литературе случай, и больше никто  не повторил, как, похоже, и сам барон.  
Так что, воленс-ноленс , на практике приходится использовать эффекты и механизмы с существенно более высокой вероятностью срабатывания .
Их и называем "законами природы, механики. физики ..."

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Галии:

...может взять да определить алгоритм любого механического процесса, при желании или при необходимости.

В принципе, я придерживаюсь подобной системы взглядов, но...при анализе доступных мне знаний я пришел к выводу, что случайность может быть абсолютной и относительной. 

К абсолютной я отношу случайные явления природы (самопроизвольный распад атомов радиоактивных веществ) причины которых нами(разумом) не установлены (хотя они должны быть но на других уровнях созерцания, в настоящее время недоступных нам).

К относительной случайности я отношу воздействия не учтенных в ходе анализа объектов.

Поскольку и детерминизм и причина, и следствие, и ПСЦ (причинно-следственные цепи) и сам алгоритм процесса - есть субъективные инструменты Разума в процессе познания бытия, следовательно они будут ограниченны границами созерцания субъекта.

Детерминированный (предсказуемый) процесс будет предсказуем до момента воздействия  не учтенного фактора (любого объекта воздействующего на детерминированную систему из-за границы созерцания).

Избежать этого невозможно. Увеличение объема созерцаемого пространства приводит к необходимости роста аналитического аппарата пропорционально кубу увеличенного радиуса созерцания (объем сферы)), количество случайностей (воздействий из-за границы созерцания) вырастает пропорционально  квадрату (площадь поверхности сферы), а точность прогноза не растет ( она равна длине пути до первого воздействия неучтенного фактора на любой компонент детерминированной системы).

Разум обходит эту проблему очень просто. Он применяет механизм управления, и, в частности, корректировки случайных отклонений, путем воздействия импульсами внутренней энергии на детерминированную систему.

Аватар пользователя Эрц

cherry, 9 Август, 2016 - 04:34, ссылка

Зато продукты того сознания - мысли , идеи , образы - материальны.

Не материальны, НО обьективны.

 А именно: кванты возбуждений  вакуума нашего мыслительного аппарата.  

Непереводимый на язык смысла, набор слов. 

И где же тогда этот Ваш хвалёный "детерминизм"
Нет его и быть не может в нашем, сугубо вероятностном, Мире.

Повторюсь еще раз. Любой материальный процесс (макро) имеет свою ПСС.

Какое ему (процессу) дело, до того, что ВЫ (конкретно) не можете отследить (до того) ВЕСЬ набор МАТЕРИАЛЬНЫХ ПСС?  + к этому, действует такой же набор ПСС создаваемый (СПОНТАННО, ХАОТИЧНО, СЛУЧАЙНО) НАМИ  (с Вамиsmiley). Выкиньте этот (второй, субьективный) набор и получите полную детерминированность.

Вот Вам для развлечения..  http://www.psylive.ru/articles/671_razgon-oblakov.aspx

проверено, работает.

А Вы кванты...кванты.. вакуум. (по-утрам, лишние сущности, вместе с щетиной на подбородкеsmiley)

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 11:12, ссылка

cherry, 9 Август, 2016 - 04:34, ссылка

Зато продукты того сознания - мысли , идеи , образы - материальны.

Не материальны, НО обьективны.

===============
И в чём разница ? 
Это к тому, что в  квантовой теории - никакой. 
Точнее . не больше, чем, скажем,  
электронов и дырок в полупроводниках и
электронов и позитронов вакуума Дирака.

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 11:12, ссылка

 А именно: кванты возбуждений  вакуума нашего мыслительного аппарата.  

Непереводимый на язык смысла, набор слов. 
====================

Если  Вы, эрц,  хотите сказать :
 не переводимый на язык кухонных посиделок
или ещё какого гламур-моды и попсы-масскульта, то таки-да.

Но так как наш мыслительный аппарат -  квантовый объект *,
то у него есть:
а) основное состояние - вакуум
б) возбуждения того вакуума 
в) которые мы и ощущаем в качестве мыслей ,  образов и
 прочих идей

--------------------

* А в Мире всё-всё-всё есть именно таковое, и исключенмя не извстны.   

Аватар пользователя cherry

 

Эрц, 9 Август, 2016 - 11:12, ссылка

cherry, 9 Август, 2016 - 04:34, ссылка

И где же тогда этот Ваш хвалёный "детерминизм" 
Нет его и быть не может в нашем, сугубо вероятностном, Мире.

1. Повторюсь еще раз. Любой материальный процесс (макро) имеет свою ПСС.

2. Какое ему (процессу) дело, до того, что ВЫ (конкретно) не можете отследить (до того) ВЕСЬ набор МАТЕРИАЛЬНЫХ ПСС?  + к этому, действует такой же набор ПСС создаваемый (СПОНТАННО, ХАОТИЧНО, СЛУЧАЙНО) НАМИ  (с Вамиsmiley).

3. Выкиньте этот (второй, субьективный) набор и получите полную детерминированность.

4. А Вы кванты...кванты.. вакуум. (по-утрам, лишние сущности, вместе с щетиной на подбородкеsmiley)

1.    Просю пардону за серость, но что такое ПСС ?
Если причинно-следственная связь, то это Ваше утверждение логически ни на  чём не основано.

2.      Дела, есссно, никакого, просто в Логике бытия этого Вашего ПСС нет и отслеживать нечего.

А вот и дудки: это сделать в принцип невозможно.
Вот тут и вся Ваша "детерминированность", до копеечки. 

4. И к чему  это Ваше юродство  на грани хамства и личных нападл ? 

 

Аватар пользователя Эрц

Если причинно-следственная связь, то это Ваше утверждение логически ни на  чём не основано.

Да ПСС- причинно следственные связи.

Вот как раз логически, оно основано. Наша с Вами (ну и не только) проблема общения в том, что мне приходится давать обоснования в ДВУХ парадигмах, в парадигме обыденной (двойственной) и в парадигме недвойственности.

А Вы этих моментов НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ.

Давайте смотреть а5. Вот эти Ваши  "кванты", "вакуум" и прочие электроны с дырками, есть ни что иное, как КОНСТРУКТЫ УМА. Т е ВЫ создали некую модель "ЭТОГО", исключительно для того, чтоб обьяснить СЕБЕ как "это" работает и на основе этой модели, создать еще одну хрень, чтоб работала по Вашему желанию.

На самом деле "ЭТО", укладывается в Вашу (или любую другую модель), до определенной степени, а дальше выруливает "случайный фактор" и модель надо уточнять и уточнять и уточнять... Вспомните планетарнуб модель Бора... сюда же и Ньютона с Эвклидом с ихними моделями. ВСЁ это умственные конструкты (модели для повседневного пользования, с целью получения обьективной пользы).

Самое смешное, что и ПРИЧИНЫ со СЛЕДСТВИЯМИ, в точности такие же конструкты ума.

Если не строить модель Реальности, а воспринимать ее во всей полноте, то ВСЁ (абсолютно) в Реальности ВЗАИМОЗАВИСИМО. Т е два "одинаковых" опыта в "одинаковых" условиях с "одинаковыми" результатами, это всего лишь МОДЕЛЬ, с ДОСТАТОЧНОЙ (для наших желаний) степенью точности. В Реальности условия и результаты различны, но для наших желаний это не существенно, пока не вмешается "неучтенный фактор".  

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 17:58, ссылка

Если причинно-следственная связь, то это Ваше утверждение логически ни на  чём не основано.

Да ПСС- причинно следственные связи.

1. Вот как раз логически, оно основано. Наша с Вами (ну и не только) проблема общения в том, что мне приходится давать обоснования в

2. ДВУХ парадигмах, в парадигме обыденной (двойственной) и в парадигме недвойственности.

=================
1. И как же ? ? ?

2. Парадигма, дорогой эрц - = догма, религия.
 ЛОГИКА, разум  где?

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 17:58, ссылка

 

Давайте смотреть а5. Вот эти Ваши  "кванты", "вакуум" и прочие электроны с дырками, есть ни что иное, как КОНСТРУКТЫ УМА. 
=================

Не просто, дорогой,
Квантовая физика - точнейшая из известных естественных дисциплин (расхождение расчётов и опытов под уровнем 1е-8 % , а вопроизводимость некоторых процессов 1е-20%)
На её достижениях  работают десятки индустрий  сотние, если не тысячи производств. 

А Ваши "парадагимы" -  не такие же "конструкты"? 
Или просто - из пальца ?
Тогда кавычки характеризуют именно Ваши "парадигмы" и прочие фантазии. 
 

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 17:58, ссылка

Самое смешное, что и ПРИЧИНЫ со СЛЕДСТВИЯМИ, в точности такие же конструкты ума.

Вот именно.
К тому же -  только ума. В природе их нет*.

------------------- 
* Так как у  природы нет цели (во всяком случае, пока не обнаружена).
И ей не надо размышлять о "законах", "причинах", "следствиях","моделях"...

Аватар пользователя Эрц

2. Парадигма, дорогой эрц - = догма, религия.
 ЛОГИКА, разум  где?

Парадигма, это как раз МОДЕЛЬ (т е логика, даже если ущербная). А догма или нет... Буддизм говорит о том, что учение (концепция) нужна только "в пути", а когда "дошел", так сразу все концепции на помойку, т к действительно "конструкты ума".

 Квантовая физика - точнейшая из известных естественных дисциплин

Ага. Повязанная на принцип неопределенности.

 

Вот именно.
К тому же -  только ума. В природе их нет*.

------------------- 
* Так как у  природы нет цели (во всяком случае, пока не обнаружена).
И ей не надо размышлять о "законах", "причинах", "следствиях","моделях"...

Вот первый абзац, да, правильно, совершенно верно. Но нахрена было писать второй? Кто такая "природа"? 

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 20:19, ссылка

2. Парадигма, дорогой эрц - = догма, религия.
 ЛОГИКА, разум  где?

Парадигма, это как раз МОДЕЛЬ (т е логика, даже если ущербная). А догма или нет... Буддизм говорит о том, что учение (концепция) нужна только "в пути", а когда "дошел", так сразу все концепции на помойку, т к действительно "конструкты ума".

==================
Лёгкость,  эрц, 
 в мыслях у Вас впечатляющая.

Сначала парадигму опустили до какой-то модели, пришпилив мимоходом ущербную логику.
Тут же всё бросили , уткнувшись в догму.
ПШарахнулись в буддизм, перескочили в учение, вспомнили, ни с того ни с сего , концепцию для помойки и вуа-ля:  "конструкт ума"!
И, стало быть,
 никакого разума с Логикой  -  упаси Будда...

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 20:19, ссылка

 Квантовая физика - точнейшая из известных естественных дисциплин

Ага. Повязанная на принцип неопределенности.
===============

 

Во-первых, не там такого "принципа" , не сочиняйте.  
А если Вы с намёком на Гейзенберга, то, простите, слышали звон. 
Но только
не в повязке квантовой физики, не сочиняйте такие пошлости,
а в одном из качественных  выводов её Логики. 

А во-вторых, разве  как-то умаляет
рекордную точность квантовой науки?
Причём, заметьте, аккурат и именно по той причине. что
выбросила на помойку тот самый хвалёный "детерминизм" , что Вы ту так упорно навязываете. cheeky

Аватар пользователя cherry

Эрц, 9 Август, 2016 - 20:19, ссылка

Вот именно.
К тому же -  только ума. В природе их нет*.

------------------- 
* Так как у  природы нет цели (во всяком случае, пока не обнаружена).
И ей не надо размышлять о "законах", "причинах", "следствиях","моделях"...

Вот первый абзац, да, правильно, совершенно верно. Но нахрена было писать второй? Кто такая "природа"? 

==================
Да такая, 
у которой  объективное мышление
Сиречь, разум вместо навязываемых ей "законов", "детерминизмов", "моделей", "концепций", "парадигм", "конструктов ума" и прочих религиозных догматов.

Аватар пользователя Галия

Кто такая "природа"? 

==================
Да такая, 
у которой  объективное мышление .

В природе субъективного мышления порождать объекты с объективным мышлением.))  

Аватар пользователя cherry

Галия, 10 Август, 2016 - 13:18, ссылка

Кто такая "природа"? 

==================
Да такая, 
у которой  объективное мышление .

В природе субъективного мышления порождать объекты с объективным мышлением.))  
================
Простите, Галия.

Но что такое  объективное мышление мне растолковал Гегель.
А что Вы подразумеваете под субъективным?
И ка к оно порождает объекты ?

Аватар пользователя Галия

С Гегелем, конечно, не поспоришь: лишь мышление объективно, ибо оно есть бытие. Но мыслит-то и бытийствует (со-бытийствует) с объектами не кто иной, как субъект, и делает это субъективно.)

Аватар пользователя cherry

Галия, 10 Август, 2016 - 13:35, ссылка

С Гегелем, конечно, не поспоришь: лишь мышление объективно, ибо оно есть бытие. Но мыслит-то и бытийствует (со-бытийствует) с объектами не кто иной, как субъект, и делает это субъективно.)

==============
А субъект , стало быть,  не бытие и не мыслит объективно ?  - Прочему ?

Аватар пользователя Галия

Считается, что понятие "субъект" происходит от лат. subjectum - подлежащее, лежащее внизу (за пределами объекта), находящееся в основе (бытия объекта), и обозначает носителя сознания, мышления и процесса познания, как деятельности по производству объектов. Стало быть, субъект - не бытие, а инобытие. Субъект мыслит субъективно, в результате чего объективно производятся объекты. Например, образуются такие объекты, как образы, которые, разумеется, объективны.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для sherri:

Галия, 10 Август, 2016 - 20:41, ссылка

Считается, что понятие "субъект" происходит от лат. subjectum - подлежащее, лежащее внизу (за пределами объекта), находящееся в основе (бытия объекта), и обозначает носителя сознания, мышления и процесса познания, как деятельности по производству объектов. Стало быть, субъект - не бытие, а инобытие. Субъект мыслит субъективно, в результате чего объективно производятся объекты.

Это язык лингвиста! wink Перевожу на обыденный. 

Объект - это то, ЧТО познают, или на ЧТО воздействуют.

Субъект - это КТО познает, или КТО воздействует. По правилам Русского Языка ЧТО имеет отношение к неодушевленным предметам, КТО - к одушевленным. Для тебя другой субъект может быть объектом, пока ты не разобрался - он живой или статуя.

Ты для другого субъекта так же можешь быть объектом, пока он не разберётся в том же. 

Для тебя и другого субъекта третий субъект будет общим объектом, пока вы за его спиной будете ему перемывать косточки, но он сразу превратится в субъекта, когда даст вам обоим по морде.

(Прошу обоих не обижаться. Просто пытался пошутить!)

 

Аватар пользователя Галия

ЧТО имеет отношение к неодушевленным предметам, КТО - к одушевленным.

Как видите, во-первых, без лингвистики даже обыденным нелингвистам не обойтись, во-вторых, слово "одушевлённый" синоним слову "разумный". Отсюда вывод: объект - это то, что НЕ обладает разумом. И если какой субъект получает от своего же объекта по мордам, то это происходит точно в соответствии с его же субъективным разумением и токмо по желанию души.

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 10 Август, 2016 - 22:03, ссылка

Для sherri:

Галия, 10 Август, 2016 - 20:41, ссылка

Считается, что понятие "субъект" происходит от лат. subjectum - подлежащее, лежащее внизу (за пределами объекта), находящееся в основе (бытия объекта), и обозначает носителя сознания, мышления и процесса познания, как деятельности по производству объектов. Стало быть, субъект - не бытие, а инобытие. Субъект мыслит субъективно, в результате чего объективно производятся объекты.

Это язык лингвиста! wink Перевожу на обыденный. 

Объект - это то, ЧТО познают, или на ЧТО воздействуют.

Субъект - это КТО познает, или КТО воздействует. По правилам Русского 

Ясно.
В переводе на диаматный как-то так.  
По лингвистике субъект  - первичен, объект вторичен*. 
По кухонному первичен объект , а субъект, типа, - в курсе дела **.

А вот по Гегелю
субъект и объект - одно и то же: 
всё действительное - разумно и всё разумное - действительно. 

------------------

* Дом сначала строят в голове. Энгельс. 

** Отсюда и основной принцип либералов : первично брюхо (собственность, а у диаматных лицемеров - материя, как бы).

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Август, 2016 - 08:32, ссылка

Олан Дуг, 10 Август, 2016 - 22:03, ссылка

 

Объект - это то, ЧТО познают, или на ЧТО воздействуют.

Субъект - это КТО познает, или КТО воздействует. По правилам Русского 

 

Какой Вы мастер перекраивать контекст! У англичан учитесь, которые сейчас так же Достоевского перекраивают? Вот Ваша выдержка из моего текста:

Субъект - это КТО познает, или КТО воздействует. По правилам Русского 

Хотя бы многоточие в конце поставили. "Русского" - чего или кого? Или по принципу: "Бойся! Русские идут!"

Вот мой текст:

Субъект  это КТО познает, или КТО воздействует. По правилам Русского Языка ЧТО имеет отношение к неодушевленным предметам, КТО - к одушевленным.

Ну что ж, ответная "любезность":

cherry, 11 Август, 2016 - 08:32, ссылка

Ясно.
 первичен объект , а субъект, типа, - в курсе дела **.

Без комментариев! wink

 

Аватар пользователя cherry

Галия, 10 Август, 2016 - 20:41, ссылка

Считается, что понятие "субъект" происходит от лат. subjectum - подлежащее, лежащее внизу (за пределами объекта), находящееся в основе (бытия объекта), и обозначает носителя сознания, мышления и процесса познания, как деятельности по производству объектов. Стало быть, субъект - не бытие, а инобытие. Субъект мыслит субъективно, в результате чего объективно производятся объекты. Например, образуются такие объекты, как образы, которые, разумеется, объективны.
--------------------

Ага, кажется, понял.
Субъект в Вашем разъяснении , Галия, - субстанция ( Спиноза, Ленин) , Абсолют, Абсолютная идея Гегеля, апейрон Анаксимандра ...  
То, короче, что реализует ( воплощает )  "Науку Логики" Гегеля 

Аватар пользователя Эрц

Робяты! На жизнь надо смотреть проще (без излишних сущностей).

Субьект и обьект, неразрывная дуальная пара. (как два полюса магнита - аналогия для cherry, которого подклинило на Гегеле и физикеsmiley)

"Доступный" ( для восприятия) субьект 1 (одна шт.) - "Я". Все, что "не я" - обьекты. При этом разбивка на "обьекты" всего воспринимаемого, это тоже работа "я" (пример, картинка Эшера, птички-рыбки). Даже если начнете воспринимать собственную мысль или эмоцию, она будет обьектом. Наше "я", это единственное СУБЬЕКТИВНОЕ доступное нам для анализа.

Дальше "остальные" субьекты, "одушевленные". Признак одущевленности, наличие восприятия. Воспринимает (сиречь ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, на субьективном и обьективном уровне), значит одушевленный. Значит можно установить контакт используя ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОСТЬ (провзаимодействовать субьект1-обьект(-ты)-субьект2). При этом получим 2 разных субьективности, которые можно приравнять только в некоей общей для 2-х субьектов модели.

----------

Кстати, а зачем нужна такая сущность как "бытие"?smiley

 

Аватар пользователя Галия

"Доступный" ( для восприятия) субьект 1 (одна шт.) - "Я". Все, что "не я" - обьекты.

Философские разговоры о сущностях и бытии были бы намного конструктивнее, если б это положение, наконец, стало каноническим, включая кавычки..

Аватар пользователя Эрц

Философские разговоры о сущностях и бытии были бы намного конструктивнее, если б это положение, наконец, стало каноническим, включая кавычки..

Надеюсь, "каноническим", не значит догматичным?smiley

А то ведь там есть еще...

Субьект и обьект существуют только (исключительно) во взаимозависимости, т е собственного существования (самосущности) НЕ ИМЕЮТ. (В натуре, не существуют, только как "симбиоз", произведенный сознанием) 

Аватар пользователя Галия

Каноны и законы, разумеется, имеют выражение в форме знаний и догм (догматов). Другой подходящей ментальной формы у них как бы и нет. Другое дело, как относиться к этим терминам: ежели с пониманием и удовольствием, то эти слова выглядят вполне приличными и рабочими (в смысле, точно отражающими суть дела), а если с кислой миной, то, понятно, "догмат это плохо". А субъектно-объектная связь - это да, объективный закон и, соответственно, догмат философии. На символических языках религий он же является догматами о двуединстве духа и души или о триединстве Бога, Сына и Святого духа. Усе прозрачно..

Аватар пользователя Эрц

Догмат, (имхо) отлитая в железобетоне Субьективная Истинная Истина. При этом, то что она ИМЕННО субьективная (т е относительная), как-то забывается (субьектом).

А субъектно-объектная связь - это да, объективный закон и, соответственно, догмат философии.

Обьективный закон, да. А на счет догмата философии... Какой философии? В буддизме, нет. (Там вааще ДОГМАТОВ НЕТ- ни одного). И субьект-обьектной связи нет, по причине отсутствия, как субьекта, так и обьекта. Там еще и причинно следственности нет (до кучи). Типа, чего ни кинься, а нету...

Вот тут (примерно) можно попытаться понять, что же, таки ЕСТЬ в философии буддизма (правда это достаточно сложно, т к указание идет не на то, что есть, а на то что останется если убрать, то чего нет.

 http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/successive-stages-meditat/

Аватар пользователя Галия

А чем Вам не прекрасный догмат такое утверждение?

чего ни кинься, а нету...

По поводу же того, что есть - так в буддизме, к примеру, есть: символическое жизнеописание Гаутамы Будды, набор правил срединного пути, масса интерпретаций и авторских практик.

Аватар пользователя Эрц

А чем Вам не прекрасный догмат такое утверждение?

Эт мое "вольное" интертрепирование... (почти цитата из Воландаsmiley)

 По поводу же того, что есть - так в буддизме, к примеру, есть: символическое жизнеописание Гаутамы Будды, набор правил срединного пути, масса интерпретаций и авторских практик.

ВСЁ это в философии буддизма подается не как догма, а как ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ (ПСС)!!! Правил НЕТ!!! Ты свободен делать ВСЁ, что хочешь.

Но! Сделав чего-нибудь, ты порождаешь причину и соответственно получаешь следствие. При этом "следствие", имеет свойство накапливать (обьективную) силу, т е уронив первую "доминошку" в цепочке, на том конце можешь получить упавшую бетонную плиту. (это обьяснялось, но я не вникал, просто принял к сведениюsmiley)

Т е все "правила", все практики, сводятся к одному: Это твоя жизнь, твоя карма, тебе выбирать, что, как и когда делать или не делать. Нет никакого "наказания" и "поощрения", все что ты делаешь, это выбор собственной формы восприятия: "хочу чтобы..." А "правила", обьясняют правила достижения этого. Всё.

А по достижении (просветления), и правила и практика и философия буддизма, становятся пустым звуком, "моделькой", несовершенной концепцией, относительной истиной, "пальцем указывающим на Луну"... но без этого никак (ведь в данный момент мы воспринимаем все именно в двойственности).  

Аватар пользователя Галия

Ну да, что-то же должно указывать на Луну. Почему бы этого не делать догматам всех систем - научных, религиозных и любых других, - в общем-то, тоже этим же самым "пальцам". Главное, чтобы указывали, а не складывались в фиги.

Похоже, у Вас какое-то негативное предубеждение относительно слова "догма", а ведь оно переводится на русский просто как "положение, знание, мнение, принятая мысль и т.п.". И как правило, догматы описывают (выражают, формулируют) действительно реальные и неоспоримые факты.

Аватар пользователя Эрц

И как правило, догматы описывают (выражают, формулируют) действительно реальные и неоспоримые факты.

 О!

А задуматься, что реальность, это всего лишь наше субьективное восприятие (ну интерсубьективное, местами). А про то, что "неоспоримого" не существует, а существуют, исключительно, Относительные Истины, т е они истинны относительно определенных УСЛОВИЙ (которыми они и обуславливаются). И что тут же (не отходя от кассы) можно придумать условия при которых "истина" становится "ложью". А о том, что две противоположные относительные истины, имеют, уровнем выше, относительную истину, в которой они обе являются истинными... (т е истину менее обусловленную, менее относительную).

А догма, эт когда... "нефиг задумываться" (старшина сказал, что бурундук- птичка, значит это истинаsmiley)

Аватар пользователя Галия

"неоспоримого" не существует

Ну почему же? Неоспоримо, что реальность - это всего лишь наше субъективное восприятие (ну интерсубъективное, местами). Что чётко сформулировано во многих научных, философских и религиозных догматах (ну в символической форме). :)

Аватар пользователя Эрц

Неоспоримо, что реальность - это всего лишь наше субъективное восприятие (ну интерсубъективное, местами). 

Не-а! Оспоримо. Буддизмом.

Есть возможность НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия Реальности (т е "как она есть", в натуре).

Что собственно и будет восприятием Абсолютной Истины, типа, по бытовому- "всезнание", один (одно?) из сиддх (сверхспособностей - "довесков" к просветлению). И "субьект" при этом отсутствует (как класс) вместе с обьектами.

А догматы, на то и догматы, чтоб на них именно остановился, а далее не моги, иначе выпадаешь из канона. 

Аватар пользователя Галия

И "субьект" при этом отсутствует (как класс) вместе с обьектами.

Зачем же утверждать отсутствие субъекта, если само понятие "субъект" уже неоспоримо подразумевает его инобытие, оно же не-бытие или сверх-бытие, т.е. нечто иное, по сравнению с бытием объекта?

Аватар пользователя Эрц

Зачем же утверждать отсутствие субъекта, если само понятие "субъект" уже неоспоримо подразумевает его инобытие, оно же не-бытие или сверх-бытие, т.е. нечто иное, по сравнению с бытием объекта?

"Неоспоримо"- ключевое, да?smiley

С "бытием", мы так и не разобрались, что за зверь и каковы его свойства (а тут и сверх- и небытие...)

Субьект это то что Я о СЕБЕ думаю. Обьективные поиски оного, заводят в тупик. Субьективные сваливают  в дурную бесконечность (я смотрю за собой, смотрящим за собой, смотрящим...)

Если "отключить" "я", использовав вместо традиционного (я смотрю) двойственного восприятия, недвойственное (отражение Реальности, без желаний, концептуальности, оценочности), то "неоспоримость" наличия "я-субьекта", становится фикцией (как и сам субьект). Нету у него (как и у обьектов) самосуществования, самобытия, если хотите. Только взаимозависимое (от всего остального). 

Аватар пользователя Эрц

Я вот тут немного разогнал эту тему в соседней. Если интересно.

Эрц, 16 Август, 2016 - 21:14, ссылка

Аватар пользователя cherry

Галия, 16 Август, 2016 - 18:52, ссылка

"неоспоримого" не существует

Ну почему же? Неоспоримо, что реальность - это всего лишь наше субъективное восприятие (ну интерсубъективное, местами). Что чётко сформулировано во многих научных, философских и религиозных догматах (ну в символической форме). :)
=============

О да.
Абсолютно  неоспоримо: 
- мыслю = существую (Декарт),
жена всегда права,
- аз - 
 есмь ...

Иначе и базара никакого cheeky

Аватар пользователя cherry

Эрц, 12 Август, 2016 - 17:34, ссылка

Робяты! На жизнь надо смотреть проще (без излишних сущностей).

---------------------
Возвестил Эрц
чтобы тут же навязать не сущесвующие :
- 100% детерминизм,
- дуальность с парами,

А к ним ещё какие-то субъектности 1-го и 2-го сорта (?) devil

Аватар пользователя Эрц

Возвестил Эрц
чтобы тут же навязать не сущесвующие :
- 100% детерминизм,
- дуальность с парами,

А к ним ещё какие-то субъектности 1-го и 2-го сорта (?) devil

Т е, из того, что я тут писал, Вы ни хрена не поняли? Ладно, еще раз кратенько, чтоб Вы кулаками в пустоте не махали..

1.Детерминизма не существует. Патамушта, существует недетерминированный ум (сознание, душа, чо там еще). Если БЫ материальные обьекты существовали вне взаимодействия с ним, то были БЫ 100% детерминироваными.

2. Все остальное, мною написанное, это способ восприятия мира. Можете (хоть изредка) увидеть мир одним цельным куском (включая Ваше драгоценное "я", которое в тот момент ни чем не отличается от "остального"), эт будет НЕДВОЙСТВЕННОЕ восприятие (не отягощенное "я"). А ежели нет... Ну что ж, делите мир на кванты, до кучи собственный ум, а5 на кванты, вот только что конкретно, Вы с этими квантами делать будете... Вы конкретно.

А с цельным Миром... с ним и делать ничего не надо, он ЕСТЬ и в этом случае (при недвойственном восприятии) мы ему соответствуем (работаем на одной частоте, в резонансе итд... вот кстати, там выше про дуб было, про его восприятие, эт оно и есть).

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 9 Август, 2016 - 10:22, ссылка

Детерминированный (предсказуемый) процесс будет предсказуем до момента воздействия  не учтенного фактора (любого объекта воздействующего на детерминированную систему из-за границы созерцания).

Избежать этого невозможно. Увеличение объема созерцаемого пространства приводит к необходимости роста аналитического аппарата пропорционально кубу увеличенного радиуса созерцания (объем сферы)), количество случайностей (воздействий из-за границы созерцания) вырастает пропорционально  квадрату (площадь поверхности сферы), а точность прогноза не растет ( она равна длине пути до первого воздействия неучтенного фактора на любой компонент детерминированной системы).

Просто замечательно описано!

За исключением одного НО. Описание идет в парадигме двойственного восприятия. Оно МОДЕЛЬНО, т е имеет ВСЕ недостатки модели (концепции).

100% точности моделю обьекта, является сам обьект. 

Т е при описанном Вами восприятии, мы имеем дело не с обьективной Реалдьностью, а с ее моделью. И какой бы точности мы не выстраивали модель, она ею и останется, мы просто сокращаем кол-во неучтенных факторов (до определенного предела, как Вами и было показано), повышая вероятность прогноза (и только!)

В парадигме недвойственного восприятия, воспринимается не модель а Реальность (здесь и сейчас). Модели нет. Прогноз либо не нужен, т к следующее "сейчас", будет восприниматься также адекватно (и соответственно производиться нужные действия), либо будет более точен (НЕ 100%-нтен, по причине мною уже указанной), т к не прибегает к моделированию и просчету вероятностей, а руководствуется воспринятыми (НЕКОНЦЕПТУАЛЬНО!) ПСС текущего момента. ПСС текущего момента, воспринимаются ВСЕ, в полном обьеме (неконцептуально, не как модель), а вот с текущего момента, возможно включение ПСС обусловленных непредсказуемостью, хаотичностью субьективного человеческого сознания, тот самый "неучтенный фактор" (ну собственно не только человеческогоsmiley). Отсюда и не 100% прогноза. Однако, видно на сколько он должен быть точнее.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Эрца:

100% точности моделью объекта, является сам объект. 

Т. е. при описанном Вами восприятии, мы имеем дело не с объективной Реальностью, а с ее моделью.

Совершенно верно! И свое мировоззрение я называю "Моя модель Бытия". Потому что всё, что мы созерцаем, это лишь чувственные образы объектов, сконструированные нашим сознанием из очень скудного потока информации (миллиардная доля части спектра эл-магнитных колебаний(свет и тепло), миллионная - механических колебаний (50Гц - 16 КГц), миллионная из химических взаимодействий(вкус и запах), и бесконечно малая из непосредственных прикосновений (тактильные ощущения), из всего этого оно строит на нейронном уровне модель, а потом использует её для своих целей (прогноз будущего)

Также Сознание объединяя и интерполируя чувственные образы создает и абстрактные образы, на основе которых создает новые инструменты для познания и воздействия на Бытие.

И о каких бы кардинальных теориях Вы бы не говорили, всё это будут только Модели

В парадигме недвойственного восприятия, воспринимается не модель а Реальность (здесь и сейчас).

С этим я не согласен. Реальность Вы не можете воспринять без создания чувственных образов, а, следовательно, и  создания Модели. А "здесь и сейчас" означает просто отсутствие интерполяции процесса в Будущее.

Дети живут так: здесь и сейчас. У них просто ещё не накоплена информация, необходимая для запуска процесса интерполяции (прогнозирования). Я в детстве сам так жил. Мог часами  наблюдать за природными процессами, а потом "вдруг" начинал понимать, что же будет дальше.

Момент запуска интуицией процесса интерполяции называется "Озарением".

Аватар пользователя Эрц

Реальность Вы не можете воспринять без создания чувственных образов, а, следовательно, и  создания Модели.

Можете. (об этом написаны тонны буддологической литературы).

Разница в системе восприятия. Если есть "Я" и все танцуется от его желаний, то тогда только модельное восприятие, "для того, чтобы...". Если "я" исчезло, то восприятие, как таковое, заменяется на "отражение" действительности. (а с отражением, сами понимаете, можно добиться ЛЮБОЙ точности восприятия Реальности, это не модель "с точностью ДО", эт Реальность).

Спонтанно такие моменты восприятия проскакивают и у взрослых (это тренируется, правда уже как МЕТОД и тут без квалифицированного учителя никак). 

Аватар пользователя Олан Дуг

 С такой точкой зрения согласен. Я подобное объясняю несколько иначе и сложнее, но и Вы в нескольких предложениях не можете показать полностью свое мировоззрение.

С чем согласен полностью, так это с тем, что некоторыми духовными (познавательными) практиками невозможно овладеть самостоятельно, (вернее можно, но это будет сложный случайный поиск, опасный для жизни и здоровья, в котором вы можете открыть для себя что-то новое, но то, что это будет то, к чему вы стремились, будет очень маловероятно)

Без учителя, который будет контролировать тебя, подсказывать направления и метод поиска, корректировать твои действия, это, практически, невозможно.

Аватар пользователя Эрц

 чем согласен полностью, так это с тем, что некоторыми духовными (познавательными) практиками невозможно овладеть самостоятельно, (вернее можно, но это будет сложный случайный поиск, опасный для жизни и здоровья, в котором вы можете открыть для себя что-то новое, но то, что это будет то, к чему вы стремились, будет очень маловероятно)

О! Тем более, какой смысл изобретать велосипед, если он уже есть, опробован и обкатан. 

Аватар пользователя Галия

Без учителя, который будет контролировать тебя, подсказывать направления и метод поиска, корректировать твои действия, это, практически, невозможно.

Кто Ваш учитель?

Аватар пользователя cherry

Галия, 9 Август, 2016 - 18:30, ссылка

Без учителя, который будет контролировать тебя, подсказывать направления и метод поиска, корректировать твои действия, это, практически, невозможно.

Кто Ваш учитель?

Я  cheeky

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Галии:

Кто Ваш учитель?

 Обидно! Досадно! Но я сам себе учитель. Я - Вечный Студент. В данном случае, на ФШ я повторяю свой старый школьный прием: Если хочешь разобраться в чем либо, начни это объяснять другим. Объясняя пятому человеку одно и то же, ты, наконец, и сам понимаешь, что-же ты хочешь сказать. (Шутка с большой долей истины).wink

Мне самому интересно было понять, что заставляет меня всю жизнь стремиться к новым и новым знаниям.Результатом размышлений над этим вопросом явилась гипотеза о внедрении высшим разумом саморазвивающегося искусственного интеллекта на недоступный для высшего разума уровень непосредственного созерцания.

В таком случае смысл жизни такого внедренного субъекта будет сбор информации, её накопление и передача по назначению (душа, как хранилище накопленной информации, после смерти).

Идея Бога? Да! Но на материалистической основе. У этой гипотезы столько интересных побочных выводов!

А самый интересный в том, что мы присутствуем при рождении богов.

Для человечества - объединение цивилизации в единый суперорганизм и осознание им себя как индивидуума. Так же как мое "Я" божественно для 15 триллионов клеток составляющих мое тело. Они ему беспрекословно подчиняются и стремятся  выполнить любое его желание. Это будет Бог высшего порядка.

И боги низшего порядка, конкретные люди, руководители конкретных программ наблюдений в недоступных нашему созерцанию диапазонах Бытия, которые мы будем исследовать при помощи созданных нами саморазвивающихся искусственных интеллектов, внедренных нами на нужные уровни созерцания.

Впрочем, это можно назвать как хочешь. Главное понять!

Начавшееся столетие будет временем рождения Богов и Волшебников.

Аватар пользователя Галия

гипотеза о внедрении высшим разумом саморазвивающегося искусственного интеллекта на недоступный для высшего разума уровень непосредственного созерцания.

В смысле, искусственный интеллект так развился, что стал недоступен для высшего разума?? :))

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Галии:

В смысле, искусственный интеллект так развился, что стал недоступен для высшего разума?? :))

Нет! В смысле что мы не можем непосредственно наблюдать процесс, чтобы понять его закономерность. Тогда мы создаем саморазвивающийся и самопрограммирующийся искусственный интеллект, живущий в ином пространственном и временном масштабе и внедряем его на этот уровень, а сами лишь изучаем полученную от него информацию.

В настоящее время наука изучает  это "по трупам" (косвенным признакам остатков продуктов распада или взаимодействия), а так перейдет к "непосредственному " наблюдению протекающих процессов.

Но если мы сможем такое создавать, то тогда, с большой вероятностью и нас "кто-то" создал с подобной целью...

И всё равно, информация, полученная нами от "Подчиненного" нам Разума, через нас уйдет к "Высшему" Разуму.

А "рожденный" нами Разум может "родить" своё "дитё" и через него  получить доступ к ещё более глубокому уровню Бытия и получить непосредственную информацию о протекающих там процессах, а через него и мы получим её, а через нас и Высший Разум.

Интересная "Матрешка" получается?...

Аватар пользователя Галия

Но если мы сможем такое создавать, 

Ну да, можем и создаём постоянно, в силу своей природы, это же самоочевидно. 

то тогда, с большой вероятностью и нас "кто-то" создал с подобной целью...

Понятно, что с вероятностью в "кого-то", как писал любой приличный философ. Или с верой в "кого-то", на языке любой религии. Но ведь в обоих случая самоочевидно, что этот "кто-то" не кто иной, как "я сам"? И тогда почему бы "кому-нибудь" не понаблюдать свой же

..процесс, чтобы понять его закономерность. (?)

Ведь Матрёшка, кусающая свой хвост, намного интереснее?

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 10 Август, 2016 - 07:39, ссылка

Ведь Матрёшка, кусающая свой хвост, намного интереснее?

smiley Я вижу, что Вы поняли саму идею. Это тоже очень интересный вариант, но это уже более высокий уровень развития той же идеи. Ассоциация просматривается ещё у древних в символе - змея кусающая себя за хвост.

Следующий уровень - спираль. Именно на неё делает акцент PRAV на своем сайте (ссылка в его личных данных). Я нахожу много общего в различных религиозных учениях, философских рассуждениях, научных и бытовых методах решения различных проблем, но... каждый говорит на своем языке, и говоря об одном и том же, каждый не понимает другого. (Проклятая Вавилонская башня, зачем все взялись её строить!)

Аватар пользователя Галия

Я вижу, что Вы поняли саму идею. 

Да, я поняла идею. Вы поняли эту же идею. Платон, Гегель, Кант, Вл.Соловьёв, Прабхупада, Эрц и многие другие поняли и описали её же на "своём языке", а кое-кто и "на чужом". Но ведь мы-то теперь легко понимаем их на любом языке?

Аватар пользователя Эрц

" -Я хочу понять.

-Давай обьясню.

-Не, обьяснить, я и сам могу. Я ПОНЯТЬ хочу!"smiley

Принцип познания (как я его вижу). Это "стул", это "йожик" итд, все больше и больше сущностей и взаимодействий между ними, постоянное усложнение от ребенка до взрослого (от обезьяны к человеку). Но до определенного предела.

А дальше (когда постоянное усложнение уже достало), процесс обратный, упрощение (не от человека к обезьяне, а на уровень выше, типа по спирали, которая в прочем тоже излишняя сущность). Упрощение с целью выявления главного. Все остальное "под бритву".

Как физика (обьективное, микро конец шкалы) уперлась в принцип неопределенности, так и буддизм приходит (на другом, якобы "макро" конце), упирается в неопределимость (концептуальную, но познаваемую неконцептуально).

При этом ранее накопленное знание, перестает быть "сложным", т е сводится к "простым элементам". (уровень другой)

«Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки
реками. Когда я только начал изучать дзен, для
меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками.
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова
стали горами, а реки - реками...»

Как-то так видится.

Аватар пользователя cherry

Эрц, 10 Август, 2016 - 21:38, ссылка

1. Как физика (обьективное, микро конец шкалы) уперлась в принцип неопределенности, так и буддизм приходит (на другом, якобы "макро" конце), упирается в неопределимость (концептуальную, но познаваемую неконцептуально).

2. При этом ранее накопленное знание, перестает быть "сложным", т е сводится к "простым элементам". (уровень другой)

===============

1. Нет там такого принципа, эрц, не сочиняйте.

2. При том, что чем проще объект ,тем сложнее его  понять и, стало быть, разъяснить (это - одно и то же),

Скажем без особых проблем разъяснить работу Интернета, чуть сложнее - компьтера,  но никто ещё толком не разъянил рабтыт кабеля**, электрона , фотона ...
----------------
* Да-да,  с точки зрения ТОЭ - теоретических основ электротехники и даже классической электродинамики  обычный провод не может передавать электроэнергию и сигнал .
Как это ни поразительно.
Так что
 сам факт такой  направленной передачи приходится (молчаливо) постулировать.

Аватар пользователя Эрц

* Да-да,  с точки зрения ТОЭ - теоретических основ электротехники и даже классической электродинамики  обычный провод не может передавать электроэнергию и сигнал .
Как это ни поразительно.
Так что сам факт такой  направленной передачи приходится (молчаливо) постулировать.

Вот этот Ваш пример аккурат "в мою кассу".smiley (Тесла, вон, ваще без проводов обходился)

Смотрите, Вы Знаете про свойство провода, НО не можете представить МОДЕЛЬ его работы. (Модели не существует). И примеров таких вагон с тележкой. Знаю, но не моделируется. (неконцептуальность). Половина открытий в так любимой Вами физике, (в настоящее время) основана не на предыдущих моделях, а на "так есть". Результат есть, а модель к нему пристроить, не получается.

При этом на данном ВНЕМОДЕЛЬНОМ знании, строится куча следствий, которые уже поддаются моделированию. Что, собственно, правильность Знания и подтверждает.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 10 Август, 2016 - 20:48, ссылка

 Но ведь мы-то теперь легко понимаем их на любом языке?

Легко?! Это говорит человек, который с 7-ми лет учился, учился и ещё раз учился?frown

Ну да! Опытный переводчик (после 25 лет обучения и самообучения) тоже скажет: "Я легко перевожу с испанского, немецкого, французского и английского языков."

Легко? Это потому, что Вы это делаете с вдохновением, воодушевлением, потому, что вам нравится чувство Озарения, периодически вспыхивающее в Вашей Душе в процессе Познания.

Мы же ( все вместе) совершаем трудную работу - создаем вербально выраженное мировоззрение цивилизации, как будущего сверхорганизма. Просто индивид использует многозначность Имен, а цивилизация - многозначность Точек Зрения.cool

Аватар пользователя Галия

вам нравится чувство Озарения, периодически вспыхивающее в Вашей Душе в процессе Познания.

Оно всем нравится - в смысле, подходит любому нраву, т.к. является основой нравственности, и каждому доставляет эстетическое наслаждение. А те, кто способен это осмыслить (а не просто колбаситься в периодических пароксизмах наслаждения), становятся нормальными философами.

Мы же ( все вместе) совершаем трудную работу - создаем вербально выраженное мировоззрение цивилизации, как будущего сверхорганизма.

Ой-ой, глобальнее некуда! Сдался Вам этот "сверхорганизм"? Тем более, что у каждого сверх-организма будет другой сверх-сверх-организм и т.д., и незачем засорять мировоззрение организма цивилизации дурными вербальными бесконечностями.)

Аватар пользователя cherry

Галия, 11 Август, 2016 - 05:53, ссылка

Мы же ( все вместе) совершаем трудную работу - создаем вербально выраженное мировоззрение цивилизации, как будущего сверхорганизма.

Ой-ой, глобальнее некуда! Сдался Вам этот "сверхорганизм"? Тем более, что у каждого сверх-организма будет другой сверх-сверх-организм и т.д., и незачем засорять мировоззрение организма цивилизации дурными вербальными бесконечностями.)

Кроме шуток, Галия. 

В наличном бытии есть такой сверхорганизм. 
И ему, как  минимум, 4 млрд лет.  Это -  царство бактерий и архей ( до 99% всей биомассы планеты).  Они  есть везде , где есть вода и температура меньше 100-120 градусов Ц. То есть, в земной коре до глубин несколько километров . И в облаках до высот порядка 10 км .

Сколько их всего триллиардов, не поддаётся  никаким оценкам . Но каждая , ясен пень, - разумна
​А недавно японцы открыли надёжный и постоянно действующий канал связи между ними. Оказывается, бактерии способны обмениваться своими генами
И это не оставляет сомнений в том, что

простейшие планеты образуют единый Сверхразум

Конечно, он не такой быстрый, как наш индивидуальный  (грубо говоря, 10 идей/сек*) или даже нашего социума (условно говоря 1 идея/(1 - 10лет)  )
Тут счёт идёт на сотни и тысячи лет.
Но, что он есть и что себе думает...
Какие коралловые барьеры строит на пути океанских течеинй, какие тайфуны, землетрусы и вулканические взрывы организует , куда направляет тетонические питы и континенты...
И как реагирует на  рождающийся новый сверхразум Олана Дуга.

 

--------------------
* Частота альфа-ритма. а 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Август, 2016 - 09:06, ссылка

И это не оставляет сомнений в том, что

простейшие планеты образуют единый Сверхразум

Конечно, он не такой быстрый, как наш индивидуальный  (грубо говоря, 10 идей/сек*) или даже нашего социума (условно говоря 1 идея/(1 - 10лет)  )
Тут счёт идёт на сотни и тысячи лет.
Но, что он есть и что себе думает...

Этим высказыванием Вы показали, что значительно лучше поняли мою идею, чем Галия.

Под термином "Сверх разум" я подразумеваю Разум, который не "умнее" нас, а находится на более высокой ступени организации Материи. 

Разум Человека породит Планетарный Разум (он сможет прогнозировать будущее, предвидеть опасность, угрожающую планете и защищать её), но...

Сверхразум, порожденный нами может(и будет на первых порах) не разумнее Инфузории Туфельки (она тоже познает (видит свет), ставит цель(там где свет там еда), и достигает её (шевелит ресничками).

Как только мы изменим траекторию хотя бы одного метеорита, внешний субъект отметит для себя первый шаг вновь рожденного планетарного Разума.

Как наш мозг состоит из нейронов (клеток особой специализации), так и мозг планетарного разума будет состоять из Философов (будь то ученые, священнослужители или простые, как мы, обыватели), главное чтобы это были "Думающие" индивиды.

А далее и возникает та самая "дурная бесконечность" (Разум масштаба звездной системы, звездного скопления, галактический разум и т.д.) но это лишь ступени организации материи. И на каждом уровне скорость мышления будет отличаться не на один порядок (Для галактического Разума формирование мысли, идеи и цели будет занимать не один миллиард лет).

А дальше путь один у всех: накопить внутреннюю энергию и целенаправленно её применить.

ПО моему, мы (Шерри, Галия и я) увлеклись! Мы далеко вышли за пределы обсуждения "Необходимости и случайности" (там идет война терминологий и закончится она осознанием необходимости перехода каждым к общепринятой). Наша тема значительно глубже и требует создания своей ветви обсуждения, что бы не сбивать людей с толку.

Аватар пользователя Галия

Мы далеко вышли за пределы обсуждения "Необходимости и случайности" ... Наша тема значительно глубже

То, что "глубже", обычно, лежит в основании того, что "мельче" и, разумеется, позволяет легко решить проблему синтеза любой мелочной дуальности, в т.ч. такой, как в данной теме. Если

путь один у всех: накопить внутреннюю энергию и целенаправленно её применить.

следовательно, это а) необходимо всем и б) далеко не "случайно", в смысле "непредсказуемо", а в смысле с лучами, направленными к цели (целенаправленно), с известной и предсказуемой закономерностью излучения, которую всем и каждому (излучателю) ну никак невозможно "случайно" обойти.

Аватар пользователя Эрц

Различие всех, любых возможных "сверхразумов", обладающих субьективным (двойственным) сознанием, будет только (исключительно) количественным, т к они будут действовать исключительно в обьективной среде (в субьект обьектной двойственности). Т е подчиняться а5 же причинно следственности.

И еще одна проблема. Возможно только ЛИЧНОСТНОЕ (субьективное) развитие. Ни о каком общественном, социальном, духовном (субьективном) развитии речь идти не может. Социум может создать условия для него...(но "средняя температура по больнице", останется "нормальной")

Аватар пользователя Галия

что он есть и что себе думает...

В Вашем убеждённом утверждении об "сверхорганизме" явно пропущен референтный индекс, т.е. начальные слова "Я думаю, что... и т.д.". А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете о 4 млрд лет, бактериях и прочей биомассе?

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 11 Август, 2016 - 19:13, ссылка

 Вашем убеждённом утверждении об "сверхорганизме" явно пропущен референтный индекс, т.е. начальные слова "Я думаю, что... и т.д.". А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете о 4 млрд лет, бактериях и прочей биомассе?

Прошу прощения! Вы совершенно правы. Обычно я стараюсь это сообщить. "Я думаю, что..." или "Согласно моей модели Бытия..."

Но увлекшись в пылу полемики, я иногда забываю это пояснить и мой тон принимает поучительный характер, как-будто я излагаю Истину высшего порядка, хотя то, что я говорю лишь некоторые возможные варианты проявления Бытия.

В моем представлении и Бытие, и  Будущее настолько вариативны, что в них возможно ВСЁ, что вы можете только представить, а также множество того, что вы даже не можете представить.

А я излагаю лишь некоторые варианты, которые смог смоделировать.

А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете о 4 млрд лет, бактериях и прочей биомассе?

Вот как раз это я не отношу к разумным системам. Биомасса и есть биомасса. В ней могут идти какие-то процессы организации (общее направление движение, рост колоний или их гибель, но вот будущее они не прогнозируют, что бы сохранить свою стабильность. Сознанием ни индивидуальным, ни общим здесь даже "не пахнет".

А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете ...

Я думаю, что...скорость моего мышления задает альфа- ритм мозга (от 8 до 14 Гц).

Чем альфа-ритм выше тем быстрее мышление и медленнее локальное время, т.е. ускорить мышление и замедлить время можно почти в два раза (с 8 до 14) Более подробнее отсылаю на Проза.ру  "Девять жизней"

Аватар пользователя cherry

А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете ...

Я думаю, что...скорость моего мышления задает альфа- ритм мозга (от 8 до 14 Гц).

Чем альфа-ритм выше тем быстрее мышление и медленнее локальное время, т.е. ускорить мышление и замедлить время можно почти в два раза (с 8 до 14) Более подробнее отсылаю на Проза.ру  "Девять жизней"

Строго говоря, скорость нашего думания , объём памяти и точность вычислений нашего бортового цифрового процессора пока не подаются оценкам.
То есть, НЕОБЪЯТНЫ.
Скажем:
- только по зрительному каналу в мозг поступает до гигабайта информации в секунду.  И можно быть уверенными, что ни один бит не пропадает,

- есть основания полагать, что мы запоминаем вообще всё , что видим , слышим. ощущаем в течение всей жизни (опыты по вызыванию картинок из прошлого),

- есть феномены, перемножающие  в  уме десятизначные числа ( говорят, что через секунду-две ответ  сам всплывает перед мысленным взором) .

- да что там феномены: наш двигательный механизм имеет сотни степеней свободы и приводится десятками-сотнями миллионов  цифровых двигателей  - мышечных волокон. Каждым из которых управляет наш  процессор, для чего решает системы из тысяч дифференциальных уравнений динамики.
И не абы куда, а сообразуясь с текущими и прошлыми показаниями всех датчиков  и точным прогнозом на ближайшее будущее ( воздушные гимнасты,  лётчики, снайперы, мастера рукопашного боя ...)

- при том,  что ещё следит за общим сосотяонием всех систем организма ...

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 12 Август, 2016 - 05:37, ссылка

Строго говоря, скорость нашего думания , объём памяти и точность вычислений нашего бортового цифрового процессора пока не подаются оценкам.

То есть, НЕОБЪЯТНЫ.
Скажем:
- только по зрительному каналу в мозг поступает до гигабайта информации в секунду.  И можно быть уверенными, что ни один бит не пропадает,

В моей модели всё иначе! Все сейчас зациклились на цифровых технологиях, но в начале эры вычислительной техники одно время вперёд вырвались аналоговые способы вычислений (грубый пример: дискретный метод - арифмометр,аналоговый - логарифмическая линейка). Там не было никаких бит и байт. Там были непосредственные массивы (длинна линейки, сила тока). Они не получили развитие потому, что могли производить вычисления лишь в диапазоне ограниченном длинной линейки или максимальной силой тока, но результат они получали мгновенно, без каких либо временных задержек

Наш мозг использует комбинированный метод обработки информации.  Вы знаете, что такое шина данных?

Бит - это 1-0, Байт = 8 Бит, (Аналогия  с языком Бит - звук, Байт - слово) Бит содержит только две комбинации 0 и 1, Байт уже 256 комбинаций.

Информацию можно передавать по одному проводу, и тогда передача Байта при скорости 1 Бит /сек, займет 8 сек. Но если взять 8 проводов и передавать по ним все слово сразу, то при той же скорости передачи за 1 сек можно передать 8 Бит.

Сейчас процессоры соединены с хранилищами данных 64-х разрядными шинами данных, т.е.за 1 сек (в нашем примере) можно передать 8 слов(Байт) или 64 звука (Бит).

Но передача должна производится синхронно по всем каналам данных. Это делает частота синхронизации, которая обеспечивает одновременное разделение периода считывания и периода обработки. В нашем примере это 1 Гц. (Сравните с производительностью процессора с частотой 2 ГигаГц)

В случае мозга синхронизирующая частота всего 8-14 Гц, но это компенсируется шириной шины данных. Каждый зрительный рецептор соединен с нейроном коры головного мозга отдельным нервом, т.е. если разрешение глаза равно 150 мега пикселей (компьютерная аналогия) то ширина пропускания глазной шины данных составляет 1,5Е+8 разрядов данных (150 000 000 разрядов) и хоть время считывания информации с датчиков (рецепторов) всего 1/8(14) ( - это называют мигом), за секунду мозг получает (1,5Е+8)*8(14) = 1,2Е+9 (2,1Е+9) Бит информации (1 200 000 000 -1,2 ГигоБит или 170 МегаБайт)

Но он получает её одновременно на 1,5Е+8 нейронов, которые  работают уже в аналоговом режиме (получив сигнал по одному входному каналу он мгновенно направляет в зависимости от силы сигнала в один из 10 000 выходных каналов, которые соединены со следующими нейронами, которые мгновенно перенаправляют полученные сочетания проанализировав их аналоговым методам к другим нейронам, которые мгновенно перераспределяют полученные комбинации по следующим нейронам.

Такова модель работы нейронной сети. Мозг - это комбинированная дискретно-аналоговая вычислительная машина. И если дискретная часть этой машины довольно медленная (8 Гц), то скорость аналоговой части зависит лишь от скорости движения по ней самого сигнала (скорость передачи сигнала по нервным волокнам).

Это моя (которой я придерживаюсь) модель работы мозга относительно скорости мышления и относительно управлением локальным временем (биологические часы).

Согласно этой модели мозг не может принять более 8-14 решений в секунду.

Но метод принятия решения может быть рассудочным с использованием абстрактных образов и построением логических причинно-следственных цепей, тогда принятие решения может растянуться на часы, дни и годы (сомнения и рассуждения).

Другой вариант принятия решений - интуитивный, когда  сознание работает непосредственно с чувственными образами, причем убирает повторяющиеся участки чувственных образов, доводя реакцию на определенную ситуацию до автоматизма (как в "Человек с бульвара Капуцинов" поцелуй - монтаж - беби) 

В этом случае минимальное время принятия решения в среднем 0,1 сек (1 сек/8(14) Гц) Это скорость реакции опытного водителя (доведшего свои действия в стандартных ситуациях до автоматизма) на внезапно возникшее препятствие.

Извините за "ликбез", увлекся.wink

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 12 Август, 2016 - 12:59,ссылка

Но он получает её одновременно на 1,5Е+8 нейронов, которые  работают уже в аналоговом режиме

================
Откуда это известно ?
Это - крутая новость , так как до сих  пор везде читал, что на вход нейронов приходят цифровые ( импульсные ) сигналы и на выходе - такие же. 
К тому же, вообще
 аналоговые сигналы по нервам проходить не могут (их блокируют синапсы).

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 12 Август, 2016 - 13:12, ссылка

 аналоговые сигналы по нервам проходить не могут (их блокируют синапсы).

А по нервам идут дискретные сигналы с частотой 8-14 Гц. Но они несут в себе аналоговую составляющую (амплитуда (величина) сигнала), которую и распределяют нейроны целых 1/8 сек аналоговым методом. И (повторяю) это МОЯ модель, которая может быть детальней Вашей, но она значительно далека от той, которая сейчас работает в Науке, а та ещё очень далека от полноразмерной модели соотнесения работы сознания и нейронной сети головного мозга.

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 12 Август, 2016 - 13:43, ссылка

Но они несут в себе аналоговую составляющую (амплитуда (величина) сигнала),
------------------
 

То есть, по механизму АИМ ?
Не факт.
К тому же , не ясно, как эту информацию передаёт синапс ? 
Это к тому , что краем уха слышал про какие-то там пороги.
Что характерно именно для цифровой передачи данных, чтобы отсечь шум. 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 12 Август, 2016 - 14:05, ссылка

Это к тому , что краем уха слышал про какие-то там пороги.
Что характерно именно для цифровой передачи данных, чтобы отсечь шум. 

Необязательно только цифровой. Пороговое отсечение шумов применяется и при частотной модуляции и при фазовой модуляции несущей частоты передаваемым сигналом.

Как происходит передача нервного импульса к нейронам?

Рецептор (нервная клетка) при воздействии раздражителя (для каждого своего вида - свет, звук, химические вещества, механическое  давление), излучает электрический импульс, пропорциональный по силе величине воздействия.

Этот импульс в виде ионов плазмы нервной клетки достигнув окончания клетки запускает выработку определенного количества химических ферментов, которые воздействуя на начало следующей клетки нерва, вырабатывают уже в ней аналогичной величины сигнал, таким образом обеспечивая его передачу к нейрону.

Сигнал по нервной системе передается не чисто электрическим или химическим методом, а комбинированным электро-химическим методом.

Основная временная задержка сигнала происходит не на электрическом участке передачи нервного сигнала, а на химическом. Если бы был чисто электрический способ передачи сигнала, то скорость его передачи  была бы равно скорости распространения электрических полей т.е.300 000 км/сек, а так фактически она равна 110 м/сек.

А вот аналоговая составляющая сигнала определяется количеством ионов, достигших окончания нервной клетки и соответственно количеством выработанного фермента, передающего сигнал между клетками. Следовательно при таком методе существует два порога ограничивающих сигнал: нижний - минимальное количество ионов, необходимых для выработки ферментов, и максимальный - наибольшее количество фермента, способного участвовать в передаче сигнала. Все остальное аналоговая составляющая дискретного сигнала. Я бы назвал это - амплитудная модуляция дискретных сигналов, частоту которых задает альфа-ритм.

Аватар пользователя ВФКГ

Олан Дуг, 11 Август, 2016 - 23:26, ссылка

... Биомасса и есть биомасса. В ней могут идти какие-то процессы организации (общее направление движение, рост колоний или их гибель, но вот будущее они не прогнозируют, что бы сохранить свою стабильность. Сознанием ни индивидуальным, ни общим здесь даже "не пахнет".

Видимо чрезмерная стабильность губительна, а существовать и развиваться вполне можно и без прогнозов. Это строителям "Вавилонской башни" человечества без прогнозов трудно избежать печального конца.

Аватар пользователя Галия

существовать и развиваться вполне можно и без прогнозов

В смысле, существовать и развиваться как труп? 

но вот будущее они не прогнозируют

Как узнать, что именно они там себе прогнозируют? И почему они не сообщают нам о своих прогнозах на будущее?)

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 12 Август, 2016 - 10:15, ссылка

Как узнать, что именно они там себе прогнозируют?

Это задача идентификации (отождествления) Разума. Я её рассматривал в "Разум - это...causalis futurum?"

Там я определил единственный надежный способ идентификации"Разума".

Я определил его так:

Разум, это сложное свойство организованных систем поддерживать свою стабильность методом прогноза будущего и его изменением.

Может столетний дуб "думать" (создавать свою модель Бытия)? Вполне вероятно, что может! Все деревья перед естественной смертью начинают усиленно плодоносить, стараясь дать как можно больше шансов выжить своему потомству.

Может он противостоять катастрофам? Только способом , выработанным эволюцией при помощи изменчивости и смерти. Как мы можем узнать, что думает Дуб?

Никак! Он не обладает способностью воздействовать импульсами внутренней энергии на окружающий мир. Только по этим признакам мы отождествляем Разум.

Только по кажущимся беспричинными изменениям мировой геодезической линии Объекта (казуально прогнозируемой траектории будущего движения объекта), и её последующей коррекции направленной на достижение определённой новой цели, мы можем однозначно назвать объект разумным.

И почему они не сообщают нам о своих прогнозах на будущее?)

А они сообщают, только Вы их "не слышите". Им не доступно "наше" слово, а вот их вербальные выражения доступны не каждому.

Понаблюдайте внимательно за любым растением и вы поймете, когда оно хочет пить, есть и когда ему плохо (прогноз - скоро я умру) или очень хорошо (прогноз - будет большой урожай). Только "мысли" их очень медленны, и выражать они их будут в другом временном масштабе (дни, недели, а то и месяцы).

Экспериментально (измерением биотоков) наукой установлено, что растения реагируют на конкретных людей. Одних боятся (тех, кто сделал им "больно"), других любят (тех, кто им делал "хорошо").

Раньше лес "любил" человека, а теперь он его "боится"...sad

 

 

Аватар пользователя Галия

Как мы можем узнать, что думает Дуб?

Никак! Он не обладает способностью воздействовать импульсами внутренней энергии на окружающий мир. Только по этим признакам мы отождествляем Разум.

 А они сообщают, только Вы их "не слышите". Им не доступно "наше" слово, а вот их вербальные выражения доступны не каждому ... Понаблюдайте внимательно за любым растением и вы поймете, когда оно хочет пить, есть и когда ему плохо (прогноз - скоро я умру) или очень хорошо (прогноз - будет большой урожай). 

Значит, мы всё-таки можем узнать (понять), что думает дуб, если внимательно (от слова "внять", которое то же, что "понять") за ним понаблюдаем? Значит он обладает способностью воздействовать своими импульсами на наши невнимательные разумы?

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 12 Август, 2016 - 21:16, ссылка

Значит, мы всё-таки можем узнать (понять), что думает дуб, если внимательно (от слова "внять", которое то же, что "понять") за ним понаблюдаем? Значит он обладает способностью воздействовать своими импульсами на наши невнимательные разумы?

 

В принципе можем, но это будут не внутренние импульсы направленные им на управление внешними процессами, а внутренняя энергия направленная на изменение себя самого  (практически метод йоги). А это мы сами уже прогнозируем будущее его изменений.

Он же живет здесь и сейчас в чистом виде. Поэтому призыв: "Живите здесь и сейчас", я воспринимаю как призыв "Живите как растения" ( стань овощем, а "овощ" в медицинском (психиатрия) понятии - крайняя степень дебилизма). Поэтому считаю, что призывать к этому могут лишь Ваши конкуренты, желающие без труда вывести вас из будущей конкурентной борьбы.

Аватар пользователя Галия

Каждому бы такого конкурента, сразу бы конкуренция исчезла.. и овощи здесь ни при чём - выражение "живите здесь и сейчас" - это лишь форма пожелания, напоминания или указания себе/другому думать, знать, понимать, принимать решения и делать, что он хочет, прямо здесь, т.е. с тем, что доступно, а также сейчас, а не завтра или вчера, как это делает большинство людей. Ведь кому доступно понимать дуб, сможет сделать с этим дубом намного больше, чем простой дровосек. Причём здесь и сейчас. Не так ли? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 12 Август, 2016 - 22:07, ссылка

...выражение "живите здесь и сейчас" - это лишь форма пожелания, напоминания или указания себе/другому думать, знать, понимать, принимать решения и делать, что он хочет, прямо здесь, т.е. с тем, что доступно, а также сейчас, а не завтра или вчера, как это делает большинство людей.

smiley Согласен! Просто меня "занесло" немного в пылу полемики.

Аватар пользователя Галия

А я обожаю позанудствовать.smiley

Аватар пользователя Эрц

Рассмотрите "здесь и сейчас", чуть в другом ключе.

Что у Вас есть КРОМЕ Вашего восприятия? Т е именно ЭТО составляет суть всего понятия "жизнь", его наполнение.

Теперь смотрим, на что обращает внимание наше восприятие в обыденности. Сколько времени нашей жизни, уходит на обсасывание воспоминаний (на прошлое)? А сколько на "великие прожекты будущего"? При этом НАСТОЯЩЕЕ (в натуре настоящее), воспринимается "фоном", если воспринимается вааще.

Из этого не следует, что планировать на будущее не стоит. Просто, если я планирую, то это и является НУЖНЫМ восприятием ТЕКУЩЕГО момента. 

Аватар пользователя Олан Дуг

ВФКГ, 12 Август, 2016 - 09:59, ссылка

Видимо чрезмерная стабильность губительна, а существовать и развиваться вполне можно и без прогнозов. 

Совершенно верно! Чрезмерная стабильность чревата отсутствием эволюции, а следовательно и обеспечивает мгновенную гибель при малейшем изменении окружающей среды. Именно с катастрофами "Моя модель Бытия" и связывает возникновение и развитие Разума, как инструмента для борьбы с катастрофами, или уклонения от них.

а существовать и развиваться вполне можно и без прогнозов. 

Что и делает растительный мир! Он "живой", но "не Разумный".  Он существует? Существует, Развивается? Развивается. Но он не может выделять накопленную внутреннюю энергию, и управлять протекающими вне закономерными процессами.

Растительный мир не обладает "свободой воли".

Аватар пользователя cherry

Галия, 11 Август, 2016 - 19:13, ссылка

что он есть и что себе думает...

1. В Вашем убеждённом утверждении об "сверхорганизме" явно пропущен референтный индекс, т.е. начальные слова 
2. "Я думаю, что... и т.д.". 
3.А как Вы думаете, с какой скоростью Вы думаете о 4 млрд лет, бактериях и прочей биомассе?

-------------------

1. Но ведь это - абсолютная истина* , что биосфера планеты = сверхорганизм без никаких кавычек. И не абы какой, а как минимум, фактор геологического масштаба

2. Ни к чему : ибо  это не я так думаю, а так есть.
 Было до меня миллиарды лет и строило себе свою планету  и  пребудет после. И, скорее всего, 
Во всяком случае, п
ока Солнце не уничтожит планету Земля. То есть, ещё через 4-5 млрд лет. 
3. Да как бы ни 
не думал, и думал ли вообще,  а биофере на это ....

 -------------------

" В смысле -истина всех истин. 

Аватар пользователя Галия

биосфера планеты = сверхорганизм

Сверх - это относительно какого организма?

 ибо  это не я так думаю, а так есть ... как бы ни не думал, и думал ли вообще,  а биофере на это ....

А это кто думает?))

 

 

Аватар пользователя cherry

Галия, 12 Август, 2016 - 09:40, ссылка

биосфера планеты = сверхорганизм

Сверх - это относительно какого организма

=============
Любого частного относитено целого (общего и всеобщего) .
Роя пчёл отностительно пчелы,  болота отнотсинеро лягушки, Океана относительно рыбы-медузы
 Геобиоценоза относительно всех этих ценозов. 

Социума относительно  индивида ...
Человечества* относительно социумов. 

-------------
*Мировой дух Гегеля 

Аватар пользователя ВФКГ

cherry, 12 Август, 2016 - 12:03, ссылка

Человечества*

-------------
*Мировой дух Гегеля 

Перебор! Человечество - лишь один "нейрон" Мирового Духа.

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 12 Август, 2016 - 12:13, ссылка

cherry, 12 Август, 2016 - 12:03, ссылка

Человечества*

-------------
*Мировой дух Гегеля 

Перебор! Человечество - лишь один "нейрон" Мирового Духа.

------------------
* Ну и где этот Ваш "Мировой дух" обретается, ВФКГ ?

Гегелев  -на планете Земля,  а Ваш  в каких мифических (?) эмпиреях ?

Аватар пользователя ВФКГ

cherry, 12 Август, 2016 - 12:30, ссылка

------------------
* Ну и где этот Ваш "Мировой дух" обретается, ВФКГ ?

Гегелев  -на планете Земля,  а Ваш  в каких мифических (?) эмпиреях ?

Он не мой и не Гегеля, поскольку он везде и во всём что существовало, существует и будет существовать. Потенция нынешних компьютеров и роботов была уже тогда, когда первые антропитеки стали пользоваться палками и тогда, когда наша галактика только формировалась. Он находится в любой причине, возможности, вероятности и т.д., в любом событии, явлении, процессе и т.п. Это он объективно определяет: где, когда, чему, кому появиться, быть или прекратить существование.

Он не может только творить произвол = осуществлять беспричинное - невозможное.

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 12 Август, 2016 - 13:15,ссылка

cherry, 12 Август, 2016 - 12:30, ссылка

------------------
* Ну и где этот Ваш "Мировой дух" обретается, ВФКГ ?

Гегелев  -на планете Земля,  а Ваш  в каких мифических (?) эмпиреях ?

Он не мой и не Гегеля, поскольку он везде и во всём что существовало, существует и будет существовать. 
==================

Понятно: миф (или вообще  ниоткуда не следующий догмат религии) 

Аватар пользователя ВФКГ

cherry, 12 Август, 2016 - 13:25, ссылка

Понятно: миф (или вообще  ниоткуда не следующий догмат религии) 

В поддавки играете сам с собой, выбирая фразы для цитирования, которые не утруждают.

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 13 Август, 2016 - 02:05, ссылка

cherry, 12 Август, 2016 - 13:25, ссылка

Понятно: миф (или вообще  ниоткуда не следующий догмат религии) 

В поддавки играете сам с собой, выбирая фразы для цитирования, которые не утруждают.

И всё ? 
Вас ведь конкретно схватили за руку на сочинении мифов.
И по-уму надо бы привести  ту (неудачную ?) цитатку,
Да разъяснить суть заблуждений Шерри вместо такой вот грубоватой демагогии и пустых намёков,  ВФКГ. - Нет ?

Аватар пользователя ВФКГ

Ужи тоже вёрткие, но им далеко До Вашего мастерства.

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 13 Август, 2016 - 14:01, ссылка

Ужи тоже вёрткие, но им далеко До Вашего мастерства.

=================
И всё?
Да уж, ужам виднее. 
Но ведь апелляции к ужам, дорогой ВФКГ
не снимают тезис. что Вас поймали на пустой ... и не очень  квалифицированной демагогии.

Аватар пользователя ВФКГ

"Брито! - Нет, стрижено!", но последний "пук" должен быть за Вами.

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 13 Август, 2016 - 15:11,ссылка

"Брито! - Нет, стрижено!", но последний "пук" должен быть за Вами.

  •  
  • Пустой трёп
Аватар пользователя Галия

Любого частного относитено целого (общего и всеобщего) .

 

Т.е. организмы и сверхорганизмы - это придуманные кем-то категории, которыми Вы пользуетесь, для удобства восприятия своего субъективного мира?

Аватар пользователя cherry

Галия, 12 Август, 2016 - 20:59, ссылка

Любого частного относитено целого (общего и всеобщего) .

Т.е. организмы и сверхорганизмы - это придуманные кем-то категории, которыми Вы пользуетесь, для удобства восприятия своего субъективного мира?

----------------------

И что?
Так ведь, дорогая Галия,
все слова, кои мы пишем, -  кем-то  выдуманные категории. 
И что с того? Что из этого следует ?
Какой, скажем, ущерб для   субъективного мира ?

Или, страшно сказать, объективного? 

Аватар пользователя Галия

Какой, скажем, ущерб для   субъективного мира ?

Ровно никакого, только повеселиться, что случайно перепутал карту с территорией.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Галии: Вашу точку зрения понял. Мог бы поспорить, но смысл такого спора. Отвечу лишь повторив свою мысль:

Просто индивид использует многозначность Имен, а цивилизация - многозначность Точек Зрения.cool

В данном случае мы имеем дело с "многозначностью точек зрения". И, как не странно, все они верны (даже если прямо противоположны и противоречивы), поскольку каждая точка зрения отражает лишь ограниченный участок бесконечного (для Разума) объекта, носящего (для Разума) имя "Бытие". 

Пояснение: Под именем "Разум" я понимаю систематизирующую Категорию для подмножества "Субъектов", которое отождествляется по наличию "Сознания" и которое принадлежит к множеству "Объектов", которые есть продукт Сознания.

Солипсизм? Нет. Просто Сознание(и Разум)- есть продукт Процесса, который может стать сам объектом познания и воздействия для порожденного им Сознания,  тем самым, создав ту самую "дурную бесконечность", которая называется Рекурсией.

 

Аватар пользователя Галия

То, что Вы пишете о сознании - это и есть солипсизм. Вам что ли не нравится слово "солипсизм"?)

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 11 Август, 2016 - 19:36, ссылка

 Вам что ли не нравится слово "солипсизм"?)

А причем здесь "нравится" и "не нравится"?

Солипсизм это термин обозначающий идеалистическую теорию о том, что весь внешний мир - продукт нашего сознания (материя - продукт сознания), в отличии от материализма, который считает сознание продуктом материи.

Согласно моей методики, образуется категориальная пара: Материализм - Идеализм.

Единство в отношении Материя-Сознание, противоположность в отношении первичности (первична материя - первично сознание).

Я сторонник первой точки зрения, Вы второй,но это не означает, что нам не о чем говорить. Как правило истина то ведь где-то посередине. И лишь вместе с двух разных точек зрения мы можем её установить.

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 11 Август, 2016 - 22:55, ссылка

Галия, 11 Август, 2016 - 19:36, ссылка

 Вам что ли не нравится слово "солипсизм"?)

А причем здесь "нравится" и "не нравится"?

Солипсизм это термин обозначающий идеалистическую теорию о том, что весь внешний мир - продукт нашего сознания (материя - продукт сознания), в отличии от материализма, который считает сознание продуктом материи.

Согласно моей методики, образуется категориальная пара: Материализм - Идеализм.

Единство в отношении Материя-Сознание, противоположность в отношении первичности (первична материя - первично сознание).

1. Я сторонник первой точки зрения, Вы второй,но это не означает, что нам не о чем говорить. Как правило истина то ведь где-то посередине. И лишь вместе с двух разных точек зрения мы можем её установить.

==================
То есть Вы, Олан , придерживаетесь той ветки  дуального* идеализма**, где "первична материя".
Но в этой системе догматов

не возможно ЛОГИЧЕСКИ доказать бытие этой материи. 

При этом загоняете Галию в другой хлев.  
Там , где нет такой проблемы.
Зато есть другая, и тоже ЛОГИЧЕСКАЯ. И не менее жгучая.

А именно: не получается  примыслить даже маленькую булочку.  

И, чтобы её заполучить, приходится исполнять  кучу операций из логики булочки никак не вытекающих: накинуть сермяжку, обуть лапти, потопать в булочную***, достать из кармана гроши****,  обменять  их на булочку . 

Потому-то
ещё Шеллинг показал,
что обе Ваши, Олан с Галией,  
философские системы  одинаково  ЛОГИЧЕСКИ не состоятельны.  

Ибо обе требуют некоего внешнего логического обоснования.
И, стало быть, либо ведут к дурной  бесконечности, либо  в религию, что и случилось с тем же диамат-истматом в СССР.  

-----------------

* материальные  котлеты отдельно, духовные мухи - в курсе, типа, дела. 

** Ибо всякая философия ( религия,наука, бухгалтерия...) - суть идеализм (Гегель), так как мыслим идеями и ничем иным.- Нет ? 

*** Не имея толкового представления, откуда там те булочки появляются

**** Надыбать кои - тоже та ещё канитель... 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 12 Август, 2016 - 06:15, ссылка

Потому-то ещё Шеллинг показал, что обе Ваши, Олан с Галией,  
философские системы  одинаково  ЛОГИЧЕСКИ не состоятельны.  

Ибо обе требуют некоего внешнего логического обоснования.
И, стало быть, либо ведут к дурной  бесконечности, либо  в религию, что и случилось с тем же диамат-истматом в СССР.  

 Лично я не считаю себя очень уж самостоятельным. Скорее я чувствую себя месячным щенком у которого только открылись глаза и он начал видеть окружающий мир.

Приведу аналогию с лесом (я всю жизнь связан с лесом). Каким бы лес не казался дремучим, в нем полно всевозможных тропинок (от лесных дорог, проложенных для вывозки леса, до звериных троп). И если ты собираешь грибы, то искать их на дорогах бессмысленно. Идешь в чащу по всё менее заметным дорогам, дорожкам и тропинкам. Но основной "улов" в самой густой и непроходимой чаще, где не ступала нога ни человека, ни зверя.

Да. Наша с Галией философские корзинки ещё почти пусты,  содержат мало "съедобных грибов". Есть там и малосъедобные, и даже ядовитые.Опытные грибники помогут нам их отсортировать, (а набравшись опыта, мы и сами будем избегать таких).

Но мы ИДЕМ! Забираемся в самую чащу и это гарантия того, что, в конце-концов мы наполним корзину до краев и будут там замечательные находки.

А следом за нами пойдут такие же грибники со своими пустыми корзинами. И мы им будем подсказывать в какую сторону идти, и что то, что они нашли до этого, несъедобно, а собирать нужно вот такие и такие...

Вот! Где-то такое ощущение происходящего.smiley

...либо ведут к дурной  бесконечности, либо  в религию...

Ну почему сразу "дурную"? Меня лично идея "спирали" восхищает. Она открывает такой простор для моделирования. Вы меня в чем убеждаете? Отказаться от моделирования, принять позу "Лотоса" и погрузиться во внутренний мир?

Проходил я это! Но все "учителя", которые попадались мне в жизни, или были "несостоятельны" в житейских ситуациях и отгораживались от них, уходя во "внутренний мир", или же были откровенными мошенниками, которые использовали доверчивость простаков, для решения своих жизненных проблем.

Может быть мне просто не повезло с "учителем", но это МОЙ жизненный Путь, моя дорога, и я сам ИДУ по ней. Поэтому и считаю себя счастливым.

Да! У Вас интересная, своеобразная точка зрения на Бытие, но она также "однобока" как и наши точки зрения. (С моей точки зрения).smiley

А религии? Я считаю, что это отточенные до совершенства ( у существующих давно) духовные практики направленные на решения различных задач (буддизм - познание внутреннего мира, христианство - познание внешнего мира и т.д. Грубо, но это большое упрощение, так сказать, первое ощущение.)

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 12 Август, 2016 - 07:56,ссылка

cherry, 12 Август, 2016 - 06:15, ссылка

Потому-то ещё Шеллинг показал, что обе Ваши, Олан с Галией,  
философские системы  одинаково  ЛОГИЧЕСКИ не состоятельны.  

Ибо обе требуют некоего внешнего логического обоснования.
И, стало быть, либо ведут к дурной  бесконечности, либо  в религию, что и случилось с тем же диамат-истматом в СССР.  

...либо ведут к дурной  бесконечности, либо  в религию...

Ну почему сразу "дурную"? Меня лично идея "спирали" восхищает. Она открывает такой простор для моделирования. Вы меня в чем убеждаете? Отказаться от моделирования, принять позу "Лотоса" и погрузиться во внутренний мир?

===========
Потому что - спираль.
Спираль -  догмат диаматной религии.
И там она и есть та самая дурная бесконечность.

В Логике  же Гегеля ситуация принципиально иная : там круг,
В той науке конец = начало.
Логика есть обоснование самой себя ( субъект и объект  Галии – одно и то же). 

Аватар пользователя Галия

Лично я не считаю себя очень уж самостоятельным.

А вот лично я считаю себя очень самостоятельной, без ложной скромности. А что? - стою сама, система представлений универсальна настолько, что позволяет держать равновесие при любых внешних обстоятельствах, сама себе что хочу обосновываю, если мне необходимо. А если нет необходимости обосновывать, то просто с лучами излучаю что-либо с-нова. Так оно и обо-сновывает-с-я.) 

Аватар пользователя cherry

Галия, 12 Август, 2016 - 09:58, ссылка

Лично я не считаю себя очень уж самостоятельным.

А вот лично я считаю себя очень самостоятельной, без ложной скромности. А что? - стою сама, система представлений универсальна настолько, что позволяет держать равновесие при любых внешних обстоятельствах, сама себе что хочу обосновываю, если мне необходимо. А если нет необходимости обосновывать, то просто с лучами излучаю что-либо с-нова. Так оно и обо-сновывает-с-я.) 
================

Ой ли ?
Да не может этого быть, Галия.
Вы что, сами себе  тот комп сварганили,  электричество, коим запитали , ИН-сигнал, что получаете - сами всё  примыслили ?

При том, что, пардон,
без социума, в коем живём,
все мы - никто,  ничто и звать никак.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 12 Август, 2016 - 09:58, ссылка

А вот лично я считаю себя очень самостоятельной, без ложной скромности

Не знаю, может Вы помните? В журнале "Наука и Жизнь" был раздел - "Маленькие хитрости".

Так вот. Делюсь маленькой хитростью. Скажи оппоненту в дискуссии какое-либо утверждение и он обязательно начнет утверждать обратное.

Я часто использовал этот прием в жизненных ситуациях.(У матери с женой всегда были "натянутые" отношения, но стоило раскритиковать одну перед другой, как другая сразу становилась на защиту первой. Таким методом я и на производстве погасил не один назревающий скандал).

Согласитесь со мной, что понятия "самостоятельный" и "несамостоятельный" настолько относительны, что не составит никакого труда доказать обратное в обоих случаях.wink

PS. Что только-что продемонстрировал Шерри.smiley

Аватар пользователя Галия

Шерри продемонстрировал личное усечённое представление о "самостоятельности". Понятно, что люди - социальные существа и пользуются всеми доступными им продуктами социума, но, по факту, каждый член социума всё же стоит сам, даже если считает иначе.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 12 Август, 2016 - 21:07, ссылка

...но, по факту, каждый член социума всё же стоит сам, даже если считает иначе.

smiley Без комментария.

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 10 Август, 2016 - 07:22, ссылка

 

Но если мы сможем такое создавать, то тогда, с большой вероятностью и нас "кто-то" создал с подобной целью...

+++++++++++++

Ага,
а этого "кто-то" - ещё кто-сь, а того - супер-кто ,  а далее - пупер-ктось...
В результате, Дуг, получается то, что Гегель называл дурной бесконечностью. 
И Гегель эту дурь обрывает именно тем приёмом, что тут показал де-факто некто Олан Дуг.  
Этот "кто-то" - не кто иной, как мы сами*. 

И не присутствуем, а творим. Мы создаём и себя, и мир ,в коем живём** и богов , коих выдумываем, чтобы себя же дурачить. 
То есть, каковы мы - таков и мир. И наоборот, ясен пень

 ----------------------

* У Гегеля - Мировой дух
** Маркс: не объяснять мир , а переделывать. 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 10 Август, 2016 - 08:15, ссылка

В результате, Дуг, получается то, что Гегель называл дурной бесконечностью. 

И Гегель эту дурь обрывает именно тем приёмом, что тут показал де-факто некто Олан Дуг.  
Этот "кто-то" - не кто иной, как мы сами*. 

Эта "дурная" бесконечность называется "рекурсия". Она возникает при анализе многих вопросов (познания, организации материи, самоосознания и т.д.). Но при более детальном анализе феномена Рекурсии, неизбежно осознаешь, что любая рекурсия - это односторонняя проекция спирали. 

Спирали бывают расходящимися (форма домика улитки), сходящимися (траектория движения предмета попавшего в водоворот), равномерными (винтовая резьба, спираль накаливания).

В нашем примере человечество является исходной точкой начала спирали особого вида - зеркальной. Одна ветвь этой спирали уходит вверх приводя к рождению все более высшего Разума (что соответствует естественному ходу организации материи),

Другая ветвь устремлена в глубь Бытия, изменяя свойство его уровней так, что организация этих уровней начинает совершаться невозможными до вмешательства способами.

Пример: Рождение вещества ( в результате или Большого Взрыва, или Дождя Материи) приводит к возникновению Хаоса (Уровень Бытия 10Е-33 см - экспоненциальная форма числа). Никакая организация материи на этом уровне не идет, пока не произойдет организация материи на противоположном конце масштаба, доступного нашему созерцанию( Уровень Бытия 10Е+33 см).

Формирование ячеистой структуры которая порождает галактики, которые порождают звезды, в которых начинаются термоядерные реакции (организация на уровне 10Е-33 см), которые и порождают то изобилие элементов, из которых и возникает жизнь в доме, который построил Джек.

Аватар пользователя cherry

Олан Дуг, 9 Август, 2016 - 21:52, ссылка

А самый интересный в том, что мы присутствуем при рождении богов.

Для человечества - объединение цивилизации в единый суперорганизм и осознание им себя как индивидуума. Так же как мое "Я" божественно для 15 триллионов клеток составляющих мое тело. Они ему беспрекословно подчиняются и стремятся  выполнить любое его желание. Это будет Бог высшего порядка.
===============

 

Тоже мне,
открытие, Дуг yes
Новое - хорошо забытое старое .
Гегель: человек , истинно познающий себя, истинно познаёт бога и СТАНОВИТСЯ ему ранвым.

То есть: бог (уже)  есть, потому что его (ещё) нет.
Он ещё толбко становится.

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 10 Август, 2016 - 06:56, ссылка

Тоже мне, открытие, Дуг yes 

Новое - хорошо забытое старое .
Гегель: человек , истинно познающий себя, истинно познаёт бога и СТАНОВИТСЯ ему ранвым.

А где я написал, что я открыл. Я выдвинул (для себя) гипотезу, теперь ей поделился.

У меня такой метод познания. Я не читаю авторитетов. Я размышляя, формулирую закономерности, а уж потом ищу, что говорят об этом другие ( в  том числе и авторитеты). Если мои мысли совпадают с их мыслями, значит я на верном пути, а если нет, то или они, или я ошибаемся.

Если ошибаюсь я, дело обстоит просто - я корректирую свое мировоззрение, а если они..., то нужно Чудо, чтобы все поняли их ошибку.

Под Чудом я понимаю такое, что невозможно совершить или спрогнозировать, опираясь на "старое" мировоззрение". (Помните в "Празднике Святого Йоргена": "Яви Чудо! Чудо яви!!!")

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вот математик рисует квадрат и называет его "треугольник". Вот другой математик рисует треугольник и называет его так же. Что делать? Объяснить первому математику, что то, что он нарисовал, не есть треугольник.»
Большая редкость, когда что-то подобное прокатывает.
Гораздо проще для себя самого понимать, что все, что говорит один, по сути не относится к тому, что говорит другой. Соответственно, и самому, почитав книжек от обоих, не попадаться на слова и не делать выводов якобы об ошибках в самом содержании, т.к. перед нами не одно, а два содержания.

«Мы с вами живем не в двух мирах, а в одном мире. И поскольку два приведенных понимания причинности исключают друг друга (хотя исключают ли? - но это надо еще подумать), то, стало быть, причинность - это либо первое определение, либо второе, а не то и другое вместе сразу.»
Совершенно с Вами согласен.
Готов принять (и пока принимаю) что причина это то, что ВСЕГДА действует на что-то так, а не иначе (т.е. по какому-то закону). Например, гравитация всегда действует по известному закону на любое тело. И нет такого тела, которому как бы что ни мешало упасть на Землю, при этом всё же не испытывало действие гравитации. Если же тела по какой-то причине уравниваются, то их причинные отношения между собой уже становятся отношениями взаимодействия (говорят есть планеты у которых спутник почти с саму планету и потому уже не понять кто кого притягивает и кто вокруг кого крутится). 

«И опять же, снова я готов повторить: смотрите не на слова, а на определения. Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я в ответ: "а мне наплевать, как там люди говорят!" Почему мне должно быть важно, как слова "возможность", "необходимость" и т.д. употребляется людьми в быту? Мы же за то, чтобы отделять философию и бытовуху. Там почему же когда я пытаюсь разобраться в определениях, понять что и как, я должен озираться на привычное словоупотребление, как на какое-то мерило, с которым обязательно надо сверяться? Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я отвечаю: "чушь собачья". Или люди всегда правильно говорят и надо считаться с привычным словоупотреблением? Я даю определения и в рамках данных мной определений получается, что невозможное противоположно необходимости, а не возможности. А как там люди говорят я и так знаю. И вас я призываю: смотрите не на слова, а на определения.»
:о)))))))
Дмитрий, а причем тут я?
Ведь же ж (ж!) не я привел аргумент «от людей», а Вы.
Вы сейчас сами с собой спорите?
Если вдруг да, то предлагаю здесь спорить со мной!

«для меня самое главное, что бы было все ясно в определениях, в понятиях.»
Взаимно.

«Здесь есть затруднение, связанное как раз со словами. Действительно, можно сказать, что вот все события необходимы: одни произойдут, другие не произойдут. Те, что не произойдут - невозможные события, а как назвать те, которые обязательно произойдут? Здесь я как раз иду на поводу у сложившегося словоупотребления, а что делать? Не поворачивается ведь язык назвать невозможное событие необходимым. Необходимость - то, что "не обойти", что неминуемо. Поэтому я и противопоставляю необходимость невозможности, хотя понимаю, что в невозможности тоже мыслится необходимость только с отрицательным знаком. Но мне-то кажется это не особо принципиально.»
Интересно, если невозможное событие – это то, которое необходимо не произойдет, то почему вдруг Вы должны отождествлять невозможное с необходимым? Ведь необходимое при таком раскладе лишь входит в понятие невозможного наряду с  чем-то еще. А как же можно отождествлять часть с целым? Никак. Вот у Вас язык и не поворачивается.
Почему Вам обязательно нужно исключить участие одного понятия в другом? Ведь тавтология это когда понятие участвует в самом себе (необходимое – это то, что необходимо (железно, всенепременно, обязательно, неименуемо и т.п.) произойдет).
Так что, тут как раз - все принципиально.

«И вот вы приводите определение Лейбница: «Необходимое – это то, небытие чего невозможно»
Круто. А что такое невозможное? Это то, небытие чего необходимо. Классные определения, верно?»
Неужели, Вы не подумали, что я подумаю, что Вы тут же будете иметь шанс пойти в эту сторону? :)
Конечно, подумал.
Именно поэтому я в скобочках в этом определении указал понятие невозможности по Лейбницу, а не по вашему. А именно: то, что противоречиво. Разве по Лейбницу невозможность – это то, небытие чего необходимо? Нет. Вот это как раз тот случай, когда Вы свое понятие как бы проносите контрабандой ему, хотя у Вас и у него только названия одинаковые.
Как бы там ни было, но обращение к Лейбницу было лишь предложением к тому, что делать, когда видишь круг в своих определениях и больше не знаешь как что определять. И это только был пример. Ну т.е. НАПРИМЕР, можно посмотреть как кто-то мыслит не кругами. Например, Лейбниц. Обсуждать же метафизику самого автора, я не осмелюсь. Поэтому предлагаю  ту его мысль, с которой мы шибко согласны, вещать так, как будто это наша мысль, а не его.

«А вот Аристотель...»
Также и с Аристотелем и со всеми остальными великими из величайших.

«Лейбниц определил необходимость через то, что противоположно ей. А если дать положительное определение, то получится тавтология,»
Блин, вот все же не могу удержаться...
Понимаете, насколько я слыхивал краем уха, Лейбниц исходит из различия сущности и существования. Поэтому возможность он определяет только для сущностей: возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия (как например это содержит «круглый квадрат»). Т.е. «в своей сущности» это не красивый оборот слов. Имеется ввиду именно чья-то сущность, то ЧТО мы мыслим. А вот необходимость (равно как и случайность) у него уже характер существования. А Вы разве подразумеваете и учитываете это различите сущности и существования? Точно, для Вас это не пустой звук? Вот Вы гадаете существует ли Бог необходимо, а Лейбниц - не гадает, т.к. в сущность Бога входит такое совершенство как существовать. Мыслить бога не существующим - противоречие.

«Такова особенность философских категорий. В виду их всеобщего значения, они не поддаются никаким определениям, всегда получается масло масленое.»
Надеюсь, выше я показал, пример того почему пока у Вас так получается (см. про "контрабанду").

«А затем, чтобы вы мне не говорили снова и снова о случайных событиях как беспричинных. Беспричинное событие - это противоречие, поэтому оно невозможно.»
Так я почему вынужден цепляться за это, потому что должно быть что главное, существенное в понятии, например, того же случайного.
Вот даже если забыть на минуту всё, что мы говорили до этого друг другу и обратиться только к этой фразе, то какой мне сделать вывод-то: случайное событие – это беспричинное? невозможное? противоречивое? Т.е. все понятия участвуют, а порядок-то понятий есть? Если нет, то тогда у нас вот такие тавтологии, «маслы» масляные и получаются вместо понятий. Но может быть порядок все-таки есть? Какой?
Что первое, что второе, что третье?
Помните выше у Лейбница понятие противоречия участвует в понятии возможного и невозможного, но ведь там не было тавтологии. Понятия тождества и противоречия – первичны, а понятия возможного и невозможного уже определяются с помощью них (правда, добавляется еще и «сущность»). А понятие необходимого уже включает в себя понятия из первого и второго уровня (правда, добавляется еще и «существование»). Не думайте, что те философы, чьи попытки прошли сквозь века до нас гонят какую-то пургу "масляную". Там всё предельно схвачено и строго. Другое дело, что пределы ими охваченного не беспредельны, но оно и не обязательно (согласитесь, многознание - скучно, ибо бессмысленно, т.е. не может быть целью для веселого и серьезного человека).

«Опять 25. В необходимом мире все события делятся на те, которые обязательно произойдут, и те, которые не произойдут никогда. Поэтому, наверное, в 10 раз пишу в этой теме, бог не играет в этом мире в кости. Человек не знает, что необходимо, а что невозможно, и для него все события возможные. Для человека. Так существует ли возможность в этом мире? Человек говорит о возможности и играет в кости, бог о возможности не говорит, ведь бог - это такой парень, которые все знает как оно на самом деле. И в чем проблема, если возможное событие - событие, которое либо произойдет, либо не произойдет, я называю случайным? И то и другое есть следствия незнания человеком всех причин.»
Т.к. я в позапредыдущем сообщении (в котором разобрал как обстоит у нас дело с каждым понятием) показал, что у нас нет ни одного полного понятия (а значит никакого), то у нас даже нет точки, относительного которой мы могли мы пытаться определить другие. Поэтому Вы выносите «круговые» аргументы. Вот я и вынужден бегать по кругу. Поэтому предлагаю Вам в выбранном мире, например в необходимом, попытаться дать не тавтологичные понятия (напоминаю, что это не значит (см.выше), что какие-то из них не могут входить в другие).
Например.
Случайное – это то, что существует без причины.
Тавтология есть?
Нет.
Такие события в этом мире существуют?
Нет.
Ну и ладно.
Теперь ваша фраза, которую ранее мы с Вами вывели: случайное ничем не отличается от возможного.
Т.е. случайное – это возможное.
Тавтология есть?
Да.
Какое отложим пока как как пустое?
Очевидно «возможное», т.к. у случайного - определение есть.
Но Вы почему-то не можете без возможного!
Ну дык значит, его понятие не тождественно со случайным. И Вы должны признать, что погорячились, отождествив его со случайным. И соответственно, должны посмотреть, в чем же его отличие, а значит попросту припомнить, в чем же его собственное понятие. :)

По поводу такого понятия (=определения) возможного как: «возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия.» Вы говорите:
«И я, конечно же против. Необходимое событие тоже не содержит в своей сущности противоречия. Некоторые невозможные события тоже не содержат в своей сущности противоречия. Я могу помыслить любую фантазию, в ней не будет никакого противоречия - из этого не следует, что оно не невозможно.»
Это выглядит кашей.
И знаете почему?
А потому что если мы принимаем это понятие (т.е. это как бы полное понятие, т.е. с существенным признаком) возможности, то тогда уже НЕЛЬЗЯ утверждать, что «некоторые невозможные события тоже не содержат в себе противоречия»! Ведь невозможное – противоположно возможному, а значит оно не может содержать в себе возможное.

Хорошо.
Допустим, я не прав. Допустим, никакой каши нет. Просто я "любой человек", а Вы нет. :)
Допустим, у Вас просто слово такое, а по сути «невозможное» вовсе не противоположно возможному. Оно противоположно «необходимому». Но тогда какое понятие у Вас невозможного?
Воспоминаем: то, что необходимо не произойдет.
Ага, значит прежде надо знать понятие необходимости.
А какое у Вас понятие необходимого?
«То, что необходимо произойдет»
А это... - тавтология. Т.е. понятия необходимого – нет. (Напоминаю, что указание на причинность ничего не дает, т.к. там оно уже участвует (мол, «причина – необходимо вызывает свое следствие»)).

Хорошо.
Допустим «необходимое» - это первичное понятие, которое самопонятно, как например буква «М». Кто-нибудь может дать (не тавтологичное) определение букве «М»? Вряд ли. Но ведь мы же как-то узнаем и понимаем какая это буква. :о)
В таком случае, имеем:
в мире все существующие события необходимы, все не существующие либо возможны либо невозможны.
Если понятие необходимого первично, то через него должны определяться остальные.
Смотрим.
Невозможное – это необходимо не существующее. Значит, невозможное нельзя считать противоположностью необходимости. Ведь необходимое - это еще не то, что необходимо существует! Поэтому надо ввести новое слово для него.
Предлагаю такое: тругунъспе.
Итак, тругунъспе - это то, что необходимо существует. Следовательно, невозможное противоположно тругунъспе, а вовсе не так как Вы говорили - необходимому.
Как быть с возможным?
Вы говорите: возможное - это «либо необходимое, либо невозможное». Ошибка. надо считать так: это либо тругунъспе, либо невозможное.
Принято.
И вдруг гром среди ясного неба этого мира: – «Все события для нас возможны»!
А не для нас?
А нет таких самих по себе
Так если понятие возможного – фиктивно, т.е. о том, чего не бывает, то на фига оно вообще участвует в схеме? Машем шашкой Оккама...
Итак.
Остается, только два: тругунъспе и невозможное.
На этом казалось бы можно и закончить, но вот не могу не вспомнить ваши слова: «всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво». Как же ж так получается, что у Вас отрицательное понятие имеет больше признаков чем противопложное ему элементарное положительное, от которого образовано это отрицательное? Это «залёт»! Значит, либо не такое уж и простое это «необходимое существование» даже для Вас самого, просто Вы запамятовали, либо неверно, что всякое противоречивое событие – невозможно.

Фу-у-ух...!
С уважением, изрядно попыхтевший Derus.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот тут есть интересная формочка: http://seogift.ru/seo-text/

В вашем тексте 1434 слов. Как мне отвечать на это? Двумя-тремя тысячами слов я могу ответить, но мне дико лень, во-первых. Во-вторых, чем дальше в лес, тем больше дров. Поэтому я избегаю больших комментариев, ведь ясно же - так дело не пойдет и кончится оно ничем. 

Я прочел ваш текст и сделал вывод, что вы не поняли, что я выше написал. В некоторых местах вы мне приписали что-то странное, что мне захотелось сказать: процитируйте. 

Ну, например:

:о)))))))
Дмитрий, а причем тут я?
Ведь же ж (ж!) не я привел аргумент «от людей», а Вы.

Где я привел этот аргумент?

Я с самого начала сказал: слова нас здесь здорово путают! Вы запутались в словах и сами этого не понимаете. Вот есть слово - 9 букв - "возможное", и другое слово - "невозможное". И всякому человеку, в том числе и вам, кажется, что "возможное" противоположно "невозможному". Исходя из чего вы делаете такой вывод? Исходя из понятий "возможного" и "невозможного" или исходя из звучания самих слов "возможное" и "невозможное"? Я дал определения тому и другому и нашел, что они не противоположны, хотя слова нас здесь сбывают с толку. И где я тут аргумент привожу "от людей"?

Еще пример:

Именно поэтому я в скобочках в этом определении указал понятие невозможности по Лейбницу, а не по вашему. А именно: то, что противоречиво. Разве по Лейбницу невозможность – это то, небытие чего необходимо? Нет. Вот это как раз тот случай, когда Вы свое понятие как бы проносите контрабандой ему, хотя у Вас и у него только названия одинаковые.

Я Лейбницу в своем тексте нигде ничего не приписывал. Вы дали его определение необходимости. Все. А дальше я говорил вообще об определениях. И в качестве примера отрицательных определений я привел определение необходимости Лейбница и Аристотеля. Необходимость Лейбниц определил через невозможность. Точно так же можно определить невозможность через необходимость. Лейбниц не определял невозможность через необходимость, и что из этого? То, что я говорил об определениях этим как-то поколеблено?

Потом вы пишите:

Допустим, у Вас просто слово такое, а по сути «невозможное» вовсе не противоположно возможному. Оно противоположно «необходимому». Но тогда какое понятие у Вас невозможного?
Воспоминаем: то, что необходимо не произойдет.
Ага, значит прежде надо знать понятие необходимости.
А какое у Вас понятие необходимого?
«То, что необходимо произойдет»

Ничего не буду писать в ответ. Только процитирую себя:

Здесь есть затруднение, связанное как раз со словами. Действительно, можно сказать, что вот все события необходимы: одни произойдут, другие не произойдут. Те, что не произойдут - невозможные события, а как назвать те, которые обязательно произойдут? Здесь я как раз иду на поводу у сложившегося словоупотребления, а что делать? Не поворачивается ведь язык назвать невозможное событие необходимым. Необходимость - то, что "не обойти", что неминуемо. Поэтому я и противопоставляю необходимость невозможности, хотя понимаю, что в невозможности тоже мыслится необходимость только с отрицательным знаком.

Я выделил жирным то, на что прошу обратить особое внимание. Я же с вами согласен. Просто вы мне предлагаете взять слово "тругунъспе", а я по старинке. Дело-то не в словах, верно?

Так если понятие возможного – фиктивно, т.е. о том, чего не бывает, то на фига оно вообще участвует в схеме? Машем шашкой Оккама...

Шашкой Оккама надо махать осторожно, чтобы не отсечь чего-нибудь нужного. Я говорю: человек не знает всех причин и поэтому для него все события возможные. Что вы тут захотели отсечь? "Незнание человеком всех причин"? И речь не идет о событиях самих по себе. Речь идет о событии, оцениваемом в отношении логических категорий модальности. 

Как же ж так получается, что у Вас отрицательное понятие имеет больше признаков чем противопложное ему элементарное положительное, от которого образовано это отрицательное? Это «залёт»!

Залет так залет. Только напомню, на всякий случай, что я утверждаю, что невозможное ни фига не противоположно возможному, во-первых. Во-вторых, вы сами поняли, что написали? Можете объяснить? Только не объяснить, а объяснить, в смысле, четко, ясно, без путаницы, без Лейбница с Аристотелем и т.д.? Если не можете объяснить на пальцах, то лучше не надо.

 

Дополнение.

Допустим, возможное противоположно невозможному. Возможное - то, что может произойти. Невозможное - то, что не может произойти.

Я подбрасываю монетку. "Выпадение орла" и "выпадение решки" - два возможных события. Выпадает орел, и я говорю: это не случайно, на все есть свои причины, все в этом мире происходит по необходимости, и если в данном случае выпал орел, значит он должен был выпасть! Я беру свершившееся событие "выпадение орла" и записываю его во все множество необходимых событий. А как же быть с событием "выпадение решки"? Монетку я уже подбросил, так что оставаться возможным событием она уже не может (речь идет строго о единичном броске монеты). Раз должен был выпасть орел, то решка не должна была выпасть. И я беру и записываю это событие в невозможные. Обращаю внимание: в этом событии уж точно никакого противоречия не было. Как же так возможно, что возможное событие стало невозможным событием? Стало быть, возможное не противоположно невозможному. А вот необходимое никогда не станет невозможным, а невозможное - необходимым. Орел в данном случае оказался необходимым событием, решка - невозможным.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «В вашем тексте 1434 слов. Как мне отвечать на это? Двумя-тремя тысячами слов я могу ответить, но мне дико лень, во-первых.»
А мне отвечать Вам не лень, и это тоже «во-первых».
В противном случае я бы и не писал вовсе (ведь количественная характеристика – несущественна) :)

«Во-вторых, чем дальше в лес, тем больше дров. Поэтому я избегаю больших комментариев, ведь ясно же - так дело не пойдет и кончится оно ничем.»
А я обожаю все эти дебри...
И лично моя голова – прояснилась, поскольку я теперь понял, как нужно мыслить, чтобы получилось так, как Вы предложили в исходном тексте.

«И где я тут аргумент привожу "от людей"?»
Да.
Признаю, я напортачил в этом пункте.
Перечитал. Действительно, это был не аргумент, а часть иллюстрации того, что слова путают.

«Я Лейбницу в своем тексте нигде ничего не приписывал.»
А вот тут не соглашусь. Ведь Вы же оценили "крутое" определение Лейбница как тавтологичное ("Такова особенность философских категорий. В виду их всеобщего значения, они не поддаются никаким определениям, всегда получается масло масленое.").
А это как раз был яркий пример того, что Вы сами попались на одинаковость слов, т.к. по сути между «невозможностью» Лейбница и «невозможностью» вашей большая разница.
И вот снова Вы делаете эту же ошибку:
«Необходимость Лейбниц определил через невозможность. Точно так же можно определить невозможность через необходимость.»
Если у невозможности нет СВОЕГО определения, то это будет из рода масел масляных. У Лейбница же у невозможности есть свое определение и там не участвует необходимость.

«Я выделил жирным то, на что прошу обратить особое внимание. Я же с вами согласен. Просто вы мне предлагаете взять слово "тругунъспе", а я по старинке. Дело-то не в словах, верно?»
Верно.
Именно поэтому, рассматривая этот вариант, я в итоге сказал, что на этом казалось бы можно и закончить.
Я же в конце привел три варианта как у нас обстоит дело с обсуждаемыми понятиями (первый про «кашу», второй «про тавтологию» и третий «про тругунъспе»). И этот последний был более менее законченным, если признать, что у нас только два понятия:
Необходимо происходящее (= тругунъспе).
Необходимо не происходящее (=невозможное).
(Никакой возможности и никакой случайности места нет.)
Вот так - всё нормально.

«Шашкой Оккама надо махать осторожно, чтобы не отсечь чего-нибудь нужного. Я говорю: человек не знает всех причин и поэтому для него все события возможные. Что вы тут захотели отсечь? "Незнание человеком всех причин"? И речь не идет о событиях самих по себе. Речь идет о событии, оцениваемом в отношении логических категорий модальности».
Если ДВЕ из четырех категорий модальности – пустышки, то никакого смысла вообще с их помощью что-то там оценивать нет. Ведь если наш ум (наша «голова») определил, что событий случайных и возможных – нет, то для чего эти две категории уму-то? Я считаю, что  непоследовательно включать в схему то, что мы заведомо знаем, как плод незнания.

«Залет так залет.... Можете объяснить?»
Хм...
Что же тут непонятного?
Вы говорите невозможное – это отрицательно образованное понятие от необходимого (почему они собственно и противоположны). При этом если необходимое для нас это предельно простое и уже не определимое, то значит, в понятии невозможности не может быть больше содержания, чем в исходном, ПЕРВИЧНОМ, понятии, от которого невозможное и было образовано. Это понятно?
Если понятно, то тогда само собой ясно, что если вдруг оказывается, что противоречия достаточно для того, чтобы событие тоже стало невозможным, то значит невозможность нечто большее, чем только противоположность необходимости.

Что касается «Дополнения», то ваше обращение к примеру уже ничего не дает.
Т.к. в нем нет ответов на все те вопросы, которые этот пример и вызывал исходно, начиная с почему «Выпадение орла» и «выпадение решки» - два возможных события», а не просто два события? Неужели потому, что «Возможное - то, что может произойти»? Если да, а Вы с этого и перешли к примеру, то это вновь вызывает тот самый первый вопрос, который я Вам задал в моем самом первом здесь сообщении: «Разве тут не тавтология: «возможное – возможно...»? (Или для Вас «возможно» и «можно» это шибко разное?)». Затем выясниться, что смысл возможности в "либо прозойдет, либо нет". А это оказывается ничем не отличается от случайного. А случайного не бывает - это плод нашего незнания и т.д. и т.д.

«Я прочел ваш текст и сделал вывод, что вы не поняли, что я выше написал».
Понято.
Ну и т.к. я с этим пока не согласен, то предлагаю заканчивать. )

Аватар пользователя Дмитрий

Я извиняюсь, если где-то показался заносчивым. Вы очень любите копаться в деталях. Мне кажется, это очень хорошее занятие, если не увлекаться им очень сильно, иначе можно "увязнуть" и не выбраться. Вы же понимаете общую картину, которую я стараюсь изложить. Я не мастер слова, объясняю как могу, и не претендую на то, чтобы открыть все тайны и истины. Определил как определил, как мне удобно, чтобы передать главную мысль, до обсуждения которой мы даже не дошли. Из-за "деталей".

то предлагаю заканчивать.

окей

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я извиняюсь, если где-то показался заносчивым.»
Ну что Вы, не было ничего такого.

«Вы очень любите копаться в деталях.»
Это Вы исходные понятия называете «деталями»?

«Вы же понимаете общую картину, которую я стараюсь изложить.»
Это часом не ДВЕ картины (т.к. у Вас два понятия причинности), вместо одной...

«главную мысль, до обсуждения которой мы даже не дошли. Из-за "деталей".»
А приведите напоследок всё же эту мысль.
Что-то я сомневаюсь, что мы её не обсуждали.

Аватар пользователя Дмитрий

Все случайно не в силу нашего незнания причин, а в силу неопределенности самой причинно-следственной связи. Как-то так.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Всё случайно не в силу нашего незнания причин, а в силу неопределенности самой причинно-следственной связи. Как-то так.»
Ну правильно...
Как же можно перескочить от «всякая определенная причина вызывает определенное следствие» к прямопротивоположному тезису?
И мы об этом говорили.
А именно.
Если мы живем в одном мире, то и выбрать нужно исходным какое-то одно понятие причинности, т.к. моста между этими нет.

Можно ли выбрать в качестве такового неопределенную причинно-следственную связь?
И тут я бы пошёл так (если Вы, конечно, еще не совсем поставили  крест на нашем диалоге :).

Берем пример с монетой.
Вопрос: почему Вы «факторы» определенно не считаете причинами?
Неужели «влиять» - это не причинять?
Почему «дуновение ветра» во время полета монеты – это не причина, а фактор? Скажем, если самолет разбивается из-за шторма, то мы говорим, что шторм – причина гибели самолета. Это неправильно? Это просто фактор, а причина - пилот?
По-моему так, всё что влияет на конечный результат – входит именно в причины. Так как же?

Аватар пользователя Дмитрий

почему Вы «факторы» определенно не считаете причинами?

Факторы, условия, причины - не одно и то же? И если мы выделим какую-нибудь причину, то увидим, что она есть одна из множества всех факторов/условий/причин. Поэтому я и говорю, что у определенного следствия может быть множество причин и наоборот.

Если взять ту же монетку. Кто-то скажет: выпал орел, потому что условия сложились так-то и так-то и поэтому это необходимость. Но ведь в другом случае будет иная совокупность причин, не тождественная данной, но орел может снова выпасть. Это принципиально случайное событие - нельзя указать на причину, по которой, как следствие, всегда выпадает орел. Монетка может упасть как угодно в самых разных условиях. 

Самолет летает в силу многих причин (форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.). Мы стремимся к тому, чтобы условия, необходимые для полета, сохранялись; к уменьшению влияния тех факторов, условий, которые могут препятствовать этому процессу. Хотя самолеты все равно падают.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Факторы, условия, причины - не одно и то же?»
Так это собственно то, что хотел уточнить - я.
Можно ли считать всё, что «влияет» на свершение события, одним - причинами?

«Поэтому я и говорю, что у определенного следствия может быть множество причин и наоборот.»
Тут как будто бы «всё – причины»...

Сначала ответил на все, получилось опять много.
Вот может такой путь будет короче.
Вы говорите:
«Самолет летает в силу многих причин (форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.). Мы стремимся к тому, чтобы условия, необходимые для полета, сохранялись; к уменьшению влияния тех факторов, условий, которые могут препятствовать этому процессу. Хотя самолеты все равно падают.»
Давайте ограничимся наиболее простой конструкцией.
Вот у нас есть стопроцентно летающий самолет (с недвоишником пилотом) и есть шторм, который стопроцентно препятствует полету.
Соответственно, если шторма не было, то прилет самолета в нужную точку – необходимое событие. И наоборот, если шторм был, то необходимым будет прямо обратное событие, грустное...
Вопрос.
Прав ли буду я, если скажу, что любое из этих событий превратится в случайное, когда будет неопределенным бытие шторма? Ну т.е. долетит или не долетит самолет будет зависеть от того, будет или не будет шторм?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну т.е. долетит или не долетит самолет будет зависеть от того, будет или не будет шторм?

Верно.

Прав ли буду я, если скажу, что любое из этих событий превратится в случайное, когда будет неопределенным бытие шторма?

Нет. Это все равно, что сказать: орел падает по такой-то причине. Будет причина - выпадет орел, не будет причины - не выпадет. В таком случае это необходимое событие, если некоторая определенная причина стопроцентно вызывает некоторое определенное следствие. Я говорю не о том, будет ли причина или не будет. Я говорю о связи между причиной и ее следствием. И именно эта связь неопределенна, а не наличие/отсутствие причины.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы озадачили.
Ведь по моему разумению я двояким способом задал по сути один и тот же вопрос, а Вы ответили диаметрально противоположно.
Как же так?

1. На вопрос: "Прав ли буду я, если скажу, что любое из этих событий превратится в случайное, когда будет неопределенным бытие шторма?"
Вы ответили отрицательно. (Кстати, я-то имел ввиду, что И событие "не долетит" превратится в "либо произойдет, либо не произойдет", И событие "долетит" превратится в "либо произойдет, либо не произойдет", - одинаково из-за неопределенности бытия шторма?)
Почему Вы ответили отрицательно?
А вот почему: "Это все равно, что сказать: орел падает по такой-то причине. Будет причина - выпадет орел, не будет причины - не выпадет."
Не-е-е...
Ведь у меня же неопределено, будет шторм или нет. Как же можно отождествлять "будет" с "то ли будет, то ли нет"?

Что касается вашей исходной установки: "Я говорю не о том, будет ли причина или не будет. Я говорю о связи между причиной и ее следствием. И именно эта связь неопределенна, а не наличие/отсутствие причины."
Ну хорошо.
Давайте проверим какой в этом смысл.
Для этого чуть-чуть усложним пример.
Давайте добавим кроме шторма ещё и террориста.
Итак, террорист тоже стопроцентно уничтожит самолет.
Теперь у нас ДВЕ причины, которые могут помешать нашему событию, кое есть "долететь".
И неужели теперь Вы хотите сказать, что, к примеру, если самолет не долетел, то самолет не долетел случайно и потому случайно, что был террорист, а мог бы быть шторм? :о)
(Ведь мы же не можем сказать, что самолет не долетел случайно потому, что был террорист, а мог бы и не быть, т.к. это тут же будет речь о бытии причины)
Если вдруг да, то пардон, а где же тут соответствие тому, что случайное событие это такое, которое либо произойдет, либо нет. Ведь событие "не долетел" одинаково произойдет, что при террористе, что при шторме?

2. На вопрос "...долетит или не долетит самолет будет зависеть от того, будет или не будет шторм?"
Вы ответили положительно.
Напоминаю, что случайным мы назвали событие, которое либо произойдет, либо нет. В данном случае этим событием выступает самолетово "долетит". Т.е. "долетит" либо произойдет, либо не произойдет (подобно тому, как орел либо выпадет, либо не выпадет). Верно?
Если верно, то спрашивается: а что делает это событие необходимым?
Очевидно, наличие в гордом одиночестве только первой причиннности (а это стопроцентная летучесть (форма крыла, тяга двигателя и т.д.) самолета).
А что же сделало это событие случайным?
Появление на горизонте второй причинности (шторма). Ведь именно от этого зависит "либо долетит, либо не долетит".
Влияет ли шторм на полет самолета?
Да. По предложенному и вами принятому условию моей задачки - со стопроцентной необходимостью.
А теперь ход конем.
Так прав ли буду я, если скажу, что
а) случайным может быть только не существующее событие? А значит никакой объективности у случайности не появилось?
б) и делает его случайным - по-прежнему наше не знание того, вмешается или нет ДРУГАЯ железная причинность, т.е. та причинность, которая необходимо влияет на полет?
в) если допустить, что неопределенность возникновения шторма не результат нашего незнания, а нечто всамделишное ("объективное"), то тогда получается, что шторм возникает, тогда когда ему заблагорассудится. С чем согласиться, конечно, нельзя.
Итак, мне кажется, что при вашем положительном ответе на этот вопрос мы вновь имеем не только лишь "субъективную" случайность, но и вообще иное понятие случайности нежели - происшедшее "по неопределенной причинно-следственной связи".

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь по моему разумению я двояким способом задал по сути один и тот же вопрос, а Вы ответили диаметрально противоположно.
Как же так?

Так я вам ответил. Я говорю не о неопределенности бытия причины, а о неопределенности самой связи причины и следствия. Самой связи. Ну, помните Юма? Был такой мужик, который убеждал всех, что характер связи причины и следствия случаен. Но он это обосновывал психологически, мол, по привычке у нас закрепляется ассоциация такого-то явления с другим в силу их многократного повторения. Связь эта не имеет всеобщего и необходимого значения. Я утверждаю то же самое, по сути, только указываю на одну логическую деталь. Всякое следствие имеет множество причин и поэтому мы не можем от следствия заключать к причине - в каждом отдельном случае надо выяснять причины. Да с этим мало кто и спорит. Я же еще к тому же и говорю, что от причины мы не можем заключать к следствию с совершенной необходимостью, т.к. всякая причина может давать разные следствия в зависимости от условий, в которых она причиняет. Что значит "знать причину"? Это значит знать, какая причина к какому следствию приводит. А если эта связь не безусловна, то как возможно знать причины? Юм прав, они случайны, они не имеют всеобщего и необходимого, безусловного значения.

Ведь у меня же неопределено, будет шторм или нет. Как же можно отождествлять "будет" с "то ли будет, то ли нет"?

Если мы говорим: "шторм будет" или "шторма не будет" - это определенность. "То ли будет, то ли нет" - это неопределенность. Будет шторм или не будет? - неопределенно. Но есть же метеослужбы, которые определяют, будет шторм или нет. И они говорят - "будет шторм" - это определенность, и рейс отменяется. Или не будет - и тогда счастливого полета.

Ваши рассуждения и ваши вопросы про террориста и шторм не понял совсем. Если на борту самолета появился террорист, у меня язык не повернется назвать это необходимым событием. Это самое, что ни на есть, случайное событие, которое ярко демонстрирует, что все принятые многочисленные меры безопасности не могут нас абсолютно застраховать от подобных случаев. И да, выходит, самолет случайно не долетел. 

Можно так: данное событие (появление террориста) либо произойдет, либо не произойдет. Мы, все предусмотрев досконально, все равно не можем абсолютно гарантировать себе безопасность от таких случаев.

Всегда есть вероятность, что что-то пойдет не так.

случайным может быть только не существующее событие?

Совсем не понимаю вопрос. Может быть, вы имели в виду "еще не свершившееся событие"? В любом случае, при понимании условности причинно-следственной связи, всякое событие случайно, а не необходимо. Люди играют со случаем - в казино или в авиации или еще где - и периодически проигрывают ему.

делает его случайным - по-прежнему наше не знание того, вмешается или нет ДРУГАЯ железная причинность, т.е. та причинность, которая необходимо влияет на полет?

Да не существует железной причинности. Вы, конечно, можете предположить таковую и описывать всякие разные ситуации, но ведь и метеослужбы порой ошибаются, и самолет, если попал вдруг в шторм, не факт, что упадет - а вдруг все обойдется?

если допустить, что неопределенность возникновения шторма не результат нашего незнания, а нечто всамделишное ("объективное"), то тогда получается, что шторм возникает, тогда когда ему заблагорассудится. С чем согласиться, конечно, нельзя.

Т.е. если неопределенность есть нечто всамделишное, то шторм возникает прямо из ничего? Я против самой причинности ничего не говорил.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, мне кажется, Вы недостаточно прониклись тем, что я изобрел пример предельно искусственный в своем ограничении. Это задачка чисто для того, чтобы вычислить тот минимум, при котором разумно говорить о случайности (как о том, что либо произойдет, либо не произойдет). Поэтому зря Вы про «метеослужбы», «меры безопасности» и т.д....

«Я говорю не о неопределенности бытия причины, а о неопределенности самой связи причины и следствия. Самой связи. Ну, помните Юма? Был такой мужик, который убеждал всех, что характер связи причины и следствия случаен. Но он это обосновывал психологически, мол, по привычке у нас закрепляется ассоциация такого-то явления с другим в силу их многократного повторения. Связь эта не имеет всеобщего и необходимого значения. Я утверждаю то же самое, по сути,....»
Хм...
В таком случае на предложенную задачку, где было всего две причины (самолет и шторм) правильно было Вам так ответить:
А и шторма не надо, т.к. самолет может либо долететь, либо не долететь вот просто так на ровном месте. Т.е. сама причина, по которой он летит, уже должна подчиняться правилу «всякая связь причины со следствием не необходима». Верно?
Если верно, то тогда нафига Вы добавляете:
«...только указываю на одну логическую деталь. Всякое следствие имеет множество причин и поэтому мы не можем от следствия заключать к причине - в каждом отдельном случае надо выяснять причины.»
Разве это уже не избыточный ход?
Если причина даже одно следствие не причиняет с необходимостью, то эта «деталь» ничего уже не дает (это уже как бы частный случай первого). Разве мы не имеем случайность ДО смысла этой «детали» (вот видите, всё дело в «деталях»))?

Итак.
Еще раз обращаюсь к «задачке», но теперь еще более упрощенной.
У нас есть самолет.
Можно ли сказать, что всякий самолет либо летает, либо не летает?
Если да, то тогда событие «долетит» либо произойдет, либо не произойдет, потому, что самолет либо долетит, либо нет, вот просто так на ровном месте. Соответственно, любое событие из двух («долетит» - «не долетит») либо произойдет, либо не произойдет, т.е. случайно.

«Я же еще к тому же и говорю, что от причины мы не можем заключать к следствию с совершенной необходимостью, т.к. всякая причина может давать разные следствия в зависимости от условий, в которых она причиняет.»
Увы.
Одно дело отсутствие необходимой связи между причиной и следствием в принципе и другое дело отсутствие необходимости у того, кто выполняет роль причины.
Соответственно, одно дело событие «долетел» случайно, т.к. мы не можем необходимо заключать, будто самолет долетел по причине своей способности летать (ведь он мог и перестать лететь). И другое дело, событие «долетел» случайно, т.к. ему не помешал шторм, а должен был помешать.
Ведь именно поэтому я и говорю:
для того, чтобы в утверждении о том, будто «всякая причина дает разные следствия в зависимости от условий (=причин!), в которых она причиняет» был смысл, надо допустить необходимую причинность, причем и ту, которая «причиняет» в тех или иных условиях, и ту, от которой зависит первая (в моей первой "задачке" – это была стопроцентная летучесть самолета и стопроцентное препятствование полету шторма.)
В самом деле, откуда взяться изменению, если
а) нет того, что изменяют (т.е. самой по себе без всяких помех - стопроцентной летучести самолета)
б) нет того, что изменяет (т.е. стопудового препятствования штормом. Ведь если шторм не влияет на полет с необходимостью, то утверждение будто от него зависит полет - становится бессмысленным)
Ну а если, опять же, нет необходимости в самих этих причинностях, то тогда и вообще не нужно никакого связывания этих причинностей (условий) между собой. Случайность мы будем иметь и ДО шторма (т.е. ДО «условий»)

«Если мы говорим: "шторм будет" или "шторма не будет" - это определенность. "То ли будет, то ли нет" - это неопределенность. Будет шторм или не будет? - неопределенно.»
Верно.
Именно такая неопределенность в моей задачке и была.

«Но есть же метеослужбы, которые определяют, будет шторм или нет. И они говорят - "будет шторм" - это определенность, и рейс отменяется. Или не будет - и тогда счастливого полета.»
Да, но в моей задачке не было метеослужб :)
Шторм там именно неопределен. Причем, если Вы предложили версию «объективной» случайности, то значит это была «объективная» неопределенность.

«Ваши рассуждения и ваши вопросы про террориста и шторм не понял совсем.»
Да я уж вижу.... )))
Хотя в этой задачке была вся соль против тезиса о том, будто случайность определяется неопределенностью причинной связи в том её смысле, что одно следствие может быть вызвано разными причинами.
Ну т.е. если шторм это не единственная причина, которая валит самолеты, то вся случайность события "не долетел" из-за шторма заключается в том, что мог бы не долететь из-за террориста. Однако этим мы входим в противоречие с нашим тезисом, будто случайное событие - это то, которое либо произойдет либо нет, поскольку самолет-то не долетит в обоих вариантах, т.е. что при террористе, что при шторме.

«Если на борту самолета появился террорист, у меня язык не повернется назвать это необходимым событием. Это самое, что ни на есть, случайное событие, которое ярко демонстрирует, что все принятые многочисленные меры безопасности не могут нас абсолютно застраховать от подобных случаев. И да, выходит, самолет случайно не долетел.»
Вот видите, Вы говорили, что случайность у Вас не определяется тем, ЕСТЬ или НЕТ причины, однако тут же ж указываете на «появился террорист». Мол, если б не появился, то долетел бы. Т.е. тут случайность вовсе не в том, что причиной недолета мог бы быть и шторм, а в том, что просмотрели бытие террориста в самолете. Так значит, всё-таки – неопределенность бытия причины?

«Можно так: данное событие (появление террориста) либо произойдет, либо не произойдет. Мы, все предусмотрев досконально, все равно не можем абсолютно гарантировать себе безопасность от таких случаев.»
Вот-вот.
Всё дело здесь уже в бытии причины, а Вы в прошлый раз сказали: «Я говорю не о том, будет ли причина или не будет». Т.е. дело, получается, вовсе не в постулированной неопределенности причинной связи. Так как же?

Остальное, что Вы задели, пока не трогаю.

Напоследок еще раз акцентирую ваше внимание, что моя задачка – чисто мыслительная, чтобы разобраться в понятиях. Не надо добавлять и решать ее путем привнесения в нее того, что изменяет ее условия. Правда, выше я ввел еще одну задачку, с одним условием....

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, мне кажется, Вы недостаточно прониклись тем, что я изобрел пример предельно искусственный в своем ограничении. Это задачка чисто для того, чтобы вычислить тот минимум, при котором разумно говорить о случайности (как о том, что либо произойдет, либо не произойдет). Поэтому зря Вы про «метеослужбы», «меры безопасности» и т.д....

Да, я недостаточно проникся. Если бы я достаточно проникся, то даже бы не стал обсуждать ваш пример, т.к. вы сразу отбрасываете все то, на что я опираюсь, когда говорю о случайности. Вы говорите: давайте представим 100% надежный самолет, шторм, который 100% гибель для самолета и т.д. Можно сразу же сказать: давайте представим, что все в мире происходит по необходимости 100%, а то, что там метеослужбы, меры безопасности и т.д. - на это смотреть не надо. А зачем тогда этот пример? Я же ведь по сути и утверждаю, что не существует 100% надежных самолетов и т.д., а вы мне говорите, давайте представим 100% самолет.

Ну т.е. если шторм это не единственная причина, которая валит самолеты, то вся случайность события "не долетел" из-за шторма заключается в том, что мог бы не долететь из-за террориста. 

Вообще не понимаю. Самолет может не долететь из-за шторма, из-за террориста и т.д. В каждом случае мы имеем причинно-следственную связь, которую нельзя назвать необходимой. Террорист - это не необходимая причина падения самолета, как и шторм. Это во-первых. Во-вторых, когда я говорю о том, что у следствия может быть множество причин, я имею в виду не только раздельные причины (в одном случае может быть так, в другом - вот так), но и совместное действие множества причин как в случае с бросанием монетки - нельзя указать на одну какую-то причину выпадения орла.

Вот видите, Вы говорили, что случайность у Вас не определяется тем, ЕСТЬ или НЕТ причины, однако тут же ж указываете на «появился террорист». Мол, если б не появился, то долетел бы. 

Как в необходимом, так и в случайном мире всякое событие либо произойдет, либо не произойдет. Но в пером случае неопределенность бытия причины есть следствие нашего незнания (и поэтому случайность субъективна), а во втором случае неопределенность бытия причины есть следствие неопределенности самой причинно-следственной связи (и случайность объективна).  И я не говорил, что "мол, если б не появился, то долетел бы".

Короче, вы меня в конец запутали и я практически перестал понимать, что вы пишите. Если вы пытаетесь найти какие-нибудь логические нестыковки - бросьте это дело. Я еще раз говорю: я не возражаю против самой причинности и повторяю, что все происходит по причине, т.к. обратное противоречиво.

нафига Вы добавляете

Затем, чтобы еще раз проиллюстрировать свой главный тезис, аргументов против которого я не вижу: если причина может иметь разные следствия, а следствие разные причины, то мы не можем с необходимостью заключать ни от следствия к причине, ни от причины к следствию.

Я говорю о случайности связи причины и ее следствия. Вы можете привести мне пример, когда такая-то причина всегда и везде в любых условиях с необходимостью приводит к такому-то следствию? Дайте этот пример. У вас есть, что возразить именно против этого тезиса? 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я говорю о случайности связи причины и ее следствия. Вы можете привести мне пример, когда такая-то причина всегда и везде в любых условиях с необходимостью приводит к такому-то следствию? Дайте этот пример. У вас есть, что возразить именно против этого тезиса?»
Я приводил Вам пример с гравитацией, мол, Земля всегда и везде в любых условиях притягивает (в меру досягаемости по известной формуле) к себе любой камень (кстати, и самолет), но это, конечно, не значит, что все камни (и самолеты) на ней покоятся.
Соответственно, если Вы имеете ввиду, что случайно само притяжение, мол, Земля сегодня притягивает, а завтра – отдыхает, то это одна «неопределенность» причинности, а если Вы имеете ввиду, что земное притяжение есть, однако при этом не все камни (и самолеты) падают на Землю, мол, некоторые летают, то это совсем другая «неопределенность». Вы о какой? Против чего мне возражать?

«Да, я недостаточно проникся. Если бы я достаточно проникся, то даже бы не стал обсуждать ваш пример, т.к. вы сразу отбрасываете все то, на что я опираюсь, когда говорю о случайности. Вы говорите: давайте представим 100% надежный самолет, шторм, который 100% гибель для самолета и т.д. Можно сразу же сказать: давайте представим, что все в мире происходит по необходимости 100%, а то, что там метеослужбы, меры безопасности и т.д. - на это смотреть не надо. А зачем тогда этот пример? Я же ведь по сути и утверждаю, что не существует 100% надежных самолетов и т.д., а вы мне говорите, давайте представим 100% самолет.»
Ладно, забудьте этот пример... ))
Поскольку я уже кажется начинаю понимать, что у Вас постулируется именно первый смысл неопределенности причинно-следственной связи, согласно которому и Земля - то притягивает камень, то отдыхает..., т.е. не надежно ее притяжение, не на 100%.
А пример был для того, чтоб разобраться в том, о чем Вы говорите, когда говорите о некоей «случайности». Почему разбираться? А потому, что по сути Вы определяете ее либо через тавтологию (т.е. опять же через «случайность связи причины и ее следствия»), либо через пустое и отрицательное (т.е. через «неопределенность причинно-следственной связи».

«Короче, вы меня в конец запутали и я практически перестал понимать, что вы пишите.»
Понято... :о)
Не серчайте на меня... Не удивлюсь, если где переборщил.

«Если вы пытаетесь найти какие-нибудь логические нестыковки...»
Нет-нет.
Я пытаюсь понять суть «объективной случайности», о которой Вы говорите.

«Затем, чтобы еще раз проиллюстрировать свой главный тезис, аргументов против которого я не вижу: если причина может иметь разные следствия, а следствие разные причины, то мы не можем с необходимостью заключать ни от следствия к причине, ни от причины к следствию.»
Т.к. я давно уже и пытаюсь понять сам этот тезис, то ссылаться на него там, где его ворошу, некорректно.
В самом деле, если нет ни одной стопроцентной причинно-следственной связи, то само собой это влечет правоту подобного тезиса. Он просто лишний.
Кстати, а к примеру, Земля притягивает камень, камень падает.
Какие еще могут быть разные следствия у этой причины? Камень полетит вверх?...

Аватар пользователя Дмитрий

Поскольку я уже кажется начинаю понимать, что у Вас постулируется именно первый смысл неопределенности причинно-следственной связи, согласно которому и Земля - то притягивает камень, то отдыхает..., т.е. не надежно ее притяжение, не на 100%.

Зачем искажать смысл моих слов? Давайте еще раз объясню. Вот у нас есть разные точки зрения: первая - некая причина с необходимостью вызывает некоторое следствие. Вторая: некая причина то вызывает одно следствие, то другое. Третья: некая причина вызывает разные следствия в зависимости от множества иных условий. По-вашему, вторая и третья точка зрения одинаковы?

По поводу тяготения. Мне бы хотелось, чтобы вы точно сказали, что здесь причина, а что следствие. Камень упал по причине земного тяготения. А почему тогда спутники, которые мы выводим на орбиту, благодаря той же силе притяжения летают и не падают? 

Земля притягивает, Солнце притягивает, да всякая масса притягивает. Я не знаю, какова причина всемирного тяготения - бог с ним. Это явление наблюдается везде во вселенной, при этом в сочетании с различными условиями, тяготение может быть причиной разрушения, а может быть причиной возникновения чего-либо.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Давайте еще раз объясню. Вот у нас есть разные точки зрения: первая - некая причина с необходимостью вызывает некоторое следствие. Вторая: некая причина то вызывает одно следствие, то другое. Третья: некая причина вызывает разные следствия в зависимости от множества иных условий. По-вашему, вторая и третья точка зрения одинаковы?»
Дело в том, что я Вас уже спрашивал, можно ли считать все, что «влияет» на событие (=следствие), - причинами?
Прямого ответа я не получил, но по поверхности ваших ответов пришел к выводу, что ДА, можно.
Соответственно.
Третий тезис можно выразить и так:
Разный набор причин вызывает разные следствия.
И как видите это не одно и тоже, что и второе, в особенности если набор причин обозначить Причиной с большой буквы.
Сравниваем:
1. некая причина вызывает то одно следствие, то другое.
2. разные Причины вызывают разные следствия.
Вторым тезисом вполне себе пользуется и детерминизм.

«Мне бы хотелось, чтобы вы точно сказали, что здесь причина, а что следствие. Камень упал по причине земного тяготения.»
Говорю.
Да, земное тяготение – причина, а падение камня (или самолета) ВНИЗ – следствие. Акцентирую ваше внимание, что земное тяготение - причина не отказа двигателя самолета, а причина именно падения его вниз, на Землю.

«А почему тогда спутники, которые мы выводим на орбиту, благодаря той же силе притяжения летают и не падают?»
Нет.
Самолеты, спутники летают и не падают по другой причине.
Вспомните свои слова о том, почему летает самолет: «форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.».

«Земля притягивает, Солнце притягивает, да всякая масса притягивает. Я не знаю, какова причина всемирного тяготения - бог с ним. Это явление наблюдается везде во вселенной, при этом в сочетании с различными условиями, тяготение может быть причиной разрушения, а может быть причиной возникновения чего-либо.»
Сила гравитации вызывает только одно единственное следствие (описанное по формуле) – притяжение тел друг к другу.
В сочетании с другими причинами – да, имеем уже другое следствие. Но ведь не эта же причина вызвала это другое следствие (разрушение, возникновение), а именно другая Причина (т.е. набор причин).
Я же в конце прошлого ответа предложил привести пример, как тяготение Земли в отношении камня изменит свою причинность, т.е. произведет другое следствие? Камень полетит не вниз, а вверх? Повиснет в воздухе? Или может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения? :)
 

Аватар пользователя Дмитрий

2. разные Причины вызывают разные следствия.
Вторым тезисом вполне себе пользуется и детерминизм.

Хитро. Давайте набор причин обозначим Причиной с большой буквы и получим детерминизм. Давайте тогда уж сразу скажем: прошлое (полный набор причин) - необходимая причина настоящего (полный набор следствий). Я не против. Я только одного не могу понять - чем вас так смущает тезис, что всякая причина действует в рамках тех или иных условий, а, соответственно, следствия будут разными? Возможно ли вычленить именно то следствие, которое всегда и везде производит данная причина? 

Вспомните свои слова о том, почему летает самолет: «форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.».

В том числе и тяготение. Без силы земного притяжения невозможно объяснить, почему спутники летают.

Сила гравитации вызывает только одно единственное следствие (описанное по формуле) – притяжение тел друг к другу.

Сила гравитации - причина, притяжение тел друг к другу - следствие. Мне нравится. Тяготение - причина, следствие - тяготение.

Но ведь не эта же причина вызвала другое следствие (разрушение, возникновение), а именно другая Причина (т.е. набор причин).

Там причина, а тут - набор причин. А как вы отличаете причину от набора причин?

Я же в конце прошлого ответа предложил привести пример, как тяготение Земли в отношении камня изменит свою причинность, т.е. произведет другое следствие? Камень полетит не вниз, а вверх?

При равных условиях камень ведет себя одинаково. Если условия изменяться, то и камень изменит свое поведение в соответствии с сложившимися условиями.

Или может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения?

Это ж я у вас должен спросить.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Хитро. Давайте набор причин обозначим Причиной с большой буквы и получим детерминизм.»
Я не понимаю, а почему нет-то???
Что тут «хитрого»?

«При равных условиях камень ведет себя одинаково. Если условия изменяться, то и камень изменит свое поведение в соответствии с сложившимися условиями.»
Ну вот видите, ничего «хитрого». И почему это не детерминизм?

«Давайте тогда уж сразу скажем: прошлое (полный набор причин) - необходимая причина настоящего (полный набор следствий). Я не против.» 
Да, но этим самым у нас на белом свете остаются только необходимые и невозможные события. Случайность - субъективна в том смысле, что мы не знаем всего расклада причин.

«Я только одного не могу понять - чем вас так смущает тезис, что всякая причина действует в рамках тех или иных условий, а, соответственно, следствия будут разными?»
Ну потому что это уже не ЕЕ следствие, а следствие всей СУММЫ причин, следствие НАБОРА причин. Некорректно же целое отождествлять с частью?

«Возможно ли вычленить именно то следствие, которое всегда и везде производит данная причина?»
Да.
Земное тяготение всегда и везде «роняет» вниз все камни и все самолеты, если ей не помешает другая причина (=условие).

«Без силы земного притяжения невозможно объяснить, почему спутники летают.»
Это очень широкое утверждение.
Я не знаю, что Вы имеете ввиду.
Например, катапульта выбрасывает камень. Зачем мне знать закон притяжения? Ну например, для того, чтобы рассчитать КАК далеко камень улетит. Т.е. то, почему он летал ТАК-то («далеко») и СЯК-то («недолго»), вполне себе может соответствовать такому абстрактному как «почему он летал», однако это ничуть не делает силу тяготения единственной причиной данного явления (летал ТАК-то и СЯК-то). Сила тяготения – мешает полету в принципе, это причина именно падения вниз. И именно эту силу преодолевают другой причиной. Поэтому в любом случае сказать, что самолет или спутник летает по причине земного тяготения (просто мол, эта причина поставлена в «определенные условия» ) - неверно.

«Сила гравитации - причина, притяжение тел друг к другу - следствие. Мне нравится. Тяготение - причина, следствие - тяготение.»
Не-е-е....
«Падение камня вниз на землю» – вот следствие, вот явление, вот то, событие, которое происходит по причине земного тяготения.
Неужели, Вы, глядя на «падающую монету на песок», созерцаете такую причину как «земное притяжение»? :о)

«Там причина, а тут - набор причин. А как вы отличаете причину от набора причин?»
Странный вопрос....
Как...? Методом научного тыка! :)
Ну Вы же понимаете, что, например, для снайпера причиной попадания в цель на расстоянии в километр выступает не только сила пальца спускающего курок винтовки?
С другой стороны, конечно, я могу ошибаться и не отличать причину от набора причин – ну дык, этим самым мы вновь попадаем в случайность «субъективную».

«Это ж я у вас должен спросить.»
Почему?
Ведь Вы же утверждали, что сила притяжения может быть причиной, например, разрушения, а не я. Я только могу гадать и фантазировать как у Вас так получилось.
Поэтому на мой вопрос: «может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения?» - ответить должны были Вы.
А по моему-то разумению, конечно же тут имеется следствие не только от ЭТОЙ причины, а как минимум уже от такого набора из ДВУХ причин как земного притяжения и той, что подставила горшок под падающий камень. Поэтому неверно утверждать, что этот пример соответствует тому, что именно сила притяжения вызвала ИНОЕ следствие («разрушение»), нежели вызывала до этого («падение камня»). Камень как падал вниз, благодаря ей, так и падал вновь.

Аватар пользователя Дмитрий

И почему это не детерминизм?

Пусть будет детерминизм. Вот орел выпал в одном случае по такому-то набору причин. Вот орел выпал в другом случае по другому набору причин и т.д. Случайный такой детерминизм - я не против такого названия. :)

«Давайте тогда уж сразу скажем: прошлое (полный набор причин) - необходимая причина настоящего (полный набор следствий). Я не против.» 
Да, но этим самым у нас на белом свете остаются только необходимые и невозможные события. Случайность - субъективна в том смысле, что мы не знаем всего расклада причин.

У нас при таком раскладе только одна необходимость: полный набор причин - полный набор следствий. Как можно знать причину, если в зависимости от условий она ведет себя по-разному? Или так: как можно знать Причину, если в зависимости от условий Она ведет себя по-разному? :)

Вы пишите:

Ну потому что это уже не ЕЕ следствие, а следствие всей СУММЫ причин, следствие НАБОРА причин. Некорректно же целое отождествлять с частью?

Если мы возьмем какую-нибудь причину из набора причин и уберем ее, следствие изменится или нет? Наверное, изменится. Стало быть, данная причина в наборе причин внесла свою определенную "лепту" в общее следствие.

Поэтому в любом случае сказать, что самолет или спутник летает по причине земного тяготения (просто мол, эта причина поставлена в «определенные условия» ) - неверно.

Падает - верно, а летает - неверно. Благодаря силе притяжения наши спутники - это спутники, иначе бы они улетели в космическое пространство.

«Сила гравитации - причина, притяжение тел друг к другу - следствие. Мне нравится. Тяготение - причина, следствие - тяготение.»
Не-е-е....
«Падение камня вниз на землю» – вот следствие, вот явление, вот то, событие, которое происходит по причине земного тяготения.
Неужели, Вы, глядя на «падающую монету на песок», созерцаете такую причину как «земное притяжение»? :о)

Вы у меня спрашиваете? Я ничего не говорю, только вижу, как монета падает на песок, и спрашиваю у вас, чтобы вы точно и ясно сказали, что здесь причина, а что следствие, а в ответ слышу: причина - гравитация, следствие - падение тел. Я понял. Причина - притяжение, следствие - притяжение. Чего "не-е-е..."?

С другой стороны, конечно, я могу ошибаться и не отличать причину от набора причин – ну дык, этим самым мы вновь попадаем в случайность «субъективную».

Так у нас всегда и везде будет некий "набор причин", в этом-то и дело. А представить себе коня в сферическом вакууме - некую причину вне всяких условий - и посмотреть, как она будет вести себя - я не могу. Может быть, вы можете. Вы же так легко и просто, ничтоже сумняшеся, вычленяете причины и их необходимые следствия. Мне прям так и лезет вопрос: что же это за причины такие мистические?

Ведь Вы же утверждали, что сила притяжения может быть причиной, например, разрушения, а не я. Я только могу гадать и фантазировать как у Вас так получилось.
Поэтому на мой вопрос: «может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения?» - ответить должны были Вы.

Я думал, что вы понимаете мою позицию. Сила притяжения может быть причиной разрушения или возникновения при тех или иных условиях. А вы думаете, будто я утверждаю, что одна причина сама по себе ведет себя то так, то эдак? Я, действительно, так утверждаю, но с существенной оговоркой: в зависимости от других условий. Необходимость следствия определяется здесь не самой причиной (детерминизм), а "внешней" по отношению к данной причине "средой". В одних условиях сила тяготения станет причиной возникновения звезд, в других условиях - уничтожения горшка. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Пусть будет детерминизм. Вот орел выпал в одном случае по такому-то набору причин. Вот орел выпал в другом случае по другому набору причин и т.д. Случайный такой детерминизм - я не против такого названия. :)»
Так и я может тоже не против «случайного детерминизма», да только знать бы точно, какой в этом смысл. Из этой фразы я должен типа сделать вывод, что если одно и тоже событие может быть вызвано разными причинами, то это событие - случайно.
Хорошо.
Принимаю.
Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что я родился не случайно, а необходимо, т.к. я родился от своих родителей. Ведь не мог же я родиться от других родителей, поскольку это был бы уже не я.
И наоборот, заведомо ясно, что если я вдруг и умру, то только случайно, т.к. то, что может быть причиной смерти трудно подсчитать (в этом смысле смерть - это самое случайное событие, какое только может со мной произойти) 
Ой, а что делать, если родится мой брат?
Ведь это будет означать, что «одна причина (=мои родители) сама по себе ведет себя то так, то эдак в зависимости от других условий.» А это ведь тоже суть случайности. Так значит мое необходимое происхождение тут же превратится в случайное?
А как же так так получается, что у нас два принципа случайности делают одно и тоже событие – то необходимым, то случайным?

«Если мы возьмем какую-нибудь причину из набора причин и уберем ее, следствие изменится или нет? Наверное, изменится. Стало быть, данная причина в наборе причин внесла свою определенную "лепту" в общее следствие.»
Но это же не дает Вам основание отождествлять частную причину со всем набором и утверждать, что причиной общего следствия была именно частная причина.

«Благодаря силе притяжения наши спутники - это спутники, иначе бы они улетели в космическое пространство.»
Откуда мне знать, не путаете ли Вы часть с целым? Сила земного притяжения лишь участвует вместе с другими причинами. Спутник летает вокруг Земли благодаря многим причинам, а не только благодаря этой.

«Вы у меня спрашиваете? Я ничего не говорю, только вижу, как монета падает на песок, и спрашиваю у вас, чтобы вы точно и ясно сказали, что здесь причина, а что следствие, а в ответ слышу: причина - гравитация, следствие - падение тел. Я понял. Причина - притяжение, следствие - притяжение.»
И я понял.
Для Вас событие «монета падает» и «Земля притягивает» - одно и тоже. Для меня нет. Для меня первое - следствие, второе - причина.

«Так у нас всегда и везде будет некий "набор причин", в этом-то и дело. А представить себе коня в сферическом вакууме - некую причину вне всяких условий - и посмотреть, как она будет вести себя - я не могу.»
Если не можете, то тогда как Вы вообще утверждаете, что этих причин – набор. Ведь Вы же в исходном тексте прямо говорите, что «У данного события нет единственной причины». А согласитесь, чтобы их различить, необходимо понимать роль каждой. В самом деле, с чего Вы взяли, что они вообще «влияют» друг на друга, а значит и участвуют в исходе события? Да даже эта ваша фраза: «одна причина сама по себе ведет себя то так, то эдак в зависимости от других условий.» возможна только, если Вам понятен смысл этой «причины самой по себе». Как Вы установили этот смысл, если он всегда разбавлен другими и не существует в "сферическом вакууме"?

«Я думал, что вы понимаете мою позицию. Сила притяжения может быть причиной разрушения или возникновения при тех или иных условиях. А вы думаете, будто я утверждаю, что одна причина сама по себе ведет себя то так, то эдак? Я, действительно, так утверждаю, но с существенной оговоркой: в зависимости от других условий. Необходимость следствия определяется здесь не самой причиной (детерминизм), а "внешней" по отношению к данной причине "средой". В одних условиях сила тяготения станет причиной возникновения звезд, в других условиях - уничтожения горшка. :)»
Ну ведь я сходу как только мы пошли в эту степь («второй раунд» нашего диалога) мой ПЕРВЫЙ вопрос был как раз о том, почему Вы «условия» и «факторы» «влияющие» на событие не считаете причинами?  Раз я задал этот вопрос, то значит у нас с Вами по этому поводу нет понимания.
Как бы там ни было, но по поводу земного притяжения я уже сказал: если человек, подставивший горшок под падение камня, будет затем утверждать, что причиной разрушения горшка было именно земное притяжение, то это нелепо. Я уж молчу про нелепость утверждения, будто земное притяжение ведет себя то так, то эдак в зависимости от того, подставили горшок или нет. Камень она притягивает в любом случае, есть горшок или нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Представьте себе - разыгрывается глобальная лотерея. У каждого жителя Земли лотерейный билетик - всего более 7 миллиардов билетов. Победитель может быть только один и получает крупный приз. У каждого землянина победить в такой лотерее вероятность очень и очень маленькая, но кто-то же победит. И вот проводится розыгрыш и объявляется победитель. И вот вопрос: почему именно он, а не кто другой? Неужели в этом есть какая-то необходимость?

прав ли буду я, если скажу, что я родился не случайно, а необходимо, т.к. я родился от своих родителей. Ведь не мог же я родиться от других родителей, поскольку это был бы уже не я.

А откуда вы это знаете? Ведь ваше рождение - это выигрыш в лотерее покруче, чем описанная выше. У отца миллионы сперматозойдов, а у матери тысячи яйцеклеток. Это все - ваши неродившиеся братья и сестры. Трудно себе представить, что между причиной - родителями, и следствием - вашим рождением, - есть какая-то необходимая связь. Ведь вы могли даже не родиться, а родился бы кто-то другой. Не только сам факт существования ваших родителей является причиной вашего рождения. Прибавьте к этому те причины, которые определили, что именно данный сперматозоид из миллионов достигнет заветной цели. Плюс те причины, по которым встретились ваши родители, плюс те причины, по которым... ну и т.д. Да это миллионы причин. Неужели в этом всем есть какая-то необходимость?

Я в детстве тоже спрашивал у себя: почему я родился в определенное время, в определенном месте, почему у меня такие-то родители, такое-то имя, такой-то номер в паспорте. Почему я живу в определенном городе, в определенной стране, на определенной планете и мне каждый день светит определенное солнце из миллионов солнц? Это был чуть ли не основной вопрос философии для меня - почему оно все так устроилось, именно так, как есть, почему не иначе? А потом я понял: а кто сказал, что не может быть иначе? Ведь это все равно, что выиграть в супер-лотерею, а потом спрашивать - почему именно я? А почему бы и не я?

Но это же не дает Вам основание отождествлять частную причину со всем набором и утверждать, что причиной общего следствия была именно частная причина.

Я не отождествляю частную причину со всем набором, но... утверждаю, что общее следствие есть так же следствие данной причины в том числе. Вот вы родились. Вы можете сказать, что ваши родители не являются причиной вашего рождения?

Спутник летает вокруг Земли благодаря многим причинам, а не только благодаря этой.

А вы уберите эту причину и следствие будет другое. 

Для Вас событие «монета падает» и «Земля притягивает» - одно и тоже. Для меня нет. Для меня первое - следствие, второе - причина.

Есть общее утверждение: "все тела притягиваются друг к другу". Есть частное суждение: "Земля притягивает монету". Выходит, у вас не причинно-следственная связь, а логическое заключение из оснований: "Все тела притягиваются", "Земля и монетка суть тела", следовательно, "Земля и монета притягиваются". Силлогистика, блин, ничего не поделаешь с ней...

В самом деле, с чего Вы взяли, что они вообще «влияют» друг на друга, а значит и участвуют в исходе события?

Я исхожу из того, что все со всем взаимодействует. И не могу представить, чтобы причины действовали изолированно друг от друга, они находятся во взаимовлиянии.

Как Вы установили этот смысл, если он всегда разбавлен другими и не существует в "сферическом вакууме"?

Так относительно же. Я могу взять набор причин и выделить в нем "поднабор". Причины, можно сказать, делимы до бесконечности, а неделимых причин нет.

Как бы там ни было, но по поводу земного притяжения я уже сказал: если человек, подставивший горшок под падение камня, будет затем утверждать, что причиной разрушения горшка было именно земное притяжение, то это нелепо. Я уж молчу про нелепость утверждения, будто земное притяжение ведет себя то так, то эдак в зависимости от того, подставили горшок или нет.

Что-то у вас аргументы пошли - нелепо, нелепо... 

Возьмите обратное утверждение: сила притяжения не является причиной разрушения горшка от упавшего камня - это лепо?

И потом, давайте-ка все-таки я скажу точнее: я не утверждаю, что причина ведет себя то так, то эдак - создается впечатление, что она сама по себе ведет себя по-разному в независимости от каких-то условий. Причина вызывает разные следствия в зависимости от условий. Вы привили пример с горшком, а как насчет гигантского камня - астероида - упавшего на Землю и уничтожившего динозавров? А вот мощная сила притяжения Юпитера, говорят, ежесуточно нас охраняет от незваных космических гостей.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Представьте себе - разыгрывается глобальная лотерея. У каждого жителя Земли лотерейный билетик - всего более 7 миллиардов билетов. Победитель может быть только один и получает крупный приз. У каждого землянина победить в такой лотерее вероятность очень и очень маленькая, но кто-то же победит. И вот проводится розыгрыш и объявляется победитель. И вот вопрос: почему именно он, а не кто другой? Неужели в этом есть какая-то необходимость?»
Видите ли, я с трудом пытаюсь найти тут причинно следственную связь. Давайте еще круче возьмем: я сейчас в чужой и темной комнате буду как слепой искать красный карандаш (при условии, что там много всяких разных карандашей). Это будет та же самая лотерея. Так вот причем тут причина? И причем тут следствие?
Когда я подбрасываю монету или кидаю нож в дерево, то тут хоть что-то есть общего между мной как одной из причин и следствием (ведь я же как-то непосредственно влияю (причиняю) на то лететь ли, КАК им лететь). Когда Земля притягивает камень, то между ними опять есть что-то общее - взаимное притяжение (падать ли, КАК падать). Когда Солнце нагревает камень, то и между ними тоже есть что-то общее – тепло. И т.д.
А в лотерее ничего общего между «розыгрышем» и «победителем» нет. Я как счастливый обладатель выигрышного билета никак на это повлиять НЕ мог. Да, это собственно и главное условие подобных затей: исключить хоть какую-то причинную связь между розыгрышем и победителем (в противном случае можно будет обвинить в подтасовке и шулерстве) Так что, пока считаю, что данный пример не адекватен вашим понятиям случайного, где причина и следствие – главные герои. Будем менять понятие случайности?

«Трудно себе представить, что между причиной - родителями, и следствием - вашим рождением, - есть какая-то необходимая связь.»
Эво как.... мда-а-а... :о))))
Нет уж, Дмитрий, Вы как-то лихо рассуждаете («У отца миллионы сперматозойдов, а у матери тысячи яйцеклеток.»). Почему же тогда земное притяжение Вы не стали опровергать через переключение взгляда на ядерный уровень? Разберите Землю на атомы и от земного притяжения не останется и следа.
Ведь вопрос-то был поставлен просто: меня могли родить другие родители?
И на ЭТОТ вопрос Вы не ответили.
Я же считаю, что нет.
Что всецело не соответствует положению о случайности: следствие может быть причинено другой причиной, а значит мое рождение – необходимо.
Соответственно, Вы ничего не ответили про рождение брата, что делает мое рождение случайным, т.к. действие родителей всецело соответствующим вашему положению о случайности: причина может вызывать разные следствия.
Соответственно, Вы никак не ответили на указанное противоречие.
Ну и про смерть, конечно, Вы также ничего не сказали. А именно, считать ли ее случайным событием из-за того, что она может быть вызвана и причинена необозримым числом причин?

«Ведь вы могли даже не родиться, а родился бы кто-то другой.»
Я потому Вам и предлагал чистую задачку, чтобы запеленговать случайность как таковую. Вы же кружитесь с уровня на уровень реальных примеров.
Случайность, если она соответствует правилу «следствие может быть вызвано разными причинами», должна быть на любом уровне примера, где опять же есть соответствие этому понятию. Иначе получается, мы должны искать ее «днем с огнем», ну т.е. надо какой-то дополнительный признак, чтобы исключить те случаи, которые не подходят. Либо мы должны идти против здравого смысла и утверждать, например, что никакой необходимой связи между мной и моими родителями – нет. (Почему же они мои родители вообще??)

«Не только сам факт существования ваших родителей является причиной вашего рождения. Прибавьте к этому те причины, которые определили, что именно данный сперматозоид из миллионов достигнет заветной цели. Плюс те причины, по которым встретились ваши родители, плюс те причины, по которым... ну и т.д. Да это миллионы причин. Неужели в этом всем есть какая-то необходимость?»
Так подождите, может Вы просто плохо (как и я) разбираетесь в биологии. Может там есть куча закономерностей (например, более сильный сперматозоид необходимо добьется своей цели по сравнению с более вялыми), по которым обладай мы не только бородой, но и умищем, могли бы и узреть связь всех этих причин с именно моим рождением. Однако это будет возвращение к «субъективной случайности».
И вновь повторю свою мысль, давайте не перескакивать с уровня примера. Если Землю разобрать на атомы, то уже не будет земного притяжения. Не атом Земли притягивает камень.

«Я в детстве тоже спрашивал у себя: почему я родился в определенное время, в определенном месте, почему у меня такие-то родители, такое-то имя, такой-то номер в паспорте. Почему я живу в определенном городе, в определенной стране, на определенной планете и мне каждый день светит определенное солнце из миллионов солнц? Это был чуть ли не основной вопрос философии для меня - почему оно все так устроилось, именно так, как есть, почему не иначе?»
О, да!
У меня лет 30 назад точь-в-точь было такое же. Где-то полгода длилось... :о)
Прошло, слава богу...

«Я не отождествляю частную причину со всем набором, но... утверждаю, что общее следствие есть так же следствие данной причины в том числе.»
Не-е-е...
Вы утверждали, что именно ЭТА причина действует, а все остальное для нее как бы «условия», «факторы», «обстоятельства».
Вы утверждаете, что именно ЭТА причина вызывает общее следствие. Иначе откуда было бы взяться тезису, что одна и та же  причина действует то так, то эдак при разных условиях???

«Есть общее утверждение: "все тела притягиваются друг к другу". Есть частное суждение: "Земля притягивает монету". Выходит, у вас не причинно-следственная связь, а логическое заключение из оснований: "Все тела притягиваются", "Земля и монетка суть тела", следовательно, "Земля и монета притягиваются". Силлогистика, блин, ничего не поделаешь с ней...»
Интересно, а почему вдруг логика не должна соответствовать тому, что есть??? В чем аргумент-то?
Итак, я не понял, мы расходимся или нет в том, что «камень падает» – следствие, а «Земля притягивает» – это причина? Вы считаете, я ошибаюсь. Если да, то значит у нас разное понятие причинной связи вообще. И возможно мы поэтому блуждаем в первую очередь, т.к. в предложенном вами понятии случайности они – главные герои.

«Я исхожу из того, что все со всем взаимодействует. И не могу представить, чтобы причины действовали изолированно друг от друга, они находятся во взаимовлиянии.»
Это никак не спасает Вас от того, что Вы напрасно поставили мне в упрек - различение в каком-то наборе причин той или иной причинности самой по себе. И хотя я не утверждал, что на белом свете не все со всем взаимодействует, но возможность лицезреть чистое действие той или иной причины логически не исключено. Ведь как-то же Галилей умудрился исключить воздух делающий падение тел разным.

«Что-то у вас аргументы пошли - нелепо, нелепо...»
На то есть причина.

«Возьмите обратное утверждение: сила притяжения не является причиной разрушения горшка от упавшего камня - это лепо?»
Естественно, лепо.
Сила притяжения – только притягивает по определенному закону. Всё.
Я же потому и сказал «нелепо», т.к. считать причиной разрушения горшка именно Землю в предложенном примере, это более, чем неверно. Но я не отрицаю ее участия.

«Причина вызывает разные следствия в зависимости от условий.»
Вы забыли добавить – «всякая». Или мы уже это убираем из нашего мира и признаем, что в нем есть закономерности, согласно которым есть какие-то причины, которые действуют однозначно, т.е. независимо от условий?

«Вы привили пример с горшком, а как насчет гигантского камня - астероида - упавшего на Землю и уничтожившего динозавров? А вот мощная сила притяжения Юпитера, говорят, ежесуточно нас охраняет от незваных космических гостей.»
Ну, во-первых, Вы не ответили про горшок.
Так стала иначе действовать Земля на камень из-за появившегося условия (горшок подставили под полет камня) или нет? :)
Во-вторых, что касается, примера с астероидом, то пардон, а чем астероид не аналогичен камню, а динозавры горшку-то? По-моему, ничем. Тут нет единственной причины, тут набор причин.
А в примере с Юпитером и вообще нет события (разрушения). Зачем этот пример?
Главное же, все-таки то, что выше я сказал про причину и следствие. А именно. Чтобы считаться таковыми, должны иметь что-то общее.
Что общего между «разрушением» и «притяжением»?
Ничего. Значит, причиной разрушения не является Земля (она только участник этого события).
Вот между падением астероида и притяжением Земли общее есть.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не ответил вам там, я не ответил вам здесь... И вы до кучи еще задали мне миллион вопросов.

О, да!
У меня лет 30 назад точь-в-точь было такое же. Где-то полгода длилось... :о)
Прошло, слава богу...

Прошло, судя по всему, совершенно бесследно.

Интересно, а почему вдруг логика не должна соответствовать тому, что есть??? В чем аргумент-то?
Я не понял, мы расходимся или нет в том, что «камень падает» – следствие, а «Земля притягивает» – это причина? Вы считаете, я ошибаюсь. Если да, то значит у нас разное понятие причинной связи вообще.

Вы не поняли, расходимся мы или нет в том, что «камень падает» – следствие, а «Земля притягивает» – это причина? Конечно, расходимся. Давайте я еще раз объясню вам элементарные вещи. Может ли посылка в умозаключении считаться причиной, а заключение - следствием?

Вы говорите "Земля притягивает", а камень не притягивает? Согласно закону всемирного тяготения все тела притягиваются. Это общее суждение - закон. "Камень падает" значит, согласно закону всемирного тяготения, "камень и Земля притягиваются" - это частное суждение.

Силлогизм:

"Все тела притягиваются", "Земля и камень суть тела", следовательно, "Земля и камень притягиваются".

Если посылка у вас причина, а заключение - следствие, то это нелепость. Такая же нелепость, как если бы я сказал, что Сократ смертен по причине того, что все люди смертны.

Если мне здесь приходится объяснять и разжевывать такие простые вещи, то что говорить обо всем остальном?

На этом разговор считаю законченным.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, похоже я окончательно Вас расстроил, Вы говорите: «Если мне здесь приходится объяснять и разжевывать такие простые вещи, то что говорить обо всем остальном?»
Возможно, я слишком сложен, и уже не понимаю простых вещей.
Не злитесь, если что. Ну разве в целом мы зря потратили время? )))

Как бы там ни было, но я не ощущаю пока за собой логического "греха", поэтому исходя из этого и отвечаю.

Вы говорите: «Я не ответил вам там, я не ответил вам здесь...»
Конечно.

«И вы до кучи еще задали мне миллион вопросов.»
Мои вопросы на половину - мои ответы.

«Давайте я еще раз объясню вам элементарные вещи. Может ли посылка в умозаключении считаться причиной, а заключение - следствием? Вы говорите "Земля притягивает", а камень не притягивает? Согласно закону всемирного тяготения все тела притягиваются. Это общее суждение - закон. "Камень падает" значит, согласно закону всемирного тяготения, "камень и Земля притягиваются" - это частное суждение. Силлогизм: "Все тела притягиваются", "Земля и камень суть тела", следовательно, "Земля и камень притягиваются". Если посылка у вас причина, а заключение - следствие, то это нелепость.»
Хм…
Как же ж Вы так переключились на формальную логику, которая слишком пуста для того, чтобы помочь в подобных вопросах (о причине и следствии)...?
Где я сказал, что у меня «Все тела притягиваются» - причина того, что «земля и камень притягиваются»? Я это не говорил. Где я говорил, что камень не притягивает? (Более того, в предыдущем своем ответе Вам я прямо написал, что между Землей и камнем потому и есть причинные отношения, что у них есть общее - взаимное притяжение) Я говорю, что притяжение Земли – причина, а падение камня на землю – следствие. У нас СОБЫТИЕ-то какое? Какое проблемное явление, которое перед носом? Ведь не причины же у нас перед носом. Причины в этом примере скрыты их надо устанавливать (спасибо Ньютону, он это сделал за нас).
Что касается якобы тавтологии (притяжение причина притяжения) то, вообще-то у этой причинности, про которую вещает большая посылка («все тела притягиваются»), еще есть и содержание, которое надо учитывать. Ведь есть же известный закон этого взаимопритяжения (соотношение масс, расстояний т.д.). И вот это-то уже и важно.
В самом деле, если все тела взаимопритягиваются, то почему тогда камень не притягивается к человеку выпускающему камень из своей руки? Ведь человек ближе к камню, чем Земля.
А потому, что согласно этому закону причинности: чем меньше масса предмета, тем слабее его сила притяжения. Именно поэтому Земля притягивает камень к себе, а не человек, и именно поэтому не камень притягивает к себе Землю.
Вот если бы их массы были бы равные, то как я Вам говорил выше (здесь) причинно-следственных отношений между ними уже не было бы, были бы отношения взаимодействия.

«На этом разговор считаю законченным.»
Как скажете.
И всё же, был бы Протагором, отлил бы за сей разговор памятник из золота не себе, а Вам :о)
С ув. D

Аватар пользователя cherry

Эрц, 19 Август, 2016 - 18:25, ссылка

Зачем же утверждать отсутствие субъекта, если само понятие "субъект" уже неоспоримоподразумевает егоинобытие, оно же не-бытиеили сверх-бытие, т.е. нечто иное, по сравнению с бытием объекта?
 

Да ладно, эрц,
наивняк  такой из себя изображать.
Господам диаматам,  кровь из носу,  надо спасать дуальность:
брюхо* -  первично,  субъект (сознание) - в курсе примата потребл...ва.

------------------
*
 Виноват,  объект -материя.
 

Аватар пользователя cherry

Виноват, это, похоже , не эрц,  а Галия.

Аватар пользователя cherry

Галия, 12 Август, 2016 - 21:07, ссылка

Шерри продемонстрировал личное усечённое представление о "самостоятельности". Понятно, что люди - социальные существа и пользуются всеми доступными им продуктами социума, но, по факту, каждый член социума всё же стоит сам, даже если считает иначе.

==================
Галия, 
да как ни считай, 
как ни пышайся САМомнением,
а что с этим Вашим САМ приключится, если Вам отключат:
- электричество,
- сигнал ИН,
- тепло,
- воду,
- газ ...

Прекратят подвоз  хлеба-молока в магазины , начисление зарплат-пенсий...
И, пардон, убирать то, что Вы оставляете в ватерклозете ? 
Это всё, Галия к тому,
что наше хвалёное САМ критически, на  99.99 ... %
и ещё бозна, сикока тех 9-к зависит от социума , от работы тысяч и миллионов 
трудяг нам совершенно неведомых ... 

Аватар пользователя PRAV

Необходимость и случайность

 

 

В 17-18 веках ученые представляли себе мир как заведенный механизм, в котором все детерминировано и случайность исключалась. С развитием науки, с появлением теории вероятностей и ее широкой применимости в практической жизни, квантовой механики и т.д., мир нам кажется уже не гигантской машиной, а некой космической лотереей, в которой властвует случай. 

Однако есть другое мнение на то,  как жизнь течёт

и  что произойдёт   в ближайшем будущем…

 

 «От судьбы никому не уйти…»

 

Человеческая жизнь начертана раз и навсегда,

и никто не может ее изменить», – говорила Ванга 

Вот то и странно, что  ясновидящая  Ванга была  слепа с рождения,

но дальше  зрячих  видела,  она была  безграмотна,  но  больше

знала академиков наук о будущем планеты по имени Земля.

Бог не играет в лотерею  и шансов выжить  не даёт всё то,

что  на Судьбе  написано   всё  то произойдёт  лишь  

нужно срок  и время, чтоб  всё  исполнилось …surprise