Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Содержательная нагрузка этой темы исчерпывается её заглавием, а практическая применимость состоит в избавлении от необходимости надругаться над логикой, нагромождая горы информационного балласта.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов

Пальцем в небо)) Логичность - это и есть воспроизводимость, то есть вывод новых знаковых выражений на основе существующих с использованием заданных правил и законов. То есть тут речь не об условии, а об однозначном соответствии: что логично, то воспроизводимо, а что воспроизводимо (в области построения знаковых систем) - то логично)) Ну это как сказать, что необходимым и достаточным условием мокрости является влажность.))

Аватар пользователя Фристайл

То есть тут речь не об условии, а об однозначном соответствии: что логично, то воспроизводимо, а что воспроизводимо (в области построения знаковых систем) - то логично)) 

Вот глупость совсем не логична, зато как устойчиво воспроизводится!wink

А вот в законе всемирного тяготения Ньютона логики нет ни грамма, зато в нерелятивистских случаях всё более-менее выполняется, а значит и воспроизводится.

Логика - один из многих приёмов мышления, а не фундаментальный закон объективной реальности. Прежде, чем её применять, приходится предельно и субъективно обеднять объективную реальность, за счёт исключения из рассмотрения подавляющей части подробностей объективной реальности. Значит, всё то, что логично, то не имеет отношения к объективной реальности, в том числе и любые размышлизмы. Значит, любые логичные и воспроизводимые умопостроения автора темы не имеют ни грамма практической значимости, и являются проявлением известного психологического феномена, имеющего название сверхценная идея, или идея фикс.

В большинстве случаев это не опасно для окружающих, но вредно для общества, ведь им были израсходованы ресурсы на взращивание носителей сверхценных идей, не возмещающих в результате затраченных на них ресурсов.

Аватар пользователя axby1

любые логичные и воспроизводимые умопостроения автора темы не имеют ни грамма практической значимости

  Действительно, какая-то голословная тема у меня тема получилась - тезис сформулировал, а примера его практического применения не привёл. Что ж, постараюсь исправиться.

  Берём одно из множества утверждений, к которым в равной степени применимы дальнейшие рассуждения :

Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов?

  Допустим, нельзя. Применяя данное в заглавии этой темы определение получаем следующее : не существует утверждений, смысл которых можно было бы воспроизвести без потери их содержательной нагрузки. Следовательно, не существует иного способа ведения дискуссии, кроме сорения словами. Взвешиваем объём темы, посвящённой обоснованию этой мысли, и делаем выводы о силе желания её автора убедить в этом остальных.

В большинстве случаев это не опасно для окружающих, но вредно для общества, ведь им были израсходованы ресурсы на взращивание носителей сверхценных идей, не возмещающих в результате затраченных на них ресурсов.

  Тогда и Болдачёва запишите в это список, раз уж он поддержал одну из моих "сверхценных идей".

  P.S. Вы лучше с Вернера пример берите - он умеет составлять комментарии так, что ответить на них мне становится нечего. Иначе как и остальных буду тупо использовать Вас в своих целях. А оно Вам надо - сыпать зерно на мельницу продвижения научной философии ? Не мне ведь Вам объяснять значение тезиса "практика - критерий истины", и если Вам своего времени не жалко, то хоть об обществе подумайте, которому Вы причиняете мною вред.

Аватар пользователя Фристайл

Тогда и Болдачёва запишите в это список, раз уж он поддержал одну из моих "сверхценных идей".

wink

https://www.youtube.com/watch?v=JOIopqMhhzc

Я не согласен с вашим остаточным принципом включения в список в отношении Болдачёва.

Его статья гораздо более тяжкая, нежели ваша.wink

Вы ведь не написали учебника по философии, который принуждают изучать. А Болдачёв мало того, что написал, мало того, что это является предметом его гордости, так он в качестве вишенки на торте указывает, что его философская концепция субъективна, бездоказательна, выражает только его частное мнение.

Я не вправе давать правовых оценок, но уже моя субъективная оценка такого весьма негативна, я расцениваю это как вредительство-надругательство, причинение моральных и физических страданий людям, в том числе несовершеннолетним, находящимся в заведомо беспомощном состоянии под влиянием  угрозы негативных последствий для обучающегося в части  продолжения обучения в учебном заведении специальности, не имеющей отношения к философии.

Разница вам понятна? Вы - хоть и бесполезный, но безвредный, а вот Болдачёв, как философ, мало того, что также бесполезен для общества, но ни одна детская слезинка, пролитая над его субъективными концепциями, обязательными к изучению, не стоит всей материальной выгоды, извлечённой им в результате таких, оцениваемых мною в качестве аморальных, действий. 

Аватар пользователя axby1

  Я бы мог Вас конечно использовать в своей войнушке с Болдачёвым, но это было бы неспортивно учитывая что философия Вам в принципе до жопы.

Аватар пользователя Фристайл

Я бы мог Вас конечно использовать в своей войнушке с Болдачёвым, но это было бы неспортивно учитывая что философия Вам в принципе до жопы.

Интересный поход! Философия, как спорт! Я, конечно читал о чемпионате мира по плевкам на дальность козьим помётом, но вам удалось ещё больше извратить идею состязательности.wink

Что касается Болдачёва, то он встал на путь исправления и даже продвигает технологию блокчейна. Правда из выложенного им ролика на ФШ вроде бы следует, что его вклад в это дело больше в рекламном сопровождении фирмы, которая этим пытается заниматься, нежели в генерации чего-то разумного. Ну хоть что-то! Философы, как и ГБ-шники никогда не бывают бывшими, они  обучены не созидать, а разваливать происки, не  творить разумное, а опутывать ноги, дезориентировать врага, создавать ложные мишени для атак вероятного противника, организовывать дымовую завесу, заставляя подозревать наличие чего-то там, где отродясь ничего не было.

Аватар пользователя axby1

Я, конечно читал о чемпионате мира по плевкам на дальность козьим помётом, но вам удалось ещё больше извратить идею состязательности.wink

  За шутку пять баллов. А от Вашего приключенческого триллера я вообще в восторге - с открытым ртом читал.

Аватар пользователя Вернер

axby1, 18 Апрель, 2018 - 06:34, ссылка 

P.S. Вы лучше с Вернера пример берите - он умеет составлять комментарии так, что ответить на них мне становится нечего. 

Ну дык спроть истины не попрёшь, одни информационные откровения, а не потери. 

Аватар пользователя axby1

  Так вообще мне было что Вам ответить, если похерить граничные условия цензурной части моего словарного запаса. Я тут понимаешь ночей не сплю, ломаю себе голову над гипотезой Вернера о родовой принадлежности числа "пи", и вдруг такой облом. И главное замутили так хитро, что даже и не заподозришь подвоха. Ну чё за хрень, Вернер, мы тут и так по большей части мозги на говно переводим, а Вы ещё намеренно подкидываете вариацию на эту тему.

  От потерь понятное дело никуда не денешься, я одного не могу понять - зачем нужно обосновывать мысль о том, что они должны быть обязательно стопроцентными ? Я не в том смысле, что Вы это где-то обосновывали - таким мне представляется общественное мнение по этому вопросу.

Аватар пользователя axby1

axby :

логичность - это воспроизводимость

boldachev :

Пальцем в небо)) Логичность - это и есть воспроизводимость

  Ну да, если у меня спросят где небо, я просто ткну в него пальцем, как это обычно и делаю. То что Вам очень хочется мне возразить для меня давно уже не секрет, как и то что альтернативный способ "обоснования" Ваших "контраргументов" заведомо исключён. Поэтому нисколько не сомневаюсь в том, что и на этот раз всё ограничится "выкриками из-за угла".

  Пенсионеру вот тоже очень хотелось мне возразить, но получилось почему-то наоборот :

Пенсионер, 20 Март, 2018 - 08:17, ссылка

Вы утверждаете: истинно то, про что можно сказать "это именно так, а не иначе".

Наверное, я безнадёжно тупой человек, но для меня в этой фразе заключено ничуть не больше смысла, чем в следующей: истинно то, про что можно сказать "это истинно".

axby1, 20 Март, 2018 - 11:11, ссылка

Что мне мешает поступить так как Вы с любым определением - то есть даже не читая его сказать "определяемое - это определяемое" ? Возьмите любое определение которое считаете корректным, сделайте с ним то же самое что сделали с моим, и объясните в чём разница. Когда до Вас дойдёт, что разницы здесь нет абсолютно никакой, тогда возможно до Вас дойдёт и то, что впечатление о тавтологичности моего определения у Вас возникло именно по той причине, что оно является корректным - что и вызвало у Вас интуитивное ощущение соответствия. 

  А Спокуса моё умение давать точные и содержательные определения так восхитило, что он целую тему решил посвятить воспеванию этой моей способности (там даже какой-то религиозный подтекст присутствовал в её названии). Терпеть не могу лести, и надеюсь хоть Вы сочтёте уместным на этот счёт промолчать.

Аватар пользователя boldachev

axby: "логичность - это воспроизводимость"

Не нашел такой фразы на этой странице. Почему вы тогда ее приводите как цитату? 

У вас написано однозначно: воспроизводимость - есть необходимое и достаточное условие логичности мышления. Я вижу принципиальную разницу между двумя тезисами: (1) логичность - это воспроизводимость и  (2) воспроизводимость - это условие логичности.

Аватар пользователя axby1

  То есть воспроизводимость результатов Вы считаете недостаточным условием логичности мышления. Обоснуйте пожалуйста свою мысль, если я её правильно понял.

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв наверное имеет ввиду что вы написали тождество или парафраз, а может быть и предикат (что вообще-то неплохо, если это так, и скорее комплимент), а не обусловленность.

Аватар пользователя boldachev

Ну это как спросить: а перемещение ног без одновременного отрыва их от земли является достаточным условием ходьбы? 

Вы можете сформулировать для себя (и для нас) отличие "нечто есть то-то" и "то-то является условием"? Вы понимаете, что отношение "условие" не тождественно отношению "есть". Проблема на уровне языка.

Ну и плюс посмотрел ниже проблему отмеченную Спокусом: действительно нельзя воспроизвести ваше мышление - можно воспроизвести операции со знаками/словами.

А можно ответить вам формально: если вы или кто другой (скажем, здесь на ФШ) с завидной однозначностью воспроизводит одну и ту же логическую ошибку, то это уже достаточное условие для признания его мышления логичным. Так получается согласно вашему тезису.

Аватар пользователя axby1

Вы можете сформулировать для себя (и для нас) отличие "нечто есть то-то" и "то-то является условием"?

  Нет конечно, и в этом несложно убедиться :

  • логичность мышления есть его воспроизводимость
  • условием логичности мышления является его воспроизводимость

Вы понимаете, что отношение "условие" не тождественно отношению "есть". Проблема на уровне языка.

  Если по прежнему считаете свой аргумент состоятельным, то Вам просто нужно показать, как мышление может быть логичным при несоблюдении условия воспроизводимости его результатов, или как оно может быть нелогичным в случае соблюдении этого условия. А пока я вижу что Вы свои проблемы с языком проецируете на меня.

Ну и плюс посмотрел ниже проблему отмеченную Спокусом: действительно нельзя воспроизвести ваше мышление - можно воспроизвести операции со знаками/словами.

  Ну тогда у меня к Вам тот же вопрос что и к Спокусу :

Вы на полном серьёзе будете настаивать на том, что люди оценивают логичность пикселей на мониторе и приклеенных электрическими силами к частицам бумаги частиц графита, а не логичность мышления автора написанного на бумаге или отображённого на мониторе высказывания ?

  Это тоже детский лепет :

А можно ответить вам формально: если вы или кто другой (скажем, здесь на ФШ) с завидной однозначностью воспроизводит одну и ту же логическую ошибку, то это уже достаточное условие для признания его мышления логичным. Так получается согласно вашему тезису.

  Как и в остальных случаях это получается от допущения Вами элементарной ошибки в суждениях : Вы можете хоть всю жизнь медитировать над фразой "круглый квадрат", но в умозрении у Вас такой объект не воспроизведётся. Зато Вы можете идентифицировать ошибку в суждении собеседника и вербализовать ход своих размышлений, на основании которых Вы смогли её идентифицировать. А собеседник при наличии желания и возможности может воспроизвести ход Ваших мыслей в своём умозрении - опять же при условии безошибочности Ваших суждений (а точнее мышления, к появлению этих суждений приведшего - с учётом вышевысказанных соображений это весьма существенная поправка). То есть Вы воспроизводите в своём умозрении не сам нелогичный объект, а причины по которым он таковым является.

  Александр Владимирович, Вы меня конечно извините, но у Вас в принципе нет возможности вести нашу дискуссию на эту тему в каком-либо ином ключе, кроме работы над своими ошибками, и если Вы не будете пользоваться содержательной логикой, то Вы не сможете их не допускать.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 18 Апрель, 2018 - 19:55, ссылка

boldachev, 18 Апрель, 2018 - 17:06, ссылка

Вы можете сформулировать для себя (и для нас) отличие... 

 Нет конечно, и в этом несложно убедиться

Да, мы в этом убедились, что вы не можете сформулировать) Прошу вас, читайте внимательно текст.

Вам просто нужно показать, как мышление может быть логичным при несоблюдении условия воспроизводимости

Извините, у вас большие проблемы с языком. Вы так и не поняли смысл моего комментария. Еще раз: Логика всегда воспроизводима (по определению, как получение новых истинных выражений из существующих истинных с помощью установленных законов и правил). "Воспроизводимость" - это не условие, а основной принцип логики.

Попробую объяснить еще на одном примере: вот катится машина, так вот вращение колес - это не условие,  при котором она едет, а основный принцип ее перемещения. Вы просто неверно используете понятие "Условие". Условие - это то, что может быть или не быть, это сторонние основания. А воспроизводимость логических операций и вращение колес - это  не условия, а принцип логики и движения авто.

кроме работы над Вашими ошибками, и если Вы не будете пользоваться содержательной логикой

Пошел работать над ошибками) 

P.S. На вашем месте, я бы сначала научился пользоваться обычной логикой и быть внимательнее к языку. А не апеллировать к  тому, чего нет и в принципе быть не может  - к "содержательной логике". Этот проект давно закрыт так и не открывшись (почитайте книжки)))

Аватар пользователя axby1

Да, мы в этом убедились, что вы не можете сформулировать)

  Особенно убедительно звучит Ваше "мы", так часто Вами повторяемое, что не остаётся никаких сомнений в том, что Вам очень нравится принимать решения за других.

Прошу вас, читайте внимательно текст.

  Ща, за микроскопом схожу.

Извините, у вас большие проблемы с языком.

  Чё ж не извинить-то - кто б меня ещё так повеселил.

Вы так и не поняли смысл моего комментария.

  Да ну ?

Еще раз: Логика всегда воспроизводима

  Редкий момент единомыслия - надо запечатлеть в скрижалях.

(по определению, как получение новых истинных выражений из существующих истинных с помощью установленных законов и правил).

  "Ходют слухи по тырнету" - это ещё не определение. А в ответ на этот пост - тишина... :

  Давно хотел Вас спросить - там в доказательстве теоремы Ферма Уайльсом все правила соблюдены, или может какое нарушено ? Ну или может какую программу посоветуете скачать для проведения такого анализа - уж кто-кто, а компутер-то должен уметь соблюдать правила.

  Ну да, кому ж охота повторять "подвиг Болдачёва", который на полном серьёзе пытался меня убедить в алгоритмической вычислимости деятельности математического сообщества.

"Воспроизводимость" - это не условие, а основной принцип логики.

  Ваши аргументы опять не проходят, и в этом несложно в очередной раз убедиться.

вращение колес - это не условие,  при котором она едет, а основный принцип ее перемещения.

  Включаю логику : если открутить у машины колёса, она спокойно поедет дальше (условие ведь у нас может не соблюдаться - главное чтобы принцип работал). Теперь Ваша очередь выключать логику и запрещать включать её остальным.

Вы просто неверно используете понятие "Условие".

  Вот верите - после Ваших аргументов у меня возникло непреодолимое желание стать таким же начитанным книжками по логике, как и Вы :)

А воспроизводимость логических операций и вращение колес - это  не условия, а принцип логики и движения авто.

  Да я в общем-то не против и о принципах подискутировать, просто это будет уже другая тема.

Пошел работать над ошибками) 

  Пошёл читать книжки по логике, в которых написано что программисты не эмулируют матсообщество исключительно из жалости к старикам-математикам и желания уберечь их от голодной смерти)

Аватар пользователя axby1

вывод новых знаковых выражений на основе существующих с использованием заданных правил и законов.

  Давно хотел Вас спросить - там в доказательстве теоремы Ферма Уайльсом все правила соблюдены, или может какое нарушено ? Ну или может какую программу посоветуете скачать для проведения такого анализа - уж кто-кто, а компутер-то должен уметь соблюдать правила.

Аватар пользователя Вернер

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь.

А если перефразировать:

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без потери скальпа.

Аватар пользователя axby1

  /* ... */

  Извините, возможно я неправильно интерпретировал Ваши слова, ожидая от собеседника по привычке какой-нибудь пакости.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь.

Поясните, пожалуйста, слово «результаты» в данном контексте. Не ясно – имеет ли нечто, что воспроизведено (объявлено, декларировано, обозначено…) в качестве результата мышления, какой-либо смысл, если мы не знаем результатом ЧЕГО является этот воспроизведённый результат?

Простой пример. Я сейчас (: публично, прилюдно :) воспроизведу результат своего многолетнего мышления, а ваша задача ткнуть мне в харю оценкой этого моего умственного труда, т.е. определить было ли мышление логичным или эти годы были прожиты зря. Итак, воспроизвожу результат своего мышления. Вот он: «32».

P.S. На всякий случай я даю зуб на вылет, что результат (именно результат) моего мышления не имеет информационных потерь. Во всяком случае все кто знал о чём идёт речь соглашаются, что этот результат (32) за последние два года не потерял ни капли своей информационности.

Аватар пользователя axby1

Поясните, пожалуйста, слово «результаты» в данном контексте.

  Мне неизвестны иные способы получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими разумными существами, кроме вербализации (так люди со склонностью к научному мышлению называют способ выражения мыслей словами - уточняю на всякий случай во избежание вопроса "что я понимаю под вербализацией в данном контексте").

определить было ли мышление логичным

  Под определение попадает - вырожденный так сказать случай воспроизведения пустого множества мыслительных затрат, к данному результату приведших. Что-то вроде решения следующей задачи :

Дано : 32.

Найти : число, данное в условии.

Решение : "".

Ответ : 32.

  А спросить-то Вы что хотели ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне неизвестны иные способы получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими разумными существами, кроме вербализации (так люди со склонностью к научному мышлению называют способ выражения мыслей словами - уточняю на всякий случай во избежание вопроса "что я понимаю под вербализацией в данном контексте").

Способом получения результатов мышления может быть только завершенное мышление, т.е. мышление человека, который пришёл к каким-то выводам - результатам. Возможно вы хотели сказать о ПЕРЕДАЧЕ РЕЗУЛЬТАТОВ мышления во вне - кому-то другому. Тогда надо так и писать.

Но согласно вашему определению (в названии темы) нет ни слова о других людях. Там сказано прямо: воспроизведении результатов мышления. Каким же это, интересно, способом кто-то может вербально воспроизвести результаты вашего мышления? Телепаты?

Ну и, заодно, о неизвестных вам иных способобах способов получения результатов мышления, причём, логического. 99% результатов получаемых человеком в результате логического мышления вообще не вербализуются. Если кто хочет исследовать мыслите ли вы логично, то вполне можно за вами понаблюдать - чуть ли не каждый ваш шаг в жизни определяется логичностью мышления ( или отсутствием оного). Особенно, когда после первого удара по голове, вы второй раз не полезете в ту же дырку. Впрочем, возможно под вербализацией в этом случае вы имели в виду непроизвольное "ёбтвоюмать". Тоды да, согласен с вербализацией: отниму от 99% пять-десять процентов (скидка на мат).

Дано : 32.

Найти : число, данное в условии.

Решение : "".

Ответ : 32.

  А спросить-то Вы что хотели ?

Позвольте, но у меня чёрным по белому написано: результат - 32. А вы мне подсовываете: "дано: 32".

Ещё раз. Результат не может образовываться без предварительных различных там "дано". А у вас в главном определении (в названии темы) ни о каких "дано" не говорится, а говорится о результате. Так что, ответ ваш должен быть простой на ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ мною РЕЗУЛЬТАТ МЫШЛЕНИЯ. Ответ ваш должен характеризовать моё мышление на логичность, как вы и обещали в заглавии темы. Итак, логично было моё мышление, или нет? Результат вам известен - 32. А как, и из чего, и когда, и откуда  я получил этот результат вам знать не нужно, согласно провозглашаемому вами методу (в названии темы).

Аватар пользователя axby1

Возможно вы хотели сказать о ПЕРЕДАЧЕ РЕЗУЛЬТАТОВ мышления во вне - кому-то другому. Тогда надо так и писать.

  Я думал Вы догадаетесь что воспроизводить результаты собственного мышления мне нет смысла - по той простой причине что мне они известны.

Но согласно вашему определению (в названии темы) нет ни слова о других людях.

  Да всё никак не могу привыкнуть к тому что на философском форуме постоянно приходится специально оговаривать само собой разумеющиеся вещи.

Каким же это, интересно, способом кто-то может вербально воспроизвести результаты вашего мышления?

  Никаким - вербально они только выражаются, а воспроизводятся умозрительно.

Телепаты?

  Вы хотите сказать что ни Вы ни Вас ни разу в жизни никто не понял ? Я согласен что взаимопонимания между людьми - проблема не из лёгких, но неужели настолько всё плохо что только телепатия может нам в этом помочь ?

99% результатов получаемых человеком в результате логического мышления вообще не вербализуются.

  Чем это утверждение может быть полезно на философском форуме ?

Позвольте, но у меня чёрным по белому написано: результат - 32. А вы мне подсовываете: "дано: 32".

  Ага, убедите меня в том, что число 32 не дано Вам в умозрении и что это у Вас "нервный тик" сработал, сопровождающийся непроизвольными выбросами чисел в темы участников ФШ.

А у вас в главном определении (в названии темы) ни о каких "дано" не говорится, а говорится о результате.

  Ну хорошо, специально для Вас : логически мыслящему человеку дано умозрение - ну это там где формируются и воспроизводятся результаты логического мышления. Жду от Вас убедительных обоснований тому, что Вам оно не дано и другие тоже должны от него отказаться.

Итак, логично было моё мышление, или нет?

  Я Вам уже ответил на этот вопрос, а пользоваться Вам или не пользоваться умозрением для воспроизведения вербализованных мною мыслей - так это уже Вам решать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ключевое непонимание:

Каким же это, интересно, способом кто-то может вербально воспроизвести результаты вашего мышления?

  Никаким - вербально они только выражаются, а воспроизводятся умозрительно.

Вы не обратили внимание на слово "кто-то". Ещё раз спрашиваю: каким же это, интересно, способом кто-то (т.е. другой, не вы) может воспроизвести результаты ВАШЕГО (вашего, бля!!!) мышления? Кто, кроме вас может иметь доступ к  в_а_ш_е_м_у мышлению?

Если бы вы в своём определении сказали не о "результатах мышления", а о своих "логических высказываниях", тогда можно было ещё что-то обсуждать. Но вам ведь глубоко плевать на хоть какую-нибудь точность определений. А претензий, бля, - через край!

Аватар пользователя axby1

Ещё раз спрашиваю: каким же это, интересно, способом кто-то (т.е. другой, не вы) может воспроизвести результаты ВАШЕГО (вашего, бля!!!) мышления? Кто, кроме вас может иметь доступ к  в_а_ш_е_м_у мышлению?

  Потенциально любой и всегда когда я облекаю мысли в слова. Но реальность конечно гораздо плачевнее - доступ имеют единицы, да и то в редких случаях (я если что не телепатию имею в виду, а традиционную вербализацию мысли с последующим её воспроизведением в умозрении).

Но вам ведь глубоко плевать на хоть какую-нибудь точность определений. А претензий, бля, - через край!

  Для Вас что ли это новость - ну, то что я использую философский форум исключительно с целью потешить своё самолюбие, антиллектом поблястеть да посклочничать на эту тему с его участниками ? По-моему это все уже знают.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кто, кроме вас может иметь доступ к  в_а_ш_е_м_у мышлению?

  Потенциально любой и всегда когда я облекаю мысли в слова. Но реальность конечно гораздо плачевнее - доступ имеют единицы, да и то в редких случаях (я если что не телепатию имею в виду, а традиционную вербализацию мысли с последующим её воспроизведением в умозрении).

Так прямо сейчас, в сформированном вами топике и нашей с вами полемике, наглядно демонстрируется, что именно этого и НЕ происходит. Потому что вы мыслите одно, а верболизуете - другое. А эти идиоты на форуме (включая меня) придираются к потенциальному гению всех времён и народов, которому позволительно плевать на точность выражения своих мыслей - народ должен хавать и снимать шапки, потому что мысли-то, бля, там - унутрях - ведь правильные!

Итак, мы остановились на том, что первая часть вашего предложения должна звучать так:

Необходимое и достаточное условие логичности высказывания является...

Продолжайте! Потому что остаток былой фразы пока неподсоединим к этому обновлённому началу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Необходимое и достаточное условие логичности высказывания является...

само высказывание.wink

Если это не просто фоновый звук, а членораздельная речь, то она уже логична. Логика его нам может быть не понятна, но это не означает её отсутствие.

Даже попугай копируя нашу речь поступает логично, сообразно собственной логики. (Ему нравится копировать непонятные звуки).

Какие возражения и замечания?smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Какие возражения и замечания?

Ну, тут под высказыванием axby1 очевидно подразумевает не некое отдельное утверждение, а высказанный результат мыслительного процесса, который может состоять из нескольких простых высказываний, включая посылки и следствия.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спокус Халепний, 18 Апрель, 2018 - 12:08, ссылка

...очевидно подразумевает не некое отдельное утверждение, а высказанный результат мыслительного процесса, который может состоять из нескольких простых высказываний, включая посылки и следствия.

wink Если отдельное утверждение всегда логично, то и высказывание состоящее из отдельных утверждений также будет логичным.

Оно может быть истинным или ложным, но в обеих случаях логичным.

Логичность истинного суждения не вызывает вопросов, а вот при ложном суждении возникает вопрос об ошибочной ложности (ошибки логичности суждения) или преднамеренной ложности (обман).

Приняв за аксиому презумпцию ошибочности, мы пытаемся выявить и указать на логическую ошибку допущенную в суждении, но... очень часто этим маскируется преднамеренная ложь. Ищи кому она выгодна.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Оно [высказывание] может быть истинным или ложным, но в обеих случаях логичным.

Не совсем корректно сказано. Логичность отличается от нелогичности, не истинностью или ложностью некоего сложного высказывания, а тем - нарушаются ли правила логики, или нет.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спокус Халепний, 18 Апрель, 2018 - 12:38, ссылка

Не совсем корректно сказано.

Замечание принято. Непреднамеренное нарушение логичности -  нелогичность, преднамеренное нарушение логичности - обман, но...

в любом случае логичность присутствует с ошибкой или без, преднамеренной или случайной - это уже различные следствия логики процесса.

Логика -основание мышления. Процесс мышления - логический процесс. Предложение - вербально выраженная мысль. Предложение может состоять из одного слова.

Такова моя модель этого процесса. Для меня этого достаточно. Если возникнет надобность создам более детальную модель.smiley

Аватар пользователя axby1

Так прямо сейчас, в сформированном вами топике и нашей с вами полемике, наглядно демонстрируется, что именно этого и НЕ происходит.

  Так я с этим и не спорю, и сам только что подтвердил Вашу мысль - исключения случаются не так уж и часто. Но Вы ведь утверждаете о том что такие случаи в принципе исключены. Хотите этим сказать что оценки "никогда" и "редко" воспроизводятся в Вашем умозрении неотличимым друг от друга образом ?

А эти идиоты на форуме (включая меня) придираются к потенциальному гению всех времён и народов, которому позволительно плевать на точность выражения своих мыслей - народ должен хавать и снимать шапки, потому что мысли-то, бля, там - унутрях - ведь правильные!

  Снимать шапки за гениальные в моём понимании и наплевательски-неточные в Вашем понимании мысли на уровне "лошади едят овёс" ? Надо записать эту мысль в свой сборник каламбуров. Хотите обсудить мои личностные качества - так и скажите, только не надо на меня вешать патологии собственного восприятия.

Итак, мы остановились на том, что первая часть вашего предложения должна звучать так:

Необходимое и достаточное условие логичности высказывания является...

  Это Вы на этом остановились, не приведя ни одного сколь-либо вразумительного обоснования своему императиву. Мои же обоснования его (мягко говоря) необоснованности заключаются в следующем : не существует иного способа верификации суждения на предмет его логической корректности окромя воспроизведения в умозрении хода мысли его автора. А по-Вашему получается, что "логичными" следует называть те пиксели на мониторе, которые Вы сейчас разглядываете, а не то мышление, которым Вы пользуетесь читая мои мысли (я надеюсь мне не придётся каждый раз оговаривать, что я не телепатию имею в виду когда говорю о воспроизведении чужих мыслей после их прочтения в своём умозрении).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, мы остановились на том, что первая часть вашего предложения должна звучать так:

Необходимое и достаточное условие логичности высказывания является...

  Это Вы на этом остановились,

То есть как это? А кто тут с пеной у рта рассказывал мне, что под мышлением он имеет в виду вербализацию оного???!!! Именно потому, что никто напрямую читать ваши мысли не может (кроме телепатов).

Вот я и уточнил то, НА ЧТО ВЫ УКАЗЫВАЛИ, т.е. заменил в ВАШЕМ топиковом определении слово "мышление" на слово "высказывание". Можно ещё точнее, например так:

Необходимым и достаточным условием логичности высказанных мыслей является...

Продолжайте, plz! Или берите свои слова о вербализации мыслей - обратно (т.е. - в жопу).

Аватар пользователя axby1

  Да что ж вы все дёрганые такие. Ладно, сам могу вспылить и не всегда впопад, поэтому не буду Вам встречно хамить, а вместо этого предложу разобраться спокойно и без эмоций.

  Вот Ваше утверждение :

А кто тут с пеной у рта рассказывал мне, что под мышлением он имеет в виду вербализацию оного???!!!

  А вот моё :

Мне неизвестны иные способы получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими разумными существами, кроме вербализации

  Пусть это сказано с пеной у рта, но это не отменяет факта Вашей ошибочной интерпретации моего утверждения. Надеюсь Вам не составит большого труда вывести из него следующее : "вербализация - способ получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими". Если прочитав моё высказывание Вы пришли к выводу о том, что я не провожу различения между мыслительным процессом и процессом вербализации оного, то Вам просто следовало мне указать на его тавтологичность (действительно, в Вашей интерпретации получается тавтология : "мышление - способ получения результатов мышления..."). Но ведь в действительности это не так, иначе получается бред : человек мыслит только тогда, когда говорит или пишет. То есть я этого не утверждал и это никак не следует из моих слов, поэтому будьте добры - не приписывайте мне свои бредовые интерпретации.

Именно потому, что никто напрямую читать ваши мысли не может (кроме телепатов).

  Дык по-моему для этого и нужен язык. А по-Вашему надо быть гением чтобы такое утверждать ?

Вот я и уточнил то, НА ЧТО ВЫ УКАЗЫВАЛИ, т.е. заменил в ВАШЕМ топиковом определении слово "мышление" на слово "высказывание".

  Хобби у Вас что ли такое - подменять мои слова чтобы превращать их в бред сивой кобылы ? Или Вы на полном серьёзе будете настаивать на том, что люди оценивают логичность пикселей на мониторе и приклеенных электрическими силами к частицам бумаги частиц графита, а не логичность мышления автора написанного на бумаге или отображённого на мониторе высказывания ?

Или берите свои слова о вербализации мыслей - обратно (т.е. - в жопу).

  Для начала Вы перестанете подменять мои слова теми которые удобны Вам для того чтобы выставить меня идиотом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, вы утоняете:

вербализация - способ получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими

Выходит, что способ получения результаты мышления - вербализация. Вербализация чего??? Я раньше - дурак - думал, что сначала мышление формирует результаты своей деятельности, а уже потом происходит (или не происходит - по желанию мыслящего) вербализация этих результатов, т.е. выражение этих результатов словесно. Хотя есть и другие способы выражения результатов: действием, улыбкой, ухмылкой, подмигиванием, постукиванием пальцем у виска, ну. и в конце концов - выстрелом из кольта.

А тут, вдруг, оказывается, что в уточнённой форме вербализация является СПОСОБОМ ПОЛУЧЕНИЯ результатов мышления. То есть, мыслительный результат получается не обязательно таким проверенным способом как мышление... его (мышление) можно послать нахер, главное использовать новаторский приём получения нужных результатов мыслительной деятельности - за счёт языка (т.е. вербально). Значицца, если человеку заклеить рот пластырем, то его мышление не произведёт никаких выводов из обдумывания, т.е. результатов не будет?

Аватар пользователя Вернер

Значицца, если человеку заклеить рот пластырем, то его мышление не произведёт никаких выводов из обдумывания, т.е. результатов не будет?

Наверное собеседник имеет ввиду внутренний голос.

Аватар пользователя axby1

Я раньше - дурак - думал, что сначала мышление формирует результаты своей деятельности, а уже потом происходит (или не происходит - по желанию мыслящего) вербализация этих результатов, т.е. выражение этих результатов словесно.

  Вы совершенно правильно думали, и можете быть уверены что в этом вопросе у нас полное единомыслие.

Хотя есть и другие способы выражения результатов: действием, улыбкой, ухмылкой, подмигиванием, постукиванием пальцем у виска, ну. и в конце концов - выстрелом из кольта.

  Давайте только не будем разбавлять нашу дискуссию избыточной информацией и ограничимся вербализацией, а то и так в трёх соснах постоянно путаемся.

А тут, вдруг, оказывается, что в уточнённой форме вербализация является СПОСОБОМ ПОЛУЧЕНИЯ результатов мышления.

  Если эта информация не предназначена для передачи, то вербализировать её нет насущной необходимости - зачем мне самому себе объяснять то что я и так знаю ? То есть Ваши рассуждения верны, но Вы забыли об одной "мелочи" :

... с целью их дальнейшего воспроизведения другими

  Я ведь говорю об информационном обмене, а не просто о хранении информации в памяти потенциального отправителя. Он может так и остаться "потенциальным", не доходя до вербализации, но если такая необходимость возникнет, то сделать это ему не составит труда. Если же у него такие сложности возникнут, значит он не готов воспроизвести эту информацию без потерь в собственном умозрении. То есть "воспроизводимость" здесь следует понимать как "готовность к воспроизведению, и как следствие к вербализации". Таким образом, в контексте информационного обмена способ выражения нет смысла рассматривать в отрыве от способа получения по той простой причине, что получить извне можно только ту информацию, которая вербализована кем-то другим, при том что получателю всё равно придётся воспроизводить ход мысли отправителя, иначе посылка к нему не дойдёт. Вашей версии это не противоречит - убираем получателя и остаётся Ваше "сначала мышление формирует результаты своей деятельности, а уже потом происходит (или не происходит - по желанию мыслящего) вербализация этих результатов". Я же ввиду своей специализации на методологии ведения дискуссии не могу абстрагироваться от получателя, поэтому не должен разделять способ выражения со способом получения.

  Как видите, критерий воспроизводимости в умозрении остаётся инвариантом независимо от того, требуется вербализация этой информации с последующей её передачей вовне или нет. Следовательно Вы не сможете привести примеров несоответствия сформулированного в заглавии темы определения каким-бы то ни было проявлениям логичности мышления.

Значицца, если человеку заклеить рот пластырем, то его мышление не произведёт никаких выводов из обдумывания, т.е. результатов не будет?

  Как видите, не значицца.

Аватар пользователя Спокус Халепний

 

Я раньше - дурак - думал, что сначала мышление формирует результаты своей деятельности, а уже потом происходит (или не происходит - по желанию мыслящего) вербализация этих результатов, т.е. выражение этих результатов словесно.

  Вы совершенно правильно думали, и можете быть уверены что в этом вопросе у нас полное единомыслие.

Какое, к чёрту, единомыслие! Если вы согласны с тем, что сначала мышление формирует результат, а уже потом, по желанию, его (ГОТОВЫЙ РЕЗУЛЬТАТ) можно верболизовать, то это входит в противоречие с вашим же УТОЧНЁННЫМ определением, в котором я и раньше, и сейчас выделил жирным шрифтом:

вербализация - способ получения результатов мышления с целью их дальнейшего воспроизведения другими

Каким же это образом вербализация может являться С_П_О_С_О_Б_О_М получения результатов мышления, если эти решения (до вербализации) уже получены, сформированы, готовые к любому употреблению?! Ведь согласно любому словарю русского языка способ есть некий метод для получения желаемого результата. Вы так и пишите: вербализация - способ получения результатов мышления. Так ведь вы же согласились, что результаты уже есть - до (бля!!!) вербализации!!!

Аватар пользователя axby1

  Извините, написал много слов, а о главном забыл (коим в принципе можно было ограничиться) :

  • с точки зрения отправителя вербализация есть средство упаковки информации в посылку для передачи "на деревню дедушке"
  • а получателю о вербализации вообще ничего знать не нужно - его задача воспроизвести ход мысли отправителя без информационных потерь
  • последнее относится и к отправителю, который не может быть таковым если сам не способен отправить себе эту посылку

  Получается что я смешал в одну кучу получателя с отправителем, хотя с точки зрения воспроизводимости это не имеет ровно никакого значения, поскольку "акт приёма-передачи" в равной степени требует от обоих умения воспроизводить одну и ту же информацию без скидок на её "усушку и утруску".

  Спасибо за то что помогаете мне разрулить все эти нюансы, и могу только приветствовать если найдёте к чему ещё тут можно придраться.

Аватар пользователя Вернер

Спокус Халепний, 19 Апрель, 2018 - 03:49, ссылка

Вы так и пишите: вербализация - способ получения результатов мышления. Так ведь вы же согласились, что результаты уже есть - до (бля!!!) вербализации!!!

Мы тут прокумекали с Андреевым, что понятийное мышление суть оцифровка аналогового восприятия и мышления и посему автор темы возможно имеет ввиду, что помысленный результат, содержащий наряду с понятийным текстом картинки, образы и видеосюжеты надо дооцифровать понятиями для передачи заинтересованным лицам, так как для передачи картинок инструмента нет, если не считать ограниченный набор жестов, мимики и например зверского взгляда.   

Аватар пользователя axby1

для передачи картинок инструмента нет

  Пословица "семь раз отмерь один отрежь" - это как по-Вашему, "картинка" или "понятийный текст" ? Нет, лучше не так - она вообще не может быть текстом, или всё-таки есть надежда на то что "раз в год и палка стреляет" ?

Аватар пользователя Вернер

Я тут за вас перед Спокусом отмазываюсь, а вы мне какие-то фиг-вамы подбрасываете.

(зверский взгляд)

Аватар пользователя axby1

  За заботу конечно спасибо, а вот насчёт "фиг-вамов" Вы погорячились - в Вашем тексте моё внимание больше всего привлекло словосочетание "автор темы возможно имеет ввиду".

Аватар пользователя Вернер

Спокус, кончай с ним!

Аватар пользователя axby1

  Извините, по отношению к посылу Вашего комментария мой будет оффтопом - как у человека обделённого вниманием и страдающего на этой почве комплексами у меня тут каждый пост на счету, поэтому пока вы меня тут совсем не кончили вставлю последние пять копеек :)

для передачи картинок инструмента нет, если не считать ограниченный набор жестов, мимики и например зверского взгляда.

  Вы хорошо сформулировали ключевой посыл критических замечаний в адрес практикуемой мною методологии ведения дискуссий, и пользуясь случаем дам ткскзть "оптовый ответ на оптовый вопрос". Собственно, уже дал, просто немного раскрою содержательную нагрузку термина "постфактум". Я тут определения даром раздаю, как это метко отметил Спокус, так что пользуйтесь случаем :

  • цель мышления - назвать

  А не средство, как это принято "большинством голосов". Такая вот чернильная клякса, в которой каждый волен искать или не искать что ему заблагорассудится. Анекдот про ёжика знаете - "мужики, я вам клей принёс". Это вдогонку к Вашим подкалываниям.

Аватар пользователя boldachev

Необходимое и достаточное условие логичности высказывания является...

Все таки, если быть предельно точным, то либо истинности высказывания, либо логичности системы высказываний. 

Аватар пользователя axby1

  У меня к Вам сразу два предложения :

  • приведите пример высказывания, для верификации истинности которого не нужно следить за ходом мысли автора доказательства
  • приведите пример логически корректных размышлений, не приводящих к появлению истинных утверждений
Аватар пользователя boldachev

Извините, у вас есть некоторые проблемы с пониманием написанного текста и формулировкой своего - то есть вы не очень дружите с языком. Читаем, что у меня написано:

либо истинности высказывания, либо логичности системы высказываний. 

Где вы тут усмотрели проблему в передачей истинности в рассуждениях? 

Было же банальное языковое (хотя и сущностное) замечание по поводу фразы "логичности высказывания" - не может быть высказывание логичным, высказывание может быть только истинным/ложным, а логичными могут быть рассуждения (система высказываний). Что и было вполне однозначно зафиксировано в моем комментарии.

Аватар пользователя axby1

Где вы тут усмотрели проблему в передачей истинности в рассуждениях?

  Нигде. Просто задал пару риторических вопросов. А выводы которые последуют из факта их риторичности Вы при желании сможете сделать и без моей помощи.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 17 Апрель, 2018 - 21:55

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь

Не верно! Это необходимое и достаточное условие защищенности канала связи.

То что вы имеете в виду (логика контекста) самый высокий уровень логики, который содержит множество интерпретаций и туннельных эффектов (обратное действие закономерностей)

Аналогия с логикой - языки программирования. Первичен бинарный код. Он основан всего на двух состояниях - 0 и 1 (нет сигнала и есть сигнал). При его помощи физически на электронных устройствах реализуется машинный код. На его основе создается язык первичного уровня программирования (ассемблер).

С помощью ассемблера пишутся языки более высокого уровня (фортран, алгол, пиэль).

Следующий уровень - бейсик, ява  и системы визуального программирования и т.д. до искусственного интеллекта.

Так вот. Контекст - это продукт высокоразвитого интеллекта. А он не гнушается самыми нелогичными действиями (с вашей точки зрения).

Как вы относитесь к преднамеренному утаиванию информации? Согласно вашего определения оно не логично.

А прямой обман? Ведь это полное искажение передаваемой информации! Следовательно абсолютно не логичен.

Тогда чем всю войну занимались наши разведчики и контрразведчики? Абсолютно нелогичными действиями?

Думайте дальше. Опуститесь на несколько уровней логики ниже. Направление мышления верное. Просто уровень рассмотрения не соответствует определению.

Аватар пользователя axby1

 Аналогия с логикой - языки программирования.

  Аналогия неудачная, поскольку выполнение алгоритма не требует привлечения логического мышления - то есть по сути там нечего воспроизводить.

Контекст - это продукт высокоразвитого интеллекта.

  То есть Вы банально перепутали продукт с производящим его интеллектом. Вы вообще чувствуете разницу между нажатием кнопки "скомпилировать и запустить", и анализом текста программы на предмет её работоспособности ?

Как вы относитесь к преднамеренному утаиванию информации? Согласно вашего определения оно не логично.

  Утаивание означает отсутствие информации, предназначенной для воспроизведения.

А прямой обман? Ведь это полное искажение передаваемой информации!

  Нет, не полное. Возьмём к примеру следующее утверждение : "Вася не заходил в комнату, в которой лежали деньги, следовательно никак не мог их украсть". Если это обман (то есть на самом деле Вася заходил в комнату), то это никак не отрицает логичности и как следствие воспроизводимости приведённых рассуждений.

Тогда чем всю войну занимались наши разведчики и контрразведчики? Абсолютно нелогичными действиями?

  Объясните пожалуйста, почему логически безупречные утверждения, используемые для логически обоснованных действий, не должны удовлетворять критерию воспроизводимости информации, предназначенной для описания тех или других ?

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 18 Апрель, 2018 - 10:08, ссылка 

Объясните пожалуйста, почему логически безупречные утверждения, используемые для логически обоснованных действий, не должны удовлетворять критерию воспроизводимости информации, предназначенной для описания тех или других ?

Они могут удовлетворять критерию воспроизводимости информации (и должны).

Просто этот критерий не удовлетворяет критерию необходимости и достаточности для отождествления логического процесса.

Я думаю что под термином "воспроизводимость информации" вы подразумеваете её вербальное выражение, а не внутреннее использование?

Аналогия неудачная, поскольку выполнение алгоритма не требует привлечения логического мышления - то есть по сути там нечего воспроизводить.

??? Разве? Простое исполнение алгоритма - это чисто механический процесс. Но чтобы его выполнить алгоритм необходимо создать, а как это сделать без логики? Ведь речь шла не о алгоритме, а о структуре языков программирования.

Аналогия есть только аналогия. Если вы не увидели сходства закономерностей, значит она неудачна. Вы просто не видите тождества в организации этих систем так, как вижу их я.

Аватар пользователя axby1

Просто этот критерий не удовлетворяет критерию необходимости и достаточности для отождествления логического процесса.

  Тем не менее Вы не смогли привести ни одного примера несоответствия. Думаю что и не сможете - до завершения обсуждения темы будем считать это гипотезой.

Я думаю что под термином "воспроизводимость информации" вы подразумеваете её вербальное выражение, а не внутреннее использование?

  Нет, только что отвечал на этот вопрос Спокусу (axby1, ссылка) :

Каким же это, интересно, способом кто-то может вербально воспроизвести результаты вашего мышления?

  Никаким - вербально они только выражаются, а воспроизводятся умозрительно.

  То есть именно внутреннее использование, а не вербализацию. Вербализация дело нехитрое когда результат уже подготовлен в умозрении.

 Но чтобы его выполнить алгоритм необходимо создать, а как это сделать без логики?

  Без логики тут конечно никак не обойтись, но как Вы собираетесь передать свои навыки программирования путём вербализации их содержания ? В принципе Вы их можете передать своему ученику, но всё то что Вы ему скажете при всей логичности отдельно взятых утверждений не будет воспроизводиться им в умозрении (разве что фрагментарно, а не так чтобы он ставил целью верифицировать каждое Ваше высказывание на предмет его логической корректности, как в случае с доказательством теоремы). То есть из того что Вы в принципе будете говорить логично не следует то, что эта информация предназначена для воспроизведения Вашим учеником в своём умозрении без информационных потерь. Но опять же, существует принципиальная возможность проверить каждое Ваше суждение "не о погоде" на предмет его логической состоятельности, в то время как для успешного усвоения учеником Ваших уроков могут быть более значимыми другие факторы - такие например как вопрос о вашей психологической совместимости, которая может существенно повлиять на воспроизводимость им Ваших утверждений без информационных потерь.

  Ещё раз : для того чтобы написать/прочитать текст алгоритма нужны навыки программирования, и только их есть смысл называть "логическим мышлением программиста" (знание синтаксиса языка - это уже вопрос десятый по значимости). Сами же "логические высказывания" на языке программирования не подвержены истинностным оценкам - то есть они являются априори истинными, и в этом смысле там нечего "логически проверять". Если Вам удалось проследить мою мысль, то на выходе у Вас должно получиться следующее : приём/передача навыков программирования вербальным способом включает в себя требование логичности высказываний, передаваемых обучающим обучаемому, но не является "актом приёма/передачи" текстов логических доказательств, исключающих информационные потери. А сам продукт который создаётся посредством этих навыков - это уже автоматизм а не мыслительный процесс. То есть здесь достаточно отличать математику от информатики и процесс от результата, чтобы воспроизвести вслед за мной ход подтверждения моей гипотезы.

Вы просто не видите тождества в организации этих систем так, как вижу их я.

  Для меня это вообще не аргумент. Если мы зададимся целью, то как минимум сможем зафиксировать суть наших расхождений так, чтобы мы оба понимали её одинаково. Просто приведите наиболее убедительный аргумент, который на Ваш взгляд опровергает мою гипотезу, и кто знает - может быть на этот раз мне не удастся его нивелировать путём логических обоснований.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 18 Апрель, 2018 - 16:04, ссылка 

Если Вам удалось проследить мою мысль, то на выходе у Вас должно получиться следующее : приём/передача навыков программирования вербальным способом включает в себя требование логичности высказываний, передаваемых обучающим обучаемому, но не является "актом приёма/передачи" текстов логических доказательств, исключающих информационные потери.

Мне не удалось отследить вашу мысль.

Из вашего пояснения я понял, что информационные потери вы не относите  к моменту вербальной передачи информации(или относите не только к этому моменту) а подразумеваете логический процесс в акте мышления (внутреннем пользовании).

В таком случае, что вы подразумеваете под термином "потеря информации" в процессе мышления? Забывание?

Теперь о вашем рассуждении;

...передача навыков программирования вербальным способом включает в себя требование логичности высказываний, передаваемых обучающим обучаемому...

начало верное (если я буду нелогично излагать свои знания, то ученики меня просто не поймут), но... что я буду логично излагать, как не:

...текст логических доказательств, исключающих информационные потери

Ведь если я что-то упущу или объясню неправильно, то ученики просто не научатся программированию.

Я не уловил логику вашей мысли.В процессе вербализации ваших мыслей произошла информационная потеря. Следовательно согласно вашего критерия, ваше суждение нелогично. Так?

Аватар пользователя axby1

Мне не удалось отследить вашу мысль.

  Ну ещё бы Вы смогли её отследить, если выкинули из моего определения ключевой термин.

Из вашего пояснения я понял, что информационные потери вы не относите  к моменту вербальной передачи информации

  Как Вы могли прийти к такому выводу, если я специально акцентировал Ваше внимание на том, что речь идёт именно (подчёркиваю) о моменте передачи вербальной информации :

То есть именно внутреннее использование, а не вербализацию. Вербализация дело нехитрое когда результат уже подготовлен в умозрении.

  С точки зрения "внутреннего использования" нет никакой разницы между "подготовлен мною" и "воспроизведён Вами" - главное что в умозрении эта информация зафиксирована как объективный факт, понимаемый нами одинаково и не зависящий от того, понимает ли его вообще кто-нибудь - на то ведь они и факты.

подразумеваете логический процесс в акте мышления (внутреннем пользовании).

  То есть всё что Вам нужно для того чтобы отследить мою мысль -  так это отличать  факт от приводящего к нему мыслительного процесса.

В таком случае, что вы подразумеваете под термином "потеря информации" в процессе мышления? Забывание?

  Верните в определение термин "воспроизведение", и получите что мышления получателя "не хватило" на констатацию факта, переданного отправителем.

Я не уловил логику вашей мысли.В процессе вербализации ваших мыслей произошла информационная потеря. Следовательно согласно вашего критерия, ваше суждение нелогично. Так?

  Снова замените "вербализацию" на "воспроизведение", и тогда получите что если отправителю "хватило мышления" на констатацию факта с его последующей вербализацией, то информационные потери могут возникнуть только у получателя. Тогда в отношении отправителя условие соблюдено, поскольку переданная им информация в принципе пригодна для воспроизведения, и то что оно не соблюдено у получателя не опровергает возможности её воспроизведения без потерь в умозрении другого [достаточно] мыслящего существа.

  То есть высказанные мною соображения тривиальны : Пифагору удалось констатировать факт равенства суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы, и соответственно вербализовать ход мыслительного процесса, к данному факту приведшего. Но из того что другой человек прочитает текст доказательства не следует что у него обязательно получится проследить мысль Пифагора, не потеряв "ни одного бита" содержащейся в этом тексте информации. А прямоугольному треугольнику вообще пофигу, доказал Пифагор свою теорему или нет.

  Если и на этот раз мне не удалось передать Вам информацию без потерь, попытайтесь хотя бы определить то место, где у Вас обрывается логическая цепочка моих рассуждений.

---

  Привёл это дело в более компактный и удобочитаемый вид - ссылка.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 19 Апрель, 2018 - 04:18, ссылка

Если и на этот раз мне не удалось передать Вам информацию без потерь, попытайтесь хотя бы определить то место, где у Вас обрывается логическая цепочка моих рассуждений.

Так всё таки при вербализации!

В таком случае возможно два варианта.

Цепочку логических рассуждений разрывает сам передающий, считающий пропуск логического звена очевидным (что не является очевидным для принимающего).

Пример: "Человек с бульвара Капуцинов"

- Мы поцеловались и теперь будет беби?

- Нет для беби нужно ещё много чего.

- Но в кино всегда после поцелуя беби?

- Это монтаж. Поцелуй, монтаж, беби.

- Хочу монтаж.

 

Наше сознание в процессе мышления постоянно производит монтаж, вырезая регулярно повторяющиеся одинаковые отрезки мыслительной причинно следственной цепи.

Пример: В школе изучая математику, применяя на практике способ преобразования тождеств в решении уравнений, я, длинные рассуждения о том, что при умножении (сложении) обеих частей уравнения на одно и то же число, получаем уравнение (тождество) равносильное первоначальному, сократил эти рассуждения до простой цепочки: если переносишь слагаемое в другую часть уравнения (тождества) просто поменяй его знак на противоположный, а сомножители поменяй местами числитель и знаменатель.

Мне это было совершенно очевидным, но при объяснении другим, у тех возникали вопросы, для ответа на которые приходилось приводить всю цепочку рассуждений (доказывать теоремы, потом проводить действия сложения или умножения на одно и то же число, после чего взаимоуничтожать одинаковые числа с разными знаками или превращать в единицу числа с одинаковыми числителями и знаменателями и показывать, что в результате при переносе через знак равенства у слагаемых знак меняется на противоположный,  сомножетели из числителя уходят в знаменатель, а из знаменателя в числитель).

Т.е. то что было для меня просто и логично для других было сложно и непонятно (нелогично).

Вывод: Я допустил ошибку, объясняя не подготовленному слушателю свою мысль на своем уровне логики. Необходимо преобразовать логику мысли до уровня слушателя.

Второй вариант.Потеря информации осуществляется слушателем из-за того, что он просто не подготовлен к восприятию того уровня логики на котором происходит объяснение (первоклассник на лекции в институте не поймет ничего).

Вывод: Не пытайся понять то, к чему ты не готов.

Третий вариант: Мы говорим о разных вещах используя разные значения одного и того же слова.(Я могу иметь в виду под словом Логика сам процесс мышления, а вы результат мышления)

Следовательно: Вполне вероятно, что  ваши суждения содержат уникальные выводы, но...они мне могут быть не понятны по любой из трех причин (а их гораздо больше).

В таком случае их просто остается мне принять на веру (запомните, а поймете позже - говорил наш учитель математики), но... если это конкретные приемы облегчающие или улучшающие жизнь (как перенос числа через знак равенства) - это рационально, в противном случае все просто потеряют интерес.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва!

Аватар пользователя axby1

  Вы даже не представляете как иногда человеку на философском форуме может порадовать глаз наличие логических рассуждений в комментарии собеседника, не говоря уже о том что их содержательность не исчерпывается одним лишь фактом их наличия. Я даже теряюсь что Вам на это ответить - как-то больше привык набрасываться на людей со своими бесконечными придирками. Разве что на это отвечу :

Практика без теории слепа, теория без практики мертва!

  Именно по этой причине и я смотрю на дискуссию как на мысленный эксперимент. А они обижаются :)

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 19 Апрель, 2018 - 20:55, ссылка

Именно по этой причине и я смотрю на дискуссию как на мысленный эксперимент.

Я тоже!wink А ещё для формулировки и шлифовки логики суждений.

Объяснив кому-то в десятый раз свою мысль, я в конце концов и сам понимаю что же я хочу сказать.devil

Кстати, так просто наблюдение: Существует логика суждений и логика поступков и иногда они противоречат друг другу даже у одного индивида. И вопрос логичности и нелогичности важен не мыслящему,  а наблюдающему за ним (противнику) особенно в случае противоборства.

Бывает логика примитивная, легко понятная постороннему, а бывает изощренная, приводящая в недоумение своей кажущейся нелогичностью наблюдателя.

Прав Горгипп, 19 Апрель, 2018 - 16:07, ссылка когда утверждает:

...действия признаются логичными, когда завершаются требуемым результатом...

Поэтому 

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов 

А с информационными потерями или без оных, не играет роли.

Краткость сестра таланта! Если существует постоянно повторяющаяся причинно-следственная цепь А-B-С-D-E-F-N-T то сознание вырезает внутренний кусок и соединяет напрямую A-T Результат будет тот же, но получен гораздо проще, пусть и с какими-то информационными потерями.

 

Аватар пользователя axby1

Существует логика суждений и логика поступков

  В граничных условиях философского форума у меня к этому вопросу как всегда научный подход, а поскольку способ информационного обмена на философском форуме называется "дискуссией", то и выводы из этого следуют соответствующие :

предложение : перед тем приводить свои аргументы, задавайтесь вопросом о том, из каких соображений Вы исходите, чтобы ответить мне именно так а не иначе. Вы наверное уже обратили внимание на то, что мы тратим кучу времени на бесполезное сотрясание воздуха, в связи с чем не считаете ли Вы целесообразным для начала определить ту причину, по которой наша дискуссия постоянно зависает в цикле ? Сделать это несложно - для этого достаточно констатировать тот факт, что при всей несовместимости наших взглядов у каждого из нас есть возможность посмотреть на это дело с интерсубъектных позиций и чётко зафиксировать в понимании суть наших разногласий. Проще говоря, нам есть смысл обсуждать эту тему лишь в том случае, если мы на неё будем смотреть не "горизонтально", а "вертикально". Для чего я собственно и "припёр вас к стенке" этим вот постом - не для того чтобы в чём-то вас ограничить, а для того чтобы вы смогли увидеть те основания, на которые мы опираемся в принятии своих решений. Поэтому я и говорю что это задачка не из области логики, а из области теории принятия решений. Если сочтёте это для себя возможным, попытайтесь расценивать мои ответы не столько как "контраргументы", сколько как демонстрацию тех мотивов, на основании которых я принимаю свои решения ответить Вам именно так а не иначе. По крайней мере это единственная возможность прийти в ходе совместного обсуждения к каким-то результатам

  Если человек выбрасывает из арсенала своих выразительных средств пол логики, то он неспособен сформулировать те мотивы, по которым он пишет свои комментарии. Для того чтобы дискуссия была конструктивной (то есть давала результат), оба собеседника должны "играть в светлую" - то есть помимо формальной части своих высказываний могли бы предоставить и их содержательную часть (проще говоря - ответить зачем они это делают). Чем собственно и привлёк моё внимание Ваш комментарий, и соответственно на этом месте остановились мои размышления о философии и прилегающему к ней способу информационного обмена.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 19 Апрель, 2018 - 22:12, ссылка

Чем собственно и привлёк моё внимание Ваш комментарий,...

Любезностью на любезность. Меня привлекла поднятая тема:необходимость и достаточность для отождествления логичности. Я начал размышлять, сравнивать мнения,  сформулировал и изложил свою позицию и усовершенствовал свою модель мышления.

По всей видимости в этом диалоге я получил больше чем дал.wink

Аватар пользователя axby1

По всей видимости в этом диалоге я получил больше чем дал.wink

  У меня так не бывает - я по умолчанию использую собеседников для развития своих мыслей :)

Аватар пользователя Олан Дуг

 axby1, 19 Апрель, 2018 - 22:56, ссылка

У меня так не бывает - я по умолчанию использую собеседников для развития своих мыслей :)

smiley Как же не бывает? Используя собеседников для развития собственных мыслей вы получаете больше, чем даете (глупому собеседнику). Я делаю то же самое(но выразил это другими словами), так что выходит в нашем случае равноценный обмен (боевая ничья).wink

Аватар пользователя axby1

  Ну вот, а говорят телепатии не бывает - сам только что писал о том, что по правилам той игры в которую я играю с самим собой результат дискуссии будет для меня стабильно "боевым и ничейным".

Аватар пользователя Владимир К

Для вас ничейный. А природа одна, и если на "аптекарских весах", то одно или другое перевесит.

Аватар пользователя axby1

  Согласен, это идеализация, и если быть совсем точным в формулировках, то это тот результат, к которому нужно стремиться обоим участникам научной дискуссии для того чтобы она была наиболее результативной. Оппонирующая позиция исходит из отрицания того что оптимальный результат должен быть именно таким, и с моей позиции её принятие обусловлено автоматизмом мышления, срабатывающим на установку "целевой ориентир дискуссии - оказаться тем кто прав, а не тем кто узнал в ней то чего не знал раньше". Да только что об этом писал в другой теме, и судя по датировкам возможно делал это одновременно с Оланом - почему собственно и обратил внимание на синхронность появления наших мыслей.

Аватар пользователя Владимир К

Я бы не противопоставлял это -"тем кто прав" этому - "тем кто узнал в ней то чего не знал раньше". Для меня это вещи разные, а потому не противопоставляемые.

Аватар пользователя axby1

  Для меня существенно только то, пользуетесь ли Вы определением философской дискуссии как процедуры верификации содержательной корректности суждений.

Аватар пользователя Владимир К

Нет, таким определением я не пользуюсь (а остальное для вас несущественно).

Аватар пользователя axby1

  Я понимаю, что за компанию с собой пытаюсь ограничить и Вас, то есть фактически навязываю Вам свои правила игры, однако не хотел бы давать повода для превратных интерпретаций своих мотивов. Если Вам приходилось играть в преферанс с болваном, то Вы меня поймёте - так-то оно конечно отстой, но за неимением альтернативы только и остаётся что с собой, дураком, играть. Самое парадоксальное в этой ситуации то, что если каждый поставит целью играть в одиночку, то это по моим расчётам должно обеспечить наибольшую эффективность совместного взаимодействия философов.

  Что тут поделаешь - на то она и философия, чтобы парадоксы разрешать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас получился недоучёт вариантов. От лица слушателя добавляю в вашу копилку четвёртый вариант непонимания, который основан на личном опыте. Формулирую: это когда структура предложений смотрится вполне нормально - грамотно (без особых претензий); каждое слово в предложении понятно; но смысл всего вместе - не ясен.

Только, plz, не надо далеко бегать за примерами.

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 19 Апрель, 2018 - 08:47, ссылка

...они мне могут быть не понятны по любой из трех причин (а их гораздо больше).

Спасибо за дополнение четвертого варианта, но...их гораздо больше.wink

Аватар пользователя Вернер

Спокус Халепний Не вижу высушенного скальпа axby1 

Аватар пользователя Один

Спокус Халепний, 20 Апрель, 2018 - 09:28, ссылка

Вмешаюсь, однако smiley, с вашего на то позволения.
У Олан Дуг в Олан Дуг, 19 Апрель, 2018 - 08:47, ссылка перечислены все базовые причины непонимания. Частности же есть то ли иное сочетание их в том ли ином конкретном примере.
Это как передача ограмадного кол-ва всевозможных цветов при 3-х вариантном RGB кодировании-представлении "любого" цвета.

Аватар пользователя Горгипп

О чём речь? О логике? То о какой? Воспроизводящей универсальные связи и отношения объектов, например, в электрической схеме настольной лампы? Или заурядные правила и законы электротехники?

Первое относится к философии, второе - к физике. Первое оперирует законами мышления, тождественными бытию, то есть всякому воспроизводимому действию с объектами, второе - с конкретными предметными свойствами объектов, обычно изложенных  в виде правил и законов их существования. Например, нельзя напрямую соединять  + и -, получим короткое замыкание. Однако, его можно его воспроизвести... ))  

Словом, Вы о какой логике, универсальной или конкретной, предметной?  

 

 

   

Аватар пользователя axby1

  О любой конечно - иначе бы оговорил граничные условия.

Аватар пользователя Горгипп

О любой конечно 

 Ваше дело, конечно... Другое мнение: логика - это приведение всякого  предметного содержания к универсальной форме связей и отношений объектов в действии. Можно ничего не знать при построении действия об универсальности его форм, тем не менее построить его, опираясь только на предметные свойства объектов. Посмотрите как муравей тащит на себе неподъёмный груз в муравейник и слабая женщина сумки - домой...  Словом, нет двух отдельных логик (универсальной и конкретно-предметной), есть одна логика приведения к единству формы и содержания.

Итак, действия признаются логичными, когда завершаются требуемым результатом. Воспроизводимость результата (или действия) есть следствие наличного единства формы и содержания. Никак не условие последнего...))  

Аватар пользователя axby1

Ваше дело, конечно...

  Так и есть, больше до этого никому нет дела. Мне соответственно нет дела до остального. Поэтому единственное что я могу Вам здесь предложить - так это промывание мозгов. Предыдущую тему я создал с целью исключить какую-либо неоднозначность в представлениях о том что есть логика по своей сути, в этой определил её ключевой целевой ориентир. Короче направление продвижения мысли стандартное - сначала и по порядку. Если видите какую-то целесообразность в применении альтернативного подхода, то как-нибудь без меня. На тот же маловероятный случай если высказанные мною соображения не покажутся Вам как и остальным "какими-то необычными и непривычными", предложите свою научную гипотезу, которую бы хотели подвергнуть процедуре верификации на предмет содержательной корректности (желательно где-то поближе к началу содержательной логики, чтобы не забегать далеко вперёд раньше времени).

Аватар пользователя Горгипп

 в этой определил её ключевой целевой ориентир. 

Ну да,  это результат. На нём диамат держался... между прочим. Меня же зацепил "результат", названный условием логичности мышления.  Перебежать улицу в потоке машин может закончиться положительным и отрицательным результатом, логичным и воспроизводимым в обоих случаях.  Условия здесь, скажем, перебегать на быстрых ногах или костылях)) Тот и иной результат, как видно, следствие, причина - так или иначе построенное движение в соответствующих условиях.  

 то как-нибудь без меня.

Ни боже мой!))

 

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

Странное дело, я так, мимоходом, указал на ошибку с расчётом, что разберётесь самостоятельно с категорией "условие", а Вы, оказывается, нарочно мыслите не академически, а парадоксально. Предупреждать надо))

Результат суть обусловливаемое комплексом необходимых и достаточных условий. Сначала условия потом обусловленное. Воспроизводятся условия с одним и тем же результатом. Словом, воспроизводство условий (у Вас логики мышления) есть необходимое и достаточное условие результата, а не наоборот. 

Аватар пользователя axby1

Странное дело, я так, мимоходом, указал на ошибку с расчётом, что разберётесь самостоятельно с категорией "условие", а Вы, оказывается, нарочно мыслите не академически, а парадоксально. Предупреждать надо))

  Извините, это я наверное от своей идеологической одержимости кроме "нибожемой" ничего в Вашем комментарии не разглядел, поэтому не придумал ничего лучше, кроме как попытаться сгладить ситуацию. Моё заключение "тема закрыта" вовсе не обязательно расценивать как "запрет на обсуждение" - скорее как гипотезу, гласящую о том, что логических опровержений корректности данного мною определения никто привести не сможет. Так что критику я могу только приветствовать.

Словом, воспроизводство условий (у Вас логики мышления) есть необходимое и достаточное условие результата, а не наоборот.

  Объясню, почему этот Ваш аргумент не проходит у меня как "логический". Предлагаю Вам к рассмотрению следующую цепочку рассуждений :

  • аксиома есть истинное утверждение
  • математики думают над формулировками аксиом
  • процедура установления истинности называется "доказательством"

  Для того чтобы сформулировать эти утверждения именно в такой последовательности, мне понадобилось несколько лет участия на философском форуме. Теперь ответьте мне пожалуйста на такие вопросы :

  • сколько времени Вам понадобилось на то, чтобы воспроизвести в своём умозрении эту последовательность действий ?
  • Вы можете воспроизвести логику моего мышления, приведшую к появлению этого результата ?
  • Вы можете воспроизвести логику своего мышления, приведшую к появлению этого результата ?
Аватар пользователя boldachev
  • аксиома есть истинное утверждение
  • математики думают над формулировками аксиом
  • процедура установления истинности называется "доказательством"

Я бы назвал вас шаманом) В хорошем смысле этого слова. Но логики в шаманстве, как вы понимаете, нет) И тут вы нам демонстрируете не логику, а танцы с бубном. Ваше шаманство-манипуляции очевидны любому, кто понимает, что такое подмена понятий: во втором тезисе речь идет о "формулировке аксиомы", то есть о ее лексической структуре, а в третьем тезисе вы предлагаете эту лексическую операцию - подбор терминов и составление наиболее удачной формулировки аксиомы - назвать доказательством. Просто банальные манипуляции: "думают на формулировкой" заменяется на  "доказываю". И вы нас будете учить логике?

P.S. Я довольно часто сталкиваюсь с ситуацией непонимания при объяснении сложных философских концептов - той же темпоральности. Но всегда находятся читатели, которые понимают и воспроизводят логику. А значит, согласно вашим же  представлениям все с логикой в порядке. Но у вас же не так - вас никто не понимает, никто не может воспроизвести вашу логику. Никто, от слова "никто". Может следует задуматься) Может что-то не так с вашей "логикой", а не с нами?

Аватар пользователя axby1

И вы нас будете учить логике?

  Нет, я буду интересоваться вопросами информационного обмена на философском форуме, а о том какие на вас это впечатления производит я даже и задумываться не хочу - мне достаточно тех мысленных винегретов, которыми вы меня здесь кормите :)

подбор терминов и составление наиболее удачной формулировки

  Пойду подумаю над тем, как это плохо.

Аватар пользователя boldachev

Нет, я буду интересоваться вопросами информационного обмена на философском форуме

Я вам не скажу ничего нового, но вот с этим самым обменом у вас полный провал. Вы вещаете в пустоту. Есть конечно, вариант, что вы настолько опередили все философское сообщество, что оно просто не догоняет. Но знание истории философии и большой опыт общения с "непризнанными гениями" подсказывает мне, что это не ваш случай. У вас просто не хватает образования, что бы понять уровень своих "открытий". Но у вас есть выход: хотите быть понятым - изучите язык, на котором вас могут понять. Перечитайте всю философию от Гераклита до Чалмерса, и сами поймете цену вашим "открытиям".

Аватар пользователя axby1

Я вам не скажу ничего нового, но вот с этим самым обменом у вас полный провал. Вы вещаете в пустоту.

  Предлагаю Вам обратить внимание на то, что как "апологета формализма" Вас это беспокоит несколько больше чем меня - я-то в отличии от Вас не пытаюсь воевать с "враждебной мне аббревиатурой ФЛ". Я уже давно понял, что содержательную логику Вы называете "шаманством", не обязательно мне это расписывать в ярких красках в каждом своём комментарии. Адаптируясь к Вашей терминологии, даю следующее определение :

  • шаманство - это тот приём, который я использую всякий раз, когда хочу убедить Вас в том, что Вы допустили ошибку в суждениях

  Так мы сможем терминологически договориться ?

Есть конечно, вариант, что вы настолько опередили все философское сообщество, что оно просто не догоняет.

  Я не читал философское сообщество, и даже не представляю себе всей сложности задачи, решение которой привело бы к получению ответа на этот вопрос. А "догоняете" вы или "не догоняете" - мне совершенно индифферентно, мне главное пользуетесь вы этим или не пользуетесь.

Но знание истории философии и большой опыт общения с "непризнанными гениями" подсказывает мне, что это не ваш случай.

  Хороший аргумент с учётом того что Вам хорошо известно о том, как убедительно для меня выглядят ссылки на историю философии, равно как и о том, что ссылки на определение термина "научно-теоретическая философия" меня бы привлекли с гораздо большей вероятностью.

У вас просто не хватает образования, что бы понять уровень своих "открытий".

  С кавычками согласен - там не требуется образования сверх среднего школьного.

Но у вас есть выход: хотите быть понятым - изучите язык, на котором вас могут понять.

  Я исхожу из того что мы разговариваем на русском, поэтому у меня таких вопросов как у Вас в принципе не возникает. Если Вам есть что сказать по предмету обсуждения - говорите уже, а не через год, когда мы научимся говорить не по русски, а по русски. Если же предпочитаете ограничиться сентенциями, то спорить с Вами о вкусах у меня нет никакого желания.

Перечитайте всю философию от Гераклита до Чалмерса, и сами поймете цену вашим "открытиям".

  Попытайтесь оценить вероятность того, что это поучение я смогу воспринять всерьёз, после всех тех перлов разбавленных проповедями, которые Вы мне тут наговорили.

Аватар пользователя boldachev

Попытайтесь оценить вероятность того, что это поучение я смогу воспринять всерьёз, после всех тех перлов разбавленных проповедями, которые Вы мне тут наговорили.

А что здесь оценивать?)) Вероятность того, что вы сможете что-то воспринять - нулевая.  Как и нулевая вероятность того, что кто-то поймет ваши танцы с бубном. Пришлите мне лет через десять вашу книжку. С удовольствием почитаю. А пока - успехов. Обещаю больше не беспокоить)

Аватар пользователя axby1

А что здесь оценивать?))

  Мне есть что.

Вероятность того, что вы сможете что-то воспринять - нулевая.

  Теперь нам обоим известны как величина этой вероятности, так и формула, приводящая к появлению именно такого а не иного результата. А Вы говорите "нечего оценивать" (точнее, судя по смайликам именно это и подразумевали). Вы же программист, и уж кому-кому, а Вам-то должен быть понятен смысл утверждения "функция возвратила ноль".

Как и нулевая вероятность того, что кто-то поймет ваши танцы с бубном.

  Но Вы же поняли, и даже подробно мне это объяснили. А впрочем, кому я это говорю - с Вашими-то представлениями о критериях демаркации научного знания.

Пришлите мне лет через десять вашу книжку. С удовольствием почитаю. А пока - успехов. Обещаю больше не беспокоить)

  Только что Спокусу на этот вопрос отвечал :

  • они убили меня за то, что я отказался клепать с ними плагиат на словарь Ожегова

  Так что Вы меня скорее развлекаете нежели беспокоите. Я бы конечно предпочёл с Вами обсуждение в каком-нибудь альтернативном развлекательному русле, но если Вам нечего больше мне предложить, то как говорится "и на том моё Вам встречное спасибо".

Аватар пользователя ZVS

axby1, 22 Апрель, 2018 - 01:50, ссылка

..как "апологета формализма" Вас это беспокоит несколько больше

 chesterton о логике:  "Каждый, кто имел несчастье беседовать с сумасшедшими, знает, что их самое зловещее свойство — ужасающая ясность деталей: они соединяют все в чертеж более сложный, чем план лабиринта. Споря с сумасшедшим, вы наверняка проиграете, так как его ум работает тем быстрее, чем меньше он задерживается на том, что требует углубленного раздумья. Ему не мешает ни чувство юмора, ни милосердие, ни скромная достоверность опыта. Утратив некоторые здоровые чувства, он стал более логичным. В самом деле, обычное мнение о безумии обманчиво: человек теряет вовсе не логику; он теряет все, кроме логики."

  С отказавшимся от содержания в пользу формы, причём  сознательно, спорить вообще не  стоит. Содержания то нет...  Вобщем проблемы апологетов формализма в формализме. Но ведь это их личные проблемы.Как апологетов..wink

 

Аватар пользователя axby1

  Не сочтите за бестактность, но похоже что тема закрыта. Могу только приложить к ней "алгоритм" тестирования :

  • приведите пример несоответствия определения определяемому
  • приведите пример того, как оно может чем-то необоснованно ограничить возможности
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь

 

 Не сочтите за бестактность, но похоже что тема закрыта. Могу только приложить к ней "алгоритм" тестирования :

  • приведите пример несоответствия определения определяемому

 

 Пример - это обсуждение. Мало того, что Вы по-моему изменили по ходу дела текст самого определения, что уже вроде как говорит о банальной необходимости при коммуникации согласования терминологии и притирки понятийных сеток, так и это ничем Вам в итоге не помогло. Ваше мышление "без информационных потерь" по этому вопросу почему-то никто не смог воспроизвести. Соответственно, получается, исходя из Вашего определения, что либо Ваше мышление не логично, либо это определение не соответствует действительности. ИМХО

Аватар пользователя axby1

Вы по-моему изменили по ходу дела текст самого определения

  Типа нарушил обычаи, согласно которым неточности в определениях запрещается исправлять ? Что я могу на это сказать - странные у вас обычаи.

Ваше мышление "без информационных потерь" по этому вопросу почему-то никто не смог воспроизвести.

  Вы так говорите, как будто бы я не понимаю что вы мне тупо врёте, когда говорите о том что не смогли воспроизвести в умозрении, скажем, доказательство аксиомы о доказуемости аксиом. Сами друг другу постоянно врёте, и думаете что со мной такие фокусы проходят.

исходя из Вашего определения, что либо Ваше мышление не логично, либо это определение не соответствует действительности.

  Попытайтесь скорректировать свои суждения с учётом того, что первое из нижеприведённых утверждений в отличии от второго является ошибочным :

  • запрет на враньё подлежит научной демаркации
  • научная дискуссия есть игра в знания, правила которой не позволяют врать

  Если конечно Вы действительно считаете правильным второе и только второе. А иначе нам просто нет смысла дискутировать при столь радикальных расхождениях в представлениях о том, что значит "дискутировать".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы по-моему изменили по ходу дела текст самого определения

  Типа нарушил обычаи, согласно которым неточности в определениях запрещается исправлять ? Что я могу на это сказать - странные у вас обычаи.

Вы читать-то умеете? Я же русским по белому написал:

 Вы по-моему изменили по ходу дела текст самого определения, что уже вроде как говорит о банальной необходимости при коммуникации согласования терминологии и притирки понятийных сеток

Т.е. я просто констатировал банальный в общем-то факт, что при коммуникации важна синхронизация терминологии и понятийных сеток. И без этого надеяться на передачу информации без информационных потерь - по-моему, просто глупость. И информационные потери при различии понятийных сеток, думаю, слабо зависят от логичности мышления того, кто это сообщение передаёт. Доказательством этого является любое обсуждение в любой из тем ФШ.

Ваше мышление "без информационных потерь" по этому вопросу почему-то никто не смог воспроизвести.

  Вы так говорите, как будто бы я не понимаю что вы мне тупо врёте, когда говорите о том что не смогли воспроизвести в умозрении, скажем, доказательство аксиомы о доказуемости аксиом.

По-моему, это называется "прыжки в сторону". Если вы собрались опровергнуть моё утверждение, то вам было достаточно назвать ники тех участников этого обсуждения, которые по-вашему правильно воспроизвели вашу логику. Ведь если это так, как кажется вам, то непонятно откуда столько споров? О чём спорить, если всё логично и понятно?
 А уж воспроизвести в умозрении "доказательство аксиомы о доказуемости аксиом" мне видимо, увы, никогда не удастся. И зачем мне об этом врать? Ну, не вяжется у меня аксиома с доказательством - что же тут поделаешь-то?!

исходя из Вашего определения, что либо Ваше мышление не логично, либо это определение не соответствует действительности.

  Попытайтесь скорректировать свои суждения с учётом того, что первое из нижеприведённых утверждений в отличии от второго является ошибочным :

  • запрет на враньё подлежит научной демаркации
  • научная дискуссия есть игра в знания, правила которой не позволяют врать

  Если конечно Вы действительно считаете правильным второе и только второе. 

Вы по-моему не философ, а идеолог. Потому что у вас слишком много лозунгов, эмоций и претензий к читателям.
 Мой вывод следует из результатов обсуждения в этой теме и формулировки вашего же определения. Судя по обсуждению, вашу логику, изложенную в определении, практически никто не признал. Возникло много споров и по существу и по частностям. Соответственно, говорить о том, что вы смогли без информационных потерь предать другим свою мысль, по-моему, не приходится. Или же, если информационных потерь нет, то по вашему же определению получается, исходя из результатов обсуждения, что ваше определение (мышление) не логично. Какой вам вариант больше нравится, тот и выбирайте.

Если конечно Вы действительно считаете правильным второе и только второе. А иначе нам просто нет смысла дискутировать при столь радикальных расхождениях в представлениях о том, что значит "дискутировать".

А при чём тут дискуссия? Вы сказали, что тема закрыта, вот я и решил вынести своё резюме - резюме читателя. Как говорится, "нравится - не нравится, спи моя красавица".)) 

Аватар пользователя axby1

Т.е. я просто констатировал банальный в общем-то факт, что при коммуникации важна синхронизация терминологии и понятийных сеток.

  Спокусу только что об этом писал (ссылка), возможно теперь Вам станет понятнее причина, по которой термин "понятийная сетка" действует на меня как красная тряпка на быка. Сейчас я уже спокойнее к этому отношусь, поскольку эта причина теперь мне известна, поэтому просто делюсь с Вами причиной своей индифферентности к подобным аргументам.

И без этого надеяться на передачу информации без информационных потерь - по-моему, просто глупость.

  То есть у меня оно наоборот, и с моей точки зрения у вас там каша в голове.

Доказательством этого является любое обсуждение в любой из тем ФШ.

  Вот и я пытаюсь выяснить причину столь низкого КПД воспроизведения информации в умозрениях участников философской дискуссии. Вообще говоря это в философии нормально - когда участники дискуссии пытаются друг другу доказать противоположные посылки. В дискуссии с Болдачёвым я уже приводил свой ключевой аргумент, на который пока не услышал сколь-либо вразумительных ответов (если не считать таковым исторические свидетельства их отсутствия) :

  • различаете ли Вы смысловые оттенки выражений "не была" и "не может быть" ?

По-моему, это называется "прыжки в сторону".

  Чаще всего в ответ на моё предложение не врать собеседники начинают апеллировать к критериям научной демаркации, и похоже что Вы в данном случае сделали то же самое, только при этом не мудрствовали лукаво терминологией. Мне если что без разницы к чему Вы апеллируете - для меня существенно количество информационных потерь на килобайт информационного обмена.

Вы по-моему не философ, а идеолог.

  Ну идеолог так идеолог. На текущий момент моя идеология состоит в следующем :

  • являются ли суждения о формальной логике формальными ?
  • являются ли суждения о формальной логике логичными ?
  • являются ли нелогичные суждения обоснованными ?

  Болдачёва с Халепным уже не перевоспитать, поэтому Вы как человек умеющий логически мыслить и в то же время не шибко эрудированный книжками по логике - моя последняя надежда :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спокусу только что об этом писал (ссылка), возможно теперь Вам станет понятнее причина, по которой термин "понятийная сетка" действует на меня как красная тряпка на быка. Сейчас я уже спокойнее к этому отношусь, поскольку эта причина теперь мне известна, поэтому просто делюсь с Вами причиной своей индифферентности к подобным аргументам.

Прочитал ссылку, но не понял, как она связана с нашим случаем. Попробую применить другую аналогию. Вот прислали мне письмо на иностранном языке, т.е. зашифрованное в другой "понятийной сетке", не понятной мне. Ну и как я смогу воспроизвести хоть какую-то логику отправителя? Могу конечно решить, что он просто идиот, раз тратит время на бесполезное занятие.) 

И без этого надеяться на передачу информации без информационных потерь - по-моему, просто глупость.

  То есть у меня оно наоборот, и с моей точки зрения у вас там каша в голове.

Вот эта "каша" и есть "понятийная сетка" или если угодно "понятийное болото". А задача межличностной коммуникации, по-моему, умудриться проложить "гати" между "болотами" участников дискуссии.) 

Вот и я пытаюсь выяснить причину столь низкого КПД воспроизведения информации в умозрениях участников философской дискуссии.

Ага, но при этом получается, что Вы не в состоянии понять, что "понятийные болота" Ваших оппонентов сильно отличаются по "рельефу" от Вашего. 

Вообще говоря это в философии нормально - когда участники дискуссии пытаются друг другу доказать противоположные посылки.

Посылки, по-моему, можно обсуждать только тогда, когда есть согласие хотя бы по простейшей стартовой аксиоматике и терминологии. Иначе Вы будете говорить просто на разных языках. Что собственно тут, на ФШ, постоянно и происходит. Достаточно посмотреть темы по понятию. Два термина "понятие" и "концепт" уже полгода участники не могут согласовать! Вот такая вот "нормальность".) 

В дискуссии с Болдачёвым я уже приводил свой ключевой аргумент, на который пока не услышал сколь-либо вразумительных ответов (если не считать таковым исторические свидетельства их отсутствия) :

  • различаете ли Вы смысловые оттенки выражений "не была" и "не может быть" ?

Увы, мне не до оттенков. С основными бы цветами разобраться.) 

На текущий момент моя идеология состоит в следующем :

  • являются ли суждения о формальной логике формальными ?
  • являются ли суждения о формальной логике логичными ?
  • являются ли нелогичные суждения обоснованными ?

У меня на все три вопроса один ответ: смотря какие суждения.) 

 Болдачёва с Халепным уже не перевоспитать, поэтому Вы как человек умеющий логически мыслить и в то же время не шибко эрудированный книжками по логике - моя последняя надежда :)

А в чём надежда-то? Вы зачем-то тут войнушки устраиваете, хотя по-моему Ваши оппоненты вполне искренне пытаются найти логику в том, что Вы тут пишете. Во всяком случае, как мне кажется, Вам грех жаловаться, что Вы обделены вниманием. 

Аватар пользователя axby1

Прочитал ссылку, но не понял, как она связана с нашим случаем. Попробую применить другую аналогию.

  Если бы поняли, то не стали бы её приводить :

Вот прислали мне письмо на иностранном языке

  По факту мы разговариваем на русском языке, и Вашу аналогию я в принципе не могу рассматривать как аргумент, потому что Вы таким образом искусственно налагаете ограничения на эффективность информационного обмена между людьми, говорящими на одном языке - дескать мы полжизни должны договариваться о том, какими словами мы будем называть элементарные вещи. Соответственно, у меня таких вопросов как у Вас в принципе не возникает, и могу лишь переадресовать Вам свой ответ Болдачёву :

Если у Вас есть что сказать по предмету обсуждения - говорите уже, а не через год, когда мы научимся говорить не по русски, а по русски.

  Проще говоря, большинство из того что Вы мне говорите я воспринимаю либо как отмазки, либо как банальную ложь, которая не перестаёт быть таковой даже если вы её неспособны идентифицировать как "отрицание или подмену фактов".

Ага, но при этом получается, что Вы не в состоянии понять, что "понятийные болота" Ваших оппонентов сильно отличаются по "рельефу" от Вашего.

  Я не пользуюсь термином "понятийная сетка" , поэтому вся сопутствующая ей терминология не воспроизводится в моём умозрении.

Посылки, по-моему, можно обсуждать только тогда, когда есть согласие хотя бы по простейшей стартовой аксиоматике и терминологии. Иначе Вы будете говорить просто на разных языках.

  Нет, это вы будете говорить на разных языках, а я буду говорить на русском.

Что собственно тут, на ФШ, постоянно и происходит.

  Да я уже как-то заметил, что "по-русски" здесь говорить не принято, а враньё проходит по критериям научности. Обычно я в таких случаях говорю "как нибудь без меня".

Достаточно посмотреть темы по понятию.

  Я бы здесь предпочёл добавить "... один раз, чтобы больше в них не заходить".

Два термина "понятие" и "концепт" уже полгода участники не могут согласовать! Вот такая вот "нормальность".)

  Так что несмотря на разногласия в ключевых посылках Ваш юмор я здесь полностью разделяю.

  • различаете ли Вы смысловые оттенки выражений "не была" и "не может быть" ?

Увы, мне не до оттенков. С основными бы цветами разобраться.) 

  Более бредового ответа на этот вопрос я даже представить себе не могу.

У меня на все три вопроса один ответ: смотря какие суждения.)

  Тогда мне остаётся Вам ответить то же что и Спокусу :

если Вы путаетесь в этих трёх соснах, то нам, извините, в принципе не о чем говорить в граничных условиях философского форума

  Не сочтите за бестактность - просто не попадаете под определение, а в науке сами понимаете с этим строго :)

А в чём надежда-то? Вы зачем-то тут войнушки устраиваете, хотя по-моему Ваши оппоненты вполне искренне пытаются найти логику в том, что Вы тут пишете. Во всяком случае, как мне кажется, Вам грех жаловаться, что Вы обделены вниманием.

  Надо наверное смайликами почаще пользоваться для пущей надёжности информационного обмена.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По факту мы разговариваем на русском языке, и Вашу аналогию я в принципе не могу рассматривать как аргумент, потому что Вы таким образом искусственно налагаете ограничения на эффективность информационного обмена между людьми, говорящими на одном языке - дескать мы полжизни должны договариваться о том, какими словами мы будем называть элементарные вещи.

 По факту мы даже с близкими людьми всю жизнь вынуждены притирать терминологию.
И если Вы считаете, что тут люди собрались для обсуждения "элементарных вещей", то думаю, что Вы просто ошиблись адресом. Пошли бы к бабушкам на лавочку, они бы Вас поняли.)

Проще говоря, большинство из того что Вы мне говорите я воспринимаю либо как отмазки, либо как банальную ложь, которая не перестаёт быть таковой даже если вы её неспособны идентифицировать как "отрицание или подмену фактов".

Конечно. А я Вашу "болтовню" иначе как троллингом и демагогией тоже никак принять не могу. Но так как в любом "словесном мусоре" всегда можно отыскать крупицы нужной мне информации, то я и Ваши опусы хотя бы по диагонали, но читаю.)  

Я не пользуюсь термином "понятийная сетка" , поэтому вся сопутствующая ей терминология не воспроизводится в моём умозрении.

Так я об этом и написал, а Вы это чудесным образом и подтверждаете.
Всё верно, Ваше понятийное болото не может настроиться на моё. Соответственно, понимание в виде пересечения понятий идёт по некой периферии, не затрагивая суть.

 Нет, это вы будете говорить на разных языках, а я буду говорить на русском.

Увы, язык науки (настоящей, не Вашей) во многом интернационален, поэтому Вашего разговорного русского для участия в философском дискурсе явно маловато будет. Я вот тоже не освоил, увы, философскую терминологию, поэтому тут в основном читаю. 

Два термина "понятие" и "концепт" уже полгода участники не могут согласовать! Вот такая вот "нормальность".)

  Так что несмотря на разногласия в ключевых посылках Ваш юмор я здесь полностью разделяю.

А юмор тут не при чём. Эту проблему, кстати важную, можно, по-моему, рассмотреть на разном уровне глубины и охвата, тем более, что она, как мне кажется, напрямую затрагивает поднятую Вами тему, но Вы, как мне видится, не готовы понимать собеседников. Поэтому-то, Вы мне больше миссионера-идеолога напоминаете в плане своей негибкости.) 

Более бредового ответа на этот вопрос я даже представить себе не могу.

Я рад, что хоть чем-то Вас удивил.) 

если Вы путаетесь в этих трёх соснах, то нам, извините, в принципе не о чем говорить в граничных условиях философского форума

  Не сочтите за бестактность - просто не попадаете под определение, а в науке сами понимаете с этим строго :)

 Да, в Вашей науке, как я успел уже заметить, ещё никому из участников ФШ не удалось "прописаться". А я то тем более никогда и не претендовал на звание научного деятеля. Тем более в Вашей науке.)

Аватар пользователя axby1

По факту мы даже с близкими людьми всю жизнь вынуждены притирать терминологию.

  У Вас на философском форуме возникают какие-то терминологические сложности назвать "эффективностью информационного обмена" то что в обычной жизни мы называем "взаимопониманием" ?

И если Вы считаете, что тут люди собрались для обсуждения "элементарных вещей", то думаю, что Вы просто ошиблись адресом.

  Нет, я так не считаю, и это тем более выглядит странно, учитывая то, что в элементарных вещах они до сих пор не разобрались. А то что я "ошибся адресом" я и без Вас давно уже заметил.

Пошли бы к бабушкам на лавочку, они бы Вас поняли.)

  Я тоже сначала думал что пришёл на философский форум с посылом к совместной деятельности.

А я Вашу "болтовню" иначе как троллингом и демагогией тоже никак принять не могу. Но так как в любом "словесном мусоре" всегда можно отыскать крупицы нужной мне информации, то я и Ваши опусы хотя бы по диагонали, но читаю.)

  Я бы предпочёл чтобы Вы мои статьи вообще не читали, чем читали их через слово. Ладно бы просто читали - так Вы же ещё потом с другими делитесь своими случайными о них ассоциациями.

Так я об этом и написал, а Вы это чудесным образом и подтверждаете.
Всё верно, Ваше понятийное болото не может настроиться на моё.

  Нет, не верно. Я не могу настроиться на Ваше "понятийное болото" только потому что Вы его сами не в состоянии воспроизвести в своём умозрении. Иначе бы Ваши формулировки были более внятными. Я могу даже не понимать всего того о чём человек пишет, но по косвенными признакам с большой вероятность смогу определить, понимает ли он сам о чём пишет.

Соответственно, понимание в виде пересечения понятий идёт по некой периферии, не затрагивая суть.

  Суть чего ? Вы сами-то сможете чётко сформулировать предмет нашего обсуждения ?

Увы, язык науки (настоящей, не Вашей) во многом интернационален, поэтому Вашего разговорного русского для участия в философском дискурсе явно маловато будет.

  По моим представлениям если человеку не хватает словарного запаса для выражения своих мыслей, то ему следует либо пополнить его самостоятельно, либо нанять репетитора по родному языку. А потом уже приходить на философский форум и участвовать в дискуссиях.

Я вот тоже не освоил, увы, философскую терминологию, поэтому тут в основном читаю.

  Русским Вы вроде неплохо владеете, так что Вам скорее понадобится не репетитор, а психолог для избавления от комплекса неполноценности.

Эту проблему, кстати важную, можно, по-моему, рассмотреть на разном уровне глубины и охвата, тем более, что она, как мне кажется, напрямую затрагивает поднятую Вами тему, но Вы, как мне видится, не готовы понимать собеседников.

  Дело не в том что я к этому "не готов", а в том что я вижу некоторые основания для предположения о том, что наиболее удачным терминологическим решением будет назвать такой способ информационного обмена между участниками философской дискуссии "атавизмом".

Поэтому-то, Вы мне больше миссионера-идеолога напоминаете в плане своей негибкости.)

  Я бы сказал что в последнее время интересуюсь вопросами эффективности информационного обмена между участниками философской дискуссии - для чего как это ни странно может прозвучать необходима практика их ведения. А то с чем у Вас ассоциируется моя деятельность мне как-то меньше всего интересно. В общем сам удивляюсь - ичёэто я такой негибкий, что даже о проблемах миграции ушастой совы не поговоришь со мной на философском форуме ? Ну точно фанатик :)

Я рад, что хоть чем-то Вас удивил.)

  А я-то как рад - возможно даже Ваш перл пополнит мою "золотую коллекцию" каламбуров.

Да, в Вашей науке, как я успел уже заметить, ещё никому из участников ФШ не удалось "прописаться".

  Ну и кто вам доктор, если запрет на враньё, бред и флуд не импонирует вашим свободолюбивым натурам ?

А я то тем более никогда и не претендовал на звание научного деятеля. Тем более в Вашей науке.)

  Теперь понимаете причину, по которой Ваше "тем более" в числе прочих Ваших высказываний звучит для меня как каламбур ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У Вас на философском форуме возникают какие-то терминологические сложности назвать "эффективностью информационного обмена" то что в обычной жизни мы называем "взаимопониманием" ?

Вы будете смеяться, но я теперь уже даже знаю, что то, что в обычной жизни называется "болтовня", здесь участники, в том числе Вы, называют "вербализацией". Так что никаких сложностей.) 

 Нет, я так не считаю, и это тем более выглядит странно, учитывая то, что в элементарных вещах они до сих пор не разобрались.

Потому и не разобрались, что каждая "элементарная вещь" в каждой конкретной голове подпирается  целой горой других "элементарных вещей", с которыми она намертво завязана. Отсюда и все сложности с притиркой. Особенно, среди тех, кто обладает если не своей философской концепцией, то хотя бы устоявшимся мировоззрением.

Я тоже сначала думал что пришёл на философский форум с посылом к совместной деятельности.

Увы, тут по-моему большинство приходит со своими "сверхценными" идеями, и ищут не соратников, а поклонников и учеников. 

Я бы предпочёл чтобы Вы мои статьи вообще не читали, чем читали их через слово. Ладно бы просто читали - так Вы же ещё потом с другими делитесь своими случайными о них ассоциациями.

Вы тоже также читаете, как я уже успел заметить. Даже ответы Вам. И отвечаете обычно не по существу, а по понятным только Вам ассоциациям. Поэтому-то и не получается у Вас ни с кем нормального общения. Ведь Вы же слышите только "себя любимого".)

 Нет, не верно. Я не могу настроиться на Ваше "понятийное болото" только потому что Вы его сами не в состоянии воспроизвести в своём умозрении. Иначе бы Ваши формулировки были более внятными. Я могу даже не понимать всего того о чём человек пишет, но по косвенными признакам с большой вероятность смогу определить, понимает ли он сам о чём пишет.

Вот-вот. Вы и подтверждаете то, что ориентируетесь на свои, одному Вам понятные, ассоциации, делая весьма прикольный вывод, что я, де, сам не могу в своём-то умозрении свои же понятия воспроизвести. Это конечно весело читать, но как-то тревожно становится за Вас.)

Суть чего ? Вы сами-то сможете чётко сформулировать предмет нашего обсуждения ?

 А мне-то зачем напрягаться? Вы же его уже сформулировали, а тема эта Ваша:
Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь

По моим представлениям если человеку не хватает словарного запаса для выражения своих мыслей, то ему следует либо пополнить его самостоятельно, либо нанять репетитора по родному языку. А потом уже приходить на философский форум и участвовать в дискуссиях.

Вот-вот, наймите репетитора. Пусть научит Вас хотя бы словарями пользоваться. В том числе философскими.)

Русским Вы вроде неплохо владеете, так что Вам скорее понадобится не репетитор, а психолог для избавления от комплекса неполноценности.

 Это вряд-ли. Психологией в разных вариантах, в том числе психогенетикой, я довольно долго интересовался, когда разгребал свои заморочки.
 Т.е. проблема тут не в комплексе неполноценности, а в том, что я за разделение труда. Пусть философы занимаются своим делом, а мистики - своим.

Я бы сказал что в последнее время интересуюсь вопросами эффективности информационного обмена между участниками философской дискуссии - для чего как это ни странно может прозвучать необходима практика их ведения. А то с чем у Вас ассоциируется моя деятельность мне как-то меньше всего интересно. В общем сам удивляюсь - ичёэто я такой негибкий, что даже о проблемах миграции ушастой совы не поговоришь со мной на философском форуме ? Ну точно фанатик :)

Да нет, про ушастую сову Вы по-моему с удовольствием будете трындеть, а вот заметить то, что Вам по Вашей же теме говорят оппоненты, Вы можете только "ассоциативно", т.к. восприятие у Вас, как мне видится, настолько заужено под свою "домашнюю заготовку", что со стороны (моей, конечно) явно заметно, что Вы здесь не для совместного творчества, а для озвучивания своей непререкаемой истины в последней инстанции. 

А я-то как рад - возможно даже Ваш перл пополнит мою "золотую коллекцию" каламбуров.

Ну, хоть для чего-то я здесь сгодился. Буду теперь хвалиться пред знакомыми.) 

Ну и кто вам доктор, если запрет на враньё, бред и флуд не импонирует вашим свободолюбивым натурам ?

Если вспомнить, что вообще-то вокруг нас есть только "зеркала", то Ваше это утверждение смотрится совсем уж весело. Дохтур Вы наш, доморощенный.)

 Теперь понимаете причину, по которой Ваше "тем более" в числе прочих Ваших высказываний звучит для меня как каламбур ?

Нет, не понимаю. Но рад, что Вам опять понравилось. Буду и дальше стараться.) 

Аватар пользователя axby1

Вы будете смеяться, но я теперь уже даже знаю, что то, что в обычной жизни называется "болтовня", здесь участники, в том числе Вы, называют "вербализацией".

  Я тоже считаю удачным терминологическим решением назвать "болтовнёй" любые утверждения собеседника, не имеющие отношения к моим целям и интересам. Удачным я его считаю потому, что этот термин удобно использовать в формулировке содержательного утверждения :

  • про отсутствии какой-либо общности в наших целевых ориентирах и тематических предпочтениях нам остаётся заниматься исключительно болтовнёй

Потому и не разобрались, что каждая "элементарная вещь" в каждой конкретной голове подпирается  целой горой других "элементарных вещей", с которыми она намертво завязана.

  Нет, элементарные вещи не могут ничем подпираться, а об "элементарных" в переносном смысле я пока говорить не готов.

Отсюда и все сложности с притиркой.

  Все сложности с притиркой обусловлены отсутствием основания, на котором можно было что-то выстраивать. Как Вы себе это представляете, если то что интересно мне совершенно неинтересно Вам, и наоборот ?

Особенно, среди тех, кто обладает если не своей философской концепцией, то хотя бы устоявшимся мировоззрением.

  Вопросы мировоззрения меня меня вообще не интересуют, по крайней на данном этапе моих философских исследований. Наверное в этом и состоит главная сложность, по которой мы не находим общего языка.

Увы, тут по-моему большинство приходит со своими "сверхценными" идеями, и ищут не соратников, а поклонников и учеников. 

  С некоторых пор меня перестало интересовать, кто тут с чем приходит - дискуссия меня интересует сугубо как источник экспериментального материала для исследований в интересующий меня области.

Вы тоже также читаете, как я уже успел заметить. Даже ответы Вам. И отвечаете обычно не по существу, а по понятным только Вам ассоциациям.

  Я не скрываю своих мотивов и сам ратую за "игру в светлую" :

я по умолчанию использую собеседников для развития своих мыслей

  Надеюсь теперь мои "ассоциации" понятны и Вам тоже.

Поэтому-то и не получается у Вас ни с кем нормального общения. Ведь Вы же слышите только "себя любимого".)

  То есть я и не ставлю целью "нормально общаться", и во избежании недоразумений постоянно акцентирую внимание на том, зачем я всё это делаю.

Вот-вот. Вы и подтверждаете то, что ориентируетесь на свои, одному Вам понятные, ассоциации, делая весьма прикольный вывод, что я, де, сам не могу в своём-то умозрении свои же понятия воспроизвести. Это конечно весело читать, но как-то тревожно становится за Вас.)

  Не понял в чём у Вас возникла сложность. Если Вы не можете сформулировать что Вы понимаете под "понятийной сеткой" так чтобы это было понятно прежде всего Вам, то что Вас собственно смущает в моих формулировках ? Или Вы уверены в том что можете это сформулировать доступным для понимания языком ? Ещё раз : Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении содержательную нагрузку термина "понятийная сетка" - если конечно не понимать под ней Ваш словарный запас, пренебрегая граничными условиями. После того как Вы в этом убедитесь, Вам станет понятен смысл моего каламбура :

  • они убили меня за то, что я отказался клепать с ними плагиат на словарь Ожегова

 А мне-то зачем напрягаться? Вы же его уже сформулировали, а тема эта Ваша:

  Тогда я не понимаю откуда у Вас берётся большая часть вопросов которые Вы мне задаёте.

Вот-вот, наймите репетитора. Пусть научит Вас хотя бы словарями пользоваться. В том числе философскими.)

  Вы увидели ключевое разногласие в наших позициях. Так почему бы Вам просто не зафиксировать его в понимании, и не продолжать нашу дискуссию отталкиваясь от этого понимания - вместо того чтобы генерировать в моей теме бесконечные сентенции по этому поводу ?

 Т.е. проблема тут не в комплексе неполноценности, а в том, что я за разделение труда. Пусть философы занимаются своим делом, а мистики - своим.

  Можете мне объяснить, почему Вы называете "мистикой" склонность к формулированию вопросов, требующих чётких ответов ? Меня просто не первый раз называют за это "шаманом", но сколь-либо внятных объяснений такому терминологическому решению мне пока ещё не приходилось встречать.

Да нет, про ушастую сову Вы по-моему с удовольствием будете трындеть, а вот заметить то, что Вам по Вашей же теме говорят оппоненты, Вы можете только "ассоциативно", т.к. восприятие у Вас, как мне видится, настолько заужено под свою "домашнюю заготовку", что со стороны (моей, конечно) явно заметно, что Вы здесь не для совместного творчества, а для озвучивания своей непререкаемой истины в последней инстанции.

  По поводу "последних инстанций" я тоже неоднократно высказывался.

axby1, 27 Июнь, 2017 - 13:21, ссылка

  Философы в большинстве своём народ религиозно-озабоченный - считают что для постижения истины необходимо с ней переспать или совершить ритуал дёргания кого-то там за бороду. Если бы они не страдали на этот счёт предрассудками и воспользовались головным мозгом вместо того органа, который по их мнению предназначен для достижения этой цели, ...

axby1, 12 Октябрь, 2017 - 06:00, ссылка

  Я бы тоже хотел рассчитывать на Вашу способность идентифицировать ошибки в своих суждениях самостоятельно, не рассчитывая на то, что за Вас это сделает собеседник или Иван Фёдорович Крузенштерн.

  До сих пор не могу понять, почему вы называете это "мистикой". Вы мне подробно описали черты моего характера, но о том как это связано с мистицизмом я не услышал ни слова. Точнее какие-то слова услышал, но читать книжки о мистицизме с целью эти слова понять мне почему-то облом.

Ну, хоть для чего-то я здесь сгодился.

  Сгодиться может всё что Вы мне напишете - даже Ваше сообщение из трёх смайликов оказалось для меня немалополезным.

Нет, не понимаю.

  Для меня это не имеет принципиального значения. Либо Вы найдёте что сказать по теме (то есть попытаетесь её развить), либо я буду это делать без Вашего участия, используя предоставленный Вами экспериментальный материал. Перовое было бы для меня конечно более предпочтительным, но и за второе я Вам весьма признателен.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
  • про отсутствии какой-либо общности в наших целевых ориентирах и тематических предпочтениях нам остаётся заниматься исключительно болтовнёй

А откуда, стесняюсь спросить, у нас может быть "общности в наших целевых ориентирах и тематических предпочтениях"? Да и как мы об этом узнаем, если она, эта общность, вдруг случайно проявится? Ведь у нас с Вами смысл каждого слова может пониматься сильно по разному, что и показывает "результативность" нашего общения, т.е. болтовни.

 

Потому и не разобрались, что каждая "элементарная вещь" в каждой конкретной голове подпирается  целой горой других "элементарных вещей", с которыми она намертво завязана.

  Нет, элементарные вещи не могут ничем подпираться, а об "элементарных" в переносном смысле я пока говорить не готов.

Наоборот. Если человек занимается философией, то он поневоле осушил своё "понятийное болото" и построил на нём "автострады", которые стоят на "сваях" этих самых "элементарных вещей" под названием понятия. А понятия по отдельности, как известно, не работают. Так что ... 

Все сложности с притиркой обусловлены отсутствием основания, на котором можно было что-то выстраивать. Как Вы себе это представляете, если то что интересно мне совершенно неинтересно Вам, и наоборот ?

Нет, не так. Те, кому не интересно, притиркой, тем более месяцами, заниматься просто не будут. А раз занимаются, значит интерес есть. А притирка и есть попытка выстроить это самое общее основание, без которого, да, общения не получится. 

Вопросы мировоззрения меня меня вообще не интересуют, по крайней на данном этапе моих философских исследований. Наверное в этом и состоит главная сложность, по которой мы не находим общего языка.

Думаю, что в Вашем возрасте мировоззрения уже не может не быть. Другой вопрос, что Вы можете пока не париться по поводу его вербализации даже для себя.
Если бы устоявшегося мировоззрения у Вас не было, Вы бы вели себя гораздо гибче, легко становясь на точку зрения оппонента.

Вы тоже также читаете, как я уже успел заметить. Даже ответы Вам. И отвечаете обычно не по существу, а по понятным только Вам ассоциациям.

  Я не скрываю своих мотивов и сам ратую за "игру в светлую" :

я по умолчанию использую собеседников для развития своих мыслей

  Надеюсь теперь мои "ассоциации" понятны и Вам тоже.

Вы в самом деле уверены, что свои ассоциации, да ещё во множественном числе, можете кому-то разъяснить с помощью одного предложения? Или у Вас и понимание термина "ассоциации" какое-то очень своё? 

То есть я и не ставлю целью "нормально общаться", и во избежании недоразумений постоянно акцентирую внимание на том, зачем я всё это делаю.

Конечно. Но Вы же вроде как находитесь на форуме, т.е. в публичном пространстве. Но да, тут в принципе достаточно участников, ведущих себя как тетерева на токовище. Вы явно не исключение.)

 Не понял в чём у Вас возникла сложность. Если Вы не можете сформулировать что Вы понимаете под "понятийной сеткой" так чтобы это было понятно прежде всего Вам, то что Вас собственно смущает в моих формулировках ?

А как Вы узнали, что я что-то там не могу, да ещё лично себе, сформулировать?! С помощью экстрасенсорики? Если да, то она Вас явно дурачит.)

 Или Вы уверены в том что можете это сформулировать доступным для понимания языком ? 

Для понимания кому? Себе? Мне, видимо в отличие от Вас, для личного понимания пользоваться языком совсем не обязательно. Язык мне обычно нужен для общения с другими.

 Ещё раз : Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении содержательную нагрузку термина "понятийная сетка" - если конечно не понимать под ней Ваш словарный запас, пренебрегая граничными условиями.

Это мне напоминает гипнотическое внушение.)
Вы в самом деле не в состоянии понять, что такое понятие и понятийная сетка?
Если да, то я Вам прямо завидую: сколько же Вам ещё интересного предстоит узнать.)

После того как Вы в этом убедитесь, Вам станет понятен смысл моего каламбура :

  • они убили меня за то, что я отказался клепать с ними плагиат на словарь Ожегова

 Радует, что Вы хотя бы фамилию Ожегов знаете.)

Тогда я не понимаю откуда у Вас берётся большая часть вопросов которые Вы мне задаёте.

Это хорошо, что Вы хоть что-то ещё не понимаете. Гораздо хуже, когда человек уверен, что он уже понимает всё.)

Вы увидели ключевое разногласие в наших позициях. Так почему бы Вам просто не зафиксировать его в понимании, и не продолжать нашу дискуссию отталкиваясь от этого понимания - вместо того чтобы генерировать в моей теме бесконечные сентенции по этому поводу ?

 Да нет тут по-моему никаких сентенций. Вам просто все Ваши оппоненты в один голос пытаются разъяснить смысл разногласий. Только и всего.
 И да, все уже давно и продолжают дискуссию, отталкиваясь от этого понимания. Поэтому столько появилось сатиры и юмора, особенно у Спокуса. Меня тоже постоянно тянет на анекдоты, а ещё хочется прикольные картинки тут разместить.))

Можете мне объяснить, почему Вы называете "мистикой" склонность к формулированию вопросов, требующих чётких ответов ? Меня просто не первый раз называют за это "шаманом", но сколь-либо внятных объяснений такому терминологическому решению мне пока ещё не приходилось встречать.

Вообще-то я имел в виду, что мистиком здесь, на ФШ, я себя позиционирую. Чтобы ко мне не сильно приставали с философскими вопросами. Соответственно, я тут - читатель и потребитель философских концепций в доступном для моего понимания виде.

До сих пор не могу понять, почему вы называете это "мистикой". Вы мне подробно описали черты моего характера, но о том как это связано с мистицизмом я не услышал ни слова. Точнее какие-то слова услышал, но читать книжки о мистицизме с целью эти слова понять мне почему-то облом.

Видимо, Вы меня с кем-то перепутали. Мистики мне, во всяком случае на этом форуме,  не интересны. А интересны как раз те, кто умеет связно свои интуиции и логические конструкции облекать в словесную форму, доступную для понимания окружающих.

Сгодиться может всё что Вы мне напишете - даже Ваше сообщение из трёх смайликов оказалось для меня немалополезным.

yesangeldevil

Для меня это не имеет принципиального значения. Либо Вы найдёте что сказать по теме (то есть попытаетесь её развить), либо я буду это делать без Вашего участия, используя предоставленный Вами экспериментальный материал. Перовое было бы для меня конечно более предпочтительным, но и за второе я Вам весьма признателен.

С первым, увы, напряжёнка, а вот второго, т.е. болтовни, мне совсем не жалко. В любом количестве.)) 

Аватар пользователя axby1

А откуда, стесняюсь спросить, у нас может быть "общности в наших целевых ориентирах и тематических предпочтениях"?

  Да я вроде недвусмысленно ответил Вам на этот вопрос - "ниоткуда". Загляните в википедию и узнайте значение этого слова - возможно Вам станет немного понятнее то, на что именно я Вам им "туманно намекаю".

Да и как мы об этом узнаем, если она, эта общность, вдруг случайно проявится?

  Вот когда проявится, тогда и поговорим на эту тему. Вам виднее, откуда у Вас такая потребность может возникнуть, а свою гипотезу на это счёт я озвучил в предыдущем абзаце.

Ведь у нас с Вами смысл каждого слова может пониматься сильно по разному, что и показывает "результативность" нашего общения, т.е. болтовни.

  Дело не в смыслах слов, а в самом принципе информационного обмена. Главная проблема в общении с вами видится мне в том, что враньё у вас считается нормой, причём врёте вы друг другу вполне осознанно. Помнится Болдачёв как-то хотел убедить меня в том, что он не понимает, какое отношение имеет термин "симметрия" к выражению "A=B", а термин "асимметрия" к выражениям  "A>B" и "A<B". Вы всерьёз рассчитываете на то, что я приму эти понты за чистую монету ? Это я уже потом понял, что он имел в виду что с точки зрения терминологического соответствия вместо "симметрии/асимметрии" следует воспользоваться терминами "коммутативность/некоммутативность". Но ведь по факту он соврал что не понял смысла моего утверждения, мог бы хотя бы прямо об этом сказать, вместо того чтобы выносить мне мозг своими проповедями и настойчивыми рекомендациями читать книжки. Я же на эту ситуацию смотрю со всей своей детской наивностью, и тупо констатирую факты :

  • собеседник соврал, и эта ложь повлекла за собой увлекательнейшее соревнование по мерянию логосами вместо использования оных для обсуждения темы
  • для собеседника было важна не корректность употребления мною терминологии, а создание видимости того, что я не умею грамотно выражать свои мысли (иначе бы он тупо меня поправил, а не стал бы устраивать это "соревнование по мерянию логосами")
  • если на основании каких-то левых формальностей постоянно делать вид что мы друг друга не понимаем даже в элементарных вопросах, то это исключает какую-либо конструктивность информационного обмена

  То есть для того чтобы мы могли дискутировать, а не просто заниматься болтовнёй, Вам как минимум нужно перестать мне врать (точнее, делать вид что Вы меня не понимаете).

Наоборот. Если человек занимается философией, то он поневоле осушил своё "понятийное болото" и построил на нём "автострады", которые стоят на "сваях" этих самых "элементарных вещей" под названием понятия. А понятия по отдельности, как известно, не работают. Так что ... 

  Я уже говорил о том, что Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении это аморфное сочетание слов.

Нет, не так. Те, кому не интересно, притиркой, тем более месяцами, заниматься просто не будут. А раз занимаются, значит интерес есть. А притирка и есть попытка выстроить это самое общее основание, без которого, да, общения не получится.

  Я чётко сформулировал то основание, на котором мы только и сможем что-то выстраивать : не врать, не бредить, не флудить. И приложил к нему надёжные способы идентификации всех трёх случаев. Точнее, только первых двух - третье я едва ли смогу сопроводить содержательными формулировками, поскольку тут всё зависит сугубо от стремления собеседников понимать одинаково предмет обсуждения.

  То есть "выстраивать" надо на основании, а не само основание. Иначе нам поговорить не удастся. То есть вообще никак, если проводить терминологическое разграничение между "дискуссией" и "болтовнёй".

Если бы устоявшегося мировоззрения у Вас не было, Вы бы вели себя гораздо гибче, легко становясь на точку зрения оппонента.

  Тут Вы банально путаете мировоззрение со специализацией. Я понимаю, что будучи узко специализированным на своей теме я могу производить впечатление человека ограниченного, и с Вашей стороны здесь достаточно понимать, что увлечениям других людей я всегда предпочту своё хобби.

Вы в самом деле уверены, что свои ассоциации, да ещё во множественном числе, можете кому-то разъяснить с помощью одного предложения?

  Не просто уверен, а знаю наверняка о том, что суть этого утверждения поймёт любой человек, сносно владеющий русским языком :

я по умолчанию использую собеседников для развития своих мыслей

  Думаю Вам важнее убедить других нежели себя в том, что эту суть каждый должен интерпретировать "как-то по-своему", а не воспроизводить в своём умозрении безальтернативным способом.

Или у Вас и понимание термина "ассоциации" какое-то очень своё? 

  То есть это очередной "случай так называемого вранья", и на самом деле Вы прекрасно поняли что я хотел этим сказать.

Конечно. Но Вы же вроде как находитесь на форуме, т.е. в публичном пространстве. Но да, тут в принципе достаточно участников, ведущих себя как тетерева на токовище. Вы явно не исключение.)

  Хорошо, приношу свои извинения всем участникам ФШ за то что использую их в своих целях, но не могу пообещать что буду стремиться к уменьшению показателя эгоистичности своего поведения.

А как Вы узнали, что я что-то там не могу, да ещё лично себе, сформулировать?! С помощью экстрасенсорики? Если да, то она Вас явно дурачит.)

  А зачем я по-Вашему с Вами дискутирую ?

Для понимания кому? Себе?

  Прежде всего себе, а потом уже другим.

Мне, видимо в отличие от Вас, для личного понимания пользоваться языком совсем не обязательно.

  Если Вы нечто понимаете, то Вам не должно составить труда это сформулировать.

Язык мне обычно нужен для общения с другими.

  То есть с точки зрения понимания чего-либо не имеет принципиального значения, для себя Вы будете это формулировать, для других, или вообще обломаетесь это делать. О чём собственно и тема. Получается что Вы сами не понимаете того, на что конкретно хотите мне возразить. Ну или развейте мои в этом сомнения.

Это мне напоминает гипнотическое внушение.)

  По всей видимости мне это удалось - Вы подробно описали мне свои впечатления от прочтения моей фразы, но внятно сформулировать то что Вы понимаете под "понятийной сеткой" так и не смогли.

Вы в самом деле не в состоянии понять, что такое понятие и понятийная сетка?

  Я понимаю только то (пришёл к такому выводу на основании продолжительного общения со многими участниками этого форума), что вы этот термин ассоциируете с какой-то аморфной кашей в своей голове. Думаете я Вас обманываю ?

Если да, то я Вам прямо завидую: сколько же Вам ещё интересного предстоит узнать.)

  Всё что нужно было узнать я уже узнал, могу даже точную дату назвать когда это произошло - позавчера.

Радует, что Вы хотя бы фамилию Ожегов знаете.)

  Может быть и Вы меня чем-то порадуете - ну хотя бы бредить перестанете своими "понятийными сетками" ? :)

Это хорошо, что Вы хоть что-то ещё не понимаете. Гораздо хуже, когда человек уверен, что он уже понимает всё.)

  Опять Вы мои слова с ног на голову переворачиваете - я ведь уже говорил о том, что не претендую пока на понимание более сложных нежели элементарные вещей. Это ж вы у нас "птицы высокого полёта", которые не размениваются на мелочи, со всей "исторической прозорливостью" рассуждая о шкафах и табуретках. Привести фрагмент диалога, из которого видно что здесь я ничего не перекрутил ? Опять сошлётесь на расхождения в "понятийных сетках", или всё-таки признаете что нарочно перекрутили мои слова ?

Вам просто все Ваши оппоненты в один голос пытаются разъяснить смысл разногласий. Только и всего.

  Ну так их труды и не прошли даром - недалее как позавчера мы поставили в этой дискуссии точку, чётко зафиксировав суть наших разногласий.

 И да, все уже давно и продолжают дискуссию, отталкиваясь от этого понимания. Поэтому столько появилось сатиры и юмора, особенно у Спокуса. Меня тоже постоянно тянет на анекдоты, а ещё хочется прикольные картинки тут разместить.))

  Согласен, с этого момента предмет для дискуссии на эту тему у нас отсутствует как таковой, и всё что нам остаётся - так это обмениваться ироническими замечаниями в адрес друг друга. Что мы собсно и делаем. Думаю что за неимением альтернативы нас это занятие быстро утомит.

С первым, увы, напряжёнка, а вот второго, т.е. болтовни, мне совсем не жалко. В любом количестве.)) 

  Как Вам будет удобнее.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 24 Апрель, 2018 - 19:59, ссылка

..Дело не в смыслах слов, а в самом принципе информационного обмена. Главная проблема в общении с вами видится мне в том, что враньё у вас считается нормой, причём врёте вы друг другу вполне осознанно.

Это недопонимание на пути плодотворной дискуссии по решению сложной терминологической проблемы и согласованию понятийных сеток..sad А вы так грубо, врут мол. Нет, имеют право на мнение..

 

 

Аватар пользователя axby1

А вы так грубо, врут мол.

  Вообще-то да -  это слишком грубая оценка с точки зрения её содержательности, к тому же даёт повод для включения социального фактора в контекст её истолкования, который мне так мешает сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым я бы мог воспроизвести их ход мысли, в случае наличия такового, с целью дальнейшего проведения над ним содержательного анализа. Пытаясь дать точную оценку, я бы сказал что эта разновидность субъектов не пользуется термином "факт" в его небытовом значении, и термином "абсурд" в бытовом значении "бред" - то есть исключает такую возможность, что апеллируя к фактам и пользуясь логикой можно проверить те или иные суждения на предмет их неабсурдности. Болдачёв мне вообще сказал, что абсурд в его понимании является желаемым результатом рассуждений (цитату не буду искать, думаю что ничуть не исказил смысла его слов). Так что он нашёл истинного ценителя их коллективного творчества :)

  То есть врут они не потому что "плохие", а потому что в контексте их деятельности им побоку факты и здравый смысл - короче "чистые и ничем не запятнанные логики". Я им предложил - давайте просто обращать внимание на факты и делать на их основании какие-то логические выводы. Теперь я понимаю почему они это "шаманством" называют - по их мнению получается что к абсурду (в бытовом значении этого слова) невозможно прийти логическим путём - так чтобы его можно было идентифицировать на основании содержательного анализа утверждений (против воспроизводимости логических цепочек они вроде бы пока не возражают).

  Короче они там со своей терминологической щепетильностью половину ключевых терминов из логики выкинули, и неусыпно бдят копирайт Аристотеля на их истолкование - как-то так мне это на данный момент представляется.

Аватар пользователя esprit

Прежде чем говорить о логичности мышления, нам желательно знать что такое само  мышление?

 

Аватар пользователя axby1

  Тогда Вам в тему о происхождении логики - там этот вопрос раскрыт исчерпывающим образом.

Аватар пользователя esprit

Прежде чем пролонгировать логику, которую придумали люди, надо разобраться по сути процесса мышления ...

Можете объяснить где происходит мышление, например, в случае "выхода из тела" или другие паранормальные?

Аватар пользователя axby1

Прежде чем пролонгировать логику, которую придумали люди, надо разобраться по сути процесса мышления ...

  В этом суждении у Вас ошибка. Содержательной логикой пользуется любой человек - иначе бы у Вас не возникало субъективного впечатления о том, что хоть один Ваш аргумент хоть сколь-нибудь обоснован. Проблема в том, что здесь не принято стремиться к полному исключению из своих суждений ошибок при объективном наличии такой возможности. Приведу по этому случаю один из фрагментов обсуждения этого вопроса :

Представьте себе что было бы с математикой, если бы математики пользовались логикой "через раз", ну или даже "очень-очень часто". Ввиду своей историческо-философской недалёкости я не разделяю методологию математики и философии, поэтому ожидаю от собеседника что он будет воспринимать мои комментарии как последовательность логических рассуждений, в которых любая допущенная неточность приведёт в тому что посылка не дойдёт до получателя (из чего однако не следует, что при отсутствии в тексте логических ошибок достаточно одного лишь факта его прочтения для воспроизведения его содержательной нагрузки без потерь).

  Получается что большую часть своей мозговой активности вы расходуете на то, чтобы убедить друг друга в отсутствии объективной возможности обмениваться информацией без её "усушки и утруски". Что Вы собственно и делаете по привычке, дискутируя со мной.

Можете объяснить где происходит мышление, например, в случае "выхода из тела" или другие паранормальные?

  А я просто подставляю фрагмент подходящего по случаю определения ("мыслительный процесс неопределим но воспроизводим"), и не нахожу в Вашем фрагменте текста ни малейшего намёка ни на неопределимость, ни на воспроизводимость. Для того чтобы понять о чём Вы спрашиваете мне придётся представить себе ситуацию, в которой при выходе из тела (или "других паранормальных") у меня возникнут как минимум две потребности :

  • доказать в этом состоянии какую-нибудь аксиому или теорему
  • взять немого потраченного на её доказательство мышления и чего-то там с ним ещё проделать (иначе зачем мне может понадобиться информация о том месте, где оно находится) ?

  Скорее всего Вы хотели спросить о чём-то другом, но не смогли чётко сформулировать свою мысль.