Некоторые особенности зрительного восприятия

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Гносеология

"Пусть безумная идея,

Не решайте сгоряча..."

В. Высоцкий

Не будем замахиваться на решение нереальной задачи – рассмотрение восприятия в полном объеме со всеми нюансами. Ограничимся зрительным восприятием как наиболее значимым и очевидным (и в буквальном смысле тоже). Да и то лишь некоторыми его особенностями.

Явление – чувственно воспринимаемое. Множество явлений образуют внешний относительно субъекта (человека) мир. Образ – воспринятое явление. Множество образов составляют внутренний мир субъекта. Образы связаны с явлениями взаимно однозначными соответствиями. Получается примерно такая схема: Явление (внешний мир) --> Восприятие --> Образ (внутренний мир).

Не вдаваясь в подробности механизма зрительного восприятия, кратко его можно описать так. Световые лучи, отраженные от явления (или излученные явлением), попадают в глаз и после оптических преобразований воздействуют на светочувствительные палочки и колбочки. Последние преобразуют световой сигнал в нервные импульсы, которые зрительным нервом передаются в мозг, где и формируется соответствующий образ. Это общепринятое представление о зрительном восприятии, не вызывающее нареканий. Единственное, что хотелось бы здесь подправить – уйти от анатомических и физиологических понятий вроде «мозг», «голова» и пр. Пусть будет просто «внутренний мир», где создаются образы.

Пока ничего нового. Но! Возьмем какое-нибудь явление попроще. Допустим, кирпич. С одной стороны мне доступен только образ кирпича во внутреннем мире. С другой – вот же он, передо мной лежит! Выходит, созерцаемый кирпич и есть его же образ во внутреннем мире. Все видимое вокруг меня – мой внутренний мир. Он не локализован у меня в мозгу, он вокруг меня, вплоть до самых дальних звезд.

Хочется назвать эту конструкцию как-то красиво, выразительно. Например «восприятный пупырь». Но, боюсь, почтенная публика будет эпатирована такой вольностью. Поэтому лучше назвать банально: «сфера восприятия».

И тут же начинают зудеть вопросы с остервенелостью таежного комара.

 Самый дальний космический объект, видимый невооруженным глазом, находится на расстоянии около двух миллионов световых лет. Следовательно, радиус сферы восприятия минимум два миллиона световых лет. По обычным земным меркам – бесконечен. Где же тогда находится внешний мир? Да тут же и находится. Пространство и расстояние – атрибуты внутреннего мира (об этом ниже), а во внешнем мире ничего такого нет. Соответственно, нет и проблемы.

 Стоят рядом два человека, каждый со своей сферой восприятия бесконечного радиуса. Но расстояние между человеками всего один метр. Выходит, их сферы восприятия накладываются друг на друга? Практически совпадают? Ни в коем случае. Сфера восприятия глубоко индивидуальна, туда нет доступа стороннему субъекту. Взаимодействие между сферами восприятия осуществляется исключительно через внешний мир, а дальше та же ситуация, что в предыдущем случае.

Но это самое очевидное, а есть вопросы и поинтереснее. Например, оказывается, что мозг – такой же образ внутреннего мира, как и все прочие. В силу чего и требовалось отказаться от использования анатомических и физиологических понятий. Иначе получалось бы «образ в мозгу» = «образ в образе». Ага, и образом погоняет…

Выше говорилось, что образ связан с явлением взаимно однозначным соответствием. Но это не означает тождества образа и явления. Прямоугольник на плане тоже связан с конкретным зданием взаимно однозначным соответствием, но ни о каком тождестве при этом и речи не идет. Нам неизвестно, каким образом восприятие преобразует явление в образ. Если оптическая и электрическая составляющие преобразования еще как-то понятны, то информационная обработка – белое пятно. Что не удивительно. Ведь ученые исследуют мозг примерно так же, как пятилетний вундеркинд исследует телевизор. В эту щель сунешь отвертку – экран погаснет, в ту – динамик загудит, а в этой – вааще как шандарахнет! Единственное отличие, что на академиков нет управы в лице строгого батьки с ремнем по филейным частям.

То есть. Мы знаем, что образ соответствует явлению, но не знаем, как именно соответствует. Реальному зданию может соответствовать точный объемный макет, может плоский рисунок, может условное обозначение на плане, а может просто запись «дом №такой-то». Более того, у нас нет никаких оснований утверждать, что одному явлению соответствуют одинаковые образы у двух разных субъектов. Нет способа сравнить образ одного субъекта с образом другого. А то, что они понимают друг друга «да, это кирпич», говорит лишь об однозначном соответствии явления и образа, но не о природе этого соответствия.

Нет никаких оснований утверждать, что каждому явлению соответствует образ. Равно как и наоборот. Здесь может крыться объяснение всевозможных загадочных явлений (видений, полтергейста, нло и пр.) и галлюцинаций. Впрочем, вопрос слишком сложен и неясен, чтобы решать его походя.

Теперь вот такой любопытный момент. Попробуем представить какую-нибудь книгу. Без чего книга не мыслима? Без текста? Тетрадь, блокнот, альбом для рисования. Без обложки? Мягкая обложка из той же бумаги. Книга не мыслима без бумаги, без листов. То же самое с фильмом. Уже без перечисления сразу к выводу: фильм не мыслим без кинопленки (или другого носителя). То же самое с картиной – картина невозможна без холста (или другой основы). Вернемся к восприятию. Без чего невозможно представить внутренний мир? Без пространства. Без образов можно, можно даже без времени, но без пространства – никак. Следовательно, пространство – основа, на которой восприятие «рисует» внутренний мир.

Представление мира. Как обычный человек представляет (в визуальном плане) мир и себя в мире? Не в соответствии с той или иной научной или философской концепцией, а на уровне рефлексов, что называется «на бытовом уровне», не задумываясь об этом. Во-первых, сам человек в границах своего тела, о чем говорят устойчивые выражения типа «я сел», «я пошел», «я стою» и пр. Во-вторых, множество объектов вокруг: другие люди, вещи, дома, растения и пр., пр. Предельно упростив, абстрагируясь от излишних в данном случае подробностей, получается такое представление: «шарик» в центре – сам человек, и множество «шариков» в пустоте (пространстве) вокруг – внешние объекты. А как может выглядеть представление мира с учетом сфер восприятия? Описанная картина «выворачивается наизнанку»: множество сфер восприятия среди единого внешнего мира. Не пустота с «шариками», а швейцарский сыр с дырками. Разумеется, эта модель более чем условна, но какое-то приближение к действительности все же демонстрирует.

Комментарии

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Для заданной вами темы лучше всё-таки говорить не о сфере восприятия (тем более с радиусом как у вас добавлено), а об области, или о поле восприятия, или о зоне восприятия. Мы ж не обладаем сферическим зрением. Дай бог нашим периферическим - уловить что-то за пределами угла в 90-100 градусов. Но это замечание не столь важно для темы. Интуитивно мы понимаем о какой "идеальной" (в кавычках) сфере идёт речь.

Как для меня, то более подробное разъяснение требует последний абзац. Я не очень понял что вы хотели там сказать. А противопоставление "шариков" в пустоте сыру с дырками - вообще не уловил. Даже на один процент понимания.

В общем же плане хочется сказать следующее. Чтобы сделать разобор полётов такого явления как зрительное восприятие, надо иметь хотя бы гипотезу о предназначении этого инструмента для человеков (с его особеностями, причём, в сравнении с различными особенностями зрения у другой живности). А также не отделять зрение от других органов чувств (слуха, обоняния, ощупывания). И тогда такая характеристика как хранение образов и доступ к ним по запросам сознания вольётся в общую картину, т.к. одно свойство будет рано или поздно в процессе развития (эволюции) запрашивать другое. И в конце концов породит над-механизм, так сказать, "министерство" которое должно отвечать за управление восприятием окружающего мира. Имеется в виду сознание. В этом плане не сознанию нужны зрительные или слуховые, обонятельные свойства, а наоборот - свойствам нужен орган управления. Впрочем, аналогично и с реальными министерствами. В Совестком Союзе подсознательно предполагалось, что, мол сначала министерства, а от него - колхозы, заводы и фабрики. Но на самом деле это колхозы, заводы и фабрики нуждаются в министествах. И если бы они (органы управления) образовывались естественным путём (т.е. по запросам системы как следствие несогласованной работы различных фабрик...), то было бы явно лучше.

Короче, в плане особенностей зрительного восприятия предлагаю зреть корень. :)

 

Аватар пользователя Strange

Для заданной вами темы лучше всё-таки говорить не о сфере восприятия  (тем более с радиусом как у вас добавлено), а об области, или о поле восприятия, или о зоне восприятия.

Для каждого момента поле зрения описывается неким странным телом, что-то вроде приплюснутого конуса, но мы же можем направить взгляд в любую сторону, что в пределе дает именно сферу.

 Как для меня, то более подробное разъяснение требует последний абзац. Я не очень понял что вы хотели там сказать. А противопоставление "шариков" в пустоте сыру с дырками - вообще не уловил. Даже на один процент понимания.

Жаль. Собственно, все остальное - прелюдия к этому абзацу. Значит, не смог достаточно ясно выразить. Попробую еще раз. Убираем все подробности зрительного образа: размер, форму, цвет и пр. - они в данном случае не играют роли. Тогда любой зрительный образ, предельно упрощенный, может быть представлен сферой ("шариком"), как самым простым геометрическим телом. Главным, центральным "шариком" человек представляет себя. Вокруг него в пространстве находится множество других "шариков" (объектов), образующих внешний мир. Имеем множество объектов, объединенных пространством (пустотой).

У меня получается противоположная картина, "наизнанку". Вместо "шариков" - полости, сферы восприятия, объединенные внешним миром, отнюдь не пустым.

 причём, в сравнении с различными особенностями зрения у другой живности

У дрогой живности можем исследовать только оптику, глаза, но никак не последующую обработку зрительной информации. А здесь главное именно это - результат информационной обработки. Чтобы увидеть мир глазами, например, собаки, надо стать собакой. Неважно, что ее глаз похож на человеческий, рожденные этим глазом образы могут быть (и скорее всего, так и есть) абсолютно другими. Тем более невозможно представить восприятие насекомых с их фасетчатыми глазами. Так что можем говорить только за человека.

 А также не отделять зрение от других органов чувств (слуха, обоняния, ощупывания).

По большому счету да, но задача получается слишком сложной, выходящей далеко за рамки данного формата публикации. К тому же, у человека доминирует именно зрение, оно вносит решающий вклад в формирование внутреннего мира.

И в конце концов породит над-механизм, так сказать, "министерство" которое должно отвечать за управление восприятием окружающего мира. Имеется в виду сознание. 

Согласен, и именно сознание вносит решающий вклад в формирование внутреннего мира. Но здесь невозможно точно установить границы: где кончается "автоматическое" восприятие, и где начинается "творческое" осознание?  Поэтому не стал трогать этот момент, слишком спорный и мне самому до конца не ясный.

Аватар пользователя эфромсо

Все видимое вокруг меня – мой внутренний мир. Он не локализован у меня в мозгу, он вокруг меня, вплоть до самых дальних звезд.

 Дешовая халтура.

 

Сфера восприятия глубоко индивидуальна, туда нет доступа стороннему субъекту

 Шиза.

Индивидуально - самомнение, а образ внешнего мира - в достаточной мере стереотипен, иначе -  личности не имели бы возможности координировать свои действия "в рамках приличий" и непрерывно всё  проёбывали в кошмаре "войны всех со всеми..."

...а далее по тексту - какой-то лепет и бред...

(по почтении - сжечь)

Аватар пользователя Галия

Эфромсо, ну вы прям как зомби.)

Аватар пользователя эфромсо

А чо - я проникся призывом автора представить себя невменяемым зомбаком - и меня естественным образом стошнило... а если у кого терпения хватает - пусть отрицают очевидное без меня (если што, то сжечь я предлагаю только мою дилетантскую  ругань)...

Аватар пользователя Галия

"Невменяемый зомбак" - это оксюморон. Зомби характеризуются полной вменямостью. В отличие от невменяемых солипсистов, которым уже некому вменять.)

Аватар пользователя эфромсо

оксюморон

Об этом и речь - мне любые  рассусоливания чего либо в отрыве от сущности человека представляются сплошной несуразностью.

Аватар пользователя Strange

мне любые  рассусоливания чего либо в отрыве от сущности человека

А может ли человек в принципе рассусоливать в отрыве от своей сущности?  

Аватар пользователя эфромсо

Взаимодействие между сферами восприятия осуществляется исключительно через внешний мир

Чушь несусветная, потому как таким образом вынуждены "бытовать" только литературные герои  - персонажи разнообразных "фэнтэзи", тогда как  реальные человеки влияют друг на дружку  кроме прочего -   посредством эмоцинной экспресии личностей  и чуйственного восприятия организмов-носителей этих личностей - в различной, конечно же мере, и по большей части  - безотчётно для сознания, до которого что-то такое  "доходит" по обыкновению фрагментами и постфактум, когда "поезд уже ушёл" ...

Аватар пользователя Галия

Вот она, Ваша сущность. Брыкается.)

Аватар пользователя Strange

тогда как  реальные человеки влияют друг на дружку  кроме прочего -   посредством эмоцинной экспресии личностей  и чуйственного восприятия организмов-носителей этих личностей

А почему это не может происходить через внешний мир? Тут вопрос сводится скорее к тому - ограничено ли взаимодействие четырьмя физическими (гравитационное, электромагнитное, сильное, слабое) или есть еще какие варианты. Я допускаю, что могут быть еще варианты. Но это во внешнем мире.

Прямое взаимодействие внутренних миров выглядело бы, как присутствие в сознании чужой независимой личности. Вот это как раз из области фэнтэзи. Или из практики психиатра. 

Аватар пользователя Strange

Дешовая халтура.

А дорогая не пользуется спросом. 

а образ внешнего мира - в достаточной мере стереотипен, иначе -  личности не имели бы возможности координировать свои действия

Стереотипен - не значит одинаковый для каждого. Стереотипы координируются 1. одинаковыми для всех людей принципами восприятия; 2. одинаковой настройкой восприятия с раннего детства - всех нас обучают похожим образом. 

Аватар пользователя Галия

"Швейцарский сыр", по-моему, слишком плотен и невкусен для учебной ассоциации. А вот "восприятный пупырь" - это восхитительно приятная находка. Может, его стоит развить до "взрывающегося восприятного пупыря", исходя из учета скорости зрительного восприятия?

Аватар пользователя Strange

"Швейцарский сыр", по-моему, слишком плотен и невкусен для учебной ассоциации.

Я тоже не любитель именно швейцарского ))), но поскольку речь идет о зрительном восприятии, а не о вкусовом, позволил себе именно этот образ в силу наглядности. А вообще полностью адекватный образ здесь подобрать невозможно. Сферы восприятия объединяются внешним миром, не имеющим пространственных характеристик, а без пространства мы не мыслить, не представлять не умеем. Наверное, можно создать соответствующую математическую модель, но называть математическую модель наглядной как-то язык не поворачивается.

Может, его стоит развить до "взрывающегося восприятного пупыря", исходя из учета скорости зрительного восприятия?

Спасибо, что оценили термин ))). Но куда ему взрываться, если его радиус и так бесконечен?  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Strange

Получается примерно такая схема: Явление(внешний мир) - Восприятие - образ(внутренний мир).

Так, что же, спрашивается, вы воспринимать будете, если в данной схеме образ относится лишь к внутреннему миру. Ведь при такой схеме - то, что является окажется "за скобками" вашего восприятия, т.е. будет нехватка тех образов, которые должны связывать(создавать некое соответствие) внутренний и внешний мир. Следствием этой нехватки окажется впадание в солипсизм с приставкой псевдо(когда весь мир ставят в зависимость от "себя любимого", брезгуя какой-либо независимостью подхода к пониманию восприятия).

....

Аватар пользователя Strange

Так, что же, спрашивается, вы воспринимать будете, если в данной схеме образ относится лишь к внутреннему миру.

Воспринимаю явление, относящееся к внешнему миру. Явление - источник, образ - приемник, восприятие - канал связи. Явление - телестудия, образ - изображение на экране телевизора. Изображение со всеми связями формируется в студии, я же на экране своего телевизора наблюдаю его в готовом виде. При этом я в очень небольших пределах могу что-то изменить в изображении (яркость, контраст и пр., но никак не сюжет). В этом смысле образ объективен, он зависит не от меня, а от исходного явления. Так что никакой солипсизм здесь и рядом не стоял. 

Аватар пользователя Галия

//При этом я в очень небольших пределах могу что-то изменить в изображении (яркость, контраст и пр., но никак не сюжет). В этом смысле образ объективен, он зависит не от меня, а от исходного явления.\\

От воспринятого ранее исходного явления? Возможно, степень изменений - лишь вопрос осознания и тренировки?

Аватар пользователя Strange

От воспринятого ранее исходного явления? Возможно, степень изменений - лишь вопрос осознания и тренировки?

Безусловно. Но, вообще, здесь много факторов участвуют. Например, общее состояние. Тяжелая болезнь (высокая температура) может существенно изменить восприятие. Алкоголь. Наркотики.

Восприятие меняется с возрастом, но это происходит плавно и практически незаметно. У меня был случай сравнить восприятие взрослого с восприятием ребенка. В 90-х был момент, когда жизнь сильно прижала в материальном плане. Вплоть до того, что с отчаяния начал искать деньги на улице ))). Но взрослый не может всерьез заниматься такой ерундой, только ребенок. И я настолько вошел в роль, что на самом деле увидел окружающее глазами ребенка. Дело было летом, пустынный переулок в промзоне, все кругом серое, пыльное, заваленное мусором... И вдруг оно заиграло красками (тут же вспомнилось, что когда-то в самом деле так видел мир), стало сочным, ярким, обрывки фольги на обочине обратились сказочными сокровищами... Очень интересное впечатление. 

Аватар пользователя Галия

Тогда непонятно, как Вы додумались до темы о восприятии. Не с алкоголя же?

Аватар пользователя Виктория

Галия, 17 Март, 2019 - 13:26, ссылка

Тогда непонятно, как Вы додумались до темы о восприятии. Не с алкоголя же?

Безалкогольный Эрц причиной стал задумки)))

Извините, что встряла, но такова предыстория [в моем, конечно, восприятии].

И кстати, Галия, помните Зорина (Ртуть)? У него на форуме были тема/темы про пузырь восприятия. 

Аватар пользователя эфромсо

пузырь восприятия

 ...а што, и у меня - тоже было, прям в первой же теме... вот Вам "до кучи":

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

 

 

Аватар пользователя Виктория

 ...а што, и у меня - тоже было, прям в первой же теме... вот Вам "до кучи":

Эфромсо, вас читать могу я лишь под элем wink

Лишь Александр Бонн дается тяжелей. И Гегель ...))

Аватар пользователя эфромсо

вас читать могу я лишь под элем

...между прочим, эту сентенцию я сочинил в ходе недолгой виртуальной  беседы с одним милягой-аспирантом, к настоящему моменту вполне могущему  быть  уже доктором философии  (если што - пришлю в л.с.  всю  стенограмму из ВК)...

а пока что  - можете посмотреть на этого буквоеда в действии -

https://www.youtube.com/watch?v=UYS3X1e8oqE

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 17 Март, 2019 - 15:51, ссылка

...между прочим...

Хорошо, Эфромсо, попозже попробую глянуть)) Стенограмму присылайте, конечно, хотя эля у меня сегодня и нет wink  

Аватар пользователя Strange

Безалкогольный Эрц причиной стал задумки)))

Рад Вас здесь видеть ))).

Идея зрела давно, Эрц сыграл роль спускового крючка.

 У него на форуме были тема/темы про пузырь восприятия.

Вообще-то, термин "пузырь восприятия" из Кастанеды. Соответственно, ему уже лет 50, если не больше. 

Аватар пользователя Виктория

Рад Вас здесь видеть ))).

Идея зрела давно, Эрц сыграл роль спускового крючка.

Спасибо)), я тоже рада вашей новой теме, кое-что мне напомнило разные старые обсуждения на форуме. По сути пока не успеваю высказаться, попозже, возможно и подключусь.

Вообще-то, термин "пузырь восприятия" из Кастанеды. Соответственно, ему уже лет 50, если не больше. 

Все верно, Зорин (Ртуть) знаком с кастанедовской традицией. Его главная идея была, насколько я ее уловила, что сознание - лишний термин, и он объяснял все через внимание и восприятие.

Аватар пользователя Strange

сознание - лишний термин, и он объяснял все через внимание и восприятие.

 Не могу сказать точно, поскольку не знаком с концепциями Зорина, но могу предположить в чем тут соль. Сознание в традиционной философии неразрывно связано с рациональностью, с умом. Ум, конечно, мощный инструмент, но далеко не всемогущий и не всеобъемлющий. Например, относительно России он беспомощен ))). С точки зрения дона Хуана (учитель Кастанеды) ум наоборот, основное препятствие в познании реальности. Хотя тут еще куча терминологической путаницы и неопределенности (разграничение понятий "сознание", "ум" и "внимание", и их содержание). Увы, слова часто больше путают, чем проясняют.

Аватар пользователя Виктория

Strange, 17 Март, 2019 - 16:32, ссылка

Не могу сказать точно, поскольку не знаком с концепциями Зорина...

Да это я так, к слову, Зорин давно в бане, и не сможет все равно ничего пояснить тут. Хотя темы его остались.

Сознание в традиционной философии неразрывно связано с рациональностью, с умом. Ум, конечно, мощный инструмент, но далеко не всемогущий и не всеобъемлющий. Например, относительно России он беспомощен ))). С точки зрения дона Хуана (учитель Кастанеды) ум наоборот, основное препятствие в познании реальности. Хотя тут еще куча терминологической путаницы и неопределенности (разграничение понятий "сознание", "ум" и "внимание", и их содержание). Увы, слова часто больше путают, чем проясняют.

 Да, согласна, с сознанием путаница, моя тема по метафоре сознания тоже зависла) В психологии ясности нет, в философии тоже, подходы у всех разные, чему подтверждение - бесконечные и почти ни к чему не приводящие в результате обсуждения сознания на форуме. С восприятием должно быть несколько полегче)) Кастанедовцы путешествуют по разным мирам)), поэтому внимание и восприятие для них ощутимо и практически значимо, а сознание - теоретический конструкт, какая-то непонятно чем наполненная коробка, как я понимаю. И на мой взгляд, то, что они называют первым, вторым и третьим вниманием на языке общей психологии скорее ближе к восприятию или еще термин осознание можно использовать. По крайней мере, мне привычнее для внимания метафоры прожектора или фильтра, а восприятие связано с построением целостного образа. 

Аватар пользователя Strange

В психологии ясности нет, в философии тоже, подходы у всех разные, чему подтверждение - бесконечные и почти ни к чему не приводящие в результате обсуждения сознания на форуме.

Вот-вот. Всеми силами старался уйти от подобных терминов, чтобы избежать кровопролитной терминологической бойни. ))) Вроде получилось.

Кастанедовцы путешествуют по разным мирам)), поэтому внимание и восприятие для них ощутимо и практически значимо

 Если быть правоверным кастанедовцем, то рассуждать об этом бессмысленно. Только практика. А словоблудия и в традиционной философии хватает. ))

Аватар пользователя Виктория

Strange, 17 Март, 2019 - 19:15, ссылка

Всеми силами старался уйти от подобных терминов, чтобы избежать кровопролитной терминологической бойни. ))) Вроде получилось.

Да, восприятие обсуждать легче))

 Если быть правоверным кастанедовцем, то рассуждать об этом бессмысленно. Только практика. 

Скорее да)) Но я не правоверный кастанедовец)) и вообще не кастанедовец, так, просто мне многое любопытно, ничего стараюсь не отбрасывать, интересуют скорее параллели и наведение мостов. А после прочтения вашей темы сразу всплыли у меня ассоциации этих старых обсуждений про пузырь восприятия.

Ладно, не буду вас отвлекать от обсуждений, если будет у меня что сказать еще по существу, то подключусь, конечно. 

Аватар пользователя Strange

Да, восприятие обсуждать легче))

Потому что оно хотя бы одной стороной цепляется за объективное )). Вообще вопрос с сознанием/осознанием/умом/рассудком/разумом/интеллектом/памятью и пр. я для себя решил так: все это объединяю в общее понятие "высшая психика" или, для краткости, просто "психика". Если только речь не идет конкретно о смысловых оттенках понятий, например, "сознание" и "рассудок". Но это очень специфический случай. Чаще всего достаточно просто "психики". Кстати, было бы интересно услышать мнение профессионала о правомерности такого объединения. Может я впал в жуткую ересь?

 Но я не правоверный кастанедовец)) и вообще не кастанедовец

Тоже не принадлежу к этому почтенному семейству, но Кастанеду в свое время читал не однажды и с удовольствием. Там в самом деле множество интересных идей. 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 17 Март, 2019 - 20:28, ссылка

Вообще вопрос с сознанием/осознанием/умом/рассудком/разумом/интеллектом/памятью и пр. я для себя решил так: все это объединяю в общее понятие "высшая психика" или, для краткости, просто "психика".

...

Кстати, было бы интересно услышать мнение профессионала о правомерности такого объединения. Может я впал в жуткую ересь?

Если с точки зрения психологии, то ваше разделение в целом логично)) Лично меня вполне устраивает концепция Выготского о натуральных и высших психических функциях. 

Натуральные - природные по происхождению, естественные по развитию (формируются и у детей "Маугли"). По осуществлению: непосредственные, невербальные и непроизвольные.

К ним относятся: 

• простые формы моторики

• сенсорика (кроме речевого и музыкального слуха)

• перцепция (кроме осмысленности)

• образная память

• непроизвольные виды внимания и памяти

Эти функции могут быть и у животных, так у высших животных есть и образное мышление.

Высшие - культурно-исторические по происхождению, социальные по развитию (вне социума не разовьются, в ситуации психической депривации разной степени будут отставать в развитии соответственно степени депривации). По осуществлению: опосредованные, вербальные и произвольные.

К ним относятся: 

• сложные формы моторики (трудовые действия)

• речевой и музыкальный слух

• осмысленность восприятия

• логическая память

• понятийное мышление

• произвольные виды внимания и памяти.

Также меня вполне устраивает предложенная А.Н. Леонтьевым схема о сенсорной, перцептивной стадиях психики и стадии интеллекта (у высших животных).

В общем, по-любому, в психологии все, что относится к когнитивной сфере [на разных языках и по разным критериям - ум, разум (обыденный и философский), восприятие, внимание, память и мышление как психические процессы, интеллект как интегральное понятие (язык психологии)] относится к психике.

Но в философии есть своя традиция, как я поняла из бесед с философами форума, прежде всего) - мышление выносить за рамки психики, подразумевая под психикой скорее реактивную сферу, сферу влечений и эмоций.

Да, с сознанием дебри. В психологии обычно оно связано с высшей психической деятельностью, т.е. прежде всего, с речью и произвольностью, соответственно, приписывают только человеку или животным, которых обучили языку (специально обученные говорящие обезьяны и попугаи, например).

Про Кастанеду согласна - интересного много там))

Аватар пользователя Strange

Виктория, 17 Март, 2019 - 22:11, ссылка

Спасибо за подробный ответ. Кое-что для себя уточнил и уяснил. Еще раз спасибо. Хотя с различием психических функций человека и животных много неясностей. Наверняка сами знаете множество примеров довольно разумного поведения животных. Меня поразил случай, который видел своими глазами.

В сквере на скамейке сидел старичок, читал газету, а рядом крутилась его собака, из разряда довольно крупных охотничьих (гончая, легавая). Неподалеку дети играли с мячом. Мяч укатился, за ним побежала девочка лет пяти. И ей надо было пройти мимо собаки. Девочка приближается, собака поднимает голову и смотрит на нее. Никакой агрессии, просто смотрит. Но девочка боится и мнется в нерешительности. Хозяин собаки увидел это, подозвал собаку и начал успокаивать девочку, мол, собака умная, добрая, детей не обижает. Ну, и для эффекта показал как собака приносит брошенную палку. Девчонка в восторге: "Еще! Еще!". Хозяин бросает, собака исправно приносит. Девочка: "Дай я брошу". Да на здоровье. Девочка бросает, хозяин дает собаке команду, та бежит, приносит палку, но отдает хозяину. Девчонка в слезы. Хозяин ее успокаивает, давай еще разок. Девочка бросает палку, собака ее несет, хозяин заранее показывает на девочку: "Ей отдай". Собака на несколько секунд останавливается, кладет палку на землю, перегрызает пополам... Половину девочке, половину хозяину. Вот это высшая или нет психическая деятельность?

• речевой и музыкальный слух

У самого есть две собаки, и иногда невольно задумываюсь: а кто из нас умнее? Я различаю две-три разновидности их лая и то не всегда. Они уверенно различают и адекватно реагируют на несколько десятков слов. И кто умнее? ))) 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 17 Март, 2019 - 23:01, ссылка

Хотя с различием психических функций человека и животных много неясностей. Наверняка сами знаете множество примеров довольно разумного поведения животных. Меня поразил случай, который видел своими глазами...

Да, это моя любимая тема про животных, и мы уже много ее обсуждали тут)) Если кратко, то у животных условно выделяют 3 вида поведения: инстинктивное/врожденное, обучение и разумное поведение (уровень психики называют "стадия интеллекта"). Конечно, это схема, в реале компоненты врожденного поведения и обучения могут быть тесно переплетены.  И по Выготскому к натуральным функциям относятся определенные виды мышления, и если эксперименты с "говорящими обезьянами" нанесли удар по концепции лингвиста Ноама Хомского/Чомски, то концепцию Выготского они не опровергли, а просто показали возможности формирования высших функций при спец. обучении у сложно организованных животных.

Случай интересный, конечно)) Вообще, сейчас круг животных, относящихся к "стадии интеллекта" все расширяется)) Одним из маркеров является решение двухфазных и многофазных задач, наибольшее кол-во фаз в решении задач в экспериментах демонстрируют пока новокаледонские вороны. 

Про языки животных забавно у Дольника описано в книге "Непослушное дитя биосферы" - и про собак, и про птиц там есть)).

Но меня темой животных лучше не искушать, я уже в свое время достаточно погрузила этим форум)).

Аватар пользователя Strange

Одним из маркеров является решение двухфазных и многофазных задач, наибольшее кол-во фаз в решении задач в экспериментах демонстрируют пока новокаледонские вороны.

Интересно, сколько фаз в такой задаче. Мой родственник весной спилил дерево, которое излишне затеняло его участок. На дереве было воронье гнездо, что, естественно, не помешало спилить. Осенью, с наступлением холодов, хозяин затопил печь - весь дым в дом. Туда, сюда, полез на крышу проверять трубу, а она забита пустыми пакетами из-под молока. И это обычные деревенские вороны, а не высокоученые новокаледонские вороны. )))

Все-все, больше не искушаю. ))

Подсмотрел у Вас изящный прием обозначать ударение выделением bold - понравилось! ))

Аватар пользователя Strange

Но в философии есть своя традиция, как я поняла из бесед с философами форума, прежде всего) - мышление выносить за рамки психики, подразумевая под психикой скорее реактивную сферу, сферу влечений и эмоций.

Увлекся собаками, забыл про остальное. ))) В любом случае в разговоре, касающихся таких предметов, лучше все оговаривать заранее. Правда, все равно найдутся недовольные )). В темах, которые я затрагивал, градация на ментальное и эмоциональное до сих пор была не актуальна. Разделение шло по линии физиология - психика. В этом случае мышление смело можно относить к сфере психики даже в философском смысле. 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 17 Март, 2019 - 23:06, ссылка

В темах, которые я затрагивал, градация на ментальное и эмоциональное до сих пор была не актуальна. Разделение шло по линии физиология - психика. В этом случае мышление смело можно относить к сфере психики даже в философском смысле. 

Я когда упомянула о спорах на форуме, то имела в виду, что Болдачев с Пермским, например, как кстати и Икскюль)), мышление рассматривают за рамками психического. Но мне, конечно, привычнее его рассматривать внутри психического.

Аватар пользователя Strange

мышление рассматривают за рамками психического. Но мне, конечно, привычнее его рассматривать внутри психического.

Тут главное, что бы было чем рассматривать, а с остальным разберемся. )) 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 18 Март, 2019 - 22:38, ссылка

И это обычные деревенские вороны, а не высокоученые новокаледонские вороны. )))

 Обычные вороны)) тоже очень умны, как-то любовалась на одну - она с таким достоинством смотрела на всех, почему то вспомнился Цезарь)) У вас в теме было про сыр, вот и пришли, видимо, в результате к воронам))

Тут главное, что бы было чем рассматривать, а с остальным разберемся. )) 

))) 

Аватар пользователя rpa

Виктория, 17 Март, 2019 - 22:11, ссылка

Но в философии есть своя традиция, как я поняла из бесед с философами форума, прежде всего) - мышление выносить за рамки психики, подразумевая под психикой скорее реактивную сферу, сферу влечений и эмоций.

Нет такой "традиции" в философии! Невежество не бывает "традицией" и называется это явление иначе - предрассудки! Встретив подобных "философов", сразу отправляйте их УЧИТЬ психологию! Точно так же, как я это постоянно советовал Галие, которая не просто "безграмотна", а НЕВЫНОСИМО безграмотна! 

Да, с сознанием дебри.

Гегель решил проблему сознания! Если вы в своей массе не способны усвоить его результаты, значит продолжайте "жевать"!)))

Про Кастанеду согласна - интересного много там))

Надо быть идиотом, чтобы искать и даже находить (?!) в этой мистической и эзотерической хренотени какую-то "философию"!)))

Аватар пользователя Галия

Нет такой "традиции" в философии! Невежество не бывает "традицией" и называется это явление иначе - предрассудки! Встретив подобных "философов", сразу отправляйте их УЧИТЬ психологию! Точно так же, как я это постоянно советовал Галие, которая не просто "безграмотна", а НЕВЫНОСИМО безграмотна! 

Не поняла, с чего этот ишак решил меня вдруг лягнуть мимоходом? 

Аватар пользователя rpa

Не поняла, с чего этот ишак решил меня вдруг лягнуть мимоходом? 

Не "мимоходом", а "традиционно"!))) 

И совсем "не вдруг"...

Аватар пользователя Галия

"Традиционно" в смысле "предрассудочно", исходя из определения:  

Невежество не бывает "традицией" и называется это явление иначе - предрассудки!

А в чем суть претензии, если конкретно? Что именно Вы не можете вынести? Или поднять?

Аватар пользователя Strange

rpa, 18 Март, 2019 - 06:36, ссылка

У Вас что, вареники  кончились? )))

Если Гегель и Маркс однозначно "да", а все остальное так же однозначно "нет", то это не диалектика, это догматизм.

Надо быть идиотом, чтобы искать и даже находить (?!) в этой мистической и эзотерической хренотени какую-то "философию"!)))

В эзотерике очень много стОящих идей, об этом здесь

Аватар пользователя rpa

В эзотерике очень много стОящих идей, об этом здесь

Прочел, тема на столько же слабая, как и предыдущая! "Слабая", потому, что нет "дельных" идей, фактически одни ошибки!

1.есть типичная ошибка при изучении истории -это её "модернизация"! На практике это выглядит примерно так: читая о ковре-самолете, мы должны видеть перед собой именно ковер-самолет, а не прообраз будущих самолетов!

2.многие полагают, что привлечение образов, освобождает от требования следовать правилам и законам логики. Тогда как наоборот, использование образов делает ваши ошибки буквально "осязаемыми"! Подобную ошибку допустила и Виктория в теме "Метафора сознания, приди.." Я следил за той темой и надо сказать, никто так и не смог правильно использовать образ!

P.S. Лучше держать тему пустой, чем позволять захламлять ее таким как Рома три девятки! (мое мнение)

Аватар пользователя rpa

Если Гегель и Маркс однозначно "да", а все остальное так же однозначно "нет", то это не диалектика, это догматизм.

Что я вам сделал такого плохого, что вам обязательно надо видеть во мне идиота? Такой же вопрос я задавал недавно и Виктории... 

Аватар пользователя Strange

Что я вам сделал такого плохого, что вам обязательно надо видеть во мне идиота?

Вы же сами знаете: варениками не угостили! )))

Если серьезно, то ни Боже мой. Ваши подозрения безосновательны. Если же мои слова можно так понять, то прошу прощения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: дык "Да" у Гегеля и Маркса как раз и базируется на диалектике. А вот "Нет" часто и густо лишь на "А я так считаю", основу которого тот же Гегель определил "пустым, односторонним рассуждательством". Однако.  

Аватар пользователя Strange

Strange: дык "Да" у Гегеля и Маркса как раз и базируется на диалектике. А вот "Нет" часто и густо лишь на "А я так считаю", основу которого тот же Гегель определил "пустым, односторонним рассуждательством". Однако.

Ох, чую скоро дойдет до обвинений в ревизионизме и правом уклонизме ))).

Для меня "да" не убедительно лишь потому, что его сказал Гегель или любой другой авторитет. Мне нужны веские обоснования. И для "А я так считаю" веские обоснования нужны не меньше. И они у меня всегда есть, хотя не всегда видны и понятны окружающим. Если же их нет, я никогда не скажу "я так считаю".

Аватар пользователя Галия

Виктория, можно тоже мнение?) Концепции наших великих психологов очень хороши в ракурсе педагогики - они крайне важны для обучения детей, для развития личностных и социальных компетенций людей, как членов социума и участников производства, в общем, для формирования грамотного, качественного, жирного "тоналя".

Помните у Кастанеды - "маг должен действовать безупречно как в человеческом мире.." (тонале) - и здесь нужно именно то, что Выготский с Леонтьевым прописали: развиваем простые и сложные формы моторики, память, речь, понятийное мышление, логику, эмоции и традиции.

Но также "..и в магическом мире" (нагвале) - а здесь плавно переходим к метафизике и жестко держим солиптический сол, чтобы чётко рассмотривать свои "уровни восприятия", осознавать свои "полосы сознания", прочувствовать свою "точку сборки энергетических полей" и отделить "свои энергии от чужих", чтобы опять же осознать их своими, в соответствии с известным даже тоналю принципу "разделяй и властвуй". Правда, тональ понимает и применяет его по-своему.. но это не суть важно.

Иначе, не выжить.))

Аватар пользователя rpa

Иначе, не выжить.))

Что Галия, пускаем в ход магов, тонали, нагвали... про Деда Мороза забыли!)))

А как же иначе, "если мы не поцелуем жопу Хэнка, он смешает нас с дерьмом"!))) 

Аватар пользователя Галия

Мы здесь говорим про Кастанеду и потому используем его термины. Ок?

Аватар пользователя Виктория

Галия, 18 Март, 2019 - 06:37, ссылка

Помните у Кастанеды - "маг должен действовать безупречно как в человеческом мире.." (тонале) - и здесь нужно именно то, что Выготский с Леонтьевым прописали: развиваем простые и сложные формы моторики, память, речь, понятийное мышление, логику, эмоции и традиции.

Но также "..и в магическом мире" (нагвале) - а здесь плавно переходим к метафизике и жестко держим солиптический сол...

Иначе, не выжить.))

Но вообще, Галия, это не так просто - цивилизатор и мистик, как вы как-то выразились)), не всегда в ладу друг с другом. Часто кто-то заземляется, а кто-то, наоборот, вылетает в иррацио, теряя почву под ногами. А бывает ведь, что оба они слабые у одного человека. Видимо, оттого редкие варианты сильного "тоналя" в сочетании с сильным "нагвалем" и называют "магами")) Хотя в целом, умение удерживать противоположности - проявления "диалектического мышления".

Аватар пользователя Галия

В процессе обучения/познания себя каждый ошибается, теряет, вылетает, падает, расшибается и прочие глаголы, и без них никак не овладеть силой, мощью, могуществом, магией. Да, диалектика.))

Аватар пользователя Михаил ПП

Strange, 17 Март, 2019 - 16:32, ссылка

_Сознание в традиционной философии неразрывно связано с рациональностью, с умом._

Да, по сути, "сознание" в... софистике (логическом словоблудии) и есть ум в своём... самовыражении и... ничего более. Про что бы не говорили - про"сознание", "восприятие", "внимание" и т.д. и т.п., всё равно это разговор про ум, ибо как ему... КАЖЕТСЯ!!)),  он "всё" и контролирует... 

Фрейд, судя по всему)), прочитав какую-то "восточную" книжку и, как ему показалось, что-то понял, ввёл в "научный" оборот понятие "бессознательное". Возникло сравнение "по объёму": "психическое" - это айсберг, маленькая "надводная" верхушка которого - это "сознание", а подавляющая "подводная" часть - это "бессознательное"...

Как и многих искусственных (нужным Хозяевам) "авторитетов", Фрейда раскрутили "всемирной" шумихой, когда "либидо" и прочие ментальные инфекции заразили мир, особенно впечатлительных и психически не вполне устойчивых, буквально делая их одержимыми: были почти)) здоровыми, а стали сильно "психами", давая заработать тысячам "психоаналитиков"...

Ментальное инфицирование через "авторитеты" (не путать с реальными авторитетами!) везде приводит к ментальной одержимости: в т.н. "религии", "фунда"-МЕНТАЛЬНОЙ ""науке"", "буддизме", "хуанизме" и множестве прочих "авторитетных" ментальных культов.

Все, кто считает "свой")) ум сверхценностью, очень легко, как голодные рыбы на наживку, ловятся (Хозяевами) на "авторитет", который они же и "незримо")) раскрутили. Это происходит потому, что практически всё "умники" более или менее больны ЧСВ ("чувством собственной важности" по Кастанеде), ибо их "я" не реальное, а мнимое - результат самомнения, "сотканного" из мнений иных - главным образом неких "авторитетных" для них.

Всякая мнимость требует постоянной подпитки мнениями, чтобы самомнение (мнимое), полагаемое за "я", как-то "увеличивалась в значимости", ибо иного, реального, "я" "умники" (менталисты) просто не знают по причине того, что ум, захватив и узурпировав бразды "внутренней" власти, банально не допустит к ней какие-то иные "сущности".

Поэтому Хозяева периодически меняют (информационную) повестку ментального инфицирования, раскручивая новых "авторитетов", проведя тысячи раз обкатанный за многие века маркетинговый приём: "Вот "святые" и/или "гениальные" идеи, знать которые "просто обязан каждый умный человек!!"

Формируются толпы фанатов, которые изо всех сил стараются выглядеть степенными в погоне за столь важным и "уважаемым" товаром: кто из "умников" не хочет КАЗАТЬСЯ не просто умным, а суперпуперумным - "гением во плоти". Ну, если задача "не по плечу", то хотя бы КАЗАТЬСЯ "на короткой ноге")) с "великими": "Знаю, читал, подтверждаю гениальность!". Таким нехитрым способом "поднимается" самомнение всякого "умника" до гениальности, ибо гения может понять "только" гений...

_Ум, конечно, мощный инструмент, но далеко не всемогущий и не всеобъемлющий._

Когда чуть-чуть понято безусловное (!!))) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (РАЗ), то становится ясно, что вся видимая ("ощущаемая органами восприятия") Вселенная, при всех своих фантастических РАЗмерах, является ничтожно малой частью (менее 0,000...001%) от РАЗ, где точки можно заменить любым количеством нулей... 

Наука пока)) "тёмным" (скрытым) полагает лишь 96% "структуры" Вселенной. У неё всё ещё впереди, чтобы понять масштабы неизвестного...

Ум, который мнит себя тотальным "хозяином" ("в каждой дырке - затычка") "своего" ВМ ("внутреннего мира"), фактически также "знает" менее 0,000...001% даже не от всего (включая "внешнего") РАЗ, а токмо от своего реального, а не мнимого умом, ВМ. Т.е. восприятие ума ("сознание") - тончайшая плёночка на поверхности "Мирового Океана" реального "с-О-знания" индивида, а вовсе даже и не верхушка айсберга...

_Например, относительно России он беспомощен )))._

Да, по всем запАдным "умным" понятиям всё должно уже развалиться и превратиться в прах, а Русь опять восстаёт как "птица Феникс"...

Тут ум просто шибко разный: "Что русскому хорошо, немцу (запАднику) - смерть!"))

Умных по критерию запАда на Руси испокон веков называли ушлыми и очень ушлыми, не путая их со здравомыслящими. Обычно это полярные "сущности"...))

Несмотря на многовековую экспансию запАдного "религиозного" (псевдо!) и "светского" (тёмного) ментального инфицирования, и рост "потерявших" смысл своей жизни (ВЫродов), в глубинах НАрода всё равно сохранилось незримое иЗконное...

_С точки зрения дона Хуана (учитель Кастанеды) ум наоборот, основное препятствие в познании реальности. Хотя тут еще куча терминологической путаницы и неопределенности (разграничение понятий "сознание", "ум" и "внимание", и их содержание). Увы, слова часто больше путают, чем проясняют._

Скорее не ум мешает, а его "сопровождение" - ЧСВ, которое буквально отнимает у человека львиную долю его жизненной силы/энергии - мудры по-русски (по-"индийски").

ДХ призывал "будущих магов")) искать тиранов, чтобы они... выбили всякую дурь ЧСВ из неофита, ибо пока у оного есть ЧСВ - не может быть вИдения того, что нельзя увидеть "глазами" - банально не хватает жизненной энергии ... 

Аватар пользователя Strange

Поэтому Хозяева периодически меняют (информационную) повестку

Интересно, кого Вы видите в роли Хозяев? 

Умных по критерию запАда на Руси испокон веков называли ушлыми и очень ушлыми, не путая их со здравомыслящими.

Любопытный лингвистический пример, довольно много высвечивающий. Известно, почти все европейские языки, включая славянские, относятся к одному семейству - индоевропейскому. Соответственно, содержат много похожих слов. В английском одно из важнейших понятий: have, в немецком haben. И в русском есть то же слово, но имеет совсем другой этический оттенок: хавать, хапать. 

Скорее не ум мешает, а его "сопровождение" - ЧСВ

Ну да. И речь идет не об избавлении от ума (штука в самом деле очень полезная), а об его корректном использовании. У кого-то из современных индийских гуру есть такой образ. Человек идет, дошел до стула, сел, а ноги продолжают топать. Так и наш ум, норовит топать даже сидя на стуле. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Интересно, кого Вы видите в роли Хозяев?_

Как я понял, Вы спрашиваете про нынешних глобальных. Тема весьма тонкая!))

Тут лучше говорить не обо мне, чтобы не подставляться - типа я знаю, что ничего не знаю)), а о нас - представителях разных народов и стран, живущих в разных местах планеты...

"Мы видим")) конкретные фамилии, места "лёжки" (включая фешенебельные подземные бункеры), движение влияния (включая движение ДЕНЕГ, в отличие от Денег транснациональных банков и денег юзеров из "списка Форбс", владеющих жалкими десятками лярдов зелёных и иных "правильных")) знаков), структуру "пирамиды", включая "ближайший круг помощников", официальные спецслужбы и т.д. вплоть до политических кукол - президентов, премьеров...

Поскольку Мир сегодня основан на ДЕНЬГАХ, Деньгах и деньгах, то можно сузить круг лиц и указать на Хозяев Мира без фамилий (ни к чему!). Это крупнейшие акционеры ФРС - частного глобального банка банков, который даёт в долг деньги правительству США, управляет глобальными Денежными потоками через свои "доверенные" транснациональные банки...

Близится эра...))

Аватар пользователя Strange

Как я понял, Вы спрашиваете про нынешних глобальных. Тема весьма тонкая!))

Понятно. Ответом удовлетворен. Хотелось определиться именно по-крупному. Потому что сейчас каких только версий не бытует, вплоть до откровенного бреда (Вас не подозревал )) ), типа потусторонних  сущностей, инопланетного разума, старцев Шамбалы и пр. А то, что Вы говорите, действительно так.

Аватар пользователя rpa

Михаил ПП, 18 Март, 2019 - 09:59, ссылка

Да, красиво расписали! Вот только о самом главном не сказали!

Почему вам боговерам, эзотерикам, мистикам так легко "навешать лапшу на уши"? Вроде бы и в одной стране живем, в одних и тех же школах учимся..., да и мозгами не так уж сильно отличаемся! Так в чем же дело?

Аватар пользователя Галия

Павел, Вы когда-нибудь хоть что-то скажете конкретное и по существу или так и застрянете на туманных претензиях ко всем участникам?

Аватар пользователя Михаил ПП

Аватар пользователя rpa

rpa, 18 Март, 2019 - 10:35, ссылка

Кто такие "боговеры, эзотерики и мистики"?

"Лапшу" везде вешают: в церкви, в школе, по ТВ и т.п. и т.д.

А причина в том, что уши часто очень большие, а "мозги" - тонкая струна, которая их соединяет...))

Аватар пользователя rpa

А причина в том, что уши часто очень большие, а "мозги" - тонкая струна, которая их соединяет...))

Все верно! Одни сочиняют музыку для этой "струны", а другие свое "бренчание" выдают за музыку!)))

Думаю вы достаточны умны, чтобы продолжить и не задавать больше глупых вопросов...))) 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Думаю вы достаточны умны, чтобы продолжить и не задавать больше глупых вопросов...)))_

Я у Вас ничего не спрашивал - нет никакого смысла! Это же Вы пристали с "умными")) вопросами? Я "по уму" просто больше не  буду И отвечать на Ваши!))

Аватар пользователя rpa

Я у Вас ничего не спрашивал - нет никакого смысла!

Так и я вам ничего не отвечал -какой смысл?! Вон Галие уже три года (!) твержу: садитесь за учебники по психологии! Но здесь же голову надо напрягать! Зачем? Лучше она будет искать ваш пресловутый "смысл"!))) 

Аватар пользователя Галия

Сам садись. Сам двух слов внятно связать не может, а всё советчика тут изображает. Никто у вас советов никогда не просил.

Аватар пользователя rpa

Галия, 18 Март, 2019 - 14:39, ссылка

Сам садись. Сам двух слов внятно связать не может, а всё советчика тут изображает. Никто у вас советов никогда не просил.

Ох, уж эти боговеры! Такие обидчивые! Чуть что, сразу губки надули и в слезы!)))

 

Аватар пользователя Галия

Ишак, одним словом.

Аватар пользователя rpa

Аватар пользователя Галия

Галия, 18 Март, 2019 - 16:43, ссылка

Ишак, одним словом.

Галия, а разве в исламе не учат уважать старших? Или к нам "иноверцам" это не относится?)))

Аватар пользователя Галия

За что вас уважать? За накопленную тонну недовольства? За ничем не обоснованные утверждения и ярлыки? За дешевые трюизмы с тремя восклицательными? С возрастом от этого хлама логичнее избавляться, а судя по имеющемуся у вас количеству, вы еще подросток.
И какой из вас иноверец, если вы даже не понимаете, что такое вера и что ислам -"путь Аллаха", со всеми вытекающими.

Аватар пользователя Галия

А предложенный Вами новый термин "пупырь восприятия" переплюнул всех.)

Аватар пользователя Strange

А предложенный Вами новый термин "пупырь восприятия" переплюнул всех.)

Но-но! Попрошу не искажать первоисточник! ))) "Восприятный пупырь", с Вашего позволения. ))) 

Аватар пользователя Галия

Пардон! Разумеется.))

Аватар пользователя Strange

Тогда непонятно, как Вы додумались до темы о восприятии. Не с алкоголя же?

А почему бы нет?))) На самом деле просто обыграл давно известный факт, что воспринятое не тождественно воспринимаемому.  

Аватар пользователя Галия

А про так же давно известный факт из-за чего не тождественно, не обыгрываете, а скромно умалчиваете? 

Аватар пользователя Strange

А про так же давно известный факт из-за чего не тождественно, не обыгрываете, а скромно умалчиваете?

Боюсь, не совсем Вас понял. Может уточнить?

Знаете такой эффект - что-то вертится в памяти близко к поверхности, но никак не можешь это вытащить. Например, не можешь вспомнить фамилию давно известного человека или название книги. Кажется вот-вот, а все никак. И пока не вспомнишь, успокоиться невозможно, только об этом и думаешь. Никак не мог вспомнить, откуда мне знакомо имя Галия. Наконец вспомнил! На первом курсе нам читала материаловедение Галия Закировна. Сорок лет прошло, а, оказывается, помнится... 

Аватар пользователя Галия

Это Вы так иллюстрируете, что нетождественность воспринимаемого и воспринятого зависит от степени умения не отвлекаться на детские воспоминания?

Аватар пользователя Strange

Это Вы так иллюстрируете, что нетождественность воспринимаемого и воспринятого зависит от степени умения не отвлекаться на детские воспоминания?

Да нет, это так, к слову. А вообще-то, я начал с просьбы уточнить вопрос. Его можно понять так, что Вам давно известен факт нетождественности. Соответственно, было бы интересно послушать Ваш вариант. Если же ждете мой взгляд, то здесь все очень просто. Тождественны могут быть только объекты одной природы. Тождество может быть между двумя кирпичами, но не между кирпичом и словом. Между двумя математическими выражениями, но не между формулой и хомяком. И так далее. Исходное явление - материальный объект (не только, но часто), его образ - блок информации. Информация не может быть тождественна веществу. Как говорил великий Винни-Пух: "По-моему, так". 

Аватар пользователя Галия

Так-то оно так. На первый взгляд. Разумеется, кирпич и слово "кирпич" весят по-разному. Но давайте чуть вернемся к началу этой ветки.

Воспринимаю явление, относящееся к внешнему миру. Явление - источник, образ - приемник, восприятие - канал связи. Явление - телестудия, образ - изображение на экране телевизора. Изображение со всеми связями формируется в студии, я же на экране своего телевизора наблюдаю его в готовом виде.

То есть Вы думаете (верите), что:

1. явление, которое является во всех "внутренних" каналах восприятия в неких формах (ин-форм), не зависит каналов и потому оно "внешнее"?

2. у всех пяти способов восприятия (или пяти информационных каналов) человека не одна природа?

3. человек - это телевизор, окруженный неизвестными ему телестудиями с неизвестно кем формирующими в них информацию?

Аватар пользователя Strange

1. явление, которое является во всех "внутренних" каналах восприятия в неких формах (ин-форм), не зависит каналов и потому оно "внешнее"?

Не совсем так. Во-первых, канал восприятия не внутренний, у него два конца: внешний и внутренний, это мостик между внешним и внутренним миром. Полная картина немного сложнее. Кроме каналов восприятия есть каналы воздействия на внешний мир. Я могу подвинуть кирпич во внешнем мире, в результате подвинется образ кирпича во внутреннем. Это все согласовано. Хотя аналогия с телевидением условна (как любая аналогия), но даже на ее примере, я могу позвонить в телестудию, и на мой звонок будет реакция, отображенная на экране моего телевизора.

 2. у всех пяти способов восприятия (или пяти информационных каналов) человека не одна природа?

И одна, и не одна. Одна в том смысле, что в любом из них внешнее явление преобразуется во внутренний образ. Не одна, поскольку воспринимаются разные "физические" величины. Соответственно нужны разные "датчики" для преобразования величин в нервные импульсы. И для каждой  величины удобнее свое представление. Возможно, это лишь вопрос привычки, но скорее всего природой (или кто там создал человека) выбран наиболее эффективный способ восприятия.  

3. человек - это телевизор, окруженный неизвестными ему телестудиями с неизвестно кем формирующими в них информацию?

Еще раз: любая аналогия условна. Но, в принципе, так. Собственно, познание на то и направлено, чтобы добраться до телестудии. А где эти студии, как устроены и кто определяет программу телепередач, тут возможны варианты. Я не знаю (очень надеюсь, что пока). 

Аватар пользователя Галия

Еще раз: любая аналогия условна. Но, в принципе, так. Собственно, познание на то и направлено, чтобы добраться до телестудии. А где эти студии, как устроены и кто определяет программу телепередач, тут возможны варианты. Я не знаю (очень надеюсь, что пока). 

Да, аналогии условны. Но познание направлено собственно, т.е. на собственное, т.е. на "самого себя". Следовательно, телестудии тоже собственные и им больше негде находится, как в себе.

(Природа восприятия) Не одна, поскольку воспринимаются разные "физические" величины. Соответственно нужны разные "датчики" для преобразования величин в нервные импульсы. И для каждой  величины удобнее свое представление.

В современной психологии это называют "сенсорными системами" (модальностями) и "субмодальными элементы сенсорных систем". 

Например, кирпич - это образ кирпича в визуальной модальности, складывается из субмодальных элементов, воспринимаемых как цвет, яркость, четкость, размер, конфигурация, расстояние от тела до кирпича и т.д. Плюс элементы осязательной модальности: вес, температура, текстура и т.д. Плюс элементы обонятельной и вкусовой модальностей: запах и вкус. Плюс элементы аудиальной модальности: даже если "кирпич молчит", мы всё равно воспринимаем частоты его инфразвука, расстояние до источника этого звука, тон при соприкосновении с ним и прочие элементы в этом канале восприятия.

Итого, при простом сложении всех этих элементов, как отличить внутреннее от внешнего?

канал восприятия не внутренний, у него два конца: внешний и внутренний, это мостик между внешним и внутренним миром.

Или же "каналы" - это связи (мостики) между собственными пятью сенсорными системами (модальностями)?

Кроме каналов восприятия есть каналы воздействия на внешний мир. 

Может, это всё те же "каналы"? А то не модель, а сплошная канализация у Вас получается.)

Аватар пользователя Алент

Галия, 18 Март, 2019 - 06:00

Да, аналогии условны. Но познание направлено собственно, т.е. на собственное, т.е. на "самого себя". Следовательно, телестудии тоже собственные и им больше негде находится, как в себе

Познание - коллективно. Мышление разлито между людьми. Да, при персональном думании мы приватизируем часть общего мышления, однако его общественная природа постоянно понуждает нас выходить из персонального в общее в процессе думания. Наиболее эффективный выход получается тогда, когда мы попадаем на диалог. Ну или, по крайней мере, оформляем наш выход монологом (что часто мы видим здесь и на других сайтах), однако этот монолог - предложение и надежда на диалог. 

 

Аватар пользователя Галия

Познание - коллективно. 

 Вы лично такое познали? Или Вам важнее, что там познал коллектив, а не Вы лично?

Мышление разлито между людьми.

О да, как кисель.)

Аватар пользователя Strange

Следовательно, телестудии тоже собственные и им больше негде находится, как в себе.

Значит, все-таки солипсизм? Впервые встречаю человека, не боящегося признаться в солипсизме. Не опасаетесь, что камнями закидают? ))) Если серьезно, то возможны варианты. Для меня это вопрос второстепенный. Не столь важно, находится явление "в" или "за" пределами моего сознания. В любом случае оно мне не подконтрольно, явным образом от меня не зависит. Мне проще считать его внешним. Но это дело вкуса, хотя как правило выставляется важнейшим идеологическим соображением. 

В современной психологии это называют "сенсорными системами" (модальностями) и "субмодальными элементы сенсорных систем".

Блеснули психологической терминологией. Ослепили. ))) Звиняйте, "мы академиев не кончали", простой технарь... 

Итого, при простом сложении всех этих элементов, как отличить внутреннее от внешнего?

А количество элементов на различение никак не влияет. Все, с чем непосредственно имеет дело сознание, сугубо внутреннее, но многое из внутреннего формируется под влиянием внешнего. Не говорю "все", потому что даже в рамках только зрительного восприятия известно такое явление, как галлюцинация. Короче, надежного критерия различения на самом деле нет.

Или же "каналы" - это связи (мостики) между собственными пятью сенсорными системами (модальностями)?

Связь внешний мир - внутренний мир, это одно ("продольная"), а связь между сенсорным системами - другое ("поперечная").

Может, это всё те же "каналы"? А то не модель, а сплошная канализация у Вас получается.)

Вряд ли те же. Получить тактильное ощущение кирпича и дать команду мышцам руки двинуть кирпич - разные вещи. Хотя, конечно, связаны. Без тактильного ощущения (допустим, местная анестезия) практически невозможно точно дозировать мышечное усилие.

Аватар пользователя Галия

Знаете, а приятно, что Вы понимаете суть и даже можете изложить, без академиев.

Только разок насмешили с продольными и поперечными связями. Объедините их (мысленно) в продольно-поперечные - и дело с концом!))

Аватар пользователя Strange

Знаете, а приятно, что Вы понимаете суть и даже можете изложить, без академиев.

Спасибо. "Многознание уму не научает" )))

Только разок насмешили с продольными и поперечными связями. Объедините их (мысленно) в продольно-поперечные - и дело с концом!)) 

Насмешить лучше, чем огорчить или рассердить, не правда ли? И вообще: "Серьезное лицо еще не признак ума".

Можно говорить о едином поле восприятия, результатом действия которого является целостный образ. И на автомате мы воспринимаем именно так. Но анализировать восприятие в целом затруднительно, наше мышление исключительно последовательно и не может "жевать" несколько разных мыслей одновременно. Приходится что-то вычленять и рассматривать по отдельности.

Аватар пользователя Галия

Согласна. Есть ее интересная модель для анализа восприятия, включающая последовательность "аналитических" и "синтетических" каналов (восприятия) и их связей. Автор Авессалом Подводный, называется вроде "Эзотерическая астрология". Посмотрите, получите большое удовольствие.)

Аватар пользователя Strange

Авессалом Подводный, называется вроде "Эзотерическая астрология". Посмотрите, получите большое удовольствие.)

А не "Каббалистическая"? На мой взгляд, с этим трактатом он шагнул сильно мимо. У него отличная книга "Повесть о тонкой семерке". "Каббалистическая астрология" - попытка объединить классическую астрологию с версией оккультизма из "Тонкой семерки". Но если последний труд действительно стоящий, то в плане астрологии он оказался в плену стереотипов и в результате нагородил ерунды.

Аватар пользователя Галия

Да, наверное, это в "семерке".. саму систему помню, а название уже нет. Ну то есть, я так понимаю, Вы оценили красоту модели из семи информационных уровней? Не будучи астрологом?)

Аватар пользователя Strange

Вы оценили красоту модели из семи информационных уровней? Не будучи астрологом?)

В "семерке" астрологии почти нет, в основном оккультизм, причем в сильно осовремененном варианте, что и подкупает. И, конечно, бесподобный подводновский юмор. Уровни не только информационные, там, если развить, очень глубоко уходит, в самые основы. Давно это копаю, собственно, оттуда меня в философию и вынесло. И скажу исключительно Вам, шепотом, на ушко: "занимаюсь астрологией больше тридцати лет..." ))) 

Аватар пользователя Галия

Так же шепотом: "я тоже, около тридцати лет".))

Аватар пользователя Strange

Галия, 18 Март, 2019 - 12:41, ссылка

Вот уж во истину не мир тесен, но прослойка тонка )))

Какое-то пересечение взаимных интересов на этой почве возможно? 

Аватар пользователя Галия

Почему бы нет. Давайте в личке поговорим про интересы.)

Аватар пользователя Галия

//Сферы восприятия объединяются внешним миром, не имеющим пространственных характеристик, а без пространства мы не мыслить, не представлять не умеем.\\

Чуть не свели меня с ума в попытке представить себе внешний мир.. воспринимала, воспринимала, и где же он, ау? Вокруг только одно воспринимаемое. Взрывается во все стороны, до бесконечности.)

Аватар пользователя kto

Вы воспринимаете априори существующий в Вас  внутренний мир, но это восприятие запускает сигнал из внешнего мира.

Аватар пользователя Strange

Вы воспринимаете априори существующий в Вас  внутренний мир, но это восприятие запускает сигнал из внешнего мира.

Вопрос, что назвать восприятием. Можно сказать и так: восприятие внутреннего мира. Но. Дальше следует восприятие воспринимаемого во внутреннем мире... Есть ли конец у этой цепочки - не знаю. Поэтому беру самую внешнюю границу, между внешним и внутренним миром. 

Аватар пользователя kto

Вопрос, что назвать восприятием.

восприятие это восприятие текста записанного на пластинке молекулы ДНК. Молекула ДНк это ВЫ.

Аватар пользователя Strange

восприятие это восприятие текста записанного на пластинке молекулы ДНК

Хотите сказать, что Ваше сообщение, которое я сейчас зрительно воспринимаю, записано у меня в ДНК?

 Молекула ДНк это ВЫ

Опаньки! А я себя как-то иначе идентифицировал. Неужели ошибался? 

Аватар пользователя kto

Опаньки! А я себя как-то иначе идентифицировал. Неужели ошибался? 

По моим представлениям я это молекула ДНК (геном). В геноме в неявном виде представлены формы чувств и формы движений, которые  яляются нам когда априори связанный с геномом сигнал запускаает транскрипцию гена.

Аватар пользователя Strange

В геноме в неявном виде представлены формы чувств и формы движений, которые  яляются нам когда априори связанный с геномом сигнал запускаает транскрипцию гена.

Геном может определять способы обработки информации, но никак не саму информацию, которая от генома никак не зависит. Кроме того, даже с точки зрения официальной современной генетики, геном не определят формирование организма на 100%. Вклад окружающей среды весьма значителен.

Аватар пользователя kto

Геном строит свою копию из кружающей среды. По этому структура организма зависит и от окружающей среды (фенотип) и от генома (генотип).

Аватар пользователя Strange

Геном строит свою копию из кружающей среды. По этому структура организма зависит от окружающей среды.

То есть. Копия может отличаться от оригинала в зависимости от окружающей среды? Значит, все же генотип+фенотип, а не голый генотип? Значит, все же не только ДНК, но и птички за окном? Как минимум. А сколько мы еще не знаем о внешних влияниях? 

Аватар пользователя kto

Хотите сказать, что Ваше сообщение, которое я сейчас зрительно воспринимаю, записано у меня в ДНК?

Да именно это я имею в виду.

Аватар пользователя Strange

Да именно это я имею в виду.

Это возможно только в одном случае, если у нас был общий предок (что очень вероятно), и этот предок миллионы (а хоть бы тысячи или сотни) лет назад уже предвидел наш диалог. А вот это уже сомнительно. Или какой-то зашкаливающий детерменизм, от которого даже Лаплас бы содрогнулся. 

Аватар пользователя kto

Или какой-то зашкаливающий детерменизм, от которого даже Лаплас бы содрогнулся

полный детерминизм исключен вырожденностью генетического кода. 

Аватар пользователя Strange

полный детерминизм исключен вырожденностью генетического кода.

Ну да, о вырожденности как-то упустил. ))) 

Аватар пользователя Галия

//Вы воспринимаете априори существующий в Вас внутренний мир, но это восприятие запускает сигнал из внешнего мира.\\

Допустим, я восприняла существующую мысль, которую запустил этот Ваш текст. Видимо, его надо рассматривать как "сигнал из внешнего мира"?
А Вы учитываете тот факт, что этот "сигнал" явился как следствие моей предыдущей мысли, как "ответ"?

Аватар пользователя kto

А Вы учитываете тот факт, что этот "сигнал" явился как следствие моей предыдущей мысли, как "ответ"?

  • А что тут особенного. Геном структурирован генами, которые воспринимают ваши сигналы и раскрывают их априорную структуру которая представлена во мне..
Аватар пользователя Strange

Чуть не свели меня с ума в попытке представить себе внешний мир.

Вы осторожнее! Это все чисто ментальные конструкции. Представить невозможно. Если у Вас сильное воображение, то последствия могут быть непредсказуемы. Не забывайте про технику безопасности. ))) 

Аватар пользователя Галия

Не беспокойтесь, я умею предсказывать.)

Аватар пользователя Михаил ПП

_Явление – чувственно воспринимаемое. Множество явлений образуют внешний относительно субъекта (человека) мир. Образ – воспринятое явление. Множество образов составляют внутренний мир субъекта. Образы связаны с явлениями взаимно однозначными соответствиями. Получается примерно такая схема: Явление (внешний мир) --> Восприятие --> Образ (внутренний мир)._

Мелкое замечание...

Увы, обРАЗы с явлениями (объективными) связаны КРАЙНЕ опосредовано! Только само РАЗ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) однозначно)) определяет всякое его проявленное - явление (обРАЗ) для... проявленных.

Как бы тут "опять и снова")) не впасть в солиПСИЗМ - "сольное психическое расстройство")), которому в принципе не может помочь логика, ибо оная - всего лишь инструмент "сверки" суждений с принятым "логиком" неким "незыблемым постулатом" в качестве аксиомы как исходной посылки его мышления! 

 

Солипсист, веря лишь "самому себе")), понимая под собой... лишь "свой")) ум, никогда не сможет выбраться "наружу" - отличить то, что ему так или иначе КАЖЕТСЯ ("внутренний мир" - ВМ) от объективной реальности (ОР), которая включает в себя не только некий внешний мир, но и "его" ВМ ("субъективную реальность").

Хотя спасение)) вроде совсем рядом: стоит чуть-чуть)) подумать, и любой (почти)) солипсист придёт к выводу, что "его" т.н. "аксиома" вовсе НЕ ЕГО, а продукт ментального инфицирования (информирования) извне, овладевший его "сознанием". Иначе говоря, т.н. "аксиома" мнимая - продукт наведённого гипноза, а он... зомби)), даже если, при этом,  является "уважаемым доктором наук", ибо сам процесс получения им докторской степени лишь усугубил процесс ментального зомбирования - тысячи "умнейших" книг "авторитетнейших" авторов его "надёжно" загипнотизировали...

Почти все люди, за редчайшим исключением, являются идеалистами разной степени, включая тех, кто мнит себя "ярым материалистом", путая свои "пощупывания" самого-самого поверхностного ПРО-явления ОР ("матерьяльчика") с ОР "как таковой", независимой от... мнений УМА. 

Солипсизм, когда он выражен особенно явно - "ничего нет вне (моего) сознания", выглядит апофеозом идеализма, но всё гораздо сложнее -  он весьма цепко держит "сознание" (ум!!) субъектов в любое время не только "ночи" (сна), но и "дня" (бодрствования), ибо субъект по своему объективному уровню РОП (РАЗвития/оБОГащения/проСВЕТления) пока ещё "не проснулся", чтобы отличить своё реальное знание (понимание!!) от мнений ума - мнимого "я" ("субъекта"). Он еще не знает, что ничего не знает!)), а токмо мнит всякое, путая мнение со знанием реальности...

Аватар пользователя Галия

А Вы, типа, не мните тут всякое о солипсизме?

Аватар пользователя Strange

Увы, обРАЗы с явлениями (объективными) связаны КРАЙНЕ опосредовано! Только само РАЗ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) однозначно)) определяет всякое его проявленное - явление (обРАЗ) для... проявленных.

Совершенно верно. Я, в общем-то, о том же, просто в данной теме акцент ставлю именно на опосредованности - восприятии.

 Как бы тут "опять и снова")) не впасть в солиПСИЗМ

За меня можете быть спокойны, переболел солипсизмом еще в  философском детстве, теперь у меня на него пожизненный иммунитет. ))) 

Аватар пользователя Галия

Солипсизмом можно только недоболеть.)

Аватар пользователя Strange

Солипсизмом можно только недоболеть.)

Тоже болели? Или лечили? ))) 

Аватар пользователя Галия

Уже неизлечимо.)

Аватар пользователя Михаил ПП

_Совершенно верно. Я, в общем-то, о том же, просто в данной теме акцент ставлю именно на опосредованности - восприятии._

Это хорошо!

Тогда появляется и смысл (цель) обмена мнениями по поводу восприятия как "фильтра" между ОР и ВМ: как нечто ПОНЯТЬ = уРАЗуметь, у(с)вязывая сольный образ явлений с РАЗ - ЕДИНЫМ целым (ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ), имея в наличии весьма скудный аппарат восприятия. Только понимание ОР и есть ключ к знанию, а всякие авторитетные тексты предназначены для... ментального зомбирования!))

Очевидно для только что проснувшегося РАЗ-ума и то, что такое понимание (РАЗ-умение) будет в самом зачаточном состоянии. Типа, чуть-чуть пробудился, слегка приоткрыв "глазок"...))

_За меня можете быть спокойны, переболел солипсизмом еще в  философском детстве, теперь у меня на него пожизненный иммунитет. )))

Коли переболели, то какой-то иммунитет должен быть. Но солипсизм как и грипп, может принимать самые разные формы...))

Поскольку Вы мыслите "технологически" (как нечто "работает"), то это реально дисциплинирует ум быть внимательным ко всяким "деталям", "трансмиссиям" и "преобразователям", чтобы не упустить важное ("дьявол в деталях"), и не вносить в обРАЗ лишнее ("выдуманные сущности").

А с изложением с целью передачи обРАЗа можно постоянно "тренироваться"!)) Приходили всякие пророки, будды, христосы, просветлённые, а "воз и ныне там": люди как блудили, так и блудят. Поэтому и от нас - не авторитетных ("никому не известных") не нужно требовать "переплюнуть" их...)) 

Пишите, это интересно!

Аватар пользователя Strange

Только понимание ОР и есть ключ к знанию, а всякие авторитетные тексты предназначены для... ментального зомбирования!))

И тут согласен. Авторитетные тексты тоже способствуют при правильном к ним отношении. Бывает при чтении ощущение чего-то важного, даже если не понимаешь с первого раза. Возвращаешься еще и еще, и в конце концов доходит, и понимаешь, что не зря этот текст перемусоливал. А бывает наоборот, не смотря на громкое имя автора, сразу чувствуется чушь.

Приходили всякие пророки, Будды, Христосы, просветлённые, а "воз и ныне там" 

 В том не вина Будды или Христа. Не зря же Христос сказал: "Много будет званых, да мало будет избранных". Действительно, сейчас все "верующие", но понимающих почти нет. Считаю, что это естественный процесс общего эволюционного роста. Пока мало кто способен дорасти до понимания. И тут ничего не поделаешь, объективные законы. "Не тяни траву из земли, она растет сама по себе".

Аватар пользователя rpa

И тут ничего не поделаешь, объективные законы. "Не тяни траву из земли, она растет сама по себе".

Чтобы выросла трава, надо посадить именно траву, надо знать что вы сажаете! Из невежества вырастает только невежество! Еще Маркс обращал внимание на то, что человек видит не только глазами, но и мозгом!

Извращенный разум видит извращённо!

Аватар пользователя Strange

Чтобы выросла трава, надо посадить именно траву

Из травы вырастет только трава. А мы не коровы, нам нужен хлеб, овощи и пр. Вареники, в конце концов! Что б это все получить надо пробовать сажать разное, искать. 

Аватар пользователя Эрц

Образы связаны с явлениями взаимно однозначными соответствиями. Получается примерно такая схема: Явление (внешний мир) --> Восприятие --> Образ (внутренний мир).

Не вдаваясь в подробности механизма зрительного восприятия, кратко его можно описать так. Световые лучи, отраженные от явления (или излученные явлением), попадают в глаз и после оптических преобразований воздействуют на светочувствительные палочки и колбочки. Последние преобразуют световой сигнал в нервные импульсы, которые зрительным нервом передаются в мозг, где и формируется соответствующий образ.

У Вас снова ашипка в самом начале рассуждений (т е в "дано"). Вы а5 пришли с "Готовой Парадигмой" : "Вот "слон" анфас!" (ну да подразумевается, что и задница у слона тоже есть), НО "это НЕ Цельный "слон"".

Т е "начинать" можно с любой точки, НО Парадигму нужно СТРОИТЬ исходя из... воспринятого-обдуманного-проверенного (восприятие, логика, опыт), а НЕ приходить с Готовой.

------

"Формируется образ" - абстракция... не абстракция то, что ВЫ воспринимаете. Т е единственное "Конкретное" - Ваше восприятие "образа".

Все Обьективное, Вами описанное вплоть до "образа" это "обьективные взаимодействия". Обьективный обьект (smiley) обьективный свет, обьективная электрохимия нервной системы и ОБЬЕКТ ВОСПРИЯТИЯ -"Образ". (со слухом, запахом итд - та же петрушка). 

Т е Вы рассматриваете ПСС восприятия Субьектом, Обьектов с обьективной т зрения, с т зрения Психологии (с т зрения парадигмы профессионально имеющейся у Викторииsmiley)

Эти Обьективные взаимодействия, ни чем не отличаются от взаимодействия шариков на бильярде или в лотерейном лохотроне. Т е "восприятие", начинается дальше.

---------

зы. Видимо с Вашей подачи (заинтересовавшись темой) Пространство подкинуло необходимость боль\менее ТОЧНО смоделировать (на сколько возможно) модель самого "восприятия" (правда на другом уровне, в среде (на площадке), где отсутствие "Существования" Обьектов и Субьектов, очевидноsmiley). Правда это пока в процессе, ближайшее время попытаюсь перелицевать-адаптировать, отрихтовать и запостить, вопрос когда это время станет "ближайшим".smiley

 

 

Аватар пользователя Strange

Вы а5 пришли с "Готовой Парадигмой" : "Вот "слон" анфас!" (ну да подразумевается, что и задница у слона тоже есть), НО "это НЕ Цельный "слон"".

Т е "начинать" можно с любой точки, НО Парадигму нужно СТРОИТЬ исходя из... воспринятого-обдуманного-проверенного (восприятие, логика, опыт), а НЕ приходить с Готовой.

Но если я слоновый стоматолог, то на фига мне изучать и пересказывать слоновую проктологию? Хотя они, безусловно, связаны лежащим между ними слоновым пищеварительным трактом. )))

Я начинаю плясать с некой общепризнанной точки зрения, которая меня в данном случае вполне устраивает. Зачем мне ее как-то специально обосновывать?

"Формируется образ" - абстракция. 

И что, что абстракция? Вся математика - абстракция. Но без нее не было бы этого вполне конкретного диалога.

Т е Вы рассматриваете ПСС восприятия Субьектом, Обьектов с обьективной т зрения, с т зрения Психологии

Да. Более того, нисколько этого не стыжусь ))) 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 18 Март, 2019 - 17:33, ссылка
Вы а5 пришли с "Готовой Парадигмой" : "Вот "слон" анфас!" (ну да подразумевается, что и задница у слона тоже есть), НО "это НЕ Цельный "слон"".

Т е "начинать" можно с любой точки, НО Парадигму нужно СТРОИТЬ исходя из... воспринятого-обдуманного-проверенного (восприятие, логика, опыт), а НЕ приходить с Готовой.

Но если я слоновый стоматолог, то на фига мне изучать и пересказывать слоновую проктологию? Хотя они, безусловно, связаны лежащим между ними слоновым пищеварительным трактом. )))

Если Ваша мотивация поилить слону бивни, заменив на пластик иль керамику - т е чисто практическая (а бивни толкнутьsmiley) эт одно. А если Вы ТОЛЬКО НАЧАЛИ с слоновьих зубов, то Вам придется переходить к Цельному слону (в т числе с совковой лопатой проктолога). 

Я начинаю плясать с некой общепризнанной точки зрения, которая меня в данном случае вполне устраивает. Зачем мне ее как-то специально обосновывать?

 А Вы еще не заметили, что в этой Реальности (нашей, двойственной) на ЛЮБОЙ вопрос есть "Общепризнанная точка зрения". При этом на один и тот же вопрос, их всегда 2 и больше. Т е есть по меньшей мере 2 группы людей, которых "устраивает" и "не устраивает" одна и та же "Общепризнанная точка зрения".

Это такой "прямой и явный" намек на то, что ЛЮБУЮ "Общепризнанную", нужно проверять самостоятельно. Т е начинать именно с проверки того, что укладывается в ОСНОВУ всех последующих рассуждений.

"Формируется образ" - абстракция. 

И что, что абстракция? Вся математика - абстракция. Но без нее не было бы этого вполне конкретного диалога.

  Да. Но это диалог "в рамках этой абстракции". ТОЛЬКО. Вы ОГРАНИЧИВАЕТЕ сами себя, некими УСЛОВИЯМИ, а потом пытаетесь спроецировать эти условия ЗА эти ограничения. (типа условия гравитации, проецируете на космос).

Смотрите. Ваше "ВСЁ" - как Обьект обусловлено Вашим восприятием. ОГРАНИЧЕНО, как Обьект - ВЫ ограничили. А "ВСЁ" - НЕ обьект - безусловно, т е возможны ЛЮБЫЕ условия, все, по этому о них не имеет смысла упоминать, эт "частные случаи"...

 Т е Вы рассматриваете ПСС восприятия Субьектом, Обьектов с обьективной т зрения, с т зрения Психологии

Да. Более того, нисколько этого не стыжусь )))

Тогда их не имеет смысла "рассматривать". Их рассмотрели вполне профессионально ДО нас. Т е взята отдельная часть психологических проявлений, разбита на более мелкие части потом еще на более мелкие части... и по каждой целая куча вполне профессионально выполненного ФАКТИЧЕСКОГО (обьективного) материала (изучай не хочу). НО, ко всем этим фактам прилагается та самая "Общепризнанная точка зрения", 2 и более, т е СУБЬЕКТИВНАЯ Интерпретация фактов (см соответствующий абзац выше). 

Т е мало того, что изучению подвергаются все более и более мелкие части, дык еще и изучается Высшая НЕРВНАЯ Деятельность, то бишь "моск".

Не подумайте, мне не жалко...smileydevil

Аватар пользователя Strange

Если Ваша мотивация поилить слону бивни, заменив на пластик иль керамику - т е чисто практическая

В данном случае цель исключительно локальная, достижима без общей слоновьей анатомии. ))

 Это такой "прямой и явный" намек на то, что ЛЮБУЮ "Общепризнанную", нужно проверять самостоятельно. Т е начинать именно с проверки того, что укладывается в ОСНОВУ всех последующих рассуждений.

Но необязательно же это все выставлять на общее обозрение. Представьте, во что превратится написание обычных комментариев, если для каждого слова и каждой запятой тут же приводить соответствующее правило грамматики! ))

Тогда их не имеет смысла "рассматривать". Их рассмотрели вполне профессионально ДО нас.

Но кто из профессионалов пришел к восприятному пупырю? 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 19 Март, 2019 - 18:04, ссылка

Чой-то слоновью анатомию и "пупыри" обсуждать желания нет никакого (уровень дискуссии съезжает).

 Но необязательно же это все выставлять на общее обозрение. Представьте, во что превратится написание обычных комментариев, если для каждого слова и каждой запятой тут же приводить соответствующее правило грамматики! ))

Вы ж вроде где-то за "практическую ценность" разводили... вот и гляньте.

Вы (мы все), обзаводимся "набором Истин", собственным индивидуальным Субьективным. Истины изменяются (боль\менее). Но именно они составляют "матрицу" поведения диктуемую нашим "я".

А теперь прикиньте, сколько таких Истинных Истин нами руководит? Какова их тактическая и стратегическая ценность? И с каким "скрипом" (инерцией) мы их изменяем? И главное: На сколько и чем они, эти Истины ОБУСЛОВЛЕНЫ?

Ну и соответственно чем более "стратегическая" Истина, тем более "стратегически" она влияет на качество нашей жизни.

А грамматика, тут совершенно ни причем. Логику можно и с нарушением правил рускава изыка выдавать, особенно проверив ее опытным путем.  

Аватар пользователя Strange

Ну и соответственно чем более "стратегическая" Истина, тем более "стратегически" она влияет на качество нашей жизни.

А грамматика, тут совершенно ни причем. Логику можно и с нарушением правил рускава изыка выдавать, особенно проверив ее опытным путем.

Все так, но это моя внутренняя кухня. Зачем каждый раз ее выставлять на общее обозрение? Если кому интересно, спросят, уточнят. Отвечу. Но предварять каждую тему полным списком своих субъективных истин? Это будет то же, что обоснование каждого слова в тексте правилами грамматики (вот причем здесь грамматика - метафора). 

Аватар пользователя Эрц

Но предварять каждую тему полным списком своих субъективных истин? Это будет то же, что обоснование каждого слова в тексте правилами грамматики

 Зачем всех и "списком" достаточно одной "безусловной". Ну и пару-тройку основных терминов придется определить (четко и недвусмысленно).

А мой предыдущий пост (если Вы не заметили) был про Практическую Пользу. От чего она зависит (размер и ценность в т числеsmiley).

Аватар пользователя Strange

Эрц, 19 Март, 2019 - 19:52, ссылка

С огромным трудом продираюсь через Ваши посты. Каждое слово по отдельности известно. Вместе - не складываются. У меня никогда не бывает уверенности, что понял Вас правильно и понял ли вообще. Будто говоришь по телефону с отвратительным качеством связи, скорее догадываешься о сказанном собеседником, чем понимаешь его. Чаще всего догадываюсь правильно (но именно ДОГАДЫВАЮСЬ), зато если мимо, то уж так мимо...

Аватар пользователя Эрц

Давайте попытаюсь расширить и углУбить.smiley

"Уровень жизни" (не материальной яхты и лярды зелени, не духовной, вериги, сральник на улице НО чистая совесть) Общий (который Цельный), зависит впрямую от парадигмы. (Чем "крупнее" Истинная Истина, тем больше от нее зависит).

Например. В религии, основной лейтмотив: "Сделай это ЗА меня! Ну или на худой конец помоги сделать". (отношения как с соседом, удастся "умаслить" или "обьегорить" - поможет)

В материализме: "Кругом материя, которую НАДО ПЕРЕделывать, причем постоянно! Бо она, соволочь такая, все время меняется!" (типа совсем безрадостно)

А в буддизме их 2, для начинающих: "Все изменяется согласно ПСС и источник этих изменений - "я" - мой Ум" (т е и руки, работают "с умом"smiley). Для "продвинутых": "Да нет никакой материи, всё изменяется "по уму". Ну и для достигших: "Да нет никакой "Парадигмы" и "буддизма" тоже нет, бо - концепции, а жизнь-процесс прекрасна, бо сами сделали, любое восприятие- чудо, которого еще никогда небыло" (собственно по этому и 2, а не 3smiley)

Аватар пользователя Strange

Эрц, 19 Март, 2019 - 22:36, ссылка

Если Вы считаете, что стало понятнее, то я с этим не согласен. Понятнее ни фига не стало. Давайте по порядку. В прошлом посте Вы сказали, что позапрошлый пост был о практической ценности. Идем в позапрошлый пост. Читаем.

Вы ж вроде где-то за "практическую ценность" разводили... вот и гляньте.

Ладно, отметили: бузина в огороде. Дальше:

 

Вы (мы все), обзаводимся "набором Истин", собственным индивидуальным Субьективным. Истины изменяются (боль\менее). Но именно они составляют "матрицу" поведения диктуемую нашим "я".

А теперь прикиньте, сколько таких Истинных Истин нами руководит? Какова их тактическая и стратегическая ценность? И с каким "скрипом" (инерцией) мы их изменяем? И главное: На сколько и чем они, эти Истины ОБУСЛОВЛЕНЫ?

Ну и соответственно чем более "стратегическая" Истина, тем более "стратегически" она влияет на качество нашей жизни.

Ага. Это, значит, дядька в Киеве. Поскольку разговор начался с моего пренебрежения парадигмой, которую я предварительно не обозначил, то про дядьку в Киеве понять можно только как необходимость начинать тему с оглашения своей главной "стратегической" истины с обоснованиями в виде перечисления всего "набора". А как еще это можно понять? Связь с бузиной в огороде вообще не обнаружил. Теперь же выясняется, что Вы имели ввиду принципы буддизма. А это откуда следует из Ваших же прошлого и позапрошлого постов? Никак не следует. От слова "вааааще".

По поводу 

"Да нет никакой "Парадигмы" и "буддизма" тоже нет, бо - концепции, а жизнь-процесс прекрасна, бо сами сделали, любое восприятие- чудо, которого еще никогда небыло"

я уже говорил еще в прошлой теме: "Знающий не говорит, говорящий не знает". Правда, это из Лао-цзы, но сказано точно. Извините за прямоту, но считаю проповедовать это положение глупо. Или в самом деле так ощущаешь и живешь, но тогда не нужны никакие разговоры, или это интеллектуальное пижонство. )))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 19 Март, 2019 - 23:39, ссылка

Поскольку разговор начался с моего пренебрежения парадигмой, которую я предварительно не обозначил, то про дядьку в Киеве понять можно только как необходимость начинать тему с оглашения своей главной "стратегической" истины с обоснованиями в виде перечисления всего "набора". А как еще это можно понять?

Написанное Вами можно понять так, что Вы а5 НЕ ТУДА смотрите.

Вы пытаетесь сопоставить две МОДЕЛИ. Описанную мною и "у Вас предустановленную".

А я из поста в пост, пытаюсь направить Ваше внимание на Субьективность, ВАШУ!

На ТО, чтоб Вы подставили Модель в собственную Субьективность и проследили КАК она действует. Т е не "найди 10 отличий в двух картинках", а "последовательно загони их в ум и посмотри чо НЕ работает" или работает не так. НЕ сравнительный анализ двух обьектов, а работа ума с установками в этом уме.

"Установки" (догмы, Истинные Истины ипр) Обьективны. Но проверить их можно только с помощью "прогона" в том же уме. Причем тщательного прогона, а не как всегда по пути "само-собой-разумеется". Т е как на Ваш ум влияет та или иная предустановленная Истинная Истина? Как влияет "тактическая" - мелкая? Как "стратегическая"? 

При всем том, заметьте, у меня в темах обозначена и "стратегическая" и КАЖДЫЙ термин, вполне четко и недвусмысленно ОПРЕДЕЛЕН (и не единожды). 

Т е это в конечном итоге, Ваша работа, Вашего ума, проделываемая ДЛЯ ВАС.

Ниже пост для Корнака Эрц, 20 Март, 2019 - 07:57, ссылк это то же про это же самое.

 

Аватар пользователя Strange

На ТО, чтоб Вы подставили Модель в собственную Субьективность и проследили КАК она действует. Т е не "найди 10 отличий в двух картинках", а "последовательно загони их в ум и посмотри чо НЕ работает" или работает не так. НЕ сравнительный анализ двух обьектов, а работа ума с установками в этом уме.

Один, нет, даже два простых вопроса. Зачем мне это нужно? И, самое главное, а Вам это зачем нужно? Только не надо говорить про практическую целесообразность этого для меня, поскольку это опять же вызывает второй вопрос: зачем Вам это нужно? 

Аватар пользователя Эрц

И, самое главное, а Вам это зачем нужно?

 Занятный вопрос. Раньше, не задумываясь отвечал, что мне это нужно для уточнения МОЕЙ модели (с помощью оппонентов, других таких же "щупающих слона"). Теперь по прошествии времени (я этим типа года с 6 -7 -ого занимаюсь) я понимаю, что дальнейшего уточнения (тем более с имеющимся уровнем оппонентов) можно особо не ждать. Т что интерес (мотивация) сменилась на "спортивную": смогу ли обьяснить, то что я понял? Смогу ли свести в систему, указав на Субьективность, Обьективными средствами.

Зачем мне это нужно?

Ну Вы же ищите. "Копаете" (как прокурор, червей в "Особенностях национальной рыбалки"). А я пытаюсь подсказать, что копаете "не там" (как в свое время подсказали мнеsmiley). При этом "копание" оно многоуровневое и с каждого уровня нужно снова искать правильное направление, чтоб не начать копать "вширь", а копать "вглубь".

Т е свою мотивацию "поисков" Вы должны озвучить сами. Можете прямо здесь. (а мы типа посмотримsmiley

Аватар пользователя Strange

Т что интерес (мотивация) сменилась на "спортивную": смогу ли обьяснить, то что я понял?

Ага. А я типа мячика в Вашем футболе? ))) Спасибо за искренний ответ. Но тут Вы попадаете в примитивную ловушку. Ваш мотив - самоутверждение (самый частый мотив наших действий), если называть вещи своими именами. Наличие самоутверждения однозначно свидетельствует о том, что Вы к Истине не пришли, не к вербальному постижению, а к самой Истине. Тогда на каком основании Вы беретесь указывать путь другим?

 Ну Вы же ищите. "Копаете" (как прокурор, червей в "Особенностях национальной рыбалки"). А я пытаюсь подсказать, что копаете "не там"

Но я же говорил, что ищу другое! А Вы упорно навязываете червей. Да, я копаю не там где черви, но и ищу не их. 

Аватар пользователя Эрц

Ага. А я типа мячика в Вашем футболе? ))) Спасибо за искренний ответ. Но тут Вы попадаете в примитивную ловушку. Ваш мотив - самоутверждение

Какое может быть САМОутверждение, если есть осознанность что "само" нет?smiley

Первичная мотивация была: Что не так с моей моделью? Если она меня не удовлетворяет. А нынешняя: "Что не так с моими обьяснениями моей модели?" Если я не могу обьяснить что я понял.

И да, "мячик"smiley, так же как я в Вашем. Бо ВЗАИМОдействие. "Векторная мотивация" одинакова, "Целевые мотивации" - разные.

 Тогда на каком основании Вы беретесь указывать путь другим?

НЕ ПУТЬ - возможность альтернативы. Топать-то один хрен ВАМ.smiley (кстати задайте себе вопрос, а "на каком основании" Вам взялись указывать Путь всякие Гегели, Шопенгауеры и Ленины с Марксами?smiley Типа топай и не сворачивай)

Но я же говорил, что ищу другое!

 Угу. Чо-то там "говорил". А ГДЕ четкая недвусмысленная ФОРМУЛИРОВКА? (точно, червей копаетеsmiley)

Аватар пользователя Strange

если есть осознанность что "само" нет?

Тут позвольте не поверить, ибо сами себя опровергаете:

 Первичная мотивация была: Что не так с моей моделью? Если она меня не удовлетворяет. А нынешняя: "Что не так с моими обьяснениями моей модели?" Если я не могу обьяснить что я понял.

 а "на каком основании" Вам взялись указывать Путь всякие Гегели, Шопенгауеры и Ленины с Марксами?

Эта публика для меня давно не проводники, а безмолвные указатели, которые я могу учитывать, а могу и нет. Они ни на чем не настаивают.

 А ГДЕ четкая недвусмысленная ФОРМУЛИРОВКА?

Извольте-с: общие принципы Мироздания. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 20 Март, 2019 - 13:19, ссылка
если есть осознанность что "само" нет?

Тут позвольте не поверить, ибо сами себя опровергаете:

 Первичная мотивация была: Что не так с моей моделью? Если она меня не удовлетворяет. А нынешняя: "Что не так с моими обьяснениями моей модели?" Если я не могу обьяснить что я понял.

Вы снова не туда смотрите. Снова оперируете исключительно ОБЬЕКТИВНОСТЬЮ. "Моя идея" - мирообьяснение это "векторная мотивация", за ней не стоит никакой Обьективной ЦЕЛИ. Т е нет даже цели соорудить себе из идеи, пьедестал из понтов. Ну хотя бы потому, что как только появится либо внятное, аргументированное обоснование а-логичности модели или ее части, я тут же (проанализировав и проверив на опыте) изменю эту свою модель. (ну собственно таким образом она и появилась из "первозданного школьного материализЪмаsmiley). Т е МОЯ идея - не Целевая мотивация - типа "захватить мир".

Извольте-с: общие принципы Мироздания.

Вообще-то формулировки таким образом не пишут.smiley Ну, ладно, чо уж есть. А вот теперь смотрите КАК Вы пытаетесь это реализовать на практике: (ниже) 

Эта публика для меня давно не проводники, а безмолвные указатели, которые я могу учитывать, а могу и нет. Они ни на чем не настаивают.

 "Эта публика" натолкала Вам "в голову" (начиная с 1 класса школы), Обьективно-материальную (или не материальную) парадигму. И Ваше обыденное двойственное восприятие ее ежеминутно подтверждает. НО к чему эта "публика" пришла в итоге? Правильно к противоречивости. И выхода из субьект-обьектного тупика в этих парадигмах нету. Т что пока Вы рассматриваете обьективность, Вы можете учитывать\неучитывать все что угодно, результатом будет тот же тупик.

--------

Не, я не против, пожалуйста, копайте... дело Ваше. Единственное (последнее) что хочу сказать: Копая обьективность, Вы будете постоянно (сами того не подозревая) натыкаться на таблички "Здесь копал Аристотель" или "Кант" или "Гегель" НО НЕ докопались.smiley

Аватар пользователя Strange

Вы снова не туда смотрите. Снова оперируете исключительно ОБЬЕКТИВНОСТЬЮ. "Моя идея" - мирообьяснение это "векторная мотивация", за ней не стоит никакой Обьективной ЦЕЛИ.

 Да не подозреваю Вас в попытках влезть на пьедестал и тем паче захватить мир - это уже были бы вопросы к психиатру ))). Но в приведенной цитате из Вашего поста 16% слова "я" и "мое", это если считать вместе с предлогами. А Вы говорите нет "Само". ))) 

"Эта публика" натолкала Вам "в голову" (начиная с 1 класса школы), Обьективно-материальную (или не материальную) парадигму.

Парадигма наталкивается даже раньше "Колобка" и "Курочки Рябы", с самого рождения. Это неизбежная данность. А если ее не наталкивать, получается животное (про Маугли - сказка, без человеческой парадигмы никакого разума и речи не получается). Положение общее для всех, все мы в этом смысле в равных условиях.  

натыкаться на таблички "Здесь копал Аристотель" или "Кант" или "Гегель" НО НЕ докопались.

Не наткнусь ))). Я копал в другом месте, где из не было, и уже откопал. Собственно, сами принципы мне известны, просто не готовы для вывода в свет. Надо еще ухлУбить и сформИровать. ))

Аватар пользователя KVP1248

Логическая модель любого восприятия Наблюдателем внешнего мира довольно проста, но из-за своей парадоксальности не все ее принимают. Это происходит из-за механицизма мышления современного Наблюдателя. Принципиально многомерное сознание индивидуума формируется одномерным социумом, живущим согласно постулатам (пространство-время, сила, энергия, импульс…) механистической парадигмы Ньютона. Это естественно, так как десятки тысяч лет существовали деньги, религиозные догматы, различные науки, но только лишь после торжества выше упомянутых постулатов механики, чуть больше 300 лет назад, начался переход цивилизации из стагнации к прогрессу. Пространство-время – категории, которые хорошо работают в макромире машин и современной технологии и не применимы в космологии и микромире. Реальность в целом не характеризуется пространством-временем, запахом, цветом, вкусом…. Все это «порождается» Наблюдателем. Бесконечность, лежащая в основе строения окружающей нас реальности, имеет мощность множества собственных элементов, намного превосходящую мощность множества объектов доступных Наблюдателю. Согласно Его Величеству Случаю множество объектов, которое называется Наблюдателем, осознает себя в некотором множестве почти одинаковых бесконечных ветвей реальности. В следующий момент это будут уже другие ветви. Так порождается динамика, т. е. пространство-время. Тривиально отсюда следует, что любой индивидуум одномоментно имеет не одну «душу», а бесконечное множество. Мы одновременно воспринимаем бесконечное множество ветвей, но, из-за того, что они почти одинаковые, у нас создается иллюзия, что Наблюдатель живет в одной ветви реальности. Только истинные мастера начинают замечать различие между ветвями. Это как езда на велосипеде: когда человек только учится, то не замечает, что надо одновременно реагировать на ветвь реальности, где необходимо держать равновесие, на ветвь, где надо крутить педали, на ветвь…., затем формируются условные рефлексы и все это Наблюдатель замечает автоматически, а мозг занят только выбором направления движения. Надо четко понимать, что мы живем не в том множестве ветвей реальности, где законы физики позволяют существовать такому объекту, как мозг человека, а там, где может существовать сознание Наблюдателя. Иначе любой индивидуум был бы окружен множеством д… с очень большим мозгом. Свято место пусто не бывает, туда сваливаются много, образующих информационно связанный социум – «соседей», которые очень похожи на Наблюдателя, но все же это принципиально разные объекты.

Аватар пользователя Ren

"Реальность в целом не характеризуется пространством-временем, запахом, цветом, вкусом…. Все это «порождается» Наблюдателем."
Реальность имеет не не цвет, но длину волны, не вкус, но разное сочетание молекул в-ва, которое преобразуется во вкус, через сенсоры и мозг человека, не запах, но опять же молекулы разных веществ, которые преобразуются в запах, не время(как время ожидания), а время (как условие для процессов). Я думаю, неправильно говорить, что что-то там порождается наблюдателем. Это двусторонний процесс. Можно предположить ещё и (может так будет вернее), что это наблюдатель "порождается" для мира. Или "наблюдателя" создаёт мир под себя. Чем это предположение хуже ветвей реальности?

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 19 Март, 2019 - 07:38, ссылка

"Реальность в целом не характеризуется пространством-временем, запахом, цветом, вкусом…. Все это «порождается» Наблюдателем."
Реальность имеет не не цвет, но длину волны, не вкус, но разное сочетание молекул в-ва, которое преобразуется во вкус, через сенсоры и мозг человека, не запах, но опять же молекулы разных веществ, которые преобразуются в запах, не время(как время ожидания), а время (как условие для процессов).

Вы просто разделили одно ощущение (цвет) на несколько других+мысли об. Человек не наблюдает никаких волн. Он наблюдает разные явления, которыми подменяет ощущение цвета. Но это все те же ощущения + мысли о них. Если вы думаете, что ощущения субъективны, а волны и молекулы объективны и существует вне наших ощущений, то это самообман. 

Аватар пользователя Ren

А мне кажется, нельзя смешивать идеальное с реальным. Реальность мы конечно можем наблюдать только сквозь призму восприятия, искажённую и адаптированную, но, тем не менее, то что реальность существует независимо от нашего восприятия можно принять за аксиому в построении мироощущения, т.к. опытно доказано что кирпич одинаково бьёт по голове и материалистов и солипсистов.) То есть, в процессе многолетнего наблюдения за причинно-следственными связями. Если мы отказываемся брать реальность за аксиому, то возникают всякие разные солипсизмы, абсолютно бесполезные и ведущие к духовной, нравственной (и умственной))) деградации.
И вы не правы: человек наблюдает волны, посредством наблюдения за специальными приборами, наблюдающими за волнами. К тому же, как я думаю выше, человеческое восприятие мира создано миром, так же, как и мир (для человека) создан его восприятием.

Аватар пользователя Корнак7

Рен:

-  кирпич одинаково бьёт по голове и материалистов и солипсистов.

Вы правы в том, что  вне сознания что-то происходит. Но оно не таково, каким представляется в сознании. Там нет красноты, твердости, формы. Это же относится и к нашему телу, как части мира.

Свойства в сознании отдельно, а мир отдельно. Они не тождественны. Но корреляция есть.

Аватар пользователя Strange

Там нет красноты, твердости, формы.

С Вашего позволения, я бы чуть уточнил. Там есть нечто, воспринимаемое нами как цвет, есть нечто, воспринимаемое как твердость и есть нечто, воспринимаемое как форма. Извините за занудство ))) 

Аватар пользователя Ren

Так я согласна - там нет ни красноты, ни красоты - ясное дело. Вкус, цвет, запах - этого вне субъекта нет. Но корреляция есть. Да.

Аватар пользователя Ren

"Возьмем какое-нибудь явление попроще. Допустим, кирпич. С одной стороны мне доступен только образ кирпича во внутреннем мире. С другой – вот же он, передо мной лежит! Выходит, созерцаемый кирпич и есть его же образ во внутреннем мире. Все видимое вокруг меня – мой внутренний мир. Он не локализован у меня в мозгу, он вокруг меня, вплоть до самых дальних звезд."

Прикинусь комаром: а если человек слеп это что значит? Что у него нет внутреннего мира? ))) А для солипсистов - ещё и внешнего.

Хотя - вот ещё что: кирпич может быть доступен не только во внутреннем мире. Да ещё как может! Могу доказать, если что. )))

"Без чего невозможно представить внутренний мир? Без пространства. Без образов можно, можно даже без времени, но без пространства – никак. Следовательно, пространство – основа, на которой восприятие «рисует» внутренний мир."

Как будто бы "внешний мир" может существовать без пространства! Разве пространство не необходимое условие и не одна из характеристик бытия? Тогда: не "пространство - основа..." и т.д., а "восприятие пространства" - основа, на которой..." - хотя и так тоже нелепо. Восприятие пространства - это туда же, к кирпичу: восприятие кирпича, восприятие пространства где лежит кирпич, за кирпичом, перед кирпичом и т.д.

Аватар пользователя Strange

Прикинусь комаром: а если человек слеп это что значит? Что у него нет внутреннего мира? )))

Кстати, давно интересует - как выглядит внутренний мир человека, слепого от рождения. Не могу представить. Мир звуков, запахов и тактильных ощущений? Сплошная тьма или сплошной свет? Интересно, как выглядит мир глазами собаки. Для нее ведь зрение стоит на третьем месте, важнее обоняние и слух. Забавно наблюдать, как собака ищет вкусняшку на асфальте, я вижу ее за несколько метров, а собака даже не пытается увидеть, упорно шарит носом. 

Хотя - вот ещё что: кирпич может быть доступен не только во внутреннем мире. Да ещё как может! Могу доказать, если что. )))

Кирпичом в лоб - пример известный ))). Конечно, кирпич доступен во внешнем мире, не о том речь. Видимый нами образ кирпича и реальный, объективный кирпич - не одно и то же. Мог бы отослать Вас к Платону с его "идеями" или Канту с его "вещью в себе", но, думаю, Вас этим не запугаешь ))).

Как будто бы "внешний мир" может существовать без пространства! Разве пространство не необходимое условие и не одна из характеристик бытия?

Получается, что не основа и не условие. А лишь свойство нашего восприятия. Попробуйте ответить на вопрос "Где находится бытие?". )))

Аватар пользователя Ren

Ну, то что видимый и реальный кирпич не одно и то же - это ежу понятно. Сколько восприятий, столько и "видений" кирпичей. У собаки, кролика, человека и т.д. Но я не о том: мы можем не воспринимать кирпич сознанием - (т.е. вообще никак - мы в коме уже, а кирпич всё ещё продолжает контактировать с нашей головой, посредством руки грабителя, например). Кирпич-то всё равно один, независимо от представлений о нём. Тем он и ценен.

Да, где находится бытие - я считаю, что и во мне и вовне. )

Аватар пользователя Strange

Ну, то что видимый и реальный кирпич не одно и то же - это ежу понятно.

Да, ежик - зверь понятливый, хотя "Звери тоже ошибаются" - сказал ежик, слезая с кактуса.

 мы можем не воспринимать кирпич сознанием - (т.е. вообще никак - мы в коме уже, а кирпич всё ещё продолжает контактировать с нашей головой, посредством руки грабителя, например). Кирпич-то всё равно один, независимо от представлений о нём. Тем он и ценен.

А я разве говорю что-то другое? Кирпич независим от сознания. При выключенном сознании пропадает лишь образ "кирпич", а явление "кирпич" конечно же остается. И может быть воспринято другим, здравствующим сознанием, грабителя, очевидца или полицейского. Хотя для последнего кирпича не существует. Существует "орудие преступления" и "вещественное доказательство", но у них вообще особенное восприятие )))

 Да, где находится бытие - я считаю, что и во мне и вовне. )

Это Вы определили относительно себя. А если безотносительно? Где находится бытие в целом, абсолютно? 

Аватар пользователя Ren

Где находится бытие в целом я не знаю. И, думаю, никто из нас не знает. И вы не знаете. ))) Наше сознание, как вы сами понимаете, это всего лишь - наше сознание. И его охват (как цветовой охват СМУК не может охватить всё пространство RGB) не может охватить реальность. Т.е - и правда - как вы выше сказали - чего мы только не видим и не слышим. И того не видим, и сего не видим, а оно (неорганик, радиация, например) за спиной, может, стоит.)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: дык потому Гегель и советовал такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. "Философия права" и Предисловие к ней).  

Аватар пользователя Strange

философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства

Приводить в качестве доказательств можно лишь факты из "наличного и действительного"  - это однозначно. Но если "наличное и действительное" необъяснимо само через себя, то неизбежно приходится искать объяснения в "потустороннем". Да, это будут лишь гипотезы, но если они полностью согласуются с "наличным и действительным", то почему нет? К этому прибегает даже физика, а уж там правила игры куда строже, чем в философии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: так для того, чтобы согласовать ту или иную гипотезу с наличным и действительным, то уже и существуют различные философские логики. Из которых логика диалектики восхождения от абстрактного к конкретному является наиболее объективным способом для этого. 

Аватар пользователя Strange

Из которых логика диалектики восхождения от абстрактного к конкретному является наиболее объективным способом для этого.

В принципе, да. Но философское движение может быть не только от абстрактного к конкретному, но и наоборот - от конкретного к абстрактному. Одно дополняет другое, образуя цикл познания. И где тут восхождение, а где нисхождение - это еще вопрос.

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: дык потому Маркс и отразил диалектическую взаимосвязь в том, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А в последнем абстракций, типа "Сказка ложь, но в ней намек - добрым молодцам урок", более чем.   

Аватар пользователя Strange

Маркс и отразил диалектическую взаимосвязь в том, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе

А я-то, наивный, полагал, что сдал на эту тему экзамены и зачеты еще 40 лет назад и забыл как страшный сон! Ан вон когда вылезло...

Взаимосвязь чего с чем? Почему она диалектическая? И почему именно производственные отношения? Люди вступают во многие отношения: социальные, финансовые, деловые, дружеские, родственные, интимные в конце концов! Почему производственным приписывается какая-то особая роль среди прочих? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: ну как мы учили и сдавали экзамены по различным предметам хорошо известно - программу можешь ты не знать, но сдать экзамен ты обязан. А по жизни действует другое правило: век живи - век учись, если умереть хочешь умным. А по поводу первенства производственных отношений - так именно через их организацию и реализацию люди реализуют свои отношения в "Мы и Природа", преобразуя её вещества и явления в полезную и удобную для себя форму. И без результатов этого жизнь людей на Земле априори невозможна. Но одновременно с реализацией этих отношений, люди реализуют и отношения в "Мы внутри Нас" (а в них "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И их диалектическую взаимосвязь в динамике движения и взаимовлияния и отразил Маркс в "Капитале", исследуя капиталистические условия обеспечения жизни людей. И жаль, что это для Вас (к сожалению не только для Вас) является неким открытием.   

Аватар пользователя Strange

И без результатов этого жизнь людей на Земле априори невозможна.

Жизнь невозможна без интимных отношений, без них вид быстро вымрет. А без производственных вся остальная живность на Земле прекрасно обходится. Да и человек когда-то обходился. Или копание корешков для пропитания - то же производственные отношения?

 отразил Маркс в "Капитале", исследуя капиталистические условия обеспечения жизни людей.

Не хотелось бы обсуждать "Капитал". Совершенно не входит в сферу моих интересов. 

Аватар пользователя Алент

Или копание корешков для пропитания - то же производственные отношения?

Да. 

Некоторые социальные отношения являются добровольными и свободно выбираемыми (человек выбирает связь с другим человеком или группой). Но другие социальные отношения непроизвольны, то есть люди могут быть социально связаны, нравится им это или нет, потому что они являются частью семьи, группы, организации, сообщества, нации и т. Д.

Под «производственными отношениями» Маркс и Энгельс понимали совокупность социальных отношений, в которые люди должны вступать, чтобы выжить, произвести и воспроизвести свой образ жизни.

Wiki

Аватар пользователя Strange

Алент, 19 Март, 2019 - 18:16, ссылка

Простите, но я не марксист и не особо интересуюсь. Как и отношениями между людьми, социальными ли, производственными или еще какими. Не моя тематика. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: дык если Вы сегодня и не желаете "идти в капитализм", так он всё равно приходит к Вам. И имеете ли Вы интерес в понимании его сути, или нет.  

Аватар пользователя Strange

если Вы сегодня и не желаете "идти в капитализм", так он всё равно приходит к Вам. И имеете ли Вы интерес в понимании его сути, или нет

Так у меня есть организм. Вокруг меня есть растения и животные. Вокруг меня изменчивая погода. Ночью вижу над собой звездное небо (если погода позволяет). И т.д. и т.п. Но не могу же я всем интересоваться! Тот же Прутков: "Нельзя объять необъятное". Так что я занимаюсь только тем, чем вынужден, или чем интересно. А среди остального просто живу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: ага, а еще использовать и электричество, без должного знания его сути. И еще много чем пользоваться, что Вы используете как результат тех самых производственных отношений людей.  

Аватар пользователя Strange

Где находится бытие в целом я не знаю. И, думаю, никто из нас не знает. И вы не знаете. )))

Конечно не знаю. По одной простой причине - этот вопрос не имеет смысла. ))) Вопрос "где" правомерен лишь при наличии пространства, а пространство как нечто внешнее относительно бытия невозможно. Следовательно, пространство не может быть условием бытия. Согласны? 

И того не видим, и сего не видим, а оно (неорганик, радиация, например) за спиной, может, стоит.)))

А может и перед глазами - мы ж все равно их не видим. )) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: ну-да, электрическую энергию во всех формах её наличия в природе мы не видим, но вона как уже наловчились её использовать. 

Аватар пользователя Strange

электрическую энергию во всех формах её наличия в природе мы не видим, но вона как уже наловчились её использовать.

Проблема не в том, что мы ее не видим - тут осцилограф нам в помощь. Проблема, что мы так и не знаем, что такое электричество. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: почему не знаем? Ибо знаем его как определенное природное явление, познание законов которого и позволило нам его сегодня преобразовывать в полезную и удобную для нас форму в условиях обеспечения нашей жизни на Земле.  

Аватар пользователя Strange

Ибо знаем его как определенное природное явление, познание законов которого и позволило нам его сегодня преобразовывать в полезную и удобную для нас форму в условиях обеспечения нашей жизни на Земле.

Знаем его проявления и законы этих проявлений, но не знаем сути. Никто еще не объяснил что такое электрический заряд. Мы умеем его фиксировать, определять величину, но что это и откуда берется - не знаем. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: ну мы во многом в чем еще не докопались до сути, в том же фотосинтезе, например. Но что не мешает нам выращивать различные растения и использовать результаты этого. Ибо как говорил Кузьма Прутков - нельзя объять необъятное, но кушать надо каждый день. 

Аватар пользователя Strange

VIK-Lug, 19 Март, 2019 - 17:55, ссылка

Так мы здесь не столько о еде, сколько о сути )) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Strange: дык в том то и проблема, что без наличия еды люди только об еде и начинают думать и том, где её взять. 

Аватар пользователя Strange

дык в том то и проблема, что без наличия еды люди только об еде и начинают думать и том, где её взять.

Слава Богу, пока это не проблема. Можно думать о сути )) 

Аватар пользователя Ren

Извините, но мне, тупому технарю, трудно улавливать окольные пути философских мыслей, потому не понимаю, почему это, чтобы ответить на вопрос "где бытие", пространство должно быть внешним по отношению к нему? И почему пространство не может быть в итоге условием бытия? Тогда что же получается - бытие возможно без пространства (и без времени - ещё скажите)? И где вы видели такое бытие, без пространства и времени, интересно? Или, может я не так выразилась, пространство не условие бытия, а одна из характеристик? Ей богу, сложно у вас тут всё, это не то что зайцев на открытках изображать.

Аватар пользователя Strange

Ей богу, сложно у вас тут всё, это не то что зайцев на открытках изображать.

Зайчики, конечно, проще. Но здесь же интереснее, не правда ли? ))) 

Извините, но мне, тупому технарю, трудно улавливать окольные пути философских мыслей

Вот только не надо этим кичиться. Я сам технарь, и в тупости могу успешно соперничать ))). На самом деле в непонимании могут быть виновны обе стороны: слушающая - не прикладывает должных усилий для понимания, говорящая - объясняет не лучшим образом. В данном случае скорее моя вина, кажется, очевидное мне должно быть столь же очевидным и Вам, а это не так. Попробуем подробнее.

Сразу оговоримся, что рассуждаем в рамках нютоновских представлений, в релятивистское пространство-время не лезем. Там можно запутаться, но не прояснить. Как мы можем определить наличие пространства? Для этого должно существовать минимум два каких-то несовпадающих объекта. Потому что. Мы знаем о пространстве только через расположение и перемещение в нем объектов. Само по себе пространство никак не воспринимаемо. А расположение и/или перемещение требует минимум двух объектов, поскольку оно относительно. О расположении одного объекта можем судить только относительно расположения другого. В общем, нет двух и более объектов - нет пространства. Нет, конечно, может оно и есть, но знать об этом мы не можем.

Что бы пойти дальше, нужно вернуться к моей предыдущей теме, к тому самому "все", которое Вам так не понравилось. ))) Там я обосновываю, что реальных отдельных объектов нет, есть лишь наше восприятие их как отдельных. Ну, а дальше очевидно: нет объектов - нет пространства. Есть представление объектов в восприятии - есть представление об пространстве в восприятии.

(и без времени - ещё скажите)?

Скажу )))

 И где вы видели такое бытие, без пространства и времени, интересно?

Дык я ж не могу "видеть" бытие само по себе, я имею дело только с его восприятием, а восприятие без пространства не мыслимо. О чем я и говорю. 

Аватар пользователя Ren

Так. Что мы знаем о пространстве, времени и пространстве в восприятии. Пришлось прочитать вот тему, чтобы прояснить сие для себя, потому что в философии я ноль. Но с приведённым ниже, ессно, согласна. Зачем мне отсебятину городить. Так вот, цитаты:

"Пространство – объективно-реальная форма бытия материи, выражающая ее протяженность и структурность, сосуществование и взаимодействие элементов материальных систем. В обыденном сознании пространство воспринимается как расположение одного объекта возле другого, то есть свойство "соседства" материальных объектов..."

"Свойства пространства:

1. Объективность, то есть существование вне и независимо от воспринимающего субъекта, его сознания.

2. Абсолютность, всеобщность.

3. Относительность, то есть пространство существует в конкретных формах, соответственно формам движущейся материи.

4. Неразрывная связь с материей и движением, то есть пространство не существует вне материи и движения.

5. Неразрывная связь пространства и времени.

6. Единство прерывности (дискретности) и непрерывности.

7. Бесконечность пространства (свойство, вытекающее из бесконечности материального мира, его неисчерпаемости, выступающей как бесконечное проявление видов, форм, свойств и структур материи).

8. Протяженность.

9. Обратимость.

10. Многомерность: от трехмерности в макромире до двадцатипятимерности в микромире и n-мерности во Вселенной."

Мне особенно нравится пункт 1 (некоторые вольнофилософствующие здесь так не считают, вот что забавно). И пункт 3. Пункт три, мне кажется, опровергает ваше "всё".

А вот - что касается вашего "пространства" в восприятии. Тоже мне понравилось:
"Но наряду с объективной реальностью существует и субъективная реальность, поэтому необходимо говорить и о пространстве, и о времени этой реальности. В этой связи существует понятие перцептуального пространства и времени, как формы субъективного восприятия пространства и времени. Эти восприятия отличны от объективной характеристики пространственно-временных форм бытия материи и таковы, каковы наши индивидуальные ощущения их. А ощущения, в свою очередь, зависят от уровня духовной культуры человека, его возраста, конкретной временной или пространственной ситуации и т.п. Перцептуальное время может останавливаться, в нем можно возвращаться назад, в прошлое, его можно обгонять. По особому воспринимается и пространство в субъективной реальности."
Перцептуальное пространство и время - это уже нечто, что позволяет не блудить в трёх соснах, путая пространство объективно-реальное с субъективным.

Аватар пользователя Ren

До кучи: время. Тоже копирую из конспектов здешнего местного вуза, и тоже не вижу смысла городить отсебятину, ибо сие меня вполне устраивает. Просто и со вкусом.)))

"Время – объективно-реальная форма бытия материи, отражающая длительность существования всех объектов и последовательность смены состояний движущейся материи. В обыденном сознании время воспринимается как последовательность событий. Оно отражает простейшее, но всеобщее свойство материальных явлений: следовать друг за другом."
"Свойства времени:

1. Объективность.

2. Абсолютность.

3. Относительность, то есть зависимость от скорости движения материи. Так, например, экспериментально доказано, что при увеличении скорости движения микрообъектов, увеличивается время их жизни.

4. Неразрывная связь с материей, то есть нет "чистой длительности", нет времени, в котором не происходили бы те или иные события.

5. Единство прерывности (дискретности) и непрерывности, обеспечивающей связность потока событий, без деления их на секунды, месяцы, годы, эпохи, века и т.д. Такое деление – акт субъективный.

6. Неразрывная связь с пространством. В теории относительности пространство-время существует как единый четырехмерный континуум, где три пространственные и временная координата выступают как одинаково изменяющиеся при переходе от одной системы отсчета к другой.

7. Вечность и бесконечность времени. Вселенная, как доказывает естествознание, развивается от минус-бесконечности до плюс-бесконечности.

8. Необратимость времени.

9. Одномерность времени.

Особо, как всеобщее свойство и времени, и пространства, необходимо выделить качественное многообразие пространственно-временных форм, соответствующих качественному многообразию структурных форм материи."

Пункт 6 - тоже очень нравится, да.

Аватар пользователя Strange

Ren, 20 Март, 2019 - 06:54, ссылка 

Вы постоянно повторяете, что не философ, что в философии ноль... "А вот фигушки!" - сказали заюшки. Которых Вы рисуете )). Вы - самый настоящий философ. Объясняю почему. Есть такой Дмитрий Гусев, преподаватель философии, написал несколько обзорных книг по философии для самых-самых начинающих. Кстати, очень неплохие обзоры философии с античных времен до наших дней, читаются легко, хороши для начального знакомства с предметом. Доступны в электронном виде. Так вот, у него есть замечательная мысль, простая и очевидная, но при этом нигде не встречающаяся. Сейчас по недоразумению философией называют два совершенно разных предмета.
1. Знание трудов знаменитых философов, знание философской терминологии, знание философских концепций и пр. 2. Если сказать в самом общем виде - поиски истины. На самом деле собственно философия - только второе. А первое - философоведение (хотя такого слова нет). Для философоведения нужно только терпение и трудолюбие. Для философии необходимо умение думать.
Говоря, что Вы не философ, Вы подразумеваете, что не знаете философоведения. И я его толком не знаю, нигде специально этому не учился. Но Вы пытаетесь понять, ищете, разбираетесь, значит, самый настоящий философ в истинном, исконном значении этого слова (любовь к мудрости).
Теперь по поводу приведенных цитат. Они выражают общепринятую на сегодня точку зрения на пространство и время. Но общепринятое не значит истинное. Тысячи лет общепринята была плоская Земля. Столетиями была общепризнана концепция Птолемея с Землей в центре Вселенной и планетами, вращающимися вокруг по циклам и эпициклам. В 18-м веке общепризнанной была концепция теплорода в физике. И так далее, таких примеров тысячи. Знать общепринятые взгляды - нормальная исходная позиция для начала поисков. Единственно возможная. На дальнейшие поиски могут увести очень далеко от общепринятых взглядов. Возможны заблуждения, собственно, чаще всего так и бывает. Но бывает и прогресс, открывается действительно новое, а прежде общепринятое оказывается ошибочным. Нормальный процесс познания, иначе не было бы движения вперед.
И отдельно про любезный Вам 6-й пункт. Пространство-время в теории относительности не совсем то же, что обычное пространство-время. Там берется пространство событий, а не обычное геометрическое пространство. И вообще, это лишь математическая модель, но никак не сама реальность. 
Да и вообще по этому списку, ну, сами посудите. Пункт 2 - Абсолютность. И тут же пункт 3 - Относительность. Это как, нормально?

 

Аватар пользователя Ren

Нормально. Просто не надо смешивать идеальное и обыденное.

Аватар пользователя rpa

Ren, какая же вы молодец! "Снимаю шапку!"

Дело даже не в том, что вы перечислили все пункты, важно то, что вы противопоставили их друг другу!

Остался только один пункт "протяженность" - "продолжительность" (измеримость -мера времени).

Кстати, хоть и не суть важно, одна из "ключевых" проблем, решение которых позволяет выйти к "новой Геометрии"... 

Аватар пользователя Ren

А насчёт художества, с возрастом у меня возникло понимание - дело вовсе не в наличии или отсутствии великого таланта, а, как ни банально, всё-таки в желании и упорстве. Так что вы имеете возможность бросить к чертям собачьим эту пустую болтологию - философствование - и заняться живописью или графикой. И я. (времени, правда, нет, вот выйду когда-нибудь на пенсию...лет через надцать... отмазки, да )))) У меня есть реальные примеры, когда пресловутые 5% таланта и труд "сделали" из человека художника. А философствование что делает из людей? Только сумасшедших чудиков из людей делает.)))

Аватар пользователя Корнак7

У меня есть реальные примеры, когда пресловутые 5% таланта и труд "сделали" из человека художника. А философствование что делает из людей? Только сумасшедших чудиков из людей делает.)))

В рисовании, как и в разговоре, ценится не процесс, а творчество. Есть художники-философы. А есть чукчи, поющие о том, что видят.

 

Аватар пользователя Strange

А насчёт художества, с возрастом у меня возникло понимание - дело вовсе не в наличии или отсутствии великого таланта, а, как ни банально, всё-таки в желании и упорстве.

Не помню кто из великих сказал: "Художник - не тот, кто может рисовать, а тот, кто не может не рисовать". Абсолютно согласен.

нет, вот выйду когда-нибудь на пенсию...лет через надцать... 

Ничего не меняет! Говорю по своему опыту. )))

А философствование что делает из людей? Только сумасшедших чудиков из людей делает.))) 

А тут как в том старом анекдоте: "А умище куда девать?" ))) 

Аватар пользователя Strange

А философствование что делает из людей? Только сумасшедших чудиков из людей делает.)))

 

Блаженны задавшие все свои «почему» в раннем детстве, ибо их есть царствие диванное у престола Телевизора. Будто переболели какой-нибудь ветрянкой или корью и обрели пожизненный иммунитет. Их чело не омрачают печали о метафизической сущности денег или о природе гравитационной сингулярности.

Но не безмятежна жизнь несчастных, у которых детское «почемучество» перешло в хроническую форму с периодическими обострениями. Подобно Сизифу катят они свои вопросы на вершину горы знаний. До вершины уже рукой подать, но проклятый камень срывается, и все приходится начинать сначала. Остановка невозможна – бациллы «почему» не дают покоя. Зато как сладок миг блаженства, когда все же удалось достичь вершины! Это чувство невозможно передать словами тому, кто ничего подобного в жизни не испытывал.

Увы, наслаждение недолго. Оказывается, покоренная вершина не единственна и далеко не самая высокая. Вон рядом в тумане неведения возвышается гора побольше. И вновь катится вверх камень «почему», и вновь срывается… «А горы все выше, а горы все круче. А горы уходят под самые тучи»… И так всю жизнь, пока не позволит отдохнуть добрая матушка Деменция или милосердный Альцгеймер. Или не примет в ласковые объятия дедушка Кондрат.

Аватар пользователя Ren

Это всё отмазки чтоб не рисовать.)))

Аватар пользователя Strange

Это всё отмазки чтоб не рисовать.)))

У Вас, наверное, уши маленькие? Лапша на них не вешается ))) 

Аватар пользователя Ren

Ой, и не говорите - я таки как упрямый осёл (не как Гра - он только прикидывается), никакие убеждения, даже трижды "умными" словами и запутанными хвелософскими рассуждениями на меня не действуют. )))

Аватар пользователя Strange

Ой, и не говорите - я таки как упрямый осёл

Супер!!! В ответ на предположение о маленьких ушах сравниваете себя с ослом )))

 никакие убеждения, даже трижды "умными" словами и запутанными хвелософскими рассуждениями на меня не действуют.

Самая правильная позиция. Любой источник, любой авторитет может ошибаться. Нет гарантий нигде и не на что. Можно интересоваться, разбираться, учитывать и пр., но верить просто словам, даже самым убедительным, нельзя. Ценно только то, что человек понял САМ. Пусть и под влиянием чьих-то слов, но САМ. Истина приходит изнутри. И не бойтесь ошибок - это будут ВАШИ ошибки, а не чьи-то тупо скопированные.

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 19 Март, 2019 - 09:00, ссылка

Ну, то что видимый и реальный кирпич не одно и то же - это ежу понятно. Сколько восприятий, столько и "видений" кирпичей. У собаки, кролика, человека и т.д. Но я не о том: мы можем не воспринимать кирпич сознанием - (т.е. вообще никак - мы в коме уже, а кирпич всё ещё продолжает контактировать с нашей головой, посредством руки грабителя, например). Кирпич-то всё равно один, независимо от представлений о нём. Тем он и ценен

Если вы поместите на одну сторону с кирпичом и ваше тело, то все встанет на свои места.

С одной стороны ощущения в сознании, а с другой мир, в котором находится и ваше тело. А вы, как субъект, наблюдаете за тем и другим. И тогда то, что вам представляется доказательством, станет фильмом на экране, где можно изобразить все, что угодно.

Аватар пользователя Ren

Если, вы говорите, "то, что представляется доказательством, станет фильмом на экране, где можно изобразить ЧТО УГОДНО", то что вы хотите сказать? Что нельзя поручиться, что всё что вы видите происходит на самом деле, а не плод воображения? При таком подходе можно любую фантазию представить как истину: сказать, что всё - виртуальная реальность (матрица, типа, снова нас нашла), что мы скользим по бесчисленным параллельным мирам, что время у всех разное и вселенский компьютер координирует время, чтобы в нужный момент мы появлялись друг перед другом (всё это уже придумано и сказано). Но есть ли практический смысл у подобного мировоззрения?

Аватар пользователя Эрц

Ren, 19 Март, 2019 - 13:46, ссылка

При таком подходе можно любую фантазию представить как истину: сказать, что всё - виртуальная реальность (матрица, типа, снова нас нашла), что мы скользим по бесчисленным параллельным мирам, что время у всех разное и вселенский компьютер координирует время, чтобы в нужный момент мы появлялись друг перед другом (всё это уже придумано и сказано).

НЕ так. Похожие ПСС порождают похожие Субьективные восприятия (не идентичные, похожие), которые потом "нивелируются" с помощью интерсубьективности.

 мы можем не воспринимать кирпич сознанием -

Вот с восприятием и разбираемся. КАК?

Вот Вы посмотрели на кирпич - это что, восприятие или образ - картинка кирпича?

Разбираем: Глаза направлены на кирпич. А дальше варианты: "Чо я кирпича не видел? - красный полуторный." Глаза все еще направлены, но вместо "кирпича" (этого, конкретного) - картинка УЖЕ. Ум кирпич НЕ воспринимает. Воспринимает "образ" и старается засунуть его в "модель", в окружающие "кирпич" образы других обьектов, включая образ себя.

Ну а второй вариант: Вот он конкретный кирпич во сей красе, индивидуальной и неповторимой. Но до того момента, пока мы не скажем "хватит" и сделаем из него "картинку", правда теперь "улучшенную" по сравнению с первой.

Strange, 19 Март, 2019 - 09:24, ссылка

 Кирпич независим от сознания. При выключенном сознании пропадает лишь образ "кирпич", а явление "кирпич" конечно же остается.

В нашей Реальности, НИЧО, НИКУДА, НИКОГДА НЕ пропадает. Типа "закон Природы" такой. smiley Все изменяется, но ничего не пропадает.(исходя из масштабов планеты или может уже космоса, даже украсть ничо нельзяsmiley).

А когда "выключается сознание", это выключается "осознание", т е все остальное в "сознании", все еще "включено".

И т как "сознание" это НЕ "высшая нервная деятельность", то и изменение обьективной формы,  к которой эта ВНД привязана, НЕ приводит к "пропаданию сознания", а только к его ИЗМЕНЕНИЮ (изменению его формы).

Аватар пользователя Корнак7

Но есть ли практический смысл у подобного мировоззрения?

Практический смысл довольно ограниченное понятие. Если взять временной отрезок в пару миллионов лет, то нет никакого практического смысла в существовании человечества.

Если взять микромир, то и там исчезает наш "практический смысл".

Если принять во внимание нашу смертность, то на фоне ее весь практический смысл улетучивается.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 19 Март, 2019 - 18:06, ссылка

Правильно. Никакого ОБЬЕКТИВНОГО Практического Смысла нет (и не было никогда).

Значит, снова "не там ищем". Раз нет Обьективного, значит нет и Субьективного. А раз Мир- Единое Целое, то и искать Смысл, имеет смысл только в этом Целом (там оно "заключено" и Обьективное и Субьективное). И "ключ" к этому в "разборе Субьективного", бо Обьективное УЖЕ до нас разобрали на части (ну и унесли из под рукsmiley). А Субьективное, единственное доступное - наш ум (бо "соседский" - уже Обььект). 

А "разобрать" его можно, только вычленив и вычистив "Лишнее" то, что им (умом) НЕ является.