Недостатки традиционной философии.(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Основания философии

.

Недостатки традиционной философии.(2017).

 

До сих пор философия не смогла решить окончательно ни одного существенного философского вопроса. И даже нет никаких надежд на объективность её решений. (Хотя попытки объективизировать рассуждения, конечно, были, но неудачные). Как и тысячи лет назад древние греки рассуждали на философские темы -  так, как каждый из них считал нужным, так и до сих пор люди понимают под философствованием – рассуждения на мировоззренческие темы по принципу –  кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.

Вот такая методологическая свобода.

 И что мы имеем от такой свободы?

 Мы имеем почти всевозможное разнообразие противоречивых мнений по всему множеству философских вопросов.

Вот такие вот «великие» достижения по части количества мнений!

А вот с качеством философских решений – большие проблемы.

(Кстати, о качестве подобных рассуждений. Даже люди с учеными степенями и званиями  затрудняются пояснить – в чём конкретно заключается логичность их философствований, а некоторые  даже не совсем уверены в необходимости логики в подобных рассуждениях. Что уж говорить о прочих.)

Хотя, конечно, среди этого огромного количества мнений на философские темы есть и умные мысли, но их не много, а самое главное то, что выделить их среди бескрайнего «болота» глупости, до сих пор, невозможно в слишком большом количестве случаев. Нет необходимых для этого критериев и вообще методов. (Или вроде бы нет.) Но это почти никого не интересует.

Философия слишком для многих стала просто средством самовыражения.

Истинность и логичность в философствованиях слишком для многих не нужна.

Субъективщина царит в философии.

Культура логики упала в обществе до уровня неосознаваемой малограмотности.

 До сих пор философия не может отделять философские истины от не истин, и из-за этого она не различает умность и глупость в себе. Чем и пользуются издавна негодяи и глупцы. Да и вообще, любой «городит» что  хочет на философские темы.

А профессиональные философы остановить этого не могут, на них просто не обращают внимания, поскольку сила их авторитета явно недостаточна для того, что бы дилетанты учитывали их мнения в своих философствованиях. И такое отношение к философам вполне справедливо, поскольку профессионализм в традиционной философии не даёт, именно, существенных преимуществ в философствовании, ведь даже самые подробные знания истории философии и знания понятийного аппарата философии, сами по себе, умными не делают. И приходится  философам  терпеть такое положение своей науки, и они просто предпочитают не «высовываться» (как мыши под веником). А многие даже делают вид, что всё нормально. А кто-то и вполне довольствуется ролью «свадебного генерала» на некоторых, вроде бы, научных мероприятиях, на которые изредка приглашают имеющих научные степени и звания от философии.

 Вот такая незавидная жизнь у профессиональных философов. Но втихую, между собой, они обсуждают вопрос: «Как бы повысить престиж философии, ничего в ней не меняя»?

Сколько, за всю историю человечества было философствующих? Сколько понаписано на философские темы? Да если бы каждый философ выявил хотя бы по одной философской истине, то в философии уже давно не осталось бы нерешенных вопросов. Так нет же, философы уже давно предпочитают писать как бы умные книги и статьи (и желательно - побольше объёмом). Ну  и чего этим добились, кроме «гор» макулатуры?

Традиционная философия  порождает мировоззренческую субъективщину, проявляющуюся огромным количеством мировоззренческих заблуждений и глупостей (подавляющих здравое в философии).

 Заблуждения в главных для мировоззрения причинах и следствиях неизбежно приводят к заблуждениям в главных мировоззренческих ценностях, а это в свою очередь приводит к заблуждениям в главных целях и средствах.  Заблуждения в ценностях, целях и средствах проявляются тем, что такие ценности приводят народ к несчастьям, такие цели не достижимы, а средства не так эффективны, как про них думают.

 Неэффективность главных средств приводит к тому, что люди часто «шарахаются» из крайности в крайность, то они объявляют что-либо относительное - абсолютным,  то разочаровавшись в своих абсолютах,  объявляют абсолютное – не существующим, и т.п.

В результате всего этого у таких людей - до глупого мало возможного добра и до глупого много не неизбежного зла.

У философии есть единственный выход из тысячелетнего тупика субъективщины – это повысить свою доказательность до уровня полноценных наук. В философских рассуждениях необходимы объективные ориентиры. Иного не дано.

Основное назначение всех наук, это выявление системы логично связанных истинных суждений относящихся к их предмету. И философия должна выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к её предмету.

Без этого философия так и останется «площадкой» для мировоззренческой болтовни.

.

Комментарии

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вынужден категорически не согласиться со многим вами сказанным.

Знания из области истории философии как минимум очень полезны и позволяют шире взглянуть на любую проблему и способы решения.

Вот если бы вы скажем знали о намерении Маркса одолеть метафизику или про Венский кружок прочитали бы пару книг, то не требовали бы от философии нелепого "раскрытия истин".

Вы выглядите как готовый заплакать капризный ребёнок, которому не купили красивую игрушку.

Само человеческое сознание, разум как таковой это субъективная способность и если познание это процесс поиска, то наивно ожидать обнаружения объективных истин.

Философская истина всегда будет спорной, неоднозначной, несовершенной и субъективной.

В случае с наукой разум сопрягается с законами реальности, но вот у философии как и у разума нет никакой законов.

Сознание обладает свободой, спонтанностью, разум это очень гибкий и эффективный инструмент, посмотреть хотя бы на шахматы.

Однако философия ещё сложнее чем шахматы с того угла зрения, что выиграть окончательно хоть одну партию против той или иной фундаментальной проблемы нельзя.

Когда кажется что скоро начнётся эндшпиль, тут же все фигуры ставятся на исходные позиции.

Не говоря о том, что даже будь такой ответ в виде получения объективных истин возможным, это означало бы гибель философии (всё решено, проблематика исчерпана) и далее гибель самого разума на цивилизационном уровне.

Это сюжет антиутопии, а не реалистическое требование.

Кроме этого, формирование мировоззрения это важная функция, но также философия выполняет другую важную функцию, а именно методологическую.

И с древних времён до настоящего момента философия обеспечивала науку костылями в виде подходов и методов.

Это аналог "объективных истин", поскольку методы работают независимо ни от какого мировоззрения или аксиоматики.

Так что настоятельно вам советую изучать философию во всех областях: история, современность, теория познания, эпистемология (вот здесь про истины немного), формальная логика (тут очень много про истины, но и математики много) и так далее.

И раз уж вы заговорили о ценностях и счастье, то это сфера этики и аксиологии.

В этике также пытались разработать способ установления объективных истин, этим занимались утилитаристы начиная с Бентама.

У них в итоге мало что получилось, набор бесспорных истин собрали, но список не очень то прогрессивный и вряд ли выйдет за границы программы-минимум.

Я вовсе не оспариваю движение философии к идеалам объективного знания, мне известны такие тенденции и в целом я это поддерживаю, но необходимо реалистически оценивать способности человека и специфику самой философии.

Аватар пользователя Толя

Само человеческое сознание, разум как таковой это субъективная способность и если познание это процесс поиска, то наивно ожидать обнаружения объективных истин.

"Вы есть" - истина?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Любой субъект это событие истины.

Аватар пользователя Толя

Любой субъект это событие истины.

Что есть истина?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Истина есть множество

Аватар пользователя Толя

Истина есть множество

Что представляет собой множество?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Противоположность единице.

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 10:38, ссылка

Что представляет собой множество?

Противоположность единице.

Что есть единица?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Субъект

Аватар пользователя Толя

Субъект

Что есть субъект?

Вопросы задаются не просто так, но для полной ясности понимания.

Возможно ли такое в принципе? 

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Какие вопросы такие ответы.

Субъект это событие истины.

Аватар пользователя Толя

Субъект это событие истины.

Круг замкнулся.

Игра слов.

Что за их пределами?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Когда вопросы поверхностные это всегда хождение по кругу.

Аватар пользователя Толя

Какие вопросы такие ответы.

Истина для Вас неважна?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Абстрактная неважна.

Более того, это иллюзия.

Аватар пользователя Толя

Абстрактная неважна.

"Вы есть" - абстракция?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Для тех кто меня не знает да.

В метафизическом смысле тем более.

Аватар пользователя Толя

Для тех кто меня не знает да.

В метафизическом смысле тем более.

А для себя?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Для себя ты тело и сознание прежде всего.

После личность, мыслящий индивид, сингулярная история.

 

Аватар пользователя Толя

Для себя ты тело и сознание прежде всего.

После личность, мыслящий индивид, сингулярная история.

Такое "разнообразие" - свидетельство неопределенности.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если убрать что-то из этого, то не будет и человека.

Так что это предельно конкретные компоненты субъекта.

Аватар пользователя Толя

Если убрать что-то из этого, то не будет и человека.

Так что это предельно конкретные компоненты субъекта.

Если "убрать" представления о "компонентах", человек останется?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Давай уберем твоё тело.

Много останется ?

А если память стереть ?

 

 

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 13:52, ссылка

Давай уберем твоё тело.

Много останется ?

Речь шла о представлениях.

А если память стереть ?

Человек исчезнет?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Его личность точно исчезнет.

Частично и сам человек выпадет из бытия.

Без тела тем более всё закончится.

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 14:16, ссылка

Его личность точно исчезнет.

Частично и сам человек выпадет из бытия.

Без тела тем более всё закончится.

Прискорбно.

Аватар пользователя эфромсо

Вопросы задаются не просто так, но для полной ясности понимания.

Может я и зря сюда встреваю, но вынужден Вам заметить,  что вопросы "не просто так" - задаются в форме, предлагающей отвечающему выбор:

да

нет

другое мнение и почему не "да" или "нет"

...а по тому, как Вы здеся  спрашиваете - невозможно сориентироваться ни  в Ваших предпочтениях ни в наличии элементарной компетентности...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Анти-Эдип  и не только.

 

1. Вы пишете:

« … Философская истина всегда будет спорной, неоднозначной, несовершенной и субъективной.

В случае с наукой разум сопрягается с законами реальности, но вот у философии как и у разума нет никакой законов…»

 

Отвечаю.

 

У разных людей - разная сила устремлённости к истине.

Есть и такие люди, для которых истина, это просто слово.

Есть такие люди?

Конечно – есть.

И каково же будет мнение подобных людей об истине в философии?

Какое?

Да примерно такое же, как и вы выдали.

И что?

Значит ли это, что философских истин не существует?

Нет, не значит, ведь это всего лишь мнение.

 

А вот то, что философия до сих пор (ведь прочие науки весьма развились) так и не смогла стать наукой, и не смогла научиться выдавать истины, то это, само по себе, действительно - подозрительно.

Но не более того.

Просто есть вероятность, того что процесс перехода философии в научную форму – задерживается, по разным причинам.

Вот и всё.

 

2.  Вы пишете:

 «Не говоря о том, что даже будь такой ответ в виде получения объективных истин возможным, это означало бы гибель философии (всё решено, проблематика исчерпана) и далее гибель самого разума на цивилизационном уровне.»

 

Отвечаю.

Ха-ха.

Философские истины приведут к гибели философию?

Ха.

Появление метода выявления философских истин означало бы  смерть болтологической философии, и начало научной философии.

Просто вы, как и слишком многие, представляете философию только болтологической и никакой другой.

 

Кроме этого, философские истины возможны не по любым вопросам, а только по тем, где есть объективные критерии. А таких не очень и много. Но есть. Но об этом в отдельной теме.

 

3.  Вы пишете:

 «…Кроме этого, формирование мировоззрения это важная функция, но также философия выполняет другую важную функцию, а именно методологическую.  И с древних времён до настоящего момента философия обеспечивала науку костылями в виде подходов и методов…».

 

Отвечаю.

 

При достаточной циничности полезное можно найти даже в очень и очень нехорошем (не буду приводить примеры).

Отсутствие философских истин приводит к чему?

Вот к этому:

 

Заблуждения в главных для мировоззрения причинах и следствиях неизбежно приводят к заблуждениям в главных мировоззренческих ценностях, а это в свою очередь приводит к заблуждениям в главных целях и средствах.  Заблуждения в ценностях, целях и средствах проявляются тем, что такие ценности приводят народ к несчастьям, такие цели не достижимы, а средства не так эффективны, как про них думают.

В результате всего этого у таких людей - до глупого мало возможного добра и до глупого много не неизбежного зла.

 

Примеров всего этого в истории человечества – навалом.

А вы  - методологическая ценность …frown (Это напоминает рассуждения мужика, у которого изнасиловали и убили дочку, а он радуется: «Зато туфельки остались целы, продам на барахолке». Вот такой урод – оптимист.)

 

4.  Вы утверждаете, что философских истин нет.

Но это ведь философское утверждение.

И, по-вашему, оно не истинно.

 К чему же принимать всерьёз ваши рассуждения?

Если в них нет истин.

 

Итог.

Разве из моих текстов можно сделать логичный вывод, что я сомневаюсь в возможности философских истин?

Нет, такой вывод сделать невозможно.

Тогда зачем вы всё это пишете?

Из привычки к болтологическим рассуждениям.

 

Разве из ваших рассуждений можно сделать логичный вывод – философских истин нет?

Нет, ваши рассуждения ничего не доказывают.

Тогда к чему вы всё это пишете?

Из привычки к болтологическим рассуждениям.

 

А я ценю только доказательные рассуждения.

А как я отношусь к бездоказательным рассуждениям?

Догадаться сможете?

 

Про метод выявления философских истин у меня будет изложено в отдельной теме.

И уж конечно ваши уверения в невозможности таких истин – не серьёзны.

Нужны логичные опровержения.

А не пустые уверения.

Подготовьтесь.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. В вашем случае философская истина это даже не слово, а пустой ярлык ни к чему не обязывающий.

Никаких аргументов в пользу того что такая истина может стать изоморфной научному знанию уже который пост от вас нет и я ставлю миллиард на то что не будет.

 

2. Также в силу презрения к истории философии вы совершаете глупость - повторяете чужие ошибки.

Вы игнорируете усилия Маркса и Венского кружка, которые также хотели превратить философию в науку и потерпели неудачу.

Не изучая историю философии вы неизбежно наступите не раз на чужие грабли и погрязнете в болтологии, которая к науке не имеет никакого отношения, таково коварство метафизики.

 

3. Это обусловлено спецификой фундаментальных проблем философии.

За эту область отвечает раздел метафилософия или философия философии.

Каждая из проблем философии является неразрешимым парадоксом, что блестяще показал  Кант в Критике чистого разума на примере проблемы реальности и проблемы свободы, а также частично проблемы познания.

Сама суть метафизики такова, что решение невозможно, как в теореме Гёделя тут нет однозначного ответа.

 

4. Перечитайте меня внимательно.

Я не отрицаю наличие философских истин.

Наоборот, я признаю и настаиваю на том, что они никогда не станут объективными и данная цель в принципе утопичная, разум принадлежит субъекту и все его истины будут субъективными.

Много кто ломал зубы в порыве укоротить метафизику и слепить из философии науку.

Но даже высоколобые аналитики не справились с этой задачей и во второй половине 20 века свернули на путь метафизики.

Вы явно просто не представляете в какой степени это наивное желание и какие трудности за этим стоят. 

Логические опровержения нужны там где есть логические суждения, а у вас кроме хотелок нет ничего.

Кстати Венский кружок и позже аналитики уже всё сделали в области логики, тут у вас целое поле из граблей.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Анти-Эдипа  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Я не отрицаю наличие философских истин.

Наоборот, я признаю и настаиваю на том, что они никогда не станут объективными и данная цель в принципе утопичная, разум принадлежит субъекту и все его истины будут субъективными.»

 

Отвечаю.

Вы ошибаетесь.

Истина по определению объективна.

(Истина – это мысль в форме суждения и соответствующая действительности.)

Так что все, что вы пишете про истину – ошибочно.

 

2.  Вы пишете:

 «Логические опровержения нужны там где есть логические суждения, а у вас кроме хотелок нет ничего.»

 

Отвечаю.

 

Логические суждения?

Хоть в одном словаре вы можете найти такое понятие - «логическое суждение»?

Нет, не найдёте.

Опровергать можно любые осмысленные суждения.

А всё мои статьи основаны на тезисах – суждениях (осмысленных) – истинах.

Опровергните их.

В чём проблема?

Не можете.

Почему?

Может, вы не можете логично  опровергать?

Может, вы можете только возражать?

Вы ведь не опровергли ни одного моего суждения.

Всё что вы  пишете сводиться к простой формулераньше не удалось, значит и никогда не удастся.

А это весьма неоднозначное суждение.

 

И не надо меня уверять в моей неправоте.

Опровергните хоть какой нибудь мой тезис.

А без этого – только болтология.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Логическая истина в некоторых случаях объективна.

Метафизические суждения не совпадают с логическими формулами, я бы даже сказал нередко противоречат всем законам логики.

Но и когда нет противоречия это не означает, что возможно доказательство.

Строго говоря доказывает только математика.

Философские истины по вашим хотелкам должны уподобиться логико-математическим процедурам доказательства, что уже пытались проделать неопозитивисты.

Они потерпели неудачу, так что это вы ошибаетесь.

Субъект никогда не сможет мыслить объективно, да и не должен.

А что касается логики, там тоже нет необходимости опираться лишь на одну корреспондентную теорию истины. 

Да и философию это завело в дебри схоластики если что.

 

2. Логические суждения это непосредственно предложения соответствующие требованиям логики.

Вот если требуется определение:

"Суждение — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся  истинной или ложной. Суждение, как и понятие, являясь структурой мышления, имеет свою внутреннюю структуру, однако более сложную, чем понятие. Элементами логической структуры суж­дения являются: субъект, предикат, связка и квантор."

Вы что вчера родились ?

По логике написаны тонны монографий, учебников, словарей.

 

"А всё мои статьи основаны на тезисах – суждениях (осмысленных) – истинах."

 

И где хоть один тезис ?

 

Кроме "мне хочется чтоб было так" ничего нет.

Мало ли чего вам хочется, это не тезис и не аргументация.

Скорее профанация.

"Опровергните их."

А где тезис ?

Ну хоть один давайте сюда без слов "надо" и "должно быть".

"Может, вы не можете логично  опровергать?"

Пустые декларации никто не может и не станет опровергать, они лишены логического содержания.

Сказано же - суждение это мысль со значением истины или ложности.

То что философия не наука ?

Так я согласен и более того изменить это не выйдет.

 

"раньше не удалось, значит и никогда не удастся."

Я лишь подсказываю что забег по граблям заведомо глупое дело.

Но и опровергать нечего пока эти грабли не обнаружены.

Болтология у вас и пока нет ни одного тезиса.

Например нет ни  одного утверждения о том как философия может стать наукой.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Анти-Эдип   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«1. Логическая истина в некоторых случаях объективна.»

 

Отвечаю.

 

И опять у вас неправильное словоупотребление.

Правильно так:

Логически правильные умозаключения могут быть не истинными.

 

То есть, вы опять не правильно использовали слово «истина».

Неправильное словоупотребление приводит к   разным результатам.

Бывает, приводит к существенным искажениям, а бывает и к несущественным.

 

Вы слово «истина» используете настолько произвольно, что существенно искажается само значение слова «истина».

Поэтому некоторые ваши суждения с этим словом – бессмысленны.

 

2.  Вы пишете:

«Субъект никогда не сможет мыслить объективно, да и не должен.»

 

Отвечаю.

 

Значит, по-вашему, человек не может быть объективен?

Даже когда утверждает, что два плюс два равно четырём?

А наука значит, у нас развивалась без объективности?

Вообще без объективности?

 

Это вы анекдот придумали.

 

Умная точка зрения на эту тему такая:

«Быть объективным трудно, но возможно, хотя и не во всём».

Коротко, по существу и истинно.

 

3.  Вы пишете:

«А что касается логики, там тоже нет необходимости опираться лишь на одну корреспондентную теорию истины.»

 

Отвечаю.

 

Корреспондентская концепция истины — это самое умное толкование истины.

 

4.  Вы пишете:

«Логические суждения это непосредственно предложения соответствующие требованиям логики.

Вы что вчера родились ?  По логике написаны тонны монографий, учебников, словарей.»

 

Отвечаю.

 

Ай-ай.

Я опять вас поймал на небрежной формулировке, а вы переводите стрелки на меня.

Это не красиво.

Поясню, для тех, кто не знает.

В прошлом тексте Анти-Эдип использовал такое понятие -  «логическое суждение».

Я его поправил.

Нет таких понятий «логическое суждение» и «нелогическое суждение».

Есть логическая структура суждения, или логическая характеристика суждения, и т.п.

 

Так что все, что вы написали про это в этом тексте (даже привели определение понятия «суждение»smiley) – не умелая попытка отвертеться.

 

 

5.  Вы пишете:

«А где тезис ?... Например нет ни  одного утверждения о том как философия может стать наукой.»

 

Отвечаю.

 

Тезисы?

Пожалуйста, из этой темы:

 

1) До сих пор люди понимают под философствованием – рассуждения на мировоззренческие темы по принципу –  кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.

2) Философия слишком для многих стала просто средством самовыражения.

3) Истинность и логичность в философствованиях слишком для многих не нужна.

4) Субъективщина царит в философии.

5) Культура логики упала в обществе до уровня неосознаваемой малограмотности.

 

И т.д.

 

Было бы желание увидеть тезисы.

 

Я неоднократно писал, что философия может стать полноценной наукой, только если повысить доказательность её выводов.

Разве это не так?

Как повысить, это вопрос другой.

Но и на него у меня есть ответы.

Про это позже.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. "Логически правильные умозаключения могут быть не истинными"

На самом деле если речь об истинности, то не могут.

Но если речь идёт о вероятности, удаче, прерывности, тогда логическая истина лишается объективности в силу необъективности своего предмета.

 

2. "А наука значит, у нас развивалась без объективности?"

Наука опирается на законы и закономерности, а также на свой предмет.

У философии нет ни одного, ни другого.

Остаётся чистая субъективность.

 

3. "Корреспондентская концепция истины — это самое умное толкование истины"

Главное логика не совпадает с нашим опытом, а метафизические суждения не совпадают с логическими законами и ещё дальше стоят от опыта.

Тут нет общего знаменателя.

 

4. "Нет таких понятий"

Есть.

Например вопросительное предложение не является логическим суждением.

Как и всё что противоречит нашему опыту, например розовый слон.

 

5. "1) До сих пор люди понимают под философствованием – рассуждения на мировоззренческие темы по принципу –  кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает"

Это банальность.

Давайте я напишу что небо голубое, а трава зелёная, это не тезис.

"2) Философия слишком для многих стала просто средством самовыражения."

Дурачество не запретить, это свободное право.

"3) Истинность и логичность в философствованиях слишком для многих не нужна."

Не только не нужна, но также невозможна. Очередная банальность и тезис был бы в случае утверждения как достичь истинность или хотя бы исключить неистинное.

"4) Субъективщина царит в философии."

А у деда Мороза борода фальшивая.

Это снова банальность не имеющая никакого смысла.

"5) Культура логики упала в обществе до уровня неосознаваемой малограмотности"

А чем доказывается когда-либо в прошлом высокий уровень культуры логики ?

Это предложение действительно является тезисом, но чтобы шла речь о его достоверность нужны серьезные социологические исследования, на глаз такое не определишь.

В итоге ноль тезисов, раскрывающих тему.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Анти-Эдип   и не только.

 

1.  На приведённое мною суждение:

Логически правильные умозаключения могут быть не истинными,

 вы пишете:

 «На самом деле если речь об истинности, то не могут.»

 

Отвечаю.

 К вашему сведению это я привёл не своё мнение, взятое с потолка, а это простейшее положение из учебников по логике. В любом нормальном учебнике по логике вы найдёте подтверждение этого. За незнание этого любой добросовестный преподаватель логики со спокойной душой влепит вам двойку. Это я вам пишу не для дискуссии, а для того что бы вы запомнили простую истину:

Логически правильные умозаключения могут быть не истинными.

 

Эту истину знают все логически грамотные люди. Не надо спорить, это надо запомнить. Уже по этому видно, что вы плаваете в азах логики.

 

2.  Вы пишете:

«Наука опирается на законы и закономерности, а также на свой предмет. У философии нет ни одного, ни другого. Остаётся чистая субъективность.»

 

Отвечаю.

 

Ай-ай.

Теперь вы всё сводите к философии?

А я то  критиковал вот это ваше суждение:

«Субъект никогда не сможет мыслить объективно, да и не должен.»

 

Как видно в этом суждении вы полностью отрицаете возможность объективности у субъекта, а не только в философии.

Полностью!

Или вы уже передумали?

И ограничиваете объективность только наукой?

Или в науке тоже нет объективности?

Тогда я задам вам вопрос: А в чём необъективность суждения «два плюс два равно четыре»?smiley

Ну, где же тут необъективность?smiley

В чём она заключается?smiley

(Если вы думаете, что мне нужен ответ на этот вопрос, вы ошибаетесь, ответить умно на этот вопрос – невозможно. Хотя можно умно пошутить, если есть способность к умным шуткам.)

 

3.  Вы пишете:

 «Главное логика не совпадает с нашим опытом, а метафизические суждения не совпадают с логическими законами и ещё дальше стоят от опыта. Тут нет общего знаменателя.»

 

Отвечаю.

Ха-ха.

Логика не совпадает с вашим опытом?smiley

То есть вы, постоянно нарушаете закон тождества и у вас при этом – всё нормально?

Или вы постоянно выдаёте противоречивые суждения и вас ещё не забрали психиатры?

Или вы постоянно выдаёте необоснованные суждения, и все считают это нормальным?

 

И где же вы живёте?

В каком интересном месте, в котором вам всё это удаётся?

 

У вас некие метафизические суждения не совпадают с логическими законами?

Врачи психиатры с вами полностью согласятся и приведут много примеров, когда метафизические суждения их пациентов не совпадали с логическими законами.

 

Это всё очень смешно.

И только.

 

4.  На моё утверждение:

« Нет таких понятий – «логическое суждение» и «нелогическое суждение»,

 вы пишете: «Есть.  Например вопросительное предложение не является логическим суждением.

Как и всё что противоречит нашему опыту, например розовый слон.»

 

Отвечаю.

 

И опять вы выдаёте смешное.

Вопросительные предложения не являются суждениями.

Следовательно, вопросительные предложения не могут быть нелогичными суждениями.

 

Вы утверждаете: Всё что противоречит нашему опыту является нелогическими суждениями?

Розовый слон, по-вашему, не логическое суждение?

Опять вы показываете не знание азов логики.

Словосочетание «розовый слон» не является суждением, поэтому это словосочетание не может быть нелогическим суждением.

 

А теперь внимание!

Я сам иногда по лени сокращаю формулировки, из-за чего они иногда получаются не совсем правильными, или – не корректными, но на суть это не влияет (за этим-то я слежу). И если меня на этом ловят, я легко признаю этот маленький косяк. Дело житейское.

К чему это я?

Это я к тому – Нет таких понятий – «логическое суждение» и «нелогическое суждение».

 Запомните это.

Чем дальше вы пытаетесь утверждать обратное, тем больше выдаёте свою недостаточность знаний по логике, тем больше вы выдаёте смешного.

Не надо этого делать.

Просто признайте, что есть люди, которые в некоторых вопросах знают больше вашего.

 Это нормально.

 

5.  Про тезисы в моих статьях.

 

В прошлом своём тексте я привел примеры тезисов из статьи, открывающей эту тему.

Это было не совсем корректное утверждение с моей стороны.

Поскольку я при этом не уточнил – в каком значении я использую понятие «тезис».

В данном случае я подразумевал не узко логическое толкование понятия «тезис» (как суждение, которое доказывается), а широкое (как – основополагающее суждение).

 

Про слово «тезис» из словаря:

ТЕЗИС - (греч. — положение, утверждение), 1) основополагающее утверждение в некоторой концепции или теории. 2) … 3) В логике Т. принято называть утверждения, подлежащие аргументации или доказательству. В этом смысле термин «Т.» используется как синоним термина «теорема» (в отличие от аксиом, определений или постулатов).

 

Как видно из словарных определений «широкое» толкование тезиса – вполне правильное, словарное.

Но о таком толковании надо было предупредить сразу.

 

А вообще-то, я стараюсь использовать значения из логического словаря.

Так что в данном случае, это мой недосмотр.

 

Повторяю основные тезисы (основные положения статьи):

1) До сих пор люди понимают под философствованием – рассуждения на мировоззренческие темы по принципу –  кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.

2) Философия слишком для многих стала просто средством самовыражения.

3) Истинность и логичность в философствованиях слишком для многих не нужна.

4) Субъективщина царит в философии.

5) Культура логики упала в обществе до уровня неосознаваемой малограмотности.

 

 

Большинство из них вы назвали банальными, а это своеобразное – подтверждение их истинности.

 

Разве что по последнему суждению вы написали:

«А чем доказывается когда-либо в прошлом высокий уровень культуры логики ?»

 

Отвечаю.

 

Раньше был более высокий уровень – уровень осознаваемой малограмотности, т.е. если спросить крестьянина сто лет назад – Ваши рассуждения  логичны? Он вряд ли подтвердит.

 А сейчас?

Ныне, подавляющее большинство философствующих уверены в логичности своих рассуждений, какой бы бред они не несли.

Позорище.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

   

1. Любые логически корректные суждения обладают истинностью.

Это верно и для квадрата Аристотеля и для матлогики.

Поскольку вы не привели ни единого примера такого суждения, то это вам надо ставить двойку за голословные заявления.

 

2. "Как видно в этом суждении вы полностью отрицаете возможность объективности у субъекта, а не только в философии"

Верно, но субъективное мышление в науке натыкается на научные законы и закономерности, а в философии законов нет.

Математика это наука, а философия не математика, значит не наука.

Вот вам и "шутка".

 

3. "Логика не совпадает с вашим опытом?"

 

Каждый человек думает, чувствует и воображает уникальным образом, это и есть субъективность. Опыт тем более имеет много субъективных элементов.

Совпадение формальное и поверхностное по универсальным критериям опыта, а это минимум.

С метафизикой опыт согласуется ещё меньше, почти ни в чём.

"У вас некие метафизические суждения не совпадают с логическими законами?"

Вообще почти все метафизические суждения не совпадают с логическими законами и часто прямо отрицают любую логику в зародыше, но не всегда.

"Врачи психиатры с вами полностью согласятся и приведут много примеров, когда метафизические суждения их пациентов не совпадали с логическими законами."

Рад, что ваш опыт общения с психиатрами был плодотворным.

 

4. "Вопросительные предложения не являются суждениями"

Есть особый раздел логики, называется логика вопросов. 

"Логика вопросов — это раздел символической логики, исследующий логико-семантические свойства вопросительных предложений."

Вопросительные предложения не являются суждениями в рамках классических логик, но не в смысле логического мышления в целом,  этого вы просто не можете знать.

"Розовый слон, по-вашему, не логическое суждение?"

"\exists слон, который отличается от своего вида розовым цветом шкуры".

Факты не подтверждают никак данное высказывание, также можно сказать о единороге и других мифических животных.

Суждение лишено логического смысла, как и референции.

 

5. "Большинство из них вы назвали банальными, а это своеобразное – подтверждение их истинности."

 

Скорее подтверждение их вторичности и неактуальности для озвученных целей, нелепые декларации.

"если спросить крестьянина сто лет назад"

Крестьянам что сто лет назад, что сейчас плевать на философию.

"Ныне, подавляющее большинство философствующих уверены в логичности своих рассуждений, какой бы бред они не несли."

Вы проводили социологическое исследование ?

Или несёте свой бред на основе догадок и домыслов.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Анти-Эдипа и не только.

 

1.  Вы пишете:

 «Любые логически корректные суждения обладают истинностью.

Это верно и для квадрата Аристотеля и для матлогики.

Поскольку вы не привели ни единого примера такого суждения, то это вам надо ставить двойку за голословные заявления.»

 

Отвечаю.

 

Напоминаю.

Несколько дней назад вы выдали нечто подобное, а я вас поправил и открыл вам  простенькую истину из азов логики:

 Логически правильные умозаключения могут быть не истинными.

 

И что же?

Оказалось, вы не только не вспомнили  это суждение из основ логики (некоторые просто забывают, это дело житейское), но вы просто его никогда не знали,  и упорно не можете самостоятельно его проверить, хотя в любом учебнике по логике об этом пишут.

 И требуете примеров!?surprise

 А если я не приведу примеров, то я голословен?surprise

Извините, но это показывает ваш уровень.

Всё что вы пишете – такого же уровня.

 

Можете на меня обижаться, но пока вы не подтвердите, что - логически правильные умозаключения могут быть не истинными – не вижу смысла в нашем общении (ведь всё что вы выдаёте – такого же низкого качества, как и ваши возражения против этой истины).

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. " Логически правильные умозаключения могут быть не истинными."

 

Где примеры таких суждений ? 

Или это просто болтология.

 

"А если я не приведу примеров, то я голословен?"

Начинает доходить ?

А я уже думал этого не случится.

 

"Извините, но это показывает ваш уровень."

Само собой, мой уровень требует рациональных аргументов, а не бахвальства и деклараций.

 

"пока вы не подтвердите"

Это ваше утверждение, вам и доказывать.

Ещё я не доказывал чужие заблуждения, да и нельзя это доказать, уверяю.

Аватар пользователя эфромсо

Где примеры таких суждений ?

И-извиняяйте великодушно, я тут мимо шёл и не собирался никого беспокоить, но в разговор о  правильных суждениях - не могу не встрясть, потому как у самого - "рыло в пуху" ...

http://philosophystorm.org/opredelenie-2#comment-284993

эфромсо, 19 Декабрь, 2017 - 08:48, ссылка

Созерцательная истина: трава зеленая.

"трава - зелёная" - это впечатление рассудка.

истина в том, что поверхность вещества, из которого трава состоит, отражает электромагнитные волны определённой длины наиболее интенсивно, и если осветить траву излучением, в состав которого  не входят "зелёные лучи" - трава будет выглядеть чёрной (а бывает и трава других расцветок)...

Практическая истина: нож режет, курение убивает.

именно режет - движение ножа относительно разрезаемого материала... 

курение - убивает не всех, а только тех, для кого оказывается излишеством...

Абсолютная истина: все люди смертны, все проходит....материя едина

"все люди смертны" - банальность (мнения идиотов - не в счёт...), а истина(что-то искомое), как я понимаю - есть то, что не для всех очевидно из-за субъективности восприятия...

"всё проходит" - опять же впечатление рассудка, ведомого разумом-"ретушёром"...          (к истине ближе соображение "ничто на Земле не проходит бесследно")

"материя едина" - заблуждение, потому как единым для всего сущего оказывается энергия, а материя, в предельно лаконичном обозначении - есть  результат взаимодействия энергообразований различной степени "связанности"...

"Суждение есть таким образом истина, ибо оно есть согласие понятия и реальности"

- вот с этим - соглашуся в тех случаях, когда  "реальность" - не противоречит действительности...

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё у вас здесь правильно.

Тем не менее "трава зелёная" это свойство опыта.

И как свойство обладает собственной банальной истинностью.

Другой вопрос что это ничего кроме опыта не доказывает.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для   всех.

 

Есть такие наивные люди, которые утверждают, что философских истин – нет.smiley

Но это утверждение – философское.

Значит, по их же мнению, оно не может быть истинным.

И к чему тогда принимать во внимание философские рассуждения подобных людей?

Ведь они сами уверяют, что философских истин – нет.

Вот в таком анекдотичном положении оказываются все подобные горе философы.

Но сами этого не понимают.

Бестолковые.smiley

.

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Хотелось бы от Вас увидеть примеры философских истин и споры бы закончились.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Наоборот тогда спор начнётся.

Пока что мы видим сплошное надувание щёк как минимум третий пост подряд.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  АлександрРАМ  и не только.

 

Вы пишете:

«Хотелось бы от Вас увидеть примеры философских истин и споры бы закончились.»

 

Отвечаю.

 

Удивительно.

А тезисы и аргументы из моих статей никто не видит?

Это истины на философские темы.

Опровергайте.

Я основные тезисы и аргументы даже выделяю жирным шрифтом.

В чём проблемы?

Да известно в чём.

Ныне слишком многие философствующие не умеют опровергать, они умеют только возражать.

Для примера: Наука, самое эффективное средство для выявления общезначимых истин.

Опровергайте.

Или соглашайтесь.

В чём проблемы?

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Наука не имеет почти ничего общего с философией.

Так что тезис этот не по теме.

По теме был бы тезис как сделать философию наукой.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для   Анти-Эдипа и не только.

 

Вы пишете:

«Наука не имеет почти ничего общего с философией. Так что тезис этот не по теме. По теме был бы тезис как сделать философию наукой.»

 

Ответ.

Тезис не по теме?

Какой тезис?

Вы о чём?

Вы бы хоть как-нибудь отреагировали на мой прошлый текст, типа «Я подумаю», или «Я приму к сведению».

А то складывается впечатление, что вы вообще не нашли мой вчерашний текст для вас. А отвечаете на мой комментарий для АлександрРАМ.

 

Что касается этих ваших фраз, то и здесь вы что-то путаете.

Как сделать философию наукой, у меня изложено на теме – Про научность философии.

Всё что надо для научности у философии – есть (и всё это перечислено в той же теме).

Если можете опровергнуть мои суждения в той теме – пожалуйста, пробуйте.

 

А на этой теме изложены недостатки традиционной философии.

Можете что-то опровергнуть?

Или можете только повторять – Философия не наука?

Так я и так знаю:

 Болтологическая философия – не наука.

Пустое, псевдо мудрое философствование – это не наука.

На такую хрень ведутся только очень (мягко говоря) наивные люди.

К чему приводит болтологическая философия и изложено на этой теме.

Повторю.

 

Традиционная философия  порождает мировоззренческую субъективщину, проявляющуюся огромным количеством мировоззренческих заблуждений и глупостей (подавляющих здравое в философии).

 

 Заблуждения в главных для мировоззрения причинах и следствиях неизбежно приводят к заблуждениям в главных мировоззренческих ценностях, а это в свою очередь приводит к заблуждениям в главных целях и средствах.  Заблуждения в ценностях, целях и средствах проявляются тем, что такие ценности приводят народ к несчастьям, такие цели не достижимы, а средства не так эффективны, как про них думают.

 

 Неэффективность главных средств приводит к тому, что люди часто «шарахаются» из крайности в крайность, то они объявляют что-либо относительное - абсолютным,  то разочаровавшись в своих абсолютах,  объявляют абсолютное – не существующим, и т.п.

 

В результате всего этого у таких людей - до глупого мало возможного добра и до глупого много не неизбежного зла.

 

И разве я в чём-то не прав?

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это всё банальности, нет ни одного тезиса о том как превратить философию в науку.

Абсолютно ничего.

А вывод насчёт добра и зла нарушает гильотину Юма.

Из того что есть нельзя делать вывод о том что должно быть и наоборот.

Вопрос о добре и зле это именно сфера должного, а не то что само по себе есть.

Тем более вы это подтверждаете словами "возможного" и по сути эквивалентное этому "не неизбежного".

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Анти-Эдипа и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Это всё банальности, нет ни одного тезиса о том как превратить философию в науку. Абсолютно ничего.»

 

Отвечаю.

 

Я вам уже писал, про это – в другой теме.

 

Вы заблудились.

 

2.  Вы пишете:

 «А вывод насчёт добра и зла нарушает гильотину Юма. Из того что есть нельзя делать вывод о том что должно быть и наоборот. Вопрос о добре и зле это именно сфера должного, а не то что само по себе есть.»

 

Отвечаю.

 

 А разве принцип Юма (гильотина Юма) – это однозначная, абсолютная истина?

Нет, традиционная философия за тысячи лет не научилась выдавать однозначные, абсолютные истины.

Она выдаёт лишь мнения.

Поэтому, «гильотина Юма», это всего лишь мнение одного из авторитетных философов.

 И это мнение уже давно критикуют, и многие не считают его абсолютной истиной.

Тогда зачем  на него ссылаться?

Ведь Юм просто заметил, что некоторые связывают сущее с должным – не совсем логично.

Так некоторые и в таблице умножения ошибаются, так что же - отменять таблицу умножения?

 

Как только появиться метод выявления однозначных истин философского уровня, тогда и можно будет ссылаться на выявленные однозначные истины.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Тезиса о превращении философии в науку как не было, так и нет.

Это вы или заблудились или что скорее всего тупо уклоняетесь от подобных тезисов, как на мой взгляд вы просто не знаете что ответить, даже самые поверхностные версии не приходят в голову.

Ставлю миллиард что такого тезиса не будет.

 

2. Принцип Юма конечно не абсолютен.

Но чтобы обойти его нужны особые аргументы, такими грубыми методами можно только наделать ошибок.

Это логически обоснованный принцип невозможности выведения из суждений о сущем суждений о должном и наоборот.

Юм обосновал почему подобные выводы логически не имеют оснований, как раз то что вы превозносите.  

Действительно, никакой связи между тем что существует и тем как сущее должно существовать нет, эта связь только в нашем воображении.

 

Вот как только появится такой метод "выявления однозначных истин философского уровня", тогда и пишите свои тезисы о том как покончить с "традиционной философией".

А пока вы не в состоянии ничего опровергнуть, извольте уважать всех философов, включая Юма и не называть "мнением" всё что является логической истиной.

До сих пор никто не смог опровергнуть принцип Юма.

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 Для  Анти-Эдипа и не только.

 

1.  Вы пишете:

«1. Тезиса о превращении философии в науку как не было, так и нет.»

 

Отвечаю.

 

Повторяю, все, что надо о научности философии я написал в статье «Про научность философии. 2017.»

А здесь другая тема.

 

2.  Вы опять пишете про принцип Юма.

Зачем?

Вы не можете понять, чем обосновываются правила?surprise

Типа – Не стой под стрелой, Мойте руки перед едой.surprise

Вы понять не можете – зачем мыть руки перед едой, и чем же можно объяснить это (странное для вас) требование?surprise

Видите, как вы нелепо выглядите «выпячивая» принцип Юма.

Ошибки в привязке должного к сущему – конечно возможны.

Но вы из этого делаете глобальную трагедию, а это – не серьёзно.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Уже читал и прокомментировал.

Тезиса нет, есть лишь пустые декларации об "однозначности".

Но формулы или некого закона/закономерности нет, как нет и формализации однозначности или истинного назначения.

 

2. Я знаю что правила не являются следствием законов логики или банального существования.

Следование правилу невозможно на основе того что нечто существует.

Светофор для туземца не более чем посторонний объект.

Даже для индийца который знает математику, но приехал из глухой деревни светофор непонятный объект.

Это не трагедия, а то что было обосновано ещё Локком и Юмом и до настоящего времени никем не оспорено.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Макинтайр смог.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно есть способы и Макинтайр не единственный, хоть и один из первых кто нашел обходной путь.

Но это в рамках моральной проблематики, которую Юм явно недооценивал.

Здесь же проблематика типа научная, но суждения такие будто идёт проповедь или излагается некое моральное наставление.

Поэтому Юм в яблочко, как раз о таком и писал, когда резко перескакивают с целью внушить свою ересь.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Ну да, здесь именно набор пожеланий, как ты и сказал.

Кстати, для желающих "научной" философии есть марксизм.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Марксизм, Аналитическая, различные формы философии науки.

Правда марксизм в исходной форме уже не встречается и даже аналитика рассеялась в значительной мере.

Но пафос кое-где остался.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Вот! Значит, товарищ может обрести "научную" философию и успокоиться.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет, не может.

Он по умолчанию всех считает глупцами и презирает всю историю и современность.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

А вот сейчас узнает про марксизм и обрадуется.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Можно ли представления о добре и зле сделать научным знанием?

Аватар пользователя эфромсо

Ради чего?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Ради целей, заявленных автором.

Аватар пользователя эфромсо

А что по Вашему мнению до сих пор мешает  буквоедам однозначно и вразумительно   "выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к  предмету" ФИЛОСОФИЯ?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Отсутствие таких суждений, наверно.

Аватар пользователя эфромсо

Допустим.

Вот если кто-то, за кого не проголосовало большинство избирателей, называет себя "Президентом" - стражи порядка и здоровья изолируют его от общества,

...а если буквоеды, не предоставляя обчеству ни истин, ни мудрости - именуют себя "философами" - никому в голову почему-то не приходит обязать их хотя бы между собой договориться  о чём-нибудь, понятном для простых смертных...

А если вдруг кто-то вроде меня берётся определить то, что есть на самом деле, то ничего, кроме фыркания - он в ответ не дождётся...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо   и не только.

 

Вы пишете:

«А что по Вашему мнению до сих пор мешает  буквоедам однозначно и вразумительно   "выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к  предмету" ФИЛОСОФИЯ?».

 

Отвечаю.

Если это вопрос ко мне, то отвечу.

Традиционной философии мешает в выявлении однозначных истин её недостатки, а в статье открывающей эту тему эти недостатки – перечислены.

Основные причины:

Традиционная философия до сих пор пренебрежительно относилась к логике.

Традиционная философия до сих пор не знает -  как связан объём суждений с полнотой (абсолютностью) истинности этих суждений.

(Позорище.)

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Традиционная философия до сих пор пренебрежительно относилась к логике."

 

Про аналитическую философию и логический позитивизм вы никогда не слышали ?

Аватар пользователя эфромсо

Основные причины:

Традиционная философия до сих пор пренебрежительно относилась к логике.

Традиционная философия до сих пор не знает -  как связан объём суждений с полнотой (абсолютностью) истинности этих суждений.

Для окончательной ясности скажу прямо, что предлагаемое Вами  буквоедство меня не интересует, а бесполезность любой философии я усматриваю в каждом отвлечении  от максимы

  "мера всех вещей есть человек"

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  эфромсо и не только.

 

Вы пишете:

«Для окончательной ясности скажу прямо, что предлагаемое Вами  буквоедство меня не интересует, а бесполезность любой философии я усматриваю в каждом отвлечении  от максимы "мера всех вещей есть человек".»

 

Отвечаю.

Логику вы называете буквоедством, а я считаю, что традиционная логика, это основа для умности.

Вот такая между нами разница.

Поэтому я и не отвечал раньше на ваши тексты.

 

А почему сейчас ответил?

Для  ясности, окончательной.

.

Аватар пользователя Алент

Люда Кузнецова, 10 Март, 2019 - 10:23

Можно ли представления о добре и зле сделать научным знанием?

Если выдвинуть гипотезу, собрать материал, разработать методику доказательства гипотезы, то это будет научное знание. 

...Правда, оно не обязано быть истинным, с таким же успехом знание может оказаться недостоверным, и результаты в дальнейшем будут опровергнут частично или полностью. Но оно будет научным. 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Агент

Нет, невозможно вопросы морали сделать научным знанием. Из логики: норма это форма оценки. Оценочное суждение не может быть истинным или ложным в логическом смысле.

Мораль это особый регион "знания".

Аватар пользователя Один

Оценочное суждение не может быть истинным или ложным в логическом смысле.

Термин <оценка> омонимимчен.
Не следует применять правило сие ко всяким оценкам.*

 

* все мерные оценки (параметр в норме/невнорме), все мерные оценки как результат умозрительного сравнения, все экспертные оценки, оценки знаний, ... вполне тестируются на истинность/ложность.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Термин "оценка" из логики, что можно понять из контекста.

Аватар пользователя Один

Люда Кузнецова, 22 Март, 2019 - 21:56, ссылка

С лёгкого пера А.А.Ивина оценка (во всём многообразии своих значений) была исключена из логики. Из ФЛ. И, считаетсяsmiley, для оценок надо придумывать др.логику.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Главное, что она не обладает истинностью.

Аватар пользователя Один

Люда Кузнецова, 22 Март, 2019 - 22:42, ссылка

Главное, что она не обладает истинностью.

Эта ваша оценка "оценки" разве вне истинности?
Ежели же всёже -- вне -- -- тогда зачем сей текст?smiley
Вот ить какая фишка получается

Это кирпич находясь в тектсте вне любой конкретики, как кирпич -- который сам по себе кирпич -- не обладает истинностью.
Оценка же есть результат операции сравнения чего-то по определённому критерию, часто непрописанному, но который есть в замысле афтора текста, имплицидно.
В тексте же, когда на оценку возлагается смысловая нагрузка -- враз обнаруживается и её истинность ли ложность.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Как зачем текст? Для обоснования, что мораль нельзя сделать наукой.

Аватар пользователя Один

Люда Кузнецова, 23 Март, 2019 - 00:42, ссылка

Как зачем текст? Для обоснования, что мораль нельзя сделать наукой.

А-а-а. мораль .. ага, значитьcheeky
Так мораль же оценки использует во своих высоко/низко моральных целях, но сами оценки -- они ж внеморальны. Вне моральны даже и при условии применения в критериях чёнить морального.
Пробуйте как-нить более изячественно передёрнуть.
Авось и где нить и проскочет.
Где ваша не пропадала.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Мораль это нормы, а в норме содержится скрытая оценка.

Аватар пользователя Один

ссылка

Та не-е-е.
Нормы - это допуски-посадки.
А мараль -- эта пра др.

Ды и какаяж ана скpытая?caмая што нинаесть снаружная.
Эта как -- любой снеговик - по факту он -- снежная баба.
Чё там ищо?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Люды Кузнецовой  и не только.

 

Вы пишете:

 «Нет, невозможно вопросы морали сделать научным знанием. Из логики: норма это форма оценки. Оценочное суждение не может быть истинным или ложным в логическом смысле.»

 

Отвечаю.

 

Частично вы правы.

Действительно, нравственные оценки, сами по себе не могут быть истинными или не истинными.

Но нравственные оценки могут быть умными и глупыми.

Чем они отличаются?

Во-первых, обоснованиями.

(Никто не будет возражать против того, что обосновывать можно истинами или заблуждениями?)

Во-вторых, последствиями.

(Никто не будет возражать против того, что последствия у разных нравственных норм могут быть существенно разными?)

 

Глупые нравственные оценки обосновываются глупо - заблуждениями, не  логичностями, не научностями, и последствия их - разрушительны.

Умные нравственные оценки обосновываются умно, на научных данных, на  истинах, и последствия их – конструктивны.

 

Вывод.

 

Нравственные оценки, сами по себе не могут быть истинными или не истинными.

Но нравственные оценки могут быть основаны на истинах или не истинах, что приводит к существенно разным последствиям.

.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

На каких, например, истинах основываются нравственные оценки?

Аватар пользователя Алент

Люда Кузнецова, 23 Март, 2019 - 01:11, ссылка

На каких, например, истинах основываются нравственные оценки?

На общепризнанных истинах. 

Например, "Жизнь есть высшее, доступное человеку благо".

Следовательно, деяния, способствующие жизни, бытию социума, индивида, одобряются. 

Деяния, препятствующие процессу бытия, осуждаются. 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Агент

Хорошо. Но из какого закона выводится необходимость способствовать жизни?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Люды Кузнецовой    и не только.

 

Вы пишете:

«На каких, например, истинах основываются нравственные оценки?»

 

Отвечаю.

 

Нравственные (моральные) оценки относятся к философии, к аксиологии, а традиционная философия до сих пор не научилась выявлять философские истины, на которых и можно было основывать нравственные оценки. Поэтому до сих пор даже примерно неизвестно - на чём же можно основывать нравственные оценки.

Немного в этом направлении сделала социология.

Но даже медицина может выдать истины, на которых можно основывать нравственные оценки.

 

Примерные варианты истин, на которых могут быть основаны нравственные нормы.

 

Несоблюдение гигиенических  норм может привести к эпидемиям и смерти множества людей.

Следовательно, нарушения гигиенических норм могут быть злом.

(В истории было не мало случаев, когда народ сопротивлялся вводимым гигиеническим требованиям, и последствия этого были – не хорошие.)

 

 

Отсутствие регулирования преступлений в обществе препятствует его развитию.

Следовательно, препятствование регулированию преступлений, это зло.

 

Убийства, на совершение которых в обществе никак не могут влиять, могут (в определённых условиях) препятствовать развитию общества.

Следовательно, убийства могут быть злом.

 

И т.д. и т.п.

 

Внимание, если кому-то покажется, что выше приведённые суждения сформулированы «коряво», то не буду возражать. Формулировки можно «отточить», а это лишь приблизительный вариант, что бы можно было понять – как можно обосновывать нравственные оценки  на истинах, по-умному.

.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

К.Б.Н.

Убийства, на совершение которых в обществе никак не могут влиять, могут (в определённых условиях) препятствовать развитию общества.

Могут препятствовать - ну и что?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Люды Кузнецовой  и не только.

 

Вы пишете:

«Могут препятствовать - ну и что?»

 

Отвечаю.

 

Ну и что?

Вывод из приведённого мною суждения я привёл там же.

 

Повторю его:

«Следовательно, убийства могут быть злом.»

 

Вот вам и - что.

 

Слово «может» в подобных формулировках означает – есть конкретизирующие, уточняющие условия.

Добавить эти условия, это дело «техники», это и есть то, про что я и писал в прошлом тексте - «допилить формулировку». Каких-то особых трудностей в этом – нет, для тех, кто умеет ограничивать объём суждений.

 

Ваше непонимание того, как можно основывать мораль на истинах – понять трудно, поскольку подобные основания, это банальная для множества людей необходимость.

Вы видимо ничего кроме скрижалей с заповедями и представить не можете?

 

Все моральные нормы, какие есть, у всех народов - откуда появлялись?

Либо из рассуждений (это те, что – посложнее), либо «диктовались сердцем» (это те, что попроще), что тоже без, хотя бы очень коротких, рассуждений не обходилось.

 А что было в этих рассуждениях?

На чём основывали свои  моральные нормы люди до сих пор?

Да на своих ценностях.

И никаких особых проблем в этом – не было.

То есть, основывание своих представлений о добре и зле на своих ценностях В РАССУЖДЕНИЯХ - это обычное дело для людей.

В чём здесь трудность в понимании?

Теперь пришло время основывать моральные нормы на научных истинах.

Для множества людей это непривычно, ну и что?

Это – необходимо.

 

А теперь представьте – сколько глупостей нарассуждали за всю человеческую историю на темы добра и зла.

Ведь даже сейчас, во время больших научных успехов, глупостей на тему добра и зла люди выдают – огромное количество.

Пора с этим заканчивать.

.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Истину надо доказать сначала. Что развитие общества - добро, что убийство - зло.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Люды Кузнецовой и не только.

 

Вы пишете:

«Истину надо доказать сначала. Что развитие общества - добро, что убийство - зло.»

 

Отвечаю.

 

Разумеется, всё надо доказывать, кроме простейшего.

Ведь приставать с требованием – докажи, можно бесконечно.

Где-то надо остановиться.

И где?

На простейшем.

На простейших принципах.

На простейших понятиях.

Надо создать базу простейших понятий.

И на ней – основываться.

 

Вот простые принципы, на которых можно основывать базу простейших понятий.

 

Что приводит к добру –  то и является добром.

 Что выдаёт больше добра, чем зла, то и есть - добро.

Что выдаёт существенно больше добра, чем зла, то – существенное добро.

 

 

Например, добром является не любое развитие, а некоторая его разновидность, которую в рабочем порядке можно назвать – положительное развитие.

Что это такое?

Положительное развитие общества – это развитие увеличивающее добро и уменьшающее зло в обществе.

 

Таким образом, (рабочее) понятие «положительное развитие общества» является тем простейшим понятием, которое, безусловно (по определению) является очевидным добром.

Следовательно, все, что приводит к положительному развитию общества, то и является добром.

 

Далее.

 

Например, убийство.

Если убийство приносит больше добра, чем зла - это добро. В рабочем порядке такую разновидность убийства можно назвать – допустимым убийством.

Допустимое убийство – это убийство, в результате которого получается больше добра, чем зла.

Недопустимое убийство – это убийство, в результате которого получается меньше добра, чем зла.

 

Если в некоторых случаях трудно определить – чего больше, добра или зла, то это не повод отказываться от такого подхода. Есть ведь и простые случаи. Да методику подсчёта надо улучшать. Наука этим и будет заниматься десятилетиями и столетиями, и т.д.

 

Всё вышеизложенное  и называется – «допилить» формулировку суждений, т.е. это уточнение.

И если знать – как уточнять, то всё это не так уж и сложно.

 

Просто таким уточнением надо заниматься – системно, по всем необходимым понятиям.

А вышеизложенное я просто для примера привёл.

Это просто – наглядный пример уточнений («допиливания» формулировок).

 

Так что нет никаких существенных  препятствий для основывания моральных норм на истинах.

Просто надо уметь точно формулировать суждения, надо знать – как ограничивать объём суждений, и т.п.

Надо знать традиционную логику.

Без этого философствование является чепухой.

.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

К.Б.Н.

У вас замкнутый круг. Вы ещё не приняли, что такое добро и зло, а уже определяете через них другие положения. Чтобы докопаться до истины, надо исходить из чего-то или доказанного, или самоочевидного.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Люды Кузнецовой  и не  только.

 

Вы пишете:

 «У вас замкнутый круг. Вы ещё не приняли, что такое добро и зло, а уже определяете через них другие положения. Чтобы докопаться до истины, надо исходить из чего-то или доказанного, или самоочевидного.»

 

Отвечаю.

 

Вы были бы правы, если бы я вам предоставил определения добра определённые через добро.

Но те фразы, которые вы подразумеваете, были не определения.

Это были принципы, на которых определяется нравственная полярность поступков.

А можно их назвать аксиомами.

Вы что ни будь можете возразить против принципа – Что приводит к добру, то и есть добро.

Вряд ли.

То, что этот принцип до сих пор широко не известен, это – позорище традиционной философии.

 

Что касается определений добра и зла, и вообще тема нравственности,  то это к данной теме не относится.

Углубляться в это – не надо.

Коснулись для примера – и хватит.

Для этого у меня будет  отдельная тема.

 

А здесь обсуждаются недостатки традиционной философии.

А этих недостатков – полно.

Единственное что удалось сделать традиционной философии, это создать философскую понятийную систему, хотя и «корявую», не полную, переполненную хламом. Ну, хоть что-то.

А всё остальное – просто куча разных мнений по всем философским вопросам.

За тысячи лет!

Позорище.

Если к древним философам и средневековым, претензий нет – науки то почти и не было, то  философов последнего века уважать – тяжело.

И чем ближе к современности, тем позорнее  пустословие философов.

.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 10 Март, 2019 - 10:23, ссылка

Можно ли представления о добре и зле сделать научным знанием?

Научное знание предполагает существование  объекта в объективной реальности .

Факты об этом объекте и есть научное знание.

 "Добро-зло" это оценка, а не объект объективной реальности. Т.е. частное мнение об ... .

Таким образом, никакого научного знания о "добре-зле" нет и быть не может.

 Может быть лишь аргументация в пользу полезности или вредности ... , в приложении к конкретной объекту в конкретной ситуации , т.е. "здесь и сейчас".

 Универсализации оценки (единства оценки во всех возможных случаях) достичь невозможно.

Таким образом, "добро-зло" понятия относительные.

Т.е. и с этой стороны научное знание по этому направлению невозможно.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Браво! Конечно, никакой науки о морали быть не может.

Но насчёт относительности не согласна, универсализация возможна.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 27 Март, 2019 - 16:46, ссылка

В каком смысле универсализация? Принятие за норму? Так это не отвергает относительность, а указывает лишь на выбор в пользу того или другого.

Универсализация в прямом смысле этого слова это классическое "не убий!".

 Ну, пожалуйста, не убий, ежели убивают вас, любимую. Можете это принять? А ежели вас заменим на вашего ребёнка ? 
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

"Не убий" незыблемо. Убийство зло, просто бывает вынужденное зло, когда не убить ещё хуже.

Аватар пользователя Евгений Волков

Основное назначение всех наук, это выявление системы логично связанных истинных суждений относящихся к их предмету. И философия должна выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к её предмету.

Без этого философия так и останется «площадкой» для мировоззренческой болтовни.

 

Этим занимается и успешно Элементарная философия.

Аватар пользователя эфромсо

"Элементарная философия" - впервые слышу о такой...

Как она выглядит - не покажете?

Аватар пользователя А.Саган

У философии есть единственный выход из тысячелетнего тупика субъективщины – это повысить свою доказательность до уровня полноценных наук.

В области разума нет доказательств.

Философия не является наукой и соответственно по полноценных наук она опуститься не может.

В философских рассуждениях необходимы объективные ориентиры. Иного не дано.

 Объекты - лишь часть бытия и ориентироваться только на часть, значит не видеть и не признавать целого.

Иное дано. Начать со ВСЕго, как целого.

Основное назначение всех наук, это выявление системы логично связанных истинных суждений относящихся к их предмету. И философия должна выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к её предмету.

Основное назначение науки - выискивать пользу из природных явлений (из основ Королевского научного общества).

Основная цель Философии - объяснять цель и смыл бытия. И в этом отношении у настоящих философов проблем нет, в отличии от научных профессиональных.

Для желающих познать ВСЁ, в том числе  Суть и Смысл бытия, рекомендую:

Философия Истины

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   А.Саган   и не только.

 

Вы пишете:

 

«В области разума нет доказательств.  Философия не является наукой и соответственно по полноценных наук она опуститься не может.»

 

Отвечаю.

 

Чем глупее человек, тем меньше ему нужны доказательства.

Болтологическая философия – точно не является наукой, и нужна только пустоголовым.

.

Аватар пользователя А.Саган

Чем глупее человек, тем меньше ему нужны доказательства.

Болтологическая философия – точно не является наукой, и нужна только пустоголовым.

Да, чем глупее человек, тем глупее он видит собеседника.  О том и разговор.

Я к вам как к  мудрому. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  А.Саган  и не только.

 

Вы пишете:

«Да, чем глупее человек, тем глупее он видит собеседника.»

 

Отвечаю.

 

Как спец по философским истинам я утверждаю – это ваше суждение не является истиной.

И доказать это – не трудно.

Но доказывается это по-умному, только в рамках логики.

А вы с логикой явно не в ладах (это я определил по нескольким вашим фразам).

 

Свои идеи вы можете предлагать только тем, кто не знает логики.

С ними у вас есть шанс.

Таких на философских форумах – не мало.

 

А к людям с научным складом ума – даже не суйтесь.

Обсмеют.

 

(И не говорите потом, что вас не предупреждали.)

.

Аватар пользователя А.Саган

Действительно, мышление мыслителей от науки, именующие себя философами, основано на формальной логике. Однобокость подобного метода приводит к скудоумию и не оставляет шансов понять мироздание дальше потребности извлечь пользу от свойств материи. Однако тех, кто осмелились выйти за рамки привычной логики, ждут открытия и прорывы. Как-то корпускулярно-волновой дуализм, квантовая запутанность, неопределённость гейзенберга, парадокс и апории Зенона - явления, которые не возможно объяснить логически. 

Смеяться над оппонентами - это не научный склад ума, а признак его отсутствия.

Доказательство - это совместная договорённость мыслить определенным образом.

Вот вы, знаток философских истин, можете что-то доказать?

Ну например, 5 разделить на 2. Что будет и сколько будет?

Вот тут и посмотрим на ваши способности видеть философские истины.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  А.Саган   и не только.

 

Есть такие люди, которые и выскажут всё что надо и при этом никого не обидят.

Но вероятнее всего – это особый талант.

А у кого этого таланта нет, на тех часто обижаются и, вполне возможно - не напрасно.

 

Это я к тому, что  - мы с вами – не договоримся.

Я это по нескольким фразам могу определить.

Слишком разные представления о здравом, о умном и т.п.

Тогда ведь и начинать ни к чему.

.

Аватар пользователя Корнак7

К.Б.Н:

- До сих пор философия не смогла решить окончательно ни одного существенного философского вопроса

До сих пор я считал, что философия не решает вопросы, а ставит их. Ну и предлагает варианты решения этих вопросов. А почему вы думаете, что решение может быть только одно? На проблему можно смотреть под разными углами зрения, а значит и решений может быть неограниченное количество. Но вы хотите загнать всех в свои узкие мировоззренческие рамки? Не выйдет.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Корнак7   и не только.

 

Вы пишете:

«До сих пор я считал, что философия не решает вопросы, а ставит их. Ну и предлагает варианты решения этих вопросов. А почему вы думаете, что решение может быть только одно? На проблему можно смотреть под разными углами зрения, а значит и решений может быть неограниченное количество. Но вы хотите загнать всех в свои узкие мировоззренческие рамки? Не выйдет.»

 

Отвечаю.

 

Сообщая вам то, что вы не знаете.

У разных людей разная сила стремления к истине.

Есть люди, для которых истина, это просто слово и никаких стремлений у подобных людей с истиной не связано.

И как подобные люди будут относиться к тем, кому истина нужна?

Как к каким-то чудакам (в лучшем случае).

 А если у них спросить  - Зачем нужна философия, то они будут утверждать любое назначение философии, только не связанное с выявлением истины. Они этого не понимают. Для подобных людей философия, это просто повод поболтать о чём-то, вроде бы, умном.  А причём здесь истина, они и не знают.

 Даже если их пытать, весьма жестоко, но они всё равно не скажут – как можно философствовать, и при этом выявлять истину.

Для них это не доступно.

.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Недостатки традиционной философии

Может быть у нетрадиционной философии как раз те достоинства, которых нет у традиционной? Тогда и делать больше ничего не нужно, просто перейти в нетрадиционную. И почему автор до сих пор остаётся в рамках традиционной, если она его не устраивает?

 

А достоинства у традиционной философии есть? Может их достаточно, а недостатки, это просто продолжение достоинств? Тогда и делать больше ничего не нужно, просто избегать недостатков. Если автор так поступит, то мы не откажем ему в поддержке.

 

кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.

Вы представляете что будет, если все будут доказывать не то, что они хотят и как хотят, это же получается, что они все должны доказывать одно и тоже? Это же будет караул!! Сотни тысяч философов будут доказывать одно и то-же!! Это же будет свалка из мыслей философов! А как из свалки выбрать Истину? Она же будет как иголка в стоге сена! "Нет необходимых для этого критериев и вообще методов."  А истина нам всем очень нужна, но хотелось бы лично от автора узнать, что он собирается с Истиной делать?

 

Да если бы каждый философ выявил хотя бы по одной философской истине, то в философии уже давно не осталось бы нерешенных вопросов.

Да, ситуация очень тяжёлая, надо придти на помощь философам. Предлагаю каждому философу раздать хотя бы по одной истине, тогда философы обретут в своей истине необходимую им в жизни опору и в философии не останется нерешённых вопросов. Если возникнут проблемы с большим количеством истин, то можно покопаться в истории, в музеях и архивах.

 

 Заблуждения в ценностях, целях и средствах (философских) проявляются тем, что такие ценности приводят народ к несчастьям,

Ох, знал бы об этом сам народ!! А то он (народ) такой наивный, что какие-то претензии постоянно к власти предъявляет, хотя вот она причина несчастий,- перед глазами, только руку протяни, - философы глупые жизнь портят! 

 

И философия должна выявлять систему из логично связанных истинных суждений относящихся к её предмету.

А Гегель не построил систему логично связанных истинных суждений? Или может не к тому предмету свою систему отнёс? Вам нужна от философии система, а другим людям она нужна? Всем людям нужна? А когда систему создадут (не дай Бог), чем дальше философы заниматься будут? Вы сами чем займётесь? Может у людей и другие надежды на философию есть? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  АлександрРАМ     и не только.

 

Вы попытались прокомментировать мой текст с юмором.

Но получилось у вас, мягко говоря – не серьёзно.

 

Мой подход к оценке подобных случаев простой.

Можете опровергнуть мои суждения?

Опровергайте.

Не можете опровергнуть?

Не надо и соваться.

 

Ну, разве что пару предложений можно выдать (это нормально).

А вы выдали довольно длинный текст.

 Намусорили основательно.

 

Вот так всё просто.

.