Недомыслие?

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

Что такое объект.

Друзья! Меня поражает то легкомыслие или лучше сказать недомыслие, которое довлеет над участниками ФШ. Складывается впечатление, что большинство участников находятся в некой комнате, словно мухи в перевернутом стакане, бьются в стенки стакана и не видят маленькой дырочки в основании, то есть дверки, на которой написано вход запрещен, но за которой можно разглядеть весь мир, но в которую войти они не могут из-за запрета. В нашем случае запрет это понятийный аппарат классической философии. Вот яркий пример самоограничения в познании мира.

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 00:13, ссылка

Объект - это то, что различено на фоне других объектов, отличено от других объектов, данных субъекту.

А это не одно и тоже?

Но то, что не дано не является объектом, а значит и не может быть различено. 

Во-первых, что такое дано? Кем дано, почему ему дано? И множество других вопросов, связанных с дано.

Юрий Павлович справедливо возражает Александру Владимировичу: «И наш опыт (непосредственная очевидность) говорит, что если мы, например, моргаем, то объекты никуда не деваются. Мало того, объекты никуда не деваются, если мы даже вдруг засыпаем и просыпаемся. Вот они, родимые». А я бы добавил. А если человек сидит на столе с закрытыми глазами. Он стола не видят, но его задница крепко ощущает этот стол, как задница ощущает пружины старого дивана во время сна.

От Александра Владимировича сразу же следуют возражения - запрет, что мол Вы переходите на сторону объективных гипотез с позиции непосредственной данности. И вот уже навешен ярлык-запрет. В ту сторону не мыслить.

И тут же Уважаемый Болдачев А.В. сам встает в тупик, заявляя:

Во втором варианте надо решить загадку: почему то, что никому не дано, что принципиально не наблюдаемо называется объектом да еще конкретным объектом-стол? Я ответа не знаю.

А ответ то прост. Надо различать систему, то есть взаимодействующих субъекта и объекта по их родовой принадлежности. И загадка сразу же будет разрешена. Но уйти за рамки того понятийного аппарата, на котором учился Александр Владимирович для него, как для тех мух, нельзя. Вот и мучается в догадках наш уважаемый Александр Владимирович, вместо того, чтобы войти в нужную дверь и самому разгадать поставленную им же загадку. Потому в его определении объекта сплошная тавтология и никакого философской объективности.

Потому что он принял сторону Декарта, проигнорировав Аристотеля в определении понятия субъект и вытекающего из него соответствующее понятие объект.

Великий философ Аристотель никогда бы не согласился с Декартом, у которого было свое мнение по определению субъекта. Но для Александра Владимировича, для его мировоззрения удобнее было оперировать идеями Декарта, не подвергая последнего критике.

И в оправдание своего мировоззрения Александр Владимирович задает вопрос Юрию Павловичу

Вам дано что-то сверх того, что дано вам как конкретному субъекту? Вам даны объекты моего сознания? Просто посмотрите вокруг себя, найдёте среди данных вам объектов, объекты, данные другому? 

Легко. Тот же Философский штурм со всеми его участниками. Дан и Вам и нам. Тот же президент страны со всеми своими друзьями жуликами дан всем гражданам. И много другое.

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Для домысливания нужен соответствующий опыт.

...

Аватар пользователя Евгений Волков

Правильно, нужен. Только бывает не только непосредственно личный, но и опыт других.

В философии всякий опыт важен. Может ли быть нам что-то дано, как утверждает Болдачев, если эта данность не вызывает интереса человека. Например, мы собираем грибы и лишь грибы, а именно каждый гриб вызывают наш живой интерес. Мы видим комаров, но не разглядываем их, а реагируем на конкретный укус, даже порой не видя самого комара. нам встретился конкурент и мы скорее бежим на знакомую полянку, чтобы первым собрать там грибы. везде, всегда идет взаимоотношения между разными системами не равными между собой. в результате одна из них становится объектом, а другая становится субъектом в зависимости от силы воздействия друг на друга. все это мы наблюдаем вокруг себя и не только. это опыт, из которого надо извлекать единственный вывод. нет ничего на свете, чтобы не взаимодействовало с чем-то или с кем-то. и в этом взаимодействие человек не всегда присутствует. но всегда мы будем различать эти взаимодействующие системы как субъект и объект. именно к этому различию стремился Аристотель. закрываем мы глаза или нет, пружина старого дивана нам всегда напомнит на чем мы лежим. но будем ли мы реагировать на эту пружину, если она впивается в задницу соседа, даже если мы это видим воотчию. все наши действия определяются взаимодействием с чем-то или кем-то. потому я положил в основу любого познания именно взаимодействие двух и более систем, создающих новые системы. а потому всякое нам дано есть просто недомыслие, чтобы делать из этого определение о субъекте и объекте. например, мы поймали кота, а в другом случае нас поймал тигр, упаси господи. понятно, что человек уже не субъект, а сам стал объектом.

Потому рассматривать что-то на основе некоего дано бессмысленно и вредно для дальнейшего познания мироздания. 

Аватар пользователя Александр Бонн

...

Аватар пользователя Корнак7

Во-первых, что такое дано? Кем дано, почему ему дано? И множество других вопросов, связанных с дано.

По двадцатому кругу. Никем, без причины и даже не дано в вашем смысле.

Данность и давать имеют разный смысл.

Данность - наличие, присутствие. Оно не имеет никого отношения к процессу давания и к глаголу "давать".

Данность цвета, данность звука, данность образов, мыслей и эмоций. Они никем не даны. Они просто присутствуют в сознании, или исчезают из него. Речь не о чем-то вне сознания. Речь исключительно о  сознании. Субъекту даны объекты в сознании.

Аватар пользователя эфромсо

просто присутствуют в сознании, или исчезают из него

Так и говорите, что субъект самотужки, без "подачек со стороны" в своём сознании формирует образы тех и иных предметов вследствие реагирования  организма-носителя на изменения в восприятии окружающей его действительности либо - по своей прихоти: манипулируя действительностью, этому организму присущей - в виде пережитых прежде впечатлений, хранимых в памяти, со-ображений, формируемых рассудком, или "озарений", "выхваченных" интеллектом в ходе  "вылазок" за пределы мыслимого...

 

Аватар пользователя Корнак7

Так и говорите, что субъект самотужки

Хорошо. Так и будем говорить))

Аватар пользователя Евгений Волков

ну сказали, а что дальше? а дальше ТУПИК,

Аватар пользователя эфромсо

а что дальше?

Признамши, что субъект - не "непоймишто", а формирователь образов (из данных, отображающих окружающую и присущую его организму-носителю действительность) - философ первым делом  смотрит не "дальше", а "глыбже" - исследует объективные свойства и истоки собственной субъективности...

Аватар пользователя Евгений Волков

и собственной субъективности тоже, но в свете ЭФ.

Аватар пользователя эфромсо

в свете ЭФ

 сознание, "подогретое" или "подмороженное" вымышленными "идеями" - не в состоянии сориентироваться  в том, что есть на самом деле...

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-3#comment-392835

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 10:06

А ответ то прост. Надо различать систему, то есть взаимодействующих субъекта и объекта по их родовой принадлежности. И загадка сразу же будет разрешена.

Евгений Михайлович, не вижу проблемы в том, что вы описали. Болдачев делает последовательные шаги, взяв определенную точку отсчета. Начинает с разделения на субъекта и объекты, потом делит объекты на феномены и ноумены, а далее и к системам переходит, начиная с событий, у него как раз системный подход представлен. Зачем и ради чего стопориться на первом шаге? Психологическая загадка для меня))

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 26 Октябрь, 2019 - 15:05, ссылка

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 10:06

А ответ то прост. Надо различать систему, то есть взаимодействующих субъекта и объекта по их родовой принадлежности. И загадка сразу же будет разрешена.

Евгений Михайлович, не вижу проблемы в том, что вы описали. Болдачев делает последовательные шаги, взяв определенную точку отсчета.

Добрый день, Виктория!

Если бы это было так, Уважаемый Александр Владимирович не представлял свой второй вопрос в виде загадки.

Начинает с разделения на субъекта и объекты,

Вот именно. начинать надо с понимания, что такое субъект и объект. Болдачев идет по ошибочному пути, предложенному Декартом, для которого бог был первоосновой всего. и потому Декарт никак не мог смириться с тем, что Аристотель понимал под субъектом что-то не являющееся человеком. я же предлагаю аристотелевский подход, по при этом разделяю взаимодействующие элементы на субъект и объект и их предлагвю к познанию, а не какой-то отдельный стул или стол. 

потом делит объекты на феномены и ноумены,

в этом и загвоздка. что здесь мы имеем дело с непониманием сущности системы. если с феноменом все ясно, то ноумен это тот же феномен, но систем, составляющих исследуемую нами систему.

а далее и к системам переходит, начиная с событий, у него как раз системный подход представлен.

вот и вся недолга. Система превращается у А.В. в событие, то есть в явление. а явление есть представление системы частью своих пространственных границ. вот что показал лишь, но до конца не сумел раскрыть Людвиг фон Берталанфи.

 

Зачем и ради чего стопориться на первом шаге? Психологическая загадка для меня))

загадка потому, что вы незнакомы с определениями свойств и пространственных границ системы. рекомендую прочитать мою монографию Элементарная философия и ее раздел НТС.

 

 

 

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 16:11, ссылка

Болдачев идет по ошибочному пути, предложенному Декартом, для которого бог был первоосновой всего. и потому Декарт никак не мог смириться с тем, что Аристотель понимал под субъектом что-то не являющееся человеком. я же предлагаю аристотелевский подход, по при этом разделяю взаимодействующие элементы на субъект и объект и их предлагаю к познанию, а не какой-то отдельный стул или стол. 

Евгений Михайлович, у Болдачева только первая часть его рассуждений от первого лица, где действительно можно вспомнить Декарта, но далее он как раз готов в виде субъекта рассматривать системы разного уровня сложности, начиная с элементарных частиц и кончая творящими системами, наиболее обобщенной из которых у него выступает само мироздание во времени (насколько я поняла). Т.е. он мир рассматривает как систему, разворачивающуюся во времени и включающую в себя другие слои систем вплоть до локальных событий. 

Он выстроил иерархию темпоральных систем, приведу отрывок из книги "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма":

Темпоральные системы, как и традиционные пространственные, могут образовывать иерархические структуры – то есть становиться элементами друг друга. Примечательно, что темпоральные системы образуют вполне формально определенную иерархию. Слова «формально определенную» не случайны – они обращают внимание на то, что такой определенности нет у пространственных систем-структур. Когда мы указываем на пространственную матрешечную иерархичность (молекула состоит из атомов, клетка – из молекул, организм – из клеток), различия между уровнями фиксируются только содержательно, а не формально. На каждом уровне система описывается как структура из объектов предыдущего уровня, без указания какой-либо формальной (не качественной) специфичности при переходе от уровня к уровню. Мы, конечно, понимаем, что структура из клеток существенно отличается от структуры из атомов, но системно-пространственное описание не дает нам никакой возможности зафиксировать это различие – мы во всех случаях рисуем элементы-кружочки и палочками обозначаем структурные связи между ними.

...

Что же предлагает нам темпоральный подход? Прежде всего – и что, наверное, самое главное – он однозначно указывает на наличие элементарного объекта – события. То есть при темпоральном анализе любого объекта мы всегда можем и должны выделять минимальный темпоральный объект с единичной темпоральностью – элементарное событие. Тогда в качестве элементарной темпоральной системы, обладающей единичной темпоральной сложностью, следует признать переход. Переход, по сути, это одно событие, но взятое не само по себе, а как расщепленное, как граница между двумя хронально (последовательно) выделенными объектами, пространственными или темпоральными структурами – скажем, событие перехода между двумя состояниями пространственного объекта или событие окончания звучания одной ноты и начала звучания следующей. 

Ну а далее идет процесс - система из переходов.

Затем - система-действие.

И, наконец, творящая система.

Понятно, что это описание систем по одному критерию - темпоральному, но Болдачев и про другие критерии в принципе говорит, сложно его заподозрить в избегании системного подхода))

в этом и загвоздка. что здесь мы имеем дело с непониманием сущности системы. если с феноменом все ясно, то ноумен это тот же феномен, но систем, составляющих исследуемую нами систему.

Согласна, Евгений Михайлович, но и у Болдачева это именно так - то, что является ноуменом для системы более простой по темпоральности, может являться феноменом для более сложной системы. Он много пишет и говорит об этом и на ФШ неоднократно мы обсуждали эту относительность.

Система превращается у А.В. в событие, то есть в явление. а явление есть представление системы частью своих пространственных границ. вот что показал лишь, но до конца не сумел раскрыть Людвиг фон Берталанфи.

 По мотивам этого мне вспоминается идея Болдачева про ароморфозы - как темпоральная сложность переходит постепенно в пространственную. И вообще, да, темпоральная система может иметь и пространственные проекции. 

Но скорее, он выстраивает иерархию от простого к сложному - от локальных событий до систем-деятельностей и творящих систем. Т.е. не система превращается в событие, а система (темпоральная) начинается с события. 

Понимаю, что темпоральные системы - это один из классов систем, но все равно у меня ощущение, что вы просто не знакомы подробно с концепцией темпоральности Болдачева, а большая часть обсуждений на ФШ вязнет на самых первых шагах.

Спасибо за рекомендацию прочесть вашу книгу, я давно уже собиралась это сделать, но жизнь такова, что не успеваю прочесть намеченное. Книгу Болдачева тоже так и не дочитала, но то, что прочла позволяет мне предположить, что многие из ваших ему претензий связаны просто с недостатком информации про его целостную концепцию, потому и высказалась.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 26 Октябрь, 2019 - 16:39, ссылка

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 16:11, ссылка

Болдачев идет по ошибочному пути, предложенному Декартом, для которого бог был первоосновой всего. и потому Декарт никак не мог смириться с тем, что Аристотель понимал под субъектом что-то не являющееся человеком. я же предлагаю аристотелевский подход, по при этом разделяю взаимодействующие элементы на субъект и объект и их предлагаю к познанию, а не какой-то отдельный стул или стол. 

Евгений Михайлович, у Болдачева только первая часть его рассуждений от первого лица, где действительно можно вспомнить Декарта, но далее он как раз готов в виде субъекта рассматривать системы разного уровня сложности, начиная с элементарных частиц и кончая творящими системами,

Виктория, добрый вечер. это было бы замечательно, если бы так было на самом деле. но Александр Владимирович скатывается в своих рассуждения к пониманию субъект человек и ничто иное. 

наиболее обобщенной из которых у него выступает само мироздание во времени (насколько я поняла).

вот это основная ошибка всех "временщиков". время это как пятое колесо в телеге. его надо помнить, но рассматривать лишь в механических системах. 

Т.е. он мир рассматривает как систему, разворачивающуюся во времени и включающую в себя другие слои систем вплоть до локальных событий. 

событие это тоже явление, а явление это часть свойств системы, ограниченных свойствами других систем.

 

Он выстроил иерархию темпоральных систем, приведу отрывок из книги "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма":

Темпоральные системы, как и традиционные пространственные, могут образовывать иерархические структуры – то есть становиться элементами друг друга. Примечательно, что темпоральные системы образуют вполне формально определенную иерархию. Слова «формально определенную» не случайны – они обращают внимание на то, что такой определенности нет у пространственных систем-структур. Когда мы указываем на пространственную матрешечную иерархичность (молекула состоит из атомов, клетка – из молекул, организм – из клеток), различия между уровнями фиксируются только содержательно, а не формально. На каждом уровне система описывается как структура из объектов предыдущего уровня, без указания какой-либо формальной (не качественной) специфичности при переходе от уровня к уровню. Мы, конечно, понимаем, что структура из клеток существенно отличается от структуры из атомов, но системно-пространственное описание не дает нам никакой возможности зафиксировать это различие – мы во всех случаях рисуем элементы-кружочки и палочками обозначаем структурные связи между ними.

...

Что же предлагает нам темпоральный подход? Прежде всего – и что, наверное, самое главное – он однозначно указывает на наличие элементарного объекта – события. То есть при темпоральном анализе любого объекта мы всегда можем и должны выделять минимальный темпоральный объект с единичной темпоральностью – элементарное событие. Тогда в качестве элементарной темпоральной системы, обладающей единичной темпоральной сложностью, следует признать переход. Переход, по сути, это одно событие, но взятое не само по себе, а как расщепленное, как граница между двумя хронально (последовательно) выделенными объектами, пространственными или темпоральными структурами – скажем, событие перехода между двумя состояниями пространственного объекта или событие окончания звучания одной ноты и начала звучания следующей. 

Уважаемая Виктория! я называю подобные рассуждения сложной путанной бессмыслицей.

и вот по какой причине. Александр Владимирович выводит два вида систем:

Темпоральные системы, как и традиционные пространственные, могут образовывать иерархические структуры – то есть становиться элементами друг друга.

не могут ни при каких обстоятельствах. так как время не является свойством системы, а значит не может быть ограничено временем другой системы, а значит не может быть преобразовано в пространственную границу этой системы. 

Ну а далее идет процесс - система из переходов.

Затем - система-действие.

И, наконец, творящая система.

Понятно, что это описание систем по одному критерию - темпоральному, но Болдачев и про другие критерии в принципе говорит, сложно его заподозрить в избегании системного подхода))

мы имеем дело лишь с попыткой системности в рассуждениях, но самой системности там нет.

 

в этом и загвоздка. что здесь мы имеем дело с непониманием сущности системы. если с феноменом все ясно, то ноумен это тот же феномен, но систем, составляющих исследуемую нами систему.

Согласна, Евгений Михайлович, но и у Болдачева это именно так - то, что является ноуменом для системы более простой по темпоральности, может являться феноменом для более сложной системы. Он много пишет и говорит об этом и на ФШ неоднократно мы обсуждали эту относительность.

У Александра Владимировича светлая голова, но он пытается познать мир не системными методами. А это провал. Ему надо обратиться а ЭФ и идти дальше или даже меня поправить в чем-то. вот тот путь, который сейчас необходим. а тратить время на темпоральную фигню себе дороже.

Система превращается у А.В. в событие, то есть в явление. а явление есть представление системы частью своих пространственных границ. вот что показал лишь, но до конца не сумел раскрыть Людвиг фон Берталанфи.

 По мотивам этого мне вспоминается идея Болдачева про аморфозы - как темпоральная сложность переходит постепенно в пространственную. И вообще, да, темпоральная система может иметь и пространственные проекции. 

Любая система всегда представляется свойствами. свойства всегда ограничены свойствами другой системы. В этой борьбе время жизни зависит как от собственных элементов, как нам напомнил Виктор Борисович, типа изомерии, так и другими системами, типа волк съел ягненка.

Но скорее, он выстраивает иерархию от простого к сложному - от локальных событий до систем-деятельностей и творящих систем. 

вот это одна из глубочайших ошибок философов. всякая система сложная. Путь лишь один. от изученного к неизученному. 

Т.е. не система превращается в событие, а система (темпоральная) начинается с события. 

нет. событие это явление системы частью ее свойств (пространственными границами).

Понимаю, что темпоральные системы - это один из классов систем, но все равно у меня ощущение, что вы просто не знакомы подробно с концепцией темпоральности Болдачева, а большая часть обсуждений на ФШ вязнет на самых первых шагах.

Уважаемая Виктория! я уже писал, что в познании есть три ступени. познание общего. это философия. познание обще- конкретное. это наука. познание конкретное - это бытовое познание. У Александра Владимировича именно познание общего не выдерживает критики, потому что он стал заложником своей идеи времени как свойства.

Спасибо за рекомендацию прочесть вашу книгу, я давно уже собиралась это сделать, но жизнь такова, что не успеваю прочесть намеченное. Книгу Болдачева тоже так и не дочитала, но то, что прочла позволяет мне предположить, что многие из ваших ему претензий связаны просто с недостатком информации про его целостную концепцию, потому и высказалась.

Да нет у меня претензий к Александру Владимировичу. Есть дискуссия на ФШ в познании общего, в которых я показываю ошибочность его рассуждений о времени.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 18:43, ссылка

Виктория, добрый вечер. это было бы замечательно, если бы так было на самом деле. но Александр Владимирович скатывается в своих рассуждения к пониманию субъект человек и ничто иное. 

Добрый вечер, Евгений Михайлович! Я-то как раз постоянно натыкаюсь на то, что многие на форуме не согласны с тем, что он в качестве субъекта готов рассматривать что угодно, хоть электрон))

наиболее обобщенной из которых у него выступает само мироздание во времени (насколько я поняла).

вот это основная ошибка всех "временщиков". время это как пятое колесо в телеге. его надо помнить, но рассматривать лишь в механических системах. 

 Я подразумевала, что изменяющийся мир в целом (для нас - в прошлом, настоящем и будущем) - темпоральная система. Но темпоральность - это другое измерение, не длительность процессов. 

событие это тоже явление, а явление это часть свойств системы, ограниченных свойствами других систем.

Как я поняла, событийный подход противопоставляется "вещному". А системы можно выделять по разным критериям, Болдачеву интересны темпоральные, но могут быть и чисто пространственные, а можно и по другим признакам выделять, смотря какие цели. Темпоральные системы строятся из локальных событий. 

не могут ни при каких обстоятельствах. так как время не является свойством системы, а значит не может быть ограничено временем другой системы, а значит не может быть преобразовано в пространственную границу этой системы. 

У Болдачева есть разъяснение, что он понимает под темпоральностью и это не время в привычном нам понимании (связанное с длительностью).

 У Александра Владимировича именно познание общего не выдерживает критики, потому что он стал заложником своей идеи времени как свойства.

Евгений  Михайлович, как лично вы понимаете, что такое темпоральность у Болдачева? Если вы раскроете это, я, может быть, смогу понять вашу критику.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 26 Октябрь, 2019 - 19:16, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович! Я-то как раз постоянно натыкаюсь на то, что многие на форуме не согласны с тем, что он в качестве субъекта готов рассматривать что угодно, хоть электрон))

Мне с такими высказываниями встречаться здесь на форуме не приходилось. Может быть, Вы, Виктория выдаете желаемое за действительность, как большая приверженец идеям Александра Владимировича?

 Я подразумевала, что изменяющийся мир в целом (для нас - в прошлом, настоящем и будущем) - темпоральная система.

Ни в коем случае. Тогда пиши, пропало. До познания новых систем добраться будет невозможно.

Но темпоральность - это другое измерение, не длительность процессов. 

Вот как описывает темпоральность сам Александр Владимирович.

темпоральность – это протяженность объектов во времени.

Словом «темпоральность» далее по тексту будет обозначаться протяженность, размер объектов во времени. 

Если вы вникните в смысл данных фраз, то можете сделать единственный вывод. Время у Болдачева некое самостоятельно существующее явление, по Болдачеву явление и системы тождественны, а значит протяженность, размер неких объектов можно соизмерять со временем. То есть А.В. Болдачев убежден в самостоятельном существовании времени как некоего события, явления. Отсюда эти нелепости. Вот еще одно пояснение Александра Владимировича об темпоральных объектах.

темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия.

Если Вы,  Виктория разберетесь с системами, то поймете следующее. Есть система субъект, есть система объект, которые между собой вступили во взаимодействие и тогда для удобства мы их понимаем как элементы системы. Добавлю, вступили во взаимодействие пространственными границами. Так вот это взаимодействие, если перевести Болдачева на нормальное рассуждение о системах и есть его темпоральные системы. То есть у него темпоральные системы есть взаимодействующие пространственные границы объекта и субъекта системы. Именно одноголосая, как и любая другая музыкальная мелодия есть объект механической системы (исполнитель - субъект,  музыка - объект), который становится пространственной границей, когда мы слушаем это произведение и тем самым вступаем во взаимосвязь с субъектом, исполняющим это произведение.

Как я поняла, событийный подход противопоставляется "вещному". А системы можно выделять по разным критериям, Болдачеву интересны темпоральные, но могут быть и чисто пространственные, а можно и по другим признакам выделять, смотря какие цели. Темпоральные системы строятся из локальных событий. 

Не строятся. Это уже самообман Болдачева.

У Болдачева есть разъяснение, что он понимает под темпоральностью и это не время в привычном нам понимании (связанное с длительностью).

это есть попытка рассмотреть взаимодействия элементов системы в виде самостоятельных систем. Глубокая ошибка, влекущая в бездну заблуждений.

Евгений  Михайлович, как лично вы понимаете, что такое темпоральность у Болдачева? Если вы раскроете это, я, может быть, смогу понять вашу критику.

Как я писал выше как попытку взаимодействие пространственных границ представить системой, назвав ее темпоральной.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 22:58, ссылка

Мне с такими высказываниями встречаться здесь на форуме не приходилось. Может быть, Вы, Виктория выдаете желаемое за действительность, как большая приверженец идеям Александра Владимировича?

А почему это для меня должно быть желаемым, Евгений Михайлович? Как психолога меня сначала, наоборот, удивил такой подход - у нас в психологии субъект подразумевает активное начало, волю и рассмотрение с позиции субъекта не только любых живых существ, но и неживого вплоть до элементарных частиц для меня было необычно. Я бы не назвала себя "приверженцем идей" Болдачева, но мне его подход показался во многом новым и интересным, я пыталась и пытаюсь в него вникнуть и сейчас уже многое, что мне сначала казалось странным, выстраивается в определенную систему рассуждений.

Ни в коем случае. Тогда пиши, пропало. До познания новых систем добраться будет невозможно.

Не поняла. Если ввести некую абстракцию о едином, как это мешает изучать части этого единого?

 Если вы вникните в смысл данных фраз, то можете сделать единственный вывод. Время у Болдачева некое самостоятельно существующее явление, по Болдачеву явление и системы тождественны, а значит протяженность, размер неких объектов можно соизмерять со временем. То есть А.В. Болдачев убежден в самостоятельном существовании времени как некоего события, явления.

А могли бы вы дать свои определения явления, события, системы и времени? Время как событие - мне такое у Болдачева не попадалось.

Я его так поняла - есть пространство и время в привычном нам понимании, но еще можно говорить о размерах в пространстве и во времени. Если взять пространственное измерение, то по одной из осей условно говоря может передвигаться движок в 1 см, в 10 см, в метр, в километр - разные габариты у объектов. Так и во времени могут перемещаться системы разных размеров, с разной темпоральной сложностью. Например, простая мелодия и симфония имеют разную темпоральную сложность.

Вот еще одно пояснение Александра Владимировича об темпоральных объектах.

темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия.

Мне кажется, тут фраза выпала из контекста. Речь скорее шла о том, что большинство систем обладают и темпоральностью и пространственной структурой, но существуют и чисто темпоральные объекты.

 Есть система субъект, есть система объект, которые между собой вступили во взаимодействие и тогда для удобства мы их понимаем как элементы системы. Добавлю, вступили во взаимодействие пространственными границами. Так вот это взаимодействие, если перевести Болдачева на нормальное рассуждение о системах и есть его темпоральные системы. То есть у него темпоральные системы есть взаимодействующие пространственные границы объекта и субъекта системы. Именно одноголосая, как и любая другая музыкальная мелодия есть объект механической системы (исполнитель - субъект,  музыка - объект), который становится пространственной границей, когда мы слушаем это произведение и тем самым вступаем во взаимосвязь с субъектом, исполняющим это произведение.

Непонятно, интересно, что бы на это сказал Болдачев)

Далее пока не вижу смысла отвечать, т.к. вы продолжаете свою мысль из этой части, а мне пока в нее не вникнуть. Попробую обдумать это завтра))

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 26 Октябрь, 2019 - 23:44, ссылка

А почему это для меня должно быть желаемым, Евгений Михайлович? Как психолога меня сначала, наоборот, удивил такой подход - у нас в психологии субъект подразумевает активное начало, волю и рассмотрение с позиции субъекта не только любых живых существ, но и неживого вплоть до элементарных частиц для меня было необычно.

У вас у психологов понимание, что человек всегда субъект  норма. Другое и быть не может. Но надо понимать отличие философии, то есть видеть различие между общими абстрактными рассуждениями и обще-конкретными рассуждениями в психологии, психиатрии и других науках о человеке. Мы же в философии не можем рассуждать о человеке, а лишь об обществе, возникающего уже на стадии субъект объект. Как только в философии звучат рассуждения о человеке, философия заканчивается. Но многие этого не понимают.

И уж тем более всякие рассуждения о воли стула, или нечто подобное типа электрона указывает насколько еще не подготовлен к подобным дискуссиям собеседник. 

Я бы не назвала себя "приверженцем идей" Болдачева, но мне его подход показался во многом новым и интересным, я пыталась и пытаюсь в него вникнуть и сейчас уже многое, что мне сначала казалось странным, выстраивается в определенную систему рассуждений.

Я почитал его рассуждения, впечатляют. Умом Александр Владимирович не обижен. Мировоззрение подкачало. Боится влезать в тему общество, хотя это по сути единственная тема, достойная философа. А потому он и время понимает как явление потому, что только из познания общество, которое он плотно не исследовал  можно найти истинное понимание времени и пространства. Только в обществе и нигде более можно увидеть как пространственные границы системы управляются не самой системой, а другими системами. А это благодатная почва для размышлений.

Не поняла. Если ввести некую абстракцию о едином, как это мешает изучать части этого единого?

Нет и никогда не было ничего единого. это фикция.

А могли бы вы дать свои определения явления, события, системы и времени? Время как событие - мне такое у Болдачева не попадалось.

Не только мог бы, а уже дал в своей монографии ЭФ.

Я его так поняла - есть пространство и время в привычном нам понимании, но еще можно говорить о размерах в пространстве и во времени.

пространство - это пространственные границы системы. Время - есть время жизни системы. а вот размеры чего в пространстве и во времени можно определять? Это уже фантазии. есть лишь величины пространственных границ. они в науке достаточно хорошо изучаются.

Если взять пространственное измерение, то по одной из осей условно говоря может передвигаться движок в 1 см, в 10 см, в метр, в километр - разные габариты у объектов.

их перемещение зависит от свойств субъекта.

Так и во времени могут перемещаться системы разных размеров, с разной темпоральной сложностью. Например, простая мелодия и симфония имеют разную темпоральную сложность.

не могут во времени перемещаться. машину времени не придумали и никогда не придумают потому, что времени как самостоятельной системы нет.

 

Мне кажется, тут фраза выпала из контекста. Речь скорее шла о том, что большинство систем обладают и темпоральностью и пространственной структурой, но существуют и чисто темпоральные объекты.

не существуют, не заморачивайтесь.

 Есть система субъект, есть система объект, которые между собой вступили во взаимодействие и тогда для удобства мы их понимаем как элементы системы. Добавлю, вступили во взаимодействие пространственными границами. Так вот это взаимодействие, если перевести Болдачева на нормальное рассуждение о системах и есть его темпоральные системы. То есть у него темпоральные системы есть взаимодействующие пространственные границы объекта и субъекта системы. Именно одноголосая, как и любая другая музыкальная мелодия есть объект механической системы (исполнитель - субъект,  музыка - объект), который становится пространственной границей, когда мы слушаем это произведение и тем самым вступаем во взаимосвязь с субъектом, исполняющим это произведение.

Непонятно, интересно, что бы на это сказал Болдачев)

никак не скажет. Пока не не разберется с НТС и в целом с ЭФ сказать ничего не сможет, к сожалению.

Далее пока не вижу смысла отвечать, т.к. вы продолжаете свою мысль из этой части, а мне пока в нее не вникнуть. Попробую обдумать это завтра))

Успехов.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 27 Октябрь, 2019 - 02:11, ссылка

У вас у психологов понимание, что человек всегда субъект  норма. Другое и быть не может. Но надо понимать отличие философии, то есть видеть различие между общими абстрактными рассуждениями и обще-конкретными рассуждениями в психологии, психиатрии и других науках о человеке. Мы же в философии не можем рассуждать о человеке, а лишь об обществе, возникающего уже на стадии субъект объект. Как только в философии звучат рассуждения о человеке, философия заканчивается. Но многие этого не понимают.

И уж тем более всякие рассуждения о воли стула, или нечто подобное типа электрона указывает насколько еще не подготовлен к подобным дискуссиям собеседник. 

Евгений Михайлович, в психологии тоже много копий сломано на тему, что понимать под субъектом, но вряд ли будет продуктивным мне сейчас отклоняться в эту сторону.

Не соглашусь с вами по 2 пунктам:

1. Не разделяю позицию, что в философии мы не можем рассуждать о человеке. Вы ее высказываете с точки зрения, что нужно рассуждать об обществе, а Болдачев, кстати, с другой стороны - что философия об общих законах, и непонятно, почему нужно выделять именно человека, это уже психология. Но я же не говорю, что философия должна быть только о человеке. Однако даже если не брать экзистенциальный аспект, а говорить лишь о познании, то каждый из нас может что-то познавать только через призму себя, как же не уделить внимание человеку как такой призме, инструменту? Общество формирует человека, но и обратно - человек влияет на общество, у каждого ведь и своя личная психология и своя личная философия.

2. Не поняла смысл вашей последней фразы про "волю стула")) Ни о чем подобном никто тут не рассуждал, к чему это?)) Вы же понимаете, что у Болдачева субъект имеет совсем иное содержание, чем в психологии, как впрочем и у вас.

Об остальном в следующем комментарии.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 27 Октябрь, 2019 - 02:11, ссылка

Мировоззрение подкачало. Боится влезать в тему общество, хотя это по сути единственная тема, достойная философа.

На мой взгляд, абсолютный релятивизм по-своему как раз подходит к проблеме общества, различных конфликтов, в том числе мировоззрений. Это ведь очень важный шаг - отойти от эгоцентризма в своем восприятии всего. Понять, что действительно, люди все видят по-разному и начать учиться наводить мосты, а не стремиться вечно переубеждать в своей правоте.

 А потому он и время понимает как явление потому, что только из познания общества, которое он плотно не исследовал,  можно найти истинное понимание времени и пространства. Только в обществе и нигде более можно увидеть как пространственные границы системы управляются не самой системой, а другими системами.

Мне кажется, что у Болдачева как раз предельно широкий контекст рассмотрения, но пока я не пойму, что вы понимаете под явлением, мне сложно что-то ответить. В вашем словаре я нашла только определение явления системы:

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом. 

 Нет и никогда не было ничего единого. это фикция.

Не могу согласиться, многие философы говорят о едином, и я не вижу никаких ограничений, чтобы рассматривать все как с позиции единого, так и множественного. Все кругом свидетельствует об этом, сама собранность мира во что-то целостное, то, что он не рассыпается, разве не свидетельство? Вот есть клетки нашего организма, они дифференцированы, у них разные функции, но странный был бы аргумент - что рассматривать их целостно в системе организма как-то ограничивает познание. Ведь наоборот, целое всегда больше своих частей, имеет те свойства, которые не увидишь на локальных уровнях.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Михайлович, далее я приведу ваши определения, мне так будет удобнее что-то обсуждать в дальнейшем.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 27 Октябрь, 2019 - 02:11, ссылка

пространство - это пространственные границы системы. Время - есть время жизни системы. а вот размеры чего в пространстве и во времени можно определять? Это уже фантазии. есть лишь величины пространственных границ. они в науке достаточно хорошо изучаются.

Евгений Михайлович, т.е. ваше основное несогласие с Болдачевым в том, что в вашем восприятии он постулирует какое-то время "само по себе", оторванное от существования  систем? Но смотрите, что получается. Систем разных множество, при этом вы же не отвергаете возможность выработки какой-то единой шкалы времени, как это происходит на практике, когда мы пользуемся привычными часами. Да, эта шкала опирается на определенную систему, связанную с вращением Земли вокруг своей оси.

У Болдачева в основе всего - события. События увязываются в темпоральные системы. 

Время как хрональность подразумевает последовательность событий на определенной шкале. Как я понимаю ваш вопрос - откуда эту шкалу выводит Болдачев? Но разве не оттуда же, откуда и вы, откуда и все - тоже из некой системы (по сути астрономической). 

Далее он говорит о темпоральности как протяженности, размере объектов/систем во времени. По аналогии как объекты с разными пространственными габаритами перемещаются по пространственным шкалам, так и во времени может идти перемещение условно как одной ноты, так и целой симфонии, и ее начало и конец будут выступать границами темпоральной системы.

Вы говорите: "Время есть время жизни системы". Представим, что какое-нибудь растение и человек прожили одно и то же количество лет по единой шкале времени (например, 100). Но охват событий у каждой из этих систем в их "сейчас" разный, об этом критерий темпоральной сложности. Человек охватывает больше событий, включен в большее количество разных систем, в этом его темпоральная сложность. Можно взять другую аналогию - человек и общество, человек и государство. Например, СССР просуществовал с 1922 по 1991, около 70 лет и какой-нибудь человек прожил 70 лет. Скажем про отдельного человека и советское общество в целом - в "сейчас" общества событий на порядки больше, чем в "сейчас" отдельного человека.

Т.е. можно определить размеры во времени системы через ее охват событий, почему нет?

Далее вы говорите про системы:

не могут во времени перемещаться. машину времени не придумали и никогда не придумают потому, что времени как самостоятельной системы нет.

Но я и не подразумевала перемещения в прошлое, речь о перемещении из прошлого в настоящее, из настоящего в будущее.

Далее вы пишете про чисто темпоральные объекты

не существуют, не заморачивайтесь.

Тут я могу согласиться, что это условность, абстракция, но разве не все в нашем мире, о чем мы говорим, что выделяем, как-то классифицируем - в какой-то мере условность?

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 27 Октябрь, 2019 - 14:22, ссылка

Евгений Михайлович, в психологии тоже много копий сломано на тему, что понимать под субъектом, но вряд ли будет продуктивным мне сейчас отклоняться в эту сторону.

Очень было бы продуктивным, если бы вы высказали свою и противоположные мнения по этому вопросу.

Не соглашусь с вами по 2 пунктам:

  1. Не разделяю позицию, что в философии мы не можем рассуждать о человеке. Вы ее высказываете с точки зрения, что нужно рассуждать об обществе, а Болдачев, кстати, с другой стороны - что философия об общих законах, и непонятно, почему нужно выделять именно человека, это уже психология. Но я же не говорю, что философия должна быть только о человеке. Однако даже если не брать экзистенциальный аспект, а говорить лишь о познании, то каждый из нас может что-то познавать только через призму себя, как же не уделить внимание человеку как такой призме, инструменту? Общество формирует человека, но и обратно - человек влияет на общество, у каждого ведь и своя личная психология и своя личная философия.

Вот та загвоздка: «каждый из нас может что-то познавать только через призму себя»,  о которой я веду разговор. Этот прием всегда приводит к ошибочным выводам.

  1. Не поняла смысл вашей последней фразы про "волю стула")) Ни о чем подобном никто тут не рассуждал, к чему это?)) Вы же понимаете, что у Болдачева субъект имеет совсем иное содержание, чем в психологии, как впрочем и у вас.

В том то и дело, что рассуждают о подобном и на полном серьезе.

Мировоззрение подкачало. Боится влезать в тему общество, хотя это по сути единственная тема, достойная философа.

На мой взгляд, абсолютный релятивизм по-своему как раз подходит к проблеме общества, различных конфликтов, в том числе мировоззрений. Это ведь очень важный шаг - отойти от эгоцентризма в своем восприятии всего. Понять, что действительно, люди все видят по-разному и начать учиться наводить мосты, а не стремиться вечно переубеждать в своей правоте.

Полностью согласен. Вопрос лишь в том, как договориться, чья правота правее.

 А потому он и время понимает как явление потому, что только из познания общества, которое он плотно не исследовал,  можно найти истинное понимание времени и пространства. Только в обществе и нигде более можно увидеть как пространственные границы системы управляются не самой системой, а другими системами.

Мне кажется, что у Болдачева как раз предельно широкий контекст рассмотрения, но пока я не пойму, что вы понимаете под явлением, мне сложно что-то ответить.

Я вас понимаю. Просто надо разобраться в статье государство из монографии ЭФ. А в двух словах. Ни одна система не взаимодействует с другими системами непосредственно, а только через пространственные границы. В государстве лишь две пространственные границы: всеобщее совокупное право, возникшее из делегирования всеми права на свою жизнь и совокупная рабочая сила. Только в государстве право одного человека, группы, класса может управлять рабочей силой другого.

В вашем словаре я нашла только определение явления системы:

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом. 

 Нет и никогда не было ничего единого. это фикция.

Не могу согласиться, многие философы говорят о едином, и я не вижу никаких ограничений, чтобы рассматривать все как с позиции единого, так и множественного.

Это изначально провальная позиция, как единого, так и множественного. Есть только одна – системность.

Все кругом свидетельствует об этом, сама собранность мира во что-то целостное, то, что он не рассыпается, разве не свидетельство?

Нет не свидетельствует. Не рассыпается из-за связей, взаимоотношений элементов системы.

Вот есть клетки нашего организма, они дифференцированы, у них разные функции, но странный был бы аргумент - что рассматривать их целостно в системе организма как-то ограничивает познание. Ведь наоборот, целое всегда больше своих частей, имеет те свойства, которые не увидишь на локальных уровнях.

Организм сам по себе система. в организме не было и нет частей. Есть элементы взаимодействующие.

Евгений Михайлович, далее я приведу ваши определения, мне так будет удобнее что-то обсуждать в дальнейшем.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

пространство - это пространственные границы системы. Время - есть время жизни системы. а вот размеры чего в пространстве и во времени можно определять? Это уже фантазии. есть лишь величины пространственных границ. они в науке достаточно хорошо изучаются.

Евгений Михайлович, т.е. ваше основное несогласие с Болдачевым в том, что в вашем восприятии он постулирует какое-то время "само по себе", оторванное от существования  систем?

Именно.

Но смотрите, что получается. Систем разных множество, при этом вы же не отвергаете возможность выработки какой-то единой шкалы времени, как это происходит на практике, когда мы пользуемся привычными часами.

Разумеется и многие живут своей жизнью одновременно с другими. Но это одновременность никоим образом не является чем-то обособленным от систем.

Да, эта шкала опирается на определенную систему, связанную с вращением Земли вокруг своей оси.

Именно. Мы живем в пределах пространственных границ Земли и границах жизни Земли.

У Болдачева в основе всего - события.

То есть из проявления свойств системы без учета самих систем он строит выводы? Как равносильно строить выводы из слова едет не принимая во внимание что и как едет.

События увязываются в темпоральные системы. 

Это музыка что ли? Не смешите. Нет таких систем и быть не могут по определению.

Время как хрональность подразумевает последовательность событий на определенной шкале.

Но если не последовательные события?

Как я понимаю ваш вопрос - откуда эту шкалу выводит Болдачев? Но разве не оттуда же, откуда и вы, откуда и все - тоже из некой системы (по сути астрономической). 

Не оттуда!

Далее он говорит о темпоральности как протяженности, размере объектов/систем во времени. По аналогии как объекты с разными пространственными габаритами перемещаются по пространственным шкалам, так и во времени может идти перемещение

И в какую сторону перемещение? Перемещение означает, что систему можно перемещать  в любую сторону. Вы во времени тоже можете перемещать? Сомневаюсь. Видимо один Александр Владимирович этому обучен, перемещать во времени. Ему бы давно надо было бы бросить эту глупость, а не пытаться на пустых потугах ее развивать.

условно как одной ноты, так и целой симфонии, и ее начало и конец будут выступать границами темпоральной системы.

Границами звука являются выход звука и вход в ухо другого. Или столкновение звука с предметом, в том числе с целью его разрушить, а не начало звука и конец звука. Представьте вы произнесли одну ноту. Начало и тут же конец ее. Для чего произвели звук, если его никто не услышит? Чтобы Александр Владимирович кому-то сказал, что это темпоральные системы? Ну право же смешно.

Вы говорите: "Время есть время жизни системы". Представим, что какое-нибудь растение и человек прожили одно и то же количество лет по единой шкале времени (например, 100).

Представил.

Но охват событий у каждой из этих систем в их "сейчас" разный, об этом критерий темпоральной сложности. Человек охватывает больше событий, включен в большее количество разных систем, в этом его темпоральная сложность.

А кто Вам сказал, что у растения было меньше событий и ка их измерить или как вы говорите охватить? Один лишь ветерок несет для растения столько событий, что мама не горюй. А Солнце с его бесчисленными фотонами, а луна, а птички, а человек, в конце концов. Невозможно утверждать, у кого было больше событий. НЕВОЗМОЖНО!!! А главное совсем никому не нужно.

Можно взять другую аналогию - человек и общество, человек и государство.

Государство всего лишь система взаимоотношений граждан. С человеком не сравнима.

Например, СССР просуществовал с 1922 по 1991, около 70 лет и какой-нибудь человек прожил 70 лет. Скажем про отдельного человека и советское общество в целом

А вы можете события отдельных людей сложить во едино? Представьте. По субботам люди ходят в баню. Событие. Сложите эти события.

 - в "сейчас" общества событий на порядки больше, чем в "сейчас" отдельного человека.

Очень спорно да и бессмысленно.

Т.е. можно определить размеры во времени системы через ее охват событий, почему нет?

Невозможно и совсем не нужно. Других показателей, конкретных действенных хватает.

Далее вы говорите про системы:

Но я и не подразумевала перемещения в прошлое, речь о перемещении из прошлого в настоящее, из настоящего в будущее.

Ну Виктория, вы меня удивили. Вы можете переместить из прошлого в настоящее и тем более в будущее? Вы в настоящем не можете себя переместить дальше длинны своего шага.

Тут я могу согласиться, что это условность, абстракция, но разве не все в нашем мире, о чем мы говорим, что выделяем, как-то классифицируем - в какой-то мере условность?

Нет, не все. В противном мы бы с вами не жили. Любая условность подразумевает в последующем конкретность. В противном случае такая условность была бы не нужна.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 27 Октябрь, 2019 - 18:10, ссылка

Очень было бы продуктивным, если бы вы высказали свою и противоположные мнения по этому вопросу.

Представления о субъекте в психологии?) Дело в том, что при описании человека в нашей отечественной психологии рассматривают его как индивид (биологическая подструктура), субъект (деятельностное начало, система способностей), личность (социальная структура) и индивидуальность (объединяющая система или творческое начало). И что касается субъекта, то основные проблемы - развести с его личностью, а иногда и с индивидуальностью. Но в целом субъект связан с категорией активности, деятельности. И еще рефлексия. Т.е. субъектность имеет 2 основных стороны: активность и рефлексивность, при этом одна сторона может подавляться другой. Ну и еще произвольность поведения и деятельности, конечно, характеризует субъекта. Мне близки идеи, что ребенок становится субъектом, когда сначала появляется Я-желающий (уже около года), затем Я-действующий (около 2-3 лет).

Что же касается философии и в частности представления Болдачева, то я поняла его идею субъекта как точки отсчета, и что с такой позиции субъектом можно рассматривать и неживые объекты, если мы размещаем их в центр их мира, пространства их объектной данности.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 27 Октябрь, 2019 - 18:10, ссылка

Вот та загвоздка: «каждый из нас может что-то познавать только через призму себя»,  о которой я веду разговор. Этот прием всегда приводит к ошибочным выводам.

Так ведь важно понять, как действует эта призма) 

В том то и дело, что рассуждают о подобном и на полном серьезе. 

Евгений Михайлович, такие утверждения требуют подтверждения, иначе это все выглядит как голословные издевки и какой смысл обсуждать что-то в таком стиле?

 Просто надо разобраться в статье государство из монографии ЭФ. 

Я бы рада, но не знаю, будет ли у меня такая возможность.

 Это изначально провальная позиция, как единого, так и множественного. Есть только одна – системность.

Это уже что-то из области убеждений, но как мне видится, тут вы с Болдачевым в принципе на одной стороне.

Далее вы говорите про темпоральные системы:

 Нет таких систем и быть не могут по определению.

И упоминаете про музыку. Но большинство темпоральных систем у Болдачева не чисто темпоральные, а также и пространственные. 

Как я понимаю ваш вопрос - откуда эту шкалу выводит Болдачев? Но разве не оттуда же, откуда и вы, откуда и все - тоже из некой системы (по сути астрономической). 

Не оттуда! 

Вряд ли Болдачев согласился бы с вашим выводом.

 Перемещение означает, что систему можно перемещать  в любую сторону.

В данном случае это не так, речь о привычном движении по шкале времени, если слово "перемещение" вам кажется тут некорректным, то какое подойдет?

 Границами звука являются выход звука и вход в ухо другого. Или столкновение звука с предметом, в том числе с целью его разрушить, а не начало звука и конец звука. Представьте вы произнесли одну ноту. Начало и тут же конец ее. Для чего произвели звук, если его никто не услышит? Чтобы Александр Владимирович кому-то сказал, что это темпоральные системы? Ну право же смешно. 

Это некая упрощенная абстракция. И в вашем подходе полно абстракций и условностей, как и в любом другом.

А кто Вам сказал, что у растения было меньше событий и ка их измерить или как вы говорите охватить? Один лишь ветерок несет для растения столько событий, что мама не горюй. А Солнце с его бесчисленными фотонами, а луна, а птички, а человек, в конце концов. Невозможно утверждать, у кого было больше событий. НЕВОЗМОЖНО!!! А главное совсем никому не нужно.

Тут я могу согласиться, что опять же это условно, с определенной точки зрения. Но и человек ощущает ветерок, и солнечный и лунный свет, и все остальное. В целом же, подход, с точки зрения событий лично мне кажется очень даже интересным.

 в "сейчас" общества событий на порядки больше, чем в "сейчас" отдельного человека.

Очень спорно да и бессмысленно.

Ну если вам это направления кажется бессмысленным, то, наверно, и нет смысла дальше что-то обсуждать, Евгений Михайлович. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 27 Октябрь, 2019 - 20:47, ссылка

Представления о субъекте в психологии?) Дело в том, что при описании человека в нашей отечественной психологии рассматривают его как индивид (биологическая подструктура), субъект (деятельностное начало, система способностей), личность (социальная структура) и индивидуальность (объединяющая система или творческое начало). И что касается субъекта, то основные проблемы - развести с его личностью, а иногда и с индивидуальностью. Но в целом субъект связан с категорией активности, деятельности. И еще рефлексия. Т.е. субъектность имеет 2 основных стороны: активность и рефлексивность, при этом одна сторона может подавляться другой. Ну и еще произвольность поведения и деятельности, конечно, характеризует субъекта. Мне близки идеи, что ребенок становится субъектом, когда сначала появляется Я-желающий (уже около года), затем Я-действующий (около 2-3 лет).

Добрый вечер, уважаемая Виктория! Вы сумели в двух словах изложить все общее в психологии. Спасибо. Теперь мне более понятны заблуждения некоторых философов, специализирующихся в психологии. В своей монографии в статье о мышлении и мировоззрении я утверждаю, что человек формирует свое мировоззрение с момента рождения и возможно еще в утробе матери, что подтверждается его криком в момент появления на свет. Но здесь я лишь предполагаю. А то, что субъектом (управляющим элементом системы ребенок - мать) человек может становиться с момента рождения, непреложный факт. Психология не рассматривает систему субъект – объект, так как с ней не знакома. Но полагаю, закон системности бытия одинаково справедлив для всего мироздания, для всех наук. И у вас есть возможность возможно первой изучить психологию в свете закона системности бытия и НТС, описанных в монографии ЭФ.

Что же касается философии и в частности представления Болдачева, то я поняла его идею субъекта как точки отсчета, и что с такой позиции субъектом можно рассматривать и неживые объекты, если мы размещаем их в центр их мира, пространства их объектной данности.

Согласны ли Вы с таким выводом Болдачева о субъекте я не понял?

Но могу сказать следующее. Невозможно разместить субъект в центр его мира. Он всегда там находится, да и такой технической и любой другой возможности для подобного размещения ни у Болдачева, ни у кого другого НЕТ. Кроме того и наиважнейшее. Нельзя брать за точку отсчета субъект. Ничего не получится. Необходимо всегда брать за точку отсчета любую приглянувшуюся вам систему с элементами: субъект - объект. И тогда вы с ней дойдете до познания всех глубин микро и макро космоса.

Евгений Михайлович, такие утверждения требуют подтверждения, иначе это все выглядит как голословные издевки и какой смысл обсуждать что-то в таком стиле?

Никакой голословности и издевки. Возьмем в качестве примера Дмитрия Косых или скажем малоуважаемой  Ксюши Бородиной. И там и там призмы, но какие мы получили бы в миру выводы.

Просто надо разобраться в статье государство из монографии ЭФ. 

Я бы рада, но не знаю, будет ли у меня такая возможность.

Жаль, Вы весьма объективно, а главное обдуманно даете оценки.

Это уже что-то из области убеждений, но как мне видится, тут вы с Болдачевым в принципе на одной стороне.

Радует.

Далее вы говорите про темпоральные системы:

 Нет таких систем и быть не могут по определению.

И упоминаете про музыку. Но большинство темпоральных систем у Болдачева не чисто темпоральные, а также и пространственные. 

Не играет роли. Нет, и не может быть никаких темпоральных систем. Закон системности бытие не позволяет.

В данном случае это не так, речь о привычном движении по шкале времени, если слово "перемещение" вам кажется тут некорректным, то какое подойдет?

Никакое. По шкале времени перемещаться, даже двигаться нельзя. Ее нет в природе.

Это некая упрощенная абстракция. И в вашем подходе полно абстракций и условностей, как и в любом другом.

Истинная философия складывается из простых рассуждений. Из моих абстракций вы вполне корректно приходите к конкретному, а Александра Владимировича абстракции заканчиваются на первом же этапе.

Тут я могу согласиться, что опять же это условно, с определенной точки зрения. Но и человек ощущает ветерок, и солнечный и лунный свет, и все остальное. В целом же, подход, с точки зрения событий лично мне кажется очень даже интересным.

Это потому, что вы достаточно глубоко не влезли в суть с позиции ЭФ.

Ну если вам это направления кажется бессмысленным, то, наверно, и нет смысла дальше что-то обсуждать, Евгений Михайлович.

Событийность направление бессмысленное, но решайте сами, будете ли вы и дальше обсуждать.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Михайлович, я вам уже завтра постараюсь ответить.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 28 Октябрь, 2019 - 21:45, ссылка

А то, что субъектом (управляющим элементом системы ребенок - мать) человек может становиться с момента рождения, непреложный факт. Психология не рассматривает систему субъект – объект, так как с ней не знакома. Но полагаю, закон системности бытия одинаково справедлив для всего мироздания, для всех наук.

Евгений Михайлович, сложно согласиться с вами, что"психология не рассматривает систему субъект - объект", в психологии ведь много разных областей и различных концепций, но я не готова уходить в эту тему сейчас. 

В данный момент меня интересует ваше взаимное непонимание с Болдачевым, мне было бы интересно прояснить некоторые моменты и докопаться до сути вашего отвержения идеи темпоральных систем. Пока у меня ощущение, что вы просто как мантру произносите, что они не существуют. И возможно, это связано с тем, что вы концентрируетесь на условном примере непространственных, а только темпоральных систем у Болдачева, тогда как это малопродуктивно, это просто некая вводная абстракция с этими мелодиями. В основном, темпоральные системы являются также и пространственными, насколько я понимаю. 

Согласны ли Вы с таким выводом Болдачева о субъекте я не понял?

Я признаю возможность разных подходов к определению субъекта и, естественно, не переношу свое понимание субъекта как психолог на философскую концепцию Болдачева. Т.е. я вижу, что у него есть своя логика в таком выделении. Вообще, меня  забавляет формат обсуждений на ФШ. Человек предлагает свою концепцию и готов разъяснить шаги ее построения. Но ему просто не дают сдвинуться с места, т.к. уже на первом шаге кто-то привязывается к тому, что "субъект" не тот), кто-то, что связка "дан"/"даны" неудачна, кто-то против слова "различает", т.к. по его мнению, "узнает"...))) И все погружаются в результате в затягивающее болото вместо обсуждения. И где же тут системность мышления?))

Что касается темпоральности и событийности - я подумаю, как еще сформулировать свои вопросы, чтобы понять все-таки ваш негативный настрой. Пока честно скажу, не понимаю. Ну выделили вы 3 типа систем: естественные, механические и договорные. Я понимаю, что надо бы вникнуть, как вы их выделяете, но на первый взгляд, это какая-то странная классификация по разным критериям, и мне не понять, почему вы так выступаете против темпоральных систем. Почему только пространственные границы систем в вашем представлении возможны, а время вы выводите только через жизненный путь системы. И почему вы так отвергаете идею мира в целом как системы, тоже непонятно. Кстати, Евгений Михайлович, у вас есть своя позиция по теории БВ или обобщенно - вы думаете, что было какое-то начало нашего мира, Вселенной? Ведь если все-таки допустить наличие самой объемной по охвату системы, то с ней можно сравнивать время жизни более локальных систем, вот уже будут и временные отличия систем по хрональной шкале времени. И путь каждой системы - отрезок на этой общей шкале жизни. Уже появляется направление движения, привычное для нас - от начала к концу, от прошлого к будущему. Т.е. появляется "пространство" для движения систем.

А так ведь тоже неясно у вас, откуда берется движение, почему именно "при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами". Может быть, вы это поясните на простом примере территориальных границ государств? Вот есть два граничащих государства, у них мир и нет территориальных споров и внутри нет территориальных споров между элементами государств следующего уровня (субъектами федерации, например). Но эти государства-системы не стагнируют, не исчезают, а развиваются, тогда за счет чего в вашей концепции?

Прервусь пока на этом.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

предлагаю опуститься ниже.

Аватар пользователя Один

Виктория, 30 Октябрь, 2019 - 23:48, ссылка

Вообще, меня  забавляет формат обсуждений на ФШ. Человек предлагает свою концепцию и готов разъяснить шаги ее построения. Но ему просто не дают сдвинуться с места, т.к. уже на первом шаге кто-то привязывается к тому, ...

 Виктория, а вы не допускаете мысли о том, что и Болдачёва сие тоже (постоянные перебивы и скачки по кругу) забавляет? 
Я допускаю. 
Так же я допускаю -- де и сам Болдачёв ещё не прочувствовал свою концепцию. 
Сырая она. -- это я тоже допускаю. 

Аватар пользователя boldachev

Сырая она

Дайте ссылки на ваши испеченные (не сырые) концепции (публикации). 

Аватар пользователя Один

???
Вам НЕ интересно моё мнение ? 
 

Аватар пользователя boldachev

Вам НЕ интересно моё мнение ?

Не знаю. Представьте свое мнение в виде развернутого текста - посмотрим. А пока не к чему проявлять интерес. 

Аватар пользователя Один

Так уже. 
См. ссылка

Аватар пользователя Один

В дополнение ко своему ссылка , я могу и совет дать. 
Надо?

Аватар пользователя Виктория

Один, 31 Октябрь, 2019 - 01:11, ссылка

Это естественно, что в обсуждениях любая концепция проверяется, обкатывается, видны ее слабые да и сильные стороны. Но буксование годами вокруг цепляния к слову "дано", например, меня обескураживает. У кого-то тут есть идеальное чувство языка? Сто раз уже было объяснено и про значение "субъекта" и почему именно "различает" и "дано" (чтобы уйти от психологизмов, обобщить), но...

Ведь столько других, более значимых возникает вопросов. Ладно еще, когда возникают претензии к пониманию "сознания" Болдачевым, тут хоть традиция понятна. Но остальное - это просто несерьезно все, ладно вначале спорили, уточняли (и я в том числе), но не годами же... Это же старые участники в основном, не новые))

Аватар пользователя Один

Виктория, 31 Октябрь, 2019 - 01:32, ссылка

но не годами же...

Именно что годами.
И никак иначе.  

Виктория, вы наверное не обратили внимания, был некий интервал времени, когда Болдачёв, по каким-то причинам отсутствовал на форуме. 
Активность участников в этот интервал была снижена наверное втрое. 
С возвратом же Болдачёва на форум -- все "воспрянули духом".

Аватар пользователя Виктория

Один, 31 Октябрь, 2019 - 01:45, ссылка

Я и сама заинтересована в обсуждении концепции, но вижу, что последнее время далее базовой схемы дело не движется. А ранее, например, с Пермским, намного далее уже продвигались.

Аватар пользователя Один

Виктория, 31 Октябрь, 2019 - 01:51, ссылка

Виктория, вы же психолог?! (риторический вопрос)
Вот некто прописывает текст на форуме. Предполагаем изначально -- это творчество НЕ спам бота. 
Как вы считаете -- субъект и имяникорек* этого некто как-то взаимозависимы? ли они НЕ зависимы абсолютно?

* под никореком я подразумеваю реального сапиеса, со всеми причиндалами, присущими сапиенсам.

ЗЫ.
Мой авир достаёт конкретно. 
Пока пропишешь текст -- он (авир) успевает обругать 10-15 раз. 

Аватар пользователя Виктория

Один, 31 Октябрь, 2019 - 02:36, ссылка

Вот некто прописывает текст на форуме. Предполагаем изначально -- это творчество НЕ спам бота. 
Как вы считаете -- субъект и имяникорек* этого некто как-то взаимозависимы? ли они НЕ зависимы абсолютно?

* под никореком я подразумеваю реального сапиеса, со всеми причиндалами, присущими сапиенсам.

Если никорек - реальный сапиенс, то кто у вас субъект?)) Что-то не въезжаю в суть вопроса - что вы хотели сказать? Что Болдачев отвечает не только за свои тексты на форуме, но и за динамику дискуссии? Не поняла...

Аватар пользователя Один

Нет. 
Не так. 
Я с позиции вопроса -- Кто аффтар форумных текстов? хочу рассмотреть неск. вариантов. 
(ну хоть на примере Болдачёваsmiley - коли речь за него зашла. для определённости) 
1. Аффтар текстов Болдачёв - как субъект. Никакого отношения к текстом Болдачёв как сапиенс НЕ имеет. Но Болдачёв - как субъект и Болдачёв - как сапиенс -- части единой системы
2. Аффтар текстов Болдачёв - как сапиенс. Никакого отношения к текстом Болдачёв как субъект НЕ имеет. Но Болдачёв - как субъект и Болдачёв - как сапиенс -- части единой системы
3. Болдачёв как субъект и Болдачёв как сапиенс НЕ различимы и , следовательно, вопрос бессмысленен. 
4. Болдачёв как субъект совершенно НЕ зависит от Болдачёва как сапиенса и именно Болачёв как субъект и есть аффтар текстов. Но Болдачёв - как субъект и Болдачёв сапиенс - НЕ зависимы друг от друга.

5. Болдачёв как сапиенс совершенно НЕ зависит от Болдачёва как субъекта и именно Болачёв как сапиенс и есть аффтар текстов. Но Болдачёв - как субъект и Болдачёв как сапиенс - НЕ зависимы друг от друга.
6. (до кучи) Ни Болдачёв - как субъект ни Болдачёв как сапиенс к форумным текстом никакого отношения НЕ имеют и следовательно, вопрос об аффтарстве смысл имеет, но в рамках данного пункта НЕ определён абсолютно.

Наверное можно и ещё вариантов набросать … но как навроде и этих достаточно. 
Какими вариантами, по-вашему, оперирует сам Болдачёв, формулируя свой знаменитый тезис отношений субъект-объект? 

Аватар пользователя Виктория

Один, 3 Ноябрь, 2019 - 03:02, ссылка

Какими вариантами, по-вашему, оперирует сам Болдачёв, формулируя свой знаменитый тезис отношений субъект-объект? 

У меня сегодня мозг и так перегружен и тут вы мне такую путаную задачку предлагаете решить, что за жизнь?))

Но попробую. У Болдачева субъект не обязательно создает текст, главное, что он его различает)) Свой ли или чужой уже не суть.

Далее любой сапиенс  может рассматриваться и как субъект и как объект, смотря что мы берем за точку отсчета.

И наконец - ни один из ваших 6 вариантов, на мой взгляд, не является корректным для описания рассматриваемой концепции.

Аватар пользователя Один

Виктория, 4 Ноябрь, 2019 - 23:14, ссылка

У Болдачева субъект не обязательно создает текст, ...))

В таком случае вы принимаете (т.е. вам ближеyes) именно  6-й вариант. 
Вариант при котором ни сапиенс ни субъект никакого отношения к написанию форумных текстов НЕ имеет. 
Что же касаемо для меня -- ваш выбор неск. ниажиданннн. 
ДА. Разумеется. Процесс создания форумного текста без различения букафф -- бессмысленное занятие.
НО!!
Процесс создания текстов -- есть процесс творческий. Исключительно

(и прописав <Исключительно> - я исключаю из творчества копипастирование в любом его варианте). 
A давайте спросим у Самого? 
У Болдачёваindecision

Ли давайте выявим того самого третьего, который и НЕ субъект и НЕ сапиенс, но который и есть аффтар форумных текстов. 
Тут вам от меня полный картБланш

Аватар пользователя Виктория

Один, 4 Ноябрь, 2019 - 23:52, ссылка

В таком случае вы принимаете (т.е. вам ближеyes) именно  6-й вариант. 
Вариант при котором ни сапиенс ни субъект никакого отношения к написанию форумных текстов НЕ имеет. 

Это уже творящая темпоральная система у Болдачева wink Она создает тексты))

Аватар пользователя Один

Но <творящая темпоральная система у Болдачева> никак самостоятельно НЕ проявляет себя во вне (по Болдачёву). 
Т.е. -- дабы прописать Болдачёву форумный текст -- <творящая темпоральная система у Болдачева> абязана быть связана
ли с субъектом
ли с сапиенсом. 
И того -
- мы вновь в нашей модели приходим к выяснению аффтарства текстов чрез
ли субъекта
ли сапиенса. 

Аватар пользователя Виктория

Да ладно, шучу я, это из разных его концепций, субъектная онтология - это одно, а темпоральная натурфилософия - другое. А вы вообще о теме авторства)) 

Аватар пользователя Один

Виктория, 5 Ноябрь, 2019 - 00:37, ссылка

Ну и что с того что из разных? 
Этож его концепции? (риторический вопрос)
А следовательно -- они друг другу не противоречат в явной форме для самого аффтара. 
Что же касаемо моего -- о теме авторства -- так это аккурат привязано мною к историческому тезису от Болдачёва об отношении субъект-объект.

Аватар пользователя Виктория

smiley

Аватар пользователя Один

smileyyes
Отдыхайте.
Всего вам доброго

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, и вам)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а Вы не пробовали понять то, что Гегель отразил в Примечании к 10-параграфу в его "Философии права" о сути воли и при этом привел такую аналогию: "Конечность состоит согласно этому определению в том, что то, что нечто есть в себе или по своему понятию, есть существование или явление, отличное от того, что оно есть для себя. Так например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя - время"?  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 31 Октябрь, 2019 - 18:39, ссылка

а Вы не пробовали понять то, что Гегель отразил... 

Нет, не пробовала, т.к. не читала "Философию права".

то, что нечто есть в себе или по своему понятию, есть существование или явление, отличное от того, что оно есть для себя. Так например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя - время"?  

 Гегель высказал свою мысль, но вы ее в этой теме для чего привели? Вы в этом высказывании видите подтверждение пониманию пространства и времени в ЭФ Волкова?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну я предложил Вам (в развитие Вашего посыла о воле субъекта в комменте от 26.10.2019 в 23:44) сравнить Ваше понимание сути такой метафизической сущности как воля и как её отразил Гегель в "Философии права" (и в частности, в 9-м параграфе: "в)Поскольку определения воли суть её собственные определения, вообще её рефлектированное внутрь себя обособление, они суть содержание. Это содержание, в качестве содержания воли, есть для неё, согласно указанной в а) фломе - цель, осуществленная, выполненная через посредство деятельности, переводящей субъективное в объективность"). В том числе он указал об этом и на аналогии диалектической взаимосвязи в природе пространства и времени. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, моё Вам почтение! Прошу прощения за мою назойливость, но прежде чем "бодаться" с Александром Болдачевым, Вам необходимо определиться с тем, что такое время? Определения в виде "Время это период жизни системы" не достаточно, Вы уж меня простите, но Вы обречены :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Я не собираюсь ни с кем бодаться. Для меня важно, чтобы философы поняли бессмысленность не системного подхода. а Александр Владимирович как раз демонстрирует нам не системный подход в познании.

Вам вопрос. А что недостает Вам в моей формулировки время? Каждая система имеет свой период существования. То есть свое время жизни. Зная о том, что каждая система существует в пространстве какой-то иерархически стоящей выше системы. Мы в системе Земли и Солнца. Даже вселенная существует в какой-то другой системе и большой взрыв это всего лишь точка отсчета возникновения системы вселенная в результате взаимодействий каких-то нам неведомых систем. А так как с момента возникновения вселенной и до ее исчезновения пройдет определенное время (время ее жизни), человечество будет  наблюдать жизнь системы солнце - Земля и свое собственное существование в пределах жизни вселенной. Вот и вся тайна времени, к которой ни прибавить, ни убавить ничего нельзя..

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! Проблема несколько в другом. Вы пропагандируете взаимосвязь всего существующего, то есть бытийствущего, как бы Вам это слово не нравилось. Но критерий взаимосвязи (синхронизации) не указали. А это, как ни странно, время. Но по мне так только логика может стать критерием истинности в вопросах такого уровня. Иначе говоря Вам придётся детализировать время жизни системы, хотя бы по времени жизни субъекта и о объекта.

Прошу Вас, прошу, просто умоляю, вникнуть в такое определение:

- время это растождествляюющая и упорядочивающая сила

И ещё один момент. Здесь Вам навешают лапшу на уши, весьма конкретную, с вязанную с сознанием. Это болото... Не подавайтесь на провокацию... Сознание это химера, система это действительность.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Октябрь, 2019 - 16:33, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! Проблема несколько в другом. Вы пропагандируете взаимосвязь всего существующего, то есть бытийствущего, как бы Вам это слово не нравилось.

не пропагандирую, а лишь обращаю внимание на то, что все мы прекрасно понимаем, ощущаем, а порой и сами взаимодействуем.

Но критерий взаимосвязи (синхронизации) не указали.

синхронизация не обязательно взаимосвязь. а взаимосвязь устанавливается определением пространственных границ. другого не дано.

А это, как ни странно, время.

время к взаимосвязи не имеет никакого отношения.

Но по мне так только логика может стать критерием истинности в вопросах такого уровня.

а в вопросах другого уровня что? истинность в договоре.

Иначе говоря Вам придётся детализировать время жизни системы, хотя бы по времени жизни субъекта и о объекта.  

это всегда пожалуйста. только надо понимать, что время жизни объекта и субъекта как правило разное, и тогда время жизни любой системы будет таким же как время жизни объекта или субъекта.

И ещё один момент. Здесь Вам навешают лапшу на уши, весьма конкретную, с вязанную с сознанием. Это болото...

у меня ест спасательный круг. моя статья о мышлении в ЭФ.

Не подавайтесь на провокацию... Сознание это химера, система это действительность.

сознание не химера, а явление живой системы. и с этим тоже надо разбираться.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Не подавайтесь на провокацию... Сознание это химера, система это действительность.

сознание не химера, а явление живой системы. и с этим тоже надо разбираться.

 

Железный аргумент! Нет, я серьёзно, с этим феноменом надо бы всерьёз  разобраться... И особенно я бы хотел обратить ваше внимание на мировоззрение. По моему глубокому убеждению мировоззрением в современном обществе занимается реклама. И это моё глубокое убеждение нисколько не противоречит Вашей теории систем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, Виктор Борисович! мировоззрение формируется, в том числе у класса наемного труда  в корыстных целях классом коррупции. класс чиновников и класс свободного труда более образованы. им мировоззрение формирует исполнение поставленных ими целей. оттого и реклама типа Газпром наше национальное достояние. чтобы никто не зарился на якобы общее. 

а феномен у меня это сущность явлений.

Аватар пользователя vlopuhin

Я тут с М.П.Грачевым подискутировал по поводу того, что такое логика, немного "врубился" в тему что такое диалог, по этому просто хотел Вас предупредить, чего не надо делать. И в частности не надо в дискуссию притягивать такие неопределимые понятия как сознание и мировоззрение, поскольку на этом можно увязнуть как в болоте. Но я не думаю, что открывая тему, Вы ставили перед собой именно такую цель. 

А если человек сидит на столе с закрытыми глазами. Он стола не видят, но его задница крепко ощущает этот стол, как задница ощущает пружины старого дивана во время сна.

От Александра Владимировича сразу же следуют возражения - запрет, что мол Вы переходите на сторону объективных гипотез с позиции непосредственной данности. И вот уже навешен ярлык-запрет. В ту сторону не мыслить.

И тут же Уважаемый Болдачев А.В. сам встает в тупик, заявляя:

Во втором варианте надо решить загадку: почему то, что никому не дано, что принципиально не наблюдаемо называется объектом да еще конкретным объектом-стол? Я ответа не знаю.

Здесь пожалуй Александр Болдачев прав, поскольку говорит о значении знака, или о смысле. Откуда возникают такие абстракции, как стол, действительно объяснить невозможно. На мой взгляд в НТС этот вопрос так же не решен, и всё по той же самой причине отсутствия определения времени. Когда Вы описываете существующую систему, то проблем не возникает, но как только Вы начинаете говорить о рождении и смерти систем, то тут ЭФ и НТС бессильны объяснить, почему возникла именно такая система? Вы говорите что объяснения следует искать в свойствах системы, но откуда берутся и куда деваются свойства, объяснений нет. В частности я у Вас уже спрашивал, можно ли считать, что вновь родившаяся система наделена с рождения всеми возможными свойствами? На что Вы ответили категорическим нет. Но и возникнуть из ничего свойства так же не могут. Не так ли? Элементарный вопрос, откуда взялся такой простой объект, как канцелярская скрепка? Что это такое, объяснить проблем нет, описать свойства этого объекта может любой школьник. Откуда взялся, никто объяснить не может. Невозможно делать открытия на заказ, но Вы, насколько я помню, с этим не согласны.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Октябрь, 2019 - 10:01, ссылка

Я тут с М.П.Грачевым подискутировал по поводу того, что такое логика, немного "врубился" в тему что такое диалог, по этому просто хотел Вас предупредить, чего не надо делать. И в частности не надо в дискуссию притягивать такие неопределимые понятия как сознание и мировоззрение, поскольку на этом можно увязнуть как в болоте. Но я не думаю, что открывая тему, Вы ставили перед собой именно такую цель. 

Доброе утро, Виктор Борисович! раз за Вас, что врубились в тему о диалоге. тогда Вас становится понятным, что любой диалог возникает из заинтересованности сторон к общению в данной теме, но главное каждый выступает с позиции своего мировоззрения. а Сознание это всего лишь осознанное мышление, не более того, направленное на отношения с природой и обществом в пределах своих пространственных границ и в целях обустройства своего существования.

Здесь пожалуй Александр Болдачев прав, поскольку говорит о значении знака, или о смысле. Откуда возникают такие абстракции, как стол, действительно объяснить невозможно.

Ваш опыт общения с Михаилом Петровичем не пошел Вам на пользу. Любая абстракция возникает из желания познавать новое. а стул не возникает абстрактно, он перед вашим мысленным взором встает в виде образа конкретного стула или стола, который формируется из конкретного опыта.

На мой взгляд в НТС этот вопрос так же не решен, и всё по той же самой причине отсутствия определения времени.

именно НТС решает общую задачу, а стул это уже практика, наука, быт, то есть уже пройденный этап познания. Потому НТС не нужно повторять пройденное. НТС нацелена на новые рубежи познания.

Когда Вы описываете существующую систему, то проблем не возникает, но как только Вы начинаете говорить о рождении и смерти систем, то тут ЭФ и НТС бессильны объяснить, почему возникла именно такая система?

а что Вам непонятно? Вы берете любую точку, систему мироздания и через нее можете выходить на любую другую. Возьмите тот же стул и доберетесь через него до космоса.

Вы говорите что объяснения следует искать в свойствах системы, но откуда берутся и куда деваются свойства, объяснений нет.

Как же нет? возьмите чай. вода сладостью не обладает, но обладает жидким состоянием, то слабым сцеплением молекул. Сахар обладает сладостью и более крепким сцеплением своих молекул. опустили сахар в стакан с водой и молекулы сахара потеряли свое сцепление друг с другом и разместились между молекулами воды. мы стали ощущать сладость воды, а фактически сахара, который стал невидим в стакане. у воды появились новые свойства сладости, которые она может переносит в наш организм. выпили чай и сладкая вода закончилась, превратившись в межклеточную жидкость, лимфу и кровь, а молекулы сахара пошлина выработку организмом спиртов.

В частности я у Вас уже спрашивал, можно ли считать, что вновь родившаяся система наделена с рождения всеми возможными свойствами? На что Вы ответили категорическим нет.

правильно. например, возникшая сладкая вода не может обладать свойством магнетизма. а только свойствами сахара и самой воды. в этом и заключаются загадки изомерии, что свойства элементов системы в системе могут изменяться под воздействием, например, температуры, когда повышение температуры у сладкой воды уменьшает ощущение сладости и наоборот, но свойство магнетизма у сладкой воды никогда не наступит. Потому ваши все возможные свойства в системе возникнуть не могут.

Но и возникнуть из ничего свойства так же не могут. Не так ли?

именно так.

Элементарный вопрос, откуда взялся такой простой объект, как канцелярская скрепка? Что это такое, объяснить проблем нет, описать свойства этого объекта может любой школьник. Откуда взялся, никто объяснить не может.

Может. Элементарный ответ - из магазина. вы не учитываете систему общественных отношений в стране. месторождение, руда, выплавка, изготовление скрепки, перемещение в магазин, продажа, использование. не ищите того, чего нет в опыте человечества.

Невозможно делать открытия на заказ, но Вы, насколько я помню, с этим не согласны.

не согласен. атомная бомба в СССР была сделана на заказ, ракеты на заказ. для этого работали сотни фундаментальных институтов.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

...тогда Вас становится понятным, что любой диалог возникает из заинтересованности сторон к общению в данной теме, но главное каждый выступает с позиции своего мировоззрения.

Не хотел углубляться в эту сторону, что бы не забалтывать тему, но всё же придётся. Мне видится ошибка у Грачева и у Вас такого плана. Вы диалог рассматриваете с точки зрения полезности, для Вас это инструмент. Попробуйте взглянуть на это дело с точки зрения результата. И тогда станет понятно диалоговое разнообразие. В данном случае Вы вызвались дискутировать с Болдачевым, а он в Вашу тему не пришел? Вы задумывались почему? Выскажу свою точку зрения, тем более что никто мне этого не запрещает :) . Во-первых, Александр Болдачев объясняет что такое субъект и объект с точки зрения современной философии, что это такое в современной философии. Во-вторых, возможно кто то не заметил, но в одной из дискуссий он говорил о том, что уже отошел от субъект-объектной если так можно выразиться парадигмы. То есть по сути ему не о чем с Вами дискутировать, ну так принято в современной философии, кого и от кого он должен защищать/защищаться?

Может. Элементарный ответ - из магазина. 

Думаю Вы так пошутили. Вы же говорите о мышлении абстрактном, абстрактно-конкретном, и наконец конкретном. Так вот я привёл пример абсолютно абстрактного в вшем понимании мышления. Как оно потом появляется в магазине меня не интересует, это всем известно как. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Октябрь, 2019 - 04:58, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

...тогда Вас становится понятным, что любой диалог возникает из заинтересованности сторон к общению в данной теме, но главное каждый выступает с позиции своего мировоззрения.

Не хотел углубляться в эту сторону, что бы не забалтывать тему, но всё же придётся. Мне видится ошибка у Грачева и у Вас такого плана. Вы диалог рассматриваете с точки зрения полезности, для Вас это инструмент. Попробуйте взглянуть на это дело с точки зрения результата. И тогда станет понятно диалоговое разнообразие. В данном случае Вы вызвались дискутировать с Болдачевым, а он в Вашу тему не пришел?

Доброе утро, Виктор Борисович! начиная с кем-то диалог, мало кто думает о полезности. на первом месте заинтересованность в раскрытии какой-то темы. а уж будет полезным или нет "все в руках божьих". я поднял эту тему не для личной дискуссии с Александром Владимировичем, а зная, что такая тема интересна многим. И в первую очередь мне самому, так как недомыслие в теме субъект - объект дорого обходится обществу в нашей стране. Путинизм прямым ходом стремиться с абсолютной диктатуре. Стали проявляться признаки будущего профсоюза диктаторов, если вы заметили. потому эта тема очень даже актуальна, так как видится, что недомыслие удел не только философов, но  и большинства населения страны.

Вы задумывались почему?

Нет, и так понятно. Александру Владимировичу тема интересна, но в ней не участвует. Ему пришлось бы ее обсуждать в свете элементарной философии, а эту философию он, думаю не понимает.

Выскажу свою точку зрения, тем более что никто мне этого не запрещает :) .

любые высказывания по существу только приветствуются.

Во-первых, Александр Болдачев объясняет что такое субъект и объект с точки зрения современной философии, что это такое в современной философии.

вы меня удивили на счет современной. дайте ссылки.

Во-вторых, возможно кто то не заметил, но в одной из дискуссий он говорил о том, что уже отошел от субъект-объектной если так можно выразиться парадигмы.

если крепко стоишь на мощном основании, то от темы не отойдешь. а если выводы по теме зыбкие, не устойчивые, то на ней долго не простоишь. согласны? 

То есть по сути ему не о чем с Вами дискутировать,

это верно. с темпоральными системами далеко не уйдешь.

ну так принято в современной философии, кого и от кого он должен защищать/защищаться?

вы неправы. не от кого, а что защищать. убеждения, новые знания, цель, будущее вот что нужно защищать.

Может. Элементарный ответ - из магазина. 

Думаю Вы так пошутили.

не шутил. других мест нет, откуда мы берем канпринадлежности.

Вы же говорите о мышлении абстрактном, абстрактно-конкретном, и наконец конкретном. Так вот я привёл пример абсолютно абстрактного в вшем понимании мышления.

Виктор Борисович!" Давайте вспомним родовую классификацию систем и один из видов механические системы. первыми системами были палка и слово из звуков. чтобы первым неважно. главное, что примитивные механические системы дали толчок развитию более сложных. появилась бумага, возникла необходимость скрепок, сейчас дошло до электронных носителей.

Как оно потом появляется в магазине меня не интересует, это всем известно как. 

в том и дело, что мало кому известно. известно, что доставили с базы, производства в магазин и все. а как формируется цена не интересует. а в эту цену вошли и списанные долги африканским странам, возможно за определенную маржу конкретным лицам, за строительство военных баз в Африке, за возможность размещать капиталы там же, чтобы народ держать впроголодь, а класс коррупции еще больше толстел. вот почему правильное освещение темы субъект объект важно, так как из нее вытекают интересные выводы, да и народ может хоть немного, но поумнеть и не быть безропотным .....

 

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже политика, этим делом Болдачев точно не станет заниматься :)

вы меня удивили на счет современной. дайте ссылки.

Честно признаюсь, поймали на слове! По моему достаточно посмотреть темы на ФШ, или хотя бы прикинуть, сколько раз в любой теме встречается слово сознание, и сколько интеллект. Интеллект явно проигрывает сознанию. А где сознание, там и субъект, и не в том определении, о котором Вы здесь говорите. Это ведь западный тренд, Чалмерс в философии, Гезель в экономике... Идеи вещь заразная, лечатся логикой. А лучше системностью бытия :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Извините за ошибку.

Нет такой темы, которая бы не касалась политики. Даже когда идешь в баню. то мыло подорожало, то веников не завезли. Закон системности бытия всегда в действие. А прятать голосу в песок, когда твою задницу, образно говоря разглядывают холеные рожи, мало приятное занятие. не лучше ли сразу и по мордасам.

а на счет новых веяний, то пока лишь ЭФ сказала что-то новое. остальные повторяют пройденное, придумывая лишь маловразумительное типа темпоральных систем.

Аватар пользователя А.Саган

Нас в этом мире всего только Трое:

Я - субъект, являющийся материальным объектом

Ты - материальный объект 

Он - мыслительный объект

В моей воле объекты менять местами, мыслительный объект материализовать, а материальный отправлять в мыслительную конструкцию/память (подсознание) и/или в качестве идеи будущего (надсознание), хотя они находятся в одном месте.

Всё, больше никаких других субъектов/объектов не существует.

Всё остальное от недомыслия или перемыслия!

Аватар пользователя Евгений Волков

А.Саган, 26 Октябрь, 2019 - 16:19, ссылка

Нас в этом мире всего только Трое:

Я - субъект, являющийся материальным объектом

Ты - материальный объект 

Он - мыслительный объект

В моей воле объекты менять местами, мыслительный объект материализовать, а материальный отправлять в мыслительную конструкцию/память (подсознание) и/или в качестве идеи будущего (надсознание), хотя они находятся в одном месте.

Всё, больше никаких других субъектов/объектов не существует.

Всё остальное от недомыслия или перемыслия!

а теперь подумайте Андрей. в вашей воле что-то менять. а про мою волю забыли? а если я не соглашусь что-то менять? что тогда вам делать? и если других объектом и субъектом не существует, то как вы оказались на этом форму?

 

 

Аватар пользователя А.Саган

 Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 16:49, ссылка

а теперь подумайте Андрей. в вашей воле что-то менять. а про мою волю забыли? а если я не соглашусь что-то менять? что тогда вам делать? и если других объектом и субъектом не существует, то как вы оказались на этом форму?

Нет, про вашу волю я не забыл. И не про чью не забыл, каждый объект - есть источник воли. 

Когда Я взаимодействую с одним из них, я говорю ему Ты, и он мне отвечает. Это взаимодействие двух источников Воли является объективною реальностью. Все остальные источники, в данный момент находятся за пределами объективной реальности, однако являются мыслительными объектами, ибо всех их я держу в своей памяти, либо в оперативной, либо в подсознании. Если я переключу своё внимание с тебя на него, то есть Он станет реальным объектом, то Ты оправится в память.

Если это делать достаточно быстро, то и получится, что всё это существует одновременно.

Вместо Ты, можно подставлять любой объект, с которым взаимодействуешь- камень, дерево, животное, человека, солнце, и т.д. 

Именно в этом смысле, Я может своей волей менять положение объектов, одни материализуя, другие отправляя в память, а затем вновь их извлекая.

Аватар пользователя Евгений Волков

А.Саган, 26 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

 Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 16:49, ссылка

а теперь подумайте Андрей. в вашей воле что-то менять. а про мою волю забыли? а если я не соглашусь что-то менять? что тогда вам делать? и если других объектом и субъектом не существует, то как вы оказались на этом форму?

Нет, про вашу волю я не забыл. И не про чью не забыл, каждый объект - есть источник воли. 

тут любят приводить в качестве примера стул или стол. К них что тоже есть воля?

Когда Я взаимодействую с одним из них, я говорю ему Ты, и он мне отвечает. Это взаимодействие двух источников Воли является объективною реальностью.

конечно являются. но вы рассуждаете о договорных системах. а еще есть механические и естественные. в них с кем вы рассуждаете?

Все остальные источники, в данный момент находятся за пределами объективной реальности, однако являются мыслительными объектами, ибо всех их я держу в своей памяти, либо в оперативной, либо в подсознании.

это понятно. вы определили себе договорную систему, а с другими возможно ее создадите а возможно и нет.

Если я переключу своё внимание с тебя на него, то есть Он станет реальным объектом, то Ты оправится в память.

просто одна договорная система он и вы появится, а другая я и вы исчезнет.

 

 

Если это делать достаточно быстро, то и получится, что всё это существует одновременно.

никогда это не будет одновременно. это заблуждение.

Вместо Ты, можно подставлять любой объект, с которым взаимодействуешь- камень, дерево, животное, человека, солнце, и т.д. 

вы назвали как механические, так и естественные. например, человек бросает камень. типичная механическая система. а когда вам на голову падает камень с горы, типичная естественная система. в первом случае участвует ваша воля, во втором стихия.

Именно в этом смысле, Я может своей волей менять положение объектов, одни материализуя, другие отправляя в память, а затем вновь их извлекая.

сколько угодно можете. вопрос лишь в одном. можете ли вы различать возникающие системы и соответственно понимать какие законы в данных системах действуют?

Аватар пользователя А.Саган

конечно являются. но вы рассуждаете о договорных системах. а еще есть механические и естественные. в них с кем вы рассуждаете?

Нет, в этом случае я считаю, что он не живой и не имеет сознания. Например камень. Однако это вовсе не означает, что он не способен проявлять волю. Попробуйте сдвинуть валун с места и вам придётся напрячься, преодолевая сопротивление его воли. А уж коли сдвинули, то теперь попробуй остановить. Правда в физике это называется масса и инерция, но суть та же. Кристаллическая решетка последнего основана как раз на волевом взаимодействии, отдельных источников проявленной воли. Названия могут быть разные, суть одна- взаимодействия источников воли. Гамма-кванты, электроны, атомы, молекулы, клетки, органы, тела. Всё это объекты взаимодействия.

просто одна договорная система

Это не столько договорная система, сколько уровень развития сознания. Начиная с минералов, затем, растения, животные, разумные животные, человек и так. далее..

типичная естественная система. в первом случае участвует ваша воля, во втором стихия.

Стихия - это совокупность проявления всех источников проявленной воли. Единой воли.

можете ли вы различать возникающие системы и соответственно понимать какие законы в данных системах действуют?

Да, конечно могу!

Концепция Ясного Мышления или Системное мышление о системе под названием ВСЁ!

Аватар пользователя Евгений Волков

у вас воля это масса. И далее стихия являет волю. спасибо. ваше мышление понятно, как две копейки. все есть воля, все обладает сознанием. даже ВСЕ у вас с сознанием. поздравляю.

Аватар пользователя А.Саган

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 22:18, ссылка 

у вас воля это масса.

 Нет, масса это количество источников проявленной воли.

И далее стихия являет волю.

Стихия, это ваш термин.

спасибо. ваше мышление понятно, как две копейки. все есть воля, все обладает сознанием. даже ВСЕ у вас с сознанием. поздравляю.

Возможно ваш сарказм, когда-нибудь станет вашим осмыслением и открытием.

Ибо взамен-то предложить нечего!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Евгений Михайлович, здравствуйте. Раз уж вы заинтересовались темой Корнака по схеме Болдачёва, то я наверное лучше  к вам сюда перенесу свои посты, которые остались там без ответа и являются продолжением того, что вы здесь привели.
 Может вы сможете свежим взглядом что-то новое тут разглядеть?

Ведь очевидно, что "закрыл глаза" это лишь речевое упрощение. На строго философском языке надо было написать: пропала данность или не дан объект. Не дан, значит не виден, не слышен, не осязаем и пр. 

Да, вы акцентируете минимализм схематичности, а мне же приходится в плане дополнения напоминать про то, что "данность" - штука сильно непростая. Сразу вспоминаются любимые Пермским "гештальты".)) Т.е. моя идея в данном случае состоит в том, что не факт, что у нас сознание при жизни когда-нибудь отключается полностью. В смысле, некий "ручеёк" ("нить") восприятия (данности) остаётся всегда, давая нам возможность быстро "включаться" в "действительность" ("умвельт").

А то, что "никуда не делся" означает одно: когда вы пришли в сознание вам опять дан объект, он опять существует в вашем сознании. Это факт. Это очевидно и неоспоримо.

 Вот именно, опять и снова.)
И вот эта-то повторяемость, т.е. закономерность, а не какой-то там диамат, заставляет наш ум делать простые, но далеко идущие выводы о "существовании" этого самого "пространства данности объектов".)

А то, что он существовал, когда не был дан - это предположение, объяснительная гипотез. Очень удобная. Но применимая только к вещественным объектам.

А куда же человеку без гипотез-то, тем более, таких продуктивных?)

Ничего не имею против и такого терминологического решения. Только надо иметь в виду, что (1) это другая тема, не про субъекта и объекты, 

Мне проще. Для меня это всё одна тема.)))

(2) тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Ну, умвельт так умвельт.
Я-то имел в виду желание (моё) выйти на интерсубъективность (со-знание, со-бытийность).

 Тут два момента. (1) универсум - это уже про объяснение, про метафизику, в субъектной онтологии  такого понятия нет, поскольку его невозможно ввести,

Какая-то "тощая" у вас онтология получается. Скучно, однако.))

(2) так называемая "объективная реальность" реалистов принимается ими за реальную, за существующую, притом, что она как и универсум принципиально недоступна. То есть некоторую схожесть можно обнаружить - введение дополнительной сущности, объяснительной гипотезы - но вопрос в философской чистоплотности: негоже фантазию, гипотезу выдавать за реальность. 

 Не знаю. Тут по-моему просто подход с разных сторон. У них со стороны общего и при доминировании общего над частностями, у вас со стороны частного при абсолютизации релятивизма этих самых частностей. Но достраивать до целого свою концепцию приходится и вам и им.

Тут логика предельно проста. Но принятию ее противится все наше, с одной стороны, бытовое, с другой - диаматическое существо. Столом, объектом-стол называется не фрагмент универсума, а только то, что дано конкретному субъекту. Ну не имеем мы права поименовать столом ничего кроме того, что дано в сознании. То "уплотнение" универсума, которое дано нам как стол, столом не является. Поэтому предельно некорректно говорить, что стол существует, когда не дан мне в сознании. Там, вне моего сознания, вне моего внимания нечто есть, но не объект и не стол. Это нечто "становится" для меня столом, когда "освещается" моим сознанием.

Ну, вот вы тут и движетесь от частностей. Но при этом, заметьте, у вас уже вынужденно появляются в вашем универсуме "уплотнения". И это, как говорил Райкин, "прогресс, в смысле урожай".))

Ведь сколько раз приводил аллегорию "Стена". Есть сгусток трещин, вы видите его как бабочку. Я вижу ее как профиль женщины. Что на стене: бабочка или профиль? Ничего. Вы закрываете глаза - бабочка пропадает, открываете - опять видите бабочку, и делаете вывод, что бабочка существовала на стене и тогда, когда  ваши глаза были закрыты. А я утверждаю, что там постоянно существует профиль женщины. Но там ничего нет. То что нам дано в сознании существует только на момент данности и только для нас.

Как видите логика предельно простая и строгая. Я понимаю, что ее трудно принять. Но не понять же невозможно. Только надо постоянно помнить, что объект есть то, что дано субъекту и ничего более.

 Не очень по-моему строгая, но да, простая.
Опять же, есть по-моему два тупиковых подхода: один - это как у вас - абсолютизировать различия, другой - абсолютизировать сходства. Первый, на мой взгляд, не даёт возможность появиться никакой сложности, а значит по-моему и вообще ничему. Второй, как мне кажется, не даёт возможность появиться никакой новизне, а значит по-моему тоже "стабилизирует" ("замораживает") "пустоту". 
В общем, по-моему, это две стороны одной медали. А все "жизненные формы", "данные нам в различении" - это синтез новизны и стабильности.))

А объект может будь никому (ничему) не дан?

Нет не может. По определению. Это как спросить, а может на стене существовать бабочка или профиль, если на сгусток трещин никто не смотрит?

Я имел в виду, что все объекты не только в универсуме, но и каждом отдельном умвельте все друг с другом достаточно сложно взаимосвязаны, т.е. друг другу "даны", а значит вроде как и не перестают быть объектами, а значит по идее (моей) не перестают быть объектами, когда субъект (один из тех, кому они даны) отводит от них луч своего сознания.

А конкретный объект-стол по-моему вполне себе может существовать внутри человеческой техносферы, даже если его в данный момент никто из людей не наблюдает.

Еще раз: нечто есть, но это нечто начинает существовать как объект-стол только как данность субъекту.

Блин, как же вы из этого квази-солипсизма на со-бытийность выходите? А ведь выходите же.))

 Убрали наложение сгустков - куда пропали бабочка и профиль? Да никуда. Просто не стало оптического эффекта. Но сгустки остались.

 Ну, нет. Давайте не ограничиваться полумерами. Давайте и сгустки уберём к чертям собачьим!)))

Это не аргумент: мы не можем объяснить, откуда это взялось, а значит это неверно. Не надо путать понимание генезиса с концептуальным анализом. Всему свое время. 

И когда уж оно, это время, настанет?))

 

Вот даже это ваше сообщение, которое дано не только вам и мне, но и всем другим читателям этой темы.

Да ну что вы? Элементарный опыт показывает, что то, что дано в виде сообщения разным субъектам, только называется одним словом, а дано в виде принципиально  разных объектов (почитайте, что пишут в ответ).

Нет, тут вы по-моему не про сообщение, а про его интерпретацию. Само же сообщение как текст, по-моему, для всех участников одинаково. Так же как и груша как объект для всех одна. Но для кого-то она "прелесть", а для кого-то "гадость". ))) 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович! Дайте мне время, катастрофически его не хватает. вопросы интересные, но надо подумать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Само собой, Евгений Михайлович. Блиц-ответы нам не к чему. 
Тем более, что хотелось бы, чтобы вы попробовали "сыграть" (ответить) в логике Болдачёва, вникнув в его схему.))
Свою-то схему вы всегда успеете осветить.)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ещё один пост:

А мне недодуманость видется в приравнивании как объектов - мыслей, требующих времени и ощущений. Мысли не могут находиться в разрезе времени.

 Так у Болдачёва же и так "одна мысль (ноумен) в единицу времени".))
Точнее сказать, у него время по-моему и движется мышлением, т.к. в сознании может одновременно быть на "обработке" только один "ноумен", а остальные стоят в очереди и торопят время.))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И ещё:

Объект определяется не через сознание, а как данность субъекту. Вы же это уточнили в первых комментариях. Объект то, что дано субъекту. Нет еще никакого сознания. 

Ну, тогда эта самая "данность" - по-моему, некая активная (силовая) "среда", "рождающая" (формующая) объекты для субъекта и субъекта для объектов. Т.е. в этой среде происходит, видимо, многоуровневая дифференциация, создающая во-первых наполненность объектами, т.е. прото-пространственность, а во-вторых, неравнозначность направлений субъект - объект, т.е. по-моему прото-временность.
Как-то так.)) 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 26 Октябрь, 2019 - 16:30, ссылка

Доброе утро, Юрий Павлович!

Т.е. моя идея в данном случае состоит в том, что не факт, что у нас сознание при жизни когда-нибудь отключается полностью.

Ни когда не может отключиться полностью наш мозг, но не сознание. Сознание – это осознанное мышление..

В смысле, некий "ручеёк" ("нить") восприятия (данности) остаётся всегда, давая нам возможность быстро "включаться" в "действительность" ("умвельт").

Верно.  Но это не умвельт. Наше мышление начинается в клетке и доходит в своем развитие до инстинктивного. А уж из инстинктивного мышления развивается осознанное или просто сознание. Когда человек спит, включено инстинктивное мышление. Но мышление никогда не прекращается. Даже после смерти какое-то время человек мыслит в клетках. Например, в покойника растут волосы, преобразуются его клетки.

 Вот именно, опять и снова.)
И вот эта-то повторяемость, т.е. закономерность, а не какой-то там диамат, заставляет наш ум делать простые, но далеко идущие выводы о "существовании" этого самого "пространства данности объектов".)

Вы уснули, мозг зафиксировал объект стол. Инстинктивное мышление встало на стражу. Проснулись образ всплыл снова и тем более, если его увидели. Здесь не надо искать чего-то сверхъестественное. Просто разные стадии мышления чередуются.

тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Изменится. Познание пойдет по тупиковому пути.

Я имел в виду, что все объекты не только в универсуме, но и каждом отдельном умвельте все друг с другом достаточно сложно взаимосвязаны, т.е. друг другу "даны", а значит вроде как и не перестают быть объектами, а значит по идее (моей) не перестают быть объектами, когда субъект (один из тех, кому они даны) отводит от них луч своего сознания.

Все гораздо проще. НТС это объясняет. Но изложить ее полностью здесь не представляется возможным.

А мне недодуманость видется в приравнивании как объектов - мыслей, требующих времени и ощущений. Мысли не могут находиться в разрезе времени.

Само выражение разрез времени более чем ошибочен.

Объект определяется не через сознание, а как данность субъекту.

Что за глупость? лишь наше сознание может дать определение  чему либо и что это? Объект или что-то другое.

Вы же это уточнили в первых комментариях. Объект то, что дано субъекту. Нет еще никакого сознания. 

Нет сознания, нет объекта.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Доброе утро, Юрий Павлович!

Здравствуйте, Евгений Михайлович. Увы, не захотели вы вникать в схему Болдачёва, а жаль. Вот так и в вашу схему мало желающих вникать, тем более что вы ничего толком здесь разъяснять не желаете, отправляя человека к вашим работам. А такая тактика для форумного общения, по-моему, ущербна по определению. Ну, да Бог вам судья.

Т.е. моя идея в данном случае состоит в том, что не факт, что у нас сознание при жизни когда-нибудь отключается полностью.

Ни когда не может отключиться полностью наш мозг, но не сознание. Сознание – это осознанное мышление..

У Болдачёва сознание – "пространство" данности объектов, хотя в том аспекте, на который указывал я, ваши с ним воззрения по-моему почти совпадают. Он тоже опирается на схему: «в сознании – без сознания». Правда, вы ещё ввели «мозг» - видимо «подсознательное», «бессознательное». Но это ведь у вас, как и у Болдачёва, уже не сознание.

В смысле, некий "ручеёк" ("нить") восприятия (данности) остаётся всегда, давая нам возможность быстро "включаться" в "действительность" ("умвельт").

Верно.  Но это не умвельт. Наше мышление начинается в клетке и доходит в своем развитие до инстинктивного. А уж из инстинктивного мышления развивается осознанное или просто сознание. Когда человек спит, включено инстинктивное мышление. Но мышление никогда не прекращается. Даже после смерти какое-то время человек мыслит в клетках. Например, в покойника растут волосы, преобразуются его клетки.

Тут Болдачёв обычно напирает на то, что «данность» различения мгновенна, т.е. якобы вообще не требует времени. Хотя, казалось бы, завяжи ему глаза и пусти ощупывать комнату, так сразу поймёт, что «данность» время ещё как требует.))

А почему вы уверены, что наше мышление начинается в клетке? Это какая клетка? Яйцеклетка что-ли? Вы уверены, что это именно наше, человеческое мышление?

 Вот именно, опять и снова.)
И вот эта-то повторяемость, т.е. закономерность, а не какой-то там диамат, заставляет наш ум делать простые, но далеко идущие выводы о "существовании" этого самого "пространства данности объектов".)

Вы уснули, мозг зафиксировал объект стол. Инстинктивное мышление встало на стражу. Проснулись образ всплыл снова и тем более, если его увидели. Здесь не надо искать чего-то сверхъестественное. Просто разные стадии мышления чередуются.

Для Болдачёва (по его концепции) отсутствует «объективная реальность», а есть только набор «субъективных действительностей». В этом вы с ним в принципе по-моему сходитесь, если исходить из тех определений, что привела Виктория. У Болдачёва мы уже безуспешно несколько лет пытаемся узнать, как это получается, что в «пустоте» его «универсума» появляются откуда-то сначала «уплотнения», а потом эти «уплотнения» целая «толпа» субъектов в рамках совместной «деятельности» начинают «по договорённости» воспринимать однообразно. Вот такая вот «договорная система» получается.)) А вы говорите, что у вас с Болдачёвым совершенно разные концепции.))

тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Изменится. Познание пойдет по тупиковому пути.

Это по какому оно пути пойдёт, по вашему мнению? И в чём тупиковость этого пути?

Я имел в виду, что все объекты не только в универсуме, но и каждом отдельном умвельте все друг с другом достаточно сложно взаимосвязаны, т.е. друг другу "даны", а значит вроде как и не перестают быть объектами, а значит по идее (моей) не перестают быть объектами, когда субъект (один из тех, кому они даны) отводит от них луч своего сознания.

Все гораздо проще. НТС это объясняет. Но изложить ее полностью здесь не представляется возможным.

Пишите, что всё гораздо проще, а изложить не можете. Как же так? И зачем полностью-то? Изложите ровно столько, сколько нужно для понимания.

Есть такое хорошее, на мой взгляд, высказывание (по памяти): если вы за 10 минут некую идею не можете объяснить «уборщице», значит вы сами с этой идеей пока ещё толком не разобрались.))

А мне недодуманость видется в приравнивании как объектов - мыслей, требующих времени и ощущений. Мысли не могут находиться в разрезе времени.

Само выражение разрез времени более чем ошибочен.

Это вы цитату Корнака разбираете. Но всё-таки, в чём ошибочность этого выражения?

Объект определяется не через сознание, а как данность субъекту.

Что за глупость? лишь наше сознание может дать определение  чему либо и что это? Объект или что-то другое.

С чем вы тут спорите? Болдачёв мне тут просто напомнил, что у него по его первоначальной формуле объекты даны субъекту ещё до введения понятия сознания.

А сознание у Болдачёва – "пространство" данности объектов субъекту. Вы же просто констатируете, что ваше определение сознания не совпадает с его определением. А глупость-то тут при чём?

Но вы, «скача галопом по европам», не обратили внимания на мою попытку расшифровать его схему: субъекту даны объекты.

Ну, тогда эта самая "данность" - по-моему, некая активная (силовая) "среда", "рождающая" (формующая) объекты для субъекта и субъекта для объектов. Т.е. в этой среде происходит, видимо, многоуровневая дифференциация, создающая во-первых наполненность объектами, т.е. прото-пространственность, а во-вторых, неравнозначность направлений субъект - объект, т.е. по-моему прото-временность.
Как-то так.)) 

Понятно, что вы не можете заменить тут Болдачева, чтобы оценить корректность такой расшифровки. Но тогда хотя бы скажите: у вас-то какая базовая (простейшая) формула, вокруг которой всё потом и выстраивается? Может быть: системе даны элементы? Или субъекту (активному элементу системы) даны объекты (пассивные элементы системы)? Если любой из этих вариантов, то тогда по-моему всё равно нужно разбираться в этой самой «данностью», а значит моя расшифровка подходит и для вашей формулы?

 

Вы же это уточнили в первых комментариях. Объект то, что дано субъекту. Нет еще никакого сознания. 

Нет сознания, нет объекта.

Во-первых, по формуле Болдачёва (субъекту даны объекты), для «появления» объектов на этом этапе сознание не нужно просто по этому самому его определению (формуле), а во-вторых, именно из «данности» (даны) этой формулы у него дальше появляется сначала сознание как "пространство" данности объектов, а потом и собственно пространство со временем.

А какая у вас последовательность введения этих понятий (сознание, пространство, время) в вашу концепцию?

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 27 Октябрь, 2019 - 17:41, ссылка

Здравствуйте, Евгений Михайлович. Увы, не захотели вы вникать в схему Болдачёва, а жаль.

Что это за схема, Юрий Павлович?

Вот так и в вашу схему мало желающих вникать, тем более что вы ничего толком здесь разъяснять не желаете, отправляя человека к вашим работам.

Мы здесь пишем не для удовольствия, а в целях познания. Кто хочет познать новое, прочтет.

А такая тактика для форумного общения, по-моему, ущербна по определению. Ну, да Бог вам судья.

Здесь нет никакой тактики. Просто в двух словах объяснить сложно, нужно прочитать и возможно не один раз. Мы же здесь не развлекаемся. лично я у интересного тсобеседника стараюсь прочитать его работы и понять его мировоззрение.

У Болдачёва сознание – "пространство" данности объектов, хотя в том аспекте, на который указывал я, ваши с ним воззрения по-моему почти совпадают.

Никоим образом не совпадают и совпасть не могут. У меня сознание – это осознанное мышление, развитое из инстинктивного.

А представление сознания неким пространством бред сивой кобылы.

Он тоже опирается на схему: «в сознании – без сознания».

Боже упаси меня от такой схемы.

Правда, вы ещё ввели «мозг» - видимо «подсознательное», «бессознательное». Но это ведь у вас, как и у Болдачёва, уже не сознание.

Мозг орудие мышления, в том числе осознанного. Мышление это действие мозга. А сознание есть осознанное действие мозга.

Тут Болдачёв обычно напирает на то, что «данность» различения мгновенна, т.е. якобы вообще не требует времени.

Это глупость, не в обиду Болдачеву. Любое действие есть часть жизненного пути живой системы.

Хотя, казалось бы, завяжи ему глаза и пусти ощупывать комнату, так сразу поймёт, что «данность» время ещё как требует.))

Верно.

А почему вы уверены, что наше мышление начинается в клетке? Это какая клетка? Яйцеклетка что-ли? Вы уверены, что это именно наше, человеческое мышление?

Не уверен, а знаю. В своей монографии ЭФ я довольно подробно объяснил мышление клетки в статье о мышлении и мировоззрении.

Для Болдачёва (по его концепции) отсутствует «объективная реальность», а есть только набор «субъективных действительностей».

Для многих мам капризных детей отсутствуют любые негативные суждения в отношении их. И их вы никогда не убедите в обратном.

В этом вы с ним в принципе по-моему сходитесь, если исходить из тех определений, что привела Виктория.

Тогда Вы и Болдачева и меня не понимаете, к сожалению.

У Болдачёва мы уже безуспешно несколько лет пытаемся узнать, как это получается, что в «пустоте» его «универсума» появляются откуда-то сначала «уплотнения»,

Во-первых, пустоты нет и быть не может. Это аксиома. Во-вторых, из ничего не появляется что-то.

а потом эти «уплотнения» целая «толпа» субъектов в рамках совместной «деятельности» начинают «по договорённости» воспринимать однообразно. Вот такая вот «договорная система» получается.))

это не договорная система. Она с договорной даже рядом не стояла.

А вы говорите, что у вас с Болдачёвым совершенно разные концепции.))

Утверждаю.

тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Изменится. Познание пойдет по тупиковому пути.

Это по какому оно пути пойдёт, по вашему мнению? И в чём тупиковость этого пути?

В ошибочности понятийного аппарата. Есть масса примеров из классической философии, когда ошибочность принятого определения мешала познанию. Например, наиболее яркое декартовское определение субъекта.

Все гораздо проще. НТС это объясняет. Но изложить ее полностью здесь не представляется возможным.

Пишите, что всё гораздо проще, а изложить не можете. Как же так? И зачем полностью-то? Изложите ровно столько, сколько нужно для понимания.

Невозможно, не изложив всю статью. А это несколько печатных листов.

Есть такое хорошее, на мой взгляд, высказывание (по памяти): если вы за 10 минут некую идею не можете объяснить «уборщице», значит вы сами с этой идеей пока ещё толком не разобрались.))

Высказывание красивое, но не полное. К слову уборщице надо добавить подготовленной к познанию. Как показывает практика  даже не подготовленные остепененные философы не понимают.

Это вы цитату Корнака разбираете. Но всё-таки, в чём ошибочность этого выражения?

В выражение разрез времени. Разрез того, что разрезать невозможно.

Но вы, «скача галопом по европам», не обратили внимания на мою попытку расшифровать его схему: субъекту даны объекты.

Кто дал субъекту объекты?

Понятно, что вы не можете заменить тут Болдачева, чтобы оценить корректность такой расшифровки.

Даже пытаться не буду. Время жалко тратить на подобное.

Но тогда хотя бы скажите: у вас-то какая базовая (простейшая) формула, вокруг которой всё потом и выстраивается? Может быть: системе даны элементы? Или субъекту (активному элементу системы) даны объекты (пассивные элементы системы)?

Не даны и даны быть не могут. А формула звучит как: субъект воздействует на объект.

Если любой из этих вариантов, то тогда по-моему всё равно нужно разбираться в этой самой «данностью», а значит моя расшифровка подходит и для вашей формулы?

Не подходит.

Во-первых, по формуле Болдачёва (субъекту даны объекты),

Формула неверна изначально.

для «появления» объектов на этом этапе сознание не нужно просто по этому самому его определению (формуле),

объекты не появляются. На них воздействуют. А прежде чем будет воздействовать живая система, включается мышление. Возможно и осознанное (сознание). Только тогда возникает воздействие и взаимодействие.

а во-вторых, именно из «данности» (даны) этой формулы у него дальше появляется сначала сознание как "пространство" данности объектов, а потом и собственно пространство со временем.

Потому и появляются потом, что формула неверна и эмпирически не подтверждается. А должна подтверждаться. Вспомните общее, обще-конкретное и конкретное познания.

А какая у вас последовательность введения этих понятий (сознание, пространство, время) в вашу концепцию?

Мне придется почти полностью скопировать свою монографию. вам это нужно? может лучше прочитать?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне придется почти полностью скопировать свою монографию. вам это нужно? может лучше прочитать?

Дайте ссылку. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 27 Октябрь, 2019 - 21:43, ссылка

Мне придется почти полностью скопировать свою монографию. вам это нужно? может лучше прочитать?

Дайте ссылку. 

 

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня почему-то ваша ссылка не открывается. Там только одно название.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

О, открылась. А почему там такой пробел между названием и текстом?

Аватар пользователя Евгений Волков

Копия из издательства.

Аватар пользователя boldachev

Все бы ничего, если бы не было слова "недомыслие". Ну есть у вас своя философия. А у меня другая. Но ведь нельзя только на основании того, что она другая, делать вывод, что она порождена недомыслием. Причем вы с этой другой философией даже не познакомились. Вот пример:

Евгений Волков, 26 Октябрь, 2019 - 18:43, ссылка

но Александр Владимирович скатывается в своих рассуждения к пониманию субъект человек и ничто иное.

Читаем Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

Но давайте обратимся к вашей "домысленной" философии. Вот ее определения:

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Прежде всего бросается в глаза полный непрофессионализм этих так называемых определений. Вы просто не имеете ни малейшего представления о том, как грамотно сформировать систему определений.

Вы не знает, что нельзя давать определения с использованием понятий, которые определяются позже. Например, "Система – совокупность элементов", хотя что такое элемент описывается позже "Элементы системы ‒ те же системы или группы систем". 

Вы не имеете представления, что такое кольцо в определениях: подставляем определение элементов в дефиницию системы и получаем "Система – совокупность систем или групп систем". Или наоборот: "Элементы системы ‒ те же совокупности элементов". Правда, очень содержательно? 

Вам неведомо, что нельзя использовать определяемое понятие в самом определении. Читаем: "Пространство есть сфера действия пространственных границ системы". Спросим, а что такое пространственные границы? Получим ответ: Это границы в сфере действия пространственных границ. 

Хотя вы ниже дает отдельное определение пространственным границам - это "ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы". Попробуем подставить в определение пространства: "Пространство есть сфера действия  ограниченного свойства системы, ограниченного свойством другой системы". Даже представить не могу о чем тут речь)

Или спросим у вас, что такое движение? Да нет ничего проще - это то, что "всегда возникает только как движение систем". А что такое движение систем? Это то, что происходит с системами, когда они движутся. Больше никакого содержания из данного определения движения выжать не получается.

Неведомо вам, что нельзя использовать в определении понятия, которые являются производными относительно определяемого понятия. Читаем: "Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента..." А если мы попросим вас объяснить нам, что такое "момент" без привлечения понятия "время"? Может в определении идет речь о каком-то другом моменте? Не о моменте времени?

И это только формальные замечания. А есть и содержательные, например, читаем "Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов". А кристалл - это система? Судя по определению - нет, ведь он состоит из "равных между собой" элементов. Нет, я допускаю, что при вашем подходе, когда в каждой системе должен быть субъект, кристал и не сисема. Но тогда надо придумывать другой термин для обозначения понятия "множество элементов, составляющих нечто целое, но без централизованного управления". Кстати, пиринговые сети (тотже блокчейн биткоина) согласно вашему определению не являются системами, поскольку в них нет единого центра управления. 

В общем налицо полная беспомощность в формировании пула базовых определений. И вот это действительно следует назвать словом "недомыслие". Хотя точнее, вопиющая безграмотность. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, раз вы зашли в эту тему, вы не могли бы высказаться про время? Как вы в своей системе представлений выводите время?

Аватар пользователя boldachev

Тут следует разделить две темы: (1) субъектную онтологию и (2) темпоральную натурфилософию. Они конечно, пересекаются на глубинном уровне, но сейчас (на уровне представленных текстов) принципиально отличаются. 

В субъектной онтологии время - это форма данности/различенности объектов, отличная от другой формы данности  - пространства. В пространстве объекты даны множественно и сразу (правее, выше, дальше), а во времени единично -  раньше или позже. 

А в темпоральной натурфилософии используется традиционное физическое представление о времени, как параметр, задающий изменение.

Правда, есть еще пересечение этих подходов в событийной онтлогии, в которой время определяется, как событийная "насыщенность". 

Но в любом случае, написать "время - это ..." не получится. Ну если только, как форма различенности. 

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, спасибо за ответ, я завтра уже задам уточняющие вопросы. У нас тут с Евгением Михайловичем было некоторое обсуждение про то, откуда у вас берется время))

Аватар пользователя boldachev

откуда у вас берется время))

Надеюсь, вы спрашиваете о появлении понятия "время" в теории, а не о откуда оно берется в в мире. 

В субъектной онтологии время "берется" из понятия "дано" - оно есть форма данности: субъекту даны объекты двумя "способами": в пространстве и во времени. По сути, это просто факт непосредственного наблюдения.

В событийной онтологии время вводится как форма различенности событий: нет совпадающих событий и об этом несовпадении мы говорим, как о различении во времени.

В темпоральной натурфилософии время (хрональное) предлагается рассматривать так же, как в физике - просто параметр движения, по сути, как и положено в натурфилософии.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 10:48, ссылка

Да, подразумевала теорию))

В субъектной онтологии время "берется" из понятия "дано" - оно есть форма данности: субъекту даны объекты двумя "способами": в пространстве и во времени. По сути, это просто факт непосредственного наблюдения.

В событийной онтологии время вводится как форма различенности событий: нет совпадающих событий и об этом несовпадении мы говорим, как о различении во времени.

В темпоральной натурфилософии время (хрональное) предлагается рассматривать так же, как в физике - просто параметр движения, по сути, как и положено в натурфилософии.

 Спасибо, Александр Владимирович, а как вы разводите событийную онтологию и темпоральную натурфилософию? И как вообще связаны между собой эти 3 концепции? Можно ли сказать, что все начинается с субъектной онтологии, а потом расхождение на 2 линии? Или они выстроены у вас последовательно? 

Пытаюсь понять, отчего Евгений Михайлович так радикален в неприятии идеи темпоральных систем.

Его довод против идеи иерархичности ТС:

время не является свойством системы, а значит не может быть ограничено временем другой системы, а значит не может быть преобразовано в пространственную границу этой системы. 

И еще про время:

его надо помнить, но рассматривать лишь в механических системах. 

Может быть, я и зря ввязалась в это все)), но любопытно хоть общую причину такого непонимания ухватить. 

Аватар пользователя boldachev

Можно ли сказать, что все начинается с субъектной онтологии, а потом расхождение на 2 линии? Или они выстроены у вас последовательно? 

Пока считайте, что вы разговариваете с тремя разными людьми. Это вполне представимо. Ведь я мог завести три ника и писать от разных лиц)) Хотя, конечно все это связано. Но для связки нужен  не комментарий на ФШ, а книга)

Пытаюсь понять, отчего Евгений Михайлович так радикален в неприятии идеи темпоральных систем.

А почему это вас волнует?  Вы нашли что-то интересное и оригинальное в его текстах? Там же банальная безграмотность и пустота. Пусть себе пишет.  (Извините, что позволил себе этот выпад. Но  ведь и он особо не выбирает слова для характеристики моей позиции -  я ведь для него просто недоумок).

Может быть, я и зря ввязалась в это все)), но любопытно хоть общую причину такого непонимания ухватить.

 Тут уж решайте сами. Перед вами два автора, два текста, две позиции.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Октябрь, 2019 - 00:34, ссылка

Пока считайте, что вы разговариваете с тремя разными людьми.

Это мне близко))

 А почему это вас волнует?

Мне интересна идея темпоральности, наверно, если бы не эта тема, я бы вряд ли задержалась на ФШ после моего появления тут. Но я не могу сказать, что понимаю ее хорошо, скорее все-таки сумбурно. Поэтому и разнообразная критика вашей концепции мне тоже любопытна, конечно, критика по существу. Что же касается формы критики, которая часто бывает на форуме - не радует, да, выглядит часто нелепо, как примитивный вариант мужской конкуренции ее рассматриваю, что поделать...

Если конкретно по данной ситуации - тоже типичная история. Евгений Михайлович считает, что открыл нечто очень важное, что главное - изучать и преобразовывать общество, а его "Элементарная философия" работает на эту цель. Его расстраивает и раздражает одновременно, что вы при своих способностях не идете к этой цели, которую он осветил своим прожектором)). А вы идете зачем-то [по его мнению] к какой-то своей, ему совершенно непонятной и в его глазах бессмысленной. Так что да, конечно, передо мной "два автора, два текста, две позиции", все так. Но вы оба - о системах, мне показалось, что могли бы быть и какие-то пересечения. Вот подумалось, не прояснить бы хоть что-то по вопросу времени)) То, что вы изложили про свои 3 подхода ( как там выводится время) для меня ценно, спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Но вы оба - о системах, мне показалось, что могли бы быть и какие-то пересечения.

Да ну что вы))  Какие пересечений? Волков стандартный безграмотный графоман.

Аватар пользователя Евгений Волков

Да, возмущению не видно конца. Юпитер гневается, а какой вывод?

Аватар пользователя Виктория

Перед вами два автора, два текста, две позиции.

Это было сильнее, Александр Владимирович.

Аватар пользователя Евгений Волков

Александр Владимирович! Я не обиделся. Я понимаю степень вашего раздражения. Но в любом случае, вы вернетесь к ЭФ и будете ею пользоваться. Вы же не глупый человек, должны видеть пользу. А недоумком я Вас не называл. Это Вы придумали. Недомыслие присутствует у многих участников ФШ и не только у них. Почитайте работы в журнале Вопросы философии. сколько мути.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 01:03, ссылка

ЭнЛэПёрская попытка "присоединения" НЕ прошла. 
Увы. (ссылка)

Аватар пользователя Евгений Волков

Увы. Хотелось бы, чтобы побольше поняли ЭФ.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В субъектной онтологии время "берется" из понятия "дано" ...

В событийной онтологии время вводится как форма различенности событий: нет совпадающих событий и об этом несовпадении мы говорим, как о различении во времени...

В темпоральной натурфилософии время (хрональное) предлагается рассматривать так же, как в физике - просто параметр движения, по сути, как и положено в натурфилософии.

 Александр Владимирович, а где можно ознакомиться с этими вашими тремя концепциями в ПОСЛЕДНЕЙ редакции? А то появилось время и желание что-нибудь почитать. В своё время читал вашу книгу (вы давали ссылку), но с того момента много времени утекло, и вы вроде как, наверное, вносили туда коррективы. Вот и хотелось бы ознакомиться с последними версиями. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за интерес.

В темпоральной натурфилософии ничего не добавилось - последнее в книге "Темпоральность", можно читать сразу со второй части.

Про событийную онтологию можно прочитать в популярном тексте "Событийная онтология" или в статье "Введение в темпоральную онтологию". Можно посмотреть и инженерный отросток "Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем".

Про субъектную онтологию написал статью. Она будет опубликована на днях или раньше, но до публикации в сеть ее выкладывать не могу. Надо чуть подождать.

Субъектная онтология и проблема совместной деятельности

Вводятся основные понятия субъектной онтологии описывающей непосредственную данность объектов с позиции первого лица. С помощью принципа совпадения по указанию доказывается возможность совместной деятельности субъектов без привлечения каких-либо теоретических гипотез относительно интерсубъективного существовании объектов и при полном соблюдении принципа приватности сознания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Если подходить формально, то время не логическое понятие, по этому его необходимо определить в теории. Если в теории не определено время, то она формально неполна. И только в теории можно говорить о содержании, или о смысле, термина время. Например, в физике время это длительность, но оно прямо пропорционально энергии (энергия равна мощность умножить на время). С другой стороны энергия это работа, то есть сила умножить на расстояние. Если мощность и расстояние это пространственные характеристики энергии, можно сказать распределение энергии в пространстве, или в потоке, то время это упорядочивающая сила. Что такое сила? Да кто бы знал :) , наверное сила как то связана с действием, и тогда сила это то, на чем основывается действительность. Отсюда предположение, что в НТС Евгения Волкова сила связана с пространственной границей системы, которая в свою очередь асимметрична, то есть субъект и объект некоммутативны. Именно в этом заключается закон системности бытия по Е.Волкову. Можно сказать и так: в природе не существует знака "=", его придумали математики. Иначе говоря, время в НТС Е.Волкова всё же присутствует, но не в столь явном виде, как в других теориях. Хотя это моё личное мнение. Например, согласно НТС Е.Волкова договор всегда заключается на условиях сильной стороны. Вот это и есть время в качестве упорядочивающей силы.

Мне кажется об этом же говорит Александр Болдачев:

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 02:03, ссылка

...

Правда, есть еще пересечение этих подходов в событийной онтлогии, в которой время определяется, как событийная "насыщенность". 

Если сюда ещё добавить вложенность событий, то что такое время, как не упорядочивающая сила?

Но и это не всё. Смотрим дальше у Александра Болдачева:

В субъектной онтологии время - это форма данности/различенности объектов, отличная от другой формы данности  - пространства. В пространстве объекты даны множественно и сразу (правее, выше, дальше), а во времени единично -  раньше или позже. 

То есть время помимо упорядочивания "занимается" ещё и различением, а именно растождествлением. Было одно а стало много, ну как минимум два. 

Итого время это как минимум два логических факта, во-первых, упорядочивание, во-вторых, растождествление. Как это связано в действительности, в смысле как объясняется механизм реализации, сила это, либо ещё что то, типа пространства Минковского, или какая нибудь петля Гистерезиса, вопрос десятый, но факт есть факт. Хотя именно на этом основании получаем в качестве результата две вещи: память и инерцию. Именно на это приходится затрачивать как умственные, так и физические усилия, с одной стороны как запомнить, с другой, - как забыть. Что то вроде вечного двигателя Аристотеля.

Ничего личного, господа. Только и исключительно логика!

Аватар пользователя Евгений Волков

Друзья! Виктория, Александр Владимирович, Виктор Борисович и другие желающие участвовать и просто наблюдать дискуссию о субъекте, объекте, о времени и задано много весьма важных вопросов, я прошу дать мне немного времени на обдумывание ответов. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем, Евгений Михайлович! Я никуда не тороплюсь :)

Но для себя я уже пометил еще такой вопрос, хотя мы с Вами его уже обсуждали, но не вплотную, касались как говорится краем глаза. Вы выстроили некую иерархию: абстрактное -> абстрактно-конкретное -> конкретное. Мне кажется эта иерархия симметрична, то есть и в ту и в другую сторону действует одна и та же логика. Например, я в предыдущем комментарии Вам указал на две парные конкретные абстракции, что то же самое абстрактные конкретности, которые объединяются одним словом время: упорядочивание-хаос и растождествление-единение. Заметьте, никакой политики, мышления, сознания, религии, мировоззрений и прочих понятийно терминологических аппаратов... Голая логика, универсальная и общедоступная.

Аватар пользователя Евгений Волков

Приветствую Вас Виктор Борисович! Вы верно подметили, что можно наблюдать движение в любую сторону. от общего к конкретному и от конкретного к общему. можно ли назвать общее, обще-конкретное и конкретное иерархией я не знаю. я лишь уловил такое движение мысли. скорее иерархией познания. Но вот время вы определили неправильно. никого и ничего оно не может объединить. 

Аватар пользователя vlopuhin

У меня было написано не "время объединяет", а "слово время объединяет". Вам не нравится слово время? Нет проблем, давайте назовём комплементарную пару абстракций упорядочивание/разупорядочивание другим словом, как и тождественность/не-тождественность. Например, смотрим у Александра Болдачева:

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 02:03, ссылка

А в темпоральной натурфилософии используется традиционное физическое представление о времени, как параметр, задающий изменение.

Или параметр, по которому отслеживается изменение, что не принципиально. Тогда параметром, задающим изменение в системе государство будет право. Или что то другое? Право я взял по тому что оно задаётся формулой системы: У=1-Х.

Или как Вам, например, энтропия? В "обратную сторону" будет негэнтропия. Достаточно загадочная штуковина, а как звучит! :)

Аватар пользователя Евгений Волков

в науке много еще чего загадочного. потому я и призываю применять формулу системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 00:26, ссылка

Все бы ничего, если бы не было слова "недомыслие".

А что это меняет? Лично для меня ничего личного в этом нет.

Ну есть у вас своя философия. А у меня другая. Но ведь нельзя только на основании того, что она другая, делать вывод, что она порождена недомыслием.

Нет не на основании, что другая, а на основании непонимания системы и ее элементов, хотя она уже описана более 10 лет в статьях, в том числе на ФШ, нежелания вникать в ее сущность, а значит непонимания всей значимости этой сущности для философии и науки. А значит игнорирования в своих рассуждениях основного закона природы, главного закона – закона системности бытия. Понимающего бытие таким, каким я его описал в ЭФ. А не той глупостью, которая тиражируется, в том числе в статьях Яна Ботера.

Причем вы с этой другой философией даже не познакомились. Вот пример:

С Вашей, Александр Владимирович познакомился в части базовых понятий.

но Александр Владимирович скатывается в своих рассуждения к пониманию субъект человек и ничто иное.

Читаем Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность,

Это и есть по сути Бытие

так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

Александр Владимирович. В том и дело, что объект не должен рассматриваться как субъект. У стула нет собственной объектной действительности. Применяя слово субъект, вы просто отдаете дать моде на это слово, без его существенного значения. Вы пишите, что у любого объект есть мир. А это значит, что объект должен как взаимодействовать с этим миром. Стул с чем является инициатором взаимодействия? А вот Солнце по отношению к Земле, другим планетам, включая 6 малых планет, является инициатором взаимодействия. Видите разницу?

Но давайте обратимся к вашей "домысленной" философии. Вот ее определения:

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Прежде всего бросается в глаза полный непрофессионализм этих так называемых определений.

Вот именно. Классическая философия как та толстая баба расположилась на сиденьях в автобусе и никого на свободное место не допускает. Ваш профессионализм сродни той бабе, а потому под большим вопросом. Если профессионал не видит, что данное мною определение системы вытекает из опыта человечества, а скажем определения Урманцева, Уемова, Берталанфи и других между собой никак не связываются. Вот что писали в журнале «Вопросы философии» Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В.

«Прошло более полувека системного движения, инициированного Л. фон Берталанфи. За это время идеи системности, понятие системы и даже теории получили всеобщее признание и широкое распространение. Созданы многочисленные системные концепции. И в то же время попытки создать всеми признанную единую системную концепцию оказались неудачными. Крайне трудно связать воедино направления Л. фон Берталанфи, Р. Акофа, А. Раппопорта. В. Н. Садовского, А. И. Уемова, Ю. А. Урманцева, Б. С. Флейшмана, У. Р. Эшби, Л. Заде, М. Месаровича, Дж. Клира и многих других.

Между тем потребность в едином подходе к разнообразным системным исследованиям в современном научном познании не только не исчезает, но, напротив, становится все более актуальной. Тем более, что появилось уже понятие "синергетическая система", и сама синергетика по своему размаху повторяет историю системного движения».

И далее

«Пристальный анализ показывает, что множество рассматриваемых в системном движении вопросов принадлежит не только науке, типа общей теории систем, но охватывают обширную область научного познания как такового. Системное движение затронуло все аспекты научной деятельности. Именно поэтому и не удавалось до сих пор объединить их в единую концепцию.

Фактически работы в области теоретических основ системных исследований охватывают три проблемы:

· онтологические основания системных исследований объектов мира, системность как сущность мира:

· гносеологические основания системных исследований, системные принципы и установки теории познания:

· методологические установления системного познания».

Как видите научный мир за все время существования классической философии так и не смог понять закон системности бытия, а с ним и сущность системы.

Те же Агашкова и Ахлибинский поняли, что сущность мира есть системность, но дойти до формулы системы и тем более описать закон системности бытия не смогли, хотя именно о нем писали в соей работе. Я об этом пишу к вопросу о профессионализме, поднятом Вами Александр Владимирович. По сути в вопросе системности бытия я пока единственный профессионал вместе и Виктором Борисовичем, которые столь глубоко в отличие от некоторых, но все же недостаточно понял этот закон. Если взять научную статью, философскую статью о мироздании, в том числе статьи физиков о частицах, то все они, по крайней мере большинство приходят к мысли, что нет в природе последних сущностей. То есть подтверждая мою мысль, что в обозримой нами природе, в нашем бытие нет и не может быть чего-то конечного или первоначального. А потому и понятие Бытие отличное от моего определения, есть чушь несусветная. И если эту чушь поддерживать, то получаем еще большую чушь и заблуждения.

Вы просто не имеете ни малейшего представления о том, как грамотно сформировать систему определений.

Возможно вы правы и я не укладываюсь в те параметры, установленные классической философией, но и не жалею об этом. Более того, теперь классической философии придется придерживаться установленных мною параметров. Вот пример того, что классическая философия в лице Людвига фон Берталанфи недомыслила. Берталанфи писал:

«Пространственные границы даже у того, что кажется очевидным объектом или «вещью», оказываются очень часто неуловимыми. Из кристалла, состоящего из молекул, ва­лентности как бы высовываются в окружающее пространство».

Он прямо наткнулся на явление, название которому им же данное, но определить сущность этого явления не смог, так как не смог найти формулу системы, хотя ближе всех подошел к ней.

Вы не знает, что нельзя давать определения с использованием понятий, которые определяются позже. Например, "Система – совокупность элементов", хотя что такое элемент описывается позже "Элементы системы ‒ те же системы или группы систем". 

Нет правил без исключения. В данном случае так оно и произошло. Дать иное определение системы и ее элементов не представляется возможным. А закон системности бытия всегда в действие. Какое бы вы не нашли меньшее от известного, всегда найдется еще меньшее. И это меньшее тоже будет система. потому я сразу же написал, когда объявили о бозоне Хиггса как о частице бога, что он есть система и он тоже состоит из субъекта и объекта. а мир из него не складывается.

Вы не имеете представления, что такое кольцо в определениях: подставляем определение элементов в дефиницию системы и получаем "Система – совокупность систем или групп систем". Или наоборот: "Элементы системы ‒ те же совокупности элементов". Правда, очень содержательно? 

Вы опять допускает существенную ошибку, Александр Владимирович! Вы пишите: "Система – совокупность систем или групп систем", а надо писать как совокупность взаимодействующих систем или групп систем, которые в данной системе являются ее элементами». И если вы это поймете, то считайте, что перешли во второй класс по предмету Элементарная философия.

Вам неведомо, что нельзя использовать определяемое понятие в самом определении. Читаем: "Пространство есть сфера действия пространственных границ системы".

Именно так.

Получим ответ:

От кого, от Александра Владимировича?

Это границы в сфере действия пространственных границ. 

Неверно.

Хотя вы ниже дает отдельное определение пространственным границам - это "ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы". Попробуем подставить в определение пространства: "Пространство есть сфера действия  ограниченного свойства системы, ограниченного свойством другой системы". Даже представить не могу о чем тут речь)

Все правильно. А Вам непонятно потому, что Вы еще во втором классе. Шутка.

Чтобы понять сказанное представьте, что каждая система имеет свойство. Это понятно. Например, свойство движение. Например, вы Александр Владимирович прыгнули в длину (проявили свойство прыгать, двигаться) и по идеи ваш прыжок должен быть бесконечным, если бы вы находились в пустоте и на вас не действовали силы притяжения. Потому я называю любое свойство бесконечным. Но Вы находитесь в системе земли и целиком от нее зависимы. На вас действуют силы притяжения, и в конечном итоге Земля вас притягивает к себе. Это понятно, надеюсь. Да еще ваше притяжение ускоряется за счет сопротивления воздуха. То есть на вашем пути стали свойства Земли: притяжение и сопротивление воздушной среды. Таким образом, ваше свойство стало ограниченным, свойствами Земли. Стало возможным исчислить ваше ограниченное свойство. Вот это ограниченное ваше свойство Людвиг фон Берталанфи и назвал пространственной границей. А ее сферу (прыжок в длину или действие пространственной границы) назвал пространством уже я. Это уже и Берталанфи до конца не понимал, к сожалению, хотя очень точное дал определение ограниченному свойству. Если и это вы Александр Владимирович поймете по предмету ЭФ перейдете в третий класс.

Или спросим у вас, что такое движение? Да нет ничего проще - это то, что "всегда возникает только как движение систем". А что такое движение систем? Это то, что происходит с системами, когда они движутся. Больше никакого содержания из данного определения движения выжать не получается.

Не дочитали, вижу. Потому не поняли. Я писал, движение возникает из взаимодействия систем. Другого не дано. По-другому движение не возникает. А взаимодействующие системы и есть элементы этой, вновь возникшей системы. Это второй класс.

Неведомо вам, что нельзя использовать в определении понятия, которые являются производными относительно определяемого понятия. Читаем: "Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента..." А если мы попросим вас объяснить нам, что такое "момент" без привлечения понятия "время"? Может в определении идет речь о каком-то другом моменте? Не о моменте времени?

Конечно не о моменте времени. Времени нет в природе. Есть время жизни системы. А момент определяется очень просто. Это момент возникновения или исчезновения системы.

И это только формальные замечания. А есть и содержательные, например, читаем "Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов". А кристалл - это система?

Система, да еще какая. Только вам ее сложно понять в силу недопонимания сущности системы и ее пространственных границ. Кстати, кристалл такая же система, а сложность понимания его состоит в связях пространственных границ субъекта и объекта кристалла. Именно эти связи и создают структуру кристалла.

Судя по определению - нет, ведь он состоит из "равных между собой" элементов.

Нет, не равных. В природе не бывают равные связи. При равных связях алмаз бы не был столь крепким.

Нет, я допускаю, что при вашем подходе, когда в каждой системе должен быть субъект, кристал и не сисема. Но тогда надо придумывать другой термин для обозначения понятия "множество элементов, составляющих нечто целое, но без централизованного управления".

Все в системе управляется. Кристалл тоже система.

Кстати, пиринговые сети (тотже блокчейн биткоина) согласно вашему определению не являются системами, поскольку в них нет единого центра управления. 

Но есть оператор, их создавший. Есть люди, им пользующиеся.

В общем налицо полная беспомощность в формировании пула базовых определений.

На чье лицо? Может быть все же стоит Вам разобраться получше.

И вот это действительно следует назвать словом "недомыслие". Хотя точнее, вопиющая безграмотность. 

Некая Ирина Борисовна Птицына  назвала меня двоечником. Из уст не творческой личности это звучит как большой комплимент. Вы Александр Владимирович галопом пробежали по ЭФ. Для начала неплохо. А теперь пройдите более вдумчиво, если хотите в третий класс попасть.

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 02:03, ссылка

Тут следует разделить две темы: (1) субъектную онтологию и (2) темпоральную натурфилософию. Они конечно, пересекаются на глубинном уровне, но сейчас (на уровне представленных текстов) принципиально отличаются. 

В субъектной онтологии время - это форма данности/различенности объектов, отличная от другой формы данности  - пространства. В пространстве объекты даны множественно и сразу (правее, выше, дальше), а во времени единично -  раньше или позже. 

А в темпоральной натурфилософии используется традиционное физическое представление о времени, как параметр, задающий изменение.

Правда, есть еще пересечение этих подходов в событийной онтлогии, в которой время определяется, как событийная "насыщенность". 

Но в любом случае, написать "время - это ..." не получится. Ну если только, как форма различенности. 

Вот и все, что можно извлечь из классической философии. "время - это ..." не получится.

И никогда вы не дадите определение времени. А причина проста. Любое определение можно дать системе, у которой есть свойства, а следовательно пространственные границы. У времени нет даже основного свойства всех систем – движения. а при отсутствии свойств системы не существует. И значит при всех потугах дать определение тому, чего нет НЕВОЗМОЖНО.

Виктория.

Хорошо, спасибо за ответ, я завтра уже задам уточняющие вопросы. У нас тут с Евгением Михайловичем было некоторое обсуждение про то, откуда у вас берется время))

Надеюсь, ответил.

vlopuhin, 29 Октябрь, 2019 - 06:18, ссылка

Если подходить формально, то время не логическое понятие, по этому его необходимо определить в теории.

Если не логическое понятие, то и в теории определять нечего.

Если в теории не определено время, то она формально неполна.

Очень спорно.

И только в теории можно говорить о содержании, или о смысле, термина время.

Нет времени, нет смысла.

Если мощность и расстояние это пространственные характеристики энергии, можно сказать распределение энергии в пространстве, или в потоке, то время это упорядочивающая сила.

Ой ли? Кого и когда упорядочило время? Конкретный пример в студию!

Что такое сила? Да кто бы знал :) ,

Каждый знает, когда в лицо камень или кулак летит. Уклоняются!!!

наверное сила как то связана с действием,

всегда связана. нет действия, нет силы и наоборот.

и тогда сила это то, на чем основывается действительность.

Именно на взаимодействие, то есть на взаимном применении силы.

Отсюда предположение, что в НТС Евгения Волкова сила связана с пространственной границей системы,

Сила и есть свойство системы, и соответственно возникающих пространственных границ системы.

которая в свою очередь асимметрична, то есть субъект и объект некоммутативны.

Не равны у субъекта и объекта.

Именно в этом заключается закон системности бытия по Е.Волкову.

Нет закон заключается в том, что все есть система. и последующие выводы, включая закон всемирного тяготения и многое другое.

Можно сказать и так: в природе не существует знака "=", его придумали математики.

Не можно, а нужно и сказать твердо, так как многие еще этого не понимают.

Иначе говоря, время в НТС Е.Волкова всё же присутствует, но не в столь явном виде, как в других теориях.

Есть только время жизни системы. Любая система существует определенное время. Но никакой шкалы, разумеется, нет, и быть не может.

Хотя это моё личное мнение.

Мое другое.

Например, согласно НТС Е.Волкова договор всегда заключается на условиях сильной стороны. Вот это и есть время в качестве упорядочивающей силы.

Ну хитрец Вы, Виктор Борисович! Даже не знаю, что сказать. Нот все же вы ОШИБАЕТЕСЬ.

Мне кажется об этом же говорит Александр Болдачев:

Ошибочно.

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 02:03, ссылка

Правда, есть еще пересечение этих подходов в событийной онтлогии, в которой время определяется, как событийная "насыщенность". 

Если сюда ещё добавить вложенность событий, то что такое время, как не упорядочивающая сила?

Ну какая вложенность? Кто-то высказал чушь, но другому понравилось. И вкладывают и вкладывают, не понимая что.

Но и это не всё. Смотрим дальше у Александра Болдачева:

В субъектной онтологии время - это форма данности/различенности объектов, отличная от другой формы данности  - пространства. В пространстве объекты даны множественно и сразу (правее, выше, дальше), а во времени единично -  раньше или позже. 

То есть время помимо упорядочивания "занимается" ещё и различением, а именно растождествлением. Было одно а стало много, ну как минимум два. 

Итого время это как минимум два логических факта, во-первых, упорядочивание, во-вторых, растождествление. Как это связано в действительности, в смысле как объясняется механизм реализации, сила это, либо ещё что то, типа пространства Минковского, или какая нибудь петля Гистерезиса, вопрос десятый, но факт есть факт.

В действительности никак не связано. И не факт, хотя и говорите обратное.

Хотя именно на этом основании получаем в качестве результата две вещи: память и инерцию.

И здесь основания совсем другие.

Именно на это приходится затрачивать как умственные, так и физические усилия, с одной стороны как запомнить, с другой, - как забыть. Что то вроде вечного двигателя Аристотеля.

Затрачивать силы не есть потреблять время. Просто своим чередом развивается система.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я рад за вас, что вы нашли себя и так уверены в своей исключительности.

Только вы зря так сильно напирали на непонимание вашей теории систем. Мой комментарий касался сугубо формальной стороны - вашему неумению работать с понятиями и незнанию элементарных правил построения систем определений. И философия тут совершенно ни при чем, речь идет об общих нормах работы с понятиями в теоретической деятельности (в любой сфере). 

Кстати, на единственный вопрос по существу вы так и не ответили.

Кристалл тоже система.

Если кристалл система, то явно укажите, где в этой системе "два или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элемента или групп элементов"? Где в кристалле "объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта"?  

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 14:40, ссылка

Спасибо. Я рад за вас, что вы нашли себя и так уверены в своей исключительности.

Спасибо, Александр Владимирович! Но вы опять дали неправильное определение уже меня. Я не исключителен, а самый обыкновенный. Просто мне повезло выйти на тему ЭФ через попытку раскрыть систему государство. И пока в этой теме и вполне логично я знаю больше других. Но жизнь показывает, что после того, кто прошел первым, за ним идут толпы людей, значительно более уверенных и более знающих эту дорогу.

Только вы зря так сильно напирали на непонимание вашей теории систем.

Но это так. Пока что один Виктор Борисович более, менее разобрался.

Мой комментарий касался сугубо формальной стороны - вашему неумению работать с понятиями и незнанию элементарных правил построения систем определений.

Здесь вы правы. Не умею как вы, да и не стремлюсь. Пишу как умею.

И философия тут совершенно ни при чем, речь идет об общих нормах работы с понятиями в теоретической деятельности (в любой сфере). 

Извиняюсь, если что-то нарушил. Но вопрос по существу. Как вы поняли ЭФ.

Кстати, на единственный вопрос по существу вы так и не ответили.

Кристалл тоже система.

Если кристалл система, то явно укажите, где в этой системе "два или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элемента или групп элементов"? Где в кристалле "объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта"?  

Тут Вы ухватились за слабое место в науке. И прежде всего в понимании системности рассматриваемых объектов типа алмаз.

Но вот что интересно. Во множестве научных работ по изучению углерода выявлено следующее. Углерод может быть разновалентным, иметь различную структуру от жидкой до твердой, иметь различные связи, под внешним агрессивным воздействием типа высокой температуры, давления может принимать разную структуру. Но системность во всех видах углерода обязательно присутствует. Всегда есть объект электрон и субъект ядро. А в результате искусственного воздействия высокого давления может становиться моноатомом из множества атомов за счет связи электронов со всеми атомами. А возникновение молекул углерода послужило возникновению жизни на Земле. Пока что этот элемент очень и очень мало изучен и виной тому незнание закона системности бытия, как собственно и во многих других вопросах. Рассматривая алмаз, вероятнее всего мы имеем дело с изомерией, когда электроны одного атома связаны с ядром другого атома и наоборот. Итак все атомы в алмазе обменялись электронами. Именно поэтому алмаз столь крепкий. А соответствующая решетка второстепенна, выстраивается от возникающих связей. Пока только это могу сказать. Дело за наукой. А заявлять, что алмаз не система абсурд.  

Аватар пользователя boldachev

Тут Вы ухватились за слабое место в науке.

Причем здесь наука? Вы (конкретно вы) дали определение системы и теперь не можете объяснить, как так получается, что под это определения не подпадает целый класс систем с однотипными элементами, систем в которых принципиально невозможно выделить субъект и объект (вы этого сделать не смогли).  И предлагаете что-то понимать, когда у вас на первых же страницах откровенный системный ляп.

Вам надо либо признать, что вы промахнулись с определениями, либо утверждать, что кристаллы не являются системами, поскольку не подпадают под ваше определение системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 17:34, ссылка

Тут Вы ухватились за слабое место в науке.

Причем здесь наука? Вы (конкретно вы) дали определение системы и теперь не можете объяснить, как так получается, что под это определения не подпадает целый класс систем с однотипными элементами, систем в которых принципиально невозможно выделить субъект и объект (вы этого сделать не смогли).  И предлагаете что-то понимать, когда у вас на первых же страницах откровенный системный ляп.

Вам надо либо признать, что вы промахнулись с определениями, либо утверждать, что кристаллы не являются системами, поскольку не подпадают под ваше определение системы.

Наука всегда причем! я конкретно дал определение системы. более того я установил закон системности бытия, который гласит, что все в мире есть система, то есть все с кем-то или чем-то находится во взаимосвязи. Наука не раскрыла полностью сущность алмаза, и что. На этом основании вы утверждаете, что алмаз не система. Значит вы, как тот в темной комнате все ищет черную кошку, которой там нет. Не там ищите. взгляните на вопрос шире. Как получился алмаз. в результате какого-то гигантского давления, то есть действия какой-то системы, например, метеорита и природного углерода. возникли алмазы разной величины. как возникли. во первых в результате взаимодействия элементов, возникшей новой системы: метеорит и графит. Метеорит субъект, графит объект. метеорит столь мощно воздействовал на графит, что в графите изменились связи в атомах графита. Электрон одного атома вступил в взаимосвязь с другим атомом, а электроны этого атома тоже вступили во взаимосвязь с другими атомами. и так по цепочке. возник гигантский моноатом со множеством атомов. и все благодаря не только воздействию метеорита, кстати наука доказала такой факт, но особенностям, то есть свойствам углерода, его способностью многовалентности и вступлению во взаимоотношения с другими атомами.

а так как тот же алмаз сохраняет свойство системы, то он может приобретать свойство изомерии, если вам это о чем-то говорит. то есть закон системности бытия действует всегда и везде. алмаз - система. утверждение обратного основано на ложной философии.

 

Аватар пользователя boldachev

Что и требовалось доказать: вы не в состоянии объяснить почему кристаллы следует считать системами. Вы так и не смогли пояснить, где в кристаллах (любых) разнородные элементы, где субъект и объект. Вы продемонстрировали ценность вашего теоретического продукта. Извините. Вроде обсуждать больше нечего.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы хоть понимаете, что написали? Вы требуете показать разнородные элементы у алмаза. это абсурд. кристаллы тем и отличаются от остальных систем, что они минуют стадию молекулярного преобразования, и остаются атомами, обмениваясь электронами, о которых я писал, что электрон это объект, а атом субъект. закон системности бытия всегда в действие. все есть система. это аксиома, которую вам следует всегда помнить, чтобы не выдавать на гора глупости типа не систем. мне просто видится, как вы пытаетесь опровергнуть формулу системы: субъект воздействует на объект, одновременно опровергнуть закон системности бытия. но это напрасные потуги. я опираюсь на опыт , вы на фантазийные размышления. улавливаете разницу? вы сейчас пытаетесь уйти в глухую оппозицию ЭФ, но жизнь в недалеком будущем вас заставит опираться на нее. а свойства углерода я вам советую поизучать. чем больше углубитесь в тему, тем быстрее поймете закон системности бытия.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 29 Октябрь, 2019 - 14:07, ссылка

В том и дело, что объект не должен рассматриваться как субъект. У стула нет собственной объектной действительности. Применяя слово субъект, вы просто отдаете дать моде на это слово, без его существенного значения. Вы пишите, что у любого объект есть мир. А это значит, что объект должен как взаимодействовать с этим миром. Стул с чем является инициатором взаимодействия? А вот Солнце по отношению к Земле, другим планетам, включая 6 малых планет, является инициатором взаимодействия. Видите разницу?

Евгений Михайлович, правильно ли я понимаю, что Солнце в вашем примере вы готовы рассматривать как "субъект"? Т.е. субъектом у вас может выступать и неживое, но это должен быть "инициатор взаимодействия"? 

Меня смущает тут то, что по-любому все эти взаимодействия опосредованы восприятием этого всего человеком, это в нашей картине мира сейчас так все выглядит, это ведь условно все.

Когда вы высказали следующую мысль:

если с феноменом все ясно, то ноумен это тот же феномен, но систем, составляющих исследуемую нами систему.

мне показалось, что это близко тому, о чем и Александр Владимирович. Т.е. что вы понимаете условность и относительность, возможность смещения точки отсчета. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 31 Октябрь, 2019 - 00:28, ссылка

Евгений Волков, 29 Октябрь, 2019 - 14:07, ссылка

В том и дело, что объект не должен рассматриваться как субъект. У стула нет собственной объектной действительности. Применяя слово субъект, вы просто отдаете дать моде на это слово, без его существенного значения. Вы пишите, что у любого объект есть мир. А это значит, что объект должен как взаимодействовать с этим миром. Стул с чем является инициатором взаимодействия? А вот Солнце по отношению к Земле, другим планетам, включая 6 малых планет, является инициатором взаимодействия. Видите разницу?

Евгений Михайлович, правильно ли я понимаю, что Солнце в вашем примере вы готовы рассматривать как "субъект"? Т.е. субъектом у вас может выступать и неживое, но это должен быть "инициатор взаимодействия"? 

не готов, а рассматриваю, уважаемая Виктория. более того, это отдельный род систем - естественные, то есть системы без участия человека разумного.

Меня смущает тут то, что по-любому все эти взаимодействия опосредованы восприятием этого всего человеком, это в нашей картине мира сейчас так все выглядит, это ведь условно все.

если вы помните, я говорил, что истина это когда так думают все. есть кто думает иначе в отношении Солнца и земли? Вряд ли.

Когда вы высказали следующую мысль:

если с феноменом все ясно, то ноумен это тот же феномен, но систем, составляющих исследуемую нами систему.

мне показалось, что это близко тому, о чем и Александр Владимирович. Т.е. что вы понимаете условность и относительность, возможность смещения точки отсчета. 

нет. здесь я понимаю иерархию систем. у элементов систем есть свой феномен. вот это и есть ноумен первой системы. Но здесь я могу ошибаться. если выскажете убедительное опровержение, соглашусь с вами. но эта тема ноумены для меня не принципиальная.

Аватар пользователя vlopuhin

Раз уж тут пошла кристаллическая тема, то перенесу сюда часть своего ответа Юрию Павловичу:

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 03:27, ссылка

Субъектом в кристалле может быть химический элемент, который не локализован в одну точку пространственно, заменяем в кристаллической решетке алюминий на железо или другой металл, и получаем ряд кристаллов кварца с различными свойствами. То есть свойства это атрибут системы. Свойство одной системы, ограниченное свойством другой системы есть пространственная граница новой (внешней) системы или по другому явление. Прозрачность кристаллов кварца это явление, этим своим свойством кристалл явлен во внешний относительно кристалла мир.

...

Нет субъекта-объекта, нет свойств. Нет взаимодействия, нет пространственной границы. Нет пространственной границы, нет явления.

Но меня интересует другое. Не знаю что Александр Болдачев называет "философской грамотностью", но вот это его:

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 00:26, ссылка

В общем налицо полная беспомощность в формировании пула базовых определений. И вот это действительно следует назвать словом "недомыслие". Хотя точнее, вопиющая безграмотность.  

я Вам Евгений Михайлович уже высказывал другими словами. Теория формально должна быть непротиворечивой и предельно полной. Это проверяется на определениях, используемых в конкретной теории. Но как оказалось, эта самая формальность непосредственно связана с содержанием, отделить одно от другого не только не просто, но и подозреваю вообще невозможно.

Евгений Волков, 29 Октябрь, 2019 - 16:45, ссылка

Только вы зря так сильно напирали на непонимание вашей теории систем.

Но это так. Пока что один Виктор Борисович более, менее разобрался.

Боюсь что я то как раз хуже всех разобрался в Вашей теории. В частности именно по этому у меня так и не получилось выстроить "логическую схему" из Ваших определений (если помните, я это называл логической верификацией). И дело тут не в том, что, как говорит Александр Болдачев:

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 00:26, ссылка

Вы не знает, что нельзя давать определения с использованием понятий, которые определяются позже. Например, "Система – совокупность элементов", хотя что такое элемент описывается позже "Элементы системы ‒ те же системы или группы систем". 

Вы не имеете представления, что такое кольцо в определениях: подставляем определение элементов в дефиницию системы и получаем "Система – совокупность систем или групп систем". Или наоборот: "Элементы системы ‒ те же совокупности элементов". Правда, очень содержательно? 

Это как раз меня меньше всего трогало, по сути не важно в каком месте появляется определение, и даже то, что рядоположенные понятия могут определяться друг через друга. Проблема в понимании. Если я чего то не понял, то буду по определению "буксовать". Ну не могу я понять, хоть убейте, как можно в теории обойтись без пространства и времени? Всегда и везде что то должно двигать (временной аспект), и что то вмещать (пространственный аспект). И пока я этого не пойму, с места не сдвинусь. Пока что всё, что предлагал Вам в наших дискуссиях, Вы отвергли, а выдумать что нибудь такое этакое у меня мозгов не хватает :) . Правда есть одна зацепка, но Вы в эту сторону думать не желаете: необходимо различать, где логика, где теория, а где применение теории. Могу даже предположить, что это и есть онтологические уровни, или статусы, недопонимание и путаница происходит тогда, когда эти уровни не учитываются. Грубо говоря если мы рассуждаем про кристаллы, то при чем тут мировоззрение и политика? Как говорит Сергей Семёнов, всё логически подобно, но по моему всё же масштабы  нельзя менять местами. Размер всё же имеет значение :)

Но когда я чего то понял, то для меня не составит труда "завернуть" определение в дихотомийную запись (формализовать). Например вот так: vlopuhin, 24 Октябрь, 2019 - 05:25, ссылка

Обратите внимание вот на это:

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 03:27, ссылка

То есть свойства это атрибут системы. Свойство одной системы, ограниченное свойством другой системы есть пространственная граница новой (внешней) системы или по другому явление. Прозрачность кристаллов кварца это явление, этим своим свойством кристалл явлен во внешний относительно кристалла мир.

То есть можно ли систему так сказать разделить на две части, на внутреннюю, и на внешнюю? Тогда становится понятно, что свойство это внутренняя часть системы, атрибут системы, это система изнутри (взгляд изнутри). Тогда как то же самое свойство снаружи (взгляд снаружи на то же самое свойство) уже будет явлением. Например, масса кристалла и вес кристалла вроде бы об одном и том же, но вещи абсолютно разные. Химики вообще пользуются в этом отношении понятием количество вещества (измеряется в молях, насколько я помню, как раз тут и фигурирует углерод).

Добавлено.

Таким образом ЭФ Евгения Волкова даёт возможность определить, что такое живое и не-живое, чего не может дать никакая другая философия. Живые и не-живые системы отличаются внутренними свойствами объекта и субъекта. Живые системы благодаря своим внутренним свойствам могут физически двигаться самостоятельно. Тут ПростаЯ голову морочила с деревьями, мол они то умирают стоя, но я это воспринимаю как шутку. Дальше можно уже различать живые системы, которые могут самостоятельно двигаться лишь в определённом внешними условиями направлении, и более продвинутые, пошевелив мозгами, могут самостоятельно выбирать направление движения даже вопреки внешним условиям, ну прям как мотыльки, могут умышленно лететь прямо на костёр.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 06:53, ссылка

Раз уж тут пошла кристаллическая тема, то перенесу сюда часть своего ответа Юрию Павловичу:

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 03:27, ссылка

Субъектом в кристалле может быть химический элемент, который не локализован в одну точку пространственно, заменяем в кристаллической решетке алюминий на железо или другой металл, и получаем ряд кристаллов кварца с различными свойствами. То есть свойства это атрибут системы.

Доброе утро Виктор Борисович! Любая система, включая моноатомы обладает свойствами. Нет свойств, нет системы.

Свойство одной системы, ограниченное свойством другой системы есть пространственная граница новой (внешней) системы или по другому явление.

Верно.

Прозрачность кристаллов кварца это явление, этим своим свойством кристалл явлен во внешний относительно кристалла мир.

Тоже правильно. Здесь стоит добавить следующие соображения. Прозрачность возникает в одном случае, если объект этой системы разместился в пространственных границах субъекта. Но тогда встает еще один вопрос. А усиливает или ослабевает такое размещение свойства субъекта, или возникают совершенно новые свойства у такой системы?

Нет субъекта-объекта, нет свойств. Нет взаимодействия, нет пространственной границы. Нет пространственной границы, нет явления.

Другого не дано.

Но меня интересует другое. Не знаю что Александр Болдачев называет "философской грамотностью",

То, что не вписывается в его представления о философии, то, что не пользуется его понятийным аппаратом, даже если он неверен типа темпоральные системы.

но вот это его:

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 00:26, ссылка

В общем налицо полная беспомощность в формировании пула базовых определений. И вот это действительно следует назвать словом "недомыслие". Хотя точнее, вопиющая безграмотность.  

Самое интересное, что я не нашел в его формировании пула базовых определений ту самую мощь о которой так печется Александр Владимирович. Разочаровал он меня и очень сильно.

Теория формально должна быть непротиворечивой и предельно полной. Это проверяется на определениях, используемых в конкретной теории. Но как оказалось, эта самая формальность непосредственно связана с содержанием, отделить одно от другого не только не просто, но и подозреваю вообще невозможно.

Любая теория направлена на конкретную цель. Без правильного понятийного аппарата достичь намеченной цели невозможно.

Боюсь что я то как раз хуже всех разобрался в Вашей теории.

Не скромничайте!

В частности именно по этому у меня так и не получилось выстроить "логическую схему" из Ваших определений ……

 Ну не могу я понять, хоть убейте, как можно в теории обойтись без пространства и времени?

Это ваша идея фикс. Нет пространства и нет времени. Есть сфера пространственных границ и время жизни системы. А это в теории не только описывается, но и применяется.

Всегда и везде что-то должно двигать (временной аспект), и что-то вмещать (пространственный аспект).

Всегда и двигает и вмещает. Вспомните про формулу системы. Взаимодействие и есть вмещение и движение и разделить это невозможно.

И пока я этого не пойму, с места не сдвинусь.

Как не сдвинетесь? А пивка попить с хорошей рыбкой?

Пока что всё, что предлагал Вам в наших дискуссиях, Вы отвергли, а выдумать что нибудь такое этакое у меня мозгов не хватает.

Это доказывает лишь одно. Что нет, и не может быть отдельно времени и пространства. Это доказывается достаточно легко. В природе нет пустоты. Даже космос заполнен пространственными границами космических систем. и движение в космосе вызвано лишь одним. Взаимодействием субъекта и объекта. Так называемое ускорение и расширение вселенной есть ничто иное как взаимодействие с чем-то. Ну какую систему учета может дать пространство и время, когда уже есть пространственные границы и время жизни системы? Да и нужно ли телеге пятое колесо?

Правда есть одна зацепка, но Вы в эту сторону думать не желаете: необходимо различать, где логика, где теория, а где применение теории. Могу даже предположить, что это и есть онтологические уровни, или статусы, недопонимание и путаница происходит тогда, когда эти уровни не учитываются.

А я смотрю на это по-другому. Любая мысль должна быть логической. Это свойство разумного мышления. Разделять бессмысленно. Потому в теории всегда присутствует логика. Нет теории без логики.

Грубо говоря если мы рассуждаем про кристаллы, то при чем тут мировоззрение и политика?

Имеют само прямое значение. Вспомните борьбу лысенковщины с морганистами. А эта политическая борьба, пришедшая в науку, полностью возникла в результате ошибочного мировоззрения партийных бонз. Вспомните ветвистую пшеницу и изумление и восторг Н.С. Хрущева и почему буржуазная наука не приветствовалась. И с кристаллами такая же картина. Даже на примере диалога Волкова и Болдачева. Ну не в жилу Болдачеву признать кристалл системой, хотя у кристалла имеются многие свойства, что уже доказывает, что кристалл система. подай ему разнородные элементы и все. То есть как в сказке Леонида Филатова отправили стрельца искать то, не знаю что. И цель была – заполучить жену стрельца. И у Болдачева цель висит на носу. Признаем кристалл не системой и тогда и темпоральные системы получат свою прописку. Тут уж налицо научная нечистоплотность.

Как говорит Сергей Семёнов, всё логически подобно,

Можно согласиться.

но по моему всё же масштабы  нельзя менять местами. Размер всё же имеет значение :)

размер всегда имеет значение, вопрос лишь в том, что мы понимаем под размером.

Обратите внимание вот на это:

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 03:27, ссылка

То есть свойства это атрибут системы. Свойство одной системы, ограниченное свойством другой системы есть пространственная граница новой (внешней) системы или по другому явление. Прозрачность кристаллов кварца это явление, этим своим свойством кристалл явлен во внешний относительно кристалла мир.

То есть можно ли систему так сказать разделить на две части, на внутреннюю, и на внешнюю?

Как? Мысленно или в натуре? В натуре невозможно, а мысленно мы ее и так всегда делим. То есть рассматриваем, скажем внутренние связи, а потом внешнее воздействие.

Тогда становится понятно, что свойство это внутренняя часть системы, атрибут системы, это система изнутри (взгляд изнутри). Тогда как то же самое свойство снаружи (взгляд снаружи на то же самое свойство) уже будет явлением.

Это очень интересная тема из раздела обще-конкретного познания.

Свойство всегда возникает из взаимодействий субъекта и объекта системы. Но представляться миру система может и набором свойств, что чаще всего и бывает. Вот это представление вы правильно поняли и есть явление.

Например, масса кристалла и вес кристалла вроде бы об одном и том же, но вещи абсолютно разные. Химики вообще пользуются в этом отношении понятием количество вещества (измеряется в молях, насколько я помню, как раз тут и фигурирует углерод).

а потому, что ставятся разные задачи в измерениях и использование.

Добавлено.

Таким образом ЭФ Евгения Волкова даёт возможность определить, что такое живое и не-живое, чего не может дать никакая другая философия.

Жаль, что этого пока не понимают другие участники ФШ.

Живые и не-живые системы отличаются внутренними свойствами объекта и субъекта. Живые системы благодаря своим внутренним свойствам могут физически двигаться самостоятельно. Тут ПростаЯ голову морочила с деревьями, мол они то умирают стоя, но я это воспринимаю как шутку. Дальше можно уже различать живые системы, которые могут самостоятельно двигаться лишь в определённом внешними условиями направлении, и более продвинутые, пошевелив мозгами, могут самостоятельно выбирать направление движения даже вопреки внешним условиям, ну прям как мотыльки, могут умышленно лететь прямо на костёр.

Да, теперь я могу отойти в сторону. Есть кому представлять ЭФ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2019 - 09:09, ссылка

Живые и не-живые системы отличаются внутренними свойствами объекта и субъекта. Живые системы благодаря своим внутренним свойствам могут физически двигаться самостоятельно. Тут ПростаЯ голову морочила с деревьями

Вот нафига ПростуЮ помянули? )))

Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ движение? Водопад - это самостоятельное движение воды? Извержение вулкана - это самостоятельное движение лавы? Ветер - это самостоятельное движение воздуха? Если да, то водопад, вулкан и ветер - живые системы? Если нет, то чем отличается самостоятельное движение от НЕсамостоятельного? М?

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 30 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылка

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2019 - 09:09, ссылка

Живые и не-живые системы отличаются внутренними свойствами объекта и субъекта. Живые системы благодаря своим внутренним свойствам могут физически двигаться самостоятельно. Тут ПростаЯ голову морочила с деревьями

Вот нафига ПростуЮ помянули? )))

Ну не к ночи же помянули.

Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ движение? Водопад - это самостоятельное движение воды? Извержение вулкана - это самостоятельное движение лавы? Ветер - это самостоятельное движение воздуха?

нет, не самостоятельное движение. 

Если да, то водопад, вулкан и ветер - живые системы? Если нет, то чем отличается самостоятельное движение от НЕсамостоятельного? М?

отличается тем, что живые системы могут сами выбирать свой путь, а неживые системы право выбора не имеют. может ли водопад выбрать свое движение. ответьте на этот вопрос и тогда сами определите живая система водопад или нет.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2019 - 10:36, ссылка

отличается тем, что живые системы могут сами выбирать свой путь, а неживые системы право выбора не имеют

Ок. Дайте определение самостоятельного движения. Продолжите фразу:

Самостоятельное движение - это такое движение...

Аватар пользователя vlopuhin

Когда под жопу никто не пинает, а оно движется. Даже наоборот, говорил мне папа не суй ничего в розетку, так ведь нет, наоборот, засунул туда мамину заколку, ну и вышибло пробки :) , сидели без света, пока папа с работы не пришел...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и в каком месте у дерева жопа?

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю как Евгению Михайловичу, а по мне так не возражаю, лично для Вас всё деревянное не движется, даже когда плавает, как евглэназэлэна.

Аватар пользователя ПростаЯ

Согласно науке (биологии), дерево - живая система, которая самостоятельностью НЕ обладает. По определению живой системы по Волкову - чтобы быть признанной живой системой, дерево должно уметь самостоятельно двигаться (или словами Лопухина - "иметь жопу"). Так вот дерево самостоятельности движения (Лопухинской жопы) НЕ имеет, а живой системой является.  Т.е. самостоятельность движения НЕ является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ отличием живой системы от НЕживой. Дерево - тому доказательство. 

Аватар пользователя vlopuhin

Понимаете тут какое дело, для Аэрофлота и я мешок с гамном. Однако система!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 12:11, ссылка

для Аэрофлота и я мешок с гамном

Согласна с Аэрофлотом.

Аватар пользователя vlopuhin

А я не очень :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Ирина верно выбрали себе псевдоним без затей, а потому понимаете движение буквально, тогда как вам говорят о движении вообще. Это и развитие, и взлет и многое другое, что понимается под движением на первой стадии познания (общее). дереов растет, питается это все движение.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то речь идёт о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ движении. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы перепутали удельный вес и движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, ничего я не перепутал, репейник, лопух в народе, научился цепляться за шерстку животных, что бы распространиться по полю, а зёрна кофе научились бегать по лесу в пищеварительном тракте обезьян.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а зёрна кофе научились бегать по лесу в пищеварительном тракте обезьян.

yessmiley 

Аватар пользователя ПростаЯ

Облака тоже научились цепляться за ветер, чтобы собираться в тучевую кучу. Причём без пинка под Лопухинскую жопу - её же у облаков нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Неее... Мы так не договоривались... Тоже мне научилися оне... Пассажиры без задницы (нематериальные объекты) нам не нужны, у нас своих таких полно. На чем они собираются сидеть? Пока теорию не прошли, и не получили зачет у Е.Волкова, даже и разговаривать не о чем.

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ поминайте ПростуЮ - и она НЕ будет разговаривать с вами.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну зачем же Вы по пустякам лишаете меня возможности столь содержательного общения? Это упоминание

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 08:08, ссылка

...Тут ПростаЯ голову морочила с деревьями, мол они то умирают стоя, но я это воспринимаю как шутку.

было не про Вас, это ещё проще :) . Но Вы отреагировали как по нотам, собственно этой реакции от Вас я и ожидал. Мне необходим был акцент на физическое движение в физическом пространстве, и на движение в других пространственных границах систем.

Аватар пользователя ПростаЯ

Во, блин... А я думала, Волков меня помянул... С ним о самостоятельности движения и заговорила... А потом Вы, Лопухин, влезли со своей простигосподижопой... Прошу прощения, но Ваша манера общения меня так раздражает, так раздражает, что содержательные беседы Вам лучше вести НЕ со мной.

Аватар пользователя vlopuhin

Кроме "НЕ" Вам уже пора бы освоить другие логические операции. Скажу Вам по секрету, их всего три (И, ИЛИ, НЕ), остальные 13-ть составные из этих трёх. Кстати отрицаний "НЕ" тоже как минимум три. Вы про какое хотели сказать этим своим "НЕ со мной"? Типа:

...

Пела она песни

Плахи да фальшиво,

В голове стучалось

Без тебя паршиво.

Не со мно-о-о-й ты

Не со мно-ой...

(Чайф)

 ? :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Выбирайте то "НЕ", которое Вам больше нравится. Мне всё равно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот это и есть то моё свойство как субъекта в системе, о котором говорит Евгений Волков: свобода выбора. Хоть и не шибко богатый, но как говорится на безрыбье и рак рыба. Тогда как Вам в этой системе не всё равно, у Вас отсутствует выбор. Какой тут у Вас выбор? Вы в этой ситуации объект, типа пристального внимания. :) Это тот самый случай в теории диалога, до которого никак не допрёт М.П.Грачев. Чего с него взять, не знаком с системами Е.Волкова...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, субъект может быть объектом внимания другого субъекта. Это нормально. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно. Понятие субъект пожизненно не закрепляется.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, человек - субъект пожизненно. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Читайте ЭФ. Может быть в первый класс поступите.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то мы уже давно университет закончили... 

Аватар пользователя vlopuhin

Смело на переподготовку... Чему Вас там учили?... И самое главное, кто?...

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ, графоманию читайте сами, без меня. 

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 31 Октябрь, 2019 - 15:11, ссылка

НЕ, графоманию читайте сами, без меня. 

Александр Владимирович! Это ваша последовательница. Вас радует?

Аватар пользователя ПростаЯ

Александр Владимирович - это Болдачёв? Он меня чуть не забанил )))

Аватар пользователя vlopuhin

Узнаю лицо, точнее задницу, фундаментального материалиста, у которого палки растут на деревьях, и за которого думает материя. Ну или как минимум компьютеры. Самое главное все слышали (кроме меня), и даже есть подтверждение тому в интернете, что якобы это сказал и завещал всему Миру сам великий Аристотель! :)

Аватар пользователя ПростаЯ

А Лопухин всё о жо...пе... Оспидя...

Аватар пользователя vlopuhin

О чем ещё можно поговорить после Вашего "не читал, но осуждаю"? Проявится мышление, тогда и поговорим НЕ о жопе.

Аватар пользователя ПростаЯ

О том-то и речь, что достаточно ознакомиться с несколькими рассуждениями автора (например, о самостоятельности движения как определяющем признаке отличия живого от НЕживого), чтобы понять, что читать его незачем.

Аватар пользователя vlopuhin

Не понял, Вы таки настаиваете на том, что водопад живой? Вода может двигаться самостоятельно в гору? Или чего Вы добиваетесь? Признать деревья мёртвыми? Поскольку на самом деле они НЕ ходят строем как в "Пластилин колец"? Или будем кричать на всех перекрёстках, что Волков графоман? Вы уж определитесь в конце концов, за что Вы готовы грудью лечь на амбразуру вражеских пулемётов.

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 30 Октябрь, 2019 - 12:05, ссылка

Согласно науке (биологии), дерево - живая система, которая самостоятельностью НЕ обладает. По определению живой системы по Волкову - чтобы быть признанной живой системой, дерево должно уметь самостоятельно двигаться (или словами Лопухина - "иметь жопу"). Так вот дерево самостоятельности движения (Лопухинской жопы) НЕ имеет, а живой системой является.  Т.е. самостоятельность движения НЕ является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ отличием живой системы от НЕживой. Дерево - тому доказательство. 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласно физике дерево не живое, потому что деревянное. Согласно Аэрофлоту Лопухин вообще не жилец, потому что вся его грешная жизнь ограничена массой тела. И т.д. и т.п. Про системы есть что сказать? Или так и будете "говорить ерундой"? У Вас огород есть? Я например забодался бороться с сорняками, особенно с крапивой, растут где хотят. А ещё говорят, что крапиву хрен вырастишь, если захочешь, капризная *ука. В общем, насколько я Вас с биологией понял, если ног нет, до кладбища самостоятельно дойти не можешь, то и жилец несамостоятельный.

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, если ошибки у Волкова есть (а на одну из них я указала), то их нужно исправлять. Как исправлять - пусть решает автор. Ну или Вы решите как его единомышленник.

Аватар пользователя vlopuhin

Разберитесь для начала сами вместе с Вашим другом наукой биологией. По моему Вы Вашего друга слегка не поняли. Ну сами подумайте, куда, и главное зачем дереву ходить? У него ведь корни в земле, один раз вылез/залез, и всё, потом полгода назад приживаться. По этому деревья ходят семенами, или корнями, на худой конец черенками, вспомните тополь, куда воткнул палку, там и растёт. А вот с хвойными такой номер не пройдёт, не растут хвойные палки, хоть убей, одноразовые.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если Вы с Волковым считаете, что хождение семенами есть самостоятельное движение, то должны признавать, что и дождь является живым, т.к. капли дождя падают на землю так же "самостоятельно", как и семена растений. 

А с точки зрения ЗДРАВОГО смысла - хождение семенами самостоятельным движением НЕ является.

Аватар пользователя vlopuhin

С точки зрения Вашего здравого смысла и меня нельзя назвать живым, когда я пассажир Аэрофлота. А когда валяюсь на диване, так вообще овощ. Ну не смешите людей, да, у растений такой фильдипёрстовый способ передвижения. Ну и что с того? Живут ведь, и поболее моего, например, секвойя живёт тысячелетиями. На одном месте. Дождик их поит, зайки удобряют. Ну и зачем ей куда то переться за жратвой? Это мне надо мышковать, ни одна зараза на блюдечке не принесёт...

Аватар пользователя ПростаЯ

С точки зрения моего здравого смысла живыми являются организмы, состоящие из живых клеток, вне зависимости от дивана и Аэрофлота.

да, у растений такой фильдипёрстовый способ передвижения. Ну и что с того?

А то, что САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ движением это передвижение НЕ является. Только и всего. Вот эту ошибку Вам с Волковым и нужно исправить. Думайте, как.

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 1 Ноябрь, 2019 - 09:54, ссылка

О том-то и речь, что достаточно ознакомиться с несколькими рассуждениями автора (например, о самостоятельности движения как определяющем признаке отличия живого от НЕживого), чтобы понять, что читать его незачем.

Первый признак тупоумия, делать выводы не по тесту, а по части его.

ПростаЯ, 30 Октябрь, 2019 - 12:05, ссылка

Согласно науке (биологии),

Когда говорят согласно науке, я понимаю, что речь ведет малообразованный человек. Наука, в том числе биология представлена разными научными работами, у которых разные авторы с разным мировоззрением. Ваше согласно науки идет от какого автора. Моя монография тоже научный труд и имеет научный номер, работа находится во всех центральных библиотеках страны. Вы на какую научную работу опираетесь и почему именно на эту, а не на другую?

дерево - живая система, которая самостоятельностью НЕ обладает.

Очередная глупость. Вам известны растения хищники, поедающие насекомых и не только? Про растения, передвигающиеся в пустыне, я вам уже писал. Это все субъекты. То есть и растения являются субъектами в своих системах. А выработка растениями защиты от болезней, вам известна? Но вы человек малограмотный, вам такие факты, не известны. Иначе бы правильно читали тексты.

По определению живой системы по Волкову - чтобы быть признанной живой системой, дерево должно уметь самостоятельно двигаться 

Движение не значит двигаться. У них даже корни слов разные. Но вы до таких тонкостей вряд ли дорастете.

самостоятельность движения НЕ является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ отличием живой системы от НЕживой. Дерево - тому доказательство. 

Пишу не для Вас, вы пустышка, а для остальных. Есть общее познание, в данном познании применимо слово движение, являющееся первым свойством любой системы. Живая система, как любая тоже имеет такое свойство. Только в отличии от не живой системы, она имеет ПРАВО выбора своего движения. а это и развитие, и рост, и отклонение части растений, опадание листьев и многое другое применительно к растениям.

ПростаЯ, 1 Ноябрь, 2019 - 10:33, ссылка

Да, если ошибки у Волкова есть (а на одну из них я указала),

У вас указалка еще не выросла.

ПростаЯ, 1 Ноябрь, 2019 - 11:07, ссылка

Если Вы с Волковым считаете, что хождение семенами есть самостоятельное движение,

Вы как та глупая баба, сказала ляминевая кружка, то и все должны алюминиевую кружку так называть. Нет у Волкова в понятийном аппарате самостоятельное движение, есть право выбора движения. Не ходите в монастырь со своим уставом.

то должны признавать, что и дождь является живым, т.к. капли дождя падают на землю так же "самостоятельно", как и семена растений. 

Думайте, не должны признать глупость.

А с точки зрения ЗДРАВОГО смысла - хождение семенами самостоятельным движением НЕ является.

У вас здравый смысл не там вырос.

ПростаЯ, 1 Ноябрь, 2019 - 11:32, ссылка

С точки зрения моего здравого смысла живыми являются организмы, состоящие из живых клеток, вне зависимости от дивана и Аэрофлота.

да, у растений такой фильдипёрстовый способ передвижения. Ну и что с того?

А то, что САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ движением это передвижение НЕ является. Только и всего. Вот эту ошибку Вам с Волковым и нужно исправить. Думайте, как.

Есть только один способ. Удалить пустую болтовню.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 31 Октябрь, 2019 - 13:21, ссылка

Ну, субъект может быть объектом внимания другого субъекта. Это нормально. 

Результатом субъект-субъектных отношений будут договорные системы. Так вот в этих договорных системах, точнее даже эти системы своей стабильностью должны быть благодарны неравнодействию взаимодействия (во загнул! даже самому понравилось!), иначе развал и шатание. А дело как раз в силе, потому что, как говорит Евгений Михайлович, повторюсь, договор заключается на условиях сильной стороны, но определения силы не дал, что это, свойство свойства?

Аватар пользователя Евгений Волков

Все правильно Виктор Борисович! Стабильность это регулярно повторяющиеся события, общественные отношения. и возникает стабильность действительно благодаря неравенству свойств системы, в том числе системы государство.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 30 Октябрь, 2019 - 12:08, ссылка

Нет, ничего я не перепутал, репейник, лопух в народе, научился цепляться за шерстку животных, что бы распространиться по полю, а зёрна кофе научились бегать по лесу в пищеварительном тракте обезьян.

Виктор Федорович! Это я отвечал Ирине из Беларуси.

Аватар пользователя ПростаЯ

Удельный вес - это физическая характеристика некоего объекта. Движение - это процесс с участием объекта. Как вы могли перепутать НЕсовместимые понятия?

Аватар пользователя Евгений Волков

да, я напрасно вам ответил. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, напрасно. Больше так НЕ делайте. 

Аватар пользователя vlopuhin

Удельным весом невозможно характеризовать объект сам по себе, Кант здесь отдыхает. Удельный вес объекта имеет смысл только в системе. Без системы это ни о чем, типа оксюморон. Но поскольку не-систем не бывает, то такое явление "вылезло" из другой системы. Напомню, согласно ЭФ Е.Волкова системы бывают естественные, договорные и механические. Другой родовой классификации нет. Деление систем на живые и не очень это так сказать побочный эффект, решение побочных проблем на ходу, такая задача в ЭФ Е.Волкова даже не ставилась. Хотя дальше, это уже в НТС Е.Волкова, этот вывод из теории имеется в виду по умолчанию. Я имею ввиду Право. Такой феномен как право (свойство договорных систем) мог возникнуть только в живых системах, обременённых сознательным мышлением.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 30 Октябрь, 2019 - 23:48, ссылка.

Евгений Михайлович, сложно согласиться с вами, что"психология не рассматривает систему субъект - объект", в психологии ведь много разных областей и различных концепций, но я не готова уходить в эту тему сейчас. 

Дорогая Виктория! И я не готов обсуждать эту тему, так как мало что смыслю в психологии, которая как я уже говорил, занимает обще-конкретную нишу познания. Тогда как моя ЭФ утвердилась в нише общее познание, которая фактически начинается с Закона системности бытия.

В данный момент меня интересует ваше взаимное непонимание с Болдачевым, мне было бы интересно прояснить некоторые моменты и докопаться до сути вашего отвержения идеи темпоральных систем.

Да, нет Виктория. Александр Владимирович хорошо понял основную суть ЭФ. Он пытается где-то рядом пристроить свою, как он говорит философию. Но там нет места для не системных рассуждений. А темпоральные системы именно таковы. В них нет главного. Отражение формулы субъект воздействует на объект. Нет такой формулы в рассуждениях, нет и философии, необходимой людям. Он этого видимо недопонимает. Хотя у него есть возможность перейти на обще-конкретное познание, отказавшись от своих ненужных фантазий.

Пока у меня ощущение, что вы просто как мантру произносите, что они не существуют.

У «систем» Болдачева, беру это слово в кавычки, нет главного, что отличает системы. У них нет свойств, воздействующих нас свойства других систем.

И возможно, это связано с тем, что вы концентрируетесь на условном примере непространственных, а только темпоральных систем у Болдачева, тогда как это малопродуктивно, это просто некая вводная абстракция с этими мелодиями. В основном, темпоральные системы являются также и пространственными, насколько я понимаю. 

Как бы не назывались системы Болдачева, у них нет свойств. А это главное.

Я признаю возможность разных подходов к определению субъекта и, естественно, не переношу свое понимание субъекта как психолог на философскую концепцию Болдачева. Т.е. я вижу, что у него есть своя логика в таком выделении.

Вот логики я не вижу.

Вообще, меня  забавляет формат обсуждений на ФШ. Человек предлагает свою концепцию и готов разъяснить шаги ее построения.

Он разъяснил свою концепцию в своих работах. Читал.

Но ему просто не дают сдвинуться с места, т.к. уже на первом шаге кто-то привязывается к тому, что "субъект" не тот), кто-то, что связка "дан"/"даны" неудачна, кто-то против слова "различает", т.к. по его мнению, "узнает"...)))

Поэтому сразу же вопросы. В первую очередь что и кем дано. Даже если это общее понятие, включающее понятие воздействие, то это весьма неудачный глагол. Но главное, я повторюсь. Нет свойств, говорить не о чем.

И все погружаются в результате в затягивающее болото вместо обсуждения. И где же тут системность мышления?))

Системность мышления в том, чтобы пользоваться таким понятийным аппаратом, который бы позволял выявлять следующие в цепочке системы.

Что касается темпоральности и событийности - я подумаю, как еще сформулировать свои вопросы, чтобы понять все-таки ваш негативный настрой. Пока честно скажу, не понимаю.

Просто обдумайте формулу системы и как системы взаимодействуют друг с другом через пространственные границы (свойства)

Ну выделили вы 3 типа систем: естественные, механические и договорные. Я понимаю, что надо бы вникнуть, как вы их выделяете, но на первый взгляд, это какая-то странная классификация по разным критериям,

Дело в том, что каждый тип, я называю род систем, в мироздании развивается по своим только им присущим законам. И когда навязываются системы, которые не вписываются ни в один род, не развиваются в соответствии со своими законами, я понимаю, что навязывается бессмыслица, пустые фантазийные построения.

и мне не понять, почему вы так выступаете против темпоральных систем.

для темпоральных систем нет места в природе, нет необходимости в них.

Почему только пространственные границы систем в вашем представлении возможны, а время вы выводите только через жизненный путь системы.

А другого нет. Еще раз повторюсь. Все есть система. не отвечает закону системности бытия, значит в природе не существует.

И почему вы так отвергаете идею мира в целом как системы, тоже непонятно.

Вот это вы утверждаете напрасно. Я говорю, что нет достаточных данных, что вселенная система, хотя я убежден в этом. Единственное, что указывает на вселенную как систему – закон системности бытия.

Кстати, Евгений Михайлович, у вас есть своя позиция по теории БВ или обобщенно - вы думаете, что было какое-то начало нашего мира, Вселенной?

Есть. И ее должны принять все. Вселенная образовалась в результате взаимодействия каких-то систем. А это предполагает, что вселенная не одна. Она с чем-то взаимодействует. И как результат, думаю, возникла темная энергия.

Ведь если все-таки допустить наличие самой объемной по охвату системы, то с ней можно сравнивать время жизни более локальных систем,

Не сравнить. Они не сравнимы. Локальные системы живут в пределах вселенной, в пределах ее пространственных границ.

вот уже будут и временные отличия систем по хрональной шкале времени.

Тут надо рассматривать другое. Время жизни любой локальной системы всегда зависимо от времени жизни вселенной. А про шкалу времени лучше забыть. Она лишь приводит размышления в тупик.

И путь каждой системы - отрезок на этой общей шкале жизни.

Вы представляете сколько систем в мироздании? Они будут накладываться одна на другую. Вы справитесь с этим хаосом. И нужно это создавать? Нет никакого смысла на подобное.

Уже появляется направление движения, привычное для нас - от начала к концу, от прошлого к будущему. Т.е. появляется "пространство" для движения систем.

Пространство появляется как сфера действия пространственных границ системы. Болдачев собственно правильно обратил внимание на словосочетание пространственные границы в определении сферы действия системы. Но это дань Людвигу фон Берталанфи. Он ввел такое название.

А так ведь тоже неясно у вас, откуда берется движение, почему именно "при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами".

Исключительно из нашего с вами опыта.

Может быть, вы это поясните на простом примере территориальных границ государств? Вот есть два граничащих государства, у них мир и нет территориальных споров и внутри нет территориальных споров между элементами государств следующего уровня (субъектами федерации, например).

Значит нет взаимодействия государств, тогда системы не возникает. При равных условиях системы не возникают. Нет системы, нет территориальных претензий, захватов, отчуждений и т.д.

Но эти государства-системы не стагнируют, не исчезают, а развиваются, тогда за счет чего в вашей концепции?

Эти государства уже системы. У них есть субъект (класс коррупции) и есть объект (остальные три класса), которые взаимодействуют между собой, а потому развиваются. Так во всех других странах, кроме России и КНДР. И там и у нас процесс взаимодействия в большей  мере протекает между классом коррупции и классом коррупции. вспомните последний большой кризис. Наше правительство выделило деньги не в производство, не гражданам для потребления, а дало банкам, и те положили их на депозит в других странах. Так какое в таких условиях может быть развитие?

Прервусь пока на этом.

Жду.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Михайлович, прочла ваш ответ, спасибо, отвечу попозже, как смогу)

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 00:54, ссылка

А темпоральные системы именно таковы. В них нет главного. Отражение формулы субъект воздействует на объект. Нет такой формулы в рассуждениях, нет и философии, необходимой людям. 

Евгений Михайлович, не могу согласиться. Да, в основе системы не "субъект воздействует на объект", но большинство темпоральных систем у Болдачева это системы-деятельности, насколько я поняла. И у них есть событие-результат. Вот интересно, функциональные системы Анохина вы тоже не признаете?

У «систем» Болдачева, беру это слово в кавычки, нет главного, что отличает системы. У них нет свойств, воздействующих нас свойства других систем.

Во-первых, надо разобраться, так ли хорош предложенный вами критерий выделения систем. Насколько я понимаю, система обычно определяется через связи и отношения ее элементов, как некое единство, целостность, большее, чем ее части. Можете ли вы назвать тех, кто в теме системного подхода и придерживается именно вашего критерия? Мне лично близок системный подход в психологии В.А.Ганзена, но я не помню у него такого обязательного условия - чтобы свойства системы воздействовали на свойства других систем. Мне кажется, то, о чем вы, не покрывает собой всю область объектов, которые обычно называют системами. Т.е. вы говорите об определенных видах систем (пространственных). А Болдачев говорит  о другом виде систем - о темпоральных и хотя подавляющее большинство из них одновременно и пространственные, он просто подходит к ним с определенного ракурса рассмотрения.

Ну и наконец я не уверена, что свойства темпоральных систем не воздействуют на свойства других систем. Но опять же нужно углубляться, что понимается тут под свойствами. Вот вы даете определение:

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Но разве из него хоть что-то ясно?)) Вы же свойства определили через свойства и что? 

Как бы не назывались системы Болдачева, у них нет свойств.

Расшифруйте свой загадочный термин "свойство", Евгений Михайлович, тогда можно будет что-то обсуждать далее. На мой взгляд, темпоральные системы могут взаимодействовать друг с другом, почему нет?

Поэтому сразу же вопросы. В первую очередь что и кем дано. Даже если это общее понятие, включающее понятие воздействие, то это весьма неудачный глагол. 

Да чем он неудачный? Да, обобщающее слово, чтобы не углубляться в модальности ощущений, восприятия, тонкости, связанные с эмоциями, чувствами, мыслями. Просто данность, не знаю, у меня не возникает тут никакого вопроса "кем дано?"))

 Просто обдумайте формулу системы и как системы взаимодействуют друг с другом через пространственные границы (свойства)

Так и темпоральные системы могут взаимодействовать через пространственные границы (свойства). 

 Дело в том, что каждый тип, я называю род систем, в мироздании развивается по своим только им присущим законам. И когда навязываются системы, которые не вписываются ни в один род, не развиваются в соответствии со своими законами, я понимаю, что навязывается бессмыслица, пустые фантазийные построения.

Евгений Михайлович, если вам удобна ваша классификация, это не значит, что вы ухватили именно природные законы.

 Я говорю, что нет достаточных данных, что вселенная система, хотя я убежден в этом. Единственное, что указывает на вселенную как систему – закон системности бытия.

...

Вселенная образовалась в результате взаимодействия каких-то систем. А это предполагает, что вселенная не одна. Она с чем-то взаимодействует. И как результат, думаю, возникла темная энергия.

Хорошо, приняла к сведению ваше уточнение и гипотезу.

 Не сравнить. Они не сравнимы. Локальные системы живут в пределах вселенной, в пределах ее пространственных границ.

А что нам мешает сравнить процессы/пути жизни систем во времени? Одно государство, например, столько-то просуществовало, другое - столько-то. Это впрочем не имеет отношения к темпоральности, тут я говорила о хрональном времени. Про шкалу времени - я и не предлагала все это измерять))

 Пространство появляется как сфера действия пространственных границ системы.

Опять какая-то закольцованность вырисовывается.  У Канта, например, пространство и время - чистые формы чувственного созерцания: пространство – форма внешней чувственности, а время - внутренней. Кстати, и у Болдачева похоже про пространство и время в субъектной онтологии. Это другой подход, понимаю, но вы одно (пространство) выводите через его атрибут, это странно для меня.

Эти государства уже системы. У них есть субъект (класс коррупции) и есть объект (остальные три класса), которые взаимодействуют между собой, а потому развиваются.

Хорошо, спасибо, с этим прояснилось.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктория, 5 Ноябрь, 2019 - 00:01, ссылка

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 00:54, ссылка

А темпоральные системы именно таковы. В них нет главного. Отражение формулы субъект воздействует на объект. Нет такой формулы в рассуждениях, нет и философии, необходимой людям. 

Евгений Михайлович, не могу согласиться. Да, в основе системы не "субъект воздействует на объект", но большинство темпоральных систем у Болдачева это системы-деятельности, насколько я поняла.

Уважаемая Виктория! Назовите мне хоть одну темпоральную систему деятельности Болдачева. Полагаю, что Вам это сделать не удастся.

И у них есть событие-результат.

Вот и покажите.

Вот интересно, функциональные системы Анохина вы тоже не признаете?

Вы неверно поставили вопрос. Я признаю всякий труд философов, включая работы Болдачева. Но к каждой работе отношусь критически, через призму ЭФ. К Работам Болдачева я особенно отношусь критически в силу неспособности им понимать НТС, хотя он и попытался втиснуть в свою работу, что система состоит из элементов, не понимая, что уже понятие элементы не позволяет относиться к системе как к некой легко раскладывающейся или составляющейся конструкции с ее частями. А это у Болдачеве присутствует везде и во всяком виде. Тогда как другие философы не могли знать о ЭФ и НТС, а потому к ним более лояльная критика.

У «систем» Болдачева, беру это слово в кавычки, нет главного, что отличает системы. У них нет свойств, воздействующих нас свойства других систем.

Во-первых, надо разобраться, так ли хорош предложенный вами критерий выделения систем.

Для этого Вам все же придется углубиться в мою монографию. И поверьте не пожалеете. Болдачев назвал мои работы графоманией от злости, так как одна моя монография перечеркивает все его работы напрочь, как впрочем и всю классическую философию в целом.

Насколько я понимаю, система обычно определяется через связи и отношения ее элементов, как некое единство, целостность, большее, чем ее части.

Определяется через связи, правильнее взаимоотношения, которые возникают через взаимодействие свойств систем, они же элементы. Загляните в статью о НТС и поймете мою правоту.

Можете ли вы назвать тех, кто в теме системного подхода и придерживается именно вашего критерия?

Такой подход описан в ЭФ впервые в мире.

Мне лично близок системный подход в психологии В.А.Ганзена, но я не помню у него такого обязательного условия - чтобы свойства системы воздействовали на свойства других систем.

Вот главная ошибка вашего авторитета. Любая система всегда воздействует на другие системы своими свойствами (ограниченные свойства есть пространственные границы).

Мне кажется, то, о чем вы, не покрывает собой всю область объектов, которые обычно называют системами.

Охватывает все мироздание и естественно общество.

Т.е. вы говорите об определенных видах систем (пространственных).

Я говорю о системах с их пространственными границами. Почитайте все же НТС, не поленитесь. Может сможете найти как защитить позиции Болдачева и как меня можно конструктивно критиковать. Лично я сомневаюсь, что вам это удастся.

А Болдачев говорит  о другом виде систем - о темпоральных и хотя подавляющее большинство из них одновременно и пространственные, он просто подходит к ним с определенного ракурса рассмотрения.

Нет ни одной в мире темпоральной системы. Это лишь бессмысленная надуманность.

Уже то, что Болдачев в своих работах ставит в один ряд кристалл и мелодию говорит о глубоком непонимании им сущности системы, не понимания родовой принадлежности систем. Кристалл естественная система и мелодия механическая система, созданные по разным законам.

Ну и наконец я не уверена, что свойства темпоральных систем не воздействуют на свойства других систем.

Нет у таких систем свойств.

Но опять же нужно углубляться, что понимается тут под свойствами. Вот вы даете определение:

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Но разве из него хоть что-то ясно?)) Вы же свойства определили через свойства и что? 

Ваш вопрос показывает, что вы пока что не охватываете всю сущность системы. Любая система имеет свойства. Например, свойство двигаться. Бежит зайчик и, если бы не сопротивление воздуха он мог бы бежать бесконечно. А тут лиса поймала зайчика. И все его свойство бежать ограничилось свойством лисы скушать этого зайчика.

Как бы не назывались системы Болдачева, у них нет свойств.

Расшифруйте свой загадочный термин "свойство", Евгений Михайлович, тогда можно будет что-то обсуждать далее.

Валентность свойство какого-либо металла. Валентность ограничивается валентностью другого металла, в результате получаем соли. Возникли две пространственные границы из двух свойств, а в результате возникают новые свойства новой системы. И главное. Нет такой системы, которая не обладала бы свойствами. НЕТ и быть не может.

На мой взгляд, темпоральные системы могут взаимодействовать друг с другом, почему нет?

Это только на взгляд, и только, полагаю, в результате вашего не критического расположения к трудам Александра Владимировича.

Поэтому сразу же вопросы. В первую очередь что и кем дано. Даже если это общее понятие, включающее понятие воздействие, то это весьма неудачный глагол. 

Да чем он неудачный? Да, обобщающее слово, чтобы не углубляться в модальности ощущений, восприятия, тонкости, связанные с эмоциями, чувствами, мыслями. Просто данность, не знаю, у меня не возникает тут никакого вопроса "кем дано?"))

У меня возникает. Посудите сами. Система не возникает ниоткуда. Всегда ей предшественница другая система. Потому и вопрос кем дано?

Просто обдумайте формулу системы и как системы взаимодействуют друг с другом через пространственные границы (свойства)

Так и темпоральные системы могут взаимодействовать через пространственные границы (свойства). 

Могли бы, если бы они свойства были у систем Болдачева.

Дело в том, что каждый тип, я называю род систем, в мироздании развивается по своим только им присущим законам. И когда навязываются системы, которые не вписываются ни в один род, не развиваются в соответствии со своими законами, я понимаю, что навязывается бессмыслица, пустые фантазийные построения.

Евгений Михайлович, если вам удобна ваша классификация, это не значит, что вы ухватили именно природные законы.

Эта классификация назревала давно. Она вызвана не моей прихотью, а законами  создающими системы согласно моей классификации. Читайте НТС.

Вселенная образовалась в результате взаимодействия каких-то систем. А это предполагает, что вселенная не одна. Она с чем-то взаимодействует. И как результат, думаю, возникла темная энергия.

Хорошо, приняла к сведению ваше уточнение и гипотезу.

Сейчас ученый мир склоняется именно к моей гипотезе.

Не сравнить. Они не сравнимы. Локальные системы живут в пределах вселенной, в пределах ее пространственных границ.

А что нам мешает сравнить процессы/пути жизни систем во времени? Одно государство, например, столько-то просуществовало, другое - столько-то.

Такое сравнение по меньшей мере бессмысленно. Ну вы доказали, что Шумерлинское царство существовало 10 веков. Доказали, что Новгородская республика существовала два века, а Ливийская Джамахерия всего три десятка лет. И что Вам показывают эти данные, кроме удовлетворения любопытства? А вот если взять начало возникновения государства и проследить историю развития собственного права у области труда, вот это действительно дает пищу для размышления о государственном строительстве, а главное мы начинаем понимать куда двигаться и как.

Это впрочем не имеет отношения к темпоральности, тут я говорила о хрональном времени. Про шкалу времени - я и не предлагала все это измерять))

 Пространство появляется как сфера действия пространственных границ системы.

Опять какая-то закольцованность вырисовывается. 

Никакой закольцованности. Вспомните опыт с подвешенными не намагниченными и намагниченными шариками. Увидите и просто свойства и ограниченные свойства и сферы их деятельности. Тогда моя фраза будет вам более понятна.

У Канта, например, пространство и время - чистые формы чувственного созерцания: пространство – форма внешней чувственности, а время - внутренней.

Дурь несусветная, не в обиду Канту будет сказана.

Кстати, и у Болдачева похоже про пространство и время в субъектной онтологии.

Я уже вам писал. Каждая система имеет свое основание происхождения. Если в основание заложена ошибка, что может получиться тогда и получится ли?

Это другой подход, понимаю, но вы одно (пространство) выводите через его атрибут, это странно для меня.

Не вывожу. Термин пространственные границы придумал Берталанфи.

Эти государства уже системы. У них есть субъект (класс коррупции) и есть объект (остальные три класса), которые взаимодействуют между собой, а потому развиваются.

Хорошо, спасибо, с этим прояснилось.

Вижу, что не совсем. В монографии ЭФ это хорошо описано.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Для этого Вам все же придется углубиться в мою монографию. И поверьте не пожалеете. 

Только зря время потеряет. Нет там ответа ни на один из её вопросов. Иначе вы бы могли легко ответить на эти самые вопросы тут, на форуме.
 Я ваш текст прочитал полностью, поэтому знаю, о чём говорю. 

Болдачев назвал мои работы графоманией от злости,

Злости? Да скорее от смеха.))
Ведь там достаточно прочитать несколько абзацев, чтобы понять уровень вашей осведомлённости в тех вопросах, обсуждать которые вы взялись в своём тексте.

 так как одна моя монография перечеркивает все его работы напрочь, как впрочем и всю классическую философию в целом.

Ага. А также науку и культуру в целом.))
В общем, туши свет, кидай гранату.)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2019 - 15:47, ссылка

Ага. А также науку и культуру в целом.))

Вы думали, что пошутили, но попали прямо в яблочко. Одно заявление Е.Волкова о том, что в системе государство не приемлемы чувства, что чувства это атрибут естественной системы общество, отрезвляет прямо на ходу. Если Вам и это не понятно, то читайте НТС ещё и ещё, не понимаете мозгами, возможно произойдёт переход из количества в качество :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

отрезвляет прямо на ходу.

В смысле, вы каждый раз после "боярышника" отрезвляетесь волковской НТС?)) 

Если Вам и это не понятно, то читайте НТС ещё и ещё

Ага, вместо рассказов Зощенко.))

не понимаете мозгами, возможно произойдёт переход из количества в качество :)

 В смысле, может мне мозги совсем отшибёт, и я поверю, что охлократия - это предел моих мечтаний, а парламентская республика для России, гарантированно ведущая к её развалу на кучу маленьких кусочков (мечта всех либерастов) - это и есть "коммунизм"?))

Аватар пользователя vlopuhin

Кучи маленьких кусочков не будет, они уже есть, по тому и Федерация.

Вы бы лучше подумали, почему у ядерных физиков с массой атомов несрастушки... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кучи маленьких кусочков не будет, они уже есть, по тому и Федерация.

Мало вам развала Союза, мечтаете ещё и Россию развалить? Тогда и пишите, как все честные "либералы", об этом прямо, а не прячьтесь за кучей букв. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2019 - 17:26, ссылка

Мало вам развала Союза, мечтаете ещё и Россию развалить? 

То есть я ещё и Союз развалил? "Тракторостроительную промышленность помню, зачем буду врать, стулом случайно зацепил, когда домой пошел. Союз не помню..." :)

Вот Вы пишите про НТС Е.Волкова:

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2019 - 22:20, ссылка

Это вообще по-моему этико-идеологический трактат, рассчитанный на совсем уж малоискушённую публику, не знакомую ни с философией, ни с теорией государства и права, ни с марксизмом.

Попробуйте без знания систем (НТС) объяснить развал СССР. Ведь понятно, что одной тупости/жадности членов политбюро ЦК КПСС здесь явно было недостаточно. Может быть тогда станет понятно, кто зачем и почему разваливает Россию? И как этого не допустить?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Попробуйте без знания систем (НТС) объяснить развал СССР.

Ага, прикольно. С помощью НТС можно "объяснить" развал любой страны в любые времена. С тем же успехом можно на любой вопрос "почему?" отвечать "потому что". Информативность, по-моему, одинаковая.)) 

Ведь понятно, что одной тупости/жадности членов политбюро ЦК КПСС здесь явно было недостаточно.

Конечно. Но и болтовня про "класс коррупции", по-моему, ничем не лучше, чем разглагольствования про тупость и жадность членов политбюро. Собственно, это одно и то же, только другими словами.))

Может быть тогда станет понятно, кто зачем и почему разваливает Россию? И как этого не допустить?

Блин, да пока вы не поймёте, что Россия именно тогда и разваливалась (в 17-м году и в 91-м), когда пыталась внедрить демократическое парламентское правление, сломав властную вертикаль, вы так и будите обсуждать всякие глупости. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 09:38, ссылка

Ведь понятно, что одной тупости/жадности членов политбюро ЦК КПСС здесь явно было недостаточно.

Конечно. Но и болтовня про "класс коррупции", по-моему, ничем не лучше, чем разглагольствования про тупость и жадность членов политбюро. Собственно, это одно и то же, только другими словами.))

Так конечно, или Вы кроме болтовни про тупость и жадность ничего другого не видите?

Ну хорошо, то, что пишет Евгений волков, Вы не понимаете. Может быть Вы понимаете, что пишет Ваш "товарищ по оппозиции"? Можете прокомментировать? Вы же ориентируетесь и в философии, и в марксизме, знаете что такое аристотелевская вещь... Я лично ничего не понял, читал и вдоль и поперёк, и сверху вниз и снизу вверх: 

Дилетант, 8 Ноябрь, 2019 - 11:06, ссылка

"Бог" - это не дедушка с бородой, не понятия о вещах, но основа мышления, основа мира мышления. А материя - это не вещи, но основа вещного, действительного, мира. Пока существуют примитив в представлениях о классической философии, до тех пор они и будут "ошибочными".

Превращение вещности в мысли о вещах, и превращение мыслей о вещах в действия над вещами, в вещность - это и есть "ваша" "система". И эта "система" есть человек. И не только человек, но и любое живое существо.

...

Так что такое "коррупция"? Это обмен чего-то, на что-то. Это "система". Это "акт товара". Это акт обмена ДЕНЕГ на "вещи и услуги", но не в текущем моменте действительности, а в потенции, в будущем.

А в текущем моменте действительности обменивается возможность приобретения полезности на акт управления, на акт информации.
Причём акт сравнения проводит один человек (нуждающийся), а выбор по этому результату акта сравнения производит другой человек (управляющий).

...

Разница в том, что при коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для СЕБЯ ЛИЧНО.

А при отсутствии коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для ОБЩЕСТВА в котором живёт, но и не только, а и для общества ВООБЩЕ. То есть - для "жизни на Земле и не только".

 

Я тут даже выделить ничего не могу, ни убавить, ни прибавить :) Я вполне серьёзно не могу понять, что такое "Превращение вещности в мысли о вещах, и превращение мыслей о вещах в действия над вещами, в вещность - это и есть "ваша" "система".".

Мне такое не может присниться в самом страшном сне.

О чем здесь речь?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну хорошо, то, что пишет Евгений волков, Вы не понимаете.

Только я не понимаю? А вы? Я же задавал вам вопросы по схеме Волкова в параллельной теме, и вы в итоге сказали, что не знаете на них ответа. Получается, что и вы не понимаете.
 Кстати, я же помню, что вы постоянно "долбите" Волкова по поводу того, что у него, по вашему мнению, неправильное представление о времени. И тут я с вами полностью согласен, как и в том, что время занимается "синхронизацией".
 Т.е. я думаю, что у нас с вами может оказаться точек соприкосновения гораздо больше, чем у вас с Волковым.)) 

Вы же ориентируетесь и в философии, и в марксизме, знаете что такое аристотелевская вещь...

Вы меня наверное с кем-то перепутали. Я - мистик. В философии я дилетант, только поэтому мы с вами и общаемся. Неужели бы настоящий философ или историк философии стал бы обсуждать текст Волкова? 

Я лично ничего не понял, читал и вдоль и поперёк, и сверху вниз и снизу вверх: 

Неужели это сложнее текстов Волкова? Кстати, тема интересная, но её бы, наверное, стоило обсуждать, чтобы было интереснее, на примере разбора текстов Болдачёва о, например, релятивизме. Но для этого надо писать длинный текст, а вам ведь надо коротко. 

"Бог" - это не дедушка с бородой, не понятия о вещах, но основа мышления, основа мира мышления. А материя - это не вещи, но основа вещного, действительного, мира. Пока существуют примитив в представлениях о классической философии, до тех пор они и будут "ошибочными".

 Он же здесь по-моему вполне понятно выделил, что и Бог и материя - это просто основа соответствующего типа мышления. В смысле, нет безосновного мышления. Раз у вас есть мышление, значит оно строится на какой-то основе. Традиционно, это или Бог - как Суперсубъект (мыслящая субстанция), или материя - как субстанция инертная (безсознательная). Соответственно, Дилетант просто показывает, что Волков, отбрасывая оба варианта, просто остаётся без опоры, повисая в воздухе.

Превращение вещности в мысли о вещах, и превращение мыслей о вещах в действия над вещами, в вещность - это и есть "ваша" "система". И эта "система" есть человек. И не только человек, но и любое живое существо.

А тут-то что не понятно? Он по-моему пытается понятными для вас словами разъяснить, условно говоря, основной вопрос философии применительно к повседневной практике, показывая его, этого вопроса, "закольцовывание". Помните кажется у Маркса (по памяти): "идея, овладевшая массами, становится материальной силой". 

Ну, а в вопросе коррупции где вы умудрились заблудиться? Хотя, я-то считаю, что вопрос коррупции не так прост, как его пытается показать Волков или Дилетант. Тут явно просматривается упрощение. Это как с вопросом терроризма, когда террористом могут объявить кого угодно. У нас, в Казахстане, как-то один бывший уголовник, доведённый ментами, взял дробовик и пошёл в Алма-Ате ментов "валить". В том числе В ОДИНОЧКУ "взял штурмом" отдел полиции. Короче, на уши поднял половину города. В итоге его всё-таки взяли и судили как террориста.)) Также и здесь, на ФШ, есть куча любителей, например Косой, которые любой коллективизм называют "фашизмом".

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 14:33, ссылка

Только я не понимаю? А вы?

Тут Вы правы, до недавнего времени я был единственным оппонентом Евгения Волкова на ФШ, и никогда этого не скрывал. Да и теперь у меня с Евгением Михайловичем наблюдаются расхождения, хотя в принципиальном отношении наблюдается взаимное согласие.

... стоило обсуждать, чтобы было интереснее, на примере разбора текстов Болдачёва о, например, релятивизме.

Я не раз намекал Евгению Михайловичу на совпадения теории систем и событийной онтологии Александра Болдачева. Но стыковка типа Апполон-Союз невозможна, увы!

Он же здесь по-моему вполне понятно выделил, что и Бог и материя - это просто основа соответствующего типа мышления.

Вы действительно верите в какие то типы, способы и прочие вещи про мышление? По моему мышление оно и в Африке мышление, единое и неделимое. Так что субъекту дано мышление, кем, зачем, и почему, вопрос десятый. А уже в мышлении "рождаются" объекты. То есть информационные системы, которые вроде бы должны соответствовать договорным система по Е.Волкову, всё же нечто другое.

А тут-то что не понятно? Он по-моему пытается понятными для вас словами разъяснить, условно говоря, основной вопрос философии применительно к повседневной практике, показывая его, этого вопроса, "закольцовывание". Помните кажется у Маркса (по памяти): "идея, овладевшая массами, становится материальной силой". 

Не понятен механизм сравнения, что с чем сравнивается? Думаете я не знаю что такое операционный усилитель? В общем фигня это всё, бред полнейший...  

Ну, а в вопросе коррупции где вы умудрились заблудиться? Хотя, я-то считаю, что вопрос коррупции не так прост, как его пытается показать Волков или Дилетант.

Совершенно согласен! Только замечу, здесь уже есть что с чем сравнивать. 

Заблудиться не просто, когда есть теория! А когда вместо складной теории одеяло из заплаток, то о чем говорить? То ли вещь это предмет, то ли объект это вещь...

Если Вы до сих пор не поняли, о чем говорит Евгений Волков, то попробую это прокомментировать так, хотя я с этим и не согласен (есть сомнения). Евгений Михайлович предлагает революционные преобразования в замен (как альтернативу) откровенной революции во всей красе, включая гражданскую войну.

Но по поводу вертикали власти я с Вами согласен. Теперь единство России удерживает Росгвардия (омон), МЧС, и Госсовет. Даже не погранцы, Царь,  или советская власть. На долго ли...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы действительно верите в какие то типы, способы и прочие вещи про мышление? По моему мышление оно и в Африке мышление, единое и неделимое. Так что субъекту дано мышление, кем, зачем, и почему, вопрос десятый. А уже в мышлении "рождаются" объекты.

Вы тут по-моему прям гимн концепции Болдачёва "поёте".))
Правда у него там по-моему обычно не о мышлении, а о сознании субъекта говорится, где ему объекты и "даются". А мышление у него, вроде как, оперирование понятиями.
Вот и хотелось бы понять, что для вас мышление? Одинаковое ли оно у обезьян, маугли и человека? В смысле, оно для вас определяется биологией или культурой?

Думаете я не знаю что такое операционный усилитель?

Вы-то наверное знаете, я - не знаю.

 В общем фигня это всё, бред полнейший...  

Что бред? Философия?

Евгений Михайлович предлагает революционные преобразования в замен (как альтернативу) откровенной революции во все красе, включая гражданскую войну.

Это-то я прочитал. Поэтому-то и называю его работу этико-идеологическим трактатом. Но трактат этот по-моему опирается не на твёрдое логическое основание, а на "болото" "хотелок", ведь концепция у него больше напоминает, как вы правильно выразились, "лоскутное одеяло", "шитое белыми нитками".

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 16:09, ссылка 

Вы тут по-моему прям гимн концепции Болдачёва "поёте".))
Правда у него там по-моему обычно не о мышлении, а о сознании субъекта говорится, где ему объекты и "даются". А мышление у него, вроде как, оперирование понятиями.

Вы что имеете против концепции Болдачева? По моему Александр Болдачев предельно четко излагает свои мысли, и не допускает разночтений. Мне бы у него поучиться. Что касается сознания, у Александра своя позиция, и он откровенно критикует западных философов. Но это нужно читать статьи и комментарии автора,  не возьмусь их комментировать, мозги не те...

 В общем фигня это всё, бред полнейший...  

Что бред? Философия?

 Бред операционный усилитель. Это не философия, и даже не теория, это про курицу с яйцами.

...ведь концепция у него больше напоминает, как вы правильно выразились, "лоскутное одеяло", "шитое белыми нитками".

Если Вы не поняли, про лоскутное одеяло было про комментарий Делитанта. В отличии от "лоскутных одеял", у Е.Волкова достаточно целостная теория.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но по поводу вертикали власти я с Вами согласен.

По этому поводу у меня есть своя концепция с государствами "вертикального" (мужского, восточного) и "горизонтального" (женского, западного) типа. Но не вижу смысла эту тему тут развивать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не вижу препятствий. Тут на ФШ есть Самарский Вольтеро-Декарт, знаменательная личность, Сергей Горяйнов, так он про намад всё тёрки тёр... Это несколько другая параллель, но всё же... Что то вроде про кочевников и осёдлых.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Юрий Павлович не тот объект для разъяснения ЭФ. Его мировоззрение завело так далеко, что выйти из сферы глупости он уже не сможет. Так и будет там бултыхаться. Видите, говорит читал, а понять так и не смог!

Но как умеет извращать простые слова и приклеивать ярлыки. Вот уже Ю.П., как сторонник деспотизма будущий развал России Вам приписывает, им и его сторонниками подготавливаемый.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 17:39, ссылка

Евгений Волков
Когда-то, был у меня такой случайsmiley
- экзамен по Физике..
Я тезисы накропал .. сижу .. жду .. как бы рано ещё .. 
Вижу - дружбан мой тухнет конкретно
Я ему мимикой -- мол - чё?
Он мне свой билет ..
Я быстренько ему формул нацарапал и по-тихому переправил. 
Он посмотрел на моё и .. апять сидит.
Я вновь мимикой -- чё ещё? 
А он мне шёпотом ---
- Слова?? - Слова??
laugh
 
У вас щас образовалась прекрасная ситуация с Юрий Павловичем.
В режиме синтонного общеня вы можете для себя выявить то, чего он ненашёл в ваших текстах. Не прочёл тех слов которых ждал, хотел прочесть. 
Мы же все разные и это нормально. 
А вот ваши пояснения ему аккурат и необходимы. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У вас щас образовалась прекрасная ситуация с Юрий Павловичем.
В режиме синтонного общеня вы можете для себя выявить то, чего он ненашёл в ваших текстах. Не прочёл тех слов которых ждал, хотел прочесть. 
Мы же все разные и это нормально. 
А вот ваши пояснения ему аккурат и необходимы. 

Шутите? Я ему тут и в параллельной теме кучу вопросов задавал. Но ответов так и не дождался. Вернее, у него на всё один ответ: читайте мою монографию, там есть все ответы. Прочитал, нет там никаких ответов. Это вообще по-моему этико-идеологический трактат, рассчитанный на совсем уж малоискушённую публику, не знакомую ни с философией, ни с теорией государства и права, ни с марксизмом.
 Поэтому конструктивного обсуждения его идей, увы, дождаться не удастся, и мне уже понятно почему.

Аватар пользователя Один

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2019 - 22:20, ссылка

Шутите?

Нет
Не шучу.
Предположим -- у вас после прочтения и после общения -- уже сложилось негативное впечатление о …
Но я прописал о прекрасной возможности Е.Волкову в общении с вами выявить тот набор предъяв и неск. скорректировать ему свой текст. (да и его отношение к вам скорректировать також)  
Юрий Павлович, вы ведь представитель достаточно большой группы потенциальных читателей и ежели же вы выражаете отрицательное мнение -- высока вероятность подобного и у др. сапиенсов. 
А ведь Е.Волковым писано всё это в т.ч. и для них в потенции. Ну не для себя же, в конце концов наконец
Вот я и протянул ему руку помощи. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Один, 7 Ноябрь, 2019 - 23:17, ссылка

А ведь Е.Волковым писано всё это в т.ч. и для них в потенции. Ну не для себя же, в конце концов наконец

Как Вам бы не было странно и для себя тоже. Но это частность. в целом написано для того, чтобы общество видело свой путь развития и вылезло из под ига класса коррупции.

Вот я и протянул ему руку помощи. 

Спасибо конечно за помощь. Но она не пригодится уже потому, что такие как Ю П читают мой текст с пятое на десятое, а главное, пропуская через свое мировоззрение, не понимают предложенный понятийный аппарат. Я уже писал, что существует два классических мировоззрения, когда в одном в основе бог, а в другом материя. И то, и другое ошибочное. Я предлагаю положить в основу систему, но для упертых в классическую философию такое мировоззрение недоступно. А потому сколько ни объясняй Ю П и таким как он, результата не будет.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 23:51, ссылка

а главное, пропуская через свое мировоззрение,

И это совершенно правильно. yes
И ничего другого быть и НЕ может.
В принципе НЕ может.
Это есть изначальная аксиома. 

не понимают предложенный понятийный аппарат.

А в том, что НЕпанимают -- это конкретно ваша НЕдоработка.
Вы НЕ смогли объяснить (способов-приёмов-методик и различных подходов-объясняловок -- вагон и маленькая тележка в придачу) самую́ необходимость введения вашего понятийного аппарата. 
 
Ладно. 
Проехали. 

Аватар пользователя Евгений Волков

А в том, что НЕпанимают -- это конкретно ваша НЕдоработка.
Вы НЕ смогли объяснить (способов-приёмов-методик и различных подходов-объясняловок -- вагон и маленькая тележка в придачу) самую́ необходимость введения вашего понятийного аппарата. 

Если бы это было так, можно было бы и двадцать раз повторить. Но можно ли объяснить текст или положения их него, если слушатель или оппонент этот текст даже не читали, а лишь декларируют, что читали. Даже в суть системы не хотят вникнуть, без которой вообще ничего понять невозможно, что продемонстрировал Ю П.

Аватар пользователя Один

Если бы это было так, можно было бы и двадцать раз повторить

У энэлпёров есть хорошая подсказка:
- когда что-то делаешь по одному и тому же трафарету, а результат постоянно не тот на который имеешь изначальную цель -- попробуй сделать это же самое но неск.иначе.
Данный энэлпёровский совет хорош, но он ведёт к методу проб и ошибок и в этом случайном поиске результат НЕ гарантируется. Воффсе. 
В нашем же случае - вам необходимо исключить свой интерес. Напрочь.
Ваша цель -- ваша аудитория
И вам надо ответить на неск. вопросов -- дабы определить основные параметры-свойства вашей аудитории. Создать для себя модель этой аудитории и уже встав на позицию этой модели -- для неё (для аудитории вашей) и прописывать свои тексты. 
Поэтому я и прописал про удачу вашу в том, что вам попался Юрий Павлович. 
Он ведь явно вне вашей аудитории? (риторический вопрос). 
Каковы должны быть ваши действия в этом конкретном случае? (Незабываем -- за текстами от Юрия Павловича стоит целый пласт интересов др. потенциальных ваших читателей)
Ну итд.
Всё это наиподробнейшем образом уже расписано 
Надо тока заставить самого себя и найти и почитать и разобравшись -- применять на практике.
От себя же порекомендую smiley -- Не читать зарубежную муть -- Они другие.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 8 Ноябрь, 2019 - 02:12, ссылка
У энэлпёров есть хорошая подсказка:

- когда что-то делаешь по одному и тому же трафарету, а результат постоянно не тот на который имеешь изначальную цель -- попробуй сделать это же самое но неск.иначе.

+0,99.
В математике это называется подбор формулы при аппроксимации/для экспериментальной кривой. 

Аватар пользователя Один

Дилетант, 8 Ноябрь, 2019 - 09:19, ссылка

В математике много чего есть. Но гуманитариям про это, про методы и способы извлечения доп.знаний даже обзорно не рассказывают.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому я и прописал про удачу вашу в том, что вам попался Юрий Павлович.

Ему тут, на ФШ, уже много кто попадался. Я тоже с ним уже не первый раз пересекаюсь. Помню, как "долбил" его, когда он в свой "класс коррупции" умудрился всех бюджетников записать, в том числе врачей и учителей. А сейчас, смотрю, хотя бы эту дурость устранил, введя ещё один класс.))
Так что, если хотим ему добра, то нужно "долбить его и в хвост и в гриву", тогда может хоть какие-то проблески адекватности начнут у него проявляться.))

Он ведь явно вне вашей аудитории? (риторический вопрос). 

Я потенциально в любой аудитории, где есть хоть что-то принципиально новое. Но при этом хочется, чтобы это новое хоть как-то коррелировало с традицией, в том числе в плане использования терминов и понятий. А то зачастую начинаешь разбираться, а там просто сильно упрощённая и искажённая версия давно известных концепций, или "окрошка" из разных концепций, скрытая мудрёной терминологией.  

И вам надо ответить на неск. вопросов -- дабы определить основные параметры-свойства вашей аудитории.

Да ему для начала не мешало бы самому разобраться в своей концепции. Ведь не зря же он не отвечает не на один вопрос по существу, отсылая вопрошающего "на многобукофф". Ясно ведь, что сам запутался, а признать это не хватает ни ума, ни смелости.
В итоге по-моему получается, что он здесь, на ФШ, находится не для того, чтобы "шлифовать" свою концепцию, а для поиска "последователей" (адептов его религии), которые будут ему просто верить, не задавая "глупых" вопросов. ))
Думаю, что он просто ошибся адресом. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 09:22, ссылка

Поэтому я и прописал про удачу вашу в том, что вам попался Юрий Павлович.

Ему тут, на ФШ, уже много кто попадался. Я тоже с ним уже не первый раз пересекаюсь. Помню, как "долбил" его, когда он в свой "класс коррупции" умудрился всех бюджетников записать, в том числе врачей и учителей. А сейчас, смотрю, хотя бы эту дурость устранил, введя ещё один класс.))

и не только врачи и тем более учителя могут себя отнести к классу коррупции, посмотрите на видео с избирательных участков, где учителя открытые коррупционеры. но и рабочие тоже могут быть коррупционерами. Но вам это не понять, так как дали себе установку, считать мою работу графоманией, не понимая в ней простых слов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

и не только врачи и тем более учителя могут себя отнести к классу коррупции, посмотрите на видео с избирательных участков, где учителя открытые коррупционеры. но и рабочие тоже могут быть коррупционерами. Но вам это не понять,

Мне это точно не понять.
Т.е., если следовать этой вашей логике, то выходит, что раб, исполняющий приказ своего господина (рабовладельца), сам становится представителем "класса коррупции", т.е. господином (рабовладельцем). А заложники, удерживаемые террористами, если они становятся "живым щитом", тоже выходит становятся террористами. А что, "железная" логика.))
 И, главное, вся ваша концепция построена, по-моему, на вот такой "железной" логике.)) 

Аватар пользователя Вернер

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 14:44, ссылка

но и рабочие тоже могут быть коррупционерами.

Вполне, то есть во всяком случае содействовать коррупции.

У того же Маркса показано, что английские рабочие участвуют в эксплуатации колоний, хотя это не коррупция, но хрен редьки не слаще.

Юрий Павлович, знаете как говорится, - "каков поп, таков и приход".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вполне, то есть во всяком случае содействовать коррупции.

 У Волкова речь идёт, ни много ни мало, о "классе коррупции". Понимаете, классе!
Вот такой вот "весёлый" класс. Выполнил приказ вышестоящего начальства, попал в "класс коррупции", а был в это время в отпуске, - не попал.))
 В общем, по-моему, цирк-шапито получается. ))
 Но если вам такие определения классов нравятся, то ради Бога. ))

У того же Маркса показано, что английские рабочие участвуют в эксплуатации колоний, хотя это не коррупция, но хрен редьки не слаще.

Ага, и поэтому они уже перестали быть рабочими, а стали капиталистами.))

Юрий Павлович, знаете как говорится, - "каков поп, таков и приход".

 Наверное. Но находясь на ФШ, хотелось бы не догматы некой очередной секты заучивать, а понять логику, на которой по идее должна быть построена философская концепция, если она конечно таковой. т.е. философской, является.

Аватар пользователя Вернер

Да, делать учителей классом коррупции это перебор. Пособники коррупции - однозначно.

Аватар пользователя Евгений Волков

все общество делится на четыре класса: пособники не учитываются отдельным классом. если пособник значит сам коррупционер.

Вы помните кадры с избирательных участков, когда учителя подбрасывали бюллетени за партию власти, тем самым отбирая у населения право избирать. и этот учитель всего лишь пособник? человек, который учит наших детей? Очнитесь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы помните кадры с избирательных участков, когда учителя подбрасывали бюллетени за партию власти, тем самым отбирая у населения право избирать. 

А если бы за оппозиционную партию, то тогда нормально?)) Кстати, а как вы узнали. что именно за партию власти?
Какое отношение нарушение избирательного законодательства имеет к коррупции? Вы уверены, что этим учителям что-то платили? 
 Вы понимаете, что вы коррупцию лепите где ни попадя, тем самым просто размывая понятие?

и этот учитель всего лишь пособник?

Нет, что вы. Он настоящий террорист.))) 

Аватар пользователя vlopuhin

Учители на избирательных участках действительно имели неплохой приработок к зарплате. Это факт, то есть не оспоришь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Учители на избирательных участках действительно имели неплохой приработок к зарплате. Это факт, то есть не оспоришь.

 Факт в чём? В том, что учителям платили за работу на избирательном участке, или в том, что им платили за вбросы? Вы сейчас о чём?

Аватар пользователя Евгений Волков

За вбросы, так как платят без ведомостей.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как вы узнали что платят? Дела открыты? Виновных посадили? Кстати, а кто платит, да ещё без ведомостей? Почему без ведомостей, если на это дело деньги выделяют официально? 

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 18:00, ссылка

Не понял, Вы хотели бы провести плату за вбросы по бухгалтерии? На кого оформляеть приходный ордер? На Эльвиру Набиулину?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не понял, Вы хотели бы провести плату за вбросы по бухгалтерии? На кого оформляеть приходный ордер? На Эльвиру Набиулину?

А как вы узнали, что оплата за вбросы проводилась? Те, кто получал, рассказали? А расценки какие, не сказали?)) Какая партия больше всех платила?)) 

Аватар пользователя Евгений Волков

А Вас то почему это интересует? Хотите внедрить российский опыт вбросов в Караганде?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А Вас то почему это интересует? Хотите внедрить российский опыт вбросов в Караганде?

Не волнуйтесь. В Казахстане, хоть и не сразу*, но научились имитировать парламентаризм почти как на Западе.)) 

* Был опыт выборов 2005 года, когда с перепугу от событий в Киргизии, быстро "слили" воедино две партии: "Отан" самого Назарбаева и "Асар" его дочери, образовав "Нур-Отан". А на оппозицию так надавили, что в итоге в парламент прошёл только "Нур-Отан". Вот такое вот ноу-хау в виде однопартийного парламента. )) Пришлось сходу придумывать всякие там "квоты": президентскую и от ассамблеи народов Казахстана, по которой "на пинках" загнали в Парламент этих самых оппозиционеров, чтобы было всё как у людей.)) Больше власть у нас таких ошибок не совершала.))

Аватар пользователя Евгений Волков

вот видите, у вас тоже цирк приехал. а вы в коррупцию не верите.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

вот видите, у вас тоже цирк приехал. 

 Везде, где есть имитация, там и цирк.
Все постсоветские республики - как Верки-Сердючки. Напялили на себя лифчики, платья и туфли на каблуках, и скачут перед Западом. Смотри, мол, мы такие же как вы.))
 Но вот периодически из трусов "властная вертикаль" вылазит.)))

а вы в коррупцию не верите.

Я просто знаю, что такое коррупция, и не вижу смысла трактовать её так широко, как это делаете вы. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Значит еще проявится смысл.

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 8 Ноябрь, 2019 - 17:31, ссылка

Вы помните кадры с избирательных участков, когда учителя подбрасывали бюллетени за партию власти, тем самым отбирая у населения право избирать. 

А если бы за оппозиционную партию, то тогда нормально?))

ни за какую! считается, что в избирательную комиссию подбирают честных. но подбор то производит управляющий класс, а это класс коррупции.

Кстати, а как вы узнали. что именно за партию власти?

Вы себе пробовали в карман нагадить? тем более, что после съемок установлено было в чьих интересах был вброс.

Какое отношение нарушение избирательного законодательства имеет к коррупции? Вы уверены, что этим учителям что-то платили? 

прямое. платили.

Вы понимаете, что вы коррупцию лепите где ни попадя, тем самым просто размывая понятие?

мне вас жаль с вашим недомыслием. коррупция образовалась с момента возникновения государства первого типа.

и этот учитель всего лишь пособник?

Нет, что вы. Он настоящий террорист.))) 

террорист добивается захвата власти через террор.

нарушение избирательного права тот же захват власти через обман населения.

в первом случае терроризм победить легче, он открыто борется, а ваш негодяй учитель действует скрытно, только последствия тяжелы. значит он для всего общества хуже террориста.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Вы себе пробовали в карман нагадить?

Вы видимо просто не в теме. Голоса подбрасывают не только партии власти, но и другим парламентским партиям, если есть опасность, что они не преодолеют проходной барьер. Ту же "Справедливую Россию" в своё время ещё как "за уши тянули". Кстати, если бы либералы смогли объединиться, то и им бы "подсыпали" сколько надо, чтобы и они что-нибудь "вякали" в Думе.)) 
 У нас, в Казахстане, в этом году на очередных внеочередных выборах президента вообще цирк был. Ведь Токаеву нельзя было набрать больше голосов, чем Назарбаев набирал раньше, да и на следующих выборах надо же будет ему куда-то расти в плане набора процентов. Вот и "влили" представителям от оппозиции почти 30%.)))

тем более, что после съемок установлено было в чьих интересах был вброс.

Если бы было установлено, то выборы на этом участке были бы признаны недействительными. Только и всего. На всех участках есть наблюдатели ото всех участвующих в выборах партий. Кроме того, на всех участках есть видеокамеры.

Аватар пользователя Евгений Волков

Наверное. Но находясь на ФШ, хотелось бы не догматы некой очередной секты заучивать, а понять логику, на которой по идее должна быть построена философская концепция, если она конечно таковой. т.е. философской, является.

а включать голову не пробовали?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вернер, 8 Ноябрь, 2019 - 15:28, ссылка

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 14:44, ссылка

но и рабочие тоже могут быть коррупционерами.

Вполне, то есть во всяком случае содействовать коррупции.

У того же Маркса показано, что английские рабочие участвуют в эксплуатации колоний, хотя это не коррупция, но хрен редьки не слаще.

Юрий Павлович, знаете как говорится, - "каков поп, таков и приход".

коррупция, к другому классу не относятся.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваша цель -- ваша аудитория
И вам надо ответить на неск. вопросов -- дабы определить основные параметры-свойства вашей аудитории.

я и определился, напис ав монографию. А если ЮП думать не умеет, то кто в этом виноват? Автор?

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 14:46, ссылка

я и определился, напис ав монографию.

Не-е.
Написав монографию вы реализовали свою потребность творчества-познания.
И вышли на др.потребностный уровень - на потребность признания. 
И , вдруг и ни с того и ни сего, как оказалось -- автоматом признания-та и нет. 
ДЫ Блин. Как же ТАК?!! 
Я же для вас фсё … А вы фсе ТУПЫЫЫЫЕ!!

В модели потребностей, в пирамиде А.Маслова, - для реализации потребности признания тоже надо прикладывать некот. усилия. Надо оперировать прежде всего со своим эго. Надо его деформировать, дырявить, вить из него верёвки, учится переступать чрез него итд. А оно, ЭГО, оч. не любит когда с ним чёта пытаются сотворить. 

А если ЮП думать не умеет, то кто в этом виноват? Автор?

Это ведь именно ваше эго тут и кричит.
ЕСТЬ изначальная аксиома -- ведь вам никто и ничего НЕ долженНиАбязанyes
Это же ваша же потребность - потребность признания. Ваша и тока ваша и ничья другая. Значит и вам ея и реализовывать.
Что до ответа на ваш вопрос -- КТО виноват? -- я уже ответил в ссылка

это конкретно ваша НЕдоработка.

Аватар пользователя Евгений Волков

Один, 8 Ноябрь, 2019 - 16:24, ссылка

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 14:46, ссылка

я и определился, напис ав монографию.

Не-е.
Написав монографию вы реализовали свою потребность творчества-познания.
И вышли на др.потребностный уровень - на потребность признания. 

А другое не признаете? Конечно каждому хочется признания, благодарности за свой труд. Вот и Болдачев на меня обиделся за не признание его работ. Хотя в части благодарности заслуживает каждый философ, даже ошибочно мыслящий, так как потом другие понимают, что по этому пути идти не надо. Но Болдачев этого не понял.

И , вдруг и ни с того и ни сего, как оказалось -- автоматом признания-та и нет. 
ДЫ Блин. Как же ТАК?!! 

Любой, кто ступил на столь трудный путь философского познания, должен понимать, что в силу инертности мышления населения даже правильные мысли доходят до людей  не сразу. потому ждать автоматом признания удел нетерпеливых мыслителей.

Я же для вас фсё … А вы фсе ТУПЫЫЫЫЕ!!

нет, не тупые, не подготовленные скорее. Тупость это родная сестра упрямства.

В модели потребностей, в пирамиде А.Маслова, - для реализации потребности признания тоже надо прикладывать некот. усилия. Надо оперировать прежде всего со своим эго. Надо его деформировать, дырявить, вить из него верёвки, учится переступать чрез него итд. А оно, ЭГО, оч. не любит когда с ним чёта пытаются сотворить. 

именно, когда пытаются что-то сотворить. приспосабливаться к неподготовленным себе дороже. нужно будет поступаться своими идеями, чтобы признали. тем более серость все равно обгадит.

А если ЮП думать не умеет, то кто в этом виноват? Автор?

Это ведь именно ваше эго тут и кричит.

констатирует!

ЕСТЬ изначальная аксиома -- ведь вам никто и ничего НЕ долженНиАбязанyes

верно. в гражданском обществе ни кто ничего не должен.

Это же ваша же потребность - потребность признания.

не моя.

Ваша и тока ваша и ничья другая. Значит и вам ея и реализовывать.

не моя, а просто понимание о необходимости  донести эти знания до других. но для этого не обязательно ложиться под неразумных.

Что до ответа на ваш вопрос -- КТО виноват? -- я уже ответил в ссылка

это конкретно ваша НЕдоработка.

Вы знаете, Ксанф, даже спорить не буду. Есть за мной такой грех. Косноязычие.

 

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 17:08, ссылка

А другое не признаете?

Непризнаю. Осознанно.
Есть эпмирическиадекватная модель. Многажды подтверждённая. Имеющая множество апять таки эмпирически подтверждённых следствий. 
Все попытки как-то её обмануть, проутрировать … неминуемо приводят к отрицательным результатам. 

Но Болдачев этого не понял.

А Болдачёв - он тоже действует согласно этой модели. Неизбежно. 
Но как изЪвестно -- НЕ знание .. НЕ освобождает ..
 

не моя, а просто понимание о необходимости  донести эти знания до других.

Тут 2-а варианта ваших действий:
1. -  Вот накропал для себя кое что, мысли вслух -- зацените. Авось и пригодитца кому-нить. 
2. - Ваше признание самому себе -- этот ваш труд он для всех и уже в этом варианте вам надо изучать методы продвижения вашего продукта в массы. 
 
 
Без этого НИКАК. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Принято!

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 23:51, ссылка
Я уже писал, что существует два классических мировоззрения, когда в одном в основе бог, а в другом материя. И то, и другое ошибочное. Я предлагаю положить в основу систему, но для упертых в классическую философию такое мировоззрение недоступно.

Евгений Михайлович! Наконец-то что-то определённое. Но до Вас пока ещё не доходит, что "ваша система" - она и есть то, что объединяет эти "две мировых ошибки" в одно.

Так я об этом талдычу: просто покажите, как деньги превращаются в вещи, как ваше "отложенное право" превращается в вещи и обратно. 

"Бог" - это не дедушка с бородой, не понятия о вещах, но основа мышления, основа мира мышления. А материя - это не вещи, но основа вещного, действительного, мира. Пока существуют примитив в представлениях о классической философии, до тех пор они и будут "ошибочными".
Превращение вещности в мысли о вещах, и превращение мыслей о вещах в действия над вещами, в вещность - это и есть "ваша" "система". И эта "система" есть человек. И не только человек, но и любое живое существо.

ига класса коррупции

Так что такое "коррупция"? Это обмен чего-то, на что-то. Это "система". Это "акт товара". Это акт обмена ДЕНЕГ на "вещи и услуги", но не в текущем моменте действительности, а в потенции, в будущем.
А в текущем моменте действительности обменивается возможность приобретения полезности на акт управления, на акт информации.
Причём акт сравнения проводит один человек (нуждающийся), а выбор по этому результату акта сравнения производит другой человек (управляющий).

PS. Вы же витаете в области субъективного права, "права на жизнь", которое только отражение объективного права на эту же самую жизнь на основе материального, объективного существования вещей, независимо ни от какой жизни. 
Ну, не можете в приказном порядке изменить ТЕЧЕНИЕ реки: вода как имела свойство течь, так и будет его иметь, но можете изменить только "направление" течения.

Точно так же не можете в приказном порядке изменить ОБМЕН, но можете изменить только НАПРАВЛЕНИЕ обмена. Запретить обмен означает уничтожить жизнь, это первым пунктом, а далее уже и запрещать будет нечем - языка-то уже не будет. 

Максимум, что можно запретить: это не вмешиваться своим УПРАВЛЕНИЕМ в естественные процессы. Но человек и создан для того, чтобы вмешиваться в естественные процессы своим УПРАВЛЕНИЕМ, тем самым производя УСИЛЕНИЕ в нужных местах.

Разница в том, что при коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для СЕБЯ ЛИЧНО.
А при отсутствии коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для ОБЩЕСТВА в котором живёт, но и не только, а и для общества ВООБЩЕ. То есть - для "жизни на Земле и не только".

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 8 Ноябрь, 2019 - 11:06, ссылка

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 23:51, ссылка
Я уже писал, что существует два классических мировоззрения, когда в одном в основе бог, а в другом материя. И то, и другое ошибочное. Я предлагаю положить в основу систему, но для упертых в классическую философию такое мировоззрение недоступно.

Евгений Михайлович! Наконец-то что-то определённое. Но до Вас пока ещё не доходит, что "ваша система" - она и есть то, что объединяет эти "две мировых ошибки" в одно.

Не объединяет, уважаемый Владимир, а поглощает. 

Так я об этом талдычу: просто покажите, как деньги превращаются в вещи, как ваше "отложенное право" превращается в вещи и обратно. 

Вы же ходите в магазин. Это и есть механизм превращения отложенного права в вещи. там же их можно обменять на деньги и возвратить себе свое отложенное право. сложность не в этом. сложно после всех установок классической философии понять, как отложенное право возникает из права на жизнь. как систематический переход собственного права из области труда в область управления и обратно регулирует развитие системы государства и затем повышение уровня собственного права области труда, благодаря росту массы механических систем.

"Бог" - это не дедушка с бородой, не понятия о вещах, но основа мышления, основа мира мышления. А материя - это не вещи, но основа вещного, действительного, мира. Пока существуют примитив в представлениях о классической философии, до тех пор они и будут "ошибочными".

я наверное и есть тот примитив, но ответьте мне на один вопрос: каких результатов достигла классическая философия в познании мира?

Превращение вещности в мысли о вещах, и превращение мыслей о вещах в действия над вещами, в вещность - это и есть "ваша" "система". И эта "система" есть человек. И не только человек, но и любое живое существо.

очень ошибочное понимание сущности системы.

ига класса коррупции

Так что такое "коррупция"? Это обмен чего-то, на что-то. Это "система". Это "акт товара". Это акт обмена ДЕНЕГ на "вещи и услуги", но не в текущем моменте действительности, а в потенции, в будущем.

коррупция как явление, как класс возникла с момента возникновения государства.

А в текущем моменте действительности обменивается возможность приобретения полезности на акт управления, на акт информации.

что такое акт информации? Вы оговорились? да и акт управление весьма неточное слово.

Причём акт сравнения проводит один человек (нуждающийся), а выбор по этому результату акта сравнения производит другой человек (управляющий).

акт сравнения - что это? кого\чего с кем или с чем?

PS. Вы же витаете в области субъективного права, "права на жизнь", которое только отражение объективного права на эту же самую жизнь на основе материального, объективного существования вещей, независимо ни от какой жизни. 

право на жизнь естественное право живой системы.

Ну, не можете в приказном порядке изменить ТЕЧЕНИЕ реки: вода как имела свойство течь, так и будет его иметь, но можете изменить только "направление" течения.

изменить течение не так уж сложно. Обратитесь к хохлам, они научат. а течение и свойство текучести все же разные понятия. вы нарушили порядок познания, смешав общее вода и обще-конкретное течение воды.

Точно так же не можете в приказном порядке изменить ОБМЕН, но можете изменить только НАПРАВЛЕНИЕ обмена.

не только могу, а многочисленными опытами человечества это доказывается, что можно изменить, отменить, заменить, изъять, отнять, подарить и т.д..

Запретить обмен означает уничтожить жизнь, это первым пунктом, а далее уже и запрещать будет нечем - языка-то уже не будет. 

нет. просто сделать людей рабами.

Максимум, что можно запретить: это не вмешиваться своим УПРАВЛЕНИЕМ в естественные процессы.

вот тут дудки. класс коррупции только что и делает вмешивается в естественные процессы.

Но человек и создан для того, чтобы вмешиваться в естественные процессы своим УПРАВЛЕНИЕМ, тем самым производя УСИЛЕНИЕ в нужных местах.

как раз для этого не создан. класс коррупции заставляет.

Разница в том, что при коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для СЕБЯ ЛИЧНО.

в целом для своего класса, не забывая себя. как забывает, так быстренько оказывается на зоне.

А при отсутствии коррупции человек вмешивается в естественные процессы своим управлением, производя "усиление" в нужных местах для ОБЩЕСТВА в котором живёт, но и не только, а и для общества ВООБЩЕ. То есть - для "жизни на Земле и не только".

покажите примеры. пока что лишь для своего класса.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 14:39, ссылка
Не объединяет, уважаемый Владимир, а поглощает. 

Для того, чтобы поглотить, надо прежде уже чему-то быть, чтобы было чем поглощать. Если "система" поглощает и "материю" и "Бога", то из чего же она сделана? Химера, а не система.

Вы же ходите в магазин. Это и есть механизм превращения отложенного права в вещи. 

Мои ноги - это механизм превращения отложенного права в вещи. Принято.

я наверное и есть тот примитив, но ответьте мне на один вопрос: каких результатов достигла классическая философия в познании мира? 

Парменид: «Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность». (Цит. по Новой философской энциклопедии. Мысль. М. 2010).

очень ошибочное понимание сущности системы. 

Стало быть, Вы не думаете, а только делаете. 

коррупция как явление, как класс возникла с момента возникновения государства.

Обмен существовал, когда ещё и людей не было, и даже никакой жизни не было.

что такое акт информации? Вы оговорились? 

Акт информации - это производство выбора действия по результату сравнения.

акт управление весьма неточное слово.

Чиновник переложил бумажку с приказом в коробку для исполнения - вот и акт управления. Но Вам виднее как назвать более точно.

акт сравнения - что это? 

Акт сравнения заключается в сравнении чего-либо с чем-то другим, или же с самим собой, для выявления различий.

право на жизнь естественное право живой системы 

 Масло на хлебе это естественное масло на натуральном хлебе в системе.

изменить течение не так уж сложно. Обратитесь к хохлам, они научат. а течение и свойство текучести все же разные понятия. вы нарушили порядок познания, смешав общее вода и обще-конкретное течение воды.

Вы не различаете течение и направление течения. 

 не только могу, а многочисленными опытами человечества это доказывается, что можно изменить, отменить, заменить, изъять, отнять, подарить и т.д.

Вы не различаете обмен и управление обменом.

нет. просто сделать людей рабами. 

Это о чём? Рабовладельческий строй известен давно. Хотите о нём поговорить?

класс коррупции только что и делает вмешивается в естественные процессы. 

Как может класс (классная комната) вмешиваться в процессы? 

как раз для этого не создан. класс коррупции заставляет.

 Как может класс (классная комната) вмешиваться в процессы?
Вы путаете людей и классы.

в целом для своего класса, не забывая себя. как забывает, так быстренько оказывается на зоне.

Людей рожает женщина, а не класс. Путаете коррупцию и человека.

покажите примеры. пока что лишь для своего класса. 

Инженер производит расчёты и говорит прорабу, что надо привезти ещё три машины бетона, чтобы стенка не рухнула. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 8 Ноябрь, 2019 - 22:43, ссылка

что такое акт информации? Вы оговорились? 

Акт информации - это производство выбора действия по результату сравнения.

акт управление весьма неточное слово.

Чиновник переложил бумажку с приказом в коробку для исполнения - вот и акт управления. Но Вам виднее как назвать более точно.

акт сравнения - что это? 

Акт сравнения заключается в сравнении чего-либо с чем-то другим, или же с самим собой, для выявления различий.

Не знаю как Евгений Михайлович, но я заценил Вашу шутку, особенно подчеркнутое мной. Предлагаю Вам продолжить в том же духе, но где нибудь в другом месте...

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Волков
Когда-то, был у меня такой случайsmiley
- экзамен по Физике..
Я тезисы накропал .. сижу .. жду .. как бы рано ещё .. 
Вижу - дружбан мой тухнет конкретно
Я ему мимикой -- мол - чё?
Он мне свой билет ..
Я быстренько ему формул нацарапал и по-тихому переправил. 
Он посмотрел на моё и .. апять сидит.
Я вновь мимикой -- чё ещё? 
А он мне шёпотом ---
- Слова?? - Слова??
laugh

 

Это не мои слова.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 17:39, ссылка

Думаю Один прав, я Вам если помните говорил то же самое. Вспомните логическую верификацию текстов, полноту и непротиворечивость теорий. Кроме этого там ещё говорилось про, как Вы это называете, понятийный (терминологический ) аппарат. Вы ставите слишком много на Ваш понятийный аппарат. Но необходимо признать, что всякую вещь можно объяснить не только на разных языках, но и разными словами. Неизменным должен оставаться только смысл. А вот в способах изложения можно ни в чем себе не отказывать, помните я Вам говорил, хоть на матерном, хоть на фене. У Вас же менторский подход: забудьте всё, чему Вас учили в школе. Как раз для красочности изложения необходимо больше критики того, "чему учили в школе". И чему учат теперь, типа добавили предмет теологию, вместо логики. А лучше добавить право. Насколько я понимаю, именно через право Вы вышли на Вашу Элементарную Философию. Вот на это и надо напирать. В этом отношении мне понравилась открытая Дмитрием Косым тема: ссылка . Думаю там есть что обсудить, тем более что Дмитрий Косой большой спец в юриспруденции.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2019 - 04:15, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Евгений Волков, 7 Ноябрь, 2019 - 17:39, ссылка

Думаю Один прав, я Вам если помните говорил то же самое. Вспомните логическую верификацию текстов, полноту и непротиворечивость теорий. Кроме этого там ещё говорилось про, как Вы это называете, понятийный (терминологический ) аппарат. Вы ставите слишком много на Ваш понятийный аппарат.

без него понять систему государство, понять сущность права невозможно. так что ставь не ставь, без этого понятийного аппарата не обойтись.

Но необходимо признать, что всякую вещь можно объяснить не только на разных языках, но и разными словами. Неизменным должен оставаться только смысл.

согласен

А вот в способах изложения можно ни в чем себе не отказывать, помните я Вам говорил, хоть на матерном, хоть на фене. У Вас же менторский подход: забудьте всё, чему Вас учили в школе. Как раз для красочности изложения необходимо больше критики того, "чему учили в школе". И чему учат теперь, типа добавили предмет теологию, вместо логики.

А я не знаю и не умею по другому изъясняться. Так что извините, принимайте какой есть.

А лучше добавить право.

куда добавить.

Насколько я понимаю, именно через право Вы вышли на Вашу Элементарную Философию.

верно.

Вот на это и надо напирать.

коленками? Шутка.

В этом отношении мне понравилась открытая Дмитрием Косым тема: ссылка . Думаю там есть что обсудить, тем более что Дмитрий Косой большой спец в юриспруденции.

тема большая и обсуждать есть чего. только в вопросе права он мало в чем смыслит, на мой взгляд. может быть я ошибаюсь.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 8 Ноябрь, 2019 - 13:24, ссылка

без него понять систему государство, понять сущность права невозможно. так что ставь не ставь, без этого понятийного аппарата не обойтись.

Согласен! В конце концов засорение языка приводит к разночтениям, и в конце концов это не наш метод, скорее вражеская подстава :)

 

А я не знаю и не умею по другому изъясняться. Так что извините, принимайте какой есть.

А лучше добавить право.

куда добавить.

И здесь согласен, когда термины однозначно определены, то понимание наступит быстрее, в смысле читателю легче ориентироваться в теории.

Имелось ввиду добавить в школьную программу предмет Право. 

тема большая и обсуждать есть чего. только в вопросе права он мало в чем смыслит, на мой взгляд. может быть я ошибаюсь.

По моему Вы недооцениваете профессионала. На мой взгляд вся проблема в том, что право в том виде, в котором оно понимается теперь в юриспруденции, как говорится "подвешано ввоздухе", привязывается ко всякой ерунде типа справедливости, тогда как кроме естественного права на жизнь его привязать по логике просто не к чему. Естественно вся юридическая братия встанет на дыбы, потому как им такой расклад шибко не в жилу... Как системщик системщику :), тут таким юристам-махинаторам наступит кирдык, элементарная пространственная граница сокращается до минимума: есть закон, перед законом все равны. Манипуляций ноль, - юристы вымирают как класс. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2019 - 15:26, ссылка

Полностью с Вами согласен Виктор Борисович! И право действительно надо в школе преподавать, тогда законы о повышении пенсионного возраста, оскорбления власти не прошли бы. У махинаторов поле деятельности сократилось бы до минимума.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Не сочтите за то, что я поймал Вас на слове, но это факт :)

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 00:54, ссылка

Может быть, вы это поясните на простом примере территориальных границ государств? Вот есть два граничащих государства, у них мир и нет территориальных споров и внутри нет территориальных споров между элементами государств следующего уровня (субъектами федерации, например).

Значит нет взаимодействия государств, тогда системы не возникает. При равных условиях системы не возникают. Нет системы, нет территориальных претензий, захватов, отчуждений и т.д.

Вот это "и т.д." даёт мне повод для размышлений над тем, что такое не-система? В химии встречается нечто подобное, это инертные вещества, а так же катализаторы. То есть естественная пространственная граница есть, скажем материк, а государства не взаимодействуют, ничего друг о друге не знают, и не хотят знать. Хотя мы с Вами это уже обсуждали, я это тогда назвал равноправием. То есть это по Вашему когда исчезнут класс коррупции и класс наёмного труда, область управления и область свободного труда как раз превращаются в равноправные элементы, и система государство первого типа исчезает. Понимаете какая штуковина получается, элементы остаются, а системы нет, либо она трансформировалась.

Итого не-система это когда потенциальные элементы есть, а взаимодействия нет. Фактически это когда свойства есть и у одного и у другого элемента, но они не ограничены. Можно и так сказать: не-система это два объекта системы, не взаимодействующие между собой. Проще говоря это куча.

С точки зрения логики куча описывается банальным сложением-вычитание. Для описания системы потребуются абстракции другого уровня, например, умножение-деление, или производная-интеграл. То есть взаимодействие, как я всегда и говорил, в логике это умножение. И не обязательно умножение чисел, или векторов, как в математике. В любой теории умножение необходимо определить. Вот об этом как раз в информизме "правило буравчика" :)

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2019 - 09:09, ссылка

Это доказывает лишь одно. Что нет, и не может быть отдельно времени и пространства. Это доказывается достаточно легко. В природе нет пустоты. Даже космос заполнен пространственными границами космических систем. и движение в космосе вызвано лишь одним. Взаимодействием субъекта и объекта. Так называемое ускорение и расширение вселенной есть ничто иное как взаимодействие с чем-то. Ну какую систему учета может дать пространство и время, когда уже есть пространственные границы и время жизни системы? Да и нужно ли телеге пятое колесо?

Похоже именно этого мне и не хватало. Можно сказать "Если Магомет не идёт к горе, то гора идёт к Магомету!" Попробую расшифровывать. У Вас формальная и содержательная логика нераздельны. Я пытался притянуть в ЭФ логику так сказать снаружи, а её следовало искать внутри. Таким образом "в начало" кладётся система, пространственная граница системы и есть искомое пространство, то самое вместилище (то, что называл пространственным аспектом), свойства-взаимодействие (упорядочивание-растождествление) это и есть "искомое время" (то, что я называл временнЫм аспектом). Только в таком представлении, как мне видится, можно отказаться от традиционного представления "нелогичного времени". Теперь придётся кое что пересмотреть/переосмыслить, необходимо пересмотреть механизм перехода взаимодействующих свойств в явление.. Этот вопрос также не раз возникал в дискуссиях. Этот же вопрос в очередной раз поднял Юрий Павлович: Юрий Павлович и..., 30 Октябрь, 2019 - 12:16, ссылка .

В частности при таком рассмотрении можно дать определение силы: сила это количество объектов в системе. Грубо говоря, "одна голова хорошо, а две лучше", или "два солдата из стройбата заменяют экскаватор" :) . Если теперь объединить эти две поговорки и вспомнить кристалл, то получится: кристалл это пространственно распределённая система. То есть субъект и объект "размазаны" по всему кристаллу.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 31 Октябрь, 2019 - 04:35, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Не сочтите за то, что я поймал Вас на слове, но это факт :)

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 00:54, ссылка

Может быть, вы это поясните на простом примере территориальных границ государств? Вот есть два граничащих государства, у них мир и нет территориальных споров и внутри нет территориальных споров между элементами государств следующего уровня (субъектами федерации, например).

Значит нет взаимодействия государств, тогда системы не возникает. При равных условиях системы не возникают. Нет системы, нет территориальных претензий, захватов, отчуждений и т.д.

Честно говоря, не понял Виктор Борисович о чем Вы. Возможно я не раскрыл, что не возникают системы по обмену территориями и претензий по ним, но, вероятно, возникают торговые, культурные отношения и уже другими пространственными границами создаются системы. Разъясните.

Вот это "и т.д." даёт мне повод для размышлений над тем, что такое не-система? В химии встречается нечто подобное, это инертные вещества, а так же катализаторы. То есть естественная пространственная граница есть, скажем материк, а государства не взаимодействуют, ничего друг о друге не знают, и не хотят знать. Хотя мы с Вами это уже обсуждали, я это тогда назвал равноправием.

Это не равноправие, равноправие не отменяет систему. Вспомните ООН. Это пример уйти от равных, а значит от ненужных отношений. Но в силу множества у любого государства других свойств отношения не прекратятся. Всегда будут между странами межгосударственные отношения в виде договоров, деклараций и т.д.

То есть это по-вашему когда исчезнут класс коррупции и класс наёмного труда, область управления и область свободного труда как раз превращаются в равноправные элементы, и система государство первого типа исчезает.

Государство первого типа исчезнет, когда исчезнет класс коррупции. а с исчезновением класса наемного труда исчезнет государство второго типа. Но когда класс чиновников и класс свободного труда приобретут равные права исчезнет само государство. то есть предположительно будет царство божье, коммунизм или это состояние общества назовут как то иначе не знаю. Но государства не будет.

Понимаете какая штуковина получается, элементы остаются, а системы нет, либо она трансформировалась.

Если системы нет, а элементы остаются, а главное они взаимодействуют, возникает новая система. Вспомните Крым.

Итого не-система это когда потенциальные элементы есть, а взаимодействия нет.

Не системы нет и не может быть. Природа и общество не терпит пустоты. Есть взаимоотношения, есть система.

Фактически это когда свойства есть и у одного и у другого элемента, но они не ограничены.

Значит нет взаимоотношений.

Можно и так сказать: не-система это два объекта системы, не взаимодействующие между собой. Проще говоря это куча.

Куча.

С точки зрения логики куча описывается банальным сложением-вычитание. Для описания системы потребуются абстракции другого уровня, например, умножение-деление, или производная-интеграл. То есть взаимодействие, как я всегда и говорил, в логике это умножение. И не обязательно умножение чисел, или векторов, как в математике. В любой теории умножение необходимо определить. Вот об этом как раз в информизме "правило буравчика" :)

Согласен. В правиле буравчика не силен.

vlopuhin, 31 Октябрь, 2019 - 07:25, ссылка

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2019 - 09:09, ссылка

Это доказывает лишь одно. Что нет, и не может быть отдельно времени и пространства. Это доказывается достаточно легко. В природе нет пустоты. Даже космос заполнен пространственными границами космических систем. и движение в космосе вызвано лишь одним. Взаимодействием субъекта и объекта. Так называемое ускорение и расширение вселенной есть ничто иное как взаимодействие с чем-то. Ну какую систему учета может дать пространство и время, когда уже есть пространственные границы и время жизни системы? Да и нужно ли телеге пятое колесо?

Похоже именно этого мне и не хватало. Можно сказать "Если Магомет не идёт к горе, то гора идёт к Магомету!" Попробую расшифровывать. У Вас формальная и содержательная логика нераздельны. Я пытался притянуть в ЭФ логику так сказать снаружи, а её следовало искать внутри. Таким образом "в начало" кладётся система, пространственная граница системы и есть искомое пространство, то самое вместилище (то, что называл пространственным аспектом), свойства-взаимодействие (упорядочивание-растождествление) это и есть "искомое время" (то, что я называл временнЫм аспектом). Только в таком представлении, как мне видится, можно отказаться от традиционного представления "нелогичного времени".

Верно.

Теперь придётся кое что пересмотреть/переосмыслить, необходимо пересмотреть механизм перехода взаимодействующих свойств в явление.

Это не переход. Это явление, то есть совокупность ограниченных свойств, а значит возникновение новой системы.

Этот вопрос также не раз возникал в дискуссиях. Этот же вопрос в очередной раз поднял Юрий Павлович: Юрий Павлович и..., 30 Октябрь, 2019 - 12:16, ссылка .

В частности при таком рассмотрении можно дать определение силы: сила это количество объектов в системе.

Вот здесь ошибка. Сила это свойство системы. А когда в системе больше объектом, то вероятно и свойство усиливается. Нужен опыт, чтобы это доказать конкретно..

Грубо говоря, "одна голова хорошо, а две лучше", или "два солдата из стройбата заменяют экскаватор" :).

Все-таки экскаватор лучше.

 Если теперь объединить эти две поговорки и вспомнить кристалл, то получится: кристалл это пространственно распределённая система. То есть субъект и объект "размазаны" по всему кристаллу.

Это интересное для ученых явление. Думаю, вы правы. Жаль Болдачев до этого не додумался. Если бы не злился, а думал, то и он бы пришел к этому пониманию, а не бился бы за не систему.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 09:59, ссылка

Честно говоря, не понял Виктор Борисович о чем Вы. Возможно я не раскрыл, что не возникают системы по обмену территориями и претензий по ним, но, вероятно, возникают торговые, культурные отношения и уже другими пространственными границами создаются системы. Разъясните.

Вот и я не понимаю, что такое свойство? Почему по одному свойству элементы системы взаимодействуют, а по другому нет? Вы читали комментарий Юрия Павловича? Там про запах розы и запах навоза. Вроде бы свойство "запах" одной системы должно ограничивать свойство "запах" другой, но не ограничивает, нет явления, если не считать "букет ароматов", доступного только мне, продвинутому примату. При этом это же свойство может отпугивать, либо приманивать насекомых. То же самое цвет. Существует мнение, что животные и насекомые не различают цвет, но тогда почему цветы растений разноцветные, а ядовитые насекомые и животные имеют яркую окраску? Если Вы скажете, что запах это ароматные элементы смешанные с воздухом, и это получается другая систем, то как тогда появилась система посредник? Получается эта система посредник есть информационный объект, то есть это система-знак, излученная одной системой для другой системы.

Понимаете какая штуковина получается, элементы остаются, а системы нет, либо она трансформировалась.

Если системы нет, а элементы остаются, а главное они взаимодействуют, возникает новая система. Вспомните Крым.

А если не взаимодействуют? Возьмите зёрна кофе из моего примера выше. Обезьянка скушала зёрнышко, но оно в её пищеварительном тракте не переварилось, не взаимодействует с её пищеварением. Какая же это система? 

Или, например, Аэрофлот интересует моё единственное, далеко не самое важное свойство вес тела. Но ведь я же лучше мешка с навозом, и даже, как говорил один известный персонаж: "Малыш, но ведь я же лучше собаки!"

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 31 Октябрь, 2019 - 13:04, ссылка

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 09:59, ссылка

Вот и я не понимаю, что такое свойство? Почему по одному свойству элементы системы взаимодействуют, а по другому нет?

Добрый день, Виктор Борисович! Вы подняли важнейшую тему, в которой я тоже хотел бы разобраться. Но раз вы ее подняли, то выходит мы с вами заканчиваем среднюю школу. Кто бы помог получить высшее образование. Надеялся на таких как Болдачев, но он сам из второго класса выбраться не может.

А если не взаимодействуют? Возьмите зёрна кофе из моего примера выше. Обезьянка скушала зёрнышко, но оно в её пищеварительном тракте не переварилось, не взаимодействует с её пищеварением. Какая же это система? 

Правильно. Никакая. Если нет взаимодействия, то и системы нет. На это впервые обратил внимание Людвиг фон Берталанфи, изучая валентность. В одном случае валентность проявляется, в другом нет. Я предполагаю, и вы думаете в этом же русле, что свойства это те же системы, малюсенькие крохотульки, невидимые и пока не познаваемые. Но так ли это, требуется серьезное исследование с глубокими первичными философскими выводами.

Или, например, Аэрофлот интересует моё единственное, далеко не самое важное свойство вес тела.

Не только, но и способность уживаться в обществе, ваше миролюбие и терпимость.

Но ведь я же лучше мешка с навозом,

лучше

и даже, как говорил один известный персонаж: "Малыш, но ведь я же лучше собаки!"

на много лучше.

Аватар пользователя vlopuhin

и даже, как говорил один известный персонаж: "Малыш, но ведь я же лучше собаки!"

на много лучше

Вы так шутите?!... 

Аватар пользователя Евгений Волков

конечно шучу!!! Надеюсь, что Вы поняли, что это шутка?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, конечно же понял :) Хотя знаете в чем принципиальная разница между человеком и собакой? В том что собака лучше человека различает уникальные запахи, а настоящий кулинар их синтезирует, создаёт уникальный букет. Или, как Вы говорите, механической системой, по А.Болдачеву это называется творчество. Когда я впервые читал тексты Александра, то меня поразило у него объединение религии, искусства, философии и науки как равноправных  способов познания мира. И это на фоне того, что не только представители тех и других заклятые враги, но и "внутривидовая" борьба нешутошная. Взять хотя бы шоубизнес, вроде бы с экрана друзья неразлейвода, а загляни глубже - глотку друг другу перегрызут :) .

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2019 - 14:35, ссылка

Если нет взаимодействия, то и системы нет. На это впервые обратил внимание Людвиг фон Берталанфи, изучая валентность. В одном случае валентность проявляется, в другом нет. Я предполагаю, и вы думаете в этом же русле, что свойства это те же системы, малюсенькие крохотульки, невидимые и пока не познаваемые. 

Если Вы помните, то я Вам уже предлагал классификацию систем не по сущности субъекта и объекта, а по взаимодействию. По моему ничто не мешает вести классификацию так сказать параллельно. Собственно именно этот факт вылез в Вашем определении системы через движение, и движения через систему. Именно это в первую очередь заметил Александр Болдачев и поспешил выдать это за элементарную безграмотность. Посудите сами, берем Вашу классификацию систем, добавляем скажем физическое взаимодействие. В физике кроме притяжения и отталкивания ничего придумать невозможно, разве что индифферентность, то есть не-взаимодействие. Понимаете в чем фокус? Всё есть система. Не-систем не бывает. Но зато бывает притяжение и отталкивание, отсюда во всех трёх родах систем системы автоматом, тут даже логики никакой не надо, элементарная комбинаторика, делятся на два лагеря, в одних ищем притяжение, в других отталкивание. Но и это не всё. Валентность в физике не определена, появляется только в химии: кислый, сладкий, солёный, горький. И тут разнообразие взаимодействий возрастает на порядок. Таким образом родовая классификация систем происходит по сущности субъекта и объекта, а вот свойства необходимо дифференцировать по взаимодействию. Но и это ещё не всё :) Комбинируя рода систем, взаимодействия в системе "субъект" и в системе "объект", можно будет предсказать, во-первых, что это за система появится, имеется в виду род новой системы, во-вторых, её свойства, в-третьих, ккакие явления можно будет от неё ожидать. В общем как то так. Судя по разнообразию взаимодействий в живых системах, как я говорил, обременённых сознательным мышлением, объём работ расширяется до неимоверных размеров, то есть тут без "калькулятора" не обойтись...

Это уже нечто похожее на пионерский лагерь юных мичуринцев. Осталось добавить умножение (или правило буравчика), о которых я писал выше, и дело пойдёт :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Идея мне кажется плодотворной. Надо обдумать!

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно!

Например. Берём общество. Применяем отталкивание. Получаем разделение на область труда и область управления, то есть фактически получаем систему государство. Применяем отталкивание в двух областях, получаем четыре класса и систему государства первого типа. А теперь применяем притягивание (умножение, или правило буравчика), и получаем из системы государство первого типа систему государство второго типа. Осталось как то расшифровать, что такое "умножение" в системе государство первого типа. Примерно как то так...

Тут возникает вопрос, а почему делим именно до четырёх классов? Этим вопросом как раз занимался Дмитрий (axby1). Здесь придётся добавить ещё принцип минимального действия (ПМД). Дмитрий проводил анализ (оптимизацию) так сказать техногенных систем, у него получился оптимальный вариант 16. То есть 4 класса в государстве это предел, этому соответствует 16-ть логических операций, или, что по моему предположению, будет соответствовать 16-ти разнообразным взаимодействиям в обществе. То есть после того, как разнообразие классов достигло четырёх, можно приступать к сборке/синтезу/комбинированию. Почему так? Да кто же его знает? Так устроено информационное пространство. Отсюда следует нетривиальный вывод. Класс коррупции, как и класс наёмного труда не исчезает, но скорее всего возможен некий компромисс, или что называется оптимизация/преобразование. В конце концов в дикой природе так же оказался необходимым баланс хищников и тех, кого они кушают. Нынче в нашей стране как раз в тренде оптимизация бизнеса. Больно, народ пищит, но куда денешься, это логика, чувствам здесь не место. Хотя могу и ошибаться, всё же я тоже человек :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Например. Берём общество. Применяем отталкивание. ...

Тут возникает вопрос, а почему делим именно до четырёх классов?

Тут недавно один из участников дал ссылку на интересную работу одного учёного. Т.к. вы вряд-ли её прочитали, то вынужден скопировать сюда целую (небольшую) главу. Вдруг вам понравится и вы прочитаете всю эту небольшую работу. Если что, удалить мой комментарий Е.Волкову будет совсем не сложно.

 

Глава VI.

ВСЕЛЕНСКИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

Число «4» явно не благоприятствует теоретическим изысканиям физиков. Ведь, наряду с квартетом фундаментальных частиц, камнем преткновения для физической науки является и набор вселенских взаимодействий, тоже состоящий из четырёх «участников». Этим набором и каждым его членом в отдельности мы и займёмся в данной, заключающей книгу, главе.

Думаю, нет смысла подробно останавливаться на формулировке поднимаемого в течение многих лет и остающегося безответным вопроса, как и на мотивах моей его трансформации. По этому поводу я не скажу ничего нового по сравнению с предыдущей главой и разбираемым там вопросом о частицах.

Так же, как и в предыдущей главе, мы будем заниматься выяснением объективного смысла и роли, но на этот раз не квартета частиц, а четвёрки взаимодействий. Правда, к цели мы пойдём другим путём. Каким? Вскоре вы увидите, читатель. А сейчас – буквально один абзац о том, что взаимодействия как таковые значат для нашего мира.

В отличие от субвселенского, наш мир зиждется на дистанционных взаимодействиях. Частицы нашего мира, а, следовательно, и состоящие из них объекты, посредством продуцирования и испускания ими частиц-переносчиков, сообщают потенциальным приёмникам, другим частицам, о своём наличии, и те, получив сигнал (уловив частицу-переносчик), в зависимости от его характера, реагируют на него. Образно говоря, «продукцией» так действующих частиц является ни мало ни много функционирование и развитие нашего мира. Не будь в нашем мире таких взаимодействий (частиц с такими возможностями взаимодействовать), не было бы ни пространства, ни времени, ни того мира, который мы знаем и в котором мы живём. Вот что такое дистанционные взаимодействия. По сути дела они творят мир. Своим существованием мы обязаны дистанционным взаимодействиям.

В начале книги у нас уже шла речь о дистанционных взаимодействиях. Их роль и значение известны вам, читатель. Но ввиду огромной важности вопроса я решил кое в чём повториться, тем более, что вселенские взаимодействия являются темой данной главы. К тому же это напоминание может служить, если можно так выразиться, её затравкой.

А теперь выведем взаимодействия из группы и посмотрим на каждое из них, разумеется, имея в виду их взаимосвязь, в отдельности.

Итак, на сегодняшний день выявлено четыре типа фундаментальных взаимодействий: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое ядерное.

Гравитационное и электромагнитное взаимодействия являются дальнодействующими. Расстояние, на которое они распространяются, ничем не ограничено. Ядерные взаимодействия, напротив, «работают» только на мизерных расстояниях. Слово «ядерные» как нельзя лучше отражает эту их характеристику. Сильное ядерное взаимодействие осуществляется на расстояниях до 10-15 м, а слабое – на расстояниях до 2∙10-18 м. Как видим, четвёрка распадается на пары, и между парами обнаруживается противоположность. Интересно, прослеживается ли подобная противоположность пар в других свойствах взаимодействий?

Оказывается, прослеживается. Дальнодействующие сигналы распространяются от продуцирующего их объекта во всех направлениях, в объёме бесконечного радиуса. Точно так же, со всех направлений эти сигналы воспринимаются объектами, будь то частицы или какие-нибудь макрообразования. Другое дело, близкодействующие сигналы. Ядерные взаимодействия «просыпаются» только в том случае, если обнаруживается контрагент, другая частица, и, естественно, разворачиваются по линии, связывающей частицу с частицей. Вряд ли стоит говорить, что сферическое (объёмное) и линейное распространение представляют собой совершенно различные вещи.

Третье различие пар взаимодействий касается их (взаимодействий) интенсивности, точнее, изменения интенсивности. Хорошо известно, что гравитационные и электромагнитные силы убывают с расстоянием. Электромагнитные силы такое свойство демонстрируют буквально на каждом шагу. Достаточно, например, поднести руку к обычной лампочке или батарее отопления, чтобы убедиться, что при сокращении расстояния излучение усиливается. А разве может быть иначе? Оказывается, да. Ядерное взаимодействие с уменьшением расстояния, напротив, только ослабевает.

Таким образом, ещё не взявшись за решение задачи, мы можем сделать один со всей очевидностью напрашивающийся вывод: интересующую нас четвёрку составляют взаимодействия, объединённые в противоположные пары. Трудно предположить, чтобы объединение в столь отличные одна от другой пары было простым совпадением – такую группировку обусловливает не какая-нибудь одна второстепенная характеристика, а целый ряд важнейших параметров фундаментальных взаимодействий.

Что означают эти пары? Что ж, у нас появился ещё один вопрос. И вместе с ним наверняка появилась подсказка. Зачислим её в свой актив. С таких позиций мы можем приступить к решению задачи. Но сначала посмотрим, что по этой части уже сделано.

К сожалению, сделано немного, а если быть точным, то практически ничего. Разве что в самой постановке вопроса можно иногда уловить определённую «информацию к размышлению». Некоторые авторы, например Б. Грин или Б. Паркер, вопрошая «почему фундаментальных взаимодействий четыре?», продолжают: а почему не три, не пять или не одно? [См: Б. Грин. Элегантная Вселенная. М., 2005, стр. 17; Б. Паркер. Мечта Эйнштейна: В поисках единой теории строения Вселенной. СПб., 2001, стр. 163]. А упоминавшийся мною Ш. Глэшоу предполагает существование и «других, пока ненаблюдаемых» взаимодействий [см.: Ш.Л. Глэшоу. Очарование физики. Ижевск, 2002, стр. 240]. Альтернатива, даже голая, будит ум. Что же мы можем извлечь из факта ничем неподкреплённых предположений? Только одно: дело здесь не столько во взаимодействиях, сколько в функциях, которые за ними стоят и которые данными взаимодействиями обеспечиваются. Копать нужно глубже. Искать, выяснять нужно прежде всего функции. На поиски этих – мировых – функций мы и отправляемся, уважаемый читатель. Подчёркиваю, мировых, ибо наш огромный мир вполне нормально развивается, будучи упорядоченным исследуемым нами квартетом фундаментальных взаимодействий.

С чего начать? Я предлагаю интересующие нас функции поискать, а затем и обосновать как необходимые и достаточные для прогрессивного движения, на самом высоком из известных нам ярусе вселенской иерархии. Исследовательской площадкой для нас станет человеческое общество. На этом ярусе, в отличие от элементарного, физического, есть, от чего оттолкнуться и к чему апеллировать.

Полагаю, что, вопреки распространённому в научно-технических кругах мнению, такой исследовательский приём допустим и возможен. Возможен по той простой причине, что наш мир не слишком сложен (это выясняется всякий раз после крупного научного открытия и держится до тех пор, пока не накопится изрядная порция новых вопросов) и, главное, потрясающе универсален. Его генеральные функции, разумеется, в различном оформлении, действуют на всех уровнях организации материи. За разработку именно таких функций мы и взялись. К тому же такой, казалось бы, обходной манёвр, как мне представляется, быстрее приведёт нас к желанной цели.

Выявив набор необходимых и достаточных для существования и развития социума функций, мы, спустившись по ступенькам вселенской «лестницы прогресса» к физической форме организации материи, по идее должны на элементарном уровне обнаружить те же функции, но только в другом обличьи. Может быть, в обличьи фундаментальных взаимодействий? Наша дальнейшая работа и её результаты станут ответом на этот вопрос.

Начнём с того, что хорошо известно. Начнём с нашего собственного движения, но не механического, а движения, так сказать, по дороге жизни.

Думаю, не надо доказывать, что мы, люди – существа целеполагающие, стремящиеся осуществить свои цели и нередко добивающиеся, по крайней мере, не в очень значительных начинаниях, определённых успехов. Иначе говоря, человека невозможно представить вне целенаправленной деятельности. Таков характер нашего – социального, психического – движения. Вы согласны со мной, читатель? Тогда ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: какие условия должны быть соблюдены, чтобы цель была достигнута? Меня интересует не наличие жетона для поездки в метро, ручки и тетради для конспектирования лекции или соли при варке борща. Мне нужен ответ на уровне обобщения. Подскажу, что таких условий три. Их набор достаточен для осуществления социального движения, и все они в равной степени необходимы.

Первым необходимым условием целенаправленного движения является наличие определённого маршевого блока, продуцирующего движущую силу. У существа, наделённого психикой, важнейшим компонентом данного блока служит интеллект. Разумеется, интеллект и другие психические составляющие этого блока не отменяют и не заменяют движущую силу более низких уровней, например, механическую.

Маршевый блок (или двигатель) нет смысла вводить в действие, если не работает система ориентации, если отсутствует представление о месте цели и направлении движения (я говорю о месте и направлении не столько в пространстве, сколько в огромном, многофакторном и многоуровневом мире). Поэтому вторым необходимым условием достижения цели является наличие блока ориентации.

Но движущая сила и способность ориентироваться ещё недостаточны для осуществления цели. Мир не только огромен и многолик. Он ещё, пребывая в постоянном движении, переменчив. Стремясь к цели, невозможно предвидеть все обстоятельства, которые могут возникнуть и встретиться на пути, как мешая продвижению к цели, так и способствуя её достижению. Следовательно, надо будет в оперативном порядке корректировать движение. Третьим необходимым условием целенаправленного движения является наличие блока коррекции.

Может быть, мы что-то забыли, может быть, упустили ещё какие-то условия? Нет, практически неисчерпаемая историческая практика свидетельствует, что очерченный нами набор является совершенно достаточным для осуществления целенаправленного движения.

Ну что ж, дело пошло. Но вот неожиданность, читатель. На этом этапе нашей работы, только-только получив её первые, предварительные результаты, мы должны будем… расстаться с третью наших наработок. Дело в том, что маршевый блок нам больше не понадобится. Вы спрóсите, почему? Потому что на физическом уровне организации материи, а именно к нему устремлены наши взоры, о движущей силе «позаботилась» сама природа. Нам не надо будет искать и обосновывать такую силу. Она присуща Вселенной изначально, её присутствие не требует доказательств. Движение в мире имеет аксиоматический статус. В дальнейшем мы будем заниматься только блоком ориентации и блоком коррекции. Поэтому рассмотрим их более детально. Как и ранее, нашим «полигоном» будет жизнедеятельность целеполагающего субъекта.

Как мы ориентируемся в мире – в людях, вещах, явлениях, событиях, словом, во всём множестве находящихся вне нас факторов? Ориентация осуществляется по двум направлениям или каналам, и других каналов не существует. Во-первых, мы соотносим себя с факторами мира и, во-вторых, перебирая факторы мира, сравниваем и соотносим их друг с другом. Только на такой основе можно определить положение в системе, частью которой являешься. И только на такой основе можно выбирать ориентиры и прокладывать к ним пути. Ориентируясь в мире, мы воспринимаем два его направления. Причём для нормальной работы блока ориентации с необходимостью должны быть задействованы оба канала, обязательно должно осуществляться восприятие обоих видов. Мысленно отбросьте один вид, и вы поймёте, что… полностью дезориентированы.

А теперь, попытаемся охарактеризовать ориентацию как явление, оставив за скобками только что выясненное о её каналах.

Прежде всего, чтобы ориентироваться, надо быть дальнозорким (разумеется, не в смысле оптики, а в самом широком значении этого слова). Мир, просматриваемый на расстояние вытянутой руки, превращается в мирок, не требующий ориентации. В таком «объёме» попросту не в чем ориентироваться. Следовательно, ориентация является своего рода дальнодействием. Причём предела для «глубины» ориентационного восприятия в принципе не существует.

Далее. Среду, в которой пребывает человек, не случайно называют окружающим миром. Действительно, мир настолько богат, разнопланов и противоречив, что для характеристики его «топографии» подходит, пожалуй, только образ сферы. Чтобы максимально эффективно ориентироваться в мире, необходимо стремиться воспринимать его со всех сторон. Таким образом, ориентационное восприятие является восприятием разносторонним, в известном смысле, сферическим.

Наконец, чем ближе к человеку (не в единицах длины, а в плане интереса и полезности) находятся факторы мира, тем больше на них он концентрирует своё внимание. И обратно, чем дальше от него вещи и явления, тем значительнее уменьшается его (внимания) сила. Следовательно, при ориентации восприятие интенсифицируется с уменьшением «расстояния» и притупляется – с увеличением. Было бы по меньшей мере странно, если бы человек ориентировался в том, что ему безразлично, и не ориентировался в том, в чём заинтересован и от чего зависит.

Как видим, важнейшими характеристиками человеческой ориентации являются дальнодействие, сферический охват и уменьшение силы восприятия с увеличением социального расстояния. Не встречалась ли вам подобная триада, читатель? Конечно, встречалась, в начале главы, когда мы в главном характеризовали гравитационное и электромагнитное взаимодействие. Что же получается? Выходит, эти два взаимодействия представляют собой каналы, по которым объективно осуществляется вселенская ориентация?

А прогрессивное движение Вселенной тогда, возможно, организуется четырьмя взаимодействиями, интерпретация которых начинает у нас вырисовываться? Не будем спешить с выводами. Чтобы гипотеза получила право стать теорией, нам предстоит сделать ещё, по крайней мере, три шага, и не споткнуться при этом.

В первую очередь нам следует разобраться с коррекцией на социальном уровне организации материи. Позволю себе поставить вопрос о коррекции так же, как ставил его применительно к ориентации.

Как мы корректируем своё целенаправленное движение – относительно людей, явлений, вещей, событий, т.е. всего того, что наполняет собой мир? Оказывается, коррекция, как и ориентация, также осуществляется по двум каналам, и, корме этих двух, более никаких каналов не существует.

Сталкиваясь с фактором (объектом, явлением природы, идеей, человеком), заставляющим нас скорректировать движение, мы, во-первых, оцениваем этот фактор по значимости, определяем его, так сказать, модуль и, во-вторых, выясняем, полезен он нам или вреден, т.е. наделяем его знаком. Только после этого и на такой основе может быть произведена эффективная, т.е. лежащая в русле достижения цели, корректировка курса.

Как и в случае с ориентацией, для нормальной работы блока коррекции необходимо функционирование обоих каналов. Представьте себе, что случится, если, встретив что бы то ни было на своём пути, вы оцените встретившийся фактор по модулю, но не учтёте знак или, наоборот, определив знак, упустите из виду модуль. В лучшем случае вы получите хороший урок.

Теперь так же, как мы поступили с ориентацией, нам предстоит охарактеризовать явление коррекции.

Когда предпринимается коррекция? Только тогда, когда возникает обусловливающий её фактор, когда субъект сталкивается с этим фактором, что называется, лицом к лицу. Корректировать движение, когда фактора ещё нет в поле зрения (не только оптического), бессмысленно. Следовательно, коррекция представляет собой своего рода близкодействие. Причём, стóит лишь фактору оказаться чуть-чуть в стороне, необходимость в коррекции отпадает. «Расстояние» (до фактора), на протяжении которого возможна и необходима коррекция, по сравнению с «глубиной» ориентации, мизерно.

Отдельное коррекционное действие, а коррекция как явление складывается из отдельных, единичных, имеющих место лишь при необходимости актов, обусловливается, как правило, одним фактором, реже – небольшой группой факторов. В это время остальные – потенциальные – помехи и опоры вообще не принимаются в расчёт. Может быть, учитывать их и не придётся вовсе. Да и об их существовании субъекту ничего не известно. Поэтому понятно, что «геометрия» коррекции ограничивается мостиком, связывающим корректировщика с фактором, заставляющим предпринимать тот или иной манёвр. Иначе говоря, коррекционное восприятие линейно, в то время как ориентационное охватывает сферу. В процессе ориентации человек осуществляет объёмное, сферическое сканирование мира.

Как мы выяснили, для ориентирования менее значимо то, что удалено, и, следовательно, в меньшей степени влияет на его эффективность. Поэтому сила ориентационного восприятия убывает с увеличением «расстояния». Другое дело, коррекция. Здесь, при соприкосновении с фактором, обусловливающим коррекцию, важен прежде всего захват и удержание объекта и только на основе этого и после этого – планомерная, спокойная оценка. Первое характеризуется большей силой, второе – меньшей (между прочим, при столкновении с непредвиденным сила эмоционального восприятия зачастую подскакивает до отметки взрыва, чтобы затем всё более и более ослабевать при близком и детальном рассмотрении возмущающего фактора). Думаю, мы не ошибёмся, если скажем, что сила восприятия при коррекции убывает с уменьшением «расстояния», с углублением в сущность вызвавшего поначалу резкую реакцию фактора.

В нашем распоряжении, уважаемый читатель, ещё одна триада характеристик, на этот раз, присущих человеческой коррекции. И опять мы должны констатировать, что с подобным уже встречались. И близкодействие, и линейное восприятие, и уменьшение силы с сокращением расстояния характерны для контактов на ядерном уровне.

Значит два ядерных взаимодействия являют собой каналы коррекции физической основы нашего мира? Похоже на то. Гипотеза существенно продвинулась в сторону теории. Ведь налицо не только совпадение физической и социальной формы по числу каналов, по их главным характеристикам и по группировке в пары. Мы имеем ещё и полный ряд сущностных тождеств.

Так, позитивное гравитационное взаимодействие явно коррелирует также с позитивным каналом соотнесения объекта с факторами мира, полярное электромагнитное взаимодействие находится в соответствии с различительным каналом перебора и сравнения факторов, сильное ядерное взаимодействие представляется родственным модульному каналу, а дуальное по своей природе слабое – знаковому. Как видим, для случайного совпадения двух столь различных форм организации природы набирается слишком много точек соприкосновения.

Выходит, дело сделано? Нет, праздновать победу ещё рано. У вас ведь наверняка уже заготовлен вопрос: а имеем ли мы право принципы и организацию целенаправленной социальной деятельности переносить на почву, где действуют не мыслящие субъекты, а элементарные частицы, где нет интересов, намерений, воли? Положительно ответив на этот вопрос, мы сделаем ещё один шаг к нашей цели.

Ответить на поставленный вопрос не составляет большого труда. Для конституирования ориентации, коррекции и вообще организации упорядоченности и поступательного движения целеполагание и наличие субъекта не являются необходимостью. Ориентация и коррекция осуществляются объективно и, как модно теперь выражаться, в различных форматах. На социальном этаже вселенской иерархии дело, разумеется, не обходится без субъекта, правда, действующего в конечном счёте по воле объективных законов. Вообще, правильнее было бы говорить не о целенаправленном движении, а об упорядоченном, частным видом которого служит целенаправленное по видимости, но объективное по существу движение.

Как можно доказать, что любому упорядоченному движению свойственны ориентация и коррекция? Очень просто. Для этого надо всего лишь обратиться к миру, в его различных формах и проявлениях. Впрочем, для доказательства моего тезиса, как легко понять, требуется всего один-единственный факт.

Из многих тысяч фактов упорядоченности, обусловленной ориентацией и корректированием, укажу хотя бы на сезонную миграцию птиц, жизнедеятельность пчелиной семьи или колонии муравьёв, наконец, на функционирование биомира. Понятно, что ни птицы, ни муравьи, ни биологическая материальная форма в процессе своего – упорядоченного – движения не ставят никаких целей. Почему мы должны отказывать в ориентации и коррекции не просто упорядоченной, но и развивающейся Вселенной вообще и её элементарному уровню в частности? Уровню, которому присущи все атрибуты ориентации и коррекции.

И последнее перед заключительным шагом. Ориентация и коррекция представляют собой не только и не столько информационное явление. Они есть и действие, в ходе которого реализуется имманентно присущий мироустройству момент развития. Причём информационное и действенное в ориентации и коррекции соединены, переплетены, слиты.

В принципе я мог бы написать здесь «что и требовалось доказать» и на этом поставить точку. Но мы с вами, уважаемый читатель, говорим о развивающейся Вселенной. И поэтому не можем не бросить взгляд – в плане становления фундаментальной ориентации и коррекции – на акт рождения нашего мира. Тем более, что вопрос развёртывания вселенской ориентации и коррекции сам по себе интересен.

Любое более или менее сложное явление возникает не вмиг. Становление такого явления всегда представляет собой так или иначе растянутый во времени процесс, всегда выступает в виде определённой последовательности ступеней. Посмотрим, в какой очерёдности появлялись фундаментальные взаимодействия. Но прежде попытаемся подойти к этому вопросу теоретически. Дело в том, что очерёдность, если можно так сказать, вычисляема.

Представьте себе, что вам из одного пункта надлежит проследовать в другой. Спрашивается, в какой последовательности вы введёте в действие обеспечивающие упорядоченное движение блоки? Если вы включите только маршевый блок, в движении без ориентации не будет никакого смысла. Если задумаете заняться лишь коррекцией, то корректировать без движения и ориентации будет просто нечего. Значит нужно сначала сориентироваться. Потом следует запустить двигатель. И только после этого, в движении и выдерживая курс, при необходимости вам придётся воспользоваться блоком коррекции. Думаю, вы не можете не согласиться с таким порядком ввода в действие нашей трёхкомпонентной направленно движущейся системы. Примем к сведению этот, несомненно, выдержанный, с точки зрения логики, алгоритм. Вскоре мы сверим с ним реальный выход на историческую арену ориентации и коррекции («мотор», и об этом мы договорились, нас не будет интересовать).

Итак, ориентация первична по отношению к коррекции, и она, по идее, должна была раньше появиться во Вселенной.

Следующее задание: какой из двух каналов ориентации первичен? Я думаю гравитационный. Дело в том, что на самом выходе из Большого взрыва Вселенная была однородна по своему составу. Тогда ещё не произошло разделение частиц на различные виды. Поэтому в таких условиях не было необходимости в существовании канала, назначением которого является соотнесение факторов мира по их заряду. Да такой канал и не мог сформироваться при отсутствии воспринимающих заряд частиц. Гравитация на определённом отрезке в начале бытия нашего мира вообще должна была быть единственной вселенской силой.

И, наконец, последний вопрос в рамках нашего «вычисления» очерёдности: какое из двух коррекционных взаимодействий предположительно должно было появиться первым? Сильное (модульное) или слабое (знаковое)? Давайте порассуждаем. Что при столкновении с явлением или вещью воспринимается и регистрируется в первую очередь: внешнее, количественное или внутреннее, качественное? Разумеется, внешнее. Практика это подтверждает постоянно. И лишь после этого приходит черёд разбираться в качестве. В сущность вещи или явления нельзя проникнуть, минуя их внешнюю сторону. Попробуйте оценить сущность предмета, у которого для вас нет внешней стороны. Вы спрóсите: к чему эти рассуждения, имеют ли они отношение к нашей теме? Имеют, и самое непосредственное. Дело в том, что модульное восприятие соотносится со знаковым как поверхностное, предварительное с внутренним, окончательным. Поэтому модульное восприятие (неважно, на каком уровне организации материи) и «срабатывает» на бóльшем удалении от объекта. Так что по всем признакам надо ожидать появления во Вселенной сильного ядерного взаимодействия раньше слабого.

Таким образом, с точки зрения теории, коррекция выходит на арену позже ориентации (что не означает, что её выход должен произойти только после полного развёртывания ориентации), электромагнетизм – позже гравитации, а слабое взаимодействие – позже сильного. Теперь остаётся только проверить, согласуется ли такое теоретически выведенное «расписание» с реальной практикой. Что ж, обратимся к истории становления Вселенной. Этот период, «растянувшийся» на невообразимо малые доли секунды, неплохо прощупан теоретической физикой.

Вселенской протосилой, несомненно, была сила расталкивания. Её детищем является современная огромная Вселенная. Но эта сила в полном объёме действовала недолго. Уже через 10-43 с после Большого взрыва произошла первая трансформация – от единого «силового жгута» отделилась гравитация. Что для нас примечательно в этом акте? Во-первых, началось развёртывание ориентации и, во-вторых, конституировалась, если можно так сказать, её более грубая составляющая. Как видим, действительность не вступила в противоречие с теоретически мыслимым порядком.

Через 10-36 с после Большого взрыва наш мир подошёл к следующей «силовой развилке». Вслед за гравитацией из общего силового потока выделилось сильное ядерное взаимодействие. Как и предполагает теория, на вселенскую арену, где уже определённые позиции заняла ориентация, выступила коррекция, причём так же, как и ориентация, в лице своей относительно грубой составляющей – модульного канала восприятия.

Следующее и последнее разделение произошло спустя 10-12 с после Большого взрыва. В это время конституировалось электромагнитное и слабое ядерное взаимодействие. Система ориентации и коррекции, дополненные тонкими, основанными на «полярном подходе» взаимодействиями, приобрели окончательный, законченный вид. Родилась Вселенная.

А мы, наблюдая её рождение, полагаю, окончательно убедились в правомерности того подхода к вселенским взаимодействиям, который разрабатывался в данной главе. Думаю, нам в общих чертах удалось решить одну из основных проблем фундаментальной науки. Какие задачи в рамках этой проблемы получили своё решение? На этот вопрос я отвечу в итогах главы.

1. Вселенские фундаментальные взаимодействия мы свели в систему. Четыре взаимодействия стали четвёркой взаимодействий. За этим более чем каламбуром стоит то, что по сути дела представляет собой стержень науки. Этим стержнем является системность знаний, адекватная системности мира.

Между прочим, все значительные достижения науки так или иначе связаны с систематизацией знаний. Все великие учёные – в той или иной степени систематизаторы.

Менделеев, Маркс, Эйнштейн, Дарвин… Продолжите эту линию, читатель. Перечисление великих не займёт много времени и места.

2. Мы объяснили объективный смысл каждого взаимодействия, показали, какие мировые функции «обслуживаются» фундаментальными вселенскими взаимодействиями.

Попутно, хотя это можно назвать и базисом главы, были обоснованы функции психики человека, по природе своей существа целеполагающего и, по возможности, целедостигающего.

«Перекличка» социального и физического не случайно обнаружила совпадение функций, упорядочивающих движение. Мир намного более, чем принято об этом думать, универсален и унифицирован.

3. Без описанного нами квартета мировых каналов не может быть упорядоченности, развития и существования того мира, который мы знаем и в котором живём.

Можно определённо сказать, что не будь такой канализации, мир был бы совершенно другим, беспорядочным и хаотичным. Возможно, имеются и такие вселенные.

Взаимодействия, свойственные Вселенной, существуют не сами по себе, а только благодаря порождающим их частицам. Так что в конечном счёте основой нашего развивающегося мира является тот набор фундаментальных частиц (с присущими им свойствами), о котором я писал в предыдущей главе. Вещество первично, поле является его следствием.

4. Нами была обоснована необходимость фундаментальной четвёрки взаимодействий и её достаточность, подтверждаемая существованием нашего мира и его прогрессом.

Если в мире и обнаружатся ещё какие-то взаимодействия, думаю, скорее всего, мы запишем их в разряд излишков.

Что же касается ранее разобранного мною взаимодействия вселенского с субвселенским, оно, естественно, остаётся за рамками сугубо вселенских взаимодействий (и за рамками этой главы).

Ну а теперь итог проделанной на страницах этой книги работы.

Уважаемый читатель! На ваш суд было вынесено несколько десятков так или иначе увязанных теоретических новинок. Разумеется, это ещё нельзя назвать полновесной, всеохватывающей концепцией. Но, возможно, мы с вами сделали первый шаг к тому теоретическому обобщению, необходимость в котором возрастает, что называется, не по дням, а по часам.

Что-то из предложенного вашему вниманию (я имею в виду высказанное в гипотетическом плане) останется лишь предположением. Но что-то неизбежно подтвердится практикой и… с трудом, и не скоро, пробьёт себе дорогу. В деле признания противопоказано быть оптимистом. Трезво смотреть вперёд нам завещал Макс Планк.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Юрий Павлович! Тема мне интересная, не хочу с наскока, надо подумать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там, в этой работе по-моему много любопытного. Думаю, вас заинтересует 

Глава IV.

ВСЕЛЕНСКИЙ ПРОГРЕСС

..........

Как нам называть вселенские периоды? Понятно, что порядковые числительные не отражают их существа. У вас есть предложения, читатель? Может быть, где это возможно, нам использовать привычные слова? В самом деле, суть первого периода исчерпывающе выражает термин «физико-химический», второго – «биологический»… А вот третий период, учитывая выдающуюся роль интеллекта на данном отрезке истории, можно было бы назвать логическим (ранее я уже примерил это название). Кстати, этот термин я употреблял в других работах. Договорились? Тогда вселенская триада выглядит следующим образом: физико-химический – биологический – логический период.

А где же социальный? Сейчас и ему мы подыщем место.

Ещё античные мудрецы, пытаясь кратко и ёмко выразить суть человека, назвали его разумным животным. С тех пор утекло много воды, но формула, пройдя проверку временем, работает и поныне. Разве что логическая составляющая несколько потеснила животную, иррациональную, инстинктивную. Переведём эту эмпирическую формулу в научную, историческую плоскость. Как в таком случае нам следует расценивать мир людей? Несомненно, как двухкомпонентное, буферное, переходное, революционное явление. Такой буфер просто обязан быть на стыке противоположных одно другому исторических образований. Переход более или менее сложной системы в иное качество всегда осуществляется не мгновенно и не по мановению волшебной палочки, а только посредством революции и в течение революции (разумеется, это слово я употребляю не в политическом смысле). Таким образом, социальное есть не более чем связующее звено между биологической и логической вселенскими формами, переход (и переходный период) от животного к разумному.

Вот такая нам выпала участь. Как говорится, со всеми вытекающими последствиями. О них мы поговорим после одного необходимого дополнения и графической интерпретации вселенского прогресса.

Заполнив вакуум на стыке биологического и логического, мы должны сделать то же самое и в месте другого, аналогичного по значимости, вселенского сопряжения. В противном случае вселенская панорама не будет полной. Речь идёт о буфере, соединяющем (и разъединяющем) физико-химическую и биологическую форму.

Будем считать, что в общих чертах мы имеем представление о характере физико-химических процессов. С биологией дело обстоит сложнее. О жизни надо писать книгу. Но так как я собираюсь ограничиться одним абзацем, продекларирую лишь две необходимые нам в данном случае черты биологического движения. Соединённые вместе, они звучат как «размножение с изменениями». Думаю, не надо доказывать важность как первого, так и второго. Без размножения нет смены поколений (линии жизни как таковой), а без изменений (мутационного процесса) – приспособления к среде и развития (конкретной линии жизни). Занимающая нас сейчас буферная форма должна была привести и привела неживое к качеству жизни. Следовательно, её интервалом является путь от самых примитивных, простых, зачаточных форм дублирования молекул до их относительно стабильного копирования с определённой и зависящей от внешних условий мерой изменений. Ясно, что такое возможно только на основе достаточно сложного материального субстрата. Поэтому мы смело можем первую вселенскую стыковочную форму назвать органо-химической.

Теперь, когда все главные «действующие лица» вселенского процесса определены (наша разбивка на три периода не отменяет возможных внутрипериодных членений), когда они названы и их названия аргументированы, неплохо было бы перевести словесное изображение прогрессивной истории нашего мира в графическое.

Не удивляйтесь, уважаемый читатель, что в моём рисунке отсутствует симметрия. Это объясняется тем, что развитие есть процесс ускоряющийся. История развития симметрична не во времени, а по содержанию. Ось содержательной симметрии у меня обозначена пунктиром.

Вернёмся к социальному. Теперь я думаю, имеет смысл расшифровать, как я выразился, последствия нашей социальной участи, а, если серьёзно, взглянуть на социальное с исторической и даже с психологической точки зрения. Сконцентрируем наш экспресс-анализ в четырёх пунктах.

Во-первых, и об этом уже было сказано, время существования человеческого общества представляет собой переходное от биологического к логическому и посему революционное в строгом смысле этого слова историческое образование. Как революционная форма социальное исключительно динамично, особенно под конец своей истории. Дело в том, что процесс развития человечества так же, как и вселенский прогресс, подпадают под действие закона ускорения истории. Повышенный динамизм финиширующего социума представляет для нас не только лишь академический интерес. Я полагаю, что человечество уже выработало более 90% своего временнóго ресурса. В порядок дня поставлено непосредственное вхождение в логический период. Черты будущего становятся всё более осязаемыми. Этот факт, как и нынешняя быстрота социальных перемен, накладывает свой отпечаток на все стороны жизни человека и общества. Думаю, это не требует доказательств.

Во-вторых, функционально, по своей роли в процессе развития, социальное является своеобразным «передаточным механизмом». Его задача исключительно важна и ответственна – перевести прогресс на следующую, более высокую ступень. Понятно, что без подобных «механизмов» движение и существование мира было бы невозможно. Так что роль общества неизмеримо солиднее «габаритов» социума, с его жизнью, которая на фоне величия Вселенной может показаться бурей в стакане воды.

В-третьих, из исторического места социального (места буфера) вытекает его природа. Как я уже отметил, общественное по своему устройству двухкомпонентно. Иной и не может быть переходная форма. Социум представляет собой во всех отношениях органический синтез биологического и логического. Их диалектическое взаимодействие даёт совершенно своеобразное качество социального. Для исследователей, занимающихся в гуманитарной области, не видеть в природе «разумного животного» соединения, переплетения, сплава старого и нового, биологических и логических черт, инстинкта и разума буквально смерти подобно.

В-четвёртых, что, наверное, огорчит чувственного субъекта, при всей своей огромной вселенско-исторической роли социальности не суждено оставить реального следа в истории. Дело в том, что социальное не имеет, если можно так сказать, исконного, собственного внутреннего качества. Его качество является сборным, образно говоря, взятым на время взаймы у его самодостаточных исторических соседей. А в истории в виде некой «подкладки» (в снятом виде) сохраняется и продолжает функционировать только сугубо собственное, исконное качество, то, которое присуще эволюционным (но не революционным!) формам. Так биологическое имеет своей «подкладкой» физико-химическое. Логическое, в свою очередь, вберёт в свой состав как первое, так и второе. Социальная же форма канет в лету. Утешает лишь то, что социальная форма уйдёт не одна, а последует за буферным образованием, сыгравшим столь же значительную роль на другом повороте истории, при преобразовании неживого в живое. Как известно, на Земле сколько не ищут, не могут найти жизнь на стадии её зарождения.

Отсутствие социального включения не станет трагедией для будущих – бесчувственных – логических существ. Само понятие трагедии им будет непонятно. Они абсолютно не будут нуждаться в эмоциях, радостях, мечтах, любви, дружбе, эстетическом наслаждении, словом, во всём том, что составляет сущность и смысл нашего – человеческого – бытия. Но это уже – другая тема. Мы, вообще-то говоря, ищем то, что скрывается за горизонтом физики.

Это только кусочек главы. Но сама она тоже небольшая.

Аватар пользователя vlopuhin

Глянул краешком глаза. Предлагаю Вам оформить это отдельной темой. Думаю это будет правильно :) (смайлик это исключительно на тему "правильности", содержание это другой вопрос...)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ой, думаю, нужно для начала тут глянуть на интерес. Ведь тут, на ФШ, в основном писатели, а не читатели.))

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2019 - 16:27, ссылка

Ой, думаю, нужно для начала тут глянуть на интерес. Ведь тут, на ФШ, в основном писатели, а не читатели.))

Виктор Борисович и Юрий Павлович!. Предлагаю не оформлять отдельной темой, так как обсуждение обязательно будет проходить в русле ЭФ, так как Владимир Иванович Искрин, автор статьи  во многом повторил мысли из моей монографии, но недомыслил. Или я его мысли развил в монографии, хотя раньше с его работами и с ним самим знаком не был. Пусть это слово недомыслие  будет не обидным для него, в силу того, что он не знал НТС и не читал статьи о системах здесь на ФШ. Сама статья во многом подтверждает мои выводы о мироздании и мышлении. Прочитайте внимательно эту статью и мою статью в монографии о мышлении. Думаю, сделаете вывод, что наши рассуждения идут в русле мирового познания.

Виктория, советую прочитать статью и потом выдержки из моей монографии. возможно получите ответ на ваш вопрос о БВ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: чё то ребята в предложенном Вами тексте мимо природы решили умом блеснуть. Ибо "социальное включение" реализуется исконно природой не только у людей, но и у тех же пчел, муравьев и у иных представителей живой природы. И без реализации которого им однозначно "кирдык припрыгает". 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы как обычно читаете по диагонали. Прочитайте эту главу целиком. Она ведь короткая. Нет там того, что вы тут попытались описать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: не, ну если то, что отражено "в четвертых" - это читать по диагонали, ну тогда ой!
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У вас как обычно одни лозунги. Чем конкретно вы недовольны?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а как можно быть довольным тем, что отражено "в четветрых"? Ибо это однозначно противоречит тому, что у Гегеля определяется необходимостью природы. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чем противоречит?

Аватар пользователя vlopuhin

Всем доброго дня! 

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2019 - 16:02, ссылка

Это только кусочек главы. Но сама она тоже небольшая.

 Прочитал представленные фрагменты, так сказать первое впечатление, свежачок.

- Написано на заказ, за кадром осталось что то, чего автору выкладывать на свет божий не хочется. Возможно преследовалась педагогическая цель, то есть что то вроде профессо