Нечто из ничего? Это очень просто!

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Натурфилософия
Логика

Модель мироздания, которую я хочу предложить вашему вниманию, настолько расходится с традиционными представлениями, утвердившимися в науке за последние тысячи лет, что покажется вам поначалу настоящим безумием.

Поэтому я говорю наперёд, что завершу своё изложение описанием несложного физического эксперимента, который может подтвердить мою правоту. А то вы ещё, чего доброго, сочтёте меня сумасшедшим. Уверяю вас, когда вы дочитаете этот текст до конца, станете такими же, как я, и даже, возможно, без всякой проверки опытом.

Итак, в дихотомической философии абсолютно всё состоит из антиподов, за исключением всеобъемлющего Универсума и его мельчайших элементов – дамонов и немонов. Антиподы этих трёх сущностей были отклонены самой природой нашего человеческого разума: для Универсума нет никакой внешней противоположности, а дамоны и немоны не состоят из частей, которые можно было бы противопоставить друг другу.

Пространство к этим трём исключениям не относится, поэтому оно тоже должно раскладываться на да-пространство, вмещающее материю Ми, и не-пространство, где пребывают идеи Фа.

Но сначала освободимся от мифа, будто между любыми двумя точками располагается якобы бесконечное множество других промежуточных точек.

С этой целью проанализируем банальное «убеждение», усвоенное ещё в школе:

Не существует такой точки, которая является ближайшей по отношению к данной.

Закон существования обязывает нас отвести отрицающую частицу не от предиката «существование», переадресовав её к тому объекту, существование которого отрицается.

Существует такая не-точка, которая является ближайшей по отношению к данной.

Возникает теоретическая необходимость различать среди всех точек, образующих целостное пространство, вычисленные нами да-точки и не-точки, в которых могут располагаться соответственно дамоны и немоны.

Закон противоречия запрещает одновременное существование антиподов, поэтому и дамоны с немонами, и да-точки с не-точками, должны чередоваться друг с другом во времени, что они, конечно, и делают, причём с такой бешеной скоростью, что мы, люди, воспринимаем происходящее как целостную картину непрерывных событий.

Что же заставляет дамоны перемещаться из да-пространства в не-пространство, а немоны обратно – из не-пространства в да-пространство? Их обязывает это делать Абсолютная Истина. Ибо, чтобы продолжить существование в момент времени, следующий за моментом существования дамона, ему необходимо превратиться в немон, т.к. в не-пространстве дамон не сможет продолжить своё бытие. По той же причине, т.е. по велению Абсолютной Истины, вновь образовавшийся немон снова должен обратиться в дамон, чтобы появилась возможность продолжить существование в да-пространстве.

Теперь представим себе пространство в виде кубической решётки, все узлы которой – вершины воображаемых кубов – и являются, собственно, теми да-точками и не-точками, которые чередуются во всех направлениях:

да → не → да → не → да…

Никакие две да-точки и никакие две не-точки не могут следовать друг за другом так, чтобы между ними не оказалось точки-антипода.

Поскольку движение (как всякое изменение вообще) представляет собой отрицание предыдущей формы, то последовательность вида

да → да → да…

или

не → не → не

не является ни процессом, ни движением, т.к. в них вообще не наблюдается никаких изменений.

Но коль скоро всякий материальный предмет, существующий в окружающей действительности, насквозь пропитан идеальными немонами, то почему мы их не видим? Почему мы наблюдаем лишь материальную Ми-составляющую Универсума, а идеальную Фа-составляющую никак не воспринимаем?

Ответ лежит на поверхности: наши образы сами являются идеальными, и поэтому ничего идеального они отобразить не могут в принципе! Ведь между ними обязательно располагаются дамоны, и вот их-то, материальную часть мира, мы только и можем увидеть, услышать, пощупать или попробовать на зуб.

Иными словами, мы всегда воспринимаем лишь материальные носители идей, даже тогда, когда эти идеи представляют собой не просто хаос немонов, но вполне осмысленные предложения, передаваемые нам братьями по разуму. Мы видим чёрненькие буковки на бумаге, слышим звуки речей, нащупываем код на входной двери, но всё это только те материальные носители, по которым мы косвенным образом, а вовсе не непосредственно, угадываем содержащуюся в них информацию.

Можете сколько угодно препарировать человеческий мозг, копаться в нейронах и синапсах, разлагать серое вещество головного мозга на мельчайшие ингредиенты, но вы ни за что не увидите там даже признаков тех понятий, мыслей и чувств, о существовании которых нам доподлинно известно со всей очевидностью – как по опыту собственного мышления, так и по личным чувственным переживаниям.

Теперь представим себе полностью заполненное пространство, когда в каждой да-точке да-пространства находится дамон, а в каждой не-точке не-пространства находится немон.

Универсум заполнен до отказа, и как только запустить время, немоны и дамоны начнут сейчас же перебегать туда-сюда, вправо-влево, да с такой неимоверной скоростью, что аж дух захватывает.

Представили? И что же вы наблюдаете? Я лучше вам сам скажу, потому что вы догадаетесь самостоятельно разве что с пятого раза.

Вы будете наблюдать ничто, в своём самом чистом и безусловном смысле.

Чтобы убедиться в этом, достаточно положить на весы любой предмет, взятый из такого полного мира, и попробовать его взвесить.

Сколько весит дамон? Положим, 1 кг. Или 1 карат, если вам так хочется, неважно.

А сколько весит немон? Разумеется, тоже 1 кг, но только со знаком минус, ведь логическое отрицание не уничтожает объект, а превращает его в логическую противоположность.

Что покажут весы? Ноль!

Ведь взвешивание, как и любое наблюдение – это процесс, который не может быть ограничен одним моментом. Нужна некая протяжённость во времени, пусть даже минимально возможная для данного Универсума. А минимально возможная длительность – это, как мы уже знаем, время существования монады.

Далее представим себе, что один взбунтовавшийся немон решил переметнуться не справа налево, как все остальные немоны не-пространства, а, наоборот, в правую от себя да-точку да-пространства.

Тогда левый немон, который должен был бы там появиться в виде дамона, не сможет это сделать, ведь эта да-точка уже занята! Зато слева от нашего немона останется незанятой одна да-точка, поскольку наш немон не захотел туда направляться. В ней просто возникнет пустота, потому что, по закону непрерывности, тот немон, который не смог превратиться в дамон, не сможет перепрыгнуть через взбунтовавшийся немон. Ему на это просто не хватит времени, ведь скорость-то превращения для всех одна!

Значит, что мы увидим на весах, когда выхватим этот кусочек из Универсума и взвесим его? Весы покажут 1 кг! И взялся он буквально ниоткуда, ведь мгновением раньше всё это представляло собой ничто!

Обещанный эксперимент построен на следующем допущении. Поскольку все наши знания представляют собой некоторую совокупность немонов, запертых веществом головного мозга в не-пространстве черепной коробки, то, при нарастании умственной активности, они должны каким-то регулируемым образом высвобождаться с помощью тех дамонов, которые образуют серое вещество.

Следовательно, если поместить на весы спящего человека, а затем заставить его проснуться и решить какую-нибудь сложную философскую проблему, то весы должны показать изменение массы, хотя физическая система с этими весами, должна быть, разумеется, изолированной.

Закон сохранения не должен работать! Почему? Да потому что законы физики справедливы лишь для неживой материи, а как только в системе оказывается, допустим, демон Максвелла, так вся наша физика летит прямиком в тартарары.

Полагаю, что такой же результат покажет и опыт с процессором компьютера, если снять показания сначала в выключенном его состоянии, а затем заставить его работать.

Не уверен, что разницу в массе будет легко обнаружить. Но я даже представить себе не могу, как может быть иначе!

Впрочем, было бы весьма интересно, если кто-то сможет всё объяснить по-другому.

P.S. Кстати, о законе тяготения. В дихотомической философии тела притягиваются друг к другу не потому, что обладают массой, а как раз наоборот – потому что в том пространстве, что они занимают, имеется пустота, которую стремятся занять запертые немоны, чтобы продолжить своё существование. Так что проблема чёрных дыр, над которой бьются физики, силами физики не решается. Эта проблема может быть решена только на уровне философского обобщения. Надеюсь, среди нас такие философы есть? А?

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Кстати, о законе тяготения. В дихотомической философии тела притягиваются друг к другу не потому, что обладают массой, а как раз наоборот – потому что в том пространстве, что они занимают, имеется пустота, которую стремятся занять запертые немоны, чтобы продолжить своё существование. Вот они-то и увлекают за собой связанные с ними дамоны. Так что проблема чёрных дыр, над которой бьются физики, силами физики не решается. Эта проблема может быть решена только на уровне философского обобщения. Надеюсь, среди нас такие философы есть?

Понятно... В вашем представлении философы больные на голову люди. Думается, что таковые обязательно найдутся. Не можете же вы оказаться единственным философом?!

А если серьезно, то "ваша" идея о возникновении нечто из ничто давно уже существует и явлена как акт божественного творения христианства. Только там ваша проблематика осмыслена гораздо фундаментальней. Начинать надо от печки, с "простых вопросов" из ответов на которые и будет вырисовываться философская система а не бред душевно больного. Первым и центральным будет вопрос о том, что же представляет из себя реальность? Судя по вашим рассуждениям, реальностью для вас является то, что человека окружает. А все что "зуб неймет", является сколком с нечто, как является таковым и ваше "ничто". У вас все просто: приставили отрицательную приставку и нечто превратилось в ничто. А на самом деле вы просто с генерировали еще один вид нечто... Как только мы это понимаем, так дальнейшее обсуждение вашей идеи становится излишним.

Нарисованная вами наивно реалистическая картина, имеет изначальный дефект. Только невежественные люди полагают, что вещи вступают между собой в отношение и таким образом образуют единую реальность. На самом деле реальность образовывается человеком. Перед ним стоит вопрос: ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ ЖИВЫМ? Именно озабоченность проблемностью своего бытия вынуждает человека усматривать связи между вещами и явлениями. Это усмотрение производится не абы как , не путем произвольного безудержного фантазирования, но по единому заданному канону, а именно: я должен обеспечить собственное существование. Такая формулировка предполагает ценностное отношение к окружающему миру и себе. А где заходит вопрос о ценностях, там наука перестает быть действенным средством. Ведь любая оценка изначально субъективна. Один и тот же предмет может представляться человеку и как благо и как зло... Как только наше понимание реальности наряду с вещной, телесной характеристикой обрело плоскость этическую, так сразу вопрос о творении нечто из ничего перестает быть научным, становясь вопросом о нашем доверии миру (богу). То есть считаем ли мы наше существование в этом мире обоснованным самим устройством мира или нет. Это и есть вопрос о доверии или о том, что есть реальность....)))

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 26 Январь, 2016 - 19:46, ссылка

У вас все просто: приставили отрицательную приставку и нечто превратилось в ничто. А на самом деле вы просто с генерировали еще один вид нечто...

Нет, я утверждал как раз наоборот: "логическое отрицание не уничтожает объект, а превращает его в логическую противоположность".

Это значит, что "нечто" после отрицания превращается отнюдь не в "ничто", а в то же самое "нечто", но с отрицательным знаком.

Если так небрежно читать текст, который вы берётесь комментировать, то как же вы можете поставить мне верный диагноз душевно больного? Эдак вы всех пациентов своим лечением отправите на тот свет, вместо того, как вы сами выразились, "чтобы быть живым".

Кстати, это моя истина. Вы её у меня украли. Прямо из поста "Абсолютная Истина".

Аватар пользователя Софокл

Конечно, читаю небрежно... где уж сирым и убогим осилить "дихотомическую философию"! В ней "универсум" один, а вот точки и не-точки парами...))) Особенно интересно как неточки стали парами точкам.... , опять все это пресловутое "не"! Кудесница, да и только! Сложили вместе, в банке потрясли, глядь в едином универсуме и ничто объявилось. Забыли только объяснить было оно прежде в этом самом универсуме это самое "ничто" или не было?

А насчет диагноза... Так всем известно, что философ это "не от мира сего", а если от мира, то не философ))) Все банально.  Диагноз философу вынесен задолго до меня. Это уж вы должны знать, раз подрядились носить шутовской колпак "философа".

Не крал я у вас ничего, Карманы проверь. Все ваше на месте, а чего нет, то не ваше)))

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 26 Январь, 2016 - 21:21, ссылка

где уж сирым и убогим осилить "дихотомическую философию"! В ней "универсум" один, а вот точки и не-точки парами...

Нич-чего не понятно. Зато как красиво! Прям заслушался. Продолжайте.

Аватар пользователя Софокл

Прям заслушался. Продолжайте.

Так и мне стало интересно: какое отношение имеет "универсум" к точке - "да" и к "не" точке... Насколько мне помнится, никаких точек в универсуме нет. Точка даже размера не имеет. Как ей найтись в универсуме, для меня загадка. А вот в мысли ей самое место))), как и "не" точке,,, Ну, что... будем встряхивать в банке точку да не точку? Может там и ничто обнаружится??? А, Философ???

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 26 Январь, 2016 - 22:17, ссылка

Насколько мне помнится, никаких точек в универсуме нет.

У вас что-то с памятью. Надо с этим что-то делать.

В Универсуме есть всё, что только пожелаешь. Да и чего не желаешь - там всё равно есть. Ничего нет только за пределами Универсума, да и то это парадокс - парадокс существования. Хотя какой ещё там парадокс существования, коли вы не помните ничего... Может, трясёте баночку чересчур уж усердно? Всё растрясли и порастеряли.

Аватар пользователя Софокл

У меня с памятью все нормально. Никаких точек в универсуме не встречается..., нигде, ну, кроме того случая, если их Пенсионер не наставил )) Но ведь поделки Пенсионеров не всегда являются тем, без чего универсум уже не универсум. Уважаемый Пенсионер! Вы уже начали оказываться от тезисов топика, начав приписание мне встряхивания баночки с точками ДА и Не точками?

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 15:11, ссылка

Никаких точек в универсуме не встречается..., нигде, ну, кроме того случая, если их Пенсионер не наставил

Геометрия есть, а точек нет? Или геометрия вне Универсума?

Прошу вас, формулируйте свои мысли яснее. Никак не могу понять, где я ошибся. Или в чём моя вина.

Аватар пользователя Софокл

"Мои" мысли сформулированы задолго до моего появления на этот свет. Не стоит изобретать велосипед, если он давным давно изобретен. Что такое точка? .

Понимаете какая вещь Пенсионер... прежде, чем о чем мы беремся судить, стоит хотя бы не уровне энциклопедической статьи выяснить предмет обсуждения.

Давайте откроем и посмотрим...

  Первоначальные понятия Г. возникли в результате отвлечения от всяких свойств и отношений тел, кроме взаимного расположения и величины. Первые выражаются в прикосновении или прилегании тел друг к другу, в том, что одно тело есть часть другого, в расположении «между», «внутри» и т.п. Вторые выражаются в понятиях «больше», «меньше», в понятии о равенстве тел.

         Путём такого же отвлечения возникает понятие геометрического тела. Геометрическое тело есть абстракция, в которой сохраняются лишь форма и размеры в полном отвлечении от всех других свойств. При этом Г., как свойственно математике вообще, совершенно отвлекается от неопределённости и подвижности реальных форм и размеров и считает все исследуемые ею отношения и формы абсолютно точными и определёнными. Отвлечение от протяжения тел приводит к понятиям поверхности, линии и точки. Это явно выражено, например, в определениях, данных Евклидом: «линия есть длина без ширины», «поверхность есть то, что имеет длину и ширину». Точка без всякого протяжения есть абстракция, отражающая возможность неограниченного уменьшения всех размеров тела, воображаемый предел его бесконечного деления. Дальше возникает общее понятие о геометрической фигуре, под которой понимают не только тело, поверхность, линию или точку, но и любую их совокупность.

О чем идет речь в цитированном отрывке? Присуща ли геометрия универсуму? И да и нет. В качестве абстракции геометрия отвлеклись от всего многообразия характеристик предметов универсума, оставив всего два: размер и положение. То есть геометрия не совпадает с "реальными предметами" во всех отношениях, а только в двух.  Кто заметил и выделил эти два отношения из всего многообразия реальных отношений? Человек! Абстрагирование есть препарирование универсума, перестройка его человеком таким образом, что бы универсум позволил человеку решать его насущные жизненные потребности. То что геометрия позволяет человеку действовать определенным образом вовсе не свидетельствует о том, что геометрия и универсум одно и тоже. Да, геометрия эффективна, но это совсем не означает, что в универсуме есть некие точки в натуре, как некие зеркальные отражения. Точка геометрии это единство человеческой потребности в понимании природы единства измерительного и соотносительного отношений, которая им используется в теоретической и практической деятельности.

Точка это сторона отношений,взаимосвязь человека и мира в определенном отношении, но не некий предмет, на который можно указать или пощупать.

Аватар пользователя Софокл

У точки есть еще один аспект. Она как бы неделимый строительный атом линий плоскостей геометрических фигур. Размещаем точки в определенном порядке и получаем фигуры. Сколько точек в прямой линии? Это неправильный вопрос. Правильный вопрос в том как они расположены.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 16:33, ссылка

Понимаете какая вещь Пенсионер... прежде, чем о чем мы беремся судить, стоит хотя бы не уровне энциклопедической статьи выяснить предмет обсуждения.

Ну, вот, испортили мне настроение! Терпеть не могу, когда меня посылают... к всякого рода энциклопедиям, авторитетам и т.п. Вы что же думаете, я читать не умею? Я уже давно своё что-то пишу!

Итак, излагаю по порядку своё решение извечной научной проблемы, над которой ломают самые светлые головы со времён всемирного потопа, если ещё не дольше.

Следите за ходом мысли.

1. Точка не имеет частей.

2. Между любыми двумя точками, как бы близко они не располагались друг от друга, находится бесконечное множество других точек.

Вопрос: как из нулевых размеров, которые имеет каждая точка, образуются такие огромные протяжённости?

Я набрался наглости и решил попробовать разгадать этот ребус, хотя на меня тут же накинулись со всех сторон коллеги по цеху ФШ и стали обвинять меня в смертных грехах перед наукой и религией одновременно.

Мой к вам первый вопрос:

Имею ли я право попробовать решить эту старую проблему?

Судя по вашим комментариям, я совершаю тягчайшее преступление, покушаясь на святая святых - на энциклопедию и авторитеты.

Но я этого ещё не знал, поэтому всё-таки взялся за это дело, и первое, что я сделал - решил отказаться от расхожего научного принципа, согласно которому точки вплотную примыкают друг к другу. Ведь если бы это было так, то тогда, конечно, из их нулевых размеров, действительно, ничего протяжённого получить нельзя.

Далее я поступил так, как описал в данном своём посте - применил закон существования, который, заметьте, сам же (о, ужас!) и выдумал. Прямо из головы, представляете? Никаких экспериментов не проводил!

У меня получилось, что смежные точки, вопреки уверениям геометров и физиков, существуют! Следовательно, между ними есть какое-никакое расстояние, на котором никаких точек нет.

Вот из этих-то расстояний и складываются пространственные величины, а вовсе не из размеров точек.

Дальше вы знаете - я предложил провести эксперимент, который может подтвердить справедливость моей теории.

Итак, мой второй и последний вопрос: где я напартачил? И почему никого не интересуют результаты эксперимента?

Все рассуждают так же, как инквизиторы, которые отказывались смотреть в телескоп, чтобы проверить правоту Галилея. Но они ссылались, по крайней мере, на Библию, а вы все ссылаетесь на энциклопедию. Вот и вся разница. Мракобесие, извините, то же.

Аватар пользователя Софокл

Где напортачили? Пожалуйста.

я соглашусь с вами, когда вы утверждаете, что точка не имеет частей. А вот с тем, что между двумя близко находящимися точками можно отыскать бесконечное множество других точек - нет. Почему? Потому, что точки не являются материальными объектами. А значит у них нет и реального размера, который можно измерить. Но размер точки не является нулевым. Тут я с вами не согласен. Начинается самое интересное. Мы имеем не нулевой размер точки, который измерить нельзя! Что это значит? А значит это только то, что размер точки используется только для обозначения, как знак, символ, того что существует некая элементарная размерная единица - атом (точка), с помощью которой мы образовываем все геометрические фигуры, линии, плоскости... И расстояние между токами, образующими линию не имеет значения. Потому, что нам интересно знать, в данном случае, не расстояние, не количество точек, образующих прямую, а то, как они соединяясь, образуют эту прямую как континуальность. Точки интересны нам как строительные кирпичи, которые образуют постройку - фигуру.  Вас сбивает с толку еще одна функция точек как ограничителя, предела фигуры, например, отрезка. Между двами точками, пределами отрезка действительно, мы можем поместить любое количество точек. единственным ограничением будет то, что количество этих точек обязательно будет фиксированным. Это означает, что нам неважно сколько точек располагается между концами отрезка. А важно что они есть и образуют этот отрезок. Мы измеряем длину отрезка не в точках, а в единицах длины.

Длина отрезка слагается не тем, что между точками есть некое расстояние. Если такое расстояние есть,  то мы не имеем прямой  - единой континуальности, ограниченной двумя точками, а имеем некий пунктир. Длина отрезка понимается как непрерывность, образованная кирпичами - точками, слившимися в единое целое. Понятие точки в отрезке всего лишь указание на то, что отрезок образован частями, а значит и существует. Это философский принцип, лежащий в основании геометрии.

То что у вас самостоятельный ум это чувствуется. Но это не означает что вы смогли решить те вопросы, за которые взялись.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 18:05, ссылка

я соглашусь с вами, когда вы утверждаете, что точка не имеет частей. А вот с тем, что между двумя близко находящимися точками можно отыскать бесконечное множество других точек - нет.

Так ведь это и есть мой исходный посыл! Стало быть, вы не соглашаетесь с тем, с чем согласны? Как прикажете вас понимать?

Но это не означает что вы смогли решить те вопросы, за которые взялись.

Стало быть, в телескоп вы заглядывать не собираетесь? И так всё знаете наперёд, как инквизиторы, осудившие Галилея?

Аватар пользователя Софокл

Я не инквизитор, но и вы не Галилей. И это факт. Очевидный.

Вся проблема в том, что заглянуть некуда. Раз вы не видите отличия своей позиции от моей. Так ка и нет в геометрии никаких Не точек перемежающих Точки))) Континуальность прямой непрерывна, а не пунктирна, как вы тут мне пытаетесь рассказать.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 19:29, ссылка

Вся проблема в том, что заглянуть некуда.

Телескоп, конечно, это метафора.

В действительности же я описал простой физический эксперимент, который мог бы подтвердить или опровергнуть справедливость дихотомической модели.

Или вы не читаете тексты, которые комментируете?

Аватар пользователя Софокл

Очень любопытно, как вы сможете провести подобный эксперимент. С точками и Неточками! Когда будете его ставить, Пригласите. Я приеду посмотреть на это чудо.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 19:35, ссылка

Очень любопытно, как вы сможете провести подобный эксперимент.

Неважно, кто и когда проведёт такой эксперимент. Важно то, что вы, не дожидаясь результатов, безапелляционно отвергаете предлагаемую модель. Как те самые инквизиторы, на которых вы чем-то весьма похожи. Не находите?

Аватар пользователя Софокл

Как это неважно кто и когда проведет этот эксперимент?  А как же отличить шарлатана от великого ученого? Есть такие вещи эксперимент над которыми никогда не будет произведен. Но вы то апеллировали к эксперименту, а значит несете ответственность за то, чтобы он состоялся. Как говорится назвался груздем... А иначе, всем вашим рассуждениям светит диагноз: славословие.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 20:16, ссылка

Есть такие вещи эксперимент над которыми никогда не будет произведен.

Почему вы так уверены, что описанный мною эксперимент никогда не будет произведён? Что сложного в том, чтобы определить массу тела, даже если это тело живое? Уж во всяком случае процессор и память компьютера взвесить проще простого, хоть вместе, хоть по отдельности.

Кстати, о "славословии", в котором вы меня упрекаете. Славословие - это воздаяние славы кому-то. Кого же я славословлю своей дихотомической моделью?

Может быть, вы имели в виду словоблудие? Вот это, пожалуй, в точку. Наблюдаю воочию.

Аватар пользователя Софокл

Почему вы так уверены, что описанный мною эксперимент никогда не будет произведён? Что сложного в том, чтобы определить массу тела, даже если это тело живое? Уж во всяком случае процессор и память компьютера взвесить проще простого, хоть вместе, хоть по отдельности.

Я уверен в этом на сто процентов потому, что вы сами питаете мною уверенность. Смотрите как вы не уверены в том, что говорите: с одной стороны, эксперимент прост (в вашем представлении), а с другой, вы не беретесь его проводить. Надеетесь, что его кто-то когда-то проведет за вас. Ну, если автор сам так понимает ситуацию, то тем самым он сам оценивает возможности своей идеи и возможности ее экспериментального подтверждения.

Может быть, вы имели в виду словоблудие? Вот это, пожалуй, в точку

Видите как бывает... когда человеку корректно пишешь то что думаешь, он понимает тебя далеко не сразу. Все мы так устроены ))).

Думается, что мы друг другу все сказали. Мне остается пожелать вам успехов в продуцировании идей. Я знаю, что это приносит удовольствие, а значит мы живем не напрасно)))

Всего доброго.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 30 Январь, 2016 - 00:53, ссылка

Думается, что мы друг другу все сказали.

Я понимаю, что вам давно уже больше нечего сказать, но напоследок я всё-таки выскажу кое-что из того, что вы, безусловно, считаете правдой. Однако эту правду вы хитроумно пытаетесь упрятать в словесах своей изящной риторики, чтобы создать иллюзию своей чистоты и непогрешимости. Но так вести себя нехорошо. Некрасиво. Маленьких детей за это по попке шлёпают.

Конечно, вам отлично известно, что эксперимент, который вы безапелляционно считаете на 100% невозможным, на самом деле возможен, и ещё как! Столь же очевидно для вас и то, что я, действительно, не смогу его провести у себя дома на кухне с помощью обычного безмена, поскольку, как вы тоже наверняка догадываетесь, зафиксировать нужно будет чрезвычайно малые изменения массы. Эксперимент прост по замыслу, но он потребует куда более сложных технических средств, чем обычные торговые весы и прилавок на овощном рынке.

Ну, если автор сам так понимает ситуацию, то тем самым он сам оценивает возможности своей идеи и возможности ее экспериментального подтверждения.

Это лукавство номер два. Ещё раз по попке. И в угол.

Все мы так устроены.

А вот за это ещё и без сладкого! Ибо вот это уже не просто клевета, но и прямое оскорбление! Я устроен не так! Боже упаси!

Нет, я тоже, конечно, ущербен до невозможности, и тоже попаду в ад, однако, надеюсь, что окажусь там за какие-нибудь другие свои пороки.

Вот теперь, как мне кажется, мы и вправду высказали друг другу всё.

До встречи в геенне огненной!

Аватар пользователя Софокл

О, как вы интересно все рассказали! Ущербность у вас то же должна быть индивидуальной. а иначе вам никак нельзя. Гордыня достойна геены..., там вас будут поджаривать, а не по попке шлепать.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 27 Январь, 2016 - 18:05, ссылка

… точки не являются материальными объектами. А значит у них нет и реального размера, который можно измерить. ... Начинается самое интересное. Мы имеем не нулевой размер точки, который измерить нельзя! Что это значит? А значит это только то, что размер точки используется только для обозначения, как знак, символ, того что существует некая элементарная размерная единица - атом (точка), с помощью которой мы образовываем все геометрические фигуры, линии, плоскости... И расстояние между точками, образующими линию не имеет значения. Потому, что нам интересно знать, в данном случае, не расстояние, не количество точек, образующих прямую, а то, как они соединяясь, образуют эту прямую как континуальность. Точки интересны нам как строительные кирпичи, которые образуют постройку - фигуру.

Точки могут «строить» только абстрактные безразмерные геометрические фигуры. Кирпич потому и строительный материал, а не абстрактная точка, что имеет физические размеры. Мост между абстрактной безразмерностью и феноменальной размерностью физических объектов, по мне заключен  в понятии кванта. Это та минимальная размерность, в которой сочетается парадоксальность объекта имеющего ограниченные размеры (то есть обладающего дискретностью) и вместе с тем не имеющего ограничений – целостного/континуального/ не раздельного на «кирпичи» еще более мелкие. Вот тогда мы имеем абстрактную фигуру, соединенную (воплощенную в) с конкретным феноменальным предметом. Феноменально данные предметы имеют пространственную измеряемую протяженность, а геометрические абстрактные фигуры – безразмерны (количества и качества точки, образующие абстрактную фигуру не имеют). Но в оперировании с феноменами мы имеем дело с материалом не «точка», а «квант». Другое дело абстрактная умозримая геометрия.

  Вас сбивает с толку еще одна функция точек как ограничителя, предела фигуры, например, отрезка. Между двумя точками, пределами отрезка действительно, мы можем поместить любое количество точек. единственным ограничением будет то, что количество этих точек обязательно будет фиксированным. Это означает, что нам неважно сколько точек располагается между концами отрезка. А важно что они есть и образуют этот отрезок. Мы измеряем длину отрезка не в точках, а в единицах длины.

Чтобы построить отрезок (имеющий протяженность) абстракции безразмерной точки недостаточно. Нужна идея кванта, которая вводит в промежуток между двумя точками измеряемую протяженность. Ну и меряем подобное подобным феноменальный предмет измеряем не математичскими точками, а феноменальными же мерами: сантиметрами, дюймами, попугаями. Принципиально важно – единица длины не абстрактна, а феноменально-конкретна.  

Длина отрезка понимается как непрерывность, образованная кирпичами - точками, слившимися в единое целое. Понятие точки в отрезке всего лишь указание на то, что отрезок образован частями, а значит и существует. Это философский принцип, лежащий в основании геометрии.

Если речь об отрезке идет как об абстрактном едином целом (геометрия имеет дело с абстракциями), то такое единое, целое исключает части, множество точек. Ведь уже прежде выяснили точки не обладают размерностью и сколько их ни складывай, как кирпичи, никакого целого отрезка не получишь. Сколько ни прибавляй нулей к нулю, никакого «слившегося в единое целое» отрезка не получишь. Отрезок, имеющий размерность, феноменален, а не ноуменален.

Имеются вполне себе феноменальные, а не ноуменальные эталоны массы и длины в Международном Бюро.  

Аватар пользователя ZVS

 Мост между абстрактной безразмерностью и феноменальной размерностью физических объектов, по мне заключен  в понятии кванта.

И(или) в понятии бесконечно малых.

Непрерывность(длительности,протяженности и пр.) есть качество,по определению не имеющее меры(не-количество) и значит: неизмеримое (в себе).Следовательно, никаких отношений между предметами имеющими лишь качественные атрибуты, рассмотреть не удастся.  Один предмет тёплый, другой мягкий. В каком они отношении? smiley Качество или есть или его нет. Для измерения качества необходимо ввести его предельную единицу(дифференциал),которая должна обладать двойственностью( или парадоксальностью) свойств.То есть быть качественно-количественной единицей, определяющей относительную, уже соизмеримую величину количества на бесконечности(неизмеримости) качества.

Граница между наукой(математикой, в частности) и философией(метафизикой) проходит именно там, где кончается область конечных(измеримых) предметов и начинается бесконечное (неизмеримое),Абсолютное.Практическая задача философа в опредмечивании Абсолютного. Что очень и очень непросто..

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваша теория это классический пример ментального конструирования (подробнее о ментальном конструировании см. статью в библиотеке ФШ). Что такое точка - это плод нашего воображения. С воображаемыми объектами можно проводить любые логические операции, но в итоге всегда будет нечто вымышленное.

Люди давно научились придумывать правдоподобные сказки. Но сказочники осознавали что они придумывают сказки. Философы и особенно физики придумывают ментальные конструкции, не осознавая что они строят воздушные замки в которые сами верят и путаются убедить в их реальности других.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 26 Январь, 2016 - 21:32, ссылка

Что такое точка - это плод нашего воображения.

Между прочим, плод этот весьма и весьма полезен. Геометрией пользуетесь, небось?

Философы и особенно физики придумывают ментальные конструкции, не осознавая что они строят воздушные замки в которые сами верят и путаются убедить в их реальности других.

Вспоминается почему-то басня Крылова про свинью под дубом. Должно быть, навеяло вашим ворчанием. Даже физики строят воздушные замки, это верно. Космические корабли там всякие, мобильные телефоны, телевизоры, коллайдеры - и всё это, подумать только! из каких-то там сомнительных ментальных теорий, подменяющих сказками реальную действительность! Кошмар какой! Гнать их всех взашей, правда?

P.S. Нет ничего практичнее хорошей теории.

Аватар пользователя Софокл

...точка - это плод нашего воображения.

Между прочим, плод этот весьма и весьма полезен. Геометрией пользуетесь, небось?

Пенсионер, замечательный ход мысли! Поделитесь пожалуйста вашими соображениями о пользе возникновения нечто из ничто.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 26 Январь, 2016 - 22:28, ссылка

Поделитесь пожалуйста вашими соображениями о пользе возникновения нечто из ничто.

Польза здесь такая же, как от появления в математике, например, комплексных чисел. Или от корня квадратного из минус единицы. Или от понятия "множество".

Где вы видели множество всех людей? Нигде! Это простая выдумка. Существуют лишь отдельные индивиды, верно? Или, допустим, точка, биссектриса, энергия, сила. Или, того не лучше, "светлое будущее". Или вовсе космическое путешествие куда-нибудь к Альтаир.

Давайте, может, откажемся от этих сказок, не существующих в действительности? Выкинем их на свалку? Мы же с вами разумные существа, да? Разумные, я вас спрашиваю, или неразумные?

Аватар пользователя Софокл

Дорогой друг, Пенсионер! Мне казалось, что вы человек не только творческий, но еще и ответственный. Но ваш ответ на мой вопрос, начал отвращать от столь лестного о вас мнения.

Не стоит путать действительное, возможное и невозможное, которое никогда действительным не станет. Не стоит все валить в одну кучу и комплексные числа и акт возникновения нечто из ничто. Правда, как выяснилось, универсум для вас некая свалка всякой всячины: и полезной и бесполезной... Вы уже написали свое сакраментальное:"В Универсуме есть всё, что только пожелаешь. Да и чего не желаешь - там всё равно есть. Ничего нет только за пределами Универсума, да и то это парадокс - парадокс существования". Теперь я понимаю, что универсум для вас то место, которое забито доверху всяческой самой невероятной дребеденью и в которой вы хотите найти глубокий, никому до вас не открывшийся,  смысл.

В чем отличие акта творения нечто из ничто у вас и у христианина? Для вас это наукообразное занятие. Свое "обоснование" вы пытаетесь провести под флагом научной догадки-гипотезы... Вы хотите познать и доказать возможность подобного творения, не понимая самой сути выдвигаемой вами идеи. А суть идеи проста, до невозможности. Акт рождения нечто из ничто не может быть фактом науки, так как невозможно установит какую либо связь между нечто и ничто. Это значит что акт творения нечто из ничто является ЧУДОМ. Для христианина вера в Чудо - нормальный элемент мировоззрения. Но вы то хотите вести речь не об акте веры, но об акте науки.

В христианстве чудо является уместным, так как на нем основывается этика или что тоже самое "правильное поведение" человека. Поэтому там, акт творения из ничто является ценной находкой. А у вас чем он является? То что вы написали, пока выглядит на поверхностное верхоглядство. Я еще раз прошу вас подумать и дать более обоснованный ответ на мой вопрос о ценности творения из ничто.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 27 Январь, 2016 - 15:43, ссылка

Теперь я понимаю, что универсум для вас то место, которое забито доверху всяческой самой невероятной дребеденью и в которой вы хотите найти глубокий, никому до вас не открывшийся,  смысл.

Универсуму я сформулировал определение (кажется, в "Толковый словарь. Сборник определений?"). Видимо, у вас своё представление. Что же для вас мировое целое? В чём между нашими взглядами расхождение?

Акт рождения нечто из ничто не может быть фактом науки, так как невозможно установит какую либо связь между нечто и ничто. Это значит что акт творения нечто из ничто является ЧУДОМ. Для христианина вера в Чудо - нормальный элемент мировоззрения. Но вы то хотите вести речь не об акте веры, но об акте науки.

Я ни в коем случае не разделяю взглядов тех, кто противопоставляет науку и религию. Не могут быть у этих сфер знания разных истин. Истинность одна и в науке, и в религии, и в математике, и в физике - я имею в виду не содержание наших знаний, а саму истинность как свойство этого содержания.

Да и по поводу чуда не возражаю. Чудо, по моим скромным представлениям, это что-то такое, что не может случиться без участия Бога.

А ваш вопрос о ценности творения из ничто просто не понимаю. Разве знание или понимание чего бы то ни было не имеет ценности? Тогда чем, простите, мы все здесь занимаемся? Убиваем время?

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, я отвечу за вас. Ваша теория ценна для вас тем, что предполагает возможным разобрать акт творения нечто из ничто на составные части, а потом собрать вновь. Для вас это является "знанием".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Напомню вам слова академика Гинзбурга, лауреата Нобелевской премии: "парадоксально, но теории которые в последствии признаны ошибочными, были чрезвычайно практически полезными".

 Люди придумали атомный реактор, но откуда приходят мысли они не знают, поэтому все приписывают себе. А Бог сотворил  сотворил мир и ушел на пенсию и ни вчем этом не участвует, так получается.

А вот совершенно бесполезные теории, как ветхий завет, почему-то считают истинными. Все не так просто как нам хотелось бы.

Аватар пользователя Софокл

Люди придумали атомный реактор, но откуда приходят мысли они не знают, поэтому все приписывают себе.

Виталий! Вы хотите сказать, что Бог надоумил человека создать атомный реактор? А также атомную бомбу и тому подобное...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А вы хотите сказать, он был против. Если он не был против, то получается по вашей теории, он был за.

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, что Бог не имеет к таким вопросам какое либо отношение.

Аватар пользователя Галия

Я думаю, что Бог не имеет к таким вопросам какое либо отношение.

А эту мысль Вам не сам Бог послал?)

Аватар пользователя Софокл

Мне почему то сдается, что в вопросе о том, что кто-то или что-то наделяет нас мыслями мы в одной лодке))). Некоторые считают, что мысли, рождающиеся в головах людей - их собственные произведения. Другие же убеждены, что их рукой, при написании сиих строк, водит сам Бог)))

Мне почему то кажется, что Богу не досуг думать за всех и каждого... Инсайт и Откровение имеют разную природу. Мне также сдается, что не стоит приписывать Богу всяческий бред, галлюцинации и вредоносные замыслы.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 27 Январь, 2016 - 14:59, ссылка

Мне почему то кажется, что Богу не досуг думать за всех и каждого... Инсайт и Откровение имеют разную природу. Мне также сдается, что не стоит приписывать Богу всяческий бред, галлюцинации и вредоносные замыслы.

Конечно, зачем это всё Богу? Для этого существует дьявол smiley 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Так и хочется сказать. Или спросить? Где же король, меценат, выбравший хотя бы одного, любимейшего философа?)

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Исходя из этого определения, можно дать определение не-точки:

не-точка - это не-абстрактный не-безмерный не-образ, характеризующий (не-?)место рождения или смерти идеи движения.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Исходя из этого определения, можно дать определение не-точки: не-точка - это не-абстрактный не-безмерный не-образ, характеризующий (не-?)место рождения или смерти идеи движения.

Ой-ой-ой, остановитесь немедленно! Сосчитайте количество отрицаний, которые вы здесь нагородили - их чётное число или нечётное?

В логике есть закон отрицания: однократное отрицание да-точки превращает её в не-точку.

В логике есть закон двойного отрицания: двукратное отрицание да-точки снова делает её да-точкой: не-не-да-точка = да-точка.

То же самое справедливо и в отношении абстрактного, и безразмерного, и образа, и рождения и т.д. Но только, пожалуйста, по отдельности! А то вы за один присест эвон какую тут кучу наделали! Ни пройти, ни проехать. Всю философию загромоздили бог знает чем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам и карты в руки: определите не-точку единственным отрицанием из вышеприведенного определения точки.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Январь, 2016 - 09:52, ссылка

Вам и карты в руки: определите не-точку единственным отрицанием из вышеприведенного определения точки.

Позвольте вам напомнить, что точка является исходным понятием геометрии. Её нельзя определить путём сведения к понятиям ещё более простым и более понятным.

Хотя Евклид, например, говорил: точка есть то, что не имеет частей.

Именно из такой её трактовки я исхожу: точка - это мельчайший элемент пространства.

А всё, что я предложил в качестве нового представления о пространстве, сводится к тому, что не все точки пространства существуют одновременно, поскольку те вещи, которые наполняют пространство, состоят из антиподов. Включаем закон противоречия - и получаем результат. Не пойму, чем он вам не нравится?

Аватар пользователя Vladimirphizik

точка - это мельчайший элемент пространства.

Точка - это абстрактный безмерный образ. Какое место в пространстве занимает абстрактный безмерный образ?

Если Вы говорите о токе, подразумевая чернильную кляксу - это уже другое дело: клякса занимает место в пространстве. Только вот одна проблема: мощный микроскоп превратит кляксу-точку в огромный объект.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Январь, 2016 - 10:58, ссылка

Точка - это абстрактный безмерный образ. Какое место в пространстве занимает абстрактный безмерный образ?

Точка занимает место в пространстве? Я не ослышался?

Точка - это и есть само пространство, ибо пространство складывается из точек и только из точек.

Или вы до сих пор не научились отличать кляксу, которая занимает место в пространстве, от самого пространства? Где, интересно знать, этому учат?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не ослышался?

Наверное, очитались.smiley

Это я Вас спрашиваю: какое место в пространстве занимает абстрактный безмерный образ?

Вопрос, вроде бы, сформулирован корректно и конкретно. Надеюсь на корректный и конкретный ответ.

После Вашего ответа выясним все остальное.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Январь, 2016 - 14:38, ссылка

Это я Вас спрашиваю: какое место в пространстве занимает абстрактный безмерный образ?

Я, к сожалению, политически неграмотен, не знаю, что такое "абстрактный безмерный образ".

Но могу сказать с уверенностью, что если это объект идеальный, то он состоит из немонов и поэтому занимает некоторое количество не-точек в пространстве.

Если же вы имеете в виду объект материальный, то он занимает некоторое количество да-точек в пространстве, поскольку состоит из дамонов.

В дихотомической философии есть такое положение:

В каждой да-точке может располагаться только один дамон; а в каждой не-точке может располагаться только один немон. И нигде в других местах дамоны и немоны существовать не могут, просто потому, что других мест в пространстве просто нет. Ведь пространство состоит из точек и только из точек, которые чередуются друг с другом во времени: да - не - да - не...

Если же вас так сильно заинтересовали подробности, можете полистать "Дихотомическая структура пространства-времени" в книгах на ФШ.

Правда, да-не-смещённую структуру советую пропустить, вам её не осилить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо.

За сим откланиваюсь.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 27 Январь, 2016 - 10:32, ссылка

Позвольте вам напомнить, что точка является исходным понятием геометрии. Её нельзя определить путём сведения к понятиям ещё более простым и более понятным.

Хотя Евклид, например, говорил: точка есть то, что не имеет частей.

Именно из такой её трактовки я исхожу: точка - это мельчайший элемент пространства.

В таком случае ваше заключение "точка - это мельчайший элемент пространства" следует дополнить: "точка - это мельчайший и величайший - всеохватный элемент пространства". Подобно точке в геометрии в отношении мироздания Единый есть мельчайший и величайший - всеохватный Элемент мира. Равно и ноль есть мельчайший и величайший - всеохватный Элемент мира.

Сколько места в пространстве занимает точка? Нисколько, или ноль места. Сколько места занимает в пространстве линия, поверхность, объемная фигура, сложенная из точек? Ноль места, или нисколько. Значит точка, Единый, ноль равно как мельчайшие (не имеющие размеров в пространстве), так и величайшие (вмещающие в пространство любой геометрический предмет, любую феноменальную вещь или их совокупность). Все по их статусу Того, что не имеет частей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не манипулируйте словами. Абстракция это результат обобщения. Точка это выдумка. Как отмечает Патанджали, ментальные конструкции не относятся ни к истине ни к заблуждению. Когда мы пытаемся объяснить мир и нам чего-то не хватает мы это придумываем.

Не точка - это не выдумка. Не точкой может быть все что угодно, например паровоз. Не не точка, это тоже все что угодно, так как же как не паровозом может быть все что угодно. Не издевайтесь над логикой.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 27 Январь, 2016 - 11:30, ссылка

Не манипулируйте словами. Абстракция это результат обобщения. Точка это выдумка. Как отмечает Патанджали, ментальные конструкции не относятся ни к истине ни к заблуждению. Когда мы пытаемся объяснить мир и нам чего-то не хватает мы это придумываем.

Не точка - это не выдумка. Не точкой может быть все что угодно, например паровоз. Не не точка, это тоже все что угодно, так как же как не паровозом может быть все что угодно. Не издевайтесь над логикой.

Вы манипулируете словами: Не точка - это не выдумка. Не точкой может быть все что угодно, например паровоз. Не не точка, это тоже все что угодно, так как же как не паровозом может быть все что угодно. Не издевайтесь над логикой.

Разве Ваши словесные манипуляции не есть ментальные конструкции?  То есть они ни истинны, ни ложны. Чем же Вы сейчас занимаетесь? Тем, что сами назвали/определили: «Когда мы пытаемся объяснить мир и нам чего-то не хватает мы это придумываем». Ваше «Не точка - это не выдумка. Не точкой может быть все что угодно, например паровоз. Не не точка, это тоже все что угодно, так как же как не паровозом может быть все что угодно» по Вашему же определению – выдумка. Но раз сами определили словесные манипуляции выдумкой, то какой смысл в Вашем посте? Развлекать других своими выдумками?

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 27 Январь, 2016 - 11:30, ссылка

Не точкой может быть все что угодно, например паровоз. Не не точка, это тоже все что угодно, так как же как не паровозом может быть все что угодно. Не издевайтесь над логикой.

Вот вы-то, уважаемый Виталий, как раз над логикой-то и издеваетесь.

Не-точка есть результат логического отрицания точки. А не-паровоз есть результат логического отрицания паровоза.

Так как же, помилуйте, не-паровоз может быть тождественен не-точке?

Ну, хорошо, если вам непривычны такие странные имена (имя в логике, надеюсь, знаете, что такое?), давайте обозначим не-точку словом Икс, а да-точку словом Игрек.

Легче стало? Теперь вы можете их отличить, чтобы не сваливать в общую кучу в виде "всё что угодно"?

Аватар пользователя ZVS

Не-точка есть результат логического отрицания точки. А не-паровоз есть результат логического отрицания паровоза. 

Просто отрицание.И всё! Не-это. Другое.  Логическое отрицание лишь одна из узких форм отрицания предмета рассуждения вообще(философского рассуждения, не бытового и не формальнологического.). Сколько можно на одни грабли наступать..есть высказывание(суждение) и  есть предмет рассуждения, которому оно соответствует, мы можем отрицать как  оторванное от предмета высказывание, так и в его связи с предметом.Вот в чём одно из принципиальных различий философии(настоящей) и имитаций таковой со ссылками на логику, здравый смысл и прочее.. smiley

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 27 Январь, 2016 - 17:12, ссылка

Просто отрицание.И всё! Не-это. Другое.  Логическое отрицание лишь одна из узких форм отрицания предмета рассуждения вообще(философского рассуждения, не бытового и не формальнологического.). Сколько можно на одни грабли наступать

Я уже устал повторять, но сделаю это в последний раз.

Отрицающая частица не, используемая мной в имени, означает лишь тот факт, что данная точка является антиподом к точке да-точка. Только и всего!

Но раз вас эти имена так раздражают, давайте назовём их иначе - вякой и дякой.

Надеюсь, это вас успокоит?

Есть точки, которые называются вяками, отличающиеся от точек, называемых дяками, потому что они существуют не одновременно, а только друг за другом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правильно. Продолжайте изводить всех фактом того, что Вы не только пересчитали все точки в пространстве, наделили их местами в нем, но еще и сумели выделить каким-то образом из единого массива точек соседние, навесили на них бирочку "не" и сумели определить "что" и "ничто". Я балдю.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Январь, 2016 - 17:34, ссылка

Вы не только пересчитали все точки в пространстве, наделили их местами в нем, но еще и сумели выделить каким-то образом из единого массива точек соседние, навесили на них бирочку "не" и сумели определить "что" и "ничто". Я балдю.

Холод есть противоположность горячего, так? Холод - это не-горячо, так? Стало быть, холод - это всё что угодно? Или ничто? Или что?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Уважаемый пенсионер, ваша проблема в том, что вы не различаете познаваемое и процесс познания. Давайте разберемся что означает не точка и к чему относится отрицание. Процесс познания сводится, в данном случае, к сравнению объекта А - точки, с объектом Б - который мы познаем. Найдя что объект А и Б различны мы говорим что Б это не тока. Как видно отрицание относится не к точке, а объекту Б - это не точка. Во вторых если Б отличен от точки, то из этого еще не следует что он ей противоположен. В третьих, самое интересное, объекта Б у вас как раз нет. Все ваши рассуждения направлены на то чтобы его придумать, и придумать его свойства. Для этого вам и потребовалось утверждение, что Б должен быть обязательно противоположен точке. Все ваши рассуждения это и есть ментальное конструирование. Оно замаскировано еще одним обстоятельством, что объекта А - точка, в природе не существует. Это тоже ментальная конструкция придуманная для для удобства объяснения феноменального мира, который мы объяснить не можем.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 29 Январь, 2016 - 12:22, ссылка

Уважаемый пенсионер, ваша проблема в том, что вы не различаете познаваемое и процесс познания.

Уважаемый Виталий, у меня нет проблем. Проблемы есть у вас?

В третьих, самое интересное, объекта Б у вас как раз нет. Все ваши рассуждения направлены на то чтобы его придумать, и придумать его свойства.

Вы совершенно правы, я именно придумываю теорию, которая может что-то объяснить, причём моя задача - объяснить и предсказать намного больше того, на что способна любая другая существующая модель. Иначе на кой мне всё это надо? Делать мне, что ли, больше нечего?

Закавыка в том, уважаемый Виталий, что у вас тоже нет ни единого объекта Б. Ибо, как справедливо заметил Кант, у нас нет доказательств того, что вещи вне нас существуют.

По той же причине и Декарт разуверился во всём том, что казалось ему реально существующим, и единственное, в чём он остался уверен после проведённого логического анализа, так это лишь в том, что существует реально лишь его собственное сомнение.

Вы достигли большего? Поделитесь своими доказательствами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Уважаемый пенсионер, ваша проблема в том, что вы не различаете познаваемое и процесс познания. Давайте разберемся что означает не точка и к чему относится отрицание. Процесс познания сводится, в данном случае, к сравнению объекта А - точки, с объектом Б - который мы познаем. Найдя что объект А и Б различны мы говорим что Б это не тока. Как видно отрицание относится не к точке, а объекту Б - это не точка. Во вторых если Б отличен от точки, то из этого еще не следует что он ей противоположен. В третьих, самое интересное, объекта Б у вас как раз нет. Все ваши рассуждения направлены на то чтобы его придумать, и придумать его свойства. Для этого вам и потребовалось утверждение, что Б должен быть обязательно противоположен точке. Все ваши рассуждения это и есть ментальное конструирование. Оно замаскировано еще одним обстоятельством, что объекта А - точка, в природе не существует. Это тоже ментальная конструкция придуманная для для удобства объяснения феноменального мира, который мы объяснить не можем.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:16, ссылка

Сколько места в пространстве занимает точка?

Только что написал ответ для Vladimirphizik. Повторю его и для вас:

Точка занимает место в пространстве? Я не ослышался?

Точка - это и есть само пространство, ибо пространство складывается из точек и только из точек.

Или вы до сих пор не научились отличать кляксу, которая занимает место в пространстве, от самого пространства? Где, интересно знать, этому учат?

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 27 Январь, 2016 - 14:29, ссылка

"Сколько места в пространстве занимает точка?"

Только что написал ответ для Vladimirphizik. Повторю его и для вас:

Точка занимает место в пространстве? Я не ослышался?

Точка - это и есть само пространство, ибо пространство складывается из точек и только из точек.

Вы действительно глуховаты! Я ведь не только задал вопрос, но и дал на него ответ: точка места в пространстве не занимает. Расслышали или еще повторить?

Пространство складывается из точек? И сколько нужно точек, чтобы сложить пространство, имеющее протяженность?

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 27 Январь, 2016 - 14:54, ссылка

Вы действительно глуховаты! Я ведь не только задал вопрос, но и дал на него ответ: точка места в пространстве не занимает. Расслышали или еще повторить?

Так ведь и я о том же! Как же точка может занимать место в пространстве, когда она сама-то и есть это место.

Или вы хотите меня спросить, сколько пространства умещается в пространстве? Так что ли?

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 27 Январь, 2016 - 14:58, ссылка

Или вы хотите меня спросить, сколько пространства умещается в пространстве? Так что ли?

Лучше я сам отвечу - немерено. 

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 27 Январь, 2016 - 15:07, ссылка

Лучше я сам отвечу - немерено.

Кажется, я понял, что для вас является проблемой. Да, это проблема многовековая:

Каким образом из точек, не имеющих ни длины, ни высоты, ни ширины, складываются такие длинные линии и такие огромные объёмы?

Я её решил просто, и об этом сказал сразу: неверно, что между двумя точками располагается бесчисленное множество других точек.

Поэтому в дихотомической структуре пространства любая протяжённость складывается не из величин отдельных точек, а из расстояний между ними.

Наименьшая длина такого пространства представляет собой расстояние между двумя смежными точками: да-точкой и не-точкой.  Эта и есть та пространственная метрика, о которой мечтал в своё время Гаусс.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Январь, 2016 - 15:15, ссылка 
Я её решил просто, и об этом сказал сразу: неверно, что между двумя точками располагается бесчисленное множество других точек.

Это, надо было думать, находится в этом фрагменте:

..."освободимся от мифа, будто между любыми двумя точками располагается якобы бесконечное множество других промежуточных точек.

С этой целью проанализируем банальное «убеждение», усвоенное ещё в школе:

Не существует такой точки, которая является ближайшей по отношению к данной.

Закон существования обязывает нас отвести отрицающую частицу не от предиката «существование», переадресовав её к тому объекту, существование которого отрицается.

Существует такая не-точка, которая является ближайшей по отношению к данной". 

Стало быть, Вы пытаетесь опровергнуть "школьное банальное убеждение", что: 
Не существует такой точки, которая является ближайшей по отношению к данной, а существует такая точка, которая является дальней по отношению к данной.?? 

Путём ввода своего, якобы "антитезиса": 
Существует такая не-точка, которая является ближайшей по отношению к данной, но не существует такая не-точка, которая является дальней по отношению к данной.

Всё бы ничего, только вот появились "не-точки", которые имеют отношение к "данной". "Данной" - что? - Точки или не-точки? 

Да и в "банальном школьном убеждении" утверждается какая-то логическая несуразица о существовании некой "дальней точки". Разумеется, исходя из "не существования ближайшей точки". 

А оказывается, в "банальном школьном убеждении" говорится о том, что между двумя точками располагается бесчисленное множество других точек. 

Только это выясняется далеко за пределами "научного логического трактата" "Модель мироздания". Прошу прощения, - записи в блоге. 

Более того, есть подозрение, что между двумя точками, бесчисленное множество других точек вовсе не "располагается", а только "может быть расположено". Но это уже не столь существенно. 

А то, что между двумя точками всегда есть какой-то промежуток, интервал, отрезок - так об этом целая "наука". 

Ваша идея о "перепрыгивании точек" значительно упрощается введением отношения между точками. Отношение и вводить не надо - оно уже есть "в отношении". Надо только его использовать. Каждая точка, на противоположных "краях" их отношения, ограничивает это отношение, образуя "размер", "шаг", "меру", "квант" сетки (сети, сетей) координат. 

"Логическая составляющая" в отношении между точками появляется при "вытягивании эллипса отношения" практически в двойную линию. В этом случае точки становятся максимально (идеально) противоположными: случай формальной логики, превращение в "гегелевское отношение противоположностей": что-ничто, истинное-ложное, 0-1... 

Примерно так...

 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Январь, 2016 - 19:57, ссылка

Не существует такой точки, которая является ближайшей по отношению к данной, а существует такая точка, которая является дальней по отношению к данной.?

Я здесь отрицаю не "близость" или "дальность" точки, ибо такое отрицание логика не запрещает. Я отрицаю "отрицание существования", запрещённое законом существования.

Следите за предикатами: только и исключительно предикат "существование" не допускает своего отрицания. А "близость", "мягкость", "электропроводность", "глупость" - отрицайте сколько угодно, парадокса при этом не возникает.

Главная проблема, которая препятствует формированию стройной модели мироздания, заключается, как давно известно, в том, каким образом из точек, имеющих нулевые размеры, складываются протяжённые величины.

Решение, которое предложено дихотомией, сводится к тому, что между двумя соседними (смежными, ближайшими друг к другу) точками нет никаких других точек, потому что между ними нет вообще пространства. Ведь пространство состоит из точек и только из точек, и, стало быть, там, где нет точек, там нет пространства.

Поэтому протяжения и длины складываются не путём сложения точек, которые якобы непрерывно следуют друг за другом без всяких промежутков, а как раз-таки из этих самых промежутков.

Всё бы ничего, только вот появились "не-точки", которые имеют отношение к "данной". "Данной" - что? - Точки или не-точки?

Точками являются как да-точки, так и не-точки. Разница между ними лишь в том, что они не могут существовать одновременно, они чередуются друг с другом во времени.

Поясню. Когда вы измеряете расстояние между двумя метками, то сначала прикладываете рулетку к первой отметке, а затем тратите время на то, чтобы протянуть рулетку ко второй метке. Измерение - это процесс, а не мгновение. Так что нет ничего удивительного в том, что расстояние между не-точкой и да-точкой представляет собой такую величину, которая измеряется между двумя метками, не существующими одновременно. Т.е. тем временем, когда мы прикладываем рулетку ко второй метке, первая уже исчезла.

Красиво, правда?

А то, что между двумя точками всегда есть какой-то промежуток, интервал, отрезок - так об этом целая "наука".

Но коль скоро я придерживаюсь этой вашей "науки", что же вы возражаете?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 28 Январь, 2016 - 08:35, ссылка 
Я здесь отрицаю не "близость" или "дальность" точки, ибо такое отрицание логика не запрещает.

Ну, да. Вы отрицаете "существование ближайшей точки по отношению к данной". А я не мог подобрать слово, антоним - наидальнейшей. 

Я отрицаю "отрицание существования", запрещённое законом существования. 

А теперь оказывается, что Вы отрицаете "не-существование" как таковое, а вовсе не "точку". 

между двумя соседними (смежными, ближайшими друг к другу) точками нет никаких других точек, потому что между ними нет вообще пространства. Ведь пространство состоит из точек и только из точек, и, стало быть, там, где нет точек, там нет пространства. 

Ну, да. Пространства нет - с одной стороны. А с другой стороны - есть промежутки. 
Но мы же не говорим тела находятся в промежутке, а говорим: в пространстве. 
Так может, это пространство такое: "точечное". Вообще-то, точка, она двух видов бывает: геометрическая и реальная, физическая (клякса). 

Точками являются как да-точки, так и не-точки. Разница между ними лишь в том, что они не могут существовать одновременно, они чередуются друг с другом во времени. 

Если рассматривать идеальную геометрию, то - да. Какова будет Ваша "идея", такими будут и точки. Но если рассматривать формальную геометрию, то точки не будут чередоваться, а будут застывшими, "нарисованными", как и их "треки" - промежутки-отрезки. 
Да мы и не можем рассматривать движение, потому что так устроены. Мы сами двигаем эти точки, приводя их в движение, приговаривая, что точки сами движутся. 

Однако "да-точки" и "нет-точки" вполне реализованы в логической машине. Они-таки не имеют размера, а только "координаты" в машине и определение "наличности" в результате сравнения. То бишь - "информации". 

когда мы прикладываем рулетку ко второй метке, первая уже исчезла. 

Да, исчезла. Из поля зрения. Вашего. А из моего -  нет. Вы же измеряете, а не я. 

Но коль скоро я придерживаюсь этой вашей "науки", что же вы возражаете? 

"Наука" вовсе не моя, а "наша". А я и не возражаю. Но возражаю против "головоломок", которые "строго логически" должны быть упрощены (есть такая стандартная операция при составлении алгоритмов). Потому что после всякой головоломки надо устраивать очередную головомойку. Вот и жду, когда Симон достаточно дров наломает, чтобы можно было потом ими хоть печку затопить. 

Я там немного "перебрал" с "что-ничто". 
ВАши "да-точки" и "нет-точки", это "по Гегелю" "что" и "не-что". А в триаде будет "Что" - "НЕ-что" - "Ничто". 
"Что - НЕ-Что - Что" - это логика "де-реализации" - "реализации" (по Борчикову мир-ум-мир).
"не-что - что" - формальная логика. 
А "Что - Ничто" - Логика. 

(Это я для себя записал, чтобы не забыть).

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 28 Январь, 2016 - 12:10, ссылка

Ну, да. Пространства нет - с одной стороны. А с другой стороны - есть промежутки. 
Но мы же не говорим тела находятся в промежутке, а говорим: в пространстве. 

Нет у меня никакой ни той, ни другой стороны. Всё сущее может находиться только в пространстве, а между точками пространства нет, потому что там нет точек.

Таким образом, всё сущее может находиться только в да-точках (дамоны) и в не-точках (немоны). Ибо всё сущее раскладывается только на дамоны и немоны, ничего другого в дихотомической модели нет. Это мельчайшие элементы бытия, более мелких здесь нет.

А если вы придумаете ещё более мелкие, то, как бы вы их ни назвали, они всё равно будут подчиняться тем же условиям, которые я перечислил. Я ведь не назвал предельный уровень малости, верно? Значит, на более мелком уровне всё то же самое - самые мелкие элементы бытия. Вот о них-то мы с вами и говорим.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 28 Январь, 2016 - 13:59, ссылка 
всё сущее может находиться только в да-точках (дамоны) и в не-точках (немоны). Ибо всё сущее раскладывается только на дамоны и немоны, ничего другого в дихотомической модели нет.

Со своей (моей) стороны, я понял, о чём сказано, и с этой фразой, в моём понимании, я полностью согласен.
Главное, не путать сущее и сущность, или как говорит С.Борчиков, не путать их модусы (моды). А если по-русски, то не путать то, что есть "на самом деле", с тем, что нарисовано об этом. 

Я не могу "чувствовать", "иметь", сущее иначе, чем в "переходе", в действии, и фиксировать это сущее только в одном из его состояний, в состоянии "хранения".

Сущее раскладывается на отношение и формы. Существует в отношениях, а откладывается в формах. Сущность "существует в формах", то есть - НЕ существует, а существует в тех отношениях, которыми я связываю эти формы, иначе - в моём воображении.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 29 Январь, 2016 - 10:30, ссылка

Я не могу "чувствовать", "иметь", сущее иначе, чем в "переходе", в действии, и фиксировать это сущее только в одном из его состояний, в состоянии "хранения".

Сущее раскладывается на отношение и формы. Существует в отношениях, а откладывается в формах. Сущность "существует в формах", то есть - НЕ существует, а существует в тех отношениях, которыми я связываю эти формы, иначе - в моём воображении.

Извините, но для моего немощного разума всё, что вы здесь изложили, заумь. Постигнуть это я не в состоянии. Я не в состоянии понять как нечто может существовать вне пространства и вне времени. Это на для моего жалкого умишка.

Поэтому я сформулировал положения, которые доступны моему пониманию. И вашему, надеюсь, тоже, коль для вас не представляют сложности гораздо более трудные проблемы.

Аватар пользователя vlopuhin

Измерение - это процесс, а не мгновение. Так что нет ничего удивительного в том, что расстояние между не-точкой и да-точкой представляет собой такую величину, которая измеряется между двумя метками, не существующими одновременно. Т.е. тем временем, когда мы прикладываем рулетку ко второй метке, первая уже исчезла.

Насколько я понял, время у Вас - это длительность? Тогда одна точка в пространстве - это как минимум две во времени. Хотя о чем это я, ведь у Вас точки и есть пространство... А как обстоят дела с прошлым и будущим? В одном мгновении, или в моментальный срезе есть что-нибудь? Чем отличаются такие "моментальные срезы" из настоящего, будущего, и тот самый миг между прошлым и будущим? Или время у Вас нечто другое, отличное от длительности? 

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 29 Январь, 2016 - 05:31, ссылка

Насколько я понял, время у Вас - это длительность? Тогда одна точка в пространстве - это как минимум две во времени.

В дихотомической философии пространство и время устроены одинаково: пространство состоит из точек и только из точек; время состоит из мгновений и только из мгновений.

Что до протяжённости и длительности, то это свойства пространства и времени, но никак не сами эти объекты. Протяжённость - это величина, которой мы измеряем расстояние между двумя произвольными точками, однако к самим точкам понятие "размер" неприменимо, оно в данном случае просто не имеет смысла. Это всё равно что спросить, какое пространство занимает пространство.

Точно так же обстоят дела и с длительностью. Под длительностью, или продолжительностью мы обычно понимаем некий период, поддающийся измерению, однако к самим мгновениям, между которыми измеряется данный интервал, понятие длительности не применимо, оно просто не имеет смысла. Это всё равно что спросить, сколько времени требуется на течение времени.

Самая короткая длительность, которую мы можем измерить в Универсуме, это период, прошедший с момента существования да-точки и до момента возникновения не-точки. То есть это та продолжительность, которая требуется на превращение дамона в немон или обратно.

Если же говорить о прошлом и будущем, то нельзя не учитывать, что мы, люди, физически не в состоянии отслеживать не то что мгновения, но даже гораздо более длительные промежутки времени. Мы охватываем всякий раз такие длительности, в течение которых происходит колоссальное множество самых разных событий. Мы говорим о всём XX веке? Говорим! А о вчерашнем дне говорим? Тоже! О последней минуте? Секунде? Миллисекунде?

Как бы долго ни углубляться в суть мимолётных событий, мы никогда не достигнем дна. Поэтому-то в дихотомической логике установлен нижний предел дихотомической пирамиды, которого достаточно для эффективного процесса познания, в том числе и для построения в этих границах вполне себе продуктивной логической теории, позволяющей нам дожить до того момента, когда эволюция нашего разума достигнет новых высот, и разум станет достаточно совершенным, чтобы освоить всё то, что находится за рамками нынешних ограничительных условий.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Точка - это абстракция. Неточка - это всё, кроме точки. Неточка - это и кирпич.

Предлагаете чередовать точки между кирпичами?

Пенсионер, точек в материальной реальности не существует, материя конкретна, а точка абстрактна. Поэтому в реальности существуют кванты, а не точки. Есть минимумы Планка, которые не позволяют говорить о точках. Самое минимальное -  минимальный комплекс - квант, а не точка. Точек нет.

Про килограммы говорить следует, исходя из знаний о бозоне Хигса.

Ну и лепите вы фантазии!

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 27 Январь, 2016 - 15:59, ссылка

Неточка - это всё, кроме точки. Неточка - это и кирпич. Предлагаете чередовать точки между кирпичами?

Этот вопрос мне уже задавали, только вместо кирпича предлагали паровоз. И вот что я ответил:

Не-точка есть результат логического отрицания точки. А не-паровоз есть результат логического отрицания паровоза.

Так как же, помилуйте, не-паровоз может быть тождественен не-точке?

Ну, хорошо, если вам непривычны такие странные имена (имя в логике, надеюсь, знаете, что такое?), давайте обозначим не-точку словом Икс, а да-точку словом Игрек.

Легче стало? Теперь вы можете их отличить, чтобы не сваливать в общую кучу в виде "всё что угодно"?

Таким образом, уважаемый Филоверум, не-точка - это отнюдь не всё, кроме точки. Это именно не-точка, и ничего кроме!