Нечеловек vs. Человек (2)

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Здесь рассматривается "гёделевский аргумент" в отношении человека и машины(нечеловека, ИИ).
Т.е. связка человек-нечеловек может быть рассмотрена с позиции "гёделевского аргумента", суть которого определяют в том, что из теоремы Гёделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между искусственным(машинным= нечеловеческим) интеллектом и человеческим умом, т.е. умом, будто бы  имеющим некоторое принципиальное преимушество перед "умом" машинным.
Но всё это обьясняется формализованным образом, без какого-либо диалектического понимания в отношениях человека и машины.
Отсюда, если без диалектики, то возникает вопрос - в каких условиях форм. систем это аргумент, а в каких не аргумент(аргумент это или не аргумент)? 
Это(теорема Гёделя) может быть аргументом при условиях разрыва связки человек-нечеловек. Но тогда сам аргумент разделяется - т.е. он аргумент в отношении человека(как алгоритмически невычислимой системы) и в отношении нечеловека/машины(как алгоритмически вычислимой системы).
В таком случае ФИГА как аргумент Гёделя оказывается двусмысленна - в отношении неформальных и формальных систем.

О Гёделевском аргументе суть
С позиций суть идеализма
Поведал Е.Иванов нам тут
Своим раскладом формализма
Из битов лишь, без суть куб(б)итов.

http://proza.ru/2011/02/18/1602

Фига как аргумент Гёделя.

Гёдель - не Гегель и не Гоголь.
Он фигу показал конкретно
Всем математикам с порога,
Чего никто не ожидал,
Кто грезил формой полноты.

.....

Математики в выводах тужились
Описать полноту чтоб систем.
Но вот с формами как-то не сдюжили,
Получив от какого-то Гёделя
"Фигу с маслом" из двух теорем.   "гёделевсий аргумент"

Аргумент сей во все сферы тыкают,
Словно оберег от полноты
Всех формальных систем, коих ведают
Как-то без антитезиса Гегеля,
А о синтезе - только мечты.

Вопрошают с мечтами философы
- Где, мол, сущность формальных систем?
Есть ли в них диалектики способы,
Чтоб по Гегелю вникнуть бы в Гёделя,
Да найти бы в нём кучу проблем?

Связь философа и математика
Не для всех формалистов пройдёт.
Вот один из них, с видом лунатика,
В знак протеста плакат всем суёт -
Мол, "философ суть к нам не войдёт!"

Кричал - "философ не войдёт!" -
Один лунатик битов терний,
Не смогший философский счёт
Понять и принять средь сомнений
(различных философских мнений)

Не сдержан был, нерпения недоставало.
А что открыл, то это ещё очень мало.
И вот забанили лунца,
Чтоб не трезвонил без конца
Свой математики лишь лад.

.......

Где текст как бита лишь явленье,
А вот с кубитом - неведенье,
Там бумерангом для лунатика:
"Да не войдёт сей математик!"
В стихию философских практик.
(Где к Гёделю добавлен Гегель)

Итак, есть Гёдель с Гегелем как связь ведущая к сущности формальных систем.
Но при чём же тут Гоголь?
А Гоголь при том, что он описал некую ссору двух господ(И.Ивановича и И.Никифоровича), ссору из-за того, что один из них обозвал другого гусаком.
В теме же axby "Философ да не войдёт" тоже вышло нечто подобное ссоре двух господ(axby и Болдачёва), но тут, вместо "гусака", фигурирует "алгоритмическая вычислимость", которую axby приписал Болдачёву, словно назвав его "гусаком".

axby: "Вы начали заговариваться, утверждая о наличии принципиальной возможности запрограммировать деятельность математического сообщества".

Болдачёв: "Приведите цитату, где я прямым текстом заявлял об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества"

...и далее цепная реакция спора, пока не забанили лунца(лунатика).

Е.Иванов: " Гёделевский аргумент против ИИ часто формулируют в несколько иной форме - говорят об "алгоритмической невычислимости" функции сознания. ...что означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. ...Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы мозга".

...." Если хотят подчеркнуть принципиальное различие между человеком и машиной(ИИ), то говорят о "невычислимости функции сознания"(неалгоритмических системах)"

....

Т.о., из выше сказанного, к Гёделю и Гегелю прибавился ещё и Гоголь...

И вот тягаются в суде
С обидой, в общем, в ерунде -
Один другого гусаком
Назвал, т.е. гусём-самцом.

И человек с нечеловеком
Так же тягаются в разрыве
Их общей связки, суть о чём
Будут судить и в перспективе
(В не-человеческом отливе)

Ведь имеется некие три аспекта рассмотрения "НЕ" по отношению к "ЧЕЛОВЕКУ":

1. Слитно - НЕЧЕЛОВЕК
2. через тире - НЕ-ЧЕЛОВЕК
3. Раздельно - НЕ ЧЕЛОВЕК

И каждому аспекту соответствует определенная работа/труд "нечеловеческого", подобная работе/труду "человеческого".

В дерзаниях этой работы остаётся пожелать, что...

"Терпение и труд всё перетрут".

....

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"Терпение и труд всё перетрут!"

Но, спрашивается, где взять столько терпения и, соответственно, труда? - их катастрофически не хватало/не хватает мыслителям пытающимся - или замахнуться на полноту формальных систем(в своих грёзах) или, наоборот, - всячески противиться полноте, основываясь на "гёделевский аргумент", который уже не ограничивается сферой лишь арифметики, а распространяется уже чуть ли не на все сферы как некий "оберег" от полноты...

Аргумент сей во все сферы тыкают,
Словно оберег от полноты
Всех формальных систем...

И, как пример, распространение этого "оберега" и на Бога(сферу религии) можно увидеть в теме о Вассермане...

http://philosophystorm.ru/node/2101

Горе от ума исключающего жизненный ум(нус), коим пользовались и опирались ещё античные мудрецы, в частности - Аристотель, упоминающий связку человек-нечеловек в своих мета-логических рассуждениях.

..

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: но тот же Аристотель "выдал на гора" и такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Раз "выдал", значит к чему-то это надо было "выдать"(конкретно я не знаю к чему).

А что , по вашему, общество без человека? С каким намерением вы выдали эту цитату для темы, не пойму, ...что общество это нечеловек?

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

actuspurus

доказывать непротиворечивость системы средствами самой системы - это равносильно задаче Мюнхаузена - вытащить себя за волосы из воды.

...но если мы доказываем непротиворечивость системы не средствами самой системы, а средствами метасистемы, то никаких проблем не возниктнет. Но... далее обнаружится другая проблема... теперь следует доказать непротиворечивость метасистемы.

Хорошо начал с примером "вытащить себя за волосы из воды"(Мюнхаузен знал толк в системе), а вот дальше как-то разделил систему с метасистемой - и уже получилось не то, о чём подразумевал Мюнхаузен...

http://www.youtube.com/watch?v=socENaUKK_8

...голова, господа!...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: ну да, общество это нечеловек, а много человеков. И так уж предопределила матушка природа, что коллективный разум общества является основой для обеспечения жизни людей на Земле. Собственно об этом и отразил Аристотель (см. например, соответствующие материалы в Учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г, Кузнецова И.Д.,Миронов В.В.,Момоджан К.Х.).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ну да, общество это нечеловек, а много человеков.

Заметьте, много не кого-нибудь, а именно человеков. Что значит,что человек может быть как в единственности себя, так и во множественности - как общественный человек. И Аристотель это понимал, поэтому к разным случаям человека  мог применять высказывания наоборот - отчего и возникла у него связка человек-нечеловек.

Если бы человек не мог бы, как Мюнхаузен, вытаскивать себя из индивидуального в общественное существо, то он бы принципиально чурался общества как чего-то ему неудобовариваемого, враждебно настроенного. Однако, ничего, - живёт , не только в себе, но и вне себя, ведя разнообразную общественную жизнедеятельность как вполне естественную для человека.
Но, возникающие условия, в которых имеется/возникает некий разрыв связки человек-нечеловек, вполне могут приводить к чурающемуся противостоянию человека и нечеловека(= общества). Особенно подобное противостояние может быть заметно в неких точках бифуркации, через которые человек проходит(вынужден проходить) исторически. Естественно, что сей проход(без его понимания должным образом) может сильно различаться - т.е. ,как результат прохождения, человек может "отрикошетить" куда угодно, с катастрофическими последствиями(разной степени тяжести) для самого человека, в котором сеется большое сомнение в отношении нечеловека,общества или ИИ(к чему,мол, повторять себя в чём-то, что является каким-то непонятным, чужеродным, враждебным, отталкивающим...).

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

... - Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?

Мюнхаузен: - Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.