Не надо трех слов -- диалектика, логика и гносеология -- это одно и то же

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Логика

Суворов О.А.

Даже в рамках диамата, где всё, казалось бы, должно было быть однозначным, приведенное в заголовке положение Ленина, тем не менее, оказалось предметом не прекращавшихся дискуссий. Это весьма симптоматично, поскольку и сегодня, как мне представляется, неоднозначное истолкование данного положения во многом предопределяет разногласия на предмет диалектики и вытекающей из неё диалектической логики, основы которой, несомненно, были заложены Гегелем. И здесь не имеет совершенно никакого значения тот формальный факт, что Гегель не употреблял выражение «диалектическая логика». Серьёзные специалисты знают, что гносеологическая мысль немецкого гения была направлена на преодоление недостатков именно традиционной (аристотелевской) логики, которая, в силу своего формализма, не раскрывала динамики (развития) процесса познания, а потому принципиально не могла претендовать на истину как искомого результата науки. Кроме того, профессионалам известно, к чему, в сущности, сводится формальная логика. А именно – к тривиальному требованию -- не утверждать разное (вплоть до противоположности) об одном и том же, или, говоря иначе, неукоснительно соблюдать закон тождества, обеспечивающий неизменность определений, высказанных о предметах. Собственно, вот этот очевидный императив, по существу противоречащий реальному познанию, сопряженному с развитием наших знаний, и дал основание Гегелю смеяться над этой логикой, полагать её глупой и сравнивать с «детской забавой по перебиранию палочек разной длины». В самом деле, только человеку с деформированной психикой или сознательному казуисту может придти в голову утверждать противоположное об одном и том же, в одном и том же отношении, в одно и то же время. А другому человеку, похожего свойства, запрет таких, противоречащих, утверждений может показаться основой и сутью логики. Я вовсе не собираюсь бросать тень на Аристотеля и вообще на тех, кто в древности сформулировал закон тождества и вытекающий из него закон противоречия. Вероятно, в борьбе с софистикой формулировка таких законов тогда была актуальной. Однако после Канта и Гегеля, с одной стороны, показавших ущербность аристотелевской логики, а с другой – раскрывших тождество логики с диалектикой познания, просто нелепо придерживаться древнего формализма. Обращаю на это внимание ещё и потому, что некоторые участники ФШ, в частности А.Болдачев, с энергией, достойной иного применения, продолжают утверждать, что Гегель якобы подразумевал под термином «логика» исключительно её традиционный (аристотелевский) смысл.

А между тем, подлинно гегелевский подход к Логике, как логике диалектической, определялся как раз тем, что она тождественна диалектике, причем буквально в смысле одного и того же. Поэтому правомерно утверждать, что традиционная логика для Гегеля не являлась логикой в сущем значении этого слова, поскольку она не нацелена на поиск истины и представляет собой лишь свод правил непротиворечивого изложения мысли, т.е. свод правил языка науки. Но в том-то и дело, что непротиворечиво можно изложить как истину, так и ложь, поскольку то и другое зависит исключительно от характера исходных постулатов. Тогда как логика, тождественная диалектике, вопреки расхожим мнениям, вообще не касается противоречивых суждений и в целом архитектуры языка науки. Её предмет -- развитие мысли на основе взаимоотношения с объектом отражения, что, собственно, и детерминирует неизбежность диалектического противоречия. Вот как писал об этом сам Гегель: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». (Гегель. Наука логики, т.2. М., Мысль, с.101). То есть, диалектическое противоречие образуется не противоречащими друг другу суждениями (предмет формальной логики), а самой «клеточкой» научного познания – понятием, как результатом отношения сознания к объекту. Формы этого отношения, являющиеся одновременно формами диалектических противоречий, выражаются соответствующими сопряженными (парными) категориями. Одна из них всегда когерентна объективному(отображаемому), другая – субъективному (отраженному). Синтез их, или, что одно и то же, их истина, выражается третьим понятием в форме отрицания отрицания. Таким образом, триадная конструкция категорий диалектики, являющаяся одновременно конструкцией познания, как раз и образуют основу новой, диалектической, логики, систематизировать которую и пытался Гегель. Об этом я писал на ФШ неоднократно и более подробно (см., напр. «Ещё раз об объектно-субъектной природе диалектического противоречия», от 03.10.2013).

Не касаясь того, удачна или неудачна была эта попытка в «Науке логики», важно подчеркнуть, что Гегель верно уловил природу диалектического противоречия, состоящую в отношении бытия и мышления, объективного и субъективного. Кстати, именно в этом пункте Гегель был наиболее существенно извращен классиками марксизма-ленинизма и, в первую очередь, основателем этого, во многом спорного, учения – Марксом, придавшим гегельянству нарочитую форму объективного идеализма. Гегель, конечно, давал поводы изображать себя абсолютным идеалистом, но у него можно найти и признаки других философских направлений – от субъективного идеализма до объективного материализма. Например, Ленин искренне восхищался, обнаруживая в его «Науке логике» больше всего материализма и меньше всего идеализма…

Маркс же буквально выпячивал то обстоятельство, что его взгляды диаметрально противоположны гегелевским, неправомерно подчеркивая при этом, что, мол, для Гегеля идея есть творец, демиург действительности. Тогда как для Маркса, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. Пусть останется на совести Маркса утверждение, что гегелевская идея творит природу. Лично я такого прямолинейного изложения объективного идеализма у Гегеля не нашел. Однако допустим, что взгляды Гегеля и Маркса, в самом деле, противоположны именно так, как это изображал Маркс. Но тогда по диалектике Гегеля, которую разделял и Маркс, их взгляды насколько противоположны, настолько же и тождественны. С учетом же того, что материя и сознание не определяются независимо друг от друга (материя данность сознания, а сознание продукт материи), все рассуждения Маркса о противоположности его взглядов взглядам Гегеля оказываются пустым звуком. В этой связи возникает вопрос, зачем вообще Марксу нужно было противопоставлять свой материализм им же самим придуманному объективированному идеализму своего учителя, если достаточно очевидно, что такие концепции зеркальны, являются изнанкой друг друга? При всём желании, вразумительного ответа на этот вопрос я не нашёл. А потому вынужден предположить, что, противопоставляя себя гению, Маркс рассчитывал, в соответствии с диалектикой, на то, что бы самому показаться таковым. И надо сказать, что расчет оказался верным, правда, опять же по законам диалектики, на определенное время и в определенных исторических условиях.

Конечно, теперь уже непросто определить, в какой мере Маркс осознавал логическое тождество сконструированных им философем, с одной стороны, так называемого «объективного идеализма» Гегеля и собственного материализма – с другой, и осознавал ли вообще. Однако, тождество таких конструкций в аспекте объективизма, и, в этом смысле, их обоюдной односторонности, а, следовательно, и в научной несостоятельности, несомненно. Но к Гегелю всё это, разумеется, не имеет никакого отношения, поскольку его концепция в этом случае была извращена.

Здесь мы подошли к главному предрассудку, преодоление которого способно прояснить действительное тождество (в смысле одного и того же) диалектики, логики и теории познания. Речь идёт о бытующем представлении об объективности диалектики, вопреки исходно-древней трактовке последней как искусства вести полемику, т.е. как феномена принципиально неотделимого от субъекта. Причем объективизм в этом предрассудке вообще рассматривается как безусловный императив, согласно которому мы, якобы, обязаны исходить из такой «объективности», которая абсолютно независима от самой процедуры её познания. Иными словами, речь идёт о таком подразделении материи и сознания, объективного и субъективного, которое предполагает полную их суверенность друг от друга. Тогда как на самом деле мы имеем здесь неразрывный процесс – осознание материи (материализация сознания), или, что то же, субъективация объективного (объективация субъективного). Разорвать этот процесс невозможно, не превратив материю и сознание, объективное и субъективное в пустые абстракции, в кантовские «вещи в себе». Естественно, материализм и идеализм, основанные на таких гносеологических пустышках, неизбежно оказываются в равной мере несостоятельными, по существу беспредметными. Ибо невозможно извлечь какую-либо информацию, истинную или ложную, ни из материи, ни из сознания, взятых в отрыве друг от друга. Разумеется, ничего нового я этим не утверждаю. Кант и идущий за ним позитивизм, во всех его разновидностях, давно указали на это обстоятельство.

Кстати, именно в этой связи я поддержал пост А.Болдачева, в котором он высказался о материализме, как «приживальщике» науки, добавив, что такой же оценке заслуживает и его гносеологическая противоположность (по существу, изнанка) – объективный идеализм. Полагаю, что в целом таким приживальщиком является онтология, как философское учение о бытие (материи и сознания), разбавляющее данные естествознания всякого рода абстрактными, умозрительными суждениями, не прибавляя к этим данным ничего нового. Но, прежде всего, онтология наносит непоправимый вред самой философии, разрывая её единую гносеологическую предметность, т.е. процесс познания, на материю и сознание, объективное и субъективное. Справедливости ради, следует заметить, что Маркс, будучи ещё гегельянцем, решительно выступал против онтологии, указывая на главный недостаток традиционного материализма, рассматривавшего действительность только как объект, а не как практику, т.е. без ссылки на субъект (См. первый тезис о Фейербахе).

Таким образом, тот безусловный факт, что объективная реальность (материя) существует вне и независимо от сознания, отнюдь не опровергает того, что реально (практически) мы имеем дело только и только с субъективированной объективностью, или, что то же, с объективированной субъективностью. Отсюда диалектика, а, следовательно, и её ипостась диалектическая логика не могут быть детерминированы ни материей, ни сознанием, ни объективным, ни субъективным, взятым в отрыве друг от друга. То и другое, будучи, по существу, диалектически тождественными, выражают не что иное, как процесс познания. В этом и заключается суть и непреходящее значение гегельянства, кратко выраженного Лениным: не нужно трех слов – диалектика, логика и теория познания – это одно и то же.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Серьёзные специалисты знают, что гносеологическая мысль немецкого гения была направлена на преодоление недостатков именно традиционной (аристотелевской) логики, которая, в силу своего формализма, не раскрывала динамики (развития) процесса познания, а потому принципиально не могла претендовать на истину как искомого результата науки.

Если бы Вы написали, что традиционная логика  "не раскрывала динамики (развития) процесса рассуждения о чём-либо", то можно было бы согласиться. Но Вы использовали слово "познание". Это уже о другом.

Познание  и рассуждение (предмет традиционной логики) - это две большие разницы. Недопустимое повсеместное смешение содержаний (так называемая "содержательная путаница") препятствует "серьезным специалистам" современной логики включить многострадальный термин "диалектическая логика" в научный оборот.

А как же тогда быть с ленинским "не надо 3-х слов"? Что? Гений ошибся? - Нет. Достаточно простого различения диалектической логики в "широком" и "узком" смысле.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Это уже о другом".

Я действительно написал о другом, а именно о диалектике, логике и теории познания как об одном и том же в буквальном смысле. Что касается вашего "процесса рассуждения", то я  о нём высказался вполне определенно: он не имеет никакого отношения к диалектической логике и входит в сферу лишь формальной логики. Об этом мы с вами дискутировали и раньше, однако, к сожалению, с нулевым результатом.  

Ленин в данном случае не ошибся, а гениально выразил суть дела. И только тогда, когда эта суть будет понята, можно рассчитывать на возрождение (а не "включение") термина диалектической логики в научном мышлении (а не в "обороте").

Что касается различения диалектической логики в "широком" и "узком" смыслах, то это  несерьезно, поскольку такие различения вообще, а не только относительно диалектической логики, способны вносить в обсуждение проблем одну только путаницу.  

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что касается вашего "процесса рассуждения", то я  о нём высказался вполне определенно: он не имеет никакого отношения к диалектической логике и входит в сферу лишь формальной логики. Об этом мы с вами дискутировали и раньше, однако, к сожалению, с нулевым результатом.

Другими словами, Вы подняли тему, которая уже изъезжена вдоль и поперек. С учётом нулевого результата предыдущих дискуссий, возможно, возникло желание добавить что-то новое, или по-новому представить аргументацию.

В таком случае, во избежание повторений и топтаний на месте, научная добросовестность требует в исходном топике обобщить аргументацию  оппонента. Поразмышлять, над причинами нулевого результата, а не ограничиваться одной лишь ссылкой на него.

"не имеет никакого отношения к диалектической логике и входит в сферу лишь формальной логики" - Какие основания? В сферу формальной логики не входит рассмотрение продуктивных противоречий как источника развития мысли в творческом рассуждении, тогда как, к диалектической логике имеет прямое отношение.

Логика - это связь высказываний по определённым правилам. Что в таком случае, по-вашему, означает "логика и диалектика одно и то же" в буквальном смысле? Диалектические правила связи высказываний в рассуждении? Или что-то другое? И что именно?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Логика -- это связь высказываний по определенным правилам". 

Верно, если речь идёт о формальной логике, занимающейся именно высказываниями, суждениями и т.п., но в отрыве от объективного содержания, подчиняясь только исходным постулатам и  установленным правилам (законам). Посредством такой логики, вынужден повторить, можно непротиворечиво обосновать что угодно,  как истинное, так и ложное. Приведу только один, но специально для Вас, философский пример, который , возможно, разъяснит Вам, наконец, что Вы до сих пор "плаваете" исключительно в сфере формальной логики. Материализм и идеализм исходят из противоположных постулатов, но в построении своих теорий они не противоречивы, вполне подчиняются законам формальной логики, и в этом смысле обе теории, внутренне замкнутые на свои постулаты, в равной мере "истинны". Хотя, на самом деле, оба направления, в силу  своей диаметральной противоположности и односторонности, т.е., по существу, в силу своей анти диалектичности,  научно несостоятельны.

Теперь по второй части вашего комментария. Никаких "диалектических правил связи высказываний в рассуждениях" не существует, есть только формально-логические правила и законы этой связи. Вы давно демонстрируете своё непонимания этой простой истины, что наглухо закрывает Вам путь к диалектике как логике познания, или, наоборот, закрывает путь к логике как диалектике познания, что, разумеется, одно и то же. Диалектическая логика начинается там и тогда, где и когда рассматривается отношение материи и сознания, бытия и мышления, объективного и субъективного, т.е. там тогда, где и когда основной вопрос философии раскрывается как процесс познания. И предметом рассмотрения, стало быть, становятся у же не "высказывания в рассуждениях", а категории диалектики, или, что одно и то же (в буквальном смысле), категории познания, как раз и выражающие всю возможную научно-гносеологическую проблематику. Именно парные категории (противоположности) диалектики (познания) и образуют подлинные диалектические противоречия, разрешение которых и продвигает науки к истине. Подробности этого процесса мною изложены в других записях, и они Вам известны.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олег Суворов, 23 Июль, 2016 - 13:10, ссылка 

"Логика —  это связь высказываний по определенным правилам". Верно, если речь идёт о формальной логике, занимающейся именно высказываниями, суждениями и т.п., но в отрыве от объективного содержания, подчиняясь только исходным постулатам и  установленным правилам (законам). 

[...] Диалектическая логика начинается там и тогда, где и когда рассматривается отношение материи и сознания, бытия и мышления, объективного и субъективного, т.е. там тогда, где и когда основной вопрос философии раскрывается как процесс познания. И предметом рассмотрения, стало быть, становятся у же не "высказывания в рассуждениях", а категории диалектики, или, что одно и то же (в буквальном смысле), категории познания, как раз и выражающие всю возможную научно-гносеологическую проблематику.

Свои соображения об отношении материи и сознания, субъекта и объекта не можете выразить иначе, как через высказывания и суждения. Но суждения и высказывания ограничиваете формальной логикой.

Следовательно Ваши рассуждения об отношении материи и сознания необходимо формально-логические, а не диалектические.

Аутентичная задача диалектической логики — это построение правильных  именно диалектических рассуждений, а не формально-логических.

Разумеется, более продуктивным будет осознанное целенаправленное диалектическое рассуждение, а не рассуждение по принуждению, когда противоречие в совместном рассуждении Вам поставляет оппонент со стороны.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Свои соображения об отношении материи и сознания, субъекта и объекта не можете выразить иначе, как через высказывания и суждения. Но суждения и высказывания ограничиваете формальной логикой.

Следовательно, Ваши рассуждения об отношении материи и сознания необходимо формально-логические, а не диалектические".

Извините, Михаил Петрович, но у меня складывается впечатление, что Вы сознательно включаете дурака. В самом деле,  мы не можем обсуждать проблему, не прибегая к высказываниям и суждениям. Но ведь вопрос-то совершенно в другом, а именно -- о чём эти высказывания и суждения: о реальном ли взаимоотношении материи и сознания, объективного и субъективного или же о самих этих суждениях, как формах выражения мысли. Мне трудно поверить, что Вы не понимаете этой очевидно разницы, а потому выглядите в данном случае, не знаю, правда, зачем просто софистом, подменяющим предмет обсуждения. 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"В самом деле, мы не можем обсуждать проблему, не прибегая к высказываниям и суждениям. Но ведь вопрос-то совершенно в другом, а именно -- о чём эти высказывания и суждения: о реальном ли взаимоотношении материи и сознания, объективного и субъективного или же о самих этих суждениях, как формах выражения мысли"/

Ошибаетесь. Вопрос как раз "в том самом"! А именно, как рассуждают безотносительно к содержанию рассуждений? Возможно ли диалектическое рассуждение? И если возможно, то в чем оно состоит?
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Извини,  М.П., этого выдержать я уже не в состоянии...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олег Суворов, 23 Июль, 2016 - 20:34, ссылка

Извини,  М.П., этого выдержать я уже не в состоянии...

Критика - локальный критерий истинности. Выдерживает позиция критику и встречную аргументацию или не выдерживает.

Вы своей репликой признаете, что не выдерживает.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Возможно ли диалектическое рассуждение?

 Нет. По мнению Гегеля, диалектика - инструмент разума, а не рассудка. Соответственно, можно мыслить диалектически, но нельзя диалектически рассуждать.

Аватар пользователя mp_gratchev

диалектика - инструмент разума, а не рассудка. Соответственно, можно мыслить диалектически, но нельзя диалектически рассуждать.

Рассуждение рассудочное vs.  рассуждение разумное. Второе - тоже рассуждение. И оно рассуждение диалектическое.

--

Аватар пользователя ZVS

рассуждение диалектическое.

Мышление(движение мысли) субъективно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мышление (движение мысли) субъективно. 

И субъективно. И субъектно!

Субъективность означает, что оно способно ошибаться. Субъектность обеспечивает вариативность точек зрения на предмет, всесторонность его рассмотрения.

--

Аватар пользователя ZVS

Субъективность означает, что оно способно ошибаться.

И ещё правила для себя, субъект устанавливает сам.Потому в данном аспекте, (раз)мышление и субъективно. Что такое правила(логика) мышления? Кто с кем договаривается о правилах? Ни с кем.То есть с самим собой, если захочу. В общепринятом понимании, это никакие не правилаsmileyЕсли  же они присущи самим мыслям, то  в виде ограничений, как и о чём думать можно, а о чём нельзя. Вот типа,сами такие мысли невозможны. Можете представить подобные ограничения? Я нет..

Аватар пользователя Иван Иваныч

Олег Суворов, 23 Июль, 2016 - 13:10, ссылка

Никаких "диалектических правил связи высказываний в рассуждениях" не существует, есть только формально-логические правила и законы этой связи. Вы давно демонстрируете своё непонимания этой простой истины, что наглухо закрывает Вам путь к диалектике как логике познания, или, наоборот, закрывает путь к логике как диалектике познания, что, разумеется, одно и то же.

Здравствуйте Олег. Я вижу Вы знаете предмет и о чем говорите. Вот формальная логика мне понятна и примеров много вокруг. А вот пример бы,  как говориться, в действии - эту самую логику как диалектику познания.

Каков пример Вы бы привели? (ведь согласитесь если теория верна (Ваша) она должна быть применима на практике. Аристотель разобрал много вещей (конкретных) : Написал книгу по Риторике, По Доказательству, Топику (диалектику), О душе, Политика и др. Т.е. он владея только своей (формальной) логикой нам много чего о мире рассказал.

Можно Ваш Метод (Логику как диалектику познания) в деле увидеть? Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема легче лёгкого

Если не педалировать миф диамата (как сказал бы Болдачев), то проблемы в обозначенной теме особой нет.

В любом справочнике или философской энциклопедии каждый желающий, прочитав определения логики, диалектики и гносеологии,  может увидеть, что это разные дисциплины. И только обладая определенной степенью лукавства, можно их отождествлять в целом.

О чем тогда речь? Речь об особой частной пограничной ситуации, когда действительно при определенных, эксклюзивных условиях эти три дисциплины могут совпадать по предмету и методу, сливаясь в одну.
Если кого-то интересует подобная ситуация, то он должен вскрыть параметры и условия подобного отождествления, всегда помня, что за его границами логика, диалектика, гносеология, онтология, метафизика и т.д. суть разные философские дисциплины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суворов.

Кроме того, профессионалам известно, к чему, в сущности, сводится формальная логика. А именно – к тривиальному требованию -- не утверждать разное (вплоть до противоположности) об одном и том же, или, говоря иначе, неукоснительно соблюдать закон тождества, обеспечивающий неизменность определений, высказанных о предметах.

Борчиков.

О чем тогда речь? Речь об особой частной пограничной ситуации, когда действительно при определенных, эксклюзивных условиях эти три дисциплины могут совпадать по предмету и методу, сливаясь в одну.

1. Нечто, которое одно и тоже, согласно закону тождества не может иметь разные определения: диалектика, логика, теория познания, методология. А поскольку в диалектической логике по Суворову, это одно и то же, то, следовательно, диалектическая логика аннулирует закон тождества. Тогда что взамен?

2. На пограничное нечто (пограничное между диалектикой и логикой) можно смотреть как со стороны логики, так и со стороны диалектики. И если принять во внимание законы диалектики (единства и взаимодействия противоположностей; отрицания отрицания; перехода количества в качество, и обратно), то они же должны быть и законами логики, буквально.

Если смотреть на гипотетическое "пограничное нечто" со стороны логики, то законы тождества, запрещенного противоречия и исключенного третьего должны быть также законами диалектики, буквально.

Но ядром диалектики является противоречие. Поэтому перечисленные законы в пограничной зоне должны уравновешиваться законами противоположного порядка: разрешенного противоречия, включенного третьего, конкретного тождества (или различия).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

С.Борчиков: "Проблема легче лёгкого"

С точки зрения справочной литературы это, возможно, и так, но лишь в известной мере. Внимательный и вдумчивы читатель даже такой литературы обнаружит в ней кучу формально-логических противоречий и нестыковок с исходными и развивающимися  смыслами терминов "диалектика", "логика" и "теория познания". А тот факт, что по их соотношению  до сих пор не прекращаются дискуссии, и вовсе указывает на отсутствие тут чего-то "легче лёгкого". 

Проблема соотношения диалектики, логики и теории познания -- это вопрос не частностей, а сути дела. Параметры тождества (в буквальном смысле) этих понятий определяются тем, что диалектика, на самом деле, может иметь лишь косвенное (фигуральное) отношение к объективной реальности (материи), по своей же сути она есть не что иное, как логика познания, и в этом смысле его теория. Вот и всё. За подробностями обращайтесь к Гегелю, наконец, к Ленину (это попроще), и критикуйте их. Это, по крайней мере, будет отвечать последовательности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Внимательный и вдумчивы читатель даже такой литературы обнаружит в ней кучу формально-логических противоречий и нестыковок с исходными и развивающимися  смыслами терминов "диалектика", "логика" и "теория познания".

Я это и имел в виду, что это разные дисциплины, да еще по-разному понимаемыму в различных традициях. Тут у нас с Вами полное сходство.

А тот факт, что по их соотношению  до сих пор не прекращаются дискуссии, и вовсе указывает на отсутствие тут чего-то "легче лёгкого". 

Читайте внимательно: выражение "легче лёгкого" относится не к тому, как найти эту обще-тождественную область пересечения трех разных дисциплин: логики, диалектики и гносеологии (тут как раз проблема не решена до сих пор и это нечто надо искать - см. выше сообщение М.Грачева), а к тому, что нет и не может быть полного тождества логики, диалектики и гносеологии в целом. Уяснить это легче лёгкого, и кто это не уяснил, тот пребывает под чарами мифа диамата.

Вот и всё.

Вот видите, и для Вас это легче лёгкого.

Аватар пользователя kto

Олег Суворов, 21 Июль, 2016 - 15:39
Не надо трех слов -- диалектика, логика и гносеология -- это одно и то же

Эпистемология — Википедия
ru.wikipedia.org›Эпистемология
Эпистемоло́гия; гносеоло́гия — теория познания, раздел философии.

Логика — Википедия
ru.wikipedia.org›Логика
Ло́гика — раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Диалектика — Википедия
ru.wikipedia.org›Диалектика
Диале́ктика — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующего противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления.

Кратко:
гносеология-теория познания;
логика-законы познания;
диалектика-способ мышления.
Если познание это мышление то действительно «диалектика, логика и гносеология -- это одно и то же», но мышления шире познания, потому что познание это чувство от внешнего движения , а мышление это (чувство от внешнего движения+свое движение+чувство от своего движения).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диале́ктика — метод аргументации в философии

А в науке метод аргументации не диалектика? Другой? - Какой?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олег Суворов, 21 Июль, 2016 - 15:39

Однако после Канта и Гегеля, с одной стороны, показавших ущербность аристотелевской логики, а с другой – раскрывших тождество логики с диалектикой познания, просто нелепо придерживаться древнего формализма.

Как так? С одной стороны, поднимаете на щит "ущербность" аристотелевской логики с её законом тождества. А с другой стороны, апеллируете к тождеству логики с диалектикой познания.

Вас не смущает это противоречие?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: нисколько не смущает, потому что у меня идет речь о тождестве в буквальном смысле, и, таким образом, я не нарушаю формально-логических канонов, безусловных при изложении мысли, в языке науки.  

Аватар пользователя mp_gratchev

/"нисколько не смущает, потому что у меня идет речь о тождестве в буквальном смысле, и, таким образом, я не нарушаю формально-логических канонов, безусловных при изложении мысли, в языке науки"/

Нарушаете тем, что сначала заявляет об "ущербности", а затем на "ущербное" тождество ссылаетесь.
--

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а интересно, какую логику использует сам Гегель, отразив в Философии права такое: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может вступить с ними в коллизию, либо согласится с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ну а Маркс уже развил суть того, на основе чего могут формироваться "законы, идущие от людей" в соответствующем обществе: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Ибо Маркс по большому счету был гениальным политэкономом, а не философом. За что собственно его и определили Человеком прошлого тысячелетия.  

Аватар пользователя Олег Суворов

з

Виктор, спасибо за вопрос. Приведенная Вами выдержка из Гегеля дополнительно показывает, что и сфера права внутренне диалектична (логична): объективные императивы необходимо. сталкиваются(приходят в противоречие) с субъективными мироощущениями. Результатом разрешения этого противоречия как раз и являются юридические законы, призванные в идеале согласовать интересы общества и личности. К сожалению, это далеко не всегда удается. Поэтому и здесь, как и в любой другой области, мы имеем дело с процессом: практика изменяет юридические законы, в одних случаях повышает их качество, в других, наоборот, понижает. Это очень сложный процесс, поскольку в формулировке законов всегда задействованы интересы самых различных социальных групп.

Касательно Маркса. Мне думается, что не стоит преувеличивать значение его экономического детерминизма. Слов нет, производственные отношения (экономический строй) -- существенный фактор формирования всей  надстройки общества, однако она не сводима к ним. Да и сам Маркс так прямолинейно не подходил к взаимоотношению материального и идеального, указывая на диалектику этого процесса, на то, что и идея, когда она овладевает массами, также становится материальной силой. Позже эта мысль была по существу похерена совковыми эпигонами марксизма. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: но именно Маркс (а не Гегель) и отразил диалектику взаимодействия объективного и субъективного при реализации и развитии процессов труда - тех процессов, о важности которых для людей он так отразил:"Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм (организации и реализациит бытия людей на Земле - моё уточнение) условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А потому собственно и сделал такой вывод: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям (и что естественно регулируется соответствующими юридическими нормами, действующими в конкретном обществе) - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий - благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктору.

Всё так. Только противопоставление Гегеля и Маркса конкретно в этом вопросе вряд ли продуктивно, поскольку Гегель в сферу экономических отношений особо не влезал. По существу же приведенной цитаты могу лишь заметить, что и до Маркса роль труда достаточно хорошо понималась в экономической науке (например, Смит и Рикардо). Что касается революционных идей марксизма, то историческая практика показала их несостоятельность. Впрочем, это было очевидно и без практики, поскольку упразднение частной собственности, лежащее в основе марксистской революционности, принципиально несовместимо с человеческой активностью и свободой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну не совсем так в отношении того, что Гегель не интересовался экономическими процессами и государственным обустройством в соответствующих сообществах людей. Только вот выводы у него в этом плане, а именно приоритет действия права частной собственности и монархическое обустройство государства, сами понимаете, отличаются от тех, к которым пришел Маркс при его исследовании капиталистического способа обеспечения жизни людей. И если Вы считаете, что Маркс был неправ, когда указал на действие права частной собственности как на действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - ну тогда ой! Ибо результатом этого действия и стали две мировые войны в прошлом столетии и это факт против которого хрен попрешь. И это - а почему Вы считаете, что активность и свобода людей могут быть ограничены, если все члены соответствующего общества будут не только владеть условиями общественного производства на основе коллективного права собственности с их стороны, но и должно научаться им управлять и соответствующим образом их развивать и что есть основой для реализации марксистской теории в будущем общественном обустройстве жизни людей? Другой вопрос, как это реализовалось в СССР после смерти Ленина и собственно что и стало главным фактором для его развала вместе с его социальным организмом - советским народом. Ну а то, как человеческая активность и свобода сегодня реализуется в России (и не только в России), при приоритетном действии права частной собственности - так однако мама не горюй.

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктор, я не сказал, что Гегель не интересовался экономическими вопросами, он просто специально не углублялся в эту тему, поэтому сравнение или противопоставление экономических взглядов Маркса и Гегеля не представляется актуальным.

Относительно связи войн с формой собственности. Войны были всегда, при любых формах собственности. Кстати, первая мировая война началась, когда ещё не было никакой реализации марксистских идей по поводу общественной собственности. А вот вторая бойня началась, по существу, под флагом борьбы с коммунизмом, -- по крайней мере так изображала дело немецкая пропаганда. Между тем, помощь в борьбе с Германией мы получили от стран, основанных на частной собственности. Я здесь не хочу вдаваться в мотивы этой помощи, а просто обращаю ваше внимание на то, что нельзя так упрощенно подходить к причинам возникновения войн.

Вы напрасно думаете, что идеи марксизма-ленинизма могли как-то иначе реализоваться в нашей стране, если иметь ввиду главное. В деталях -- пожалуй. Например, при другой расстановке политических сил, сгноили бы в Гулаге не десятки миллионов ни в чем неповинных людей, а, может быть, на порядок меньше. Однако история не знает сослагательных наклонений.  Не подлежит сомнению неизбежность тоталитарного строя при тотальной общественной собственности. И если в условиях частной собственности тоталитаризм случаен в том смысле, что его установление действительно зависит лишь от характера людей, стоящих у политического руководства, то в условиях общественной собственности -- это объективная необходимость, не зависящая, в конечном счете, от персоналий.

Ну, а как человеческая активность и свобода развивается в нашей стране сегодня? Прямо скажем, восхищаться пока особо нечем. Но здесь важна, в первую очередь, историческая тенденция, а она, уж поверти мне на слово, обнадеживающая. Кроме того, как известно, всё познается в сравнении, а мне на девятом десятке лет есть с чем сравнивать. Упаси Бог ещё раз пожить при социализме, развитом и не очень.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а где Вы у классиков марксизма нашли необходимость "тотальной общественной собственности" при переходе общества в посткапиталистические (социалистические и коммунистические) условия обеспечения жизни его членов? Если Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте об этом так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (надеюсь Вы против этого возражать не будете, если конечно должно понимаете суть такой экономической категории, как капитал в общей его совокупности в рамках соответствующей национальной экономики - моё дополнение). И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Это во-первых. А во-вторых - почему Вы считаете, что если все члены общества научатся должно управлять общественным производством и действительно это будут делать (см. например, Гл.5 в работе Ленина "Государство и революция"), то это должно быть неким диктаторским режимом со стороны некоторых из них, а не более широкой и реальной демократией, чем при капитализме?  

Аватар пользователя Олег Суворов

Я Вас понял: каждая кухарка должна научиться управлять государством и т.д. и т.п. Желаю успехов в углубленном освоении марксизма-ленинизма, но меня от этой тошниловки, пожалуйста,  увольте.

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 24 Июль, 2016 - 19:42, ссылка

Олегу Суворову: а где Вы у классиков марксизма нашли необходимость "тотальной общественной собственности" ... И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то ... все члены общества научатся должно управлять общественным производством и действительно это будут делать (см. например, Гл.5 в работе Ленина "Государство и революция")

Вам поговорка про сапожника и пирожника видимо ни о чём не говорит как и принцип разделения труда. Прежде чем "управлять общественным производством" и государством, попробовали бы утром работать слесарем, в обед - архитектором, а вечером - педагогом. Абсолютное большинство людей не способны в полном объёме освоить одну профессию, а марксизм предлагает "колхозными собраниями" управлять экономикой и постоянно находиться в стрессовой ситуации конфликта интересов, поскольку интересы развития производства очень редко совпадают с интересами исполнителей работ. Кроме того, эффективное управление - это прежде всего стратегическое планирование инвестиций, развития технологий и т.д., в том числе - автоматизации, роботизации и сокращения рабочих мест.

Мой тесть любил говорить, "Чтобы что-то уметь, надо о немногом знать много, а о многом знать немного". Если умудриться совместить компьютер с кофеваркой, пылесосом и мясорубкой, то при любом применении будут возникать большие неудобства. Поэтому грузовик предназначен возить большие грузы с относительно малой скоростью, а гепарды бегают значительно быстрее людей.

Аватар пользователя Совок.

поскольку упразднение частной собственности, лежащее в основе марксистской революционности, принципиально несовместимо с человеческой активностью и свободой.

Какая частная собственность. Где Вы её видите. Есть только форма, а содержание этой частной собственности совсем не то о чём говорил Маркс. Под современной частной собственностью выступает виртуальная мошенническая собственность права делить общественный продукт. Акции-это не безграничная частная собственность на средства производства, а лишь право на кусок общественного пирога. Где Вы видите капиталистов,подобных фабрикантам и заводчикам 19 века.

  Если Вы философ и диалектик то знаете и без Маркса что частная собственность не вечна как и всё. 

Аватар пользователя ВФКГ

Совок., 25 Июль, 2016 - 23:46, ссылка

Какая частная собственность. ... Где Вы видите капиталистов,подобных фабрикантам и заводчикам 19 века.

Не судите по той пародии на частную собственность, которую невозможно без лукавства называть капитализмом в России, Казахстане, Туркмении и в некоторых других (пост)советских странах. В Германии существуют сотни тысяч частных фирм, которые держатся исключительно на компетентности, инициативности, предусмотрительности и т.д. их владельцев. В цивилизованных странах это норма, без которой они давно пошли бы следом за СССР.

Аватар пользователя Cttepan

Олегу "вещему".  Сказать, диалектика, логика, и теория познания - это одно и тоже может только доцент ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии.  По этой логике можно заявить, что в русской тройке лошадей коренная и две пристяжных - все одно и тоже!  Хотя они тянут ОДНИ сани в общей упряжке, их никто отождствлять не додумался.

Аналогично и с этими дисциплинами. Несмотря на их очевидную близость друг к другу  говорить, что все они одно и тоже - нет достаточный оснований.

Хотя, возможно,  с позиции гегельянства, да еще притянутым к гегельянству Лениным,  все эти дисциплины есть одно и тоже.  В идеалистической философии ВСЁ перевернуто на голову. Поэтому нечего удивляться таким суждениям доцента ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии.

Как только гегельянцы признают закон сохранения и превращения энергии, так можно надеяться на адекватность суждений о процессе познания объективной реальности.

 

Аватар пользователя rpa

 В идеалистической философии ВСЁ перевернуто на голову. 

Степан хватит "свистеть"! Чтобы встать на голову,её надо для начала иметь! А вы откровенный идиот,раз пишете подобную хрень:

 Как только гегельянцы признают закон сохранения и превращения энергии, так можно надеяться на адекватность суждений о процессе познания объективной реальности.

Кто вы такой,чтобы диктовать нам тут свои условия? -"только-только вылупятся из яйца" и начинают свои права качать! 

Аватар пользователя Cttepan

"Ослик, ты сердишься - значит ты не прав!!!"  (Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав.)

У гегельянцев сначала появляется сознание/дух/идея, а потом их материальный носитель МОЗГ.  (Идея отчуждает себя,  превращаясь в материю).

Как вы это себе преставляете:  мозгов у вас еще нет, но  идея/сознание уже появились неизвестно откуда  и начинают себе создавать мозг, чтобы туда вселиться???????????????????   Разве это не стояние на голове???????

У здравомыслящих:  сначала формируется мозг (материальный носитель), а затем он продуцирует сознание/дух/идею/интеллект и т.д.

ИДЕАЛИСТЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ отказываются признавать такой естественный ход эволюции.  У них все через другой место происходит.........

P.S.Я никому никаких условий не ставлю, не качаю права и т.д.  Я высказываю свою точку зрения.  Если вы это воспринимаете как качание прав - то это ваши проблемы.

 

Аватар пользователя rpa

"Ослик, ты сердишься - значит ты не прав!!!" 

Степан,у вас что "белая горячка"?! Что это вы с моей аватаркой заговорили? ))) 

У гегельянцев сначала появляется сознание/дух/идея, а потом их материальный носитель МОЗГ.  (Идея отчуждает себя,  превращаясь в материю).

С "гегельянцами" общаться не приходилось,но мой вам совет:не пейте с кем попало! ))) 

Аватар пользователя Cttepan

ВСЁ, что вы мелко-язвительно насочиняли лишь подтверждает мои АРГУМЕНТЫ!!!   У гегельянцев идеи появляются РАНЬШЕ МОЗГА и поэтому они несут всякую ахинею!!!  А против осмелившихся указать им на ахинею в их головах применяют один аргумент: не пить с кем попало.  На иные аргументы интеллекта НЕ ХВАТАЕТ!!!

Олег Суворов защищает Гегеля, т.е. он доцент идеалистической философии, вы защищаете доцента, и тут же говорите, что с гегельянцами не общались. Видимо, по-вашему, Суворов не гегельянец для вас.  А для меня гегельянец!!!   Пока, аватарчик "ослик"!!!

Аватар пользователя rpa

Олег Суворов защищает Гегеля, т.е. он доцент идеалистической философии, вы защищаете доцента, и тут же говорите, что с гегельянцами не общались. Видимо, по-вашему, Суворов не гегельянец для вас.  А для меня гегельянец!!!   Пока, аватарчик "ослик"!!!

Нет,всё таки страшное дело эти виртуальные игры-люди становятся похожи на безумных!)))

Ау! Степан,я здесь! Терпеливо жду когда вы перестанете гоняться за призраками и скажете наконец хоть что-нибудь... умное! ))) 

Аватар пользователя ВФКГ

Cttepan, 28 Июль, 2016 - 09:30, ссылка

У гегельянцев сначала появляется сознание/дух/идея, а потом их материальный носитель МОЗГ.  (Идея отчуждает себя,  превращаясь в материю).

Как вы это себе преставляете:  мозгов у вас еще нет, но  идея/сознание уже появились

Есть два основных типа идеалистов:

1. Идеал-исты, которые выстраивают в соём воображении ИДЕАЛЬНЫЕ концепции, чтобы потом подгонять действительность под них. (Марксисты здесь далеко не последние.)

2. Идеа-листы, подразумевающие объективное понимание: Идея = Эйдос = Смысл = Организующие, структурирующие, двигающие и ограничивающие силы Бытия.

Материалистам и атеистам конечно проще критиковать идеал-истов, поскольку сами играют на том-же поле по тем-же правилам. В то-же время им хочется в упор не замечать идеа-листов, понимая слабость идеализации антропоцентризма в конкуренции с объективным Идеа-Эйдо-Смыслоцентризмом.

Аватар пользователя Cttepan

Сочинена эклектика и схоластика.  Для всех видов идеалистов и материалистов суть многовековых споров сводилась к одному ключевому моменту: что есть первично, а что вторично.  ИЛИ-ИЛИ согласно закона исключенного третьего.  Материя (объективная реальность) первична, а сознание/дух/мышление вторично, или НАОБОРОТ?????

Тягомотина вековых споров ЗАКОНЧИЛАСЬ в середине 19 века, когда был окончательно сформулирован закон сохранения и превращения энергии. Она оказалось ВЕЧНОЙ и НИКУДА не исчезающей.  Таким образом, сознание/дух оказались на вторых ролях, т.е. порождением материи (объективной реальности) в следствие её эволюции.

Приговор окончателен и обжалованию не подлежит. 

Игнорировать это все можно, что многие и делают, а вот опровергнуть НЕТ!!!

Аватар пользователя rpa

Приговор окончателен и обжалованию не подлежит. 

Игнорировать это все можно, что многие и делают, а вот опровергнуть НЕТ!!!

 Степан,вы прям вылитый Сталин! 

Аватар пользователя Cttepan

Это не моя придурь, а фундаментальный закон природы!!!  Так причем тут я и Сталин?????

Аватар пользователя ВФКГ

Cttepan, 28 Июль, 2016 - 13:15, ссылка

Сочинена эклектика и схоластика.  ... суть многовековых споров сводилась к одному ключевому моменту: что есть первично, а что вторично. ...  Материя (объективная реальность) первична, а сознание/дух/мышление вторично, или НАОБОРОТ?????

... закон сохранения и превращения энергии. Она оказалось ВЕЧНОЙ и НИКУДА не исчезающей.  Таким образом, сознание/дух оказались на вторых ролях

У Вас пластинка заела, как у Виктора с цитированием Маркса.

Это марксисты выдумали, что человек и его сознание превыше всего, а потом стали яростно это опровергать, чтобы было чем заниматься. Кто кроме них мог противопоставить Бытию - сознание млекопитающего и возвести это в ранг "Основного вопроса философии"?

Аватар пользователя Cttepan

Это не марксисты выдумали, что человек превыше природы!!! Не надо вешать всех собак на марксистов!!!  Есть НИКЕМ не опровергнутая эволюционная теория Ч.Дарвина.

Согласное ей человек находится на вершине БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции.

А вот доказательство выделения человека как СОЦАЛЬНОГО существа из животных -  это уже заслуга марксистов.

Животные ведь не делают себе орудий труда, а человек НАУЧИЛСЯ их производить и тем самым поставил себя ВЫШЕ животных.

Вы на марксизм ПЛЮЁТЕ - вот и не знаете действительной социальной истории человечества.

Аватар пользователя ВФКГ

Cttepan, 28 Июль, 2016 - 17:13, ссылка

--- орудий труда, а человек НАУЧИЛСЯ их производить

Расскажите про того антропитека, который решил научиться производить орудия труда и стать человеком. Это тоже самое, как кто-то из нас решил бы стать за несколько лет научным гением. Что от рождения дано, то дано и "выше головы не прыгнешь". Даже современников работа руками не делает умнее.

Аватар пользователя Cttepan

НИЧЕГО не буду рассказывать, ибо судя по вашим словам, вы историю и археологию не изучали.  Поэтому не знаете какой путь эволюции прошло человечество от питекантропа до наших дней.  Если у вас авторитеты Сократ и Христос, то что с вас взять.......   Темнота!

Аватар пользователя Cttepan

СУБЪЕКТИВИРОВАНИЕ    ОБЪЕКТИВНОГО   (МАТЕРИАЛЬНОГО)   И
                     ОБЪЕКТИВИРОВАНИЯ   СУБЪЕКТИВНОГО

        На первый взгляд данная словесная конструкция выглядит вполне научно, хотя и достаточно заумно, так как сочинена человеком не с улицы, а остепененным преподавателем в ранге доцента идеалистической философии.  Но при детальном анализе ВИДИМАЯ научность рассыпается как карточный домик и рациональное значение этого «тяни-толкая» стремиться к нулю, т.е. неадекватно объективной реальности.

          Теперь подробнее. Термин «субъективирование» происходит от понятия «субъект», т.е. носитель предметно-практической деятельности (индивид),  источник активности, направленной на объект. Но прежде, чем индивид-субъект начнет  направлять свою деятельность на объект, он должен появиться на свет физически, научиться ходить, говорить, получить образование и т.д.  Таким образом, формирование индивида происходит как физически (создается тело), так  и  духовно-интеллектуально,  т.е.  идеально-нематериально. 

            Первое создается за счет пищи и других компонентов, поступающих в человека из окружающей среды, т.е. от объективной (физической) реальности.  Процесс физического формирования-существования субъекта из объективной реальности философы называют субъективированием  объективного, т.е. вещества из природы поступают в тело человека в результате обмена.  В результате получаем  так называемую СУБЪЕКТИВНУЮ реальность,  т.е. тело человека  и  только тело.
             Термин «реальность» может обозначать исключительно ФИЗИЧЕСКОЕ, материальное.  Этот вывод можно проверить, сформулировав противоположное  понятие: ЧТО такое не-реальность???  Ответ один – воображаемое,  не существующее  в действительности (реальности).  Таковым является наше сознание-мышление, ибо его физически нет, а  идеально-нематериально оно существует.  

              Несмотря на нематериальность (идеальность) сознания, большинство философов впихивают его в понятие «субъективная реальность», а также мышление, дух, способности и т.д.  Таким образом,  как тело, так и сознание/мышление объявляется  «субъективной реальностью»,  т.е.  физическое и не физическое (идеальное) без тени сомнения  объединяют в  одно  понятие.   Практика объявлять всё свойственное человеку  «субъективной реальностью»  сложилась  очень  давно  и  к ней привыкли.  В результате сего возникает неадекватность: нематериальный феномен сознание объясняют физическим термином.  Для устранения этой нестыковки необходимо выделить из понятия «субъективная реальность»  нематериальный феномен сознания и обозначить его другим понятием.  В результате получим:  

                субъективная реальность  (тело субъекта)
                субъективная нереальность (сознание-мышление).

            Теперь развернем эту конструкцию согласно правилам формальной логики, чтобы субъект суждения стоял впереди.  Получим:

               Реальность субъективная  (тело человека)
               Нереальность субъективная  (сознание-мышление).
Наконец при использовании категории  «ДВИЖЕНИЕ»  противоположности определяются  так:
                  материальная  форма   движения   (субъективная реальность)  (тело);
                  нематериальная  форма  движения   (мышление/сознание).
 
             Все термины суждений заняли подобающие и создали неразрушимую теоретическую конструкцию/определение.  С позиции диалектического материализма  она  обозначает самоуправляемую  систему  (живое),  состоящую из двух противоположностей  реальное-нереальное (материальное-нематериальное), которые  находятся  в  ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ  единстве.  Это  подтверждается  их  неразрушимым  взаимодействием  (взаимосвязью),  пока  субъект  жив и находится в сознании.  

           Исходя из вышеизложенного, можно утверждать, что заумное выражение «субъективирование  объективного»  означает лишь ФИЗИЧЕСКОЕ формирование  индивида, т.е.  БЕЗ  СОЗНАНИЯ – МЫШЛЕНИЯ. Таким образом, сия конструкция НЕАДЕКВАТНА объективной реальности.  Забыл как-то доцент идеалистической философии о духовной части субъекта.

           Так как субъект получился у доцента без мышления-сознания, т.е. без духовной части, то говорить об  объективировании субъективного нет НИКАКИХ  оснований.  Как может чего-то там объективировать субъект, у которого  отсутствует  ДУХ!!!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Полагаю, что в целом таким приживальщиком является онтология, как философское учение о бытие (материи и сознания), разбавляющее данные естествознания всякого рода абстрактными, умозрительными суждениями, не прибавляя к этим данным ничего нового. Но, прежде всего, онтология наносит непоправимый вред самой философии, разрывая её единую гносеологическую предметность, т.е. процесс познания, на материю и сознание, объективное и субъективное.

Я думаю, что такую "атаку" на онтологию возможно вести только в том случае, если признать современную онтологию и ее "абстракции и умозрительные суждения" абсолютно поверхностными. Именно отсутствие новизны, к которой подталкивают проблемы естествознания, в фундаментальных науках - "неприятности с физикой" (Ли Смолин "Неприятности с физикой"), "утрата олпределенности" в математики (М.Клайн "Математика. Утрата определенности"), "кризис интерпретации и репрезентации" в КМ (Т.Романовская "Современная физика и современное искусство – параллели стиля") засталяют только говорить о кризисе онтологии из-за ее умозрительности и бесконечного плетения понятийных кружев. Онтология должна взять на вооружение эйдос и  стать конструктивной онтологией, а именно, более конкретно и конструктивно,  поглубже, с учетом накопившихся проблем в естествознании, взглянуть и на "бытие", и на "сознание".  Впрочем, это  требование относится не только к онтологии.

В целом, Олег, поддерживаю Вашу исследовательскую устремленность. Но кроме Гегеля, я полагаю, сегодня необходимо больше копнть в диалектику Кузанца, его совпадение противоположностей" с учетом накопленного наукой знания и современного тотального "кризиса понимания" (К.Копейкин).

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Ильич,

сегодня необходимо больше копнуть в диалектику Кузанца, его совпадение противоположностей

 Диалектика Кузанского перекопана вдоль и поперёк и по-моему копать тут уже некуда. Совпадение противоположностей, когда горячее становится холодным для ещё более горячего, в реальности места не имеет. Мы не можем быть сыты и одновременно голодны для ещё большего обжорства, потому что ограничены размером желудка. Говорят, древние решали эту проблему с помощью двух пальцев в рот, но это решение как-то не прижилось. Вместо этого придумали переход количества в качество и всё по-новой до следующего совпадения. Куда тут ещё с учётом накопленного знания копать-то? Хоть намекните.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Диалектика Кузанского перекопана вдоль и поперёк и по-моему копать тут уже некуда. 

Интерес к Кузанцу начинает растет вместе с интересом к диалектике  

http://philosophy.spbu.ru/5947

Куда тут ещё с учётом накопленного знания копать-то? Хоть намекните.

Так смотрите мои материалы на ФШ,  например, в сжатом виде  "Обоснование математики - вечная проблема?" какие сомнения - спрашивайте... Можно "пободаться". если есть сомнения в духе Картезия - Вы веселый человек, а философия - самая строгая и радостная наука!

Аватар пользователя bravoseven

например, в сжатом виде  "Обоснование математики - вечная проблема?"

 Спасибо, но это мы вроде бы уже обсуждали. Математика по мнению Гегеля к логике никаким боком. Я ему верю. Так что, бодаться у нас нет общей поляны.