Не информационная модель восприятия (на примере зрительного восприятия)

Аватар пользователя vlad22
Систематизация и связи
Основания философии
Психология

В настоящее время подавляющее большинство образованных людей попало в цифровую ловушку. Работа памяти нам представляется вроде записи информации на диск или в ячейки или нейронные структуры в мозге, работа мышления как анализ и синтез информации и т.п. Почему это происходит? Вероятно, это просто удобно с точки зрения адаптации к окружающему нас техногенному миру. Если все (и психические) процессы представляются нами аналогичными цифровым технологиям, то нам становится гораздо легче их понимать и осваивать. Адаптация к миру упрощается. Но вместе с тем мы теряем глубину понимания мира, т.к. цифровое восприятие становится для нас как бы само собой разумеющимся. И мы уже уверены, что в недалеком будущем грядет цифровая эпоха. Т.е. наша уверенность, что все "состоит" из информации (что все может быть представлено в информационном виде со сколь угодной степенью точности) которую (уверенность) усваиваем с обучением автоматически сужает границы видения будущего.
Такое же положение дел (засилие информационных теорий) и в моделях восприятия. Подавляющее большинство имеет распространенное представление о том как работает зрительное восприятие: свет от объекта (попадающий на глаз) - изображение на сетчатке - сигналы (кодированная информация) в зрительном нерве - мозг (анализ, создание и хранение образа или информации его составляющей).
Для начала предлагаю, для дальнейшего понимания текста, кратко ознакомится с другой стороной работы глаза - его двигательной активностью
http://www.origins.org.ua/page.php?name=%C4%E0%F0%E2%E8%ED+%EF%F0%EE%F2%...
Обычно этой схеме придается второстепенное значение в создании воспринимаемого нами образа. Но согласно этим данным, получается, что на сетчатке нет ни какого образа в виде картинки, т.к. глаз постоянно находится в сложном движении относительно объектов (это согласуется с различными данными по работе глаза и анатомии сетчатки  http://www.nkj.ru/archive/articles/1865/ ). Кроме того, сложность зрительного образа процесс его кодирования, передачи информации и анализ ее в мозге согласно информационным теориям ни как не соответствуют скорости воссоздания образа. Какая же тогда информация (и каким образом), поступающая из внешнего мира,  может кодироваться и передаваться по зрительному нерву в мозг? Ответ - ни какая (ни каким). Правильным будет вопрос: что происходит? Представьте себе 2-е системы. Каждая из них образована своими особыми элементами, связями и своими правилами взаимодействия этих элементов и образования внутренних связей. Допустим границы этих систем соприкоснулись (системы встретились), не смешались между собой. Каждое действие одной системы на границе соприкосновения вызывает ответ в другой системе. Но ответ во второй системе не релевантен действию в первой, т.к. действующая в каждой из них логика (элементы, связи, правила) различна. Они могут приспособится, адаптироваться друг к другу если некоторые аспекты этого взаимодействия для них жизненно важны. Рассмотрим систему 1. Наилучшая адаптация для нее возможна если ее сложность такова, что учитывает все важные для нее аспекты взаимодействия с системой 2. Если сложность системы 1 меньше, то  обязательно произойдет такое воздействие, которое система 1 не заметит и, как следствие, произойдет нарушение ее внутренней логики (в живых организмах это повреждение, болезнь, смерть). Если система 2 бесконечно сложная (мир), то взаимодействующая с ней система 1 обязательно будет разрушена (смерть живых систем).  Из этого описания видно, что внутренняя логика каждой из  2-х систем может сколь угодно различаться. В каждой из систем свои элементы информации, связи и правила. При взаимодействии системы не кодируют "чужую информацию" - они создают свою. Таким образом, если перейти вновь к рассмотрению зрительного восприятия, можно утверждать, что ни какая информация (основанная на свойствах ее носителя  - световых волнах, фотонах), получаемая извне не кодируется в системе глаз-мозг. Можно считать, что в системе глаз-мозг образуется своя "информация" (точнее - система сигналов), но с иными элементами и свойствами, где например, запоминание - это не запись и не сохранение, как мы их представляем (и уж ни как не может быть адекватно описана бинарной логикой), а что-то иное.  
Образ конструируется непосредственно, как он нам дан. Т.е.  ни какие образ-картинка или информация о нем и прочая техногенная чепуха не передается в мозг. Мозг лишь имеет условия, некую внутреннюю сложность из нейронных структур, связей и передачи сигналов, достаточную для конструирования образа отражающего все жизненно важные аспекты взаимодействия с миром. Этот образ мы конструируем (не проецируем) непосредственно в окружающем мире. Можно считать, что нейронные структуры в зрительной коре мозга образуют некие правила создания образа. Некоторые, базовые правила создания образа, закреплены в нейронной сети сетчатки глаза, но целостный образ это результат работы единой системы глаз-мозг. Образ как электрический ток (точнее напряжение) в розетке - оно есть пока генератор (система глаз-мозг) работает. Т.е. зрение это сложная система глаз-мозг с постоянной обратной связью результатом работы которой является образ конструируемый нами во внешнем мире.
Так происходит когда мы смотрим на мир. Когда спим (быстрая фаза сна) работа системы глаз-мозг изменяется. Но глаз в обоих случаях работает похоже (движения глаз во сне аналогичны) т.к. сигналы с сетчатки необходимы для создания образа. Но во сне мы не можем (за редкими случаями) приблизить объект (который видим во сне), заглянуть за него и т.д. Сон состоит из череды эмоционально насыщенных образов. Сигналы из подкорковых областей запускают систему глаз-кора мозга. Образы во сне очень редко бывают четкими и не искаженными. Поэтому активность зрительных участков коры менее локализована (это связано с отсутствием необходимости создания деталей) чем наяву. Образы во сне также создаются как бы во вне, но это пространство полностью воображаемое (прямого взаимодействия с внешним миром нет). Т.е. сны - это источник нашего воображения и основа творчества, так что спите больше :)

Связанные материалы Тип
Еще о модели восприятия vlad22 Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Представьте себе 2-е системы. Каждая из них образована своими особыми элементами, связями и своими правилами взаимодействия этих элементов и образования внутренних связей. Допустим границы этих систем соприкоснулись (системы встретились), не смешались между собой. Каждое действие одной системы на границе соприкосновения вызывает ответ в другой системе. 

И тут родилась третья система, точь в точь по новой теории систем от Евгения Волкова, включая пространственные границы! Элементы этой системы система 1 и система 2, плюс взаимодействие между ними, плюс время жизни системы 3, в каждый момент времени одна из систем 1 или 2 субъект, другая объект (различие в силе действия, субъект действует на объект, из чего и возникает движение и масса системы 3). С точки зрения Информизма почти всё так же, рождение контейнера с новым взаимодействием, новым Информационным Полем (ИП), а вместе с ним и замкнутого двунаправленного потока. Этот контейнер заполняется веществом, собственно которое и движется в потоке, заполняя контейнер вдоль силовых линий ИП. Вот движение этого вещества (например, электромагнитные поля, или даже элетромагнитные волны) традиционно и называется информацией, хотя это мягко говоря не так. Вот и Вы пришли к такому же выводу:

 Т.е. зрение это сложная система глаз-мозг с постоянной обратной связью результатом работы которой является образ конструируемый нами во внешнем мире.

Именно во внешнем! Остаётся добавить, что обратная связь бывает отрицательной и положительной. Отсюда и системы получают родовое отличие, с отрицательной обратной связью (управляемые), с положительной обратной связью (светящиеся), и без обратной связи (полный беспредел). И самое интересное:

Таким образом, если перейти вновь к рассмотрению зрительного восприятия, можно утверждать, что ни какая информация (основанная на свойствах ее носителя  - световых волнах, фотонах), получаемая извне не кодируется в системе глаз-мозг.

Конечно же! Да и зачем её кодировать в системах 1 или 2, если она "живёт" в системе 3? Наконец то свершилось! Мона Лиза улыбается не только мне одному!

Или я поспешил? И радоваться ещё рано?

Аватар пользователя vlad22

если она "живёт" в системе 3?

Возможно. Об этом не думал. Я использовал термин "система" (1,2 и их соотношение) как вспомогательную модель для объяснения модели зрительного восприятия. Модель по-сути в русле конструктивизма. И больше предназначена для демонстрации наивности вопроса на котором сосредотачиваются многие участники форума обсуждая вопросы сознания: "Зачем картинка?". Например здесь http://philosophystorm.org/video/trudnosti-trudnoi-problemy-soznaniya

Сосредотачиваясь на этом вопросе (задавая его) они  неявно фундируют (неосознанно основываются) на старые, информационные модели восприятия. На них уже не разработаешь ничего перспективного, поэтому все дискуссии (философия) сводятся к софистике.

Аватар пользователя vlopuhin

... поэтому все дискуссии (философия) сводятся к софистике.

А куда же её сводить, если "система 3" (в кавычках) принципиально недоступна?

Чем отличается вспомогательная модель? Надо полагать есть ещё какие то? Интересно, моё понимание конструктивизма ( ссылка ) чем то отличается от Вашего? Если нет, то в режиме онлайн конструктивизм "мёртв", для того, что бы исправить программу, её нужно остановить, а если это операционная система, то и перезагрузить компьютер, лучше даже с отключением питания, чего живая система позволить себе не может. В неживой системе "конвейер" человек лишь вещество, хотя и продвинутое, но конвейер в любой момент можно остановить, если он сам не остановится. Где здесь субъект-информация? Где то во вне, возможно отдыхает на Гаваях, а возможно уже в небытии, субъекта нет, а информация есть. Зенон давно кончился, а апории Зенона "живут и процветают" в абсолютном времени под названием Вечность...

Аватар пользователя vlad22

Чем отличается вспомогательная модель? Надо полагать есть ещё какие то?

Вспомогательная в том смысле, чтобы помочь читателю лучше понять предлагаемую модель зрительного восприятия. Но похоже, это напротив, все запутывает.

Я исхожу из понимания конструктивизма как конструирования реальности (того, что у нас признается за реальность) человеком, обществом которые существуют в непознаваемом мире. Познание человека, общества сводится к конструированию, а не например, к "воспоминанию" чего-то уже где-то во вселенной существующего или "прямого познания мира как он есть" как у материалистов. Но это общий принцип, а каждый конструктивист наполняет этот общий принцип элементами и схемами из своего субъективного опыта. И если этот опыт очень различается, то понимание очень затруднено - это я объясняю почему мне трудно понять ваши схемы.

Далее (попробовал разобраться). Вы пишите, что взаимодействие системы 1 и системы 2 это система 3 (ее содержание). И что ее содержание, для нашего сознания так же непознаваемо как  и системы 1 и 2. Мы (наше сознание) всегда "снаружи". Согласен. Но то что мы конструируем (тот же компьютер) откуда берется его модель? Если она формируется лишь после (сначала создается вещь - ПК), то все равно на основе каких-то принципов и иных моделей. Без этого не обойтись. Т.е. представляя свою модель я ни в коем случае не претендую на проникновение в суть систем 1,2,3 но пытаюсь создать новый конструкт.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, действительно моё понимание конструктивизма другое. Хотя отличие могу объяснить так. Я строю некую модель мироздания, и строю её по тому, что вижу в своей действительности. Эта действительность иллюзорна, в ней есть прошлое, настоящее, будущее. Но в действительной действительности (прошу прощения, иначе не скажешь, не прибегая к реальности), есть только настоящее. Конструктивизм как раз страдает тем, что строит свои иллюзии где то за рамками, а потом переносит всю модель в настоящее. Получается мало того, что модель страдает неточностями, но ещё и искажается при переносе. Как же без этого обходится живая Природа? Есть мнение, что там "царствует" фрактальная геометрия. Но мои схемы понять трудно ещё и потому, что их нет, они ещё строятся, хотя что то в них уже есть. Нужно дырки подлатать... :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ага, хотел бы я поглядеть на таких конструкторов, которые бы не используя из прошлого знание законов Ньютона, Ома, Кирхгофа и т.д, "здесь и сейчас" не создавали то, что будет реальным в будущем - путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. На чем стояло и стоять будет бытие людей на Земле.
 

Аватар пользователя vlopuhin

 

Вот мля, как не повезло конструкторам, родившимся до Ньютона с Максвеллом, и как они смогли выжить в таких условиях? Даже страшно подумать...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Аватар пользователя Владимир Зорин

   Поиск стереоизображения спрятанного на картинке вверху - это спасательный круг, для тех, кто попал в омут непонимания того, как работает восприятие.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все это не ново. Еще в 60-70 года подобные идеи разрабатывали в США Дж. Гибсон, а у нас А.Н. Леонтьев. Оба, в частности,  считали, что движения глаз вносят существенный вклад в построение зрительного  образа. Позже эта теория была экспериментально опровергнута (См., например, Барабанщиков В.А. Динамика зрительного восприятия. М., 1990). Фактически эти теории восходят к идеям интуитивистов (Бергсон, Лосский) о прямом характере постижения реальности в чувственном восприятии. Данные современной психологии, однако, гораздо лучше объясняются традиционными репрезентативными моделями, представленными, в частности, когнитивной психологией. Но вы правы в том,  что только работой мозга объяснить зрительное восприятие очень сложно. Мозг работает слишком медленно (низкая скорость сигнала, большие синаптические задержки). Сам поток информации от сетчатки в мозг не достаточен для построения столь четкого изображения, которое мы имеем в феноменальном сознании. Ясно, что, как минимум,  необходима весьма сложная реконструкция образа на основе сетчаточного изображения (нужно вычесть движения глаз и тела (иначе изображение скакало бы и прыгало), "склеить" участки четкого восприятия (составляющие всего лишь около 5 градусов) в единое зрительное поле, учесть априорную информацию о том как вообще выглядят объекты того или иного класса и т.д. Сомнительно что все это мозг способен достаточно быстро проделать в реальном масштабе времени. Я полагаю, что есть какие-то "трансцендентные", "внемозговые" механизмы, задействованные в восприятии, а также связанные с долговременной памятью ( см. статью "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasomaticheskoi-prirode-pamyati).

Кстати, прямой аргумент против теорий "прямого видения" - это существование истинных галлюцинаций (проецируемых во внешнее пространство). Эти галлюцинации как правило по качеству неотличимы от реальных предметов. Это прямо говори о том, что сознание способно  самопроизвольно  генерировать чувственные образы при полном отсутствии физического объекта восприятия. Отсюда естественно предположить, что и обычное восприятие - тоже есть как бы некий род галлюцинаций, но управляемых извне сенсорной стимуляцией.

Аватар пользователя vlad22

Сам поток информации от сетчатки в мозг не достаточен для построения столь четкого изображения, которое мы имеем в феноменальном сознании.

Думаю, что нет там (в потоке) никакой информации об изображении. Это лишь сигналы обратной связи типа: "все работает, все в порядке". Вот по направлению к глазу идут сигналы управляющие движением глаза и адаптирующие работу сетчатки.  

Кстати, прямой аргумент против теорий "прямого видения" - это существование истинных галлюцинаций (проецируемых во внешнее пространство). Эти галлюцинации как правило по качеству неотличимы от реальных предметов.

 Я считаю теорию прямого видения (когда образцы берутся прямо из внешнего мира) довольно наивной для нашего времени.

Ребенок, учится видеть через проприорицепцию (восприятие пространства, расстояния) и осязание (совмещение образа с объектом). Т.е. он конструирует образ объекта на нем самом (на объекте). Эти правила конструирования (правила движения глаза) и закрепляются в мозге, на сетчатке глаза и в их взаимодействии (из чего следует, что у каждого своя конфигурация).

Насыщенность и четкость образа галлюцинации еще не повод отождествлять этот образ с реальным образом объекта. Во втором случае конструирование образа следует за изменениями объекта и идет по строгим правилам видения, а в первом случае механизмы могут быть разными как и причины возникновения.

 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Насыщенность и четкость образа галлюцинации еще не повод отождествлять этот образ с реальным образом объекта. 

    Что значит реальный образ объекта?

Аватар пользователя vlad22

Что значит реальный образ объекта?

Да. Выражение не совсем удачное. Я имел виду образ созданный по правилам зрительного восприятия и соответствующий тому, что принято считать реальностью.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Ребенок, учится видеть через проприорицепцию (восприятие пространства, расстояния) и осязание (совмещение образа с объектом).

  Ребенок не учится сам, его обучают. Это принципиально. 

Аватар пользователя vlad22

Ребенок не учится сам, его обучают. Это принципиально.

И то и другое. Некоторые паттерны активности уже заложены, некоторые передаются неосознанно (через имеющиеся окружающие условия, например, наличие матери, ее непроизвольного поведения - здесь нельзя сказать, что обучают), некоторым да, обучают. 

Аватар пользователя vlad22

Тор из 5-к и 10-к висящий перед плоскостью. Стереоизображения известны давно. Но ведь они сами по себе ничего в восприятии не доказывают.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 17:23, ссылка

Тор из 5-к и 10-к висящий перед плоскостью. Стереоизображения известны давно. Но ведь они сами по себе ничего в восприятии не доказывают.

    Действительно, не доказывают, но они(стереоизображения) показывают, как устроено восприятие. 

Аватар пользователя vlad22

Ну мне показал это еще Арнхейм, когда я изучал его работы по визуальному восприятию еще в 80-х.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 19:10, ссылка

Ну мне показал это еще Арнхейм, когда я изучал его работы по визуальному восприятию еще в 80-х.

    Тогда ответьте мне, почему вы до сих пор считаете, что мир, который вы воспринимаете трехмерен?

Аватар пользователя vlad22

Трехмерие (измерение) само по себе указывает на модель мира, а не на мир. Откуда вы взяли что я считаю мир трехмерным? Я даже удивился.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 19:31, ссылка

Трехмерие (измерение) само по себе указывает на модель мира, а не на мир. Откуда вы взяли что я считаю мир трехмерным? Я даже удивился.

  То есть, трехмерный мир - это галлюцинация? Так? 

Аватар пользователя vlad22

Нет конечно. Это модель измерения. Галлюцинация это, в некотором роде ее нарушение.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 19:43, ссылка

Нет конечно. Это модель измерения. Галлюцинация это, в некотором роде ее нарушение.

  То есть, вы хотите сказать, что галлюцинация это не модель измерения?  

Аватар пользователя vlad22

Да. Это не модель измерения. Т.к. ей никто для измерения не пользуется.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 19:49, ссылка

Да. Это не модель измерения. Т.к. ей никто для измерения не пользуется.

  Ну ладно, пусть будет так. Тогда пожалуйста ответьте мне на такой вопрос, скрытое изображение на стереокартинке, это галлюцинация или нет? 

Аватар пользователя vlad22

Думаю да, галлюцинация. Т.к. видя ее мы нарушаем правила видения имеющиеся в системе восприятия и, вероятно, закрепленные "генетически" (здесь я основываюсь на рассуждении, что система восприятия человека и животных "обучалась" не на плоских изображениях и современное видение перспективы на плоскости стартовало лишь в средние века, а стереовидение на плоскости и сейчас представляет только возможность, а не всеобщее признание и умение ).   

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 20:21, ссылка

Думаю да, галлюцинация. Т.к. видя ее мы нарушаем правила видения имеющиеся в системе восприятия и, вероятно, закрепленные "генетически" (здесь я основываюсь на рассуждении, что система восприятия человека и животных "обучалась" не на плоских изображениях и современное видение перспективы на плоскости стартовало лишь в средние века, а стереовидение на плоскости и сейчас представляет только возможность, а не всеобщее признание и умение ).  

    Как же тогда различать, где галлюцинация, а где нет? 

Аватар пользователя vlad22

Вижу 2-а критерия:

- контроль явления. Когда оно возникает на само по себе, а вызывается по определенным правилам доступным к освоению.

- практическое использование данное нам по природе (для самосохранения, размножения и т.п.) или в обществе. Ведь изображение перспективы на плоскости в свое время тоже требовали усилия для видения (они тоже по происхождению галлюцинация). Но когда некоторое количество людей научилось видеть ее, произошел катарсис в обществе (эта интересная закономерность выявляется и на группах животных) и все начали видеть и это передается далее в поколениях

А ваша картинка соответствует только одному критерию.
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка

Вижу 2-а критерия:

- контроль явления. Когда оно возникает на само по себе, а вызывается по определенным правилам доступным к освоению.

- практическое использование данное нам по природе (для самосохранения, размножения и т.п.) или в обществе. Ведь изображение перспективы на плоскости в свое время тоже требовали усилия для видения (они тоже по происхождению галлюцинация). Но когда некоторое количество людей научилось видеть ее, произошел катарсис в обществе (эта интересная закономерность выявляется и на группах животных) и все начали видеть и это передается далее в поколениях

А ваша картинка соответствует только одному критерию.
 

  Что-то мне в вашем сообщении напомнило одну вещицу

Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?

Митрофан. Дверь? Котора дверь?

Правдин. Котора дверь! Вот эта.

Митрофан. Эта? Прилагательна.

Правдин. Почему ж?

Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.

Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?

  Всего хорошего. smiley

Аватар пользователя vlad22

Всего хорошего.

Вы противоречите сами себе. Попытались оскорбить приведя аналогию (а не свой анализ по существу вопроса) и в то же время: "Всего хорошего". 

 

Аватар пользователя fidel

vlad22, 1 Ноябрь, 2016 - 21:50, ссылка

сори что вмешиваюсь в беседу - я давно знаком с этим постоянно "реинкарнирующимся" и меняющим имя пользователем ФШ и сталкивался с ним на других ресурсах - более тривиального, липкого и неприятного существа в инете найти непросто :)

Аватар пользователя sn62

Правильно понимать существование именно и только через три формы- материю пространство и время. Но дуракам обычно хватает одной,  или максимум двух, форм.

Хотя вы правы,  в другом. Не человеческий разум,  понимает мир - иначе.

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 17:32, ссылка

Действительно бублик, висит в воздухе перед баксостеной. Не понятно, что именно показывают стереоизображения, что вы хотели этим сказать? Как устроено восприятие? Вы хотели сказать сосредоточением внимания? Так ведь чтобы получить картинку бублика его (внимание, по крайней мере зрительное) наоборот нужно рассредоточить?! Смущает вот что. Во-первых стабильность стереоизображения, когда оно поймано, здесь явно должна быть отрицательная обратная связь. Во-вторых, почему стереоизображение (бублик) не разрушается при переносе на другие поверхности, в данном случае, насколько я понимаю, с бумаги на экран монитора, или хотя бы при изменении разрешения монитора (естественно в разумных пределах, что опять же наталкивает на мысль наличия отрицательной обратной связи, ещё одной, "фоновой")? А вообще то можно, как мне кажется, провести аналогию с квазикристаллами (хотя это больше напоминает голограмму), тогда восприятие окажется ни при чем, так себе, подручный инструмент для "наведения резкости", гораздо эффективнее в этом плане химия.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2016 - 04:43, ссылка

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 17:32, ссылка

Действительно бублик, висит в воздухе перед баксостеной. Не понятно, что именно показывают стереоизображения, что вы хотели этим сказать? Как устроено восприятие? Вы хотели сказать сосредоточением внимания? Так ведь чтобы получить картинку бублика его (внимание, по крайней мере зрительное) наоборот нужно рассредоточить?! Смущает вот что. Во-первых стабильность стереоизображения, когда оно поймано, здесь явно должна быть отрицательная обратная связь. Во-вторых, почему стереоизображение (бублик) не разрушается при переносе на другие поверхности, в данном случае, насколько я понимаю, с бумаги на экран монитора, или хотя бы при изменении разрешения монитора (естественно в разумных пределах, что опять же наталкивает на мысль наличия отрицательной обратной связи, ещё одной, "фоновой")? А вообще то можно, как мне кажется, провести аналогию с квазикристаллами (хотя это больше напоминает голограмму), тогда восприятие окажется ни при чем, так себе, подручный инструмент для "наведения резкости", гораздо эффективнее в этом плане химия.

Здравствуйте, Виктор Борисович, большое вам спасибо за проявленный интерес к моему сообщению.
 Постараюсь подробно ответить на все ваши вопросы. 

    Для себя, этот "фокус" с проявлением скрытого изображения я называю феноменологическим глобусом (ФГ)  На этом макете можно ясно увидеть, как работает восприятие человека, или, если сказать по-другому, как внимание творит мир. Этот вопрос уже разбирался в моей прошлой теме "Сотворение мира вниманием"  http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-probleme 
   
 Для того, чтобы собрать целостную картину мира, человеку необходимо устремление (намерение) на мир (объект), воля и внимание.
   Если мы вернемся к ФГ, как к макету, то вполне сможем отследить все механизмы восприятия. 
   Сначала мы намереваем найти скрытый объект. Затем, мы прерываем (откатываем) прежние настройки восприятия (делаем расфокусировку зрения). Этот момент можно запримерить на коробке передач. Для того, чтобы перейти с первой на вторую передачу необходимо сначала воткнуть нейтральную.  После этого, освободившись от прежних настроек, внимание творит иную "реальность". Воля фиксирует новые настройки, и мы воспринимаем то, что еще мгновение ДО, было скрыто от нас. Это конечно вкратце, каждый из шагов требует обстоятельного пояснения.

  Не совсем понял, почему вас смущает стабильность изображения на ФГ и не смущает при этом стабильность картины мира, который вы воспроизводите ежесекундно.
   Здесь можно провести аналогию с телевидением. Допустим, что некий источник (абсолют, Бог, Орел и т.д) транслирует сигнал. Назовем этот сигнал "первым интенциональным". Этот сигнал принимается приемниками (людьми). Полученный сигнал трансформируется по заданным заранее характеристикам (матрице, шаблону) в видимое изображение (зримый мир).  
   Отрицательной обратной связи здесь нет. Если присмотритесь, то обнаружите, что найденной изображение более четкое, чем картинка, более того, оно еще как-бы подсвечено изнутри!  Это потому, что мы отражаем только то, что сами и построили. Другими словами, смотря на мир, мы смотрим на себя.
   Бублик не разрушается при переносе на экран потому, что у нас матричная (шаблонная) система восприятия. Зримый мир - это матрица, человеческая матрица. 

Аватар пользователя vlad22

На этом макете можно ясно увидеть, как работает восприятие человека, или, если сказать по-другому, как внимание творит мир.

 Вот здесь, я вижу ошибку в ваших рассуждениях: вы отождествляете работу восприятия и использование некоторых механизмов восприятия в целях построения изображений (в данном случае).  О работе восприятия (если принять его как феномен) мы  мы мало что знаем и используем для его изучения и объяснения его работы некоторые модели (одну из них я и предложил). Таких моделей много (сами знаете) и ни одна из них принципиально не может сколько-нибудь полно описать реальность но вычленяет (конструирует) некоторые полезные для нас аспекты-свойства, которыми мы и пользуемся в повседневности. Наверное возникновение стереоизображения из картинки можно представить как демонстрацию работы восприятия (которая известна давно), но только одой его стороны. А ваша интерпретация того, что происходит (намерение, воля, внимание) - это ваша модель этого аспекта (этой стороны) восприятия. Ее никто и не отрицает (а на сколько она будет полезна другим решит время). Но не нужно думать, что она и есть единственно верная и обобщать ее на весь феномен восприятия.

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Но не нужно думать, что она и есть единственно верная и обобщать ее на весь феномен восприятия.

     Простите, но я не обобщаю весь комплекс перцептивного аппарата. Тут ведь любому понятно, что речь идет лишь о зрительном восприятии. Пока, весомых аргументов против моей модели я от вас не услышал. На этом основании, позвольте мне считать, мою модель вполне пригодной. Ничего нового в этой модели нет, есть лишь наглядный пример того, как проявляет себя феномен. Нужно помнить, что это всего лишь глобус, то есть, некое обучающее пособие.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте, Владимир! Спасибо за подробный ответ, для меня это всё равно что вводный курс лекций на первом курсе. Глобус это очень хорошее "учебное пособие", есть куда пальцем ткнуть, да и под рукой всегда, вот по этому я и понизил человечество до уровня вещества, при этом поднял до небес личность (или чуть по ниже, согласно информационной насыщенности). Это небольшое лирическое отступление. Могу поделиться своими наблюдениями. По моему здесь сугубое дело техники. Точно так же работает сейсморазведка, рисуется нефтеносный разрез, различие во времени, материал с полей до института доставляется голубями. Но что там в материале? А там время! Время задержки между "подпрыгиваниями" сесмодатчиков, "замороженный свет". И всё, ничего другого! То есть естественно из материала собирается изображение. Нужно только разобраться где это изображение, и по каким правилам собирается. Если правило одно и то же, что в сейсморазведке, что в человеческом зрении (а я именно на этом и настаиваю, по моему именно это Вы назвали шаблоном-матрицей, по крайней мере именно так я и понимаю матрицу), то всё дело заостряется на том, где эта картинка? Но даже и это не главное, какая разница где, есть да, и всё, хуже если нет. А главное то, что появившись она не пропадает, стабильно присутствует, а даже наоборот, для её разрушения нужно проявить усилие. Вот это и наталкивает на мысль об отрицательной обратной связи (ООС, например, шарик в лунке, в отличии от ПОС(положительная), шарик на горочке), а это кроме всего прочего означает динамичность этой картинки, то есть устойчивостабильность динамическая, типа поездки на велосипеде. И ещё один момент. Сначала я не понял появления картинки в вашем комментарии, по этому не догадался, что это стереоизображение. Но подозрение усилилось, когда краем глаза я заметил некоторое "шевеление" в центре, то есть при определённых навыках сереовидение становится естественным как ходьба по тротуару, могу предположить, что то же самое происходит естественным образом, по этому меня "не смущает при этом стабильность картины мира, которую я воспроизвожу ежесекундно". Хотя могу и ошибаться...

И всё-таки информация "живёт" в исходной картинке-файле, именно по этому бублик не разрушается при переносе этой картинки на другой носитель, а не по тому что мы собираем изображение по одному шаблону-матрице собственный экземпляр для внутреннего созерцания. По одному шаблону можно нарисовать разные разрезы земной коры (один Тюменский, другой Красноярский), красивые нефтяные линзы. Но потом едут бурильщики, ковыряют землю, а там - вода!... :)

Другими словами, смотря на мир, мы смотрим на себя.

Да, действительно смотрю на себя, а вижу в данном конкретном случае бублик! И этот бублик там, снаружи, он же информация, которая имеет не только пространственную, но и временнУю сложность. Более того, информация - это многоуровневый контейнер.

Допустим, что некий источник (абсолют, Бог, Орел и т.д) транслирует сигнал. Назовем этот сигнал "первым интенциональным". Этот сигнал принимается приемниками (людьми).

Транслирует "сигнал" автор, например, художник, именно он создаёт информацию, улыбка Моны Лизы живёт в полотне, по этому она грустит и/или улыбается всем! А вот интенцию проявляют люди, как в данном случае мне интересно, что вы ответите на мой бред? 

Если присмотритесь, то обнаружите, что найденной изображение более четкое, чем картинка, более того, оно еще как-бы подсвечено изнутри! 

Да это так, светится! Пока не понятно почему... Может быть по тому, что фоновая система живая, должна светиться по определению, так как в её основу заложена  ПОС (положительная обратная связь), типа лампы дневного света, электричества потребляет минимум, света выдаёт максимум?

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Здравствуйте, Виктор Борисович!
  Очень рад вашему ответу, наверное потому, что за три с половиной года, вы первый, кого так заинтересовал ФГ. 

  Ответы и пояснения.

  Вы пишете:  По моему здесь сугубое дело техники.
 

  Да согласен, но тогда, что мешает мне предположить, что и зримый мир с его трехмерностью, это тоже дело техники. Кроме разделения на Фон-Объект как в случае с вазой       , на ФГ помимо этого появляется трехмерность, никакого органа зрения отвечающего за трехмерность я не знаю, (если знаете вы, то просветите пожалуйста). До вас Болдачев утверждал, что все дело в физиологии, но что может прояснить  нейрофизиология я ума не приложу. Пытаться объяснить при помощи нейрофизиологии подобные феномены, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.
 
 Вы спрашиваете: то всё дело заостряется на том, где эта картинка?

   Ну что тут ответить? Наверное она там же, где и остальные картинки, с поправкой на то, что "здесь и сейчас" координаты  единственно доступной картинки. Если порассуждать немного, то станет ясно, что художник не рисовал стереоизображение, он нарисовал картинку по особым законам. Принтер или монитор также не смогли заложить в изначально задуманное ничего своего. Пока я не сделал сам двухмерный объект трехмерным, этого объекта нет, но он есть, как-бы потенциально. Для его существования необходим творец, который способен из разноцветного массива хаотично расположенных пятен создать устойчивый объект в своем сознании(восприятии).

  Вы продолжаете: А главное то, что появившись она не пропадает, стабильно присутствует, а даже наоборот, для её разрушения нужно проявить усилие.

   Совершенно верно, и для того, что бы найти, и для того, чтобы разрушить, и для того, чтобы удержать, непременно нужно усилие. Вопрос в природе этого усилия. Ведь вы согласитесь со мной, что это усилие очень специфическое. Я считаю, что так манифестирует себя Воля. Та сила, что делает наше намерение действительностью. Примерно также мы волим и этот мир.

  
  Вы пишите:
Вот это и наталкивает на мысль об отрицательной обратной связи (ООС, например, шарик в лунке, в отличии от ПОС(положительная), шарик на горочке), а это кроме всего прочего означает динамичность этой картинки, то есть устойчивостабильность динамическая, типа поездки на велосипеде. 

        Можно ли восприятие наделить такими характеристиками как устойчивостабильная динамика, я пока не готов ответить. Нужно подумать. Ваш подход оригинальный.

  Дальше по тексту:
 то есть при определённых навыках стереовидение становится естественным как ходьба по тротуару, могу предположить, что то же самое происходит естественным образом, по этому меня "не смущает при этом стабильность картины мира, которую я воспроизвожу ежесекундно". Хотя могу и ошибаться...

   И я могу ошибаться, это вполне допустимо, но здесь, я с вам полностью соглашусь. 
   Отвечая вам, я подобрал не совсем тот глагол , точнее было бы сказать - "не удивляет".  Заявляю с полной ответственностью, что статичная картина мира, которая всегда перед нами - это чудо из чудес!
   Дело еще в том, что если не на макете, а непосредственно обнулить настройки своего восприятия, то есть, совершить феноменологическую редукцию, и научившись управлять, той таинственной силой имя которой Воля, то возможно выйти из матричного восприятия в восприятие иное, никак не связанное ни с нашим описанием (опытом) ни с нашими представлениями.

 Вы делаете вывод: 
   И всё-таки информация "живёт" в исходной картинке-файле, именно по этому бублик не разрушается при переносе этой картинки на другой носитель, а не по тому что мы собираем изображение по одному шаблону-матрице собственный экземпляр для внутреннего созерцания. По одному шаблону можно нарисовать разные разрезы земной коры 

    А тут позвольте с вами не согласиться. Это бы стало большим противоречием с тем, о чем я написал выше.

   Вы рассуждаете:
Да, действительно смотрю на себя, а вижу в данном конкретном случае бублик! И этот бублик там, снаружи, он же информация, которая имеет не только пространственную, но и временнУю сложность. Более того, информация - это многоуровневый контейнер.

    Тут тоже, нужно крепко подумать. Интересно, что бы сказал о темпоральности объекта в этом случае товарищ Болдачев. Нужно перечитать его "Темпоральность".

   Вы отвечаете:
 Транслирует "сигнал" автор, например, художник, именно он создаёт информацию, улыбка Моны Лизы живёт в полотне, по этому она грустит и/или улыбается всем! А вот интенцию проявляют люди, как в данном случае мне интересно, что вы ответите на мой бред? 

    Да это и не бред вовсе, а точка зрения. Всё так, только автор творит по-шаблону, идентичному с нашими, и поэтому акт творения не присутствует, матрица, описание (синтаксис) и ум, держат нас в пределах строго заданных законов, проще говоря, это наши выпускные редакторы и цензоры в одном лице. А для стереокартинки у нас другие правила, матрица сработала на приманку, что ей еще оставалось когда внимание выхватило объект. Она тут же разделила по своим правилам пространство на Фон-Объект, хотя на плоском листе стереоизображения никаким пространством не пахнет. Мало того, она выровняла все линии и врубила подсветку. О-как!

Аватар пользователя vlopuhin

Подробный ответ позже, времени нет, но свечение трёхмерной картинки - это включение "подсветки"! Да, радар, летучие мыши этим пользуются в звуковом диапазоне! Но зачем она нужна именно при построении трёхмерного восприятия?

Да, кстати, трёхмерность реализуется на вестибулярном аппарате, тогда функцию подсветки в системе этого аппарата выполняет гравитационное поле Земли. При этом необходимо разобраться с излучателями/поглощателями, а главное - что такое свет?! Здесь нужно отметить, конструктивисты правы, для ориентации антенны в трёхмерном пространстве достаточно двух моторчиков, а на плоскости - одного. То есть мерность в динамике отстаёт на единицу! То есть переход на новый уровень конструктивный, типа правила буравчика...

Аватар пользователя Владимир Зорин

  Большое спасибо за ваше сообщение, Виктор Борисович, оно тронуло меня до слез. Наверное, тот, кто сказал: что счастье - это когда вас понимают, был бесконечно прав. То, что вы обозначили, что главное в ФГ - это вопрос о природе света, дал для меня надежду на то, что все мои исследования своего сознания (внимания) имеют под собой некоторые основания, и все мои раздумия и искания не были напрасны. Я счастлив, я рад.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир. Вчера прочитал Ваше сообщение, и немного оторопел, никак не ожидал такого эффекта на ФШ, сразу и не решился отвечать, просто откровение! В своих размышлениях я давно пришел к понятию "свет". Не знаю с какой стороны к нему подбираться, но мне посчастливилось так сказать опробовать два варианта. На первый меня натолкнула темпоральность по Александру Болдачеву, а так же его же Событийная Онтология. Я уже об этом говорил, когда коснулся "замороженного света" в сесморазведочном материале, весь смысл во времени, точнее в относительной длительности. Второе понимание "тяготеющего света" я встретил у М.Б.Шуранова в дискуссии по бесконечности. Не знаю, наблюдали Вы эту дискуссию или нет, попробую найти концы и разродиться ссылкой... Вот цитата из Шуранова:

В состав "несуществующей реальности" входят несколько объектов, основные из них: онарегия (которая имеется), мир (который существует), свет (который тяготеет). Имение, существование и тяготение совершенно не совместимы друг с другом – у каждого из них свои критерий (у существования - свой; у имения – свой; у тяготения – свой). Невозможно зараз иметься и существовать, существовать и тяготеть, тяготеть и иметься. Ни один из этих объектов не может покинуть "несуществующую реальность".

А вот и ссылка: ссылка . Моё понимание света ни в какие ворота... 

Какое то время назад я твёрдо был уверен, что информация -это свет, но и этот вариант пришлось отбросить. Физика не канает, возможно Ваша феноменология как то позволяет с другой стороны взглянуть на проблему?...

Аватар пользователя Владимир Зорин

  Добрый вечер, Виктор Борисович. Ваши сообщения для меня словно бальзам на душу. Познать природу света, это значит познать природу Бога. Если ФГ, окажется вполне рабочей моделью, некоей подсказкой, дидактическим пособием, или чем-то другим, но полезным или необходимым, то радости моей не будет предела. Удивляет лишь одно, что сотни людей смотрели и находили стереоизображение, но почему никто до сих пор (насколько мне известно) не изумился этому феномену??? Сам я человек сугубо гуманитарный и в вопросах физики полезность моя близка к нулю. К своим выводам я пришел через опыт измененных состояний сознания и осознанные сновидения. Кроме диплома об окончании Ср.ПТУ в моем активе ничего нет, поэтому о многих вещах я впервые узнаю на ФШ. ФШ - это мои университеты. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Сам я человек сугубо гуманитарный и в вопросах физики полезность моя близка к нулю. 

Мой статус можно считать абсолютной противоположностью. Но, если Вы всё-таки вникните в Шурановскую суть, то по другому увидите природу Бога. У него по этому поводу есть много интересного, правда он математик, "а я физиков люблю"... Кстати о Природе. В сущности мне базразлична природа Информационного Поля. Вполне возможно, что это поле имеет электромагнитную природу, но важнее всего логика. Теория электромагнитного поля достаточно изучена, но там другая логика, например, ТОЭ (теоретические основы электротехники) как черт ладана сторонится положительной обратной связи, а без неё физически ничего не засветится, даже гудок паровоза не засвистит!

Аватар пользователя vlopuhin

До вас Болдачев утверждал, что все дело в физиологии, но что может прояснить  нейрофизиология я ума не приложу. Пытаться объяснить при помощи нейрофизиологии подобные феномены, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.

По моему здесь требуется системный подход. Например, это может звучать так: информация - это контейнер. Тогда каждый ярус контейнера отвечает своей логике. Там же Болдачев говорит про тонкие тела, это всё равно что конфетка имеет начинку оболочку и фантик, и ещё не известно кто здесь главный, обычно - это красивая упаковка. А если делать упор на логику, то получится, что моё "я" одновременно пребывает в разных логических системах. Управляя автомобилем, я одновременно рулю, смотрю на дорогу и знаки, слушаю музыку, а ещё я работаю в коллективе, воспитываю сына, строю баню и т.д. С телевизором мне понятно, но ведь здесь действительно много всего "намешано в одном флаконе". Вот что мне абсолютно ясно, так это то, что в мозгах, даже если их разобрать на молекулы и атомы, картинку чаши и лица обнаружить не получится.

Пока я не сделал сам двухмерный объект трехмерным, этого объекта нет, но он есть, как-бы потенциально. Для его существования необходим творец, который способен из разноцветного массива хаотично расположенных пятен создать устойчивый объект в своем сознании(восприятии).

Вы так уверенно говорите, что не остаётся даже тени сомнения. Но ведь это Ваше зрение в системе с мозгами преподнесло Вам готовую картинку? Осталось только приложить усилие и увидеть её. Или это не так? И вот тут без обратной связи не обойтись, так как усилие должно быть физическое, для "наведения резкости", для физического управления глазами. В таком случае вопрос, а где же эта картинка построилась, становится не тривиальным, а вопрос как технически отходит на второй план.

Дело еще в том, что если не на макете, а непосредственно обнулить настройки своего восприятия, то есть, совершить феноменологическую редукцию, и научившись управлять, той таинственной силой имя которой Воля, то возможно выйти из матричного восприятия в восприятие иное, никак не связанное ни с нашим описанием (опытом) ни с нашими представлениями.

Думаю это фантастика, не получится обнулить. И опять же по технической причине, из-за того, что не возможно управлять потоком "абсолютное время". То есть копию человека нужно собирать с нуля, с рождения, необходимо сжать всё время его жизни, при создании клона-копии, этот клон должен прожить всё то же самое от начала и до конца. Этот мир прёт изнутри, даже Галактики разлетаются со скоростью света именно по этому, всё время "копится" с расширением Вселенной. По крайней мере меня практически невозможно разучит тому, чему научили.

И всё-таки информация "живёт" в исходной картинке-файле, именно по этому бублик не разрушается при переносе этой картинки на другой носитель, а не по тому что мы собираем изображение по одному шаблону-матрице собственный экземпляр для внутреннего созерцания. По одному шаблону можно нарисовать разные разрезы земной коры 

    А тут позвольте с вами не согласиться. Это бы стало большим противоречием с тем, о чем я написал выше.

Есть такое предположение. Для того, что бы сократить объём передаваемой информации, можно постоянную её часть распространить изначально на все носители, а передавать минимум, например, только команды. Тогда на приёмнике/излучателе необходимо иметь некий алфавит, который и есть информационный контейнер, и этот контейнер так же динамичен, то есть способен развиваться/деградировать по мере необходимости. А вот основная часть, самая вкусная "начинка" как раз таки живёт в носителе-переносчике, вирусняка в общем...

Всё так, только автор творит по-шаблону, идентичному с нашими, и поэтому акт творения не присутствует, матрица, описание (синтаксис) и ум, держат нас в пределах строго заданных законов,

Автор по тому и свободен, что может позволить себе добавить своё, личное, а вы там уже расхлёбываете как можете. Отсюда и:

... хотя на плоском листе стереоизображения никаким пространством не пахнет.

Как и следовало ожидать, на плоской картинке всё гораздо проще. Здесь я противоречу сам себе, но всё становится на свои места, когда понимание доходит до того, что субъект и объект - это дети одной мамы, близнецы в общем, возможно "сеамские"... 

Аватар пользователя Владимир Зорин

По моему здесь требуется системный подход. Например, это может звучать так: информация - это контейнер. Тогда каждый ярус контейнера отвечает своей логике. Там же Болдачев говорит про тонкие тела, это всё равно что конфетка имеет начинку оболочку и фантик, и ещё не известно кто здесь главный, обычно - это красивая упаковка. А если делать упор на логику, то получится, что моё "я" одновременно пребывает в разных логических системах. Управляя автомобилем, я одновременно рулю, смотрю на дорогу и знаки, слушаю музыку, а ещё я работаю в коллективе, воспитываю сына, строю баню и т.д. С телевизором мне понятно, но ведь здесь действительно много всего "намешано в одном флаконе". Вот что мне абсолютно ясно, так это то, что в мозгах, даже если их разобрать на молекулы и атомы, картинку чаши и лица обнаружить не получится.

 Информация - это то, что уже облечено в форму, то есть, тот сигнал, который прошел через матрицу (шаблон) восприятия и стал понятен на вербальном плане. Вне языка информации не существует. Вырисовывается такая схема, при которой исходной точкой является субъект, который намеревает собрать мир (получить информацию о мире). Но одного намерения недостаточно, к намерению необходимо приложить волю, то усилие, без которого невозможно даже поковыряться в носу, как я уже писал. Эта сила не соотносится никак с упрямством, или с тем, что принято называть - силой воли. Перцепция,( в данном случае мы рассматриваем зрительную ее часть), есть во-первых сигнал из субъекта. Тут нужно четко уяснить один момент, что это субъект сморит на мир, а не мир на субъекта,  и смотрит он не глазами, но через них. И воспринимает, обратно отраженный сигнал, тоже, не глазами, а лишь через них. Во вне субъекта идет непрерывная трансляция сигнала (Бытие), этот поток совершенно безличен и о нем нельзя сказать ничего, ни помыслить, не представить как-либо. Бог, Нагваль, Абстрактное не поддается вербальному описанию, его также нельзя почувствовать, а представить и подавно. Единственное, что можно сказать об Абстарактном это то, что оно непременно есть, и главным свидетельством этого утверждения будет видимый мир, который каждый из нас делает ежесекундно. Мы именно делаем мир таким, какой он нам предстает, наше намерение, воля и внимание - вот три составных части, из которых складывается все наше восприятие. 

Аватар пользователя vlopuhin

Информация - это то, что уже облечено в форму, то есть, тот сигнал, который прошел через матрицу (шаблон) восприятия и стал понятен на вербальном плане.

Зачем в этом месте Вам понадобилась ещё одна сущность, которую Вы назвали "сигналом"? По моему это и есть информация, я даже логически обосновал, что это и есть субъект ссылка . И далее совершенно всё выше сказанное подтверждается:

Во вне субъекта идет непрерывная трансляция сигнала (Бытие), этот поток совершенно безличен и о нем нельзя сказать ничего, ни помыслить, не представить как-либо.

 Информация в чистом виде, она же реальность, она же единый, она же Субъект, и ещё множество синонимов. По тому, как

 Бог, Нагваль, Абстрактное не поддается вербальному описанию, его также нельзя почувствовать, а представить и подавно. 

В общем единственный не замкнутый поток, точка, точнее две полуточки входа/выхода. Куда/откуда? Да кто же это знает?...

Так бывает или нет стерильная (в смысле без носителя) информация? По моему всё зависит от философской системы, с точки зрения которой будет формироваться ответ на этот вопрос. Чтобы не обидеть ни материалистов, ни теистов, я и придумал Информационное Поле, самое простое из всех фундаментальных физических полей.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 10:55, ссылка

Информация - это то, что уже облечено в форму, то есть, тот сигнал, который прошел через матрицу (шаблон) восприятия и стал понятен на вербальном плане.

Зачем в этом месте Вам понадобилась ещё одна сущность, которую Вы назвали "сигналом"? По моему это и есть информация, я даже логически обосновал, что это и есть субъект ссылка . И далее совершенно всё выше сказанное подтверждается:

   Наш диалог я озаглавил бы так: Сказ про то, как маляр-штукатур, объяснял инженеру-электронщику, основы феноменологии. smiley Чтобы понять меня, вам на время придется перестать быть убежденным материалистом, иначе, ничего нового для себя вы не откроете.

  Нет никакого материального мира, есть лишь матрица восприятия, которая делает мир таким каким мы его видим и осознание того, что мы воспринимаем. Что до логики, то эта такая штука, что с ее помощью, можно обосновать все что угодно. 
    И образ себя, и образ мира - все это субъект.

Аватар пользователя Владимир Зорин

По моему всё зависит от философской системы, с точки зрения которой будет формироваться ответ на этот вопрос. Чтобы не обидеть ни материалистов, ни теистов,

  Обидеть всё же кого-то придется, иного пути нет.  Amicus Plato, sed magis arnica Veritas (с)

Аватар пользователя vlopuhin

Послать весь Мир нет никаких проблем, Миру от этого ни жарко ни холодно. Труднее всего обмануть самого себя. Придётся как то договариваться...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 11:33, ссылка

Послать весь Мир нет никаких проблем, Миру от этого ни жарко ни холодно. Труднее всего обмануть самого себя. 

  А вам никогда не приходило в голову, что вы уже изначально обмануты? Что же за истину ищут и не могут найти философы? Речь идет не об обмане, а о прозрении. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это жестоко, отбирать игрушку у ребёнка.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 11:38, ссылка

Это жестоко, отбирать игрушку у ребёнка.

  Не более жестоко, чем обманывать, отвечая ему, что его нашли в капусте. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это всего лишь ложь во благо, тогда как Вы выбиваете "табуретку из под ног", изменить мировоззрение не такой уж безобидный процесс, я бы сказал даже очень болезненный, и не всегда оправданный. В общем требуются основания, или обоснованные доказательства, это при закрытии белых пятен, а когда я могу со своей колокольни что то объяснить - тем более.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 11:49, ссылка

Это всего лишь ложь во благо, тогда как Вы выбиваете "табуретку из под ног", изменить мировоззрение не такой уж безобидный процесс, я бы сказал даже очень болезненный, и не всегда оправданный. В общем требуются основания, или обоснованные доказательства, это при закрытии белых пятен, а когда я могу со своей колокольни что то объяснить - тем более.

  Философствовать - это значит искать и находить, а нравится - не нравится - это такие категории, на которые и вовсе не следует обращать внимание. Тут ведь какое дело, вы как бы уже висите, и никакой табуретки под вами нет. Вот я и пытаюсь, ослабить петлю из материализма на вашей шее, которая душит вас, блокируя все новое. Свободы не стоит бояться, точно зная, что время на попытки ее обрести лимитировано. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как то у Вас всё лихо получается, боль приравнивается к нравится/ненравится. А ведь я говорю о том, что требуются доказательства, логичные или нет, но такие, чтоб меня устраивали, что бы жить в согласии, хотя бы с самим собой, тогда и винить будет некого за свою несвободу. В моём Информизме как раз о свободе есть кое что. С новыми объектами рождается новое взаимодействие, новое Информационное Поле, а значит и свобода выбора, иначе полное детерминирование, типа Судьба.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 12:52, ссылка

Как то у Вас всё лихо получается, боль приравнивается к нравится/ненравится.

 Так и есть, самой по себе, боли не существует. Боль(как понятие) мы производим сами. Она тоже нами распознается, прежде, чем мы понимаем, что нам больно.

А ведь я говорю о том, что требуются доказательства, логичные или нет, но такие, чтоб меня устраивали, что бы жить в согласии, хотя бы с самим собой, тогда и винить будет некого за свою несвободу.

  Какого рода доказательства вам требуются? Ссылки на покойников? ))

  Феноменология такая штука, что все доказательства вы должны добыть сами. Ваше сознание(восприятие) лучше вас, никто не исследует. 

1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем. (Евангелие от Фомы)

В моём Информизме как раз о свободе есть кое что. С новыми объектами рождается новое взаимодействие, новое Информационное Поле, а значит и свобода выбора, иначе полное детерминирование, типа Судьба.

  У нас есть лишь целостная картина мира, по которой мы шарим своим вниманием. К ней мы привязаны матричным восприятием и разумом (ум+язык). Если остановить ум, и откатить прежние настройки восприятия, то только тогда можно ощутить, что же такое свобода.

Аватар пользователя vlopuhin

 Так и есть, самой по себе, боли не существует. Боль(как понятие) мы производим сами. Она тоже нами распознается, прежде, чем мы понимаем, что нам больно.

Так всё-таки распознаётся, или я создаю её своим "вниманием"? Если распознаётся мной на некотором ярусе моего информационного контейнера, то она пришла извне, по крайней мере из другого яруса (например, биологопсихологоанатомического). То есть если ярусы пространственно обособлены, то то, что преодолевает все границы, и есть информация, для неё все границы прозрачны. Вот и Вы чуть выше говорите о каком то сигнале.

Феноменология такая штука, что все доказательства вы должны добыть сами.

Ну да, лучше меня первоисточника нет, даже когда я читаю авторитетов, то от своего имени, происходит понимание от первого лица, то есть от меня, и уже потом приходит осознание того, что эти мысли чужие. Что касается доказательств, то первое, что приходит на ум в качестве примера - теорема Пифагора. Просто классика! Но о доказательствах лучше Болдачева я сказать вряд ли смогу. Там и Многомировая Теория истинности, и прочие эмпирические заморочки...

 У нас есть лишь целостная картина мира, по которой мы шарим своим вниманием.

Вам можно только позавидовать, если у Вас есть целостная картина Мира! У меня сплошные нескладушки, кто то стырил нужные пазлы. Хотя кое что ещё осталось, за что можно зацепиться.

Если остановить ум, и откатить прежние настройки восприятия, то только тогда можно ощутить, что же такое свобода. 

Есть один интегральный доктор, он утверждает, что человечество деградирует, древние люди были гораздо выносливее, никогда не болели, жили 300-600 лет, имели суперспособности по сравнению с нынешними. Вообще то логично получается, не болели, потому что не знали что это такое, и т.д. в том же духе. Это к тому, что когда Вы остановите ум, то превратитесь в овощ. Нафига Вам в таком случае дан ум, дана способность мыслить? Это уже пахнет наказанием, от которого Вы пытаетесь уйти, как страус пряча голову в песок. Мышление, мышление, и ещё раз мышление! Дорогой товарищ! И не важно о чем, куда, и с какой скоростью, результат будет Един, поскольку все информационные потоки замкнуты. Кроме одного Единственного, который и представляет из себя истинную свободу. (во загнул, даже дыхание спёрло от восторга :) )

Аватар пользователя Владимир Зорин

Так всё-таки распознаётся, или я создаю её своим "вниманием"? Если распознаётся мной на некотором ярусе моего информационного контейнера, то она пришла извне, по крайней мере из другого яруса (например, биологопсихологоанатомического). То есть если ярусы пространственно обособлены, то то, что преодолевает все границы, и есть информация, для неё все границы прозрачны. Вот и Вы чуть выше говорите о каком то сигнале.

   Чтобы не пускаться в долгие объяснения, я лишь напомню, что боль заговаривается. То есть, её можно заболтать и механизм этого действа довольно прост. Внимание больного полностью переключается на другие объекты и боль исчезает. 

  

Аватар пользователя vlopuhin

Параанестезия, это интересно, но по моему для доказательной базы маловато. А в чем именно механизм действия, который, как Вы говорите, прост? Боль то может быть и заглушилась, но сама боль является носителем информации о чем то, сигнал о необходимости обращения к доктору. Или не так?

Надо сказать мы съехали на физическую боль в суставах, хотя начали про совсем другую боль. Так можно дойти и до барометра с синоптиками...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 09:04, ссылка

Пока я не сделал сам двухмерный объект трехмерным, этого объекта нет, но он есть, как-бы потенциально. Для его существования необходим творец, который способен из разноцветного массива хаотично расположенных пятен создать устойчивый объект в своем сознании(восприятии).

Вы так уверенно говорите, что не остаётся даже тени сомнения. Но ведь это Ваше зрение в системе с мозгами преподнесло Вам готовую картинку? Осталось только приложить усилие и увидеть её. Или это не так? И вот тут без обратной связи не обойтись, так как усилие должно быть физическое, для "наведения резкости", для физического управления глазами. В таком случае вопрос, а где же эта картинка построилась, становится не тривиальным, а вопрос как технически отходит на второй план.

  Мое зрение, как механизм, ничего не может мне преподнести, даже в системе с мозгами. И мои глаза, и мозг, есть лишь картинка (образ), которую я воспринимаю и считаю собой. Модель (ФГ) всего лишь модель, на которой можно проследить весь процесс преобразования как из сенсорного шума (абстрактных цветовых пятен) получается узнаваемое трехмерное изображение. На вопрос - где, ответ будет весьма простой - вот. Хайдеггер, указывая на Абстрактное,  на то, что находится вне описания и осмысления, но является ВСЕМ, назвал это Бытием, а то, что мы воспринимаем (делаем) из этого ВСЕГО, назвал вот-бытием.

Аватар пользователя vlopuhin

Из всего, что Вы говорите я понял только то, что зрение и видение - это совершенно разные вещи. Это Вы даёте вначале, но потом в Ваших словах совершенно всё путается, становится не понятно, где Вы говорите о зрении, а где о видении? Вот-бытие это о видении? Тогда причем здесь зрение в оптическом диапазоне? Но вот "подсветка" включается именно в оптическом диапазоне, так ведь и светлячки светятся, особенно это заметно ночью, для мозгов такой трюк сущий пустяк, надо полагать, они ведь органические, да ещё и живые.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 11:04, ссылка

Из всего, что Вы говорите я понял только то, что зрение и видение - это совершенно разные вещи. 

 Видение - это восприятие напрямую, минуя шаблон (человеческую матрицу). 

Вот-бытие это о видении?

  Нет, вот-бытие, это как раз восприятие через шаблон.  

Но вот "подсветка" включается именно в оптическом диапазоне

 А в сновидении вы тоже глазами рассматриваете то, что вам снится? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Думаю это фантастика, не получится обнулить. И опять же по технической причине, из-за того, что не возможно управлять потоком "абсолютное время". То есть копию человека нужно собирать с нуля, с рождения, необходимо сжать всё время его жизни, при создании клона-копии, этот клон должен прожить всё то же самое от начала и до конца. Этот мир прёт изнутри, даже Галактики разлетаются со скоростью света именно по этому, всё время "копится" с расширением Вселенной. По крайней мере меня практически невозможно разучит тому, чему научили.

   Фантастика - не фантастика, а попробовать можно. Если на модели получается откатить настройки ( в феноменологии - совершить феноменологическую редукцию), то почему это невозможно совершить на картине мира? 

   Образ себя не является чем-то необходимым для того, чтобы совершить редукцию. Скажу больше, вы каждые сутки дважды совершаете ее, один раз, когда засыпаете, а другой раз, когда просыпаетесь. И заметьте, никаких фотончиков для восприятия картины сна вам не нужно, но картинка есть, которая вполне себе освещена и поддается восприятию (узнаванию).

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир Зорин, 7 Ноябрь, 2016 - 11:13, ссылка

 А в сновидении вы тоже глазами рассматриваете то, что вам снится? 

А чем же ещё? Пищеварение так же пищеварится пока я сплю.

И заметьте, никаких фотончиков для восприятия картины сна вам не нужно, но картинка есть, которая вполне себе освещена и поддается восприятию (узнаванию).

Честно признаюсь, по вопросам сновидений я лох. Но про фотончики Вы это зря, фотончики, как и электрончики, как и прочие иончики, скорее всего способны накапливаться, и это будет так, пока мы не договоримся о том, что такое свет. Механизм подробно могут объяснить химики, батарейки это по их части. По моему больший интерес вызывают сны без сновидений, вот тут как раз и трудно объяснить куда девается моё "я", и почему оно просыпается там же, где и исчезло. Здесь есть один момент, это "я" почему то просыпается в новом календарном времени, в той же действительности, как будто времени и нет вообще? Но я то чувствую его равномерный поток!

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2016 - 09:52, ссылка

Владимир Зорин, 7 Ноябрь, 2016 - 11:13, ссылка

 А в сновидении вы тоже глазами рассматриваете то, что вам снится? 

А чем же ещё? Пищеварение так же пищеварится пока я сплю.

  То есть, если я вас правильно понял, вы или можете видеть с закрытыми глазами, или спите с открытыми. Так?

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно, закинул одну котлету и до вечера сыт, потом можно ещё добавить. Так же и с видением, закинул грибочков и смотришь мультики. Тогда прямой контакт с действительностью - это как раз зрение, а не видение.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2016 - 09:58, ссылка

Конечно, закинул одну котлету и до вечера сыт, потом можно ещё добавить. Так же и с видением, закинул грибочков и смотришь мультики. Тогда прямой контакт с действительностью - это как раз зрение, а не видение.

   Что значит закинул грибочков и смотришь мультики? А кто их показывает и где, можете подсказать имя киномеханика и адресок кинотеатра?

  Зрение отличается от Видения лишь настройкой внимания. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое настройка внимания, сам механизм? Вот как я просыпаюсь? Это ведь целый процесс! Примерно так запускается моторчик переменного тока на пилораме, и когда маховик раскрутился, весь механизм начинает "светится", "переваривать" одну энергию в другую, один спектр частот переводить в другой. Или лампа дневного света, ударили по фазе, а там на потолке стартер дрыньк-дрыньк, и нате вам свет в квартире, опять преобразование одной сущности в другую. То есть когда сознание включилось после сна, это всё равно что в голове у меня "засветилась лампочка", а вокруг неё понапихано датчиков, реагирующих и на внешний и на внутренний свет. Но что было до просыпания? А то же самое, просто "настройка трошки сбилась"... Одним словом настройка внимания - это взаимодействие, наведение фокуса, или резкости. А вот взаимодействие подразумевает взаимодействующие элементы, надо полагать правое полушарие взаимодействует с левым. Но это в макромасштабе, в микромасштабе скорее всего лево/право/низ/верх не существует, существуют лишь потоки, гравитационное поле Земли, например. Так вот проявление на макроуровне мозгов в виде полушарий серого вещества есть результат взаимодействия потоков. Пространственную границу этого взаимодействия я и назвал Информационным Полем. Вот такое элементарное взаимодействие можно представить элементом света. Но это лишь моё предположение, ведь что то там происходит в этом месте преобразования спектра частот? И время здесь играет не последнюю роль, время как раз прямо пропорционально энергии в мощности потока, именно по этому по длительности задержки "подпрыгивания" сейсмодатчиков довольно легко построить изображение месторождения нефти в разрезе, заглянуть в мои почки с помощью ультразвука, и даже заглянуть в мозги томографом. Хорошо, пусть это всего лишь теория, но ведь она работает, независимо от того, что Вы думаете про фотончики! Нужно лишь вспомнить о том, что кроме изображения нефтеносного разреза на бумаге есть и само месторождение нефти (то самое место, где сидит "киномеханик"), откуда можно добыть и саму нефть. И ведь добывают! Правда без "подстветки" не получается, нужен вибросейс, хотя раньше просто закапывали заряд в землю и взрывали по команде. По команде это для синхронизации, чувствуете, опять время, без него никак. По этому, если вы строите реальную модель мироздания, пусть даже философскую, и утверждаете, что времени нет, то это наталкивает на некоторые подозрения. Как я и говорил, время - это лакмусовая бумажка любой теории, по крайней мере с помощь такого нехитрого приёма можно провести "водораздел" между теориями, истинными и не очень, работающими в режиме онлайн и на бумаге (типа виртуальные). Чувствуете как запахло истматом?... :)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пространственную границу этого взаимодействия я и назвал Информационным Полем. 

  Понимаю. Только информация должна быть расшифрована, без интерпретации, она будет просто сигналом. Вот тут и нужна настройка.  

Аватар пользователя Владимир Зорин

Честно признаюсь, по вопросам сновидений я лох. Но про фотончики Вы это зря, фотончики, как и электрончики, как и прочие иончики, скорее всего способны накапливаться, и это будет так, пока мы не договоримся о том, что такое свет. Механизм подробно могут объяснить химики, батарейки это по их части. По моему больший интерес вызывают сны без сновидений, вот тут как раз и трудно объяснить куда девается моё "я", и почему оно просыпается там же, где и исчезло. Здесь есть один момент, это "я" почему то просыпается в новом календарном времени, в той же действительности, как будто времени и нет вообще? Но я то чувствую его равномерный поток!

   У вас огромный опыт сновидений, не надо меня обманывать. smiley Во всяком случае, он нагляден для вас и не требует никаких оснований, в отличии от фотонов, о существовании которых вы (да и все остальные) ничего толком не знаете. Договорится со мной, о том, что такое свет, наверное не получится,  я не верю в то, что это поток частиц не имеющих ни массы, ни размера, и каких-либо серьезных доказательств этой теории я не нашел. 

   Сны без сновидений? А может это сны без памяти сновидений? Такое вполне возможно. Сновидения бывают двух типов, осознанные и неосознанные. Если вы ни разу не осознавали себя во сне, то можете это попробовать. 

 Пока вы не обратите внимание на время, его нет. 

Эта воспринимаемость как возможность, внутренне свойственная самому существованию сознания, объясняется, в другом тексте, тем, что «все Erlebnisse сознаются». Erlebnisse сознаются: они некоторым образом сознают сами себя, однако это сознание отнюдь не аналогично восприятию внешнего предмета или даже имманентному восприятию рефлексии. В самом деле, мы узнаём, что, помимо прочего (и этим мы пока должны ограничиться), такое существование пережитого равнозначно тому, чтобы быть «конституированным в имманентном сознании времени» ; «...сознание времени функционирует как воспринимающее сознание». Но Гуссерль добавляет: «Само собой разумеется, что это всеобъемлющее сознание времени вовсе не есть длящееся имманентное восприятие в содержательном смысле... Другими словами, само собой разумеется, что оно не есть длящаяся внутренняя рефлексия, в которой переживания становились бы предметами, в специфическом смысле полагаемыми и актуально постигаемыми в качестве сущих». В этом бытии-для-себя сознания - предшествующем любой рефлексии, для которой сознание служит объектом, - состоит его специфический модус существования, его абсолютность и независимость по отношению к рефлексии. Сознание существует таким образом, что постоянно наличествует для самого себя: «Всякое действительное переживание, как существующее в настоящем - или, иначе говоря, как длящееся в феноменологическом сознании времени темпоральное единство - определенным образом несет с собой свой характер бытия, аналогично тому, как это происходит с воспринятым»^. Но это «принципиально осознаваемое бытие Erlebnisse» не означает, будто жизнь сознания сперва существует, а уже затем сознает саму себя: «Абсурдно полагать некоторое бессознательное содержание, которое становится сознательным лишь потом. Сознание есть сознание в любой из своих фаз». Сознание составляет само бытие Erlebnisse. Отсюда становится понятным огромное значение, которое получают феноменологические исследования конституирования имманентного времени.  ( Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля.  стр. 37-38) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001018/st000.shtml

Аватар пользователя vlopuhin

 Сны без сновидений? А может это сны без памяти сновидений? Такое вполне возможно. 

Опять фантазии? Возможно я своими серыми мозгами дюже туплю, но это всё равно что магнитофон без компакт кассеты, всё есть, всё работает, и запись и воспроизведение, а вот носителя нет?! То же наоборот, есть носитель, а устройства записи/воспроизведения нет, не на чем включит время записи/воспроизведения. Отсюда повторю свой вопрос, бывает ли стерильная информация, то есть информация без носителя? По моему это как раз и будет свет, я его ещё назвал чистым движением: ссылка .

Аватар пользователя Владимир Зорин

Опять фантазии?

  Отнюдь. Сны снятся тем, кто хочет их видеть, это факт. А память снов - это тоже настройка. Можете поэкспериментировать с этим, в успехе я уверен. Практика критерий истинности. Стучите и отворят. Я ведь не от балды всё это взял. Сначала экспериментировал, а уже потом пришел и стал рассказывать о полученном опыте. В этом смысле я выгодно отличаюсь от большинства участников ФШ и уверенность моя оттуда родом. И потому апостол Фома, у меня всегда будет выше апостола Павла.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Отсюда повторю свой вопрос, бывает ли стерильная информация, то есть информация без носителя? 

  Еще раз повторяю, что информацией (обличение в форму) занимается не передатчик, а приемник. Есть сигнал, чтобы он стал информацией его нужно определенным образом интерпретировать. 

Аватар пользователя vlopuhin

С апостолами спорить я не силён, но во-первых:

  Отнюдь. Сны снятся тем, кто хочет их видеть, это факт.

и во-вторых:

 информацией (обличение в форму) занимается не передатчик, а приемник.

Отсюда вывод, интенцией может обладать или нет только человек. Со стороны передатчика, если он есть, один прямой как рельс сигнал, простой как пионерская правда. Ну или как моё наипростейшее до нельзя ИП.

Мне уже не раз указывали на мой русский, мол чешу не понятно что. Я с этим согласен, но как могу, другого у меня нет. Так вот о приёмнике. Он ведь имеет пространственную, а так же временную сложность (временную как раз благодаря памяти). По этому обличением в форму приёмник занимается не абы как, а строго по соответствующей ярусу логике, как естественное устройство записи/воспроизведения. Но тут ещё важен диалог, для которого катаются информационные колобки (светофотончики). Такое закатывание/раскатывание приёмником мало того, что требует интенции, но и колобки с приёмниками могут быть взаимнопрозрачны, либо взаимнонепроницаемые, и какое счастье если вдруг произойдёт взаимодействие! А вот интерпретация и завёртывание в слова - это уже следующий ярус, философский!

Но что интересно так это то, что по вашему получается видение - это сон наяву, так сказать управляемый сон, через непосредственный, либо зрительный, контакт с действительностью.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 09:59, ссылка

Но что интересно так это то, что по вашему получается видение - это сон наяву, так сказать управляемый сон, через непосредственный, либо зрительный, контакт с действительностью.

   По моему, получается, что и видение, и зрение - это сон в разных диапазонах. И действительность - это мое построение, некий конструкт, автором которого являюсь тоже я.

Аватар пользователя Владимир Зорин

  Рекомендую вам, Виктор Борисович, вот этот http://archive.is/dlsv0 текст для прочтения. Не сочтите за труд, ознакомьтесь пожалуйста.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, но на это потребуется какое то время. Но вот с первых же строк речь идёт об ответственности. С одной стороны Вы берёте на себя ответственность за всю свою действительность, с другой - вроде бы как физиологическое и психическое тела здесь ни причем, ни какой ответственность им доверить нельзя, то есть получаются абсолютно безответственными. Да и что с них взять, с биороботов то обезьяновых? Опять же кому тогда управдом выдаёт паспорт? Но только ответ типа а вы управдома и спросите не прокатит, управдом он ведь тоже не дурак...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 11:28, ссылка

Опять же кому тогда управдом выдаёт паспорт?

   Вы не ответили мне на вопросы которые я задал вам раньше.

 

Владимир Зорин, 8 Ноябрь, 2016 - 12:21, ссылка

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2016 - 09:58, ссылка

Конечно, закинул одну котлету и до вечера сыт, потом можно ещё добавить. Так же и с видением, закинул грибочков и смотришь мультики. Тогда прямой контакт с действительностью - это как раз зрение, а не видение.

   Что значит закинул грибочков и смотришь мультики? А кто их показывает и где, можете подсказать имя киномеханика и адресок кинотеатра?

  

Аватар пользователя vlopuhin

  Вы не ответили мне на вопросы которые я задал вам раньше.

Прошу прощения, наша дискуссия расползлась на две ветки, как я не старался свести в одну, - не получилось. Но мне показалось, что ответ скрывается здесь:

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 04:50, ссылка

...Хорошо, пусть это всего лишь теория, но ведь она работает, независимо от того, что Вы думаете про фотончики! Нужно лишь вспомнить о том, что кроме изображения нефтеносного разреза на бумаге есть и само месторождение нефти (то самое место, где сидит "киномеханик"), откуда можно добыть и саму нефть. И ведь добывают! Правда без "подстветки" не получается, нужен вибросейс...

Можно сказать, что речь идёт о пещере Платона, то есть картина в моей действительности, она уже нарисована там так, как нарисована, ничего ни прибавить, ни убавить, и в "образе на экране" эта картина не нуждается. То есть вопрос должен звучать так: "кто/что "сидит" в кинотеатре в качестве зрителя?"

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 12:11, ссылка

Можно сказать, что речь идёт о пещере Платона, то есть картина в моей действительности, она уже нарисована там так, как нарисована, ничего ни прибавить, ни убавить, и в "образе на экране" эта картина не нуждается. То есть вопрос должен звучать так: "кто/что "сидит" в кинотеатре в качестве зрителя?"

   Кем нарисована картина?  

 

Все, что может быть "увиденным", уже должно находиться где-то там еще до того, как на него упадет взор смотрящего. Тем самым знание неизбежно объявляется изображением мира, который где-то там пребывает, существует до того, как сознание его увидит либо воспримет каким-то другим образом. По такой логике был сотворен сценарий, в котором западноевропейская эпистемология утвердилась еще в VI в. до н.э. Что касается "метафизического реализма", то его не следует воспринимать в качестве одного из многих разновидностей этого сценария; он — единственно возможное его воплощение. Основатель биологических исследований когнитивных процессов Умберто Матурана говорил: "Априорное допущение того, что объективное знание по сути — это описание того, что познается... снимает вопросы: что такое знать? и как мы познаем?" [17] Единственным образом предвосхитив ответ на вопрос о природе знания, традиционная эпистемология поставила себя перед неразрешимой дилеммой. Если познание и его результат — знание являются обязательно описанием, изображением мира, каков он есть (die Welt an sich), то в таком случае нам необходим критерий, по которому мы могли бы судить о "правильности", "истинности" наших описаний и изображений. (фон Глазерсфельд)

Аватар пользователя vlopuhin

Как кристаллы в граните, кто их там рисовал? Но я увидел эти кристаллы, через зрение эта картинка уложилась в мою память, и вот память (или памяти, быстрые и не очень) я разглядываю непосредственно, без экранизации. Там же где то рядом заложены слова, звуки, запахи, я и их "нюхаю" непосредственно...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 12:17, ссылка

Как кристаллы в граните, кто их там рисовал? Но я увидел эти кристаллы, через зрение эта картинка уложилась в мою память, и вот память (или памяти, быстрые и не очень) я разглядываю непосредственно, без экранизации. Там же где то рядом заложены слова, звуки, запахи, я и их "нюхаю" непосредственно...

   Кристаллы, какими вы их видите, нарисовали вы сами. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Идея "иллюзорности", которая, согласно Ксенофану, присуща человеческому знанию вообще и которая была широко разработана школой Пиррона и позднее Секстом Эмпириком главным образом в аспекте человеческого восприятия, а также неразрешимый вопрос — насколько и соответствует ли вообще картина, передаваемая нам нашими ощущениями, объективной действительности? — до настоящего времени являются самым уязвимым местом в теории познания. В качестве одного из примеров Секст рассматривает восприятие яблока. Органы чувств передают его как гладкое, ароматное, сладкое и желтое, однако то, что данное яблоко в действительности обладает этими свойствами, не является само собой разумеющимся, так же как не является само собой разумеющимся и то, что оно не обладает другими свойствами, ускользающими от нашего восприятия. (фон Глазерсфельд)

Аватар пользователя vlopuhin

Я делаю акцент на то, что ещё не важно, кто и зачем нарисовал, для начала нужно разобраться кто зрит/видит, как и где? Дойдём и до художника...

В качестве одного из примеров Секст рассматривает восприятие яблока. Органы чувств передают его как гладкое, ароматное, сладкое и желтое, однако то, что данное яблоко в действительности обладает этими свойствами, не является само собой разумеющимся, так же как не является само собой разумеющимся и то, что оно не обладает другими свойствами, ускользающими от нашего восприятия. (фон Глазерсфельд)

А я про что говорил чуть выше?: 

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 12:52, ссылка

...А ведь я говорю о том, что требуются доказательства, логичные или нет, но такие, чтоб меня устраивали, что бы жить в согласии, хотя бы с самим собой, тогда и винить будет некого за свою несвободу.

...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 12:52, ссылка

...А ведь я говорю о том, что требуются доказательства, логичные или нет, но такие, чтоб меня устраивали, что бы жить в согласии, хотя бы с самим собой, тогда и винить будет некого за свою несвободу.

 Я тоже уже писал, как и каким образом я искал доказательства. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не успел вставить после "Дойдём и до художника...", не пропадать же добру: 

Хотя может быть и правильно, начать с автора? Здесь я пожалуй соглашусь, моя действительность нарисована мной самим, и к реальности может иметь весьма далёкое отношение, но есть ещё и Природа, которая "рисует" сама по себе, хорошо если во благо мне, а может быть и нет. По этому я и твержу на каждом шагу, о том чего во мне естественного, и скока там искусственного?

Я тоже уже писал, как и каким образом я искал доказательства. 

 А откуда Вы взяли, что что то нужно доказывать? Вот я и привёл Вашу же цитату, утверждающую необходимость доказательств.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2016 - 12:38, ссылка

А откуда Вы взяли, что что то нужно доказывать?

  А вот отсюда:

А ведь я говорю о том, что требуются доказательства, логичные или нет, но такие, чтоб меня устраивали, что бы жить в согласии, хотя бы с самим собой, тогда и винить будет некого за свою несвободу.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо же, сошлись во мнении великие мыслители, Витя и фон Глазерсфельд,   :)

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир Зорин, 9 Ноябрь, 2016 - 10:57, ссылка

  Рекомендую вам, Виктор Борисович, вот этот http://archive.is/dlsv0 текст для прочтения. Не сочтите за труд, ознакомьтесь пожалуйста.

Ознакомился. Есть что то, о чем я говорил, только другими словами.

... , мы должны вернуться к самим основам тео­рии познания, чтобы быть в состоянии разрешить возникшую дилемму. Помимо прочих, к такого рода основам принадлежит во­прос о соотношении между знанием и действительностью, и именно это является тем пунктом, по которому радикальный кон­структивизм выходит за пределы традиционного сценария в эписте­мологии. 

Не могу ничего сказать про эпистемологию, но пока мы будем разделять знания и действительность, вокруг этого пункта можно будет плясать с бубном до бесконечности.

Но вот всё-таки я не понял Вашего выпада в сторону А.Болдачева. Вы говорите, что моё психическофизическое тело в построении моей действительности ни при чем. Я строю свою действительность своим вниманием/восприятием, плюс разумом/умом. Здесь возникает противоречие, хотя бы по тому, что Вы же предлагаете отключить ум и выйти за рамки матричного мышления/построения/контруктора в .... ? Куда выйти, где эта полная свобода? Понимаете, если я оставлю на столе тарелку с супом, там вырастет плесень, и в следующий раз будет то же самое. То есть если всё начать с нуля, то получится то же самое, по крайней мере на планете Земля. Тогда какой смысл возвращаться? ("Слышишь, давай брат вернёмся, в прокуренной кухне осталось вино..."  :)  )

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 11 Ноябрь, 2016 - 09:08, ссылка

Не могу ничего сказать про эпистемологию, но пока мы будем разделять знания и действительность, вокруг этого пункта можно будет плясать с бубном до бесконечности.

 Вы что, действительно верите в научно-технический прогресс? Но, ведь каждое из  открытий в современной науке порождает, как минимум, два новых вопроса, то есть в геометрической прогрессии возрастает не наше знание, а наше незнание.

Но вот всё-таки я не понял Вашего выпада в сторону А.Болдачева.

Я тоже не понял о каком выпаде идет речь. 

Вы говорите, что моё психическофизическое тело в построении моей действительности ни при чем.

  Не.. Так дальше не пойдет. Вы на ходу переиначиваете то, что я вам объяснял. Без цитат дальнейшего обсуждения не получится.

Аватар пользователя vlopuhin

 Я тоже не понял о каком выпаде идет речь. 

Речь идёт вот об этом: 

Владимир Зорин, 3 Ноябрь, 2016 - 18:14, ссылка

  Вы пишете:  По моему здесь сугубое дело техники.

 
  Да согласен, но тогда, что мешает мне предположить, что и зримый мир с его трехмерностью, это тоже дело техники. Кроме разделения на Фон-Объект как в случае с вазой   ...    , на ФГ помимо этого появляется трехмерность, никакого органа зрения отвечающего за трехмерность я не знаю, (если знаете вы, то просветите пожалуйста). До вас Болдачев утверждал, что все дело в физиологии, но что может прояснить  нейрофизиология я ума не приложу. Пытаться объяснить при помощи нейрофизиологии подобные феномены, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.

 Я только хожу по гастроному в раздумьях чего бы взять, а мой мозг преподносит мне готовое решение в виде чего и сколько. "Заметьте, не я это предложил!"

Вы что, действительно верите в научно-технический прогресс?

А вы действительно в этом сомневаетесь? Мне кажется зря, даже новые смыслы прут как на дрожжах...

Единственное в чем я сомневаюсь, так это в том, как всё это назвать, с одной стороны технический то он прогресс, с другой стороны (исключительно по физической культуре) деградация. Если говорить образно, проявленный Мир (или моя действительность, если угодно) как семиярусная гусеница "ползёт" по информационному пространству.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Я только хожу по гастроному в раздумьях чего бы взять, а мой мозг преподносит мне готовое решение в виде чего и сколько. "Заметьте, не я это предложил!"

    Вы можете оставаться при своей точке зрения, спорить или убеждать вас я не собираюсь. Мне важно было донести лишь свой взгляд на некоторые вопросы, а найдете вы это приемлемым для себя или нет, это уже не столь важно. Все, о чем я здесь писал, было более предметно обсуждено в моей первой теме -http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-probleme 

А вы действительно в этом сомневаетесь? Мне кажется зря, даже новые смыслы прут как на дрожжах...

 Вся теперешняя наука зиждется на Ньютоно-Картезианской парадигме, в которой нет места ни душе, ни Богу(Абстрактному), ни любви, ни справедливости. Знания полученные учеными сделали жизнь комфортней, с этим нельзя не согласится, но никаких безусловных ценностей наука людям не дала. Люди по прежнему убивают друг-друга, болеют и умирают, преследуют инакомыслящих, грабят и творят насилие над себе подобными.  Добавьте к этому экологические проблемы, изобретение ядерного оружия, которое, поставило вопрос о выживании людей как вида и вы получите очень неутешительную картину. А если добавить к этому, что ученые, как ранее попы, присвоили себе право на истину, и то, что они понятия не имеют о том, как остановить НТП, становится ясным, что путь выбранный когда-то ничего хорошего в будущем не сулит. Такие вот дела.

Аватар пользователя vlopuhin

В таких случаях я вспоминаю Сергея Горяйнова, он чуть ли не единственный, кто говорит о том, что философии не хватает позитива. То, что всё хреново и так понятно, а вот как сделать так, что бы всё было здорово, я в вашем взгляде не увидел. Как то я обратил внимание на такую вещь, посмотрите на русские песни, что ни шедевр, то сплошное уныние. "Степь да степь кругом..."

Не смотря ни на что наш диалог состоялся. Спасибо! Успехов!

Аватар пользователя Владимир Зорин

И вам большое спасибо за диалог! Вы первый, кто сказал, что - Глобус это очень хорошее "учебное пособие", надеюсь, что не последний. Думаю, что это не последняя наша беседа. Успехов!

Аватар пользователя fidel

к сожалению мало что понял в описанной схеме - но если я понял верно автор темы считает, что в создании образа активно учавствует прошлый опыт - буддисты наверно назвали бы результат такого восприятия "кармическим видением"

Аватар пользователя vlad22

в создании образа активно учавствует прошлый опыт

Образ создается на объектах (в случае смотрения или на воображаемых объектах, в случае сна) по правилам "закрепленным" в строении сетчатки, структурах мозга и взаимодействия между ними. Эти правила вырабатываются с младенчества (обучение видеть), а некоторые (базовые) закреплены "генетически". Образов или их элементов ни в мозге ни на сетчатке нет.

Т.е. прошлый опыт участвует только в виде правил конструирования. 

Аватар пользователя fidel

согласен

Добавлю что информация к тому же нагружена смысловой составляющей иначе человек видел бы хаос Смысл скорее чувственное интерпретируемое естественно концептуально Все вместе состввляе смысловую структуру

Аватар пользователя vlad22

Информации нет. Правила конструирования "подчиняются", образуются на основе базовых закономерностей: самосохранение, размножение и, наверное, иные, которых мы не сознаем. А так же выработанных индивидом в течение жизни, поэтому хаос возможен только при глобальных психических нарушениях.

Аватар пользователя fidel

я строил схему с тем что называется пузырь восприятия Пузырь образуют смысловые связи между двумя уровнями чувственным (внутренним) и образным или внешним Внутренне и внешнее связываются в одно целое смыслом деятельности (деятельности в самом общем смысле) субъекта Общий набор смысловых структур личности образует древовидную структуру рационального восприятия Система замкнута в пузырь 

Аватар пользователя vlad22

Наверное можно представлять и так. Но такая схема у меня в сознании как-то не приживается, да и замкнутость меня смущает, ведь все живые системы незамкнуты по определению - они адаптируются к изменяющимся условиям.

Аватар пользователя fidel

неудивительно что не приживается - у нас свами разная энергетика сознания и если уж на то пошло разный способ восприятия 

Замкнутость пузыря восприятия и не замкнутость живых существ реализуются в разных областях  описаний и поэтому их не стоит соотносить

Та замкнутость о которой я писал для вас скорее что то вроде отсутствия в восприятии объектов для которых нет шаблона восприятия

Аватар пользователя vlad22

что то вроде отсутствия в восприятии объектов для которых нет шаблона восприятия

 Так все понятно. С таким смыслом замкнутости я согласен.

Аватар пользователя fidel

было бы любопытно если бы вы рассказали как выходить за пределы шаблонов Это крайне непросто

Аватар пользователя vlad22

Думаю это очень индивидуально нарабатываемый опыт + некоторые предпосылки.
 1. Предпосылки. Думаю, что людям у которых были различные проблемы со зрением (от простой миопии, как у меня до сложных аберраций), т.е. когда оно как-то менялось (в очках, линзах мир видится немного не так как без них). Этот опыт закрепляется и позволяет легче справляться с различными задачами восприятия типа предложенной здесь Владимиром Зориным (мне понадобилось минут 7-10, т.к. давно не практиковался).
 2. Целенаправленное изучение закономерностей восприятия и стремление понять, увидеть их. Я когда первый раз прочитал в читальном зале Р.Арнхейма, то выйдя на улицу просто поразился как все изменилось (кривые столбы и стены зданий, лицо девушки при близком рассмотрении с постоянным перетеканием отражаемых на нем ее душевных состояний и т.п.). Это ощущение длилось несколько дней постепенно затухая. Это остается моим самым сильным впечатлением как изменения видимого мира. Аналогичное было когда я впервые одел очки - мир обрел резкость, но не поразил настолько как от описанного выше.
 3. Видимо, занимаясь специальными практиками из восточных учений. Но я их не практиковал.
 4. Практические опыты по психологии восприятия (их например, проходят все психологи во время обучения но, видимо, не на всех действует одинаково)
 5. У Кастанеды эти изменения достигались при помощи галлюциногенных препаратов (кактус пейот) нарушающих восприятие на физиологическом уровне как первый этап для "сдвига" привычной картины восприятия. Я тоже не пробовал.
 Предполагаю, что изменить восприятие можно только до какого-то предела обусловленного физиологическими механизмами и анатомией, некий предел способности их адаптации. Если исходить из имеющихся знаний, что за 7 лет все клетки тела человека обновляются, то можно предположить, что постоянно практикуемое усилие в одном направлении может породить некоторые изменения на уровне физиологии и морфологии индивида (теория Ламарка) в течении его жизни и передаться по наследству. Кроме того, не стоит забывать, что здесь мы ограничиваемся только зрительным восприятием, а "выходить за пределы" можно и в слуховых, осязательных, вкусовых, обонятельных, проприоцептивных и т.п. модальностях.

Аватар пользователя sn62

 

Рассмешили. Вам хочется разобраться какими стальными тросами  управляются люди, что по сути,   безвольные марионетки? Похвальное желание.  Но избрали,  не правильный вектор понимания. Не избавившись от стороннего, внешнего управления , в принципе невозможно осознать , как и чем,  вами управляют. Нельзя изнутри человека, понять внешние связи управления.

Ну напишу вам их.  Допустим три самых мерзких  - Вера, Надежда,  Любовь   и это всё одно,  будет бесполезно,  потому как не сможете выделить в себе обычную,  общепринятую , людскую,  дурь.

Естественен вопрос,  а как тогда человеку,  стать свободным?  Вариант всего один , но его вам завуалируют под "духовные", "эзотерические", "религиозные" , и возможно даже "научные" практики.  Но на самом деле,  всё как всегда , просто.

Чтобы стать свободным от ума,  надо с него сойти, став с ума с шедшим.

Не надо истерики и паники. Вам  назвал вещи,  своими именами, без научной , религиозной и эзотерической лжи и мишуры.

Разум- разделённый сомнениями и способный удерживать противоречия, ум.

Воспользуйтесь разумением (умением пользоваться разумом) и отправляйтесь за границы ума, но не забывайте всегда  возвращаться. Иначе свобода разума реальная,  превратится в лишение свободы,  в больничной палате.

 

 

 

Аватар пользователя vlad22

Извините, но я вообще не понял вашего монолога, больше похожего на проповедь.

Вам хочется разобраться какими стальными тросами  управляются люди, что по сути,   безвольные марионетки?

Только сугубо в практических целях. Например, когда провожу исследования в какой-то организации с целью например, уменьшения текучести персонала, то да, стремлюсь разобраться в движущих причинах, которые помогли бы предложить конкретные изменения, мероприятия уменьшающие текучесть. А в целом - нет.

Аватар пользователя sn62

Много лет тому назад,  точно не помню , но более 30,  сложилась забавная жизненная ситуация,  когда пришлось объяснять  большому коллективу,  как его пытается обмануть малочисленная группа,  чтобы получить выгоду.

Смешное в том,  что все,  всё поняли , но когда дело коснулось голосования, отдали голоса,  в пользу обмана. То есть большинство дураков ,   лишили себя благ, осознанно.

Долго мучился этим парадоксом и спрашивал у многих,  почему они такие тупорылые.  Ответа естественно  - не получал.  Тоже самое,  можете проследить на этом форуме. Объясняешь дуракам, даёшь неопровержимые определения и толку ноль. Сплошное царство дури.

Да вот вам и ответ.  Он прост , если есть желание понять.

Дурак- человек подчинённый дури.

Дурь - господствующая над разумом идея,  или совокупность идей.

Дурость- дурь в росте.

Что тут не ясно?    Дурь властвует над сознанием , над выгодой, над благом, над разумом и над ПОНИМАНИЕМ.  

То есть желаете управлять - подсуньте дурацкую идею. К примеру красную тряпку и назовите её флагом.   Миллионы,  отдадут самое дорогое- свои жизни,  во имя дурацкой тряпки. И уж  точно  , откажутся от благ,  нормальной жизни.  Что тут непонятного - страна дураков. И дураки согласны с любой,  самой идиотской и дурацкой идеей, но никогда не примут,    идею разумную.. 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Ладно я дурак, это пол беды, но "почему эти птицы на Север летят, если птицам положено только на Юг?" Спросите Спокуса, он расскажет Вам грустную историю про горных козлов, обживающих горные склоны, и ни в какую не желающих пастись на альпийских лугах. А ещё про кукушек, кушающих всякую каку... Можете не отвечать, если уверены, что горные козлы питаются камнями, а дураки на всё способны ради жизненных благ на халяву. Что то мне напоминает в Вашем лице не безызвестного Григория?...

Аватар пользователя sn62

Природа- при роде, то что связано с рождением.

Инстинкт выживания, размножения, голод, страх , вкус к примеру.

Козлы ведь не разумны и не умеют любить горы,  а ненавидеть альпийские луга.

Всё много прозаичнее. Трава в условиях повышенной влажности, менее вкусна,  чем клочки,  что выросли на камнях.  Детство довелось провести в деревне  и тоже удивлялся почему коровы готовы глодать трёх, пяти сантиметровую траву на холмах,  а вот в долинах пастись,  где трава им по уши,  отказываются.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Козлы ведь не разумны и не умеют любить горы,  а ненавидеть альпийские луга.

Похоже так, но эти козлы научены с рождения бояться волков, а вот волки как раз и пасутся на альпийских лугах. Как там у Достоевского про тварь дрожащую и власть имущих? По моему это уже не проза, а "поэзия".

Аватар пользователя sn62

Вы уверены,  что именно научены?  А разве не инстинкт? 

Это в стране дураков - козлы научЕНные.

Вот они и научают  дури ,  затем сами.

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть всё-таки приобретённый рефлекс? Для дураков бесплатное образование, для умных - за деньги!

Аватар пользователя sn62

Деньги - кредит доверия тем, кто их напечатал. По сути - просто блеф.

В стране дураков- учат только дури и ничему иному. Хоть за деньги, хоть без денег, но образование , в принципе дерьмо.  Дипломы, вообще ничего не стоят, ведь уважающий себя работодатель проверяет контрольную работу, а не дурацкий диплом.

В отличии в гос. учреждениях требуются именно дипломы как причастность к самой, уже государственной дури. Там вовсе не нужна работа, но ценится только способность лизать задницу начальству и подставлять задницу свою, когда у руководства, потенция взыграла.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему это происходит? Вероятно, это просто удобно с точки зрения адаптации к окружающему нас техногенному миру. ... Т.е. наша уверенность, что все "состоит" из информации (что все может быть представлено в информационном виде со сколь угодной степенью точности) которую (уверенность) усваиваем с обучением автоматически сужает границы видения будущего.

Мне кажется, ваши страхи безосновательны. Аналогии со всякими информационными технологиями - вполне безобидная штука, если, конечно, понимать, что все это - аналогии. Человек-то - это же не компьютер, как ни как.

Вообще, насколько я понял смысл ваших рассуждений, главная мысль текста в том, что сигналы (информация и т.д.) не передаются из одного объекта в другой. "Информация" возникает в самом объекте в результате их взаимодействия. Хорошо. 

Тут у меня вопрос возникает философский самый что ни на есть - а было ли взаимодействие? Допустим, в системе 1 происходят какие-то изменения. Какова причина этих изменений? Как установить, что причина этих изменений в системе находится не в самой системе (она сама внутри себя создает "информацию"), а вне ее (что-то побуждает ее создавать в себе "информацию")?

Аватар пользователя vlad22

Какова причина этих изменений? Как установить, что причина этих изменений в системе находится не в самой системе, а вне ее?

Закрытые системы искусственно созданные, нежизнеспособны, не изменяются. 

Открытые (не созданы человеком) всегда адаптируются - причины любых их внутренних изменений всегда внешние воздействия глобальной системы (природы, или как там ее назвать), приспособление к ним.

"Информация" возникает в самом объекте в результате их взаимодействия.

В системе восприятия, глаз-мозг нет никакой информации, но я, для объяснения модели вычленил критерий сложности системы - способность адаптироваться к изменениям в мире. Информация есть в нашей сознательной системе.

Аватар пользователя Дмитрий

Как мы записываем информацию на оптический диск, например? Мы воздействуем на него лазером, выжигая ямочки. Можно сказать, мы, воздействуя на диск, изменяем его состояние и говорим при этом, что "записываем информацию". Ну так и на мозг воздействуют внешние объекты, изменяя его. Запись информации выражается здесь в формировании связей между нейронами. Мозг получает информацию из вне - так обычно говорят. Но если вы скажите, что мозг не получает никакой информации, то вас поймут так, что на мозг ничего не воздействует, что он ничего из вне не получает, а связи формируются как бы сами собой, спонтанно. А может быть, это действительно так?

Аватар пользователя vlad22

Ну так и на мозг воздействуют внешние объекты, изменяя его. Запись информации выражается здесь в формировании связей между нейронами.

 Если идентичный первому сигнал на нейроне (или паттерн от группы нейронов) будет означать каждый раз что то отличное от первого это будет информацией? Ведь записываем на диск мы по правилам и записываем код - короче везде правила. А там есть хоть одно из того, что мы называем правилами, логическими связями? Суть информации - правила, а там их не обнаружено. Некоторые исследователи обнаруживают например, что один нейрон ответственен за какой то образ (BBC: Horizon: В поисках сознания / The Secret You (2009) - где то в середине), другие обнаруживают другое. А некоторые уникумы (не помню американца, который запоминает все прочитанные книги до буквы) или случаи опровергают их выводы. То. что происходит в мозге не принадлежит "полю сознания" людей. А называя происходящее там информацией мы автоматически распространяем все практикуемые нами модели и правила на непонятное, но они там не работают.

Аватар пользователя vlad22

связи формируются как бы сами собой, спонтанно. А может быть, это действительно так?

 

Возможно такая модель будет более прогрессивна для нахождения новых подходов к исследованию (к спонтанности тоже можно найти подходы).

Вот у Лема в "Солярисе" объект изучения (Солярис) сам как бы идет на поводу исследователя, давая ему возможность получить то, что он хочет (для более сложной системы ресурс, который нужен менее сложной системе - не проблема). Это взаимодействие иного уровня, чем обычно принятое в научной среде влияние экспериментатора на результат. Кто бы такой объект не изучал, получал бы массу закономерностей, но у каждого исследователя они различались бы.

Аватар пользователя sn62

Систематизация - обобщение частностей в условное целое  ,  без учёта  всего, что вообще может быть за рамками системы.

Даже открытая система на это не способна,  а лишь намекает,  на возможность систематизации того,  что не доступно систематике,  самой системы.

 

Если всё существующее понимать как Порядок,  то за его системой - Хаос,  что абсолютный, в совершенстве  Порядок,  отсюда не изменяемый более.

Вот Хаос,  уже не возможно подвергнуть систематизации,  потому как нет в нём,  разделения.