Наверное, это философия.

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Основания философии

Предположу, что именно по такой формуле происходит взаимодействие с философией - что-то где-то услышали о философии, начали интересоваться, искать встречи и вот оно, каждый для себя однажды решает, наверное это философия.

Возможно, не только философия случается с нами понарошку. Тем более, что формулу «наверное это "Х"» позаимствовал в тексте песни музыкального хита, в словах которого вместо “X”, естественно, проставлено слово “любовь”. Любовь тоже то ещё бессодержательное слово - о котором большинство современных хитов. “Что такое любовь?”, наверное, никто не знает. Но каждый в своей жизни хотя бы единожды должен, если не испытать, то про себя решить, что вот она, любовь, наверное. Про “наверное” обязательно забудется потом, наверное. А если про “наверное” потом не забыть, наверное, иначе не испытать вожделенное, что так хочется испытать?

И вот берёшь в руки книгу, на обложке написано “Платон”. Читаешь. Наверное, это она, философия. Наверное, Платон, это философия. Наверное, я понял Платона и т.д. и т.п. Потом берём в руки ручку и бумагу, планшет, телефон и что-то пишем о том, что прочитали у “платонов” и строчим тексты, тексты… наверное, это философия то, что я написал? А что - скажете, любовь по разному переживают, скажем, какой-нибудь Ник Лэнд, Бруно Латур, Майкл Сэндел не влюбились в мудрость однажды, наверное, решив, что это она, любовь, и, что наверно пора о любви написать? И ведь пишут. Эх. И ведь читают. Эх. И ведь обсуждают. Этих лэндов современных платонов. Интеллектуальная тусовка < ... > (на месте пробела должна быть отборная брань). Первое мнение не хуже второго. Второе мнение об интеллектуальной тусовке не лучше первого. Вот так. А кто-то продолжает находить в интересе к интеллектуальной тусовке любовь? Каждая новая встреча с интеллектуалами и продуктами их мыслительного труда (любви) укрепляет лично меня в первом мнении о высоколобой интеллектуальной тусовке. Современные фарисеи. Не в том смысле - словарном как это принято почему-то не в евангельском значении определять фарисея как лицемера, ханжу презр.. Наоборот, как писал о фарисеях Аверинцев, фарисеи, как правило, не были вульгарными лицемерами, то есть обманщиками. Это были серьёзные люди, уважающие не богатство, не земную власть, не роскошь, не любострастие и моду, но ученость и благочестие, стремление в точности осознать Закон и в точности его исполнить. В общем, серьёзные были люди эти фарисеи с серьёзным отношением к тому, что делали. Такое же серьёзное отношение к тому, что делают, обнаруживаю у современных интеллектуалов. Они очень очень серьёзны к тому, что делают. А что делают современные интеллектуалы пишут. Много пишут. Интеллектуалов много. Удивляет не то, что интеллектуалы пишут. Удивляет, что интеллектуалов читают, обсуждают. Или это обманчиво удивление, что интеллектуалов читают? Наверное. Это хорошо, что интеллектуалов кроме интеллектуалов никто не читает, не обсуждает, не интересуется. Есть ещё у тех кто не интересуется отходами мыследеятельности интеллектуалов потенциал к самостоятельному мышлению. Наверное, никому не должно быть интересно что думает тот или иной интеллектуал если каждый - даже не интеллектуал - может быть самостоятельным. Как раз интеллектуальная тусовка носит в себе признаки несамостоятельности. Наверное, для себя разменял бы все книги человечества за только одну самостоятельную и своевременную мысль. Рукописи не горят, а я бы проверил. Наверное.
Сколько букафф может родиться по мотивам случайно услышанной песни?

Но сейчас в моих руках твоя жопа (твоя жопа)
Наверное, это любовь, у-ла-ла-ла

Вместо слова “любовь”, наверное, можно поставить ешё слова, например:

Но сейчас в моих руках “Нового времени не было” Бруно Латура,
Наверное, это философия, у-ла-ла-ла.

Если обратиться к классике, то суть ведь не изменится, по крайней мере для меня:

В моих руках “Парменид” Платона,
Наверное, это философия, у-ла-ла-ла

То же самое почему не верно в отношении эзотерики, науки, мистики, политики?
Уже слышу как все кто не обижены на меня за то, что я не расстроюсь если сгорит всё за тысячелетия написанное ними, отвечают мне словами из той самой вдохновившей меня песни…

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 7 Январь, 2020 - 01:32

Но сейчас в моих руках “Нового времени не было” Бруно Латура,
Наверное, это философия, у-ла-ла-ла.

Не "Х" ли, который Д.Х., напел вам этот мотив?wink

Неверное, это не комментарий))

Аватар пользователя сиспилакопа

Наверное, это больше чем просто комментарий ваш, Виктория!)) Главное, что вы не забыли о ключевом слове этой темы о слове "наверное" вы точно не забыли  упомняуть в вашем комментарии! Единственное, что можем достоверно утверждать так это про наверное. Впрочем, это не внове и в истории было уже: "знаю, что ничего не знаю".))

По поводу Д.Х. - нет это не он конечно Д.Х. не напевал мне этот мотив.)) Хотя вы правы, косвенно в этой двусоставной теме Д.Х. присутствует. Поэтому текст темы получился как в той поговорке про двух зайцев. Честно говоря, допекли эти интеллектуалы с умным видом рассуждающие в своих книжках о высоких материях и такие бестолковые в общественной жизни. И хотя изначально тема должна была оставаться по мотивам фразы из песни Е.К., но Д.Х., как один из ярких представителей интеллектуальной тусовки, конечно, в эту тему затесался вместе с прочими интеллектуалами. 

В общем, я тоже только по другому чем интеллектуалы бестолков, а то бы ограничился в этой теме одним только “наверное” как и должно было быть вне эмоций.

Аватар пользователя Корнак7

Интеллектуал, рассердившийся на интеллектуалов.

Как это всё банально...

Еще такие были - интеллигенты. Они тоже постоянно возмущались самим себе.

Ум - законная часть человека. Не надо его не возвеличивать, ни принижать.

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 8 Январь, 2020 - 07:17, ссылка

Интеллектуал, рассердившийся на интеллектуалов.
Как это всё банально...
Еще такие были - интеллигенты. Они тоже постоянно возмущались самим себе.

Спасибо за интеллектуала. Видите как легко сойти за интеллектуала (если конечно вы мне не польстили). Пару цитат, пару модных в интеллектуальной среде фамилий и я интеллектуал.))))
Интеллигенты это особый исторический случай. Не будем их мешать до интеллекуталов.

Ум - законная часть человека. Не надо его не возвеличивать, ни принижать.

Не законная, а естественная. Принизить ум это тоже, что ум возвеличить. Наверное. Принизить ум нельзя, ну разве что не пользоваться умом в своих интересах. Если между нами всеми есть всё-таки общее, то каждый член интеллектуальной тусовки должен пользоваться своим выдающимся умом\интеллектом и в своих интересах тоже (мутно выразился, но если не понятно, то оставим как есть)

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 7 Январь, 2020 - 15:51, ссылка

Главное, что вы не забыли о ключевом слове этой темы о слове "наверное" вы точно не забыли  упомняуть в вашем комментарии! Единственное, что можем достоверно утверждать так это про наверное. Впрочем, это не внове и в истории было уже: "знаю, что ничего не знаю".))

Было-то было, и есть, и для меня, единственное, в чем нет "наверное" это в факте, что "нет Абсолютного Ничто, что-то есть")). Но что меня продолжает удивлять, Гавриил, так это то, что даже тут, на философском форуме так много убежденности в чем-либо. Непробиваемой такой убежденности. Но ведь и вы, получается, убеждены, что есть оно, что-то такое, манящее, скрытое где-то, что доступно кому-то другому изложить в тексте так, чтобы у вас выкристаллизовалось нечто очень ценное именно для вас. Как-будто вы извне ждете некоего Откровения, ради чего готовы забыть все другое прочитанное, услышанное. Вот вы это нечто обозначили как "самостоятельная и своевременная мысль". Но не ради же эстетики и интеллектуального удовольствия вы ищете новое? А ради чего тогда? Что они должны решить, все эти интеллектуалы, что принести в мир? Мир? Но разве мир в своем царстве не каждый сам выстраивает?) Для меня вот это вопрос - если у меня беспорядки внутренние, в своем доме, могу ли я, не выстроив там что-то, строить что-то глобальное вовне, в обществе? 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 15 Январь, 2020 - 03:01, ссылка

нет "наверное" это в факте, что "нет Абсолютного Ничто, что-то есть")).

Да, помню эту вашу формулу, Виктория, не хочется вас расстраивать, но придётся.(( В принципе, уже обсуждали на форуме, что Абсолютное Ничто = Абсолютное Что\Есть. В таком случае ваша формулировка должна выглядеть так: “нет Абсолютного, что-то есть”. По сути, ваша формулировка "нет Абсолютного Ничто, что-то есть" - это, или ещё одно провозглашение материализма, или постмодернизма с его "необходимо понять, что глубочайшее - это кожа", или релятивизма, или..?

Но ведь и вы, получается, убеждены, что есть оно, что-то такое, манящее, скрытое где-то, что доступно кому-то другому изложить в тексте так, чтобы у вас выкристаллизовалось нечто очень ценное именно для вас. Как-будто вы извне ждете некоего Откровения, ради чего готовы забыть все другое прочитанное, услышанное.

Я не убеждён точно.)) Мои мотивы на поверхности, и они просты, как просты все, кто в действительности искренне надеялся, что знание освобождающая сила. К сожалению, оказалось, что познание выдумка с одной стороны наивных, с другой стороны хитрых. В принципе, в выдумывании ничего плохого. Плохо, когда забываем, что умеем придумывать. Надежда умирает последней, и надежда на знание умирает тоже, потому что надежда ленивых.

Но не ради же эстетики и интеллектуального удовольствия вы ищете новое?

Вы словно интервьюируете меня, Виктория, с вами начинаю представлять себя важной частью мира!)) Возможно, да, могло так показаться, что когда-то искал новое. Да, наверное, философию хотел открыть для себя как новое. Как оказалось, обмануть меня не трудно!.. Как оказалось, я сам обманываться рад!)) Впрочем, даже рад, что так получилось, что философия не преодолена, но уже закончилась.

А ради чего тогда?

Ради того же ради чего вы и все мы!)) Ради расширения ПВ\ПР.)) А дальше как полчится)).

Что они должны решить, все эти интеллектуалы, что принести в мир? Мир?

Да, наверное, интеллектуалы должны бы были знать, как принести в мир мир.)) Ну или хотя бы интересоваться проблемами мира, а не отвелчёнными проблемами отчуждённой от мировых проблем интеллектуальной традиции философствования. А так, если посмотреть на количество публикаций, то колоссальное количество мыслительного труда расходуется впустую. Не знаю здесь есть параллель или во мне говорит злость неразделённой любви, оказывается, в схожих ситуациях философия и капитализм прибегают к схожей аргументации. Формулу, что нам легче представить конец света, чем конец капитализма сформулировали, кажется, критики капитализма, но идеологические защитники капитализма имплицитно базируют свою аргументацию на этой формуле, как на аксиоме. Также и философы утверждают, что философия одна из самых древних профессий живее всех живых пережила и ещё переживёт даже то, что появилось после философии - вспомним, например, ДХ утверждал, что когда пробовали убить философию, в самом таком убийстве философия убивала своих убийц. А ещё слышал философы шутят, что через 50 лет не будет Гугла, а философия будет.))

Но разве мир в своем царстве не каждый сам выстраивает?) Для меня вот это вопрос - если у меня беспорядки внутренние, в своем доме, могу ли я, не выстроив там что-то, строить что-то глобальное вовне, в обществе?

Да, каждый сам выстраивает мир в своём царстве, но проблема, что технологии вскрытия т.н. приватного сознания совершенствуются и выстраивать свой мир самостоятельно становится все более возбранно. Потому, Виктория, если у вас беспорядки внутренние, то в какой-то части их происхождением обязаны внешнему. Формула, что нужно начинать с изменений внутреннего мира, возможно, не про наше время. В наше время различение между внутренним и внешним всё более стирается.

Я начинал комментарий со слов, что вынужден вас огорчить, теперь вынужден комментарий завешить радостной нотой

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 1 Февраль, 2020 - 20:01, ссылка

Да, помню эту вашу формулу, Виктория, не хочется вас расстраивать, но придётся.(( В принципе, уже обсуждали на форуме, что Абсолютное Ничто = Абсолютное Что\Есть. В таком случае ваша формулировка должна выглядеть так: “нет Абсолютного, что-то есть”. По сути, ваша формулировка "нет Абсолютного Ничто, что-то есть" - это, или ещё одно провозглашение материализма, или постмодернизма с его "необходимо понять, что глубочайшее - это кожа", или релятивизма, или..?

 Ну уж нет, Гавриил, от моей любимой и единственно достоверной для меня в предельном смысле формулы я не откажусь НИ ЗА ЧТО!!!))) Ведь даже если бы мне когда-нибудь и удалось заглянуть в бездну Ничто, оно бы уже не было абсолютным. Что касается вашего уравнивания, да, я помню ваши мебиусы и как хитро вы что-то выводили, но я тогда так и не поняла этих ваших хитросплетений. Ведь любое название - тоже условность. По сути да, не может быть названия для того, что мы обозначаем как АН. Ведь как назвать невыразимое? Но ведь это самый простой и первый шаг - признать, что "что-то есть/существует", хотя бы потенциальная возможность этого есть. А вот АН можно представлять только гипотетически. 

Вы спрашиваете, есть ли связь моей формулировки с материализмом, постмодернизмом и релятивизмом. Мне кажется, что мысль, которую она содержит, настолько проста и очевидна, что нет смысла искать тут что-то мировоззренческое в неких рамках. Это просто первоначальная зарубка, чтобы помнить, что мы строим все свои разветвленные мыслительные конструкции исходя из неких условностей, и то, что кажется очевидным, естественным, незыблемым - все это так в границах определенных первоначальных допущений. Это если говорить о мыслительных конструкциях, но есть ведь и другие пути познания, например, через опыт, через эмоции и чувства. И я вот не уверена, что интеллектуальным построениям нужно доверять больше, чем тому, с чем мы сталкиваемся в жизни другими путями.

Мне показалось, что и вы далее о чем-то перекликающемся:

Мои мотивы на поверхности, и они просты, как просты все, кто в действительности искренне надеялся, что знание освобождающая сила. К сожалению, оказалось, что познание выдумка с одной стороны наивных, с другой стороны хитрых. В принципе, в выдумывании ничего плохого. Плохо, когда забываем, что умеем придумывать. Надежда умирает последней, и надежда на знание умирает тоже, потому что надежда ленивых.

Меня в свое время увлекла на ФШ концепция Промежуточного - о вспышках сознаний как лампочек на гирлянде)) Что уйти в полное небытие невозможно - одно сознание меркнет со смертью, но путем сдвига зажигается новое без переноса памяти. И много других есть интересных концепций о жизни и смерти. Но возвращаясь к вопросу - а что это все дает для твоей настоящей жизни, понимаешь, что на разных языках и с помощью разных символов все равно приходишь к некоторым общим законам жизни. И что как бы это все не было устроено, нужно делать то, что должно, и это и есть знание))

  Впрочем, даже рад, что так получилось, что философия не преодолена, но уже закончилась.

Ну тут я не могу ничего сказать, Гавриил, дебри ваших отношений с философией - это ваши дебри)))

Про пространство возможностей и решений, кажется, поняла вас.

Формулу, что нам легче представить конец света, чем конец капитализма сформулировали, кажется, критики капитализма, но идеологические защитники капитализма имплицитно базируют свою аргументацию на этой формуле, как на аксиоме. Также и философы утверждают, что философия одна из самых древних профессий живее всех живых пережила и ещё переживёт даже то, что появилось после философии - вспомним, например, ДХ утверждал, что когда пробовали убить философию, в самом таком убийстве философия убивала своих убийц. А ещё слышал философы шутят, что через 50 лет не будет Гугла, а философия будет.))

Прочла сначала ДХ как Дон Хуан)) А вы ведь о Хаустове?

То, что философия неубиваема, разве не естественно, если тяга к познанию - первооснова для развития? Но когда люди интеллектуально одаренные используют эти свои дары эгоистично, т.е. зациклены только на своем познавательном интересе, в этом есть что-то нездоровое. 

Формула, что нужно начинать с изменений внутреннего мира, возможно, не про наше время. В наше время различение между внутренним и внешним всё более стирается.

Спорная для меня мысль, не знаю. Конечно, раньше проще было найти уединенное место, как бы пропасть из этого мира, затеряться. Но в целом давление извне могло быть и куда более грубым. Но как изменить что-то вовне не найдя сначала внутренних опор, мне сложно представить. Разве что каким-то волшебным образом как в вашем завершающем аккорде))) За него спасибо, Гавриил, не оставили меня потерянной, без ... формулы))) wink

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 2 Февраль, 2020 - 01:14, ссылка

Вы спрашиваете, есть ли связь моей формулировки с материализмом, постмодернизмом и релятивизмом. Мне кажется, что мысль, которую она содержит, настолько проста и очевидна, что нет смысла искать тут что-то мировоззренческое в неких рамках. Это просто первоначальная зарубка, чтобы помнить, что мы строим все свои разветвленные мыслительные конструкции исходя из неких условностей, и то, что кажется очевидным, естественным, незыблемым - все это так в границах определенных первоначальных допущений. Это если говорить о мыслительных конструкциях, но есть ведь и другие пути познания, например, через опыт, через эмоции и чувства. И я вот не уверена, что интеллектуальным построениям нужно доверять больше, чем тому, с чем мы сталкиваемся в жизни другими путями.

Виктория, вашу формулу лично я прочитываю как относящуюся больше к онтологии. Гносеология в вашей формуле присутствует неявно и может быть выявлена только если реконструировать гносеологический метод, при помощи которого вы вывели онтологический результат в виде формулы.

Виктория, я не согласен, что свои разветвленные мыслительные конструкции мы выводим исходя из неких условностей. Мыслительные конструкции мы выводим из себя прежде всего, потому разорвать онтологию, гносеологию и аксиологию можно только условно, манипулятивно. Вот это будет условно\произвольно! 

Хорошо, если вы хотите, чтобы вашу формулу прочитывали прежде всего через гносеологию, то вашими методами познания вы близки к эпистемологическому анархизму, конструктивизму, релятивизму. Я тоже разделяю некоторые принципы означенных методологий. Однако переносить принципы гносеологии на всё не считаю возможным, иначе придем к моральному релятивизму. Кстати, лозунг эпистемологического анархизма “всё дозволено”.

Это если говорить о мыслительных конструкциях, но есть ведь и другие пути познания, например, через опыт, через эмоции и чувства. 

Вместо того, чтобы жить, мы вынуждены познавать.)) Почему мы вынуждены?))

И я вот не уверена, что интеллектуальным построениям нужно доверять больше, чем тому, с чем мы сталкиваемся в жизни другими путями.

Согласен.

То, что философия неубиваема, разве не естественно, если тяга к познанию - первооснова для развития? 

1. Только-но задеклоривав ваше намерение освободиться от диктата познания, в этой фразе вы опять преклонились перед диктатом познания?

2. И ещё в этой фразе вы преклонились перед философией, почему-то решив, что философия неубиваема?

Но в целом давление извне могло быть и куда более грубым.

Грубое давление не так опасно как мягкое и незаметное “soft power”.

 Но как изменить что-то вовне не найдя сначала внутренних опор, мне сложно представить. 

1. Вот именно, что освобождение начинается с освобождения\расколдовывания воображения. Это не я утверждаю, а передаю вам слова современных левых.

2. Проблему внутреннего беспорядка, как мне кажется, нужно искать в мировоззренческих основаниях. Что хорошо в качестве гносеологических принципов, может быть плохо в качестве поведенческих\мировоззренческих. Относительность, как гносеологический принцип, на обыденном уровне равен безысходности, бесцельности, бессмысленности, беспорядочности. Если бы в вашей формуле открылись другие помимо гносеологического измерения, предположу, что внутренний беспорядок обрёл бы опору и цель для структурной трансформации. Имхо, термин "что-то" из вашей формулы обозначает тот самый "беспорядок".

Если исповедуете принципы активной, свободной, творящей гноселогии, обязаны этим принципам дать цель.

Прочла сначала ДХ как Дон Хуан)) А вы ведь о Хаустове?

Дон Хуан - кто это?))))) Я мексиканскими сериалами не увлекался.)))

Ведь как назвать невыразимое? 

Названий-синонимов исторически было много: Бог, Единое, Абсолют, Субстанция, Безусловное...

Ведь любое название - тоже условность. По сути да, не может быть названия для того, что мы обозначаем как АН. 

Согласен, название - условность, но не понятие.

Виктория, у меня есть терминологические замечания по вашей формуле. Если вам интересно, то можем обсудить.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 2 Февраль, 2020 - 20:36, ссылка

Хорошо, если вы хотите, чтобы вашу формулу прочитывали прежде всего через гносеологию, то вашими методами познания вы близки к эпистемологическому анархизму, конструктивизму, релятивизму.

Гавриил, у меня ощущение, что вы ищете что-то там, где этого нет)) Я не замахиваюсь ни на что серьезное, только лишь говорю, что самый первый шаг для меня в познании это признание того, что единственно достоверным является утверждение: "Что-то существует/что-то есть, т.е. нет Абсолютного Ничто". А вот все дальнейшие определения и классификации могут быть разные и все может быть подвергнуто сомнению. Феномены и ноумены, "Реальность как бодрствование" или мы все в каком-то (чьем-то) сне, жизнь и смерть, что угодно. История человечества - тому постоянное подтверждение. 

Вместо того, чтобы жить, мы вынуждены познавать.)) Почему мы вынуждены?))

)) Откуда же мне знать? Я вижу только, что тяга к познанию заложена в самой природе. Даже крысы в экспериментах с лабиринтами пресыщаются пищевым подкреплением и исследуют, а что за границами лабиринта. Младенцы в экспериментах некоторых показывают, что им познание более значимо, чем сытость)) 

В разных религиозных и эзотерических традициях эта тема видна - и миф о Прометее, и Древо Познания, и метафора Орла, питающегося осознанием в нагуализме. У Промежуточного была идея Арены и повышения уровня сознания, что близко к этому.

 Только-но задеклоривав ваше намерение освободиться от диктата познания, в этой фразе вы опять преклонились перед диктатом познания?

Тут вы меня не совсем поняли. Я говорила, что к путям познания отношу не только мыслительные конструкции, но и практический опыт, и эмоционально-чувственный путь. Т.е. можно сказать, что я высказала намерение освободиться от диктата мыслительных конструкций. Я широко подхожу к познанию)) Жить - это все равно проживать что-то, т.е. "познавать" что-то в опыте, в чувственной сфере, не только в построениях мышления и воображения.

И ещё в этой фразе вы преклонились перед философией, почему-то решив, что философия неубиваема?

Да нет, я просто продолжила мысль Д.Х., приведенную вами))

 1. Вот именно, что освобождение начинается с освобождения\расколдовывания воображения. Это не я утверждаю, а передаю вам слова современных левых.

"Расколдовывание" и "левые" - в этом что-то есть))

2. Проблему внутреннего беспорядка, как мне кажется, нужно искать в мировоззренческих основаниях. Что хорошо в качестве гносеологических принципов, может быть плохо в качестве поведенческих\мировоззренческих. Относительность, как гносеологический принцип, на обыденном уровне равен безысходности, бесцельности, бессмысленности, беспорядочности. Если бы в вашей формуле открылись другие помимо гносеологического измерения, предположу, что внутренний беспорядок обрёл бы опору и цель для структурной трансформации. Имхо, термин "что-то" из вашей формулы обозначает тот самый "беспорядок".

Если исповедуете принципы активной, свободной, творящей гноселогии, обязаны этим принципам дать цель.

В моем понимании относительность - основа признания субъектности других, их мира видения, желаний, воли. Почему же этот принцип "на обыденном уровне равен безысходности, бесцельности, бессмысленности, беспорядочности"? Как же еще можно признать право Другого на иное, понять Другого? И я же не отрицаю наличие Единого, цельного, но ведь каждая его часть может и не отражать это целое. Значит, не через целое она понимается, а наоборот, целое выстраивается на основе понимания частей. Впрочем, тут у меня недодумано)) 

Названий-синонимов исторически было много: Бог, Единое, Абсолют, Субстанция, Безусловное...

Но это все для того, что есть))  

Виктория, у меня есть терминологические замечания по вашей формуле. Если вам интересно, то можем обсудить.

Да, Гавриил, интересно. Я перечитала наше старое обсуждение про АН, приведу оттуда кусок в следующем комментарии, чтобы двинуться дальше.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 3 Февраль, 2020 - 00:18, ссылка

Вместо того, чтобы жить, мы вынуждены познавать.)) Почему мы вынуждены?))

)) Откуда же мне знать? Я вижу только, что тяга к познанию заложена в самой природе. Даже крысы в экспериментах с лабиринтами пресыщаются пищевым подкреплением и исследуют, а что за границами лабиринта. Младенцы в экспериментах некоторых показывают, что им познание более значимо, чем сытость))

Познание может быть чем угодно – даже эпифеноменом чего-то более важного, что игнорируем в пользу второстепенного – познания. Не говоря уже про общеизвестную неразрывность умозрения и действия (теории и практики), разорвать которые можно только манипулятивно. Вот и наши обсуждения будут безрезультатны пока не выйдем на теоретический результат, проверяемый на практике.

Тут вы меня не совсем поняли. Я говорила, что к путям познания отношу не только мыслительные конструкции, но и практический опыт, и эмоционально-чувственный путь. Т.е. можно сказать, что я высказала намерение освободиться от диктата мыслительных конструкций. Я широко подхожу к познанию))

Принято! «Мы одной крови»)))

Жить - это все равно проживать что-то, т.е. "познавать" что-то в опыте, в чувственной сфере, не только в построениях мышления и воображения.

Это обсуждаемо, всё-таки «жить» и «познавать» это два понятия, а не одно. Закроем обсуждение по вашей формуле и по возможности вернёмся, а нет, так и не важно.. )) Важное всё равно догонит потом само))

"Расколдовывание" и "левые" - в этом что-то есть))

Да, заколдованы мы.)) Касательно левых, возможно, создам тему по одному из интересных левых авторов современности, где можно будет развернуться.))

В моем понимании относительность - основа признания субъектности других, их мира видения, желаний, воли. Почему же этот принцип "на обыденном уровне равен безысходности, бесцельности, бессмысленности, беспорядочности"? Как же еще можно признать право Другого на иное, понять Другого? И я же не отрицаю наличие Единого, цельного, но ведь каждая его часть может и не отражать это целое. Значит, не через целое она понимается, а наоборот, целое выстраивается на основе понимания частей. Впрочем, тут у меня недодумано))

Да, я тоже не готов сейчас распыляться на разные проблемы в одном ответе. Получится никак.. Главное, что нужно было, но с наскока не получилось раскрыть связь между онтологией и гносеологией в вашей формуле. Вы, автор, вашей формулы прочитываете форумулу через гносеологию, а я через онтологию. Нужно совместить два уровня\подхода.

Понимание и относительность не самоценны. К тому же есть ещё и безусловность хотя бы как принцип индивидуации (приватность, тождественность).  

Названий-синонимов исторически было много: Бог, Единое, Абсолют, Субстанция, Безусловное...

Но это все для того, что есть))  

Некоторые на форуме проводят различие между «есть» и «существованием».))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 4 Февраль, 2020 - 03:01, ссылка

Познание может быть чем угодно – даже эпифеноменом чего-то более важного, что игнорируем в пользу второстепенного – познания.

Да, согласна.

 Это обсуждаемо, всё-таки «жить» и «познавать» это два понятия, а не одно. Закроем обсуждение по вашей формуле и по возможности вернёмся, а нет, так и не важно.. )) Важное всё равно догонит потом само))

Хорошо))

Понимание и относительность не самоценны. К тому же есть ещё и безусловность хотя бы как принцип индивидуации (приватность, тождественность).  

 У меня давно уже крутятся-вертятся мысли создать одну тему, но пока не было возможности. Если получится, то я там раскрою некоторые свои представления о приватности и пр.

Некоторые на форуме проводят различие между «есть» и «существованием».))

Да, я помню, и даже вижу в этом смысл, поэтому и пишу "что-то есть/существует".

Аватар пользователя ААБ

Понимание и относительность не самоценны.

А, вот, Бибихин утверждал, что понимание есть любовь. А любовь - самоценна. Понимание - живая связь с понимаемым (пусть через образ). Живая связь - самоценна. И богоданная.

Аватар пользователя сиспилакопа

ААБ, 4 Февраль, 2020 - 22:51, ссылка

Понимание и относительность не самоценны.

А, вот, Бибихин утверждал, что понимание есть любовь. А любовь - самоценна. Понимание - живая связь с понимаемым (пусть через образ). Живая связь - самоценна. И богоданная.

А, да, Бибихин..! Даже если бы не сослались на Бибихина, а я, вдруг, узнал бы в ваших словах Бибихина, то значение вашего высказывания всё равно осталось бы неизменным для меня. В утверждении, что понимание есть любовь есть и логика. Возражений против такой оценки Бибихиным не имею даже если я, допустим, и не способен любить, понимать. Вот я вас не люблю, и Бибихина тоже, но понимаю, что да, любовь есть понимание. Значит, не только любовь есть понимание? Значит, любовь и понимание не одно и то же, но любви без понимания нет. Или есть? Вот понимание без любви есть!

Прочитать “любовь” и “понимание” одно через другое как тождественные можно если одно высшая градация другого, например, в родовидовых отношениях. Но зачем? 

“Любовь” и “понимание” могут быть одним и тем же если рассматривать одно и то же в разных регионах существования. Но опять, же, это всё старая песенка о главном, точнее о началах, чем страдает философия от своего начала - сводить всё к одному. Но так Бибихин и был философ! 

Но, главное, как понимаю, через попытку отождествить понимание и любовь, вы обращали моё внимание на самоценность понимания, против чего я высказался. Понимаете, понимание и любовь для меня всё-таки не одно и то же, о чём как мог высказался выше. Да, можем свести их к одному общему. В вашем\Бибихина высказывании так и есть - понимание\любовь\связь - синонимы. Если не синонимы, но об одном, то иерархическая связь к общему между ними в вашем\Бибихина высказывании не простроена. Ключевым в вашем\Бибихина рассуждении есть понятие “самоценность” - от этого понятия в вашем\Бибихина высказывании всё бы и должно плясать потому, что “самоценность” как понятие самодостаточно, а все прочие, в том числе и “любовь” - нет. Самоценна только самоценность. Но что это такое мы не знаем.

В общем, я не возражаю, спекулятивно можно всё свести к любви, как например, философию Гегеля бывает прочитывают через любовь. Вот показательная цитата из Бибихина:

«Той мыслью, из которой произрастала вся его система, была идея любви. Движение любви — из себя перейти в Другое как в самого себя, в Другом быть у самой себя и возвращаться в себя лишь чтобы снова быть вне себя (entäußern) — стало для него путем к его диалектическому методу».

Хотя Розенкранц вообще очень недальний пониматель и формалист большой руки, но это не мешает отдать ему справедливость — что единственно так надобно уметь понимать Гегеля.

Аватар пользователя ААБ

Вот я вас не люблю, и Бибихина тоже

Каааак??!!crying

В общем, я не возражаю, спекулятивно можно всё свести к любви

Может, уточним понятие любовь для данного контекста?

К примеру: 1. Любовь - принятие; 2.  а, скажем, любовь православная - принятие безусловное.? 3. А Большая философская гегельянская любовь - принятие абсолютное.? Возможно, ранг гегельянской любви и православной надо поменять местами? Не важно..

Поэтому Вы не можете не любить нас с Бибихиным (спасибо за предоставленное Вами соседствоsmiley), хотя бы в первой интерпретации любви.. Иначе бы не отвечали ТАК на мой вопрос и не упоминали Бибихина.

------------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, Вы не читали стенографию разговора Бибихина и Пятигорского в 2001 году в Риге? Они тогда же и познакомились. Интереснейший текст.

Аватар пользователя сиспилакопа

ААБ, 5 Февраль, 2020 - 09:09, ссылка

Кстати, Вы не читали стенографию разговора Бибихина и Пятигорского в 2001 году в Риге? Они тогда же и познакомились. Интереснейший текст.

На какие жертвы не пойдешь после такого вашего отзыва по диагонали пробежался по стенограмме. Содержание беседы Бибихина-Пятигорского-и-Ко не менее занятно, чем форма – беседа. Их беседа, имхо, это воплощённый пример смысловому ряду «понимание-любовь-принятие» (только куда уйти от предательской ассоциации «принятия» с пятой стадией принятия неизбежного?))). Это был действительно разговор, а не ди́скурс (от позднелат. discursus — рассуждение, довод; изначально — беготня, суета, манёвр, круговорот).

Может, уточним понятие любовь для данного контекста?

Для данного контекста? А контекст вам уже ясен? Я могу говорить о контексте. Я затрудняюсь определить любовь и, наверное, воздержусь от попытки спекулятивно обозначить любви рамки. Ставить любовь на место не стану.)) У меня подход к «любви» определяется исходя из точки моего обитания, а это всё-таки грешная земля. На земле тоже есть место любви, как частному, например, между отдельно взятыми индивидами. И между отдельно взятыми индивидами на пути любви тоже всегда что-то стоит, либо, наоборот, индивиды стоят между любовью препятствуя. Поэтому, предметно о любви говорить, значит говорить о том, что не-любовь. А пока любовь – это гипотеза, проверить которую можно практически. И возможно, после череды проб и ошибок, методом тыка, вместе, в котором всегда обнаруживаем себя, однажды, нас осенит, наверное, это любовь. Т.е. я за действие от обратного точно по Бибихину:

Бибихин: Я очень сомневаюсь, что другое существо, которое уже потратило свою свободу, чтобы расстаться со свободой и вписаться внутрь системы, может выбрать что-нибудь, кроме другой системы. Для того чтобы выйти из системы, оно должно вспять повторить те свои решения, которыми оно себя встроило внутрь системы.

Так же и с любовью теперь к любви путь вспять.

Уж извините, как есть, предметное обсуждение любви как понятия поддержать могу попробовать, но зачем? Каждая ситуация уникальна и подход к ней тоже уникален, чтобы понять как в конкретную ситуацию вернуть любовь и, что мешает этому. Могу попытаться говорить в общем об общем нам всем – как в общем обстоит с любовью и есть ли помехи в общем?

Хотя, может, кому-то мой дискурс покажется странным (вспоминаем Пятигорского из стенограммы), и про меня подумают – «странно, о чём он говорит, любовь вкруг нас, загребай лопатой, бери сколько хочешь».

В целом, предоженный вами смысловой ряд принимаю. Но только умозрительно понимаю это понимание-любовь-принятие. Но как этот ряда понятий может служить универсальным руководством к действию, ума не приложу?

Поэтому Вы не можете не любить нас с Бибихиным (спасибо за предоставленное Вами соседствоsmiley), хотя бы в первой интерпретации любви.. Иначе бы не отвечали ТАК на мой вопрос и не упоминали Бибихина.

Да, это вы правы - загоняете меня в перформатиную ловушку, которую готовил для вас. Каааак??!!cryingsmiley

Запощу что понравилось из Бибихина-Пятигорского:

Пятигорский: Но в данном случае — я говорю вовсе не в порядке самооправдания — мало ли черт-те где я ерунды наговорил! (Шум в аудитории с аплодисментами.)

Пятигорский: Для меня, конечно, это очень важный вопрос. (Пауза.) На том уровне, на каком я занимаюсь мышлением, — нельзя. Но мое мышление допускает возможность того, что есть какое-то и другое мышление, для которого эйдосы станут такой же частностью, как для эйдоса зрительные, акустические или умственные образы. Я люблю слово «эйдос», как и слово «идея», но я философски допускаю сферу, где возможно нечто другое. То есть я просто враг универсализации, терминологической. Если один термин применяется ко всему, я отказываюсь им пользоваться.

Бибихин: Но это слушаешь и интуитивно соглашаешься, но когда вы говорите, что язык дошел до самоосознания в лингвистике, иначе как злую насмешку это понять нельзя. Лингвистов, если они это услышат, это покоробит, и они спрячутся под стол.

Пятигорский: Да, замечательный совершенно.
Но в то же время мне просто хотелось бы сказать: то, что уничтожает любую позитивную науку, то, что несовместимо с ней, — это не какое-нибудь даже просветление или пробуждение, употребляя буддийскую терминологию, а просто попытка отрефлексировать свое мышление о предмете. Это оказывается несовместимым. Единственный человек, который это интуитивно осознал в математике, был Гёдель, он удивлялся, как это раньше никому вообще не пришло в голову. Это как бы совершенно очевидно, что когда начинается вторичная рефлексия, наука этого не может вытерпеть, если это не выразить совершенно определенным научным предметным языком. Но тогда это перестанет быть вторичной рефлексией, а за всё надо платить, черт подери, ученым тоже. Это метафора, конечно, — я никого не хочу обижать, нащупывая в кармане тот грант, который был мне выдан двадцать тысяч лет назад как философу, что всё равно, по определению, не может быть сформулировано, потому что тогда философ перестанет быть философом; при сформулированности пусть даже самого операционального определения его задачи и заданности он не будет философом. Другое дело, если он эту заданность увидит в философии, он может над ней философствовать. Но тогда, по Гегелю — хотя почему обязательно по Гегелю? — эта заданность самоаннулируется.

Бибихин: Я, скорее, буду думать, что все философы об одном — о том самом, о том. Все философы об одном. Грант, который им выдан, — это то самое. Им выдано то самое. Чаще всего мы говорим: «Не то, не то…» — а философы — о том, и оно всегда одно.

Пятигорский: Но именно поэтому философ всё время говорит: «Не то, не то, не то!»

Бибихин: Да-да. Кто-то из философских авторитетов сказал, что философия — это прежде всего отрицание. Как бы вы ни изложили его мысль, он скажет: «Не то, не то, чуть-чуть не то». Потому что философ о том, о том самом.

Пятигорский: Но в то же время ваша последняя фраза историко-философски очень хорошо интерпретируется. Собственно, вся история философии — это именно вот такие краешки того, что выступает в контекстах не того … (Шум в зале.) Но, конечно, интересно, что периодически появляются философы в смысле такой не-тотности, философия которых — это крик не-тотности; при этом зазор между не то и «наконец» (когда он говорит: «А это то, наконец») бывает совершенно ничтожным. Я считаю, что мы именно в этих криках можем наблюдать какое-то движение, которое не схватываемо в позитивном историческом предмете, и здесь тоже нужно что-то другое, для того чтобы…

Бибихин: Ну, это я назову философоцентризмом. Зачем вы так обделяете ученых? А вдруг у них тоже есть что-то неведомое никому?

Пятигорский (энергично): Нет, я обожаю ученых, что вы!

Бибихин: Сейчас вы высказались как философоцентрист.

Пятигорский (сдерживая смех): Вы знаете, не обижайте меня, пожалуйста, потому что я философ-эгоцентрист только в той мере…

Бибихин: Нет, не эгоцентрист, а философоцентрист.

Пятигорский: …философоцентрист в той мере, в какой я эгоцентрист, потому что — да, я с вами согласен — философоцентризм я понимаю как частный случай эгоцентризма. В моем собственном случае.

Бибихин: А! То есть вы и философия — это тождественные понятия.

Пятигорский: Скорее, философствование.

Бибихин: Ну, разница невелика!

Пятигорский: Ну да! Но, по-моему, — я думаю, вы с радостью мне это позволите сказать, это будет моей последней фразой — именно поэтому так мало философских книг и работ по истории философии.

Бибихин: А вы ждали, что их будет много?!

Пятигорский: В общем, хотел бы.

Аватар пользователя ААБ

сиспилакопа, 6 Февраль, 2020 - 03:01, ссылка

На земле тоже есть место любви, как частному, например, между отдельно взятыми индивидами. И между отдельно взятыми индивидами на пути любви тоже всегда что-то стоит, либо, наоборот, индивиды стоят между любовью препятствуя. 

Всё-таки отглагольное существительное - это малокультурный новодел, иначе бы не было поводов таких для дискуссии. Но, если любовь от слова ЛЮБО, т.е. нравится, тогда это чувство и не о нём разговор.

Разговор о стремлении к единству, ощущении единства всего со всем, желание единства, но это более тонкое и слабое ощущение у человека земного, чем любовь-страсть, которая базируется на инстинкте.

Как-то, переопределяя понятие "психика", ввиду его позорной представленности в словарях, мы пришли к синониму "слияние", т.е. Психика-тенденция к слиянию живого с живым. Такой был заход с неожиданным результатом. Вот, обсуждаемая любовь об этом, тут и земное и небесное и материальное и духовное. Тенденция по умолчанию.

Это был действительно разговор, а не ди́скурс

Я склонен думать, что этот разговор включал несколько дискурсов: рефлексивный, методологический, философский и даже натурфилософский, который мне, кстати, не понравился. Я про то место, где Бибихин говорил об автоматизме живого, не помню сейчас точно, но мне эта часть дискурса показалась слабой для такого философа. Тем более, зная, как отнёсся к нему Пятигорский, который назвал его последним русским философом и потом сетовал, что он его "прозевал", в смысле - поздно познакомился. Это место, полагаю, Бибихин не прокачал как надо. 

Кстати, все найденные лекции Моисеича на ютубе я прослушал, многие скачал. Под это дело даже приходилось гладить, сидя на стуле с ноутом и чистить много рыбы, стоя с наушниками возле раковины. Чтобы не говорили, что философия вредит быту. Мне кажется, никто, кроме Г. П. Щедровицкого, так хорошо не подал рефлексивную базу, как он. И это был праздник души. Как, кстати, и пост, на который я сейчас отвечаю.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

ААБ, 7 Февраль, 2020 - 20:00,     ссылка

малокультурный новодел

Так это про меня.Только “новодел” не про меня. Подтверждением моей малокультурности - моя неосведомлённость в том, что отглагольное существительное - это малокультурный новодел.

Пришлось гуглить, чтобы понять о чём вы. Но есть ведь и удачные примеры, когда отглагольное существительное устойчивым термином входит в жизнь? Мне нравится отглагольное в словосочетании “Великое Делание”. Можно сказать “Великая Работа”, - но не то! 

Если подытожить в отношении вашего замечания, то отглагольное существительное резало и мои струны души и можно было избежать скрежета душевного просто исправив на “индивиды стоят между любовью препятствием”. Но я почему-то не стремился прокачивать режущий отглагольным существительным текст ради спокойствия моей и - тем более вашей - души. Что опять же очередной аргумент в пользу подтверждения первых моих слов о том, что не люблю вас с Бибихиным.)) Ожидайте от меня в моих ответах произведения новых отглагольных существительных, что непременно оттолкнёт вас, - а может, наоборот, испытает ваши слова о любви-принятии на очередное соответствие ваших слов вашему деланию!?)) А ещё у меня многословность - которой вы не любите.

Как-то, переопределяя понятие "психика", ввиду его позорной представленности в словарях, мы пришли к синониму "слияние", т.е. Психика-тенденция к слиянию живого с живым. Такой был заход с неожиданным результатом. Вот, обсуждаемая любовь об этом, тут и земное и небесное и материальное и духовное. Тенденция по умолчанию.

1. Об этом хотелось бы послушать - где в любви и земное и небесное и материальное и духовное?

2. Ключевое для меня слово “живое”. 

Вообще-то тема обширная, нужно много написать, а ещё больше размышлять и любить (думать любовь!))). Поэтому, обозначу мой подход к вопросу, и как и вы этим ограничусь. Слияние, стремление к единству, ощущение единства всего со всем, желание единства - всё это, имхо, имеет ровно столько же отношения к любви, сколько инстинкт-чувство-разум - к любви отношения не имеют. Живое - да.

Но, если любовь от слова ЛЮБО, т.е. нравится, тогда это чувство и не о нём разговор.

Предложу не спешить разочаровываться в этимологии. Можно вспомнить хитрый философский концепт «хитрость разума», который разворачивается в ещё более хитрый «всё разумное действительно, всё действительное разумно». Возможно, грубое животное-инстинктивное чувство - и более тонкое и слабое ощущение у человека - с разных уровней сложности выражают одно и то же стремление к единству, которое, как понимаю, вам, в первом приближении, хочется выдать за любовь? Имхо, как раз не нужно быть учёным, чтобы в непосредственном опыте данного нам не отрицать разумность действительного и его цель. В разумной действительности оказываемся нос к носу с дилеммой заключенного - данность разумной действительности предполагает для нас несколько “жизненных” стратегий. Все стратегии исключительно разумны. Неразумных стратегий нет по определению. Слияние\единение - в разных вариациях - предусмотрено [разумом] во всех стратегиях без исключения. При этом ни одна из предусмотренных в разумной действительности [разумных] стратегий - не любовь! Любовь - неразумна.)) Кстати, слово стратегия к любви неуместно. “За-стратегия” (в кавычках потому, что “за-стратегия” и “любовь” - пустое место на парковке наших понятий). Любить, значит, выйти за рамки разумом обозначенные. В этом плане ваш концепт “принятия” близок любви, если мы должны принять разум, который (разум) уже приговорил нас потому, что это разумно. Принять такой разум - это любовь к мудрости\разуму, но не восторженная. Наша любовь будет для разума хуже незваного\непредусмотренного гостя. Разум ещё не Бог, который за нас умер. Но как Бога ещё принесём Разум в жертву.)) Не потому, что Разум не оставил нам выбора, а потому, что любим.

В принципе, согласен, что в первом приближении “единение\слияние\принятие” могут намекать о любви. Но это категории всё ещё несущие на себе отпечаток природной необходимости\детерминации.

Я склонен думать, что этот разговор включал несколько дискурсов: рефлексивный, методологический, философский и даже натурфилософский, который мне, кстати, не понравился. Я про то место, где Бибихин говорил об автоматизме живого, не помню сейчас точно, но мне эта часть дискурса показалась слабой для такого философа. 

Я несколько польстил своей оценкой. В диалоге было (взаимо)понимание и только. Я неграмотен в дискурсах и поддержать о них разговор редко могу. После вашей оценки постфактум меня осенило, что да, в дискурсе Бибихина-Пятигорского было больше дискурсов, чем один - те, что вы назвали.

Кстати, все найденные лекции Моисеича на ютубе я прослушал, многие скачал. Под это дело даже приходилось гладить, сидя на стуле с ноутом и чистить много рыбы, стоя с наушниками возле раковины. Чтобы не говорили, что философия вредит быту. 

Если слушаю, то при перемещении из пункта А в пункт Б. Бибихина раз недослушал - качество записи в сочетании с дикцией лектора помешали. Раньше ориентировался на мнение авторитетов, у которых Бибихин и Пятигорский не в авторитетах. Потом изменил своих авторитетов. Бибихина занёс в свой шорт-лист, но он всё равно не в первом десятке.

Мне кажется, никто, кроме Г. П. Щедровицкого, так хорошо не подал рефлексивную базу, как он. И это был праздник души. Как, кстати, и пост, на который я сейчас отвечаю.

Щедровицкий был в другом моём шорт-листе, который был задолго до нынешнего. Мои шорт-листы меняются же быстро как и фамилии в них. Увы. Из хорошего то, что Щедровицкий практически во всех моих шорт-листах неизменно, но всегда не первый, а дальше первых двух фамилий шорт-листы не прорабатываю. Поверхностный.((

Для меня это не праздник души читать ваши комментарии.)) Но означенный в ваших комментариях подход по многим вопросам вызвал моё доверие. Поэтому ваша оценках моего “творчества” не может быть объективной по причине совпадения некоторых наших подходов. Просто совпадение. Редкость! Мимолётная. Как и земная любовь.))

Аватар пользователя ААБ

сиспилакопа, 12 Февраль, 2020 - 18:39, ссылка

Этот пост вызвал ощущение подслушивания. Психологический дискурс разделяет личностное и  интеллектуальное. Это – достаточно личностное. В моей профессии недопустимое в публичном пространстве.

Поэтому мотива отвечать даже не возникло. Зачем отвечать на самодостаточный монолог философствующего человека? Специфическим образом…

Но, поскольку отношение возникло, оно вызвало другой дискурс, как бы продожение в ином контексте.

Ваш дискурс мне напомнил одну из величайших загадок, вызывающих до сих пор у меня трепет – крестьянское проживание жизни на Руси (КПЖР для краткости). Трудный и тяжелый Путь, в основе которого лежит идея народа-богоносца, которая мне весьма близка и, пытаясь понять её смысл, я не раз отступал пред этой исполинской стеной. И теперь она, вдруг, оживилась и предстала в более ясном свете, за что Вам очередной книксен. Опять праздник души.

 

Теперь об очередном противоречии, сгенерированным Вашим дискурсом. Которое Вы назвали очередным аргументом нелюбви.

Кстати, если семиотически проанализировать наши ники, то они с точностью отражают и наши дискурсы вместе со значениями и смыслом и разнонаправленностью, которая и вызывает у Вас позывы не любить нас с Бибихиным.

Это отношение, в свою очередь,  вызывает у Вас противоречие (которое, кстати,  дает энергию действия). Выражается оно в том, что пытаясь не любить нас, Вы, тем не менее, констатирует факт доверия к направлению мыслей. А доверие  - частный случай принятия. Ну, а дальше Вы помните…

Аватар пользователя сиспилакопа

ААБ, 13 Февраль, 2020 - 12:20, ссылка

Ваш дискурс мне напомнил одну из величайших загадок, вызывающих до сих пор у меня трепет – крестьянское проживание жизни на Руси (КПЖР для краткости).

КПЖР? Так оригинально меня ещё не обзывали и не посылали))

Для меня несколько загадочна ваша фраза о том, что психологический дискурс разделяет личностное и интеллектуальное. Если под "психологом\интеллектуалом" подразумевался автор поста, на который отвечаю, то спасибо за столь откровенную вашу личную оценку моему общению (дискурсу) как такому, в котором личностное и интеллектуальное не разделено. И прошу прощения если мой дискурс невольно заставил интеллектуала-психолога увидеть во мне не объект, а живое, личность. Не знаю чего так испугались?)) Как уже говорил, я не разделяю ваше понимание психики как тенденции к слиянию живого с живым. Имхо, слово “живое” в вашем определении лишнее. Имхо, живое не может определяться тенденциями, наоборот, живое должно задавать тенденции. Но согласен с вами, что психика программирует к слиянию. Почему программирует - об этом более не могу говорить с вами. - КПЖР, которым вы меня определили, вызывают до сих пор у вас трепет.

Не важно в каком образе я привидился вам. Важно то, что я не стремлюсь к слиянию! Несмотря на то, что я тоже обладаю психикой. Именно обладаю, а не обладаем психикой! Вы тоже обладаете психикой, а не обладаемы. Иначе не спешили бы выйти из орбиты другой личности, чтобы спасти от уничтожения личность собственную. Ваше бегство от личного в отчуждённо профессиональный дискурс - живой пример, опровергающий вашу концепцию - “тенденция к слиянию”—”живое”—”любовь”. И подтверждение моих слов, что я не люблю вас и Бибихина - в вашем понимании любви как принятия\слияния. Я не самоубийца, чтобы стремиться к слиянию. Убивать вашу личность - мне без надобности тоже. В общении со мной вам здесь на ФШ ничто не угрожало. Слияние - это убийство. Я против этого.

Ваша проговорка о том, что разделяете личное и публичное только в публичном пространстве, имхо, лишь неудачное идеологическое прикрытие вашей неудачной попытки управлять дискурсом так, как это вам, а не мне, вашему собеседнику, хочется. Это ещё одно перформативное противоречие всей вашей концепции принятия\любви. Ваша попытка разделить дискурс на личное и интеллектуальное - с указанием в оккупированном вами дискурсе мне места объектом интеллектуально-психологических манипуляций - это случай сasus belli. Вы не прозрачны и открыто это декларируете. Что естественно. Стань вы прозрачны, слившись со средой, в среде исчезли бы.

Поэтому у меня нет иллюзий и обид на вас. Живите.)) И я поживу. В войне.)) Разделение на публичное и личное существует не для безопасного "слияния" в личном - как это, имхо, предполалается вашим дискурсом. Разделение на публичное и личное для войны. Взрослые ведь понимать, что в приватном пространстве - "слияния\любви" тоже нет - как нет и в публичном пространстве войны\конкуренции. Одни из сильнейших переживаний - секс и убийство - только символ слияния. Мы не можем убить (слиться). Это по настоящему больно. Можем умереть, нас могут убить. Но умираем всегда - не не в нашем - в мире нашего другого. Имхо.

И последнее. Всё-таки сумели задеть за живое.)) Я тоже встречал такое мнение, что философия всегда и исключительно монологична несмотря на расхожее о ней представление как о дискурсивной практике. Если я соглашусь принять определённую кем-то мне маску философа\философствующего, то исключительно как маску воина. Философ - для всех на вид самый безобидный враг. От философа не ожидают опасности. А пока - нет, спасибо - я тут без маски интеллектуала, хоть и под псевдонимом. Вы тоже здесь, на ФШ, - по крайней мере в общении со мной, - могли отказаться от маски "психолога\интеллектуала". Ах, да, забыл! - мы в публичном протсранстве, в котором без маски трепЕщите показаться. Пообщешал бы, что не дам вас в обиду. Но боюсь, что меня в вашем мире вы  уже убили, похоронив под маской самодостаточного философствующего человека.))

Аватар пользователя Андреев

Бибихин: Я, скорее, буду думать, что все философы об одном — о том самом, о том. Все философы об одном. Грант, который им выдан, — это то самое. Им выдано то самое. Чаще всего мы говорим: «Не то, не то…» — а философы — о том, и оно всегда одно.

Интересно, что Бибихин уопотребляет слово "то самое". В греческом это будет "to auto" - то же самое, тождественное. А в нашем языке это приставка означает "само" - сaмо-регуляция, самоорганизация, самоуправление, самосознание. А что такое это "само", "ауто"?

Это то, что греки призывали познать в первую очередь "Гнози се Аутон" "Познай свое "само". Само - это то, что не нуждается для своего движения и организации ни в каком принуждении, то, что само все организует, движет, соединяет, склеивает, собирает, интегрирует - интелегере, лиго, логос. Да, Логос - это и есть то, само, которое движет и мирозданием и душой, связует в одну систему мироздание и психику индивида. И это "само" всегда в нас, всегда во всем, но мы его не замечаем, думая, что это приставка, приложение, междометье. А оно - Субстанция, главная движущая сила Бытия.

И именно о Ней - вся философия. Все о том, и оно ("само") всегда одно, хоть это Дао, хоть Прана, хоть Чи, хоть Дух-Руах, хоть Логос, хоть Бог, хоть Абсолют - всегда речь об ОДНОМ и ТОМ же САМОМ "САМО". (To AUTO). Это двигатель Бытия и Мышления. Это то, в чем они Тождественны друг другу. Они САМО-движны.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 7 Февраль, 2020 - 23:04, ссылка

yes angel

Аватар пользователя ААБ

И именно о Ней - вся философия.

Однако, Ваш синтез поражает своей конкретизацией. Но, мне думается, что речь шла в этом моменте именно о философствовании, а не о философии. А, принимая во внимание наличие Пятигорского, это уже как правило - говорить в рефлексивном ключе. Кстати, к нему подходит Ваша аналогия с AUTO. И, полагаю, что Пятигорский бы не одобрил Вашу интеграцию Праны-Чи, Дао-Логоса, Бога и Абсолюта в одну обойму. Хотя, это не полемический момент, а скорее, момент стиля.

Аватар пользователя Андреев

Я согласен, что Пятигорский бы не одобрил. Но я честно старался слушать его лекции и диалоги, и честно говоря, тоже не очень его одобряю :))

Аватар пользователя ААБ

тоже не очень его одобряю :))

Это интересно, поскольку мне понравилось его слушать и было найдено много синхроний. А когда что-то нравится, ты не замечаешь (не хочешь замечать) слабых мест.

В чём, на Ваш взгляд, слабые места Пятигорского? Мы не про личность, а про философствование вслух, точнее про лекции, имитирующие философствование. Может, сам факт имитации?

Аватар пользователя Андреев

Слабое место - это любовь к философствованию при забвении порой о сути философии :)

Он говорит много, вокруг, специально уходя от цели. Я понимаю, что ему, как пожилому философу так интересней. Но ведь дни лукавы. Ars longa, vita brevis. Time is money. У меня не так много времени, чтобы просто слушать без прорыва к сущности, к ключевым понятиям, к "органам нашего мышления".

Сравните его рассуждение о мышлении и та же тема в изложении Ахутина. Две большие разницы. Ахутин с первой минуты берет суть в оборот и не выпускает ее нить из рук. 

Но я не берусь судить Александра Моисеевича. Это было бы смешно. Просто у меня с ним не "кликнуло" :)

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 8 Февраль, 2020 - 10:09, ссылка

_Он говорит много, вокруг, специально уходя от цели.

А может её и нет в смысле смысла (истины)!?)) 

Цель, может быть, и иная: просто "вкусно" поговорить, смакуя не мудрое, а "мудрёное", самолюбуясь в "процессе"...

Из тех, кто был "в авторитетах" и славе, у него не одного был такой стиль "вокруг да около философствования" ...

Например, Мамардашвили показал себя в "лихие годы" русофобом, путая культуру с обладанием "крутыми штучками" потребления, - тем самым  мало отличаясь от "простых" (пустых) дам, которые макдональдс с пафосом принимали за остров свободы...

Аватар пользователя ААБ

Сравните его рассуждение о мышлении и та же тема в изложении Ахутина.

Знаете, Моисеич понравился наверно тем, что он так ценил в философии, что выразил коротко словами его друг Мамардашвили: "Философия - это стиль".

А на самом деле всё это не современно, многословная философия уже проезжает мимо. Новы философы в любом случае буду менеесловны. Нужна новая онтология, об этом мы слышим уже 10 лет. 

Даже как-то пробовали, но не вышло. 

Попробовать бы, а? Команда нужна...

 

Аватар пользователя Виктория

Гавриил, из старых обсуждений, т.к. ссылки уже в той теме не работают:

сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 18:13, ссылка

У меня простая дихотомия - либо Абсолютное Ничто либо Нечто (хотя бы минимальная возможность когда-нибудь чему-нибудь проявиться).

Виктория, зачем скрещивать Ничто с Абсолютом? Что такое относительное "ничто" по-вашему? Виктория, если в вашей понятийной сетке есть место понятию "Абсолютное Ничто"? - чем оно отличается от просто Ничто?

Имеем Нечто, и АН мне не представить(((

За вычетом неудачного термина АН, который заменим просто на простое Ничто, получим обычную схему Ничто против Что: сознательное vs бессознательное.

"Абсолютное Ничто" = "Абсолютному Нечто" = "Одно" = "Единое". А ладно, сейчас не до логических каламбуров. Но если вникнуть в каламбур, то нельзя не прийти к логическому выводу, что кроме Ничто ничего нет, а Нечто - иллюзия. ))

 Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 20:49, ссылка

В моей понятийной сетке, Гавриил, Ничто - это отсутствие всего "здесь и сейчас" [тоже абстракция]. Но Ничто (относительное) может быть как до, так и после чего-то, может содержать какой-то потенциал для возникновения/проявления чего-то.

Абсолютное Ничто - предельная абстракция, в которой нет потенциала для проявления хоть чего-нибудь.

 сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 21:14, ссылка

забираю ваше Ничто как отсутствие всего "здесь и сейчас" в свою понятийную сетку. Это, кстати, определение Ничто по Сартру. ;))

Абсолютное Ничто - предельная абстракция, в которой нет потенциала для проявления хоть чего-нибудь.

А зачем АН потенциал, если оно эмерджентность Н + Н:  Ничто плюс Нечто = Абсолютное Ничто.

Т.е. всё наоброт. Ничто - это следствие и причина и цель для Нечто и Ничто. Которых тоже нет, потому что они относительны. Мы - наше мышление - просто в плену языковых структур: ничто\нечто, да\нет.

Термин "Абсолютное Ничто" - это просто маркировка, под которой подразумевается "ни да, ни нет", но вот описать его при помощи "да\нет" не получается. АН - оно не не есть. Вспоминается термин из индийской философии про недвойственность. АН - недвойственно. Оно другое. Наш язык не про него.

На то, что "наш язык не про него", я вам ответила, что теперь у меня просветление. Но оно куда-то улетучилось)) Т.е. про невыразимость я согласна, но что еще вы хотите подвергнуть деконструкции в моей формуле, для меня пока загадка))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория 22 часа 16 мин. ссылка

Гавриил, у меня ощущение, что вы ищете что-то там, где этого нет))

Естественно – ведь не зря мной искомое вы назвали Абсолютным Ничто.)) Естественно вы так и должны чувствовать и говорить, что я ищу там, где этого нет.)) Иначе получится так, что вы назвали не так.))

На то, что "наш язык не про него", я вам ответила, что теперь у меня просветление. Но оно куда-то улетучилось)) Т.е. про невыразимость я согласна, но что еще вы хотите подвергнуть деконструкции в моей формуле, для меня пока загадка))

Сейчас мне представляется так, что вопрос даже не в невыразимости. Нужно ясно посмотреть, а есть ли проблема и не самообманываемся ли зачем-то обращаясь к термину «иичто»? Какое понятие этот термин отображает и является ли знак\слово «ничто» наиболее адекватным выразителем?

Я думаю, что невыразимость это не проблема языка, а признак неясного затуманенного\неискреннего мышления. Значит, нужно сконцентрироваться не на объекте, который почему-то записали в невыразимые, а на том, что мешает ясности мыслить.

Виктория, сейчас мне кажется что с понятием «ничто» изначально задалась какая-то манипуляция. Помню, когда я на ФШ появился (из ниоткуда))), то как раз «болел» этой идеей «ничто». Ну такая слабость у меня во всём ставить на уже проигрышный вариант, на андерграунд, подполье, подложку, изнанку. Вот и в философии я сразу сделал ставку не на мэйнстрим – «бытие», а на андерграунд – «ничто». А вы как раз «ничто» отрицали и продолжаете отрицать. Ума не приложу как в таком случае вы могли интересоваться красной метафизикой, православием – в моём понимании протестными идеологиями – и сочетать их в вашем мировоззрении с насилующей нас своей необходимостью чтойностью\естьностью\данностью?! Ну, да, не понимаю вас, Виктория, вызываете когнитивный диссонанс.)) Но это ведь хорошо!))

 Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 20:49, ссылка

В моей понятийной сетке, Гавриил, Ничто - это отсутствие всего "здесь и сейчас" [тоже абстракция]. Но Ничто (относительное) может быть как до, так и после чего-то, может содержать какой-то потенциал для возникновения/проявления чего-то.

С просто «ничто» и просто «Ничто» всё понятно – относительные. С «безусловным\абсолютным ничто» – не понятно.

Абсолютное Ничто - предельная абстракция, в которой нет потенциала для проявления хоть чего-нибудь.

Нет потенциала для проявления это не значит, что в буквальном смысле нет потенциала, а значит, что среди конкурирующих потенций\возможностей есть такая, у которой наименее возможностей проявиться. Описывая\определяя Абсолютное Ничто относительно возможностей проявления, всё равно получаем относительное, а не безусловное\абсолютное ничто.

Виктория, мне кажется, что попытка изобрести понятие Абсолютного Ничто – это такая себе попытка перехитрить самих себя – придумать то, чего мы никогда не придумаем – может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?

Над этой проблемой, что себе создали, над АН надо ещё поразмыслить. Сейчас только навскидку предположу, что ответ нужно искать в нас, в субъекте, т.е. не на онтологическом уровне. Можно вспомнить кожевское прочтение гегелевской философии через понимание субстанции как субъекта. В таком случае, стремление изобрести велосипед – сферического коня в вакууме – Абсолютное Ничто – это испуг перед существованием в стремлении спрятаться туда, откуда в существование возврата нет. Ну типа разорвать кольцо сансары, шуньята (пустота пустоты), абсолютная смерть. В общем, попытка изобрести то, чего мы никогда не сможем изобрести равна тщетной(?) попытке метафизического самоубийства обречённого на вечность от вечности уставшего существа.

сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 18:13, ссылка

У меня простая дихотомия - либо Абсолютное Ничто либо Нечто (хотя бы минимальная возможность когда-нибудь чему-нибудь проявиться).

Виктория, зачем скрещивать Ничто с Абсолютом?

Я и сейчас считаю неудачной затеей образовывать понятие из скрещивания слов «абсолют» и «ничто». Хотя бы потому, что это слова двух разных языков с двумя различными логиками. Я по прежнему сторонник требования по возможности мыслить на естественных языках. Любые измы мешают. «Абсолютное Ничто» со специального языка в естественный переводится как  «Безусловное Ничто». И тогда сразу видно, что это два самодостаточных понятия «безусловное» и «ничто», которые в паре ничего друг к другу не добавляют. Когда начинаем грешить измами, тогда зазор между однозначным прочтением знакового выражения и подразумеваемым\интерпретитруемым увеличивается в пользу последнего. Причем не только для читателей, но и для авторов, которые запутывают собственное мышление в измах. С одной стороны мыслить измами проще, поскольку это всегда спекулятивное заимствование уже готового материала на непаханую целину ественного языка, но в конечном результате от заимствования измов минусов больше чем плюсов.

Я не замахиваюсь ни на что серьезное, только лишь говорю, что самый первый шаг для меня в познании это признание того, что единственно достоверным является утверждение: "Что-то существует/что-то есть, т.е. нет Абсолютного Ничто".

Ок, Виктория. Как смог попытался вас понять и донести до вас чего я не понимаю в вашей формуле. Ваша формула из двух утверждений «что-то есть» + «нет Абсолютного Ничто». По-моему, эти утверждения никак не соотносятся друг с другом. Причём утверждение «нет Абсолютного Ничто» само по себе бессодержательное и может быть исключено из формулировки. Если у Парменида "небытие" использовалось как логический оператор в системе его доказательств, то в вашей формуле этого нет? По сути, в вашей формуле имеет значение только утверждение «что-то есть».

Подожду вашего ответа. И если возникнет необходимость, то обсудим значение и аксиоматический потенциал утверждения «что-то есть»?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 4 Февраль, 2020 - 04:22, ссылка

Естественно – ведь не зря мной искомое вы назвали Абсолютным Ничто.)) Естественно вы так и должны чувствовать и говорить, что я ищу там, где этого нет.)) Иначе получится так, что вы назвали не так.))

)))

 Нужно ясно посмотреть, а есть ли проблема и не самообманываемся ли зачем-то обращаясь к термину «ничто»? Какое понятие этот термин отображает и является ли знак\слово «ничто» наиболее адекватным выразителем?

Я думаю, что невыразимость это не проблема языка, а признак неясного затуманенного\неискреннего мышления. Значит, нужно сконцентрироваться не на объекте, который почему-то записали в невыразимые, а на том, что мешает ясности мыслить.

Совсем уйти от "ничто"? Но разве все вокруг не свидетельствует о двойственности, противоположности как неотъемлемом свойстве мира? Довольно часто ведь отождествляют: ничто=небытие. А небытие все-таки не просто абстракция и не только логический вывод, который мы способны сделать как бы от "третьего лица", наблюдая со стороны за смертью кого-то или исчезновением чего-то. И от "первого лица", т.е. в своем опыте можно испытать это выпадение из бытия - потеря сознания да просто сон без сновидений. Но это я о том, что условно обозначаю как "относительное ничто". Что же касается обозначаемого мной как "Абсолютное Ничто", то я под ним подразумеваю предельную абстракцию невозможного. 

Конечно, есть разные интересные размышления, например, Юрий Павлович как-то высказал такую идею:

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:22, ссылка

Абсолютное Ничто - это "точка сборки" Абсолюта, которая не есть часть Всего, но она и не упакована в Ничто. Т.е. она трансцендентна Абсолюту и она предельный абсурд. Но она и есть Субъект.)) 

Но у меня все проще: АН - это полная противоположность тому, что есть, несуществующий гипотетический конструкт да и всё)) Но в то же время в океане непознанного это устойчивый мыс, от которого можно оттолкнуться - АН нет, а что-то есть/существует.

Вы в конце своего комментария говорите:

Как смог попытался вас понять и донести до вас чего я не понимаю в вашей формуле. Ваша формула из двух утверждений «что-то есть» + «нет Абсолютного Ничто». По-моему, эти утверждения никак не соотносятся друг с другом. Причём утверждение «нет Абсолютного Ничто» само по себе бессодержательное и может быть исключено из формулировки. Если у Парменида "небытие" использовалось как логический оператор в системе его доказательств, то в вашей формуле этого нет? По сути, в вашей формуле имеет значение только утверждение «что-то есть».

Ну да, это позитивная часть - "что-то есть/существует". Но в моем восприятие это наподобие фигуры и фона - фигура выделяется на фоне, так и первая часть понятнее с добавлением второй, как бы второе само по себе и не было бы непонятно))

Возвращаясь к вашим доводам выше:

Нет потенциала для проявления это не значит, что в буквальном смысле нет потенциала, а значит, что среди конкурирующих потенций\возможностей есть такая, у которой наименее возможностей проявиться. Описывая\определяя Абсолютное Ничто относительно возможностей проявления, всё равно получаем относительное, а не безусловное\абсолютное ничто.

Гавриил, я могу признать право на существование и вашего такого толкования, и Юрия Павловича (приведенного выше), но сама я под АН подразумеваю то, что уже обозначила - никакого потенциала ни к чему, отсутствие даже самой минимальной возможности когда-нибудь хоть чему-нибудь проявиться, т.е. то, чего нет, не было и никогда уже не будет))

 Виктория, мне кажется, что попытка изобрести понятие Абсолютного Ничто – это такая себе попытка перехитрить самих себя – придумать то, чего мы никогда не придумаем – может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?

Да, для меня это непредставимо.

 В таком случае, стремление изобрести велосипед – сферического коня в вакууме – Абсолютное Ничто – это испуг перед существованием в стремлении спрятаться туда, откуда в существование возврата нет. Ну типа разорвать кольцо сансары, шуньята (пустота пустоты), абсолютная смерть. В общем, попытка изобрести то, чего мы никогда не сможем изобрести равна тщетной(?) попытке метафизического самоубийства обречённого на вечность от вечности уставшего существа.

Ну АН не может прийти после, оно могло бы быть только вместо...)) Так что спрятаться в него невозможно.

 Я и сейчас считаю неудачной затеей образовывать понятие из скрещивания слов «абсолют» и «ничто». Хотя бы потому, что это слова двух разных языков с двумя различными логиками. Я по прежнему сторонник требования по возможности мыслить на естественных языках. Любые измы мешают. «Абсолютное Ничто» со специального языка в естественный переводится как  «Безусловное Ничто». И тогда сразу видно, что это два самодостаточных понятия «безусловное» и «ничто», которые в паре ничего друг к другу не добавляют. Когда начинаем грешить измами, тогда зазор между однозначным прочтением знакового выражения и подразумеваемым\интерпретитруемым увеличивается в пользу последнего. Причем не только для читателей, но и для авторов, которые запутывают собственное мышление в измах. С одной стороны мыслить измами проще, поскольку это всегда спекулятивное заимствование уже готового материала на непаханую целину естественного языка, но в конечном результате от заимствования измов минусов больше чем плюсов.

Для меня в данном контексте "абсолютное" как "предельное", без какой-либо возможности к бытию хоть чего-либо.  

Еще на один частный вопрос отвечу отдельным комментарием))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:22, ссылка

Абсолютное Ничто - это "точка сборки" Абсолюта, которая не есть часть Всего, но она и не упакована в Ничто. Т.е. она трансцендентна Абсолюту и она предельный абсурд. Но она и есть Субъект.)) 

Ого. Я уже и забыл, что когда-то такое писал.
А что, оригинально.))) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, в этой вашей заковыристой фразе я еще могу понять начало, но вот привязку к субъекту, да еще и с большой буквы - нет))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

но вот привязку к субъекту, да еще и с большой буквы - нет))

Видимо, это я додумывал идею "отсутствующего субъекта" Болдачёва в преломлении к трансцендентности Бога в монотеизме. Так сказать, доводил эту идею до логического завершения.)))

Аватар пользователя Виктория

А что за идея "отсутствующего субъекта" у Болдачева, Юрий Павлович?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А что за идея "отсутствующего субъекта" у Болдачева, Юрий Павлович?

Ну как же, Виктория?! Болдачёв же постоянно, когда обсуждали его формулу, разъяснял, что у него субъект не обладает никакой активностью. Так, только лишь "точка начала координат". Хотя и с этим, думаю, есть проблемы, ведь любая определённость по идее болдачёвскому субъекту противопоказана. Соответственно, и начало координат у него скорее относится к телу (телам), чем к субъекту. 

Аватар пользователя Виктория

А, поняла теперь, что за "отсутствующий субъект")) Про тела туманно пока, да)) Тогда по той вашей фразе теперь я что-то ухватываю. Хотя, конечно, для меня АН - нечто другое.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

  Хотя, конечно, для меня АН - нечто другое.

Я есмь Сущий.

Святые Отцы и учители Церкви преимущественно обращали внимание на это последнее место и замечали, что имя Сущий есть приличнейшее имя Божие: 
а) потому что Бог в Себе самом заключает всецелое бытие, как бы некоторое безпредельное и безграничное море сущности;
б) потому что Бог существует от самого Себя и через Себя, а все прочие существа получили бытие свое от Него; 
в) потому что Бог существует так, что сравнительно с Ним все прочие существа как бы не существуют. 
митрополит Макарий (Булгаков)

Т.е. по-моему выходит, что для Бога всё для нас сущее, как впрочем и Бытие в целом - не более, чем его мысль (слово). Сам же он для своих мыслей (слов) по идее трансцендентен, т.е. выступает в роли этого самого АН.))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 4 Февраль, 2020 - 22:31, ссылка

Т.е. по-моему выходит, что для Бога всё для нас сущее, как впрочем и Бытие в целом - не более, чем его мысль (слово). Сам же он для своих мыслей (слов) по идее трансцендентен, т.е. выступает в роли этого самого АН.))

Юрий Павлович, хорошо, пусть у вас будет такое АН, а у меня другое АН)) 

Хотя, наверное, это не философия)) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, хорошо, пусть у вас будет такое АН, а у меня другое АН)) 

Правильно, Виктория, расплодим АН в любых количествах. Что нам стоит-то?!)) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 4 Февраль, 2020 - 23:06, ссылка

Правильно, Виктория, расплодим АН в любых количествах. Что нам стоит-то?!)) 

)))  

Аватар пользователя Пермский

  Юрий Павлович и..., 4 Февраль, 2020 - 22:31,ссылка

«Я есмь Сущий»

Святые Отцы и учители Церкви преимущественно обращали внимание на это последнее место и замечали, что имя Сущий есть приличнейшее имя Божие: 
а) потому что Бог в Себе самом заключает всецелое бытие, как бы некоторое безпредельное и безграничное море сущности;
б) потому что Бог существует от самого Себя и через Себя, а все прочие существа получили бытие свое от Него; 
в) потому что Бог существует так, что сравнительно с Ним все прочие существа как бы не существуют. 

митрополит Макарий (Булгаков)

Т.е. по-моему выходит, что для Бога всё для нас сущее, как впрочем и Бытие в целом - не более, чем его мысль (слово). Сам же он для своих мыслей (слов) по идее трансцендентен, т.е. выступает в роли этого самого АН.))

Интересный оборот. Если мы и мир сущие, то Бог отрицание существования в Его (Бога) трансцендентности миру с людьми, или АН. Если перевернём на 180° и Бог Абсолютное Что («море сущности»), то уже мир обращается в несуществование («все прочие существа как бы не существуют»). Это отвечает эзотеризму (мир есть Майя, или Иллюзия), но логический абсурд для православия. Приходится вводить Божественную энергию в мир, для поддержания его существования. Но это ставит тварный мир и Бога (Его энергию) в рядоположенность (имманентность Бога миру, а не трансцендентность).

У Болдачева ещё «круче». Отказывая субъекту в активности, Болдачев превращет субъекта в абсолютное ничто: он и неактивен (Бодачев даже отказал субъекту в различении объектов, так как различение – это активность), а также не может выступать началом координат собственного объектного мира. Ведь начала координат должны существовать наряду с объектами, различаемыми относительно этого начала. А субъект по определению не существует. Остается субъекту в концепции Болдачева абсолютно не существовать, или быть абсолютным ничто. Вопрос: а что же тогда занимает место нулевой координаты в концепции Болдачева. Ведь начало координат должно существовать, а не быть абсолютным ничто? Ответ: думаю Болдачев поместит туда одно из тел субъекта по указанию различения. Различаются феномены – в начале координат психическое тело. Различаются ноумены – в начале координат ментальное тело? Да нет же, ведь понятия не имеют привязки пространственной относительно ума субъекта. А что же с координатами ноуменов?

Юрий Павлович и..., 4 Февраль, 2020 - 23:06, ссылка

Юрий Павлович, хорошо, пусть у вас будет такое АН, а у меня другое АН)) 

Правильно, Виктория, расплодим АН в любых количествах. Что нам стоит-то?!)) 

Да, это ничего не стоит, ведь продукт этот называется «логические выверты», или спекулятивное мышление. Но спекулятивное мышление всё-же лучше, чем его отсутствие. Вот в диамате это мышление именуется диалектическим, хотя диамат весьма далек от диалектики, по мне.

сиспилакопа, 5 Февраль, 2020 - 03:37, ссылка

А если понимаешь, и понимаешь, что ерунду сказал.)) Хотя это ведь и должно утешать, значит, не зря время прошло.))

 В этом и продвижение в философском постижении. Взгляды при сравнении с …надцать лет назад весьма сильно меняются (и в лучшую сторону, когда пребываешь в философской среде ФШ).

Юрий Павлович и..., 5 Февраль, 2020 - 16:27, ссылка

Но самое неприятное, наверное, когда вдруг случайно перечитываешь куски из старых тем здесь или на других форумах и понимаешь, что тогда мыслил как-то смелее что-ли и поэтому вроде как интереснее. ))

А просто не следует надолго прерывать общение на ФШ, чтобы не терять форму )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Интересный оборот. Если мы и мир сущие, то Бог отрицание существования в Его (Бога) трансцендентности миру с людьми, или АН. Если перевернём на 180° и Бог Абсолютное Что («море сущности»), то уже мир обращается в несуществование («все прочие существа как бы не существуют»).

Это просто вопрос относительности. В смысле, с какой точки зрения смотрите, там существование и АН получаете.

 Это отвечает эзотеризму (мир есть Майя, или Иллюзия),

Эзотеризм смотрит с одной точки зрения. Впрочем, как и материализм, правда с противоположной.

 но логический абсурд для православия.

С чего вы так решили?

Приходится вводить Божественную энергию в мир, для поддержания его существования. Но это ставит тварный мир и Бога (Его энергию) в рядоположенность (имманентность Бога миру, а не трансцендентность).

По-моему, вы плохо знакомы с этой православной концепцией. 
Если мне память не изменяет, Божественные энергии отличаются от Сущности Бога. Мир как-то там причастен энергиям, но не Сущности Бога.
Но в принципе, да, христианство, особенно православие с этой концепцией Божественных энергий, в отличие от жёсткой трансцендентности других монотеистических религий, ближе подошло к манифестационизму религий Востока. Но полной аналогии в этом вопросе нет.

У Болдачева ещё «круче». Отказывая субъекту в активности, Болдачев превращет субъекта в абсолютное ничто: он и неактивен (Бодачев даже отказал субъекту в различении объектов, так как различение – это активность),

 Да, Болдачёв поднял этот очень непростой вопрос. Хотя проблема "наблюдателя", коим Болдачёв и сделал своего субъекта, по-моему есть во всех восточных концепциях, как наверное и в эзотеризме.
Субъекту у Болдачёва даны объекты, но видимо не напрямую. В итоге появляются особые привилегированные объекты - тела, но непонятна связь субъекта с телами.

а также не может выступать началом координат собственного объектного мира. Ведь начала координат должны существовать наряду с объектами, различаемыми относительно этого начала. А субъект по определению не существует.

Тут вроде всё сложнее. Например, объекты существуют только в сознании субъекта, но само-то сознание тоже вроде как не существует.

Остается субъекту в концепции Болдачева абсолютно не существовать, или быть абсолютным ничто.

 Эту мысль я и пытался в той цитате, приведённой Викторией, по-моему додумать до конца.))

Вопрос: а что же тогда занимает место нулевой координаты в концепции Болдачева. Ведь начало координат должно существовать, а не быть абсолютным ничто?

Должно существовать для кого? Для субъекта? 
Для меня больший вопрос вызывает механизм привилегированности тел в объектной действительности субъекта. Ведь тут без взаимного влияния по-моему никак не обойтись, а это, думаю, "ломает " пассивность субъекта.

Да, это ничего не стоит, ведь продукт этот называется «логические выверты», или спекулятивное мышление. Но спекулятивное мышление всё-же лучше, чем его отсутствие. Вот в диамате это мышление именуется диалектическим, хотя диамат весьма далек от диалектики, по мне.

Ну, выверты или нет - дело вкуса.
И да, мышление лучше, чем его отсутствие.

 

Но самое неприятное, наверное, когда вдруг случайно перечитываешь куски из старых тем здесь или на других форумах и понимаешь, что тогда мыслил как-то смелее что-ли и поэтому вроде как интереснее. ))

А просто не следует надолго прерывать общение на ФШ, чтобы не терять форму )).

Я имел в виду другое. В начале есть смелость дилетанта, а потом начинают работать ограничители. Становишься более адекватным среде пребывания, но при этом скучнее. 

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 5 Февраль, 2020 - 21:20, ссылка

Ведь тут без взаимного влияния по-моему никак не обойтись, а это, думаю, "ломает " пассивность субъекта.

Тела еще как влияют друг на друга. Ведь по сути это одно тело, на одном субстрате, но с разным конфигурированием систем событий. Но замечу, что влияют друг на друга только тела: физиологическое на ментальное, духовное не психическое и т.п. Субъект - не объект, он ни на что влиять не может, как и на него ничего влиять не может.

Просто надо понять, что вся объектная активность, которую нам хочется приписать субъекту - это активность одного из тел (психического, ментального, духовного). И странно примысливать к этим телам еще какого-то отдельного живчика, который не физиологический, не психический, не ментальный и пр.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тела еще как влияют друг на друга. Ведь по сути это одно тело, на одном субстрате, но с разным конфигурированием систем событий. Но замечу, что влияют друг на друга только тела: физиологическое на ментальное, духовное не психическое и т.п. Субъект - не объект, он ни на что влиять не может, как и на него ничего влиять не может.

Про влияние тел друг на друга, думаю, в данном случае не интересно.
Вы лучше разъясните механизм появления привилегированных объектов (тел) в объектной действительности субъекта. В чём собственно состоит эта самая привилегированность, если не в том, что эти объекты как-то там "привязаны" к началу координат объектной действительности субъекта, и этим самым началом, если мне не изменяет память, у вас субъект и является? 

Просто надо понять, что вся объектная активность, которую нам хочется приписать субъекту - это активность одного из тел (психического, ментального, духовного). 

А что собирает в целостность эти тела порознь и тем более вместе? Откуда у этого конгломерата тел появляется вдруг некая субъектность?

И странно примысливать к этим телам еще какого-то отдельного живчика, который не физиологический, не психический, не ментальный и пр.

 Если у вас это не "живчик", то кто (что)?
Вы ведь определили, что субъект это тот, кому даны объекты. Ну и кому (чему) они, объекты, у вас даны? 

Аватар пользователя boldachev

 Если у вас это не "живчик", то кто (что)?

Тут таже ситуация, что и с Богом или с Абсолютом - они основа всего проявленного, но сами не проявлены - не вещи, не объекты. Ведь никого не стопорит на мысли, что Бог сотворил мир, но сам не явлется тварью, что все, что он сотворил имеет атрибуты, а у него самого нет атрибутов.

Давайте считать, что субъект - это Бог своего сознаний или его абсолютная основа, первичная причина - субстанция. Субъект творит все объекты своего сознания, и именно это творение и принимается за данность объектов. Но сам субъект не есть объект, не есть тварь в этом сознании. Любая другая логика приведет нас к поиску маленького живчика, помещенного в тело, но отличного от этого тела, к необходимости приписывать ему цвет, мягкость, размеры и пр. 

Про влияние тел друг на друга, думаю, в данном случае не интересно.

Именно только это и интересно, вернее только про это влияние - объектов на объекты - можно задать вопрос и получить ответ. Ведь невозможно интересоваться, как вещи влияют на Абсолют или Абсолют действует на вещи?

А что собирает в целостность эти тела порознь и тем более вместе?

Вопрос неправильно задан. Нет никаких отдельно, порознь существующих тел, есть одно тело условно разделенное на уровни по типам взаимодействия друг с другом и другими объектами сознания. То есть спрашивать надо о принципах разделения единого на множество. А это уж кому как захочется - есть варианты.

Откуда у этого конгломерата тел появляется вдруг некая субъектность?

А она изначально есть у каждого тела/вещи. У электрона и клетки. Каждое тело существует в своем сознании, творит свой мир.

Повторю, любая другая логика приведет к описанию живчиков: либо с бородой на облаке, либо червячка в голове.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут таже ситуация, что и с Богом или с Абсолютом - они основа всего проявленного, но сами не проявлены - не вещи, не объекты. Ведь никого не стопорит на мысли, что Бог сотворил мир, но сам не явлется тварью, что все, что он сотворил имеет атрибуты, а у него самого нет атрибутов.

 Как же не стопорит?! Этот вечный спор: из чего Бог творит? Из себя или из ничего? Трансцендентность Бога монотеизма и имманентность Бога в восточных концепциях. Некий средний вариант православной концепции.
Вот и интересно (мне): какой вариант предпочли вы?

Давайте считать, что субъект - это Бог своего сознаний или его абсолютная основа, первичная причина - субстанция. Субъект творит все объекты своего сознания, и именно это творение и принимается за данность объектов.

Хорошо, приняли. Но ведь творчество (творит все объекты) - это явная активность. Да, субъект творит все объекты в своём сознании, которое тоже не существует (но есть), но ведь и все объекты существуют и проявляют уже свою активность только в этом самом сознании субъекта. Так как тогда разделить в этом едином и единственном сознании творческую активность субъекта и активность объектов? И есть-ли пересечение этих активностей? 

Но сам субъект не есть объект, не есть тварь в этом сознании.

Тварь не тварь, но разве ваш субъект не определяется содержанием своей объектной действительности? Если нет, то можно ли говорить тогда о множественности субъектов? 

Любая другая логика приведет нас к поиску маленького живчика, помещенного в тело, но отличного от этого тела, к необходимости приписывать ему цвет, мягкость, размеры и пр. 

Наверное, но ведь и принятие полной трансцендентности приводит к не меньшим  проблемам.

Именно только это и интересно, вернее только про это влияние - объектов на объекты - можно задать вопрос и получить ответ.

Это вопросы к физикам, т.е. наверное для другого форума.

 Ведь невозможно интересоваться, как вещи влияют на Абсолют или Абсолют действует на вещи?

А вот это уже метафизика, поэтому и интересно (мне).

А что собирает в целостность эти тела порознь и тем более вместе?

Вопрос неправильно задан. Нет никаких отдельно, порознь существующих тел, есть одно тело условно разделенное на уровни по типам взаимодействия друг с другом и другими объектами сознания.

 А по-моему вопрос задан вполне корректно: откуда в вашей концепции берётся единство-целостность?

То есть спрашивать надо о принципах разделения единого на множество. А это уж кому как захочется - есть варианты.

Варианты-то есть, но обсуждали-то вроде вашу концепцию.

А она изначально есть у каждого тела/вещи. У электрона и клетки. Каждое тело существует в своем сознании, творит свой мир. 

Так ведь вы написали, что это субъект творит объекты в сознании. Т.е. вроде как выходит, что это именно он, субъект, и наделяет все эти объекты своего сознания субъектностью. Т.е. творит всё "по своему образу и подобию". 

Повторю, любая другая логика приведет к описанию живчиков: либо с бородой на облаке, либо червячка в голове.

Вот и хотелось бы понять: в вашей концепции эти "изначальные живчики" унифицированы или строго индивидуальны? 

Аватар пользователя boldachev

Вот и интересно (мне): какой вариант предпочли вы?

Я предпочитаю не искать ответы на вопросы, которые невозможно корректно сформулировать. Ведь поэтому и ответов-то несколько, что ни из одного из них ничего не следует. Они лишь повод для веры. Если мне она понадобится - буду выбирать. Хотя имманентность мне всегда ближе. Даже свою теорию сознания я как-то хотел назвать имманентной.

Так как тогда разделить в этом едином и единственном сознании творческую активность субъекта и активность объектов?

Можно ответить по-разному. Скажем, писать "творение" бога-субъекта в кавычках, намекая на то, что это такой образ, лишь намекающий на творчество в объектном мире субъекта. А можно и подойти с другой стороны, сказав, что творение - именно как творение нечто из ничего - возможно только богом-субъектом, а то, что выходит из под руки человека - это лишь преобразование объектов, перетасовывание их; и если в этом творчестве находится искра нового, то она не из мира сего. То есть в любом случае творение-данность и творчество-конструирование - это про разное. 

но разве ваш субъект не определяется содержанием своей объектной действительности? Если нет, то можно ли говорить тогда о множественности субъектов? 

Тут, на мой взгляд, надо писать "но не разве", а "именно потому": именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности. (Все как про Бога и Абсолют).

но ведь и принятие полной трансцендентности приводит к не меньшим  проблемам.

Да, проблемы есть и будут в любом случае, при взгляде/описании с любой позиции, с любого уровня. И тут каждый сам выбирает себе проблему по плечам и уму: кому-то легче жить с мыслью о бородаче на облаке и представлением о маленьком субъектике в голове, а кто-то смиряется с тем, что есть нечто, о чем даже невозможно корректно сформулировать вопрос на человеческом языке.

Это вопросы к физикам, т.е. наверное для другого форума.

Нет, это вопрос не про физику, а про нисходящую причинность и темпоральную целостность: как на одном потоке событий может быть реализовано несколько относительно независимых систем и как организована их иерархическая соподчиненность. Если узко, то это вопрос про body mind problem 

А по-моему вопрос задан вполне корректно: откуда в вашей концепции берётся единство-целостность?

Единство/целостность (Единое, Абсолют, Брахман) всегда априорны, а множественность/дифференцированность вторична. Любой объект данный/сотворенный богом-субъектом (включая тело) исходно един, как понятие/идея. И это даже не проблема подхода и уровня: даже физический редукционизм  должен исходить и единства-целостности исходных "атомов". То есть начало всегда едино и непосредственно.

Варианты-то есть, но обсуждали-то вроде вашу концепцию.

Я никогда не настаивал на одном варианте деления на тела - всегда писал "и пр.". Это не важно сколько тел выделить - три или семь. Я лишь настаивал на том, что бессмысленно искать одно главное управляющее тело или ставить над всеми телами начальника-субъекта-живчика.

Т.е. вроде как выходит, что это именно он, субъект, и наделяет все эти объекты своего сознания субъектностью. Т.е. творит всё "по своему образу и подобию". 

Это действительно сложный вопрос, требующий нетривиальных мозговых усилий для изложения (и понимания).

С одной стороны, очевидно, что все объекты данные/сотворенные субъектом в его сознании не являются субъектами. Но тут надо отметить: не являются субъектами именно этого сознания, в котором они существуют как объекты. С другой стороны, я все же вынужден предположить, что объекты моего сознания, у которых мягкие мочки ушей и которые произносят понятные мне слова, со своей стороны, сами для себя имеют свое объектное сознание, в котором они являются субъектами. То есть тут сложный для высказывания момент: никакой данный мне в сознании объект не является субъектом моего сознания, но объектные отношения в моем сознании заставляют меня думать, что ситуация симметрична - что за тем, что мне дано исключительно и только как объект, "кроется" другой субъект со своим сознанием. И я к этой субъектности не имею никакого отношения. Оно так просто есть. Я творю лишь объекты, а не субъектов.

И совершенно по аналогии, если я предположил, что изнутри объекта-человека мир ему раскрыт как субъекту его сознание, так и за каждым различаемым мной объектом - камнем, растением - стоит субъект, со своим объектным миром. Но повторю, это не моих рук дело. Меня самого таким - субъектом - сделали.

Вот и хотелось бы понять: в вашей концепции эти "изначальные живчики" унифицированы или строго индивидуальны? 

Живчики - это объекты. Они у каждого свои и несопоставимы.  Никаких общих для разных субъектов быть не может.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за развёрнутый ответ. Вчера два раза писал длинные ответы и оба раза!! они попали под сбой и были, увы, похоронены.(( Сегодня сначала писал в Ворде, но уже как-то "перегорел".))

Вот и интересно (мне): какой вариант предпочли вы?

Я предпочитаю не искать ответы на вопросы, которые невозможно корректно сформулировать. Ведь поэтому и ответов-то несколько, что ни из одного из них ничего не следует.

Как же не следует, если на этих ответах столько конкурирующих религиозно-метафизических доктрин создали?!

 Они лишь повод для веры. Если мне она понадобится - буду выбирать. Хотя имманентность мне всегда ближе. Даже свою теорию сознания я как-то хотел назвать имманентной.

Странно. Говорите про имманентность, а сами субъекта, по-моему, в трансцендентность отправили.

А можно и подойти с другой стороны, сказав, что творение - именно как творение нечто из ничего - возможно только богом-субъектом, а то, что выходит из под руки человека - это лишь преобразование объектов, перетасовывание их; и если в этом творчестве находится искра нового, то она не из мира сего. То есть в любом случае творение-данность и творчество-конструирование - это про разное. 

Ну, посыл мне понятен. Хотя опять же, если Бог трансцендентен Творению, то вся тварь – не более чем мысли в его сознании. Ну и чем мы тогда от него отличаемся, когда творим целые миры в своём сознании? По-моему, ничем, ведь творим всё это тоже из ничего, и результатом имеем для себя только некие эмоции. Вот если Бог имманентен своему Творению, то тогда да, творение из ничего было бы его отличительной чертой. Но и тут «засада», ведь в концепциях с имманентным Богом, Бог творит всё не из ничего, а из себя. А так как он есть всё, то опять же мы не сможем его отличить от себя, т.к. тоже творим из чего-то там. В общем, по-моему, разделить таким образом разные варианты творения пока не получается.

именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности. (Все как про Бога и Абсолют).

Опят же, посыл понятен, но, но, но…

По-моему, тотальность (целостность) – это форма, которую по идее можно и раздуть до размера Вселенной и сжать в ноль. И тут опять встаёт вопрос дискретности – непрерывности. По мне, так формы и формуют эту самую дискретность, без которой не возможна данность – проявленность.

а кто-то смиряется с тем, что есть нечто, о чем даже невозможно корректно сформулировать вопрос на человеческом языке.

Ага, и потом пишет книгу за книгой.))

Это вопросы к физикам, т.е. наверное для другого форума.

Нет, это вопрос не про физику, а про нисходящую причинность и темпоральную целостность: как на одном потоке событий может быть реализовано несколько относительно независимых систем и как организована их иерархическая соподчиненность. Если узко, то это вопрос про body mind problem 

С чего вы взяли, что поток событий един для всех этих уровней?

А иерархичность по идее предполагает власть верхних уровней.

Кстати, если уж коснулись ваших работ, то хотелось бы уже лично вам адресовать свою цитату из другой темы:

У Болдачёва, если немного поразмышлять над его схемой, можно заметить такой интересный вывод, который правда сам он не делает в силу по-моему именно зацикленности на вечности и бесконечности, что максимальная сложность (темпоральность) находится в «центре» его схемы. Ведь сложность субъекта определяется сложностью его объектной действительности, и наоборот сложность объектной действительности сложностью субъекта. В самом деле, если отбросить вечность и бесконечность, то максимальная сложность «сферы бытия» будет на экваторе этой самой сферы. А от полюсов этой сферы будут «исходить» причинности и каузальности, о которых тут пишет Ю.Кузин. Срез по экватору этой сферы (кстати, по идее, это плоскость симметрии сферы бытия)– как раз та Инь-Янская схема, которую приводил Андреев. Мы, люди, по-моему, и находимся где-то близко к экватору этой сферы, но пока ещё на той стороне, где ещё достаточно сильны силы физической детерминации, поэтому и опираемся по большей части на материализм. Но любопытство и силы предназначения всё равно вытолкнут, думаю, нас на ту сторону экватора, где уже силы «нисходящей каузальности» не удастся больше игнорировать.

 

А по-моему вопрос задан вполне корректно: откуда в вашей концепции берётся единство-целостность?

Единство/целостность (Единое, Абсолют, Брахман) всегда априорны, а множественность/дифференцированность вторична. Любой объект данный/сотворенный богом-субъектом (включая тело) исходно един, как понятие/идея. И это даже не проблема подхода и уровня: даже физический редукционизм  должен исходить и единства-целостности исходных "атомов". То есть начало всегда едино и непосредственно.

Мало того, начало ещё по-моему и единично, т.к. иначе у Творения не будет опоры и оно просто схлопнется.

Варианты-то есть, но обсуждали-то вроде вашу концепцию.

Я никогда не настаивал на одном варианте деления на тела - всегда писал "и пр.". Это не важно сколько тел выделить - три или семь. Я лишь настаивал на том, что бессмысленно искать одно главное управляющее тело или ставить над всеми телами начальника-субъекта-живчика.

Как же так, нисходящая причинность есть, а управления (управляющего тела) нет? Видимо, вы сторонник демократии и неких сетевых структур, но разве не понятно, что всё это не более чем инструменты влияния (власти)?

Т.е. вроде как выходит, что это именно он, субъект, и наделяет все эти объекты своего сознания субъектностью. Т.е. творит всё "по своему образу и подобию". 

Это действительно сложный вопрос, требующий нетривиальных мозговых усилий для изложения (и понимания).

С одной стороны, очевидно, что все объекты данные/сотворенные субъектом в его сознании не являются субъектами. Но тут надо отметить: не являются субъектами именно этого сознания, в котором они существуют как объекты. С другой стороны, я все же вынужден предположить, что объекты моего сознания, у которых мягкие мочки ушей и которые произносят понятные мне слова, со своей стороны, сами для себя имеют свое объектное сознание, в котором они являются субъектами.

Это по-моему самый простой случай. Но у вас ведь вроде как субъектностью наделены даже элементарные частицы.

То есть тут сложный для высказывания момент: никакой данный мне в сознании объект не является субъектом моего сознания, но объектные отношения в моем сознании заставляют меня думать, что ситуация симметрична - что за тем, что мне дано исключительно и только как объект, "кроется" другой субъект со своим сознанием. И я к этой субъектности не имею никакого отношения. Оно так просто есть. Я творю лишь объекты, а не субъектов.

Ну, это прям по Черномырдину: хотели как лучше (сотворить объекты), а получилось как всегда (куда не ткни, одни субъекты).))

А может быть субъектность (основа возможности восприятия) - это и есть тот "клей" (кстати, по идее силовой), который и творит единство-целостность? Т.е. и дробит (творит) и связывает?

И совершенно по аналогии, если я предположил, что изнутри объекта-человека мир ему раскрыт как субъекту его сознание, так и за каждым различаемым мной объектом - камнем, растением - стоит субъект, со своим объектным миром. Но повторю, это не моих рук дело. Меня самого таким - субъектом - сделали.

Само собой. Все мы друг друга делаем. Совместная «сборка мира», однако.))

Вот и хотелось бы понять: в вашей концепции эти "изначальные живчики" унифицированы или строго индивидуальны? 

Живчики - это объекты. Они у каждого свои и несопоставимы.  Никаких общих для разных субъектов быть не может.

Как же так? Ведь по-моему, если не сопоставимы, то и не различимы. Если не различимы (нами), то для нас они и не существуют (и даже не есть). Если бы это было так, то мы бы их и не обсуждали, даже гипотетически, ведь абсолютно трансцендентный объект не дан нам никак, даже умозрительно. А раз обсуждаем, то выходит, что эти объекты как-то всё-таки нам даны, а значит и сопоставимы. Другой вопрос: как даны и насколько сопоставимы?

Аватар пользователя Пермский

 boldachev, 6 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка

именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности. (Все как про Бога и Абсолют).

О сложности субъекта судим по богатству содержания объектной действительности. И, да, субъект выступает их (объектов) «Богом», ведь он дает им существование в сознании, посредством их различения. А различение есть работа объектных инструментов субъекта. Психическое тело различает целостность объектной действительности по отдельным объектам-феноменам, а ментальное тело различает цельный объектный мир субъекта по отдельным объектам-ноуменам-понятиям.

Всё же корректно приписывать субъекту как обеспечение целостности-единства его объектного мира, так и обеспечение различения этого единства на отдельные объекты модальности феноменов и модальности ноуменов. Иначе вы отдаете на откуп объектным телам (физическому, психическому и ментальному) субъекта самосущесть, приадлежащую субъекту как творцу своего объектного мира/действительности. Вот у вас тела и куражатся над бедным субъектом )).

Я лишь настаивал на том, что бессмысленно искать одно главное управляющее тело или ставить над всеми телами начальника-субъекта-живчика.

 В таком случае именно тела и создают объектный мир в сознании человека (тела минус субъект). Субъект же есть лишь ноумен-понятие, различенное самосущим ментальным телом. Это понятие занимает своё место в умозримой концепции ментального тела про систему координат с началом-субъектом и феноменами-объектами, обозначенными умом математическими точками в координатном пространстве (выше, ниже, правее, левее) относительно исходной математической точки-субъекта.

И совершенно по аналогии, если я предположил, что изнутри объекта-человека мир ему раскрыт как субъекту его сознание, так и за каждым различаемым мной объектом - камнем, растением - стоит субъект, со своим объектным миром. Но повторю, это не моих рук дело. Меня самого таким - субъектом - сделали.

Входят ли эти рассуждения в вашу концепцию «от первого лица»? Или там (от первого лица) только факты непосредственной данности, а про субъекты по аналогии – это уже объяснительная гипотеза, недопустимая в концепции «от первого лица»?

Вот и хотелось бы понять: в вашей концепции эти "изначальные живчики" унифицированы или строго индивидуальны? 

Живчики - это объекты. Они у каждого свои и несопоставимы.  Никаких общих для разных субъектов быть не может.

Так как же попали разные субъекты в концепцию «от первого лица»? Или про множество субъектов по аналогии – это уже ваша другая концепция – уже не констатирующая данность (факты-непосредственность от первого лица), а гипотетически-объяснительная?

Аватар пользователя boldachev

Вот у вас тела и куражатся над бедным субъектом )).

Ну над субъектом они куражатся не могут - он не объект, а вот друг над другом сколь душе угодно: если физиология требует нечто, то разум и уж подавно психика пойдут у нее на поводу. И в этой схеме нет места для верховного управляющего. Мы живем без царя в голове. И это эмпирический факт.

В таком случае именно тела и создают объектный мир в сознании человека (тела минус субъект). Субъект же есть лишь ноумен-понятие, различенное самосущим ментальным телом.

То, что объектное наполнение сознания непосредственно зависит от сложности тела (тел) это очевидно: сложная физиология, сложная психика, сложное мышление предопределяют количество типов различаемых объектов. Но проблема в том, что все различаемые (фзиологически, психически, ментально) объекты даны из одной точки и даны как некая тотальность, целостность. В этой точке все сшивается в единую картинку сознания. И тут мы произносим фразу "объекты даны субъекту в сознании". То есть мы не примысливаем субъекта-понятие (как понятия "Абсолют" или "Бог"), а непосредственно находим себя как субъекта, владельца сознания - вне и до мышления. В этом то и парадокс: субъект не дан (как объект), но ему все дано. И да, можно сказать дано телами, предопределено их сложностью.

а про субъекты по аналогии – это уже объяснительная гипотеза, недопустимая в концепции «от первого лица»?

Да, конечно, про другие субъекты - это объяснительная гипотеза. Но все же в некоторой степени опирающаяся на непосредственный опыт взаимодействия тела с другими  объектами, то есть гипотеза другого уровня, чем рассуждения про Абсолют или Бога.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Февраль, 2020 - 19:36,ссылка

В таком случае именно тела и создают объектный мир в сознании человека (тела минус субъект). Субъект же есть лишь ноумен-понятие, различенное самосущим ментальным телом.

То, что объектное наполнение сознания непосредственно зависит от сложности тела (тел) это очевидно: сложная физиология, сложная психика, сложное мышление предопределяют количество типов различаемых объектов. Но проблема в том, что все различаемые (физиологически, психически, ментально) объекты даны из одной точки и даны как некая тотальность, целостность. В этой точке все сшивается в единую картинку сознания. И тут мы произносим фразу "объекты даны субъекту в сознании". То есть мы не примысливаем субъекта-понятие (как понятия "Абсолют" или "Бог"), а непосредственно находим себя как субъекта, владельца сознания - вне и до мышления. В этом то и парадокс: субъект не дан (как объект), но ему все дано. И да, можно сказать дано телами, предопределено их сложностью.

Осталось сказать «б». Субъект и сшивает данность, представляемую ему телами, в целостность картинки сознания (проявляет активность) и, ИМХО, распоряжается направлением мышления, воображения, физичекких действий – своими ментальным, психичеким и физиологическим телами.

По крайней мере не отрицаете того факта, что субъект не эпифеномен при телах?

а про субъекты по аналогии – это уже объяснительная гипотеза, недопустимая в концепции «от первого лица»?

Да, конечно, про другие субъекты - это объяснительная гипотеза. Но все же в некоторой степени опирающаяся на непосредственный опыт взаимодействия тела с другими  объектами, то есть гипотеза другого уровня, чем рассуждения про Абсолют или Бога.

Так и тут как и в прочих случаях зависит от сложности субъекта. Вот нам с вами Бог/Абсолют дан как умозримая идея-понятие. А тем кто продвинулся в медитации/молитвенном бдении Бог уже и непросто понятие, а дан как непосредственное переживание-откровение?

Аватар пользователя boldachev

Осталось сказать «б». Субъект и сшивает данность, представляемую ему телами, в целостность картинки сознания (проявляет активность)

Я не считаю, что допустимо использовать такие слова, как "активность", да еще без кавычек, обсуждая нечто за пределами сознания: проявленная активность/деятельность может фиксироваться только в сознании и касаться только операций объектов с объектами. Тут надо быть  предельно аккуратным со словами. Так скажем, мы можем мыслить об "активности", Абсолюта, но при этом надо понимать, что это не имеет ничего общего с объектной активностью, с прямым воздействием на объекты.

распоряжается направлением мышления, воображения, физических действий

Да, наши тела действуют согласно картинке сознания, направляются ее объектным  содержанием: моя мысль дана в сознании как объект и мысль эта движима объектами, данными в сознании. И да, мы понимаем, что субъект можно мыслить как творца этой объектной тотальности - целостной картинки сознания. Но на мой взгляд, на этом и заканчивается его "функция". Он не двигает объекты на этой картинке и ничего не направляет - не подталкивает мысли и эмоции и уж подавно физиологические процессы. Активны тела, и их активность основана и проявлена на объектах, данных на картинке. То есть связь тел с субъектом реализуется через сознание и только через сознание, а никак не через объектное воздействие, управление, распоряжение  и пр. То есть имманентность субъекта заключается в отождествлении его с целостной картинкой сознания, а не проявляется как деятельность некоего актора, который на что-то влияет.

Тут опять же можно обратится к аналогии с Богом: Бога можно представить как "влияющего", но только не как локально бьющего в кого-то молнией или  нашептывающего решение, указывающего направление, а только как творящего тотальность мира, в котором акторы сами должны найти путь. Можно сказать, что Бог и субъект задают правила и законы построения мира и сознания, но не предписывают конкретные траектории движения объектов, не управляют объектами.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Февраль, 2020 - 21:34,ссылка

Так скажем, мы можем мыслить об "активности", Абсолюта, но при этом надо понимать, что это не имеет ничего общего с объектной активностью, с прямым воздействием на объекты.

Так в признании «активности» (пусть в кавычках) мы тем самым полагаем воздействие Абсолюта на тварный мир. Ведь иначе остается только трансцендентнось (абсолютня изоляция) Творящего Начала от творения. Согласитесь, в этом («активности») и заключена имманентность Абсолюта тварному миру? Не так же ли обстоит дело и с отношением субъекта со своим объектным миром в сознании? Имманентность предполагает участие/причастность субъекта-творца к своему творению (различаемому субъектом миру). И это участие должно реализоваться чем-то иноприродным субъекту и в то же время принадлежащем субъекту. Вот этим связником потустороннего субъекта с посюсторонним объектным миром и выступают тела субъекта, очевидно, зависимые от него (потерял субъект сознание и тела лишились какой-либо активности). Вот и получаем активность тел субъекта по отношению к объектному миру субъекта, в которой субъект не пассивный эпифеномен этого воздействия тел-объектов на объектную действительность субъекта, а «активная» воздействующая на свои тела сила.

распоряжается направлением мышления, воображения, физических действий

Да, наши тела действуют согласно картинке сознания, направляются ее объектным  содержанием: моя мысль дана в сознании как объект и мысль эта движима объектами, данными в сознании.

А потеряли вы-субъект сознание и не стало ни самого объектного содержания сознания, ни действия вашего ментального тела. Или сознание теряют сами тела субъекта? ведь он же пассивный эпифеномен - тела от него не зависят? И, уж конечно, не объекты самовольно убегают из сознания при его потере субъектом )).

 И да, мы понимаем, что субъект можно мыслить как творца этой объектной тотальности - целостной картинки сознания. Но на мой взгляд, на этом и заканчивается его "функция". Он не двигает объекты на этой картинке и ничего не направляет - не подталкивает мысли и эмоции и уж подавно физиологические процессы. Активны тела, и их активность основана и проявлена на объектах, данных на картинке.

То есть функция субъекта сводится к отключению рубильника, подающего энергию телам для их активности, в момент потери сознания? Так и здесь роль субъекта ключевая – он обеспечивает «энергоснабжение» тел - без его санкции тела неактивны. Значит тела таки зависимы от субъекта? Отключился субъект и тела стали бесхозными.

 То есть связь тел с субъектом реализуется через сознание и только через сознание, а никак не через объектное воздействие, управление, распоряжение  и пр. То есть имманентность субъекта заключается в отождествлении его с целостной картинкой сознания, а не проявляется как деятельность некоего актора, который на что-то влияет.

В вашей схеме центральный пункт находится в сознании. Это сознание предопределяет как поведут себя тела субъекта, а не он сам? Тогда всё же субъект - пассивный эпифеномен, лишь взирающий на то, что «творят» сознание с объектами и активные тела. Постойте, но ведь в концепции сознание ну никак не может что-то там задавать, оказывать влияние, направлять тела – оно же всего лишь вместилище и не более того? Кто же обеспечивает саму активность и направление активности тел субъекта? Неужели это оказались объекты, составляющие наполненность сознания как тотальности, целостности? Вот это оборот. Субъект сшил целостность картинки сознания (увязал объекты в эту целостность) и далее «затих» (мавр сделал своё дело). И тут эти объекты, которых породили/различили тела субъекта, сами стали указывать телам что им делать, куда устремлять свою активность? Ну не чудеса?

Тут опять же можно обратится к аналогии с Богом: Бога можно представить как "влияющего", но только не как локально бьющего в кого-то молнией или  нашептывающего решение, указывающего направление, а только как творящего тотальность мира, в котором акторы сами должны найти путь. Можно сказать, что Бог и субъект задают правила и законы построения мира и сознания, но не предписывают конкретные траектории движения объектов, не управляют объектами.

Так, теперь Бог и субъекты задают Конституцию (свод принципов и целей для объектов и тел субъектов), а Программу по реализации поставленной в Конституции цели разрабатывают кто? сами объекты? объекты и тела субъекта? А Бог и субъекты могут в это время пребывать в трансцендентной «нирване» - не царское это дело реализовывать поставленные цели и задачи? Имманентность завершается постановкой тотальной Цели и правил игры по достижению этой Цели, а далее, дорогие объекты, «флаг вам в руки, барабан на грудь и палочки в зубы» - а нам (Абсолюту и субъектам), можно теперь и отдохнуть в трансцендентности )).

Аватар пользователя boldachev

Это сознание предопределяет как поведут себя тела субъекта, а не он сам?

 Читайте внимательнее. Это у вас есть сверхидея о каком-то предопределении. Нет у меня и намека на некоторое управление. Написано же "связь тел с субъектом реализуется через сознание". Речь идет о связи, отношени, реакции, но никак не о предопределении. Тела существуют в сознании. И этим все сказано.  

Кто же обеспечивает саму активность и направление активности тел субъекта?

А почему кто-то должен обеспечивать активность? Откуда вообще взялась эта так скажем, странная идея, что активность физиологического тела (захотелось в туалет) должна чем-то/кем-то управляться, а не возникать в самом этом теле? Зачем вы фантазируете на ровном месте?

а Программу по реализации поставленной в Конституции цели разрабатывают кто?

Вы о чем? О какой такой программе? Ваши тела существуют по программе? Вы робот? Это уже совсем не интересно. Притом, что вы просто проигнорировали мою просьбу:

И напоминаю, что хорошо бы получить определения понятий "способность", "воздействие", "управление", из которых можно было бы получить  вывод о допустимости наличия способности у не объекта и возможности управления не объектом объектами.

 И где пояснения к этим вопросам?

Повторю просьбу - приведите примеры этих "команд". И интересно, каждое ли малейшее движение каждого тела делается по "команде" субъекта или только часть действий? Если часть, то как вы отличаете, когда было своевольство тела, а когда строгое выполнение "команды" свыше? 

Вы разом  за разом уходите ответов на вопросы, как же вы, как субъект, управляете своими телами: можете приказать физиологическому телу на сбегать по нужде, психическому не бояться, а ментальному не думать. Раскажите нам, как это  у вас получается. Это же очень интересно. Как вы - как субъект - обеспечиваете активность вашего физиологического, психического, ментального тел? Опишите это.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Февраль, 2020 - 18:07, ссылка

Это сознание предопределяет как поведут себя тела субъекта, а не он сам?

 Читайте внимательнее. Это у вас есть сверхидея о каком-то предопределении. Нет у меня и намека на некоторое управление. Написано же "связь тел с субъектом реализуется через сознание". Речь идет о связи, отношени, реакции, но никак не о предопределении. Тела существуют в сознании. И этим все сказано.  

Спасибо, понятно.

Кто же обеспечивает саму активность и направление активности тел субъекта?

А почему кто-то должен обеспечивать активность? Откуда вообще взялась эта так скажем, странная идея, что активность физиологического тела (захотелось в туалет) должна чем-то/кем-то управляться, а не возникать в самом этом теле? Зачем вы фантазируете на ровном месте?

Иначе говоря, субъект непричастен к активности своих тел в вашей крнцепции.

а Программу по реализации поставленной в Конституции цели разрабатывают кто?

Вы о чем? О какой такой программе? Ваши тела существуют по программе? Вы робот? Это уже совсем не интересно.

Ваша цитата:

Можно сказать, что Бог и субъект задают правила и законы построения мира и сознания, но не предписывают конкретные траектории движения объектов.

Иерархичность объектов – это ли не «закон построения мира». Этот закон задается объектам кем? Из цитаты следует, что задается Богом и субъектом. А далее без программы исполнения этого закона объекты а-ля синергетика саморазвиваются в иерархические системы типа человеческих тел – от нижнего уровня физики-химии (физиологичекий уровень), далее психический уровень психического тела и на вершине иерархии ментальный уровень тела ума/ментальное. А субъект, как  задавший закон этим объектам, уже непричастен своим телам-объектам – они ведут деятельность, совершенно независимую от субъекта. Напротив, его вовсю используют по своим нуждам. Как-то так?

Притом, что вы просто проигнорировали мою просьбу:

И напоминаю, что хорошо бы получить определения понятий "способность", "воздействие", "управление", из которых можно было бы получить  вывод о допустимости наличия способности у не объекта и возможности управления не объектом объектами.

Извините, что ранее не замечал вашей просьбы. Исправляюсь:

Способность – свойство субъекта, являющееся условием успешного осуществления разного рода деятельности телами субъекта.

Воздействие - целенаправленная преднамеренная активность, осуществляемая субъектом деятельности произвольно.

Управление – целенаправленное воздействие на объект/объекты.

 И где пояснения к этим вопросам?

Пояснения даются при формулировке уточняющих вопросов по отношению уже к определениям, которые я дал.

Повторю просьбу - приведите примеры этих "команд".

Вы помянули нужду физиол. тела. Чем не годится для примера? Так вот санкцию (команду) на справление нужды дает субъект посредством своего ментального тела. Находишься в неподходящем для справления нужды месте – даёшь (субъект) команду телу терпеть нужду до попадания тела в подходяшее для этого место. Команда субъекта реализуется ментальным телом-инструментом субъекта в форме мысленно-волевого приказа.

 И интересно, каждое ли малейшее движение каждого тела делается по "команде" субъекта или только часть действий? Если часть, то как вы отличаете, когда было своевольство тела, а когда строгое выполнение "команды" свыше? 

Главный признак осознание субъектом несанкционированного действия тела. А пресечение таких несанкционированных действий напрямую зависит от развитости/неразвитости силы воли субъекта.

Вы разом  за разом уходите ответов на вопросы, как же вы, как субъект, управляете своими телами: можете приказать физиологическому телу не сбегать по нужде, психическому не бояться, а ментальному не думать. Раскажите нам, как это  у вас получается. Это же очень интересно. Как вы - как субъект - обеспечиваете активность вашего физиологического, психического, ментального тел? Опишите это.

Это волевые акты субъекта. Дальше что описывать? Как волю тренировать? Например:

https://lifehacker.ru/kak-razvit-silu-voli-2/

Аватар пользователя boldachev

Ответ тут:  ссылка

Аватар пользователя boldachev

а сами субъекта, по-моему, в трансцендентность отправили.

Здесь же все просто, для того, чтобы субъект или Бог были имманентны сознанию и миру, они не должны существовать в сознании и мире, как конечные вещи. Помещая субъекта в сознание в виде управляющей вещи мы как раз отрицаем имманентность субъекта сознанию, как целостности и тотальности, низводим его до локальной единичности. 

Ну и чем мы тогда от него отличаемся, когда творим целые миры в своём сознании?

Масштабом, уровнем. Тат твам аси. 

По-моему, тотальность (целостность) – это форма, которую по идее можно и раздуть до размера Вселенной и сжать в ноль.

Ну так и есть: с одной стороны, потеря сознания, с другой - просветление. 

И тут опять встаёт вопрос дискретности – непрерывности.

Дискретность задается различенностью объектов, непрерывность - пространством-временем, как форм различения объектов. 

С чего вы взяли, что поток событий един для всех этих уровней?

Элементарное наблюдение и логика. Нет специфически химических событий - они есть системы событий физических взаимодействий. Нет и особых биологических событий - они наблюдаемы только как потоки химических событий. И т.д. То есть когда вы попытаетесь зафиксировать событие некоторого уровня, вы всегда найдете систему событий предыдущего уровня. То есть речь должна идти о потоке онтологически нейтральных событий, а то, что будет различено на этом потоке, то есть событие какого онтологического уровня будет зафиксировано, зависит от "широты" (во времени) взгляда на поток. Смотря, скажем, на психический процесс - последовательность психических событий - и "сужая" время наблюдения, сначала пропадет психическая определенность происходящего - останется голая физиология, потом различить можно будет только химические процессы, и закончится все на физических.

именно зацикленности на вечности и бесконечности

Интересно, где это я циклился на вечности и бесконечности? Всегда отмечал, что рассуждаю только про локальность, про здесь и сейчас, про уровень, задаваемый субъектом.

Как же так, нисходящая причинность есть, а управления (управляющего тела) нет?

Так вроде по логике с точностью до наоборот: если есть единый управляющий центр, то нет никакой необходимости не только в нисходящей причинности, но и в самих уровнях. Именно отсутствие единого управляющего  элемента и компенсируется межуровневым взаимодействием тел. Это другой, не кибернетический способ управления. А у нас срабатывает стандартная схема, раз есть целесообразное поведение, значит и есть тот и и то, что ставит задачу и контролирует достижение результата. А управление может быть и сетевым, распределенным, многоуровневым без единого центра управления (и единого центра отказа).

А раз обсуждаем, то выходит, что эти объекты как-то всё-таки нам даны, а значит и сопоставимы.

Обсуждаем мы понятия. Не под каждое понятие подпадают объекты. Абсолют нам не дан как объект, но это не мешает нам обсуждать понятие "Абсолют".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Февраль, 2020 - 13:21, ссылка

А как же найти предмет по координатам в десяти шагах справа от меня? Вы будете отсчитывать от несуществующего субъекта или от своего физ. тела?

Вы ушли в какие-то бытовые примеры. А вопрос ставится строго: является ли точка начала координат (и вообще точка) объектом, которому можно приписать какие-либо атрибуты? Даже тот факт, что мы выбираем положение системы координат (вообще, не субъектной) произвольно свидетельствует о том, что эта система и тем более ее нулевая точка - это не объект, а значит не существует. Существует понятие "система координат" или наше представление о ней, но не она сама.

Так и объекты в вашей системе координат с математической точкой (субъект) в начале системы ровно также не существуют как и сам субъект. Ведь в понятии «система координат» и субъект и объекты представлены умозримыми математическими точками. Самой системы координат вне умозрения просто не существует. Она же не феномен, а ноумен. И в этой умозримой системе координат нулевая координата существует ровно также как и все остальные – все они не более чем математические точки. Но вы-то под этими умозримыми точками подразумеваете самые что ни на есть бытовые предметы (объекты-феномены). Вот феноменальные предметы мы и различаем в пространстве по отношению не к математической точке-нулю, а к феноменальномы нулевому столбу со знаком 0км или к своему феноменальному телу.

я выражаю через наделение субъекта способностью управления своими телами 

То есть вы просто постулируете эту "способность" и из этого постулирования делаете вывод, что субъект есть объект (как обладающий способностью), так?

Нет именно субъект обладает способностью по управлению своими телами-инструментами.

Или вы вводите еще дополнительную сущность, которая обладает способностями, атрибутами, может взаимодействовать с объектами, но сама объектом не является, так? 

Это одна сущность – субъект. Он не является объектом, зато наделен своими телами, которые являются объектными и способными воздействовать на объекты/объектную действительность субъекта. Вот при их посредстве субъект и различает объекты (феномены и ноумены) и воздействует на них.

Вторая сторона отношений Бога и субъекта с миром есть имманентность Бога миру, субъекта его объектной действительности.

Безусловно Бог и субъект имманентны миру и сознанию. Но ни тот ни другой не существуют как объекты мира и сознания. 

Консенсус.

Но из этой имманентности не следует что субъект есть объект и может управлять объектами. 

Не следует, что субъект есть объект. Но следует, что имманентность и позволяет субъекту воздействовать на свои объекты/объектную действительность. Имманентность заключена в том, что субъект наделен объектными телами и через свои тела воздействует на объекты.

Но уже психическое и ментальное тела не потрогаешь и не понюхаешь.

Ну зачем же так? Вы же понимаете, что речь идет о различии объектов и субъекта. Все проявления психики и мышления объектны и даны субъекту в его сознании как и вещественные предметы.

Согласен – напрасно поиронизировал.

Субъект есть тот, кто различает (дает существование) объекты и оказывает воздействие

По сути, вы не дали определение, из которого следует объектность субъекта, а просто постулировали эту объектность: прямым текстом написали, что субъект - это объект, который оказывает воздействие на другие объекты.

Теперь уже вы передергиваете. Субъект – это не объект, а тот (несказуемый и разумеется не объектный), кто воздействует на объекты. У вас невозможность воздействия субъекта на объекты постулируется трансцендентностью субъекта объектам (не-объект и точка). А у меня имманентность субъекта объектам подразумевает подчиненность, подвластность собственных объектных тел субъекту. Вот эта способность управлять, приказывать своим телам действия-активность в объектной действительности и ставит объекты в зависимость от субъекта, наделенного телами. Воздействие субъекта на объекты не потустороннее (ведь субъект – не объект), а посюстороннее (через управление своими объектными телами). Вот и получается, что одни объекты (не сам субъект, а по его воле, приказу), именуемые физическим, психическим и ментальным телами, воздействуют на другие объекты (объектной действительности субъекта). И никак иначе, ведь иначе тела субъекта не зависят от субъекта и у субъекта остается одно отношение трансцендентности к своим объектам, а всем в человеке заправляют тела, без какого-либо участия субъекта. Иначе субъект – пустое место или понятие-ноумен ментального тела и не более того.

Теперь только осталось описать этот объект, этот живчик, который должен быть дан вам в сознании (как объект). Сделайте это пожалуйста, мне очень интересно, поскольку в моем сознании объекта, который бы  я мог назвать словом "субъект" нет. Где он сидит? какой у него размер? какими типами взаимодействий он пользуется для воздействия? 

Зачем вы тупите? Этот объект, воздействующий на объектную действительность субъекта – тела субъекта. А субъект «командует» своими телами. А вы всё норовите опустить субъекта «ниже плинтуса». Ну пусть в вашей концепции субъект остается марионеткой физического, психичекого и ментального тел – это ваш суверенный выбор аксиомы/постулата для концепции. Ведь как иначе судить о разных аксиомах/постулатах, как не по вытекающим из них следствиям?

Аргумент про имманентность я услышал, но он не работает: из того, что субъект имманентен своему сознанию, что он имеет отношение к каждому объекту, как данному в сознании, не следует вывод, что субъект есть объект, который может воздействовать на объекты.

Ну, у вас какая-то непостижимая мне логика, честное слово. Вас зациклило на формуле «субъект не объект». Она отвечает лишь отношению субъекта и объекта как абсолютная трансцендентность. Отношение имманентности, напротив показывает как при том, что субъект не объект, есть связь субъекта с объектом. Если вы на формуле субъект не объект останавливаетесь «субъект не объект и точка», то я утверждаю отношение имманентности «субъект не объект, но он воздействует на объекты в силу наделенности собственными объектными телами (что, как вам ни странно, не превращает субъекта в объект)». Субъект остается субъектом (а не объектом), зато он имеет собственные тела-объекты, посредством управления которыми и воздействует (имманентен) на свою объектную действительность.

 И вы сами понимаете, что этот аргумент не работает, и поэтому не вывели "оказание воздействия" из имманентности логически, а непосредственно постулировали это "воздействие" в определении субъекта.

Вы опять про разделение данности и объяснительных гипотез? Неужели вам не дано самым непосредственным образом, что именно вы-субъект управляете своими данными вам телами. Что тела вам не даны? Вы лишь принимаете как объяснительную гипотезу, что у вас есть тела? Постулирование тел следует из вашего предположения о телах или из факта их непосредственной данности вам-субъекту?

Аватар пользователя boldachev

Так и объекты в вашей системе координат с математической точкой (субъект) в начале системы ровно также не существуют как и сам субъект.

Ну, зрасте... Как же объекты не существуют? На то они и объекты, что отличимы друг от друга - размером, цветом, запахом... Это вы сами сейчас присочинили, что объекты это точки. Объекты, как различенные, по определению не  точечны (в пространстве и/или во времени). Точечные координаты объектов в субъектной системе координат - это лишь продукт умозрения. Объекты существуют вне и до этого умозрения.

Но вы-то под этими умозримыми точками подразумеваете самые что ни на есть бытовые предметы (объекты-феномены).

Это вы что-то перевернули. 

Он не является объектом

Так в этом-то и основная проблема:  субъект у вас не объект, но тут же "обладает способностью по управлению" объектами. Вы не замечаете тут некоторую нелогичность? Как не объект может обладать свойствами да еще взаимодействовать с объектами?

Но следует, что имманентность и позволяет субъекту воздействовать на свои объекты/объектную действительность. Имманентность заключена в том, что субъект наделен объектными телами и через свои тела воздействует на объекты.  

Не вижу никакого основания для логического вывода: раз субъект имманентен сознанию, значит он обладает свойством  воздействовать на объекты. При этом тела у нас хоть и привилегированные объекты, но все же объекты, то есть на них могут воздействовать только другие объекты. А субъект не объект.

У вас невозможность воздействия субъекта на объекты постулируется трансцендентностью субъекта объектам (не-объект и точка). А у меня имманентность субъекта объектам подразумевает подчиненность, подвластность собственных объектных тел субъекту.

Тут вопрос не в постулировании, а в определении понятия "воздействовать". Я исхожу из  волне тривиального представления, что воздействием следует называть изменение состояния одного объекта при условии изменении состояния другого объекта. Если мы видим, скажем, спонтанное изменение состояния, то никогда не назовем это "воздействием". Аналогичная история и с термином "свойство/способность": способность  может быть приписана только и исключительно объекту, который может совершить некоторое воздействие. То есть вы пытаетесь наделить объектностью (способностью воздействовать) субъекта, о котором сами говорите, что он не объект.

И никак иначе, ведь иначе тела субъекта не зависят от субъекта

Так понаблюдайте за собой, за своими телами. Разве изменение их состояния зависят от какого-то субъекта? Вот у вас забурчало в животе и ваше физическое тело потащило за собой в туалет и психическое, и  ментальное. По вашей схеме получается, что это субъект инициировал поход в туалет. Или когда психическое тело "порождает" объект беспричинный страх - это опять субъект так захотел и приказал психическому телу бояться?

Я просто не понимаю о чем вы, когда пишете об управлении субъектом телами. Приведите конкретные примеры, типа вот тело изменило свое состоянии потому, что так ему приказал субъект. И как вы определили, что причиной было именно воздействие субъекта, а не просто не прожаренная рыба?

Неужели вам не дано самым непосредственным образом, что именно вы-субъект управляете своими данными вам телами.

Да, вот уж точно демонстрация приватности сознания. Мне недоступно как это у вас там все просто устроено: есть субъект и он командует телами. Я в своем сознании не наблюдаю никакого субъекта и тем более, не наблюдаю подчиненность моих тел (физиологии, психики, мышления) какому-то верховному центру. С уверенностью могу сказать, когда мышление управляет психикой и физиологическим телом, когда психика приказывает мышлению заткнуться, и когда всем рулит физиология (скажем, гармоны). Тут вроде все понятно и очевидно. И даже с внешней позиции  многое прозрачно - физиолог и психолог нам смогут объяснить причины своеобразного поведения тел. Но чтобы, некто неведанный, не данный всем управлял ... не наблюдал такое. 

А субъект «командует» своими телами.

Повторю просьбу - приведите примеры этих "команд". И интересно, каждое ли малейшее движение каждого тела делается по "команде" субъекта или только часть действий? Если часть, то как вы отличаете, когда было своевольство тела, а когда строгое выполнение "команды" свыше? 

посредством управления которыми

И напоминаю, что хорошо бы получить определения понятий "способность", "воздействие", "управление", из которых можно было бы получить  вывод о допустимости наличия способности у не объекта и возможности управления не объектом объектами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а сами субъекта, по-моему, в трансцендентность отправили.

Здесь же все просто, для того, чтобы субъект или Бог были имманентны сознанию и миру, они не должны существовать в сознании и мире, как конечные вещи. Помещая субъекта в сознание в виде управляющей вещи мы как раз отрицаем имманентность субъекта сознанию, как целостности и тотальности, низводим его до локальной единичности.

Ну, про Бога вам видимо виднее, а субъекта мне почему-то совсем не хочется обожествлять. Для меня субъект в своей целостности и тотальности именно что локальная единичность. Иначе от него по-моему просто нет никакого толку, а значит и нет вообще. У вас же, как мне видится, субъект – это некая блуждающая «полевая» структура, которая у вас, выходит, даже к объектам не может быть «привязана». 

Ну и чем мы тогда от него отличаемся, когда творим целые миры в своём сознании?

Масштабом, уровнем. Тат твам аси. 

Не факт. Если способность не отличается качественно, то вполне можем творить такие же миры, даже не понимая последствий.

По-моему, тотальность (целостность) – это форма, которую по идее можно и раздуть до размера Вселенной и сжать в ноль.

Ну так и есть: с одной стороны, потеря сознания, с другой - просветление. 

Я имел в виду, что форма – это «воздушный шарик», не имеющий размера. Но при этом именно с помощью форм творится наш воспринимаемый, а значит дискретно оформленный мир.

И тут опять встаёт вопрос дискретности – непрерывности.

Дискретность задается различенностью объектов, непрерывность - пространством-временем, как форм различения объектов. 

Форма, по-моему, задаёт и внешнее разделение и внутреннее объединение. И да, пространство-время – это «формовочная плёнка», которая, думаю, и разделяет и склеивает.

С чего вы взяли, что поток событий един для всех этих уровней?

Элементарное наблюдение и логика. Нет специфически химических событий - они есть системы событий физических взаимодействий. Нет и особых биологических событий - они наблюдаемы только как потоки химических событий. И т.д. То есть когда вы попытаетесь зафиксировать событие некоторого уровня, вы всегда найдете систему событий предыдущего уровня. То есть речь должна идти о потоке онтологически нейтральных событий, а то, что будет различено на этом потоке, то есть событие какого онтологического уровня будет зафиксировано, зависит от "широты" (во времени) взгляда на поток. Смотря, скажем, на психический процесс - последовательность психических событий - и "сужая" время наблюдения, сначала пропадет психическая определенность происходящего - останется голая физиология, потом различить можно будет только химические процессы, и закончится все на физических.

Да, я это читал в вашей книге, но мои наблюдения и логика говорят мне о том, что вас тут подводит излишнюю «математизация».
Если нет никаких специфических событий, то по-моему и нет вообще никаких событий. А если события всё-таки есть, то они вполне себе специфические. Тут конечно появляется стандартный вопрос соотнесения индивидуальности и общности, из которого только и возможно, думаю, появление понятия уровневости.

именно зацикленности на вечности и бесконечности

Интересно, где это я циклился на вечности и бесконечности? Всегда отмечал, что рассуждаю только про локальность, про здесь и сейчас, про уровень, задаваемый субъектом.

Если бы это было так, как вы тут описали, то вы бы, уверен, заметили, что ваши элементарный и абсолютный субъекты в вашей схеме просто по-моему неотличимы.

Как же так, нисходящая причинность есть, а управления (управляющего тела) нет?

Так вроде по логике с точностью до наоборот: если есть единый управляющий центр, то нет никакой необходимости не только в нисходящей причинности, но и в самих уровнях.

С чего бы это? Берём, например, армию. Есть и генерал армии со своим штабом как управляющий центр, но есть и куча нижестоящих уровней, и генерируемая штабами всех уровней нисходящая причинность. Так что странная, по-моему, у вас логика.

Именно отсутствие единого управляющего  элемента и компенсируется межуровневым взаимодействием тел. Это другой, не кибернетический способ управления.

Банда Махно, что-ли? Так и там всё было вполне себе им управляемо.

А у нас срабатывает стандартная схема, раз есть целесообразное поведение, значит и есть тот и и то, что ставит задачу и контролирует достижение результата.

Если нет задачи (цели), то какой может быть результат? Броуновское движение?))

 А управление может быть и сетевым, распределенным, многоуровневым без единого центра управления (и единого центра отказа).

Да, можно много чего себе придумать, особенно если не видишь картины в целом.

А раз обсуждаем, то выходит, что эти объекты как-то всё-таки нам даны, а значит и сопоставимы.

Обсуждаем мы понятия. Не под каждое понятие подпадают объекты. Абсолют нам не дан как объект, но это не мешает нам обсуждать понятие "Абсолют".

Так нам вообще, по-моему, ни один объект по факту полностью не дан, в том числе и понятия. Одна голимая поверхностность, что не мешает нам считать, что мир мы воспринимаем и даже понимаем. Так же думаю и с Абсолютом. Как-то мы (возможно, не все) его там «цепляем», раз у нас о нём столько разговоров.))

Аватар пользователя boldachev

спасибо. мне добавить нечего

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 7 Февраль, 2020 - 22:44, ссылка

Здесь же все просто, для того, чтобы субъект или Бог были имманентны сознанию и миру, они не должны существовать в сознании и мире, как конечные вещи. Помещая субъекта в сознание в виде управляющей вещи мы как раз отрицаем имманентность субъекта сознанию, как целостности и тотальности, низводим его до локальной единичности.

Для меня субъект в своей целостности и тотальности именно что локальная единичность. Иначе от него по-моему просто нет никакого толку, а значит и нет вообще.

Более того, если субъект не локален, то нет и основания для приватности сознания.

У вас же, как мне видится, субъект – это некая блуждающая «полевая» структура, которая у вас, выходит, даже к объектам не может быть «привязана». 

Нелокальный субъект должен быть привязан ко всем возможным объектным действительностям, всем сознаниям, что, очевидно, противоречит суждению о приватности сознания субъекта.

Ну и чем мы тогда от него отличаемся, когда творим целые миры в своём сознании?

Масштабом, уровнем. Тат твам аси. 

Не факт. Если способность не отличается качественно, то вполне можем творить такие же миры, даже не понимая последствий.

Само изречение Тат твам Аси переводится Ты есть То. Это означает, что локальный субъект (множество субъектов с приватными сознаниями) иллюзорен. Он есть «забывший себя» Абсолют. И тогда приватность сознаний субъектов отнюдь не абсолютна, а условна, преходяща по мере «вспоминания себя» Абсолютом в лице множества субъектов-я. Вот усложнение субъекта-я и ведет к ослаблению приватности сознаний и в конечном итоге их единению по возвращении субъектов-я в Единое Я/Абсолют. Сегодня лишь единицы я-субъектов способны видеть/различать феномен ауры вокруг физических тел. Завтра это станет уделом всех людей. Сегодня читать мысли людей (обладать телепатией) способны единицы, а завтра станет обыденностью. Так  усложнение субъекта снимает шаг за шагом покровы приватности с сознаний разных субъектов.

Обсуждаем мы понятия. Не под каждое понятие подпадают объекты. Абсолют нам не дан как объект, но это не мешает нам обсуждать понятие "Абсолют".

Так нам вообще, по-моему, ни один объект по факту полностью не дан, в том числе и понятия. Одна голимая поверхностность, что не мешает нам считать, что мир мы воспринимаем и даже понимаем. Так же думаю и с Абсолютом. Как-то мы (возможно, не все) его там «цепляем», раз у нас о нём столько разговоров.))

Как будто понятие «Абсолют» не является объектом. Это вполне себе объект, данный нам в умозрении. Нам не дан Абсолют как объект-феномен. Вот это да, это так. Но вот испытавшие состояние откровения говорят, что им Бог/Абсолют дан и в переживании/«трепете душевном». Это выходит уже и феноменальная данность Абсолюта? Ну вот не переживаем/не видим мы ауру, но различаем объект-понятие «аура». А продвинутые в сложности субъекта люди/сенситивы уже и видят в многоцветии сияние ауры. Им аура дана и как понятие и как феномен. Ведь откуда мы знаем, что мы есть? Разве декартово когито эрго сум не есть представление о себе-субъекте-я по своей/субъекта способности мыслить. Равно можно судить, что мы есть по способности чувственного восприятия, коим обладает субъект. Так и о прочих субъектах мы судим по их способности мыслить и чувственно различать, чему подтверждением выступают их речи и перевод видимого феномена-защиты от ботов в текстовый код.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Для меня субъект в своей целостности и тотальности именно что локальная единичность. Иначе от него по-моему просто нет никакого толку, а значит и нет вообще.

Более того, если субъект не локален, то нет и основания для приватности сознания.

Мне кажется, что мы вообще зря повелись на болдачёвские "математизации" и в результате уже годами ищем в жизни (сознании?) место его "логического" субъекта, который, мол, не обладает никакими свойствами-предикатами. С тем же успехом, думаю, можно ещё и цифры с формулами поискать.))

Нелокальный субъект должен быть привязан ко всем возможным объектным действительностям, всем сознаниям, что, очевидно, противоречит суждению о приватности сознания субъекта.

 Так нет, по-моему, у него возможности привязаться к чему бы то ни было, ведь любая привязка - нечто из разряда силовых взаимодействий. А субъекту у Болдачёва даже одностороннее воздействие на объекты противопоказано. Поэтому выходит, что объекты у Болдачёва могут только "вариться в собственном соку", а субъект им по идее вообще без надобности.

Не факт. Если способность не отличается качественно, то вполне можем творить такие же миры, даже не понимая последствий.

Само изречение Тат твам Аси переводится Ты есть То. Это означает, что локальный субъект (множество субъектов с приватными сознаниями) иллюзорен. Он есть «забывший себя» Абсолют. И тогда приватность сознаний субъектов отнюдь не абсолютна, а условна, преходяща по мере «вспоминания себя» Абсолютом в лице множества субъектов-я.

Как же иллюзорен, если при этом каждый локальный субъект (как минимум каждый человек) творит в своём сознании целые миры?!

Вот усложнение субъекта-я и ведет к ослаблению приватности сознаний и в конечном итоге их единению по возвращении субъектов-я в Единое Я/Абсолют.

С чего вы взяли, что нужно именно слияние-единение? Чем вам Творение-то не нравится? А ведь оно просто невозможно без грануляции-локализации-субъективизации.

Сегодня лишь единицы я-субъектов способны видеть/различать феномен ауры вокруг физических тел. Завтра это станет уделом всех людей. Сегодня читать мысли людей (обладать телепатией) способны единицы, а завтра станет обыденностью. Так  усложнение субъекта снимает шаг за шагом покровы приватности с сознаний разных субъектов.

Ага, и уничтожает Творение. Да вы экстремист, батенька.)))

Но вот испытавшие состояние откровения говорят, что им Бог/Абсолют дан и в переживании/«трепете душевном». Это выходит уже и феноменальная данность Абсолюта?

И Е.Иванова в его работе этот вопрос по-моему неплохо рассмотрен. Мол, если нечто полностью для нас трансцендентно, то есть никак не присутствует в нашем опыте, то и понятий у нас о нём тоже не будет. А если уж понятия есть, то значит хоть каким-то боком мы это всё-таки "цепляем", хотя бы на уровне социума через продвинутых его членов. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 8 Февраль, 2020 - 10:47,ссылка

Само изречение Тат твам Аси переводится Ты есть То. Это означает, что локальный субъект (множество субъектов с приватными сознаниями) иллюзорен. Он есть «забывший себя» Абсолют. И тогда приватность сознаний субъектов отнюдь не абсолютна, а условна, преходяща по мере «вспоминания себя» Абсолютом в лице множества субъектов-я.

Как же иллюзорен, если при этом каждый локальный субъект (как минимум каждый человек) творит в своём сознании целые миры?!

Так это же определяется исходной позицией (аксиомой/постулатом), что принимаем за реальность. Если реальность - Абсолют, то объектный мир – Иллюзия (мир Майя). А если полагаем объектный мир субъекта самосущей реальностью, то сам субъект – иллюзорный эпифеномен. К этому склоняется в последних постах Болдачев (активностью наделены объекты, а субъект или Бог вне/потусторонние объектному миру, излишни для самоуправляемого объектного мира).

Вот усложнение субъекта-я и ведет к ослаблению приватности сознаний и в конечном итоге их единению по возвращении субъектов-я в Единое Я/Абсолют.

С чего вы взяли, что нужно именно слияние-единение? Чем вам Творение-то не нравится? А ведь оно просто невозможно без грануляции-локализации-субъективизации.

Вы правы с позиции самосущести объектного мира. Тогда грануляция Единого не иллюзорна, а реальна, а сам Единый – просто логическое умопостроение, или одна из множества умозримых моделей мироздания.

Сегодня лишь единицы я-субъектов способны видеть/различать феномен ауры вокруг физических тел. Завтра это станет уделом всех людей. Сегодня читать мысли людей (обладать телепатией) способны единицы, а завтра станет обыденностью. Так  усложнение субъекта снимает шаг за шагом покровы приватности с сознаний разных субъектов.

Ага, и уничтожает Творение. Да вы экстремист, батенька.)))

Так ещё раз скажу – всё логическое построение зависит от того какую исходную позицию (аксиому/постулат) мы принимаем.

Но вот испытавшие состояние откровения говорят, что им Бог/Абсолют дан и в переживании/«трепете душевном». Это выходит уже и феноменальная данность Абсолюта?

И Е.Иванова в его работе этот вопрос по-моему неплохо рассмотрен. Мол, если нечто полностью для нас трансцендентно, то есть никак не присутствует в нашем опыте, то и понятий у нас о нём тоже не будет. А если уж понятия есть, то значит хоть каким-то боком мы это всё-таки "цепляем", хотя бы на уровне социума через продвинутых его членов. 

Я во многом солидарен со взглядами Е. Иванова.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 17:27, ссылка

 Юрий Павлович и..., Если у вас это не "живчик", то кто (что)?

Тут таже ситуация, что и с Богом или с Абсолютом - они основа всего проявленного, но сами не проявлены - не вещи, не объекты. Ведь никого не стопорит на мысли, что Бог сотворил мир, но сам не явлется тварью, что все, что он сотворил имеет атрибуты, а у него самого нет атрибутов.

В версии с Богом Бог проявлен и проявляется перманентно ибо постоянно (перманентно) действуют:

- в христианском триединстве - Святой дух;

- в Исламе - Дух;

- в Буддизме - нирвана.

Причём в христианстве хула на Бога может быть прощена, а на Святой дух - нет.

Так что поаккуратней с пренебрежительными "живчиками", а то придётся вас отмазывать и не факт что получится. 

Если у вас аналогия с Богом единственная опора вашей теории субъект-объектности и сознания то лучше с ней расстаться и это не страшно, время ещё есть и есть матчасть с более корректными привлечениями аналогий, редукции и супервентности.

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

PS. Кстати Святой дух то и творит как бы от Бога, то есть это кооператив или паттерн, так уж заведено, что и в протоне всё уживается (непонятно как), - и гравитационность и масса и электромагнетизм и слабые с сильными взаимодействиями (чувствуется рука божьего кооператива).

Аватар пользователя boldachev

Так что поаккуратней с пренебрежительными "живчиками"

Прежде чем писать комментарий внимательно ознакомьтесь с текстом - в нем словом  "живчик" обозначался субъект.

Ну и хорошо бы знать, что в буддизме нет бога.

Аватар пользователя Вернер

Я знаю, что в буддизме нет бога и что религиозные аналогии в большей степени указывают на главенство виталистичности, которую иногда называют чем-то вроде "живчиков", и в вашей постановке, где перечисляются физиологическое, психическое и ментальное и нет ощущений, вы невольно (подсознательно?) связываете живчика с ощущениями, иначе зачем этот корень жив? Живчиком вы заполнили недостающее звено ощущений (и здесь интуиция вас не подвела), которые имеют сродство со святым духом, духом и нирваной.

Бог это достраиваемая фигура, его увидеть нельзя, и кто-то достроит или недостроит, а ощущения и психическое это реальность для всех.

Кстати, как вы вводите физиологическое тело, ведь когда ничего не болит и всё нормально ничего сказать нельзя, к тому же физиологию в большой степени изучают на трупах, причём на чужих, не своём, откуда вы знаете что у вас есть физиология?  

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Февраль, 2020 - 21:20, ссылка

 Это отвечает эзотеризму (мир есть Майя, или Иллюзия),

Эзотеризм смотрит с одной точки зрения. Впрочем, как и материализм, правда с противоположной.

Да, глупо опровергать исходные аксиомы. Пусть для материализма «материя – это наше всё». Различие аксиом приводит к различию следствий/выводов из них. Вот в следствиях и обнаруживаются «достоинства» той или иной аксиомы. Ну как в детском анекдоте «на берегу доярка доила корову, а воде (материализм) всё отражалось наоборот».

 но логический абсурд для православия.

С чего вы так решили?

Видимо, я отстал от развития богословия, поскольку считал, что православие отрицает позицию панентеизма – одновременную трансцендентность Бога творению и имманентность тварному миру. Однако, задав вопрос «яндексу», получил ответ, приятно удививший меня (если это не ересь автора).

https://www.litmir.me/br/?b=224487&p=63

Приходится вводить Божественную энергию в мир, для поддержания его существования. Но это ставит тварный мир и Бога (Его энергию) в рядоположенность (имманентность Бога миру, а не трансцендентность).

Но в принципе, да, христианство, особенно православие с этой концепцией Божественных энергий, в отличие от жёсткой трансцендентности других монотеистических религий, ближе подошло к манифестационизму религий Востока. Но полной аналогии в этом вопросе нет.

Напрямую сравнивать православный догматизм с эзотеризмом было бы некорректно. А вот сопоставление с концепцией панентеизма вполне правомерно. По мне, главная идея панентеизма в том, что Бог не только иноприроден (трансцендентен) тварному миру, но и имманентен миру. Имманентность заключена в том, что Бог как по ту сторону мира, так и в самом творении. Всё творение, каждая его частичка пронизаны присутствием Бога, без чего (при абсолютизации трансцендентности Бога) мир просто не мог бы существовать. Этот представитель единородный Богу в тварном мире есть Дух. А в философской теминологии присутствие Бога, присутствие духа в мире есть наличие в мире субъекта, или Я. Без субъекта нет мира, ибо мир существует в различенности его субъектом-я.

Субъекту у Болдачёва даны объекты, но видимо не напрямую. В итоге появляются особые привилегированные объекты - тела, но непонятна связь субъекта с телами.

Этот ключевой вопрос он изящно обходит, ссылаясь на то, что его концепция фактологична, лишена объяснительной составляющей (гипотетичности умозрения). Что дано субъекту – это факт сознания (набор объектов-феноменов в «пространстве» сознания). А «откуда взялась эта данность» - направляется в область «вилами по воде писано», область догадок умозрения.

Тут вроде всё сложнее. Например, объекты существуют только в сознании субъекта, но само-то сознание тоже вроде как не существует.

То, что сознание не существует логически выводится из его определения как вместилища того, что существует, то есть сознание не существует, а всё фактически данное субъекту существует в сознании. Но есть в концепции «белое пятно». Если феномены-объекты различаются субъектом пространственно в системе координат с нулем-субъектом в основании, то как различаются объекты-ноумены (понятия)? Они-то не имеют пространственных и временных координат.

Вопрос: а что же тогда занимает место нулевой координаты в концепции Болдачева. Ведь начало координат должно существовать, а не быть абсолютным ничто?

Должно существовать для кого? Для субъекта?

Для самой системы координат. Не могут в одной системе быть иноприродные элементы. Раз существуют объекты в системе координат, то должно существовать и начало той же природы, что и элементы? Я (субъект) себя вижу в пространственных координатах различаемых мной объектов-феноменов как тело-феномен, вокруг которого упорядоченно расподложены различаемые мной в сознании объекты-феномены.

Для меня больший вопрос вызывает механизм привилегированности тел в объектной действительности субъекта. Ведь тут без взаимного влияния по-моему никак не обойтись, а это, думаю, "ломает " пассивность субъекта.

По мне, «привилегированные объекты», или тела, человека-субъекта привязаны ко мне-субъекту как мои агенты-инструменты действия-активности субъекта в собственном объектном мире, объектной действительности сознания субъекта.

А просто не следует надолго прерывать общение на ФШ, чтобы не терять форму )).

Я имел в виду другое. В начале есть смелость дилетанта, а потом начинают работать ограничители. Становишься более адекватным среде пребывания, но при этом скучнее. 

Зато впереди вновь не скучная работа – вновь выстроить систему своих представлений с учетом усвоенных ограничителей )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Напрямую сравнивать православный догматизм с эзотеризмом было бы некорректно. А вот сопоставление с концепцией панентеизма вполне правомерно. По мне, главная идея панентеизма в том, что Бог не только иноприроден (трансцендентен) тварному миру, но и имманентен миру. 

А по мне, тварный мир не только конечен, но и относителен. Поэтому абсолютны здесь только некие отдельные граничные условия, типа скорости света и абсолютного нуля температур. Всё остальное - относительно, дробно и условно.

Всё творение, каждая его частичка пронизаны присутствием Бога, без чего (при абсолютизации трансцендентности Бога) мир просто не мог бы существовать.

 Разве ваши творения не могут существовать в ваше отсутствие, требуя вашего постоянного внимания? Думаю, что могут. Почему же тогда Творение Бога требует к себе его постоянного внимания (присутствия)?

Этот представитель единородный Богу в тварном мире есть Дух. А в философской теминологии присутствие Бога, присутствие духа в мире есть наличие в мире субъекта, или Я. Без субъекта нет мира, ибо мир существует в различенности его субъектом-я.

Да, думаю, субъекта (субъектность), как опору восприятия (разделения) можно определить заместителем Бога в Творении. Но стоит ли искать в мире относительности Абсолют? 

Этот ключевой вопрос он изящно обходит, ссылаясь на то, что его концепция фактологична, лишена объяснительной составляющей (гипотетичности умозрения). Что дано субъекту – это факт сознания (набор объектов-феноменов в «пространстве» сознания). А «откуда взялась эта данность» - направляется в область «вилами по воде писано», область догадок умозрения.

Так и ради Бога. Кто же против фактологичности? Да и вопрос "откуда взялась эта данность" тоже можно пока не рассматривать. Мне пока интереснее как это всё друг с другом взаимодействует?

То, что сознание не существует логически выводится из его определения как вместилища того, что существует, то есть сознание не существует, а всё фактически данное субъекту существует в сознании. Но есть в концепции «белое пятно». Если феномены-объекты различаются субъектом пространственно в системе координат с нулем-субъектом в основании, то как различаются объекты-ноумены (понятия)? Они-то не имеют пространственных и временных координат.

Болдачёва в разное время разные интересные идеи посещали. Например, такие:

 " Мысли, темпорально точечные относительно темпоральности человека, фиксируются не поочередно, а все сразу, одновременно. Вернее, следует говорить: они вмещаются в сейчас человека. Их множество воспринимается как пространство - пространство одновременных мыслей, которое не мыслится, а созерцается."

Для самой системы координат. Не могут в одной системе быть иноприродные элементы. Раз существуют объекты в системе координат, то должно существовать и начало той же природы, что и элементы? Я (субъект) себя вижу в пространственных координатах различаемых мной объектов-феноменов как тело-феномен, вокруг которого упорядоченно расподложены различаемые мной в сознании объекты-феномены.

Не знаю. Мне кажется, что начало координат для субъекта - его тело. И это начало точечно-единично. "Человек - мера всех вещей".
А вот как субъект связан с телом - пока не понял. Хотя, если субъект - тотальность (целостность) его объектной действительности, то он по-моему форма этого самого тела.

По мне, «привилегированные объекты», или тела, человека-субъекта привязаны ко мне-субъекту как мои агенты-инструменты действия-активности субъекта в собственном объектном мире, объектной действительности сознания субъекта.

Да, мы с вами исходим из традиционного определения субъекта (субъектности): субъект права, субъект политики. Где субъект - тот, кто определяет, проявляет активность. Пусть даже эта активность ограничена просто восприятием. Болдачёв же пытается лишить субъекта любой активности. И я пока так и не понял: зачем он, субъект, ему тогда вообще нужен?

Зато впереди вновь не скучная работа – вновь выстроить систему своих представлений с учетом усвоенных ограничителей )).

Не знаю. Возможно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 6 Февраль, 2020 - 19:39, ссылка

Нравится Ваш ход... к мысли... 

_Да, глупо опровергать исходные аксиомы._

Если нечто всего лишь принимают за "аксиомы", то опровергать их не глупо, а, как раз, наоборот!))

Псевдоаксиомы (анаксиомы) и порождают своими следствиями тотальность глупости...

_Пусть для материализма «материя – это наше всё». Различие аксиом приводит к различию следствий/выводов из них. Вот в следствиях и обнаруживаются «достоинства» той или иной аксиомы. Ну как в детском анекдоте «на берегу доярка доила корову, а воде (материализм) всё отражалось наоборот»._

Материализм - это учение о материальности = объективности - реальности РАЗ (ЕДИНОГО) и всех его наблюдаемых (ощущаемых) производных проявлений, в т.ч. физических, которые только по неРАЗумению принимают за материю (объективность). 

Физикализм, т.е. НЕ (!!!) материализм, переворачивает представление о МИРЕ (РАЗ = ЕДИНОМ) "вверх тормашками". Попросту мнит о реальности, принимая за неё иллюзию (майю)... 

_Напрямую сравнивать православный догматизм с эзотеризмом было бы некорректно._

"Христианское православие" - это позднее самоназвание "правоВЕРной ортодоксии", а не изКОНное православие (славие ПРАВИ и... всего правильного), которое в принципе не может быть догмой (докси), а только акси. Эзотерическое (=ведическое) и есть православие, которое можно только... ВЕДАТЬ, включая и понимать, а не прочитать в псевдоэзотерических и псевдорелигиозных (культов поклонения) текстах...

"ЭЗО" можно попытаться (не более того) "перевести" как Э(ль) - СВЕТлая (святая) ЗО - ЖИЗНЬ (ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ), которую не нужно путать с её проявлением - жизнью, объектом изучения зоологии.

_главная идея панентеизма в том, что Бог не только иноприроден (трансцендентен) тварному миру, но и имманентен миру._

Под Богом тут нужно понимать не всемогущую или "абсолютную")) Персону, а САМО (причинное/достаточное), т.е. БОГатое, ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ. ОНО и есть "СУБстанция", которая только и обладает... СУБъектностью, а всё наблюдаемое умом =... КАЖУЩЕЕСЯ - всего лишь её проявление. 

Только условные "единицы" СУБстанции (живые = боги) могут быть названы субъектами - "ровно" в той мере, в какой они... БОГаты (РАЗвиты/проСВЕТлены). Как "первоклетка" жизни, так и ЧЕЛОвек, не говоря уже про челоВЕКа, - это субъекты, но очень разные в своей субъектности...

Делит ЕДИНОЕ на "трансцендентное и имманентное"... ущербная логика ума, которая не может помыслить РАЗ - ЕДИНОЕ (неРАЗдельное/неРАЗрывное), не ПРОТИВОпоставляя (РАЗделяя) всё и вся в... ЕДИНОМ (РАЗ). 

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (=РАЗ) трансцендентно лишь бесчисленным формам/телам ("нашему всё" ума) в том смысле, что оно не есть эти формы/тела, а лишь ФОРМирует их "силами" порядка (КОНа и заКОНов). Понятно, что РАЗ (ЕДИНОЕ) имманентно тотально всему проявленному, не будучи "многим" (кажущемся)...

...

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 17:35, ссылка

Ведь начала координат должны существовать наряду с объектами, различаемыми относительно этого начала. А субъект по определению не существует. 

Объясните, почему начало координат должны существовать? Начало координат не объект. Оно не различимо, как объект. У начала координат нет никаких атрибутов. Даже нет координат в системе координат, которой оно является началом. Более того, это начало координат никогда не дано: все данное - различимо вне начала координат. Да, мы (ментальное тело) можем домыслить эту точку за глазами и между ушей, но только домыслить - в самой этой точке ничего нет. Мы там не можем ничего различить. 

Я понимаю, что вам хочется наделить субъект атрибутами и прочими доблестями. Но в этом случае вы должны/обязаны мыслить субъект как объект, наряду с другими данными/различенными объектами. И так этого вам хочется, что вы идете против логики: понимаете, что субъект по определению не объект, но тут же делаете из него вещь.

Остается субъекту в концепции Болдачева абсолютно не существовать, или быть абсолютным ничто. 

"Абсолютно" тут совершенно  лишнее слово: субъект просто не существует, просто по определению, как объект. Здесь же все упирается в определение. Дайте такое определение субъекту, по которому он мог бу существовать наравне с другими объектами данными в сознании, то есть быть объектом. Или введите два типа объектов: (1) объекты не субъекты и (2) объекты-субъекты.

И конечно, субъект - ничто, то есть не объект. Как и Бог не объект, как Абсолют не объект. Субстанция - не объект. Так почему вам так не нравится, что и субъект  не есть объект. Ведь это принять гораздо проще и естественно - просто по определению объекта и субъекта.

К тому же очевидно, отказ субъекту в объектности переводит его в статус тотальности, целостности. Но нет, вам так и хочется сделать  из субъекта конечную вещь, которую можно потрогать, понюхать, положить в карман, "а я солнышко поймал").

Вопрос: а что же тогда занимает место нулевой координаты в концепции Болдачева. Ведь начало координат должно существовать, а не быть абсолютным ничто? 

Ничто не занимает. Просто потому, что у точки начала координат нет не только координат, так и нет размерности - она точка. Место начала координат занимает начало координат. Никакой объект там не поместится. И повторю - эта точка не существует и ничего в этой точке существовать не может.

Ответ: думаю Болдачев поместит туда одно из тел субъекта по указанию различения.

А что здесь думать? Тела - это по определению объекты имманентно привязанные к точке начала координат. Они не "помещаются" в этой точке, они не существуют в ней, поскольку имеют габариты  во времени и пространстве. Они только привязаны к ней. Это же так естественно: есть система координат, связанная, скажем, с  летящим самолетом. Самолет перманентно связан с началом отсчета этой системы координат, но он не существует в этой точке начала координат - каждый элемент, каждая деталь этого самолета фиксируется как неподвижный объект в этой системе координат, но не "помещен" в эту точку.

Это же все простая логика. Но так хочется сделать субъекта объектом))) Превратить его в вещь, наравне с другими вещами. 

Итак, есть одна задачка: определить субъект так, чтобы согласно этому определению его можно было понимать как вещь. Ваш ход.

Аватар пользователя Пермский

Очень рад, что удалось «спровоцировать» (побудить) вас на участие в дискуссии. Дискуссии с вами всегда полезны и по большей части увлекательны.

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 00:27,ссылка

Ведь начала координат должны существовать наряду с объектами, различаемыми относительно этого начала. А субъект по определению не существует. 

Объясните, почему начало координат должны существовать? Начало координат не объект. Оно не различимо, как объект. У начала координат нет никаких атрибутов. Даже нет координат в системе координат, которой оно является началом.

Координата ноль. Нулевой километр главпочтамта города. Тело человека как нулевые координаты окружающей объектной действительности. Разве вы примеряете расположение объектов-феноменов прямо к самому субъекту? Нет же. Они соотносятся с физическим телом субъекта.

 Более того, это начало координат никогда не дано: все данное - различимо вне начала координат. Да, мы (ментальное тело) можем домыслить эту точку за глазами и между ушей, но только домыслить - в самой этой точке ничего нет. Мы там не можем ничего различить. 

А как же найти предмет по координатам в десяти шагах справа от меня? Вы будете отсчитывать от несуществующего субъекта или от своего физ. тела?

Я понимаю, что вам хочется наделить субъект атрибутами и прочими доблестями. Но в этом случае вы должны/обязаны мыслить субъект как объект, наряду с другими данными/различенными объектами. И так этого вам хочется, что вы идете против логики: понимаете, что субъект по определению не объект, но тут же делаете из него вещь.

Вы строите логику рассуждений на принятии аксиомы, что субъект абсолютно трансцендентен объектам. Однако, я строю рассуждения на аксиоме, что субъект разом и трансцендентен и имманентен объектной действительности.  Вещь, которая связывает субъекта посюсторонне с его объектной действительностью, есть тела субъекта. Принципиально важно признавать, что тела принадлежат субъекту, подвластны ему, иначе субъект становится пустейшим эпифеноменом при самосущих его телах. В этом корень наших расхождений. Но мы же суверенные субъекты )). Потому оставим себе каждый свою аксиому )).

Остается субъекту в концепции Болдачева абсолютно не существовать, или быть абсолютным ничто. 

"Абсолютно" тут совершенно  лишнее слово: субъект просто не существует, просто по определению, как объект. Здесь же все упирается в определение. Дайте такое определение субъекту, по которому он мог бу существовать наравне с другими объектами данными в сознании, то есть быть объектом. Или введите два типа объектов: (1) объекты не субъекты и (2) объекты-субъекты.

Для вас не секрет, что это отношение субъекта к объектам (рядоположенное, имманентное) я выражаю через наделение субъекта способностью управления своими телами (посюсторонними объектами), посредством которых иноприродный объектам субъект воздействует на объекты.

И конечно, субъект - ничто, то есть не объект. Как и Бог не объект, как Абсолют не объект. Субстанция - не объект. Так почему вам так не нравится, что и субъект  не есть объект. Ведь это принять гораздо проще и естественно - просто по определению объекта и субъекта.

Вы заблуждаетесь относительно моей позиции. Моя позиция ничуть не исключает трансцендентность хоть Бога, хоть субъекта миру (объектной действительности), НО не абсолютизирует отношение трансцендентности. Абсолютизация этого отношения начисто лишает связи Бога с творением, субъекта с объектным миром. Вторая сторона отношений Бога и субъекта с миром есть имманентность Бога миру, субъекта его объектной действительности. Бог (Абсолют) присутствует в любой малейшей частице мира, без чего творение либо не могло бы существовать, либо оказалось бы независимым от Бога самосущим миром «объективной реальности». Аналогично и с субъектом. Субъект имманентен своей объектной действительности. Если бы вдруг субъект стал абсолютно трансцендентен своему объектному миру, он бы и превратился в Абсолютное ничто. Ведь тогда, согласно логике однобоко понимаемой трансцендентности, объектная действительность стала бы самосушей – независимой от субъекта. Вот у вас в концепции тела субъекта и проявляют самосущесть – вертят беспомощным субъектом как хотят )).

К тому же очевидно, отказ субъекту в объектности переводит его в статус тотальности, целостности. Но нет, вам так и хочется сделать  из субъекта конечную вещь, которую можно потрогать, понюхать, положить в карман, "а я солнышко поймал").

Да потрогаь, понюхать один объектный инструмент субъекта можно – это его физ. тело. Но уже психическое и ментальное тела не потрогаешь и не понюхаешь.

Итак, есть одна задачка: определить субъект так, чтобы согласно этому определению его можно было понимать как вещь. Ваш ход.

Итог «определить субъект так, чтобы согласно этому определению его можно было понимать как вещь» с моей стороны вам давно известен. Я могу лишь сократить свою позицию до формулировки определения субъекта как разом трансцендентного и имманентного объектной действительности:

Субъект есть тот, кто различает (дает существование) объекты и оказывает воздействие на них с помощью своих объектных инструментов – тел физического, психического и ментального.

Аватар пользователя boldachev

А как же найти предмет по координатам в десяти шагах справа от меня? Вы будете отсчитывать от несуществующего субъекта или от своего физ. тела?

Вы ушли в какие-то бытовые примеры. А вопрос ставится строго: является ли точка начала координат (и вообще точка) объектом, которому можно приписать какие-либо атрибуты? Даже тот факт, что мы выбираем положение системы координат (вообще, не субъектной) произвольно свидетельствует о том, что эта система и тем более ее нулевая точка - это не объект, а значит не существует. Существует понятие "система координат" или наше представление о ней, но не она сама.

Однако, я строю рассуждения на аксиоме, что субъект разом и трансцендентен и имманентен объектной действительности.

И какой вывод вы делаете из этой аксиомы? Что субъект объект? Как вы его делаете?

я выражаю через наделение субъекта способностью управления своими телами 

То есть вы просто постулируете эту "способность" и из этого постулирования делаете вывод, что субъект есть объект (как обладающий способностью), так? Или вы вводите еще дополнительную сущность, которая обладает способностями, атрибутами, может взаимодействовать с объектами, но сама объектом не является, так? 

Вторая сторона отношений Бога и субъекта с миром есть имманентность Бога миру, субъекта его объектной действительности.

Безусловно Бог и субъект имманентны миру и сознанию. Но ни тот ни другой не существуют как объекты мира и сознания. 

Субъект имманентен своей объектной действительности.

Это даже не обсуждается, ведь как же может быть иначе, если объект существует только и исключительно как данный субъекту. Но из этой имманентности не следует что субъект есть объект и может управлять объектами. 

Но уже психическое и ментальное тела не потрогаешь и не понюхаешь.

Ну зачем же так? Вы же понимаете, что речь идет о различии объектов и субъекта. Все проявления психики и мышления объектны и даны субъекту в его сознании как и вещественные предметы.

Субъект есть тот, кто различает (дает существование) объекты и оказывает воздействие

По сути, вы не дали определение, из которого следует объектность субъекта, а просто постулировали эту объектность: прямым текстом написали, что субъект - это объект, который оказывает воздействие на другие объекты. Теперь только осталось описать этот объект, этот живчик, который должен быть дан вам в сознании (как объект). Сделайте это пожалуйста, мне очень интересно, поскольку в моем сознании объекта, который бы  я мог назвать словом "субъект" нет. Где он сидит? какой у него размер? какими типами взаимодействий он пользуется для воздействия? 

Вы понимаете, что вы сажаете Бога на облако, приклеиваете ему бороду и вставляете в руку картонную молнию? Аргумент про имманентность я услышал, но он не работает: из того, что субъект имманентен своему сознанию, что он имеет отношение к каждому объекту, как данному в сознании, не следует вывод, что субъект есть объект, который может воздействовать на объекты. И вы сами понимаете, что этот аргумент не работает, и поэтому не вывели "оказание воздействия" из имманентности логически, а непосредственно постулировали это "воздействие" в определении субъекта.

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 17:35, ссылка

 В этом и продвижение в философском постижении. Взгляды при сравнении с …надцать лет назад весьма сильно меняются (и в лучшую сторону, когда пребываешь в философской среде ФШ).

Мне в своё время запал афоризм, что мудрец отличается от немудреца умением правильно выбирать среду. Проблему индивидуального развития вы затронули в вашем последнем мне ответе в теме у Евгения Силаева. На тот ваш ответ по другим пунктам мне ещё предстоит ответить. Что же касательно индивидуального развития участника форума, получается, что развитие одного способствует развитию всех, но и один в своём развитии зависим от общего развития каждого.Расхождение же с вашей точкой зрения у меня по вопросу того "что" развивается. Об этом в другом месте.

Это отвечает эзотеризму (мир есть Майя, или Иллюзия), но логический абсурд для православия. Приходится вводить Божественную энергию в мир, для поддержания его существования. Но это ставит тварный мир и Бога (Его энергию) в рядоположенность (имманентность Бога миру, а не трансцендентность).

Это с какой точки зрения смотреть. На сегодняшний день мне так представляется, что исходной точкой умозрения является как раз противоречие (антиномия\двойственность). От правильного выбора исходной точки рассмотрения, считаю, зависит всё. По сути дела, это единственное что требуется сделать правильно выбрать точку рассмотрения. Всё остальное к точке зрения приложится пазлами. Наоборот, если исходную точку (аксиому) превращаем в посылку последующих логических следствий, логическую непротиворечивость которых используем в качестве доказательства правильности выбора исходной точки, значит исходная точка изначально не исходная - не аксиома (это, конечно, если считать, что аксиомы не доказываются, а принимаются по умолчанию как данность).

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14,     ссылка

Доказательства, касающиеся любой аксиомы, есть логическое соответствие следствий своему основанию (логической посылке в лице аксиомы).

Насколько успел понять, то аксиомы не доказываются. По крайней мере аксиомы не доказываются логическим соответствием следствий посылке\аксиоме. Доказывая аксиому логикой, вырождаем аксиому в не-аксиому. Аксиома из опыта. Не из логики. Где мост\смычка между логикой и опытом, который позволяет доказывать опыт  логикой? А главное зачем?

Имхо, внутри себя опыт противоречив: противоречивы данные чувственного и умозрительного опыта. Именно противоречие всегда является исходной точкой мышления не важно как исторически оформленный понятийно: единое\многое, покой\движение, тождественное\различное. Поэтому, если бы было так, как это вы утверждаете ниже,

Пермский, 18 Декабрь, 2019 - 20:00,     ссылка

Следуя мудрости древних (концепций мироздания Востока и Запада в лице Платона), исходным положением рассуждений о мироздании выступает понятие Единого. Единое представляет собой Субстанцию, обусловливающую бытие предметного мира.

что исходным положением рассуждений выступает понятие Единое, то никаких рассуждений от древности до наших дней не велось бы, поскольку в понятии Единое нет противоречия. Следовательно, рассуждения вообще не рождаются из аксиом, поскольку аксиома непротиворечива в себе. Наоборот, рассуждение порождает аксиомы произвольным выбором тех или иных опытных данных в качестве аксиом. Само же по себе рассуждение как необходимость рассуждать порождено в противоречивой данности как его составляющая. Имхо, разумеется.))

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14,     ссылка

Вот когда  я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана.

  1. Если понятия “вера” и “обоснованность” (логика\разум) - противоположны как А и не-А, то один и тот же объект (аксиома) не может в одно время совмещать в себе нашу веру и наш разум: либо вера, либо убеждённость. Ваше утверждение о том, что аксиому-Единое вы приняли на веру - гипотетично и обосновывается вашей гипотезой о том, что, возможно, в будущем, аксиома-Единое будет опровергнута логически. Когда это случится - и аксиома-Единое для вас будет опровергнута - тогда и только тогда утверждение о вашей вере в аксиому будет достоверно, но достоверно будет в отношении вас в прошедшем времени. В настоящем времени в аксиому-Единое вы убеждены её логичностью для вас, а ваша веру в неё сейчас гипотетична. Противоречия между верой и разумом будет снято разве что только - если ваша вера заключается в том, что верите что убеждены в логической непротиворечивости следствий аксиоме-Единое. Тогда ваша попытка одновременно усидеть на двух стульях “веры” и “разума” будет совместима.

  2. Если в качестве аксиомы принимать утверждение, что аксиома не требует доказательств, то разве вы сами не опровергли Единое как аксиому, когда обосновали ваш выбор доказательностью (соответствие следствий аксиоме-Единое)?

Имхо, исходная точка рассмотрения\рассуждения - это противоречивость\парадоксальность опыта. Сейчас для меня синонимом “недвойственности” выступает “парадоксальность”. А символом “недвойственности” - Троица (единство единого и многого). Пребывание в состоянии парадоксальности\недвойственности если дано всем, то редко. Именно это исходная точка мышления - встреча с противоречивостью\парадоксальностью. Парадокс в том, что встречей с парадоксальностью пробуждённое мышление бежит от парадоксальности в поиск непротиворечивого и рационального объяснения, в котором исходная противоречивость должна быть снята навсегда. 

Пермский 7 недель 21 час ссылка

С какого момента ум философа переходит в рассуждениях от недвойственности Единого к двойственности (антиномиям) проявленного к бытию мира?

Имхо, Единое - не лучшее символическое выражение недвойственности. Единое скорее символ однозначности и непротиворечивости, неразличенности, одномерности, односторонности, плоскости, догматичности. У меня вызывает подозрение само стремление дать последнее и окончательное непротиворечивое объяснение? Именно это стремление, имхо, вынуждает искать доказательств односторонности, в которую переходит ум после выпадения из недвойственности. Имхо, из недвойственности выпавший ум оказывается как раз не в дуалистической системе мышления, наоборот, в монистической. Гипертрофированное стремление рационально обосновать варианты монистических аксиом, имхо, вызвано необходимостью ума оправдать своё отпадение от той части недвойстенности\парадоксальности, от которой этот ум отпал в себя, отрицая остальное кроме себя, ума. Отсюда постулат\диктат отождествления мышления и бытия, как отождествление ума и не-ума; при чём что такое “не-ум” - уму неизвестно - потому и отождествляется умом [с собой] через вытеснение. Имхо, в представленной вами эзотерической философии потому так и получается, что аксиому\данность необходимо доказывать логически - потому что это не изначальный исходный опыт, а вторичный (если не предположить что сфальсифицированный?). К сожалению, не получается в одном комментарии привести все замечания и показать, что не только в православии вводятся допущения (Божественная энергия), а возможно таким же допущением эзотеризма является эзотерическая концепция Иллюзии.

PS

Это косметические, лёгкие замечания, скорее придирки к формулировкам, которые вы, легко сможете переформулировать, или париурете необходимость переформулироваться. Главное противоречие эзотерической философии каким оно мне представляется, возможно, удастся изложить в другой раз. Возможно отдельной темой. Собственно и косметические замечания хотелось бы изложить яснее почему в эзотеризме ставится телега перед лошалью - почему в эзотеризме аксиомы доказываются?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 6 Февраль, 2020 - 23:57, ссылка

Собственно и косметические замечания хотелось бы изложить яснее почему в эзотеризме ставится телега перед лошадью - почему в эзотеризме аксиомы доказываются?

Озадачили, Гавриил)) Разве это не уникальная идея aхby1 - про доказательство аксиом? Хотя вернее было бы сказать не про доказательство, а про выведение опытным путем и индуктивным методом, если я верно уяснила и запомнила его ход мысли. Если эта идея и в каких-то эзотерических концепциях вам попадалась, любопытно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 7 Февраль, 2020 - 00:32, ссылка

Разве это не уникальная идея aхby1 - про доказательство аксиом? Хотя вернее было бы сказать не про доказательство, а про выведение опытным путем и индуктивным методом, если я верно уяснила и запомнила его ход мысли.

Виктория, да, я помню, что вокруг этой идеи aхby1 было обсуждение, но я не вникал в суть обсуждений, поскольку не заинтересован аксиомами и теориями доказательств. У меня есть свои смутные представления на счёт того откуда берутся аксиом, это если аксиома не просто данность по типу "пришёл в сознание, открыл глаза, дано". Не помню как это сформулировано у изветсного вам классика ФШ, разрабатывающего концепт данности. Но о своих смутных представлениях пока воздержусь распространяться потому хотя бы, что смутные.)) Просто, мне так показалось, что в эзотерической философии представляемой Пермским так получается, что аксиома в эзотерической философии доказывается, а не умолчально принимается.

Если эта идея и в каких-то эзотерических концепциях вам попадалась, любопытно.

Так вроде это есть в эзотерической концепции представленной Пермским. Виктория, вы тогда не участвовали в обсуждениях Пермский привёл следуюший аргумент:

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14,     ссылка

Доказательства, касающиеся любой аксиомы, есть логическое соответствие следствий своему основанию (логической посылке в лице аксиомы). Несоответствие следствий посылке и вызывает сомнение и далее отрицание принятой аксиомы. Вот когда  я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана.

Важное, на что обратить внимание, я подчеркнул. Возможно вы свежим\незаинтересованным оком\умом прочтёте и увидите в утверждении Пермского другое чем я, возможно в утверждении Пермского не утверждается, что аксиома доказывается?

Или я уже немного переобщался на форуме и от форума и общения пора делать перерыв.)))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 7 Февраль, 2020 - 02:33, ссылка

Так вроде это есть в эзотерической концепции представленной Пермским. Виктория, вы тогда не участвовали в обсуждениях Пермский привёл следуюший аргумент:

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14,     ссылка

Доказательства, касающиеся любой аксиомы, есть логическое соответствие следствий своему основанию (логической посылке в лице аксиомы). Несоответствие следствий посылке и вызывает сомнение и далее отрицание принятой аксиомы. Вот когда  я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана.

Важное, на что обратить внимание, я подчеркнул. Возможно вы свежим\незаинтересованным оком\умом прочтёте и увидите в утверждении Пермского другое чем я, возможно в утверждении Пермского не утверждается, что аксиома доказывается?

Да, Гавриил, я, видимо, пропустила то обсуждение. Теперь поняла, что подразумевал Пермский и что подразумевали вы. Т.е. аксиома формулируется, возможно, и интуитивно или на основе эмпирики индуктивным путем (как у aхby1), но потом следствия ее должны ей логически соответствовать - идея Пермского. Но сама она (изначально) логически не доказывается - при стреле из прошлого в будущее. Т.е. логическое доказательство здесь - из будущего в прошлое.

Вряд  ли кто сможет предъявить Пермскому логическую несостоятельность следствий  аксиоме-Единое. Разве что Ян Ботер с его аксиомой о единстве единства и многообразия)) 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 8 Февраль, 2020 - 17:41, ссылка

Вряд  ли кто сможет предъявить Пермскому логическую несостоятельность следствий  аксиоме-Единое. Разве что Ян Ботер с его аксиомой о единстве единства и многообразия)) 

Смысл аксиомы Евгения (Ян Ботер) понятен, я его поддерживаю и он (смысл) ничуть не отрицает аксиому Единое. Только логически выражена эта аксиома у Евгения не корректно. "Единство единства и многообразия" - в этой формулировке Единство нужно заместить на Слиянность, Нераздельность для избегания "масла масляного". Вот в аксиоме Единого я и подчеркиваю эту нераздельную слиянность всего раздельного: и субъекта и объекта, и внешнего и внутреннего, и единства и множественности. Когда же мы переходим от Субстанции Единое к предметной множественности мира мы и умозрим все эти двойственности разделения Единого на единство и множественность, субъектность и объектность, внешнее и внутреннее множесто прчих двойственностей.  В терминологии буддизма это соотношение адвайта (Единый) и двайта (мир двойственности).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 8 Февраль, 2020 - 20:01, ссылка

Только логически выражена эта аксиома у Евгения не корректно. "Единство единства и многообразия" - в этой формулировке Единство нужно заместить на Слиянность, Нераздельность для избегания "масла масляного".

Тут ничего не могу сказать, Александр Леонидович, это к автору)

 Вот в аксиоме Единого я и подчеркиваю эту нераздельную слиянность всего раздельного: и субъекта и объекта, и внешнего и внутреннего, и единства и множественности. Когда же мы переходим от Субстанции Единое к предметной множественности мира мы и умозрим все эти двойственности разделения Единого на единство и множественность, субъектность и объектность, внешнее и внутреннее множество прочих двойственностей.  В терминологии буддизма это соотношение адвайта (Единый) и двайта (мир двойственности).

Спасибо за пояснения, тогда и правда, получается, что по сути противоречий у вас с Яном Ботером по данному вопросу нет. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 8 Февраль, 2020 - 17:41, ссылка

Да, Гавриил, я, видимо, пропустила то обсуждение. Теперь поняла, что подразумевал Пермский и что подразумевали вы.

 Виктория, вы как никто другой умеете понять. Удивительно, что Другого не воспринимаете как противное вам. Наверное, поэтому не удивительно, а закономерно вам понимать Другого любой сложности. Коротким комментарием изложили суть моих замечаний к Пермскому, для изложения которых мне потребовалось создать комментарий-простыню. А ваша формулировка того

идея Пермского. Но сама она (изначально) логически не доказывается - при стреле из прошлого в будущее. Т.е. логическое доказательство здесь - из будущего в прошлое.

как я понимаю “идеи” Пермского - подтверждаю! - описывает аутентичное моему понимание. Что намекает, что "идею" Пермского понимаете не менее аутентично - чем вы поняли моё их ("идей" Пермского) понимание.

Спасибо, что после первого захода в проблему вернулись, чтобы высказаться ещё раз о проблеме аксиом и какую роль “аксиома-Единое” выполняет в теоретических построениях Пермского. Ваше участие оказалось важно для меня ещё потому, что помогло понять, что суть моих замечаний, в данном случае к Пермскому, очевидна не только мне. Не воспринимайте мои слова как утверждение истинности конвенциональной теории истины. Ни в коем случае не предлагаю строить союзы против "идей\теорий" с целью установления их истины.)) Истина, как всегда, где-то рядом, и возле конвенциональности - истина где-то да валяется тоже. Ещё немного и подберём.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 10 Февраль, 2020 - 20:44, ссылка

Другого не воспринимаете как противное вам...

Спасибо, Гавриил, что так меня видите). Мне и правда ближе искать в других позициях дополнения к своей точке зрения, чем противоречия. Но кстати, иногда это объясняют одним из когнитивных стилей - есть люди, настроенные на поиск различий, на антагонизм, а есть - на поиск сходства. Хотя чаще это касается особенностей хранения информации в памяти (при полюсе "заострение" происходит выделение специфических деталей, а при полюсе "сглаживание", наоборот, упрощение, потеря деталей), это проявляется и в других особенностях, в том числе, межличностного взаимодействия.

Что касается вашего и моего понимания идей Пермского про аксиомы - да, он и сам уже высказался, что наши с вами замечания верные))

Не воспринимайте мои слова как утверждение истинности конвенциональной теории истины. Ни в коем случае не предлагаю строить союзы против "идей\теорий" с целью установления их истины.)) Истина, как всегда, где-то рядом, и возле конвенциональности - истина где-то да валяется тоже. Ещё немного и подберём.))

))) Истина для меня такое же неясное как и Ничто, про которое мы говорили. Т.к. она для меня мало представима в рациональном, когнитивном плане, только в другом измерении я могу ощущать, о чем это)). А в области рацио мне понятно лишь, когда говорят про истинность суждений.

Аватар пользователя Пермский

 сиспилакопа, 6 Февраль, 2020 - 23:57,ссылка

Это отвечает эзотеризму (мир есть Майя, или Иллюзия), но логический абсурд для православия. Приходится вводить Божественную энергию в мир, для поддержания его существования. Но это ставит тварный мир и Бога (Его энергию) в рядоположенность (имманентность Бога миру, а не трансцендентность).

Это с какой точки зрения смотреть. На сегодняшний день мне так представляется, что исходной точкой умозрения является как раз противоречие (антиномия\двойственность). От правильного выбора исходной точки рассмотрения, считаю, зависит всё. По сути дела, это единственное что требуется сделать правильно выбрать точку рассмотрения. Всё остальное к точке зрения приложится пазлами. Наоборот, если исходную точку (аксиому) превращаем в посылку последующих логических следствий, логическую непротиворечивость которых используем в качестве доказательства правильности выбора исходной точки, значит исходная точка изначально не исходная - не аксиома (это, конечно, если считать, что аксиомы не доказываются, а принимаются по умолчанию как данность).

Я рассматриваю эту ситуацию с аксиомами так. Аксиома недоказуема по определению – принимается на веру, а не как следствие из неких логических аргументов. Судить же об оправданности принятия той или иной аксиомы мы можем, прослеживая следствия-выводы из аксиомы. Если следствия из аксиомы не приводят к абсурду (очевидной нелепости), то аксиома оправдана, работает. Если же следствия аксиомы противоречат нашему непосредственному опыту, то аксиома неприемлема-абсурдна, ибо порождает абсурдные следствия, не соответствующие очевидности нашего непосредственного опыта. Так аксима о материи-субстанции мира приводит к логичесому выводу, что сознание есть порождение материи, что мышление есть функция материального мозга, что субъект – это эпифеномен материального тела (включая мозг). Для меня эти следствия абсурдны и аксиома материи-субстанции – несостоятельна.

Насколько успел понять, то аксиомы не доказываются. По крайней мере аксиомы не доказываются логическим соответствием следствий посылке\аксиоме. Доказывая аксиому логикой, вырождаем аксиому в не-аксиому. Аксиома из опыта. Не из логики. Где мост\смычка между логикой и опытом, который позволяет доказывать опыт  логикой? А главное зачем?

Да, я забыл «Доказательства» заковычить. Логика лишь прослеживает путь от исходной аксиомы к её умозримым следствиям. И следствия выводятся логически из аксиомы, но не наоборот. А вот опыт подтверждает или отрицает выводы-следствия из аксиомы.

Имхо, внутри себя опыт противоречив: противоречивы данные чувственного и умозрительного опыта. Именно противоречие всегда является исходной точкой мышления не важно как исторически оформленный понятийно: единое\многое, покой\движение, тождественное\различное.

Чувственный опыт  это непосредственность данная нам. Она опосредствуется умозрительным опытом и подтверждается/опровергается практикой. Я не раз приводил пример такой коллизии умозрительного опыта, которая разрешается практическим опытом. Два наблюдателя из окошка зрят во дворе следующую картину. По двору неровно волокутся трое мужиков. Один наблюдатель из опыта чувственного делает умозрительный вывод: двое трезвых мужиков под руки тащат по двору третьего – пьяного здоровяка. Другой наблюдатель, зная  здоровяка в середине троицы на практике, делает совсем другой умозримый вывод: трезвый здоровяк под руки тащит двух малохольных выпивох.

Поэтому, если бы было так, как это вы утверждаете ниже,

Следуя мудрости древних (концепций мироздания Востока и Запада в лице Платона), исходным положением рассуждений о мироздании выступает понятие Единого. Единое представляет собой Субстанцию, обусловливающую бытие предметного мира.

что исходным положением рассуждений выступает понятие Единое, то никаких рассуждений от древности до наших дней не велось бы, поскольку в понятии Единое нет противоречия. Следовательно, рассуждения вообще не рождаются из аксиом, поскольку аксиома непротиворечива в себе. Наоборот, рассуждение порождает аксиомы произвольным выбором тех или иных опытных данных в качестве аксиом.

Какие же опытные данные содержатся в аксиомах «субстанция мира есть Единое» и «субстанция мира есть материя»? И разве рассуждения рождаются из противоречий? Вы отрицаете наличие непротиворечивых рассуждений в принципе?

 Само же по себе рассуждение как необходимость рассуждать порождено в противоречивой данности как его составляющая. Имхо, разумеется.))

Почему же данность противоречива? Разве рассуждения по поводу данности обязательно противоречивые (содержащие логические ошибки)? А рассуждения логически безошибочные (так называемые «правильные рассуждения») разве невозможны?

Вот когда  я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана.

  1. Если понятия “вера” и “обоснованность” (логика\разум) - противоположны как А и не-А, то один и тот же объект (аксиома) не может в одно время совмещать в себе нашу веру и наш разум: либо вера, либо убеждённость.

Почему непременно вера не дружит с разумом? А по мне, так убежденность есть союз веры и разума.

 Ваше утверждение о том, что аксиому-Единое вы приняли на веру - гипотетично и обосновывается вашей гипотезой о том, что, возможно, в будущем, аксиома-Единое будет опровергнута логически.

Нет, не так. Логически не может быть опровергнута аксиома, ведь она принимается не как вывод из каких-то логических оснований, а, напротив, сама на веру принята как логическое основание своих следствий. Подвергнуть логической  проверке на состоятельность можно лишь следствия из аксиомы. Вот из аксиомы материи-субстанции следует вывод, что мышлением управляет мозг. Этот вывод и можно подвергнуть логической проверке. В случае несостоятельности вывода из аксиомы, мы подвергаем сомнению и саму аксиому.

В настоящем времени в аксиому-Единое вы убеждены её логичностью для вас, а ваша веру в неё сейчас гипотетична.

Ровно наоборот. Вера в аксиому актуальна, а очевидность выводов-следствий из аксиомы может быть подвергнута логическому анализу на соответствие опыту-практике.

Противоречия между верой и разумом будет снято разве что только - если ваша вера заключается в том, что верите что убеждены в логической непротиворечивости следствий аксиоме-Единое.

Опять же следствия из аксиомы не противоречат аксиоме (они же задаются самой аксиомой). Но следствия могут не соответствовать очевидности нашего опыта.  Вот это обстоятеьство нестыковки, несоответствия следствий аксиомы очевидному опыту и вызывает отказ в доверии (вере) аксиоме.

2. Если в качестве аксиомы принимать утверждение, что аксиома не требует доказательств, то разве вы сами не опровергли Единое как аксиому, когда обосновали ваш выбор доказательностью (соответствие следствий аксиоме-Единое)?

Это доказательство не нелогичности выведения следствий из аксиомы, а несоответствие следствий очевидному нашему опыту. Если же следствия аксиомы по отношению к нашему опыту несостоятельны, тогда мы и заключаем о несостоятельности и самой аксиомы.

Имхо, исходная точка рассмотрения\рассуждения - это противоречивость\парадоксальность опыта. Сейчас для меня синонимом “недвойственности” выступает “парадоксальность”.

Для меня синонимом парадоксальности выступает вскрытие, обнаружение проблемы. Фиксация проблемы как необходимое сочетание взаимоисключающих суждений об одном предмете рассмотрения и является залогом для решения проблемы. Решение заключается в «примирении» взимоисключающих суждений. Это примирение отыскивается в том «третьем», чьими сторонами выступают взаимоисключающие суждения. Как можно продемонтрировать это решение на проблеме Единого как Субстанции мира?  Можем ли мы назвать Единое конечным? Нет, ведь Единое заключает и бесконечное. Тогда назовем Единое бесконечным? Опять же нет, ведь Единое заключает и конечное. Так Единое это конечное или бесконечное? Оно не то и не другое. Тогда в чем же его суть, если оно ни конечное и ни бесконечное? Его суть в том, что оно соединяет в себе ВСЁ: и конечное и бесконечное, и целое и частное, и идеальное и материальное, и внешнее и внутреннее и всё прочее. Значит Единое это разом и конечное и бесконечное? Но как это возможно? Суть Единого в нераздельной слитности ВСЕГО, в том числе и единого и множественного. Вот эта нераздельная слитность Единого вмещает наряду с единым и множественное.

С какого момента ум философа переходит в рассуждениях от недвойственности Единого к двойственности (антиномиям) проявленного к бытию мира?

Имхо, Единое - не лучшее символическое выражение недвойственности. Единое скорее символ однозначности и непротиворечивости, неразличенности, одномерности, односторонности, плоскости, догматичности.

То есть вы возражаете против трактовки Единого как вмещающего ВСЁ? Тогда во что же вмещаются неоднозначность, противоречивость, различенность, многомерность, многосторонность, объемность и линейность, гибкость? В Антиединое что ли? Да и что за символ Единого, который включает множество всего, но не ВСЁ, а выборочное из ВСЕГО.

У меня вызывает подозрение само стремление дать последнее и окончательное непротиворечивое объяснение? Именно это стремление, имхо, вынуждает искать доказательств односторонности, в которую переходит ум после выпадения из недвойственности.

Как же так? Выходя из недвойственности Единого в двойственность, почему это мы попадаем в однобокость односторонности, а не в двойственность односторонности и многосторонности? Это же нелогично.

Имхо, из недвойственности выпавший ум оказывается как раз не в дуалистической системе мышления, наоборот, в монистической. Гипертрофированное стремление рационально обосновать варианты монистических аксиом, имхо, вызвано необходимостью ума оправдать своё отпадение от той части недвойстенности\парадоксальности, от которой этот ум отпал в себя, отрицая остальное кроме себя, ума. Отсюда постулат\диктат отождествления мышления и бытия, как отождествление ума и не-ума; при чём что такое “не-ум” - уму неизвестно - потому и отождествляется умом [с собой] через вытеснение.

Разве ум так связан («по рукам и ногам») с монизмом? Постулат отождествления ума и бытия как раз предполагает признание двойственности: есть ум и есть бытие и между этими двумя отношение тождества. При постулате монизма будет Одно, или Единое, и ничего вне этого одного. Как только мы признаем наличие более, чем одного, мы тут же оказываемся во владениях дуализма.   Вот отношение ума и не-ума – это выход за пределы монизма Единого в сферу дуального мира я и не-я, субъекта и объекта, мышления и мыслимого (бытия) и прочих дуальных пар.

Имхо, в представленной вами эзотерической философии потому так и получается, что аксиому\данность необходимо доказывать логически - потому что это не изначальный исходный опыт, а вторичный (если не предположить что сфальсифицированный?).

Вы имеете в виду, что непосредственный опыт в доказательствах не нуждается, а любое умозримое понятие выводится из первичного (непосредственного) опыта как уже опосредованный умом/умозрением вторичный опыт?  Так ведь этот первичный опыт, на котором мы умом полагаем умозримые аксиомы, ни в каком доказательстве логическими аргументами не нуждается. Этот первичный опыт мы просто принимаем до всякой логики – мы просто верим своему непосредственному опыту. Следовательно, воздвигнутые на его основании умозрительные аксиомы никак не могут быть выведенными из каких-либо логических оснований, логических аргументов. Эти аксиомы и базируются на нашей вере-непосредственном опыте. Зато следствия из аксиом наш ум/умознение как раз таки логически выводит из на веру принятых аксиом. Вот эти следствия мы вновь сопоставляем с исходным первичным опытом и обнаруживаем либо соответствие следствий аксиомы с опытом (чем и подтверждаем обоснованность аксиомы), либо обнаруживаем несоответствие (абсурдность) следствий нашему опыту и забраковываем такую аксиому.

 К сожалению, не получается в одном комментарии привести все замечания и показать, что не только в православии вводятся допущения (Божественная энергия), а возможно таким же допущением эзотеризма является эзотерическая концепция Иллюзии.

Так тут критерий один – проверка допущения на соответствие опыту. А вот опыт – дело наживное. И проверка таких аксиом как Божественная энергия и иллюзорность мира требуют опыта, превышающего нынешний опыт среднестатического человека. Вот для меня и, полагаю, для вас аксиома о наличии вокруг существ ауры – вопрос веры, который мы пока что не можем подтвердить нашим опытом. А вот экстрасенсы уже обладают этим опытом – они зримо воспринимают ауру как феномен, подтверждающий аксиому про ауру.

PS

Это косметические, лёгкие замечания, скорее придирки к формулировкам, которые вы, легко сможете переформулировать, или париурете необходимость переформулироваться. Главное противоречие эзотерической философии каким оно мне представляется, возможно, удастся изложить в другой раз. Возможно отдельной темой. Собственно и косметические замечания хотелось бы изложить яснее почему в эзотеризме ставится телега перед лошалью - почему в эзотеризме аксиомы доказываются?

И ещё раз, аксиомы не нуждаются в доказательствах (логичесих аргументах), они/их следствия проверяются соответствием практике, опыту человека

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 4 Февраль, 2020 - 23:02, ссылка

Хотя, наверное, это не философия)) 

Здесь как правило всё не философия, ибо философия это "серым по серому" (Гегель), то есть классификация, упорядовачиние известного, всякие АН это предельные основания - метафизика.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, 5 Февраль, 2020 - 01:37, ссылка

Здесь как правило всё не философия, ибо философия это "серым по серому" (Гегель), то есть классификация, упорядовачиние известного, всякие АН это предельные основания - метафизика.

"серым по серому" это как раз про неразличение, т.е. не про классификацию. Имхо.

Аватар пользователя Вернер

Понятно что вас сбила с толку эта "серость".

Насколько помню Гегель имел ввиду, что он не придумывает как должно быть, предвосхищая таких философов, а классифицирует и расставляет по местам то что есть.

Поэтому предыдущее заключение скорее верно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Ок, Вернер, мне больше интересно ваше понимание, чем Гегеля. Я, честно говоря, не совсем понимаю Гегеля.)) А фраза "серым по серому" мне больше помнится в связи в "совой Минервой". Может у Гегеля "серое по серому" не в одной фразе упоминалось..

Вернер, 6 Февраль, 2020 - 21:45, ссылка

Поэтому предыдущее заключение скорее верно.

Ок. Если показалось что я претендовал оспорить ваше заключения, то не намеревался. Даже если бы и намеревался, то ваше заключение можете оспорить только вы сами.))

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 5 Февраль, 2020 - 01:37, ссылка

Здесь как правило всё не философия, ибо философия это "серым по серому" (Гегель), то есть классификация, упорядовачиние известного, всякие АН это предельные основания - метафизика.

А разве метафизика - не часть философии? Это я в целом, мои рассуждения об АН, это что-то вообще околофилософское) 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 7 Февраль, 2020 - 00:37, ссылка

А разве метафизика - не часть философии? Это я в целом, мои рассуждения об АН, это что-то вообще околофилософское) 

Часть, но отличающаяся. Метафизика это как погружение в глубину, а философия это забег в ширину.

Можно совмещать.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 4 Февраль, 2020 - 23:02, ссылка

Хотя, наверное, это не философия)) 

Виктория, прекращайте троллить! Иначе, иначе... ничего за такой троллинг вам не будет!))

Здоровски переиначили заголовок!))

Аватар пользователя сиспилакопа

Юрий Павлович и..., 4 Февраль, 2020 - 21:13, ссылка

но вот привязку к субъекту, да еще и с большой буквы - нет))

Видимо, это я додумывал идею "отсутствующего субъекта" Болдачёва в преломлении к трансцендентности Бога в монотеизме. Так сказать, доводил эту идею до логического завершения.)))

Да уж, Виктория сделала нам подарок в текущем обсуждении запостив наши посты надцатилетней давности.)))  Хорошо если себя надцатилетней давности просто не понимаешь что сам тогда хотел сказать. А если понимаешь, и понимаешь, что ерунду сказал.)) Хотя это ведь и должно утешать, значит, не зря время прошло.))

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А если понимаешь, и понимаешь, что ерунду сказал.)) Хотя это ведь и должно утешать, значит, не зря время прошло.))

Ну, это самый простой случай. И да, самый позитивный.

Увы, Виктория обычно как-то сохраняет (запоминает) именно любопытные цитаты, а вот с ними больше подходит этот вариант:

 Хорошо если себя надцатилетней давности просто не понимаешь что сам тогда хотел сказать.

Ведь контекст-то уже обычно не помнится.

Но самое неприятное, наверное, когда вдруг случайно перечитываешь куски из старых тем здесь или на других форумах и понимаешь, что тогда мыслил как-то смелее что-ли и поэтому вроде как интереснее. ))

Аватар пользователя сиспилакопа

Юрий Павлович и..., 5 Февраль, 2020 - 16:27, ссылка

Но самое неприятное, наверное, когда вдруг случайно перечитываешь куски из старых тем здесь или на других форумах и понимаешь, что тогда мыслил как-то смелее что-ли и поэтому вроде как интереснее. ))

 Мда, я в такой ситуации себя ещё не переживал. Наверное, всё потому, что не оглядываюсь...

Мы тут уже почти перепросмотром зянялись... Кто спровоцировала эту ситуацию!?))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мда, я в такой ситуации себя ещё не переживал. Наверное, всё потому, что не оглядываюсь...

Видимо, я просто уже старею. Мозги усыхают, только и всего.))

Мы тут уже почти перепросмотром зянялись... Кто спровоцировала эту ситуацию!?))

 Ох уж эта Виктория.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 5 Февраль, 2020 - 03:37, ссылка

Хорошо если себя надцатилетней давности просто не понимаешь что сам тогда хотел сказать. А если понимаешь, и понимаешь, что ерунду сказал.)) Хотя это ведь и должно утешать, значит, не зря время прошло.))

Вот так вот оставишь следы в виде книги, а потом...)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 5 Февраль, 2020 - 16:27, ссылка

Но самое неприятное, наверное, когда вдруг случайно перечитываешь куски из старых тем здесь или на других форумах и понимаешь, что тогда мыслил как-то смелее что-ли и поэтому вроде как интереснее. ))

Ну уж не знаю, Юрий Павлович, мне кажется, что вы как раньше всякого понакручивали так и сейчас продолжаете)) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну уж не знаю, Юрий Павлович, мне кажется, что вы как раньше всякого понакручивали так и сейчас продолжаете)) 

Ну, не знаю. Будем считать, что вам, Виктория, со стороны виднее.)) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 4 Февраль, 2020 - 19:05, ссылка

Ну да, это позитивная часть - "что-то есть/существует". Но в моем восприятие это наподобие фигуры и фона - фигура выделяется на фоне, так и первая часть понятнее с добавлением второй, как бы второе само по себе и не было бы непонятно))

Виктория, позитивную часть аксиомы, надеюсь, ещё успеем обсудить тем более, что вы высказали намерение создать тему с позитивным содержанием. Вот и проверим насколько следсвия из вашей аксиомы будут ей непротиворечить.))

Свои соображения, спровоцированные размышлениями над негативной частью аксиомы, вынес в конец ради удобства. Ссылка на мой ответ:

сиспилакопа, 6 Февраль, 2020 - 02:19, ссылка

Аватар пользователя Виктория

По поводу "позитивной части" - задумка моя про тему все-таки о другом была. Но вот что позитивного/конструктивного можно вывести из "что-то есть/существует" - вопрос)) Т.е. по сути это первый шаг у меня и соответственно, двигаться можно далее куда угодно, в разных направлениях. Для меня это первый шаг важен тем, что он постулирует сомнение во всем, понимание ограничений нашего мышления разными контекстами - видовым, историческим, социокультурным и т.д. Но это просто небольшое пояснение, конечно, прервемся пока на этом, Гавриил. Тем более, что у меня уже когда-то была тема, где я это пыталась раскрыть.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 4 Февраль, 2020 - 04:22, ссылка

Виктория, сейчас мне кажется что с понятием «ничто» изначально задалась какая-то манипуляция. Помню, когда я на ФШ появился (из ниоткуда))), то как раз «болел» этой идеей «ничто». Ну такая слабость у меня во всём ставить на уже проигрышный вариант, на андерграунд, подполье, подложку, изнанку. Вот и в философии я сразу сделал ставку не на мэйнстрим – «бытие», а на андерграунд – «ничто». А вы как раз «ничто» отрицали и продолжаете отрицать. Ума не приложу как в таком случае вы могли интересоваться красной метафизикой, православием – в моём понимании протестными идеологиями – и сочетать их в вашем мировоззрении с насилующей нас своей необходимостью чтойностью\естьностью\данностью?! Ну, да, не понимаю вас, Виктория, вызываете когнитивный диссонанс.)) Но это ведь хорошо!))

Гавриил, тут я вас не поняла - что значит, что я отрицаю и продолжаю отрицать "ничто"? Только АН я отрицаю)))

Что касается православия - в моем личном опыте если какая-то протестность и была, то лишь в том, что я приобщилась к нему в подростковом возрасте, когда господствовала еще атеистическая идеология. И, конечно, в мои 13-14 лет в этом что-то было - некая тайна и понимание, что ты противостоишь многим. Но это было уже перед перестройкой и потом началось другое время. Но я воспринимаю православие, возможно, по-своему, не совсем традиционно, в том плане, что мне близка фраза старца Силуана Афонского о том, что "настоящее христианство в мире почти не проповедуется, т.к. проповедь эта превзошла бы силы человека". Мне близка также такая мысль: "Что ж о горах не по вершинам судим?" Т.е. я не вижу смысла, оценивая какое-то явление, делать упор на отдельные падения, т.к. природа человека такова, что это всегда возможно. Интереснее опыт общения с людьми, когда ты чувствуешь внутреннюю силу человека и вот просто как-то так сложилось, что мне в жизни встретились люди из православной среды, которые меня поразили не только своим взглядом на мир, но и образом жизни, своими действиями как в бытовых ситуациях, так и в ситуациях серьезного выбора. 

Ну а красной метафизикой я заинтересовалась позже. Когда стала размышлять, почему советский проект так неоднороден и как первоначальный его нигилизм затем, после войны стал преобразовываться в традиционный для России уклад. Интересно было то, что советский проект часто связывают с построением материального рая на земле, но заложенные в нем идеи хилиазма более близки к религиозным, там был поиск чего-то и надмирного. Конечно, многое упирается в интерпретации интерпретирующих и в самих интерпретирующих)) Более сложно устроенное и в простом может увидеть что-то более сложное))

Но что касается в целом когнитивного диссонанса, вызываемого моими рассуждениями, увлечениями и пр. - что есть, то есть)) Возможно, просто природное любопытство - тяга заглянуть и туда и туда. Мне более всего интересно искать что-то общее на пересечениях по сути разного, но мы уже это обсуждали с вами, Гавриил, в самом начале нашего знакомства на ФШ))

Аватар пользователя Фристайл

Не совсем понятно неудовольствие автора темы. Он что, с детства не приучен к тому, что написанное на заборе слово вовсе не означает, что за забором находится обозначаемое им? Если рефлексы в детстве не выработаны, достаточно почитать ФШ, чтобы убедиться, что в 99% случаях если пишущий на ФШ не клиент психиатра, то уж практически наверняка круглый мудак или набитая дура?

1% я отвожу изучающим мудаков, психбольных и набитых дур в их концентрированном виде, дабы наработать эффективные навыки их нейтрализации для повседневной жизни.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Фристайл, 8 Январь, 2020 - 07:52, ссылка

Не совсем понятно неудовольствие автора темы. Он что, с детства не приучен к тому, что написанное на заборе слово вовсе не означает, что за забором находится обозначаемое им?

Так в том то и дело что написанное на заборе соответствует тому что за забором!  Интеллектуалы да интеллектуалы. И да их всех нужно кормить и содержать.

Если рефлексы в детстве не выработаны, достаточно почитать ФШ, чтобы убедиться, что в 99% случаях если пишущий на ФШ не клиент психиатра, то уж практически наверняка круглый мудак или набитая дура?

1% я отвожу изучающим мудаков, психбольных и набитых дур в их концентрированном виде, дабы наработать эффективные навыки их нейтрализации для повседневной жизни.

Ну это ваше личное мнение с которым 99,9% имеют право не согласиться. Я не согласен.

Аватар пользователя Фристайл

Ну это ваше личное мнение с которым 99,9% имеют право не согласиться. Я не согласен.

Понимаю, и принимаю.

Надо вести себя так, как будто мы живём в свободной стране, где каждый имеет право на свое мнение, тогда глядишь наши правнуки и впрямь будут жить в такой стране.

Например, я полностью согласен с душевнобольным, когда он утверждает, что с его головой всё в порядке. Мы просто по-разному понимаем " всё в порядке".

Также я согласен с дураками и дурами, что они - мудрейшие на свете люди, по аналогичной причине.

И моя точка зрения, что все они лузеры, совершенно обоснованно не совпадает  буквально с точкой зрения тех, кто в ж...

Я даже не призываю вас изменить свою точку зрения.wink

Аватар пользователя сиспилакопа

Фристайл, 9 Январь, 2020 - 09:44, ссылка

Например, я полностью согласен с душевнобольным, когда он утверждает, что с его головой всё в порядке. Мы просто по-разному понимаем " всё в порядке".

Я даже не призываю вас изменить свою точку зрения.wink

Я не высказывал свою точку зрения.

Философский форум в принципе не место для СВОИХ точек зрения. На философском форуме экспериментируют с возможными точками зрения. Может быть кто-то здесь экспериментирует в слабоумие как точку зрения? Философия это в чём-то и мыслительный эксперимент. Поэтому непонятно ваше серьёзное отношеник к тому, что не в заправду. Вот это да в какой-то мере "дичь" требовать серьёзности от того, что несерьёзно по определению. И я бы именно так и воспринимал вашу браваду в отношении экспериментов других участников форума, если бы ваша бравада не была экспериментом уже с вашей стороны. Да мало ли какую цель вы преследуете. Вы же не серьёзно, правда?

 

Аватар пользователя Фристайл

Философский форум в принципе не место для СВОИХ точек зрения. На философском форуме экспериментируют с возможными точками зрения. Может быть кто-то здесь экспериментирует в слабоумие как точку зрения?

Опасаюсь, что для большинства экспериментом является вовсе не слабоумие, а сильноумие.

И еще. Вот скажите, как на ваш вкус  возможная точка зрения индивида, что он может гадить на глазах у всех в общественном месте, которую он тут же и реализует на практике?

Вот ровно то же со все-возможными точками зрения на ФШ. Ведь по сути решает что возможно, а что нет, автор экспериментальной точки зрения, а наслаждаться ароматом и зрелищем - удел всех остальных.

Но не будем о грустном. В конце концов, интернет демократичен, в этом его сила и слабость. Правилом является отрицательный отбор, когда уроды выживают своими экскрементами людей нормальных из любых интернетовских закоулков. ФШ - всеобъемлющая иллюстрация к этому тезису.

Аватар пользователя сиспилакопа

Фристайл, 15 Январь, 2020 - 21:21, ссылка

И еще. Вот скажите, как на ваш вкус  возможная точка зрения индивида, что он может гадить на глазах у всех в общественном месте, которую он тут же и реализует на практике?

Вот ровно то же со все-возможными точками зрения на ФШ. Ведь по сути решает что возможно, а что нет, автор экспериментальной точки зрения, а наслаждаться ароматом и зрелищем - удел всех остальных.

Ну так общим же воздухом дышим.)) Вы предлагаете вместе с неприятными вам ароматами выплеснуть и ребёнка?)) Вы сделали свой выбор в пользу жизни, по умолчанию включающей в себя её (жизни) ароматы! - а теперь жалеете о вашем выборе?

Поскольку слово “гадить” вы употребляете иносказательно, то не совсем понятно подразумеваемое? Здесь на форуме есть модерация и за общепризнанные “гадости” “гадов” банят если до администрации доносится “аромат”. Говорят, рыба гниёт с головы, но “ароматов” разложения “головы” (администрации) до меня ещё не доносилось. А если бы ещё и авторы своих тем успевали купировать “ароматы”, то и прецедентов с банами, возможно, было  бы меньше. Да, согласен с вами, что Интернет демократичен -- он-лайн зеркало офф-лайна. Демократия на самом деле есть то, чем кажется. Но не будем о грустном. Безотносительно нашего отношения к демократии, к офф- и он-лайну - что-то от нас да зависит. Кое-какой выбор не общаться с “гадами” в пользу общения с “не-гадами” у нас с вами по-прежнему остаётся. Не говоря уже о том, что имеет место быть фраза «гадкий я» (оказывается это мультфильм англ. Despicable Me и судя по всему гадкий). В целом вы поднимаете сложные социальные вопросы, неразрешённые офф-лайном. Если вы готовы подхватить тему не ради только того, чтобы чисто выглядеть на фоне не вашего “дерьма” (от употребленного вами слова “гадить”), то можем пообсуждать. Сильно упрощённо сформулироую своё понимание, что проблема в том, что большинство доживших до старости остаются детьми, и конечно иносказательно всё ещё ходят под себя. Сорганизоваться тем более с уже испорченными злонамеренным воспитанием детьми не получается. Вот и вы, и я часто ноем, что выглядит порой не комильфо. Морализаторством.

Аватар пользователя Фристайл

Поскольку слово “гадить” вы употребляете иносказательно, то не совсем понятно подразумеваемое? Здесь на форуме есть модерация и за общепризнанные “гадости” “гадов” банят если до администрации доносится “аромат”. 

wink

Не наивничайте. Модераторы - люди, со своей точкой зрения, своей занятостью. Ведь модераторство на ФШ ни мною, ни вами не оплачивается, а бесплатный сыр только в мышеловке. А на ФШ есть откровенные фашисты, антисемиты, и прочие мерзавцы, причем их концентрация значительно выше, чем в среднем по популяции.

Вот и вы, и я часто ноем, что выглядит порой не комильфо. Морализаторством.

Понимаете, в чём дело, морализаторство - всего-лишь термин с крайне расплывчатым смыслом. Впрочем, как и вся философия, и всё в ней. Я, со своей колокольни не считаю себя морализатором, а вы, как я понял считаете, ну кто из нас прав? Где критерий? Мораль? Так она весьма расплывчата. Я ведь застал коммунистическую мораль. А согласно этоой бредятине морально всё то, что способствует борьбе рабочего класса за свое освобождение от непонятно какого ига. Согласно этой морали вполне морально уничтожать детей врагов народа, простых обывателей лишь на том основании, что по мнению морализаторов у них неподходящее происхождение, национальность, они просто оказались не в том месте и не в то время. А я считаю вполне моральным физически уничтожать носителей коммунистической морали. Что-то аналогичное с православной моралью. Она есть в головах, но она во многом аморальна. Недавно я познакомился с образчиком морали бывших подчиненных Мишустина, редкое дерьмо (это про того, кто меня с ней знакомил, про нового премьера ничего не знаю, но вот Навальный задал ему вопрос с каких-таких доходов его супруга задекларировала в 2018 году доходы в 800 млн рублей).

Аватар пользователя сиспилакопа

Фристайл, 17 Январь, 2020 - 15:27, ссылка

Не наивничайте. Модераторы - люди, со своей точкой зрения, своей занятостью. Ведь модераторство на ФШ ни мною, ни вами не оплачивается, а бесплатный сыр только в мышеловке.

Ну так никто не заставляет посещать темы с по-вашему мнению непоследовательной политикой модерации.

А на ФШ есть откровенные фашисты, антисемиты, и прочие мерзавцы, причем их концентрация значительно выше, чем в среднем по популяции.

Нехорошо получается, что вы используете мою тему как площадку для огульного очернения участников форума. Я готов с вами обсудить проблемы, например, проблему упомянутого вами фашизма, но не готов обсуждать других участников форума даже несмотря на то, что некоторые участники форума пытались примерить на меня пальто «фашиста», но я из него вышел как из того города, где заяц бежал, на который тень от орла упала, и пошёл куда глаза глядят. ))

Понимаете, в чём дело, морализаторство - всего-лишь термин с крайне расплывчатым смыслом. Впрочем, как и вся философия, и всё в ней. Я, со своей колокольни не считаю себя морализатором, а вы, как я понял считаете, ну кто из нас прав? Где критерий? Мораль? Так она весьма расплывчата.

Давайте проясним значение термина "морализаторство", который я ввёл в наш с вами диалог в общепринятом значении этого термина, потому и не уточнял специально, что  морализаторство это стремление «учить жить», склонность к нравоучениям. Морализатоство не мораль. Потому ваш рассказ про ваше понимание коммунистической морали, православной, Мишустина и пр. не в тему моего замечания о том, что вы морализируете. Ну да, в моём понимании вы морализируете потому, что всех ругаете не обозначая критериев [морали] с позиции которой имеете право ругать всех - один вы вне критики - потому что не обнаруживаете в себе для меня никакой морали.

Где критерий? Мораль?

Да, где критерий ваших оценок в отношении других, чтобы я смог убедиться, что вы сами соответствуете вашим же критериям, и тогда, если вы для меня станете прозрачнее, я с лёгкой душой смогу забрать свои слова, что вы морализаторствуете. Мы с вами не так много общались, и вы для меня закрытая книга. Не знаю - надо оно вам, чтобы вас читали как открытую книгу?)) "Не читайте другим и тогда никто не будет читать вас". Почти Ларошфуко. Наверное тот ещё морализатор был.))

Аватар пользователя Андреев

Интеллектуальная тусовка < ... > (на месте пробела должна быть отборная брань). 

Интересно, а лингвистическая тусовка заслуживает отборной брани? А политическая? А физическая? А футбольная? 

То есть, интелектуальные тусовки везде есть (наверное, даже на зоне, а может там их больше всего:). Но ведь вас, я так понял, допекла именно философская тусовка. Чем же?

Есть ещё у тех кто не интересуется отходами мыследеятельности интеллектуалов потенциал к самостоятельному мышлению. Наверное, никому не должно быть интересно что думает тот или иной интеллектуал если каждый - даже не интеллектуал - может быть самостоятельным. Как раз интеллектуальная тусовка носит в себе признаки несамостоятельности. Наверное, для себя разменял бы все книги человечества за только одну самостоятельную и своевременную мысль.

Наверное, если одно слово повторилось аж четыре раза, то оно и есть ключ! Их мышление - не самостоятельно, с вашей точки зрения. А чье мышление - самостоятельно? Кто сегодня серьезно ищет нечто единое, "всеобщее", "научное понятие о мировом духе"? А вы сам ищете? Хоть кто-то вас цепляет - типа, во класс, ну чувак дает! Неужели вообще нет никого? 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 8 Январь, 2020 - 09:20, ссылка

Интересно, а лингвистическая тусовка заслуживает отборной брани? А политическая? А физическая? А футбольная?

Про лингвистическую тусовку не знаю. Политическая определённо заслуживает не просто брани, а порки и это ещё слабо сказано, чтобы мой комментарий не квалифицировать как призыв к прямому действию. Футбольная заслуживает брани если вы\я фанат клуба, а дела в клубе ведутся из рук вон плохо и спортивные результаты днищевые.

То есть, интелектуальные тусовки везде есть (наверное, даже на зоне, а может там их больше всего:). 

Про зону не будем тем более, что ваш тезис о порядках на зоне вы уместно сопроводили словом “наверное”.

Можем поговорить о мире, о мир-системе как о зоне? В таком случае да, на нашей Зоне есть интеллектуальная тусовка. Вы согласны, что порядок - общественный мировой порядок напоминает Зону, в которой нас содержат? Структурно, порядок на Зоне выстроен по принципу пирамиды, в которой чем выше, тем комфортнее. Вспомним Джона Мильтона:

Better to reign in Hell than serve in Heaven (Лучше быть Владыкой Ада, чем слугою Неба!) Вар. Лучше царствовать в аду, чем прислуживать на небесах. (Из поэмы «Потерянный рай»)

Есть как есть и нам больше нравится быть господами ада, чем служками в раю. И пока так остаётся быть по Мильтону, возможность замены общественной Пирамиды на другое общественное устройство  восприниматься господами ада (Зоны) утопией. А не господам до общественного устройства вообще нет дела. Интеллектуальная тусовка занимает место не на самом верху Пирамиды, конечно, но где-то около вершины. 

Ладно, метфора мир-системы-как-зоны пришлась к слову и она конечно неверна… )))

Но ведь вас, я так понял, допекла именно философская тусовка. Чем же?

Не только. Любая заумь с серьёзным видом преподаннная разве не должна вызывать идиосинкразию? Что меня бесит в интеллектуальной тусовке и почему я пытался подверстать интеллектуальную тусовку к фарисейству - так это фарисейская среьёзность, с которой интеллектуалы на своих площадках преподают свои труды. Вообще вокруг трудов интеллектуалов, как мне кажется, выдуман некий миф, культ что-ли, что интеллектуалы имели серьёзный вес в определении курса развития нашей истории от древних до времён текущих. Грубо говоря, к текущему дню из интеллектуалов вылепили таких себе лидеров мнений, чьи мнения преподносят под видом знаний. Моё не экспертное мнение, что это уже перехлёст волны. 

Не только философская, а гуманитаристика в целом переусложнена. Сферический конь в вакууме. Утилизационный проект - термин, который между прочим введён одним из участников проекта ФШ по результатам собственного участия в интеллектуальной тусовке.

Наверное, если одно слово повторилось аж четыре раза, то оно и есть ключ! Их мышление - не самостоятельно, с вашей точки зрения. А чье мышление - самостоятельно? 

Хоть кто-то вас цепляет - типа, во класс, ну чувак дает! Неужели вообще нет никого?

Почему кто-то нас должен цеплять своими мыслями? Это ущербный подход к себе в основании которого культ мышления и культ вокруг гениальности. При этом отдаю себе отчёт, что есть много людей эрудированнее, даже гении есть. Но они не могут умнее за меня подумать - это невозможно для них - они могут думать только за себя. 

Наверное, мышление несамостоятельно в принципе потому, что мышление всегда чьё-то мышление. Самостоятельным может быть “кто-то”. Если “кто-то” самостоятелен,  значит и мышление у него самостоятельное\независимое от того образа мыслей, которым мыслят другие, общество. Мышление может и должно зависеть не от мышления. Если мышление зависит от мышления, значит это зависимость одного субъекта от другого, объективация, де-субъективация. Мышление должно выполнять функцию мышления, а не замещать собой остальное. Иначе приходим к тождеству мышления и не-мышления. Игры в гипостазирование мышления человечество уже проходило не раз это заканчивалось естественным финалом. Вспомним судьбу Античности?

Кто сегодня серьезно ищет нечто единое, "всеобщее", "научное понятие о мировом духе"? А вы сам ищете? 

Зачем искать единое как самоцель? Самоценность чего-то вне нас для нас невозможна. Для себя только мы сами себе ценны\истинны. Если мы объявляем что-то самоценным помимо нас, значит подпадаем под соблазн лицемерия и самообмана. Достаточно быть собой, и если единое это всё-таки аксиома, оно настанет. Гиперверие!)) Коль уж в этой теме упомянул Ника Ланда, то для связи заглавного текста с комментированием снова сошлюсь на Ланда и его термин (“гиперверие”).)) «Истинно то, что полезно» - этот слоган американской философии прагматизма должен быть особенно приятен жителю Америки.)) Насколько помню, вам близко понимание философии как неразрывности практики и теории. Поиск - это как разрыв между теорией и практикой.

Как понятие “единое” не понимаю зачем отвлечённо от себя в чужом мышлении что-то искать? Раз вы так вопрос ставите, то может и обоснуете вопросительность вашего утверждения?))

Аватар пользователя Андреев

Вообще вокруг трудов интеллектуалов, как мне кажется, выдуман некий миф, культ что-ли, что интеллектуалы имели серьёзный вес в определении курса развития нашей истории от древних до времён текущих

Проблема не в этом на мой взгляд. Все-таки самая серьезная вещь - это отсутствие свежести, первичности, духовного, философского кислорода. Все пропитано желанием "понравиться". Очень точно сказал об этом Пелевин в последнем романе:

Вот почему передовое российское искусство – почти всегда такое провинциальное мещанское говно, каким бы международным авангардом оно ни прикидывалось: в самом своем сердце оно старается не решить что-то вечное и важное, а «выставиться в Париже», точно так же, как российский олигарх мечтает не полететь на Марс, а выехать на IPO в Лондон.
 

То же самое можно сказать не только о российском, но о любом интеллектуальном продукте, от которого несет "мещанским стремлением выставиться в Париже" вместо стремления получить избавление от экзистенциального ужаса и тошноты и "в самом своем сердце решить что-то вечное и важное".

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 9 Январь, 2020 - 01:59, ссылка

Все пропитано желанием "понравиться".

Согласен. Интеллектуалам приходится играть по правилам системы. Это сильно круто обобщаю\завираю. Бывает публикуются интеллектуальные поделки навевающие вопрос куда смотрела цензура. В системе есть трещины, что позволяет сквозь трещины публиковаться росткам своевременных размышлений.

Проблема не в этом на мой взгляд. Все-таки самая серьезная вещь - это отсутствие свежести, первичности, духовного, философского кислорода.

Согласен. Современные мыслители не смену постклассике уже устремлены к постнеклассике. Несмотря на то, что по Фуко ум - это безумие, которое философы приручили, сделали домашним, современным философам классики мало. Здесь в чём-то виновата и философия, создавшая культ философа-гения, что вынуждает каждое новое поколение философов согласно тому же Фуко единственной функцией философии считать исследование пределов возможности мыслить иначе. Гонка за новым полезное дело как факультатив, когда в основании прочный базис. Классика не устаревает, но классику нужно переводить на язык эпохи. Переводить классику значит соответствовать духовной ситуации прежде всего своей эпохи уже не классической. Т.е. проблемы у нас старые.

Аватар пользователя Андреев

Гонка за новым полезное дело как факультатив, когда в основании прочный базис. Классика не устаревает, но классику нужно переводить на язык эпохи. Переводить классику значит соответствовать духовной ситуации прежде всего своей эпохи уже не классической.

Очень современная мысль, и, не смотря на кажущуюся "тривиальность", она свежая ( в смысле самостоятельности и кислорода), хотя бы потому, что она не исходит из желания "понравиться". За такие мысли сегодня не лобзают, а пинают :)

И еще момент. Чтобы переводить классику, надо ее хорошо знать. А сегодня все - "узкие специалисты", которые не считают зазорным не знать Парменида, путаться даже в цитатах Сократа. "А еще ведь надо в душу, к нам проникнуть и поджечь..." То есть переводить на современный язык надо так, чтобы их мысли стали твоими собственным, зажгли тебя, а ты в переводе мог бы зажечь костер в душах современников. 

Вот отсутствие ЭТОГО и вызывает желание покрыть многоэтажно "интеллектуальную тусовку". Так что, "наверное" - тема правильная :)

Аватар пользователя Галия

Вы обсуждаете псевдо-интеллектуалов, а называете их интеллектуалами. И как вы при этом понимаете друг друга?)

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 11 Январь, 2020 - 20:41, ссылка

Вы обсуждаете псевдо-интеллектуалов, а называете их интеллектуалами. И как вы при этом понимаете друг друга?)

Почему псевдо-интеллектуалов? Понятно, что в наше время знать всё невозможно. Не знаю почему, но этот предел называют “пределом Лейбница” в том плане, что Лейбниц  почему-то кем-то считается последним человеком знавшим всё.)) Из констатации “предела Лейбница” вывод, что теперь интеллектуал не обязан быть ещё и эрудитом!)) Или обязан? А можно ли считать интеллектуалом не эрудированного хотя бы в одной области знания? С другой стороны, что это за знание если частичное!

Или зачем человеку такие знания, которые не способен знать\вместить ни один человек? (Вопрос не в тему, но если у вас есть ответ, то для меня вся тема не будет стоить ответа)))

Чувствую пора вводить понятие\определение)) 

В широкое распространение термин «интеллектуал» вошёл в конце XIX века в связи с манифестацией группы литераторов и учёных в знак протеста против действий французского правительства в деле Дрейфуса, которые подписали ультиматум, опубликованный под названием «Манифест интеллектуалов».

Интеллектуал человек с высоко развитым умом и аналитическим мышлением; представитель умственного труда.

С позиции социологии «интеллектуал», в отличие от «эрудита», является творческим социальным субъектом, постоянно включенным в процесс абстрагирования по поводу истины и морали. Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества[1].

Из этого определения выделю основное для меня, что должно  отличать интеллектуала от не интеллектуала - эрудиция хотя бы в одной области знания приобретённая через умственный труд, включающий интеллектуала в социум. Т.е. псевдо- или интеллектуал - определяется через труд - псевдо-труд или ещё кому-то кроме интеллектуала нужный.

Если взять интеллектуальный труд например современных философов, социологов, то впечатление, что этот труд бесполезен для общества в целом необходим только замкнутому на себя обществу интеллектуалов для перекрестного цитирования. Конечно, есть место исключениям.

Хотя в целом, тема не про интеллектуалов, а про “наверное”. Интеллектуалы? Ну крик души вырвался))) О современном интеллектализме - если это не [сикрет] интелледженс сервис - бессмысленно плакаться.

Аватар пользователя Галия

Тем не менее, даже перекрестное цитирование частично подпадает под определение, что "Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества". В таком деле невозможно работать без логики, хорошей памяти и эрудиции, а цитирование способствует развитию всего этого.
Я думаю, что высокоразвитому уму (т.е.интеллектуалу, пусть он и не ходячая энциклопедия), как-то несвойственно выдавать/навязывать своему, неискушенному в логике, сообществу за "культурную ценность" своё личное негативное отношение к людям, осваивающим интеллект и элементы умственного труда (т.е. к псевдо-интеллектуалам), которые в процессе освоения/развития своего интеллекта имеют свойство нарушать этические нормы и портить ценности, уже определенные для них интеллектуалами.))

Аватар пользователя Галия

Печень Вам надо почистить.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Придётся согласиться. Иначе не поверите, что текст в заглавии темы сочинился без грамма алкоголя в крови.) Да уже и не помню.) Пусть будет алкоголь чем клиника.)

Аватар пользователя Palex

Любовь - желание сохранить http://philosophystorm.org/page/4296

Аватар пользователя сиспилакопа

Palex, 8 Январь, 2020 - 14:08, ссылка

Любовь - желание сохранить http://philosophystorm.org/page/4296

Наверное, фраза не закончена как и тема, на которую разместили ссылку?))

Желание сохранить ничего равно желанию сохранить девственное естество после его уже потери?))))

Приведённая вами фраза прекрасна именно своей незавершённостью.

 

Аватар пользователя Palex

Поручик Ржевский - большой фантазер, - как говорила Ростова :)

Аватар пользователя сиспилакопа

Это не Ржевский виноват русский изначально не философский язык, что в русском только одно слово "любовь" призвано отдуваться за обозначение множества типов взаимодействий. Что порою удобно мыслителям зло-благо-употреблять омонимию.))

Аватар пользователя Вернер

Вспышка фонаря понимания под глазом сиспилакопа подсвечивает апокалиптический тренд нонешнего нисхождения.

PS. И между тем, запрошенная автором темы современная согласованность с классикой имеется (наверное) в  http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf , на что указанный автор наплювал и затеял сопливые рассуждансы.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, 11 Январь, 2020 - 23:50, ссылка

И между тем, запрошенная автором темы современная согласованность с классикой имеется (наверное) в  http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf , на что указанный автор наплювал и затеял сопливые рассуждансы.

Вернер, это вы классик постить на ФШ ссылки на витализм.)) В остальном, наверное соглсен!)) 

Аватар пользователя Вернер

Так я пощу строго по возникающим запросам обсуждаемых тем.

Так получается что ответы имеются по ссылке, что удивительно.

Лично вас я за язык не тянул с запросом на связь времён.

Аватар пользователя сиспилакопа

Синхронизация будь она не ладна!)) И что теперь с этим делать?

 

Аватар пользователя Вернер

Заниматься единственной деятельностью, доступной изнутри в трудной проблеме сознания.

И учить хором http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Виталий Иванов

Действительно.)

Где же философия? В чем она заключается? В обсуждениях того, чего нет?

Где целостные философские системы, объясняющие наш мир и дающие ему направление в будущее из прошлого. С конкретными задачами в настоящем. Дающие рекомендации из этой философской системы.

Был бы рад, если бы назвали философы хоть одну целостную мировоззренческую систему. За всю историю человечества.

Есть только религиозные. Так в чем «философия»?

Аватар пользователя АлександрРАМ

Где целостные философские системы, объясняющие наш мир

Мир бесконечен во времени, пространстве и формах своего существования, поэтому никаких целостных систем быть не может. Для ориентации в мире человеку необходимо целостное понимание, поэтому у него есть стремление построить целостную систему и вот этой хренью философы (не все) бесконечно занимаются. Частично объяснять мир можно только фрагментарно, что иногда и получается в виде отдельных мыслей и систем таких мыслей, не претендующих на глобализм.  

 

Так в чем «философия»?

Философия субъективна, она выражает личное представление философа о мире и заключается в поиске понимания этого мира КАК ЦЕЛОГО, а не в целом и своего места в нём. Каждому человеку хочется найти поддержку своих идей со стороны других людей, каждый считает своё понимание правильным (интеллектуально ограниченному большинству, единственно правильным). Знакомство с различными личными представлениями  о мире помогает найти или сформировать своё понимание.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А на мой взгляд, такой мировоззренческой системой может стать Проект «Вселенная» - целостное позитивное мировоззрение, утверждающее возможность нескончаемого познания и развития мира, а именно нашей Вселенной, возникающей в бесконечной вселенной. Нашей Вселенной, объединяемой и расширяемой, развиваемой Разумом, осознавшим Себя на планете Земля и охватывающим осознанными разумными связями все большие квоты материи.

Это мировоззрение, философия и, возможно, религия - в материалистическом и идеалистическом аспектах изложена уже более чем в 20-ти книгах. Кстати, выставленных и в Библиотеке «Философского штурма».

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Иванов, 12 Январь, 2020 - 14:41, ссылка

А на мой взгляд, такой мировоззренческой системой может стать Проект «Вселенная» - целостное позитивное мировоззрение, утверждающее возможность нескончаемого познания и развития мира

Я бы тоже хотел нечто подобное, но у меня закрадываются сомнения в жизнеспособности такого мироустройства.

1 Единство и борьба противоположностей как двигатель развития.

2 В небольшом сообществе, где удаляли угнетаемых, на их месте появлялись другие. То же самое происходило и в случае удаления угнетателей. Появлялись новые

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Корнак7, 12 Январь, 2020 - 15:13, ссылка

2 В небольшом сообществе, где удаляли угнетаемых, на их месте появлялись другие. То же самое происходило и в случае удаления угнетателей. Появлялись новые

Люди сегодня находятся на бытовом уровне сознания, переходном от психики животных к космическому сознанию.

Трудности переходного периода.)

Аватар пользователя Владимир63

Дед Прохор тщательно обнюхал каменный постамент, потом в изобилии валявшиеся вокруг обломки, и сказал, что это остатки статуи главного монгольского бога Ябукчу-кыргыма.
Я попросил рассказать, что это за бог, и тогда Дед Прохор, разведя костер прямо посреди обломков, сел, протянул к нему руки и начал рассказывать:
-- Когда-то, в очень далекие времена не было ничего...
-- Ничего?! -- удивился я.
-- Да, ничего не было, -- авторитетно заверил меня Дед Прохор. -- Совсем ничего. Был только верховный бог Ябукчу-кыргым. И вот однажды он понял, что в нем, кроме множества положительных особенностей, вроде бы есть какие-то отрицательные...
-- Разве у бога могут быть какие-то отрицательные особенности?
-- Конечно. Чем более высокоорганизовано существо, тем сложнее его устройство. А чем оно сложнее, тем больше шансов для появления в этом самом устройстве отрицательных особенностей, -- сказав это, Дед Прохор долго и глубокомысленно ворошил палкой угли, после чего продолжил.
-- И вот Ябукчу-кыргым решил избавиться от своих отрицательных качеств. Уж не знаю, зачем это ему понадобилось, но он так захотел. А воля верховного бога -- закон, как ни крути. Для достижения своей неординарной цели он решил применить методы формальной логики, и разделить проблему на множество крохотных, легко разрешимых частей. Ну а поскольку проблемой был он сам, он расколол себя на мельчайшие кусочки.
Дед Прохор замолчал, хитро глядя на меня и всем своим видом давая понять, что рассказ окончен. Но меня было не провести. Я понял смысл этой истории.
-- Он расколол себя на людей? -- высказал я свою смелую догадку.
-- Людей, мышей, кирпичей, а может быть на атомы или электромагнитные колебания -- откуда я знаю? -- Дед Прохор зевнул, завернулся в шерстяную накидку и лег на бок возле костра.
-- И что же было дальше?
-- С тех пор его никто не видел, -- Дед Прохор прикрыл глаза.
-- Но он же не разделился бы, если бы не был уверен в том, что сможет собраться? Когда же он появится снова?
-- Только тогда, когда все, что плохо, отомрет, и остальное найдет способ собраться в единое целое, -- сказал Дед Прохор, не открывая глаз.
-- Когда же это будет?
-- Не знаю... Дело в том, что... как бы тебе сказать?.. Процесс затянулся.  

http://philosophystorm.org/razgovory-s-dedom-prokhorom-put-znaniya-mongo...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Владимир63, 12 Январь, 2020 - 16:38, ссылка

Всё верно. Таков цикл жизни Вселенной. Большой Вселенной, достигающей значения Бога.

Но время жизни зависит от её Разума, высоты Его достижений и, соответственно, уровня Бога.

Но не стоит забывать, тут вы правы, конечный результат зависит от всех нас. Каждого Прохора.

Ну и вот есть и такая, например, интерпретация… одного и того же.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Троица

 

Есть ли начало Бога? И окончание Его времени?

Бог рождается и умирает; и рождается - Бог! И так - без конца! потому что, плоть Его вечна.

Жизней Бога не сосчитать детям Его, рождающимся в разные Его воплощения, не сосчитать никому…

_____________

Бог умер; и было это началом Бога. Не было нигде во вселенной ни света, ни тьмы, потому как все было равно; но была плоть, и было движение плоти, которое - не умирает. В движении произошло из плоти рождение нечто. Потом - еще, и еще…

Так начиналось Тело Божье.

Одно стало испускать свет, а другое - отбрасывать тень. Определились предметы, выделились явления. Где Бог давал свет, там Он бросал тень на Себя и был в тени, освещая. И где разрушал чаще, там и создавал более; ярче был там свет и безвиднее тьма. И, чем выше было добро, тем упорнее боролся с ним разрушающий все царь тьмы; и ближе садились там ангелы света и тьмы. Но – по разные стороны от предмета! Отчего цветов и оттенков было - все более!

И были уже звезды, планеты… Боролись ангелы света и тьмы на планетах, рождая новое зло и добро, лепя Тело Божье. И сказал Бог: «Тело Мое крепнет и проявляется, чувствую, что возрастаю и все больше Меня, разного». Но не услышал Бог и не увидел Себя - не было у Него глаз, ушей, рта… Многого не было. Но знал Он, что надо Ему, потому что Он - Бог.

И выбрал Бог Землю обетованную, и призвал сюда ангелов света и тьмы, без счета, сказав им: «Дерзайте! Здесь будут глаза и уши Мои».

Застонала Земля в небывалой битве зла и добра, света и тьмы. И было все здесь: от потрясений неслыханных до движений тишайших. Родились тогда в Теле Божием первые «я». Увидел Бог Тело Свое, но смотрел глазами бессмысленными младенца, видя, но не понимая, что такое вокруг.

Было это - прозрение Духа…

Стал Бог смотреть и стал видеть, выделяя все новое, возвышая Дух Свой. Обнимал Бог Тело Свое всеми чувствами зверя, птицы, и рыбы, твари подземной и говорил Бог Себе: «Вот Я! Но дальше? Что Я могу? И хочу - что?..»

И увидел Бог, нужны Ему руки, и мозг - мыслить, что рукам делать. И создал Бог тогда человека - вершину живого, первого его наделив даром познания зла и добра.

Сказал Бог: «Буду Я мир творить через тебя, человек! Ты - Сын Мой возлюбленный. Дарю Тебе разум, но будешь Ты смертен, ибо рождаю Тебя для жертвы Твоей, дабы подвигом жизни конечной сделал Ты вечным путь Отца Твоего. Укрепляй Тело Мое и Дух Мой. Все будет в Тебе. Но мерою будешь – только Ты Сам. В Тебе - награда Твоя. Все брать Тебе Самому, из света и тьмы, брать в страдании, напряжении всех сил и ценой жизни. Будет путь Твой счастьем и мукою, и будет он - Славою Отца Твоего, возвышением Духа. Узнаю через Тебя Я Себя и через Тебя Себя творить буду. Быть Тебе всегда между злом и добром, расширяя границы, и стать - ими.

Будешь Ты первым, а в конце пути - всем, а после всего - Мною. Тогда Бог Отец, Бог Дух и Бог Сын станут Одно. Здесь - Смерть и Рожденье. Иди!..»

И сказал еще: «Нет печалям числа, нет числа радостям!.. Вас много, а Я - один. Но Я - с каждым, и каждый - со Мною. Потому что Вы все - дети Мои возлюбленные. Везде Вы - в Теле Моем, и Дух Мой с Вами - повсюду!..»

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виталий Иванов, 11 Январь, 2020 - 23:23, ссылка

Был бы рад, если бы назвали философы хоть одну целостную мировоззренческую систему. За всю историю человечества.

Вагон и маленькая тележка систем с Аристотеля.

Есть только религиозные. Так в чем «философия»?

Есть мифологические. По поводу [происхождения] Мифа тоже есть много мифов. Для простоты оттолкнёмся от значения слова “миф” (др.-греч. μῦθος — «речь, слово; сказание, предание»). Грубо говоря, миф это всё, что восприняли на слово от предков. Согласно философскому мифу о себе любимой философия начинается там, где и когда исторически произошёл отказ от веры на слово - от мифа в пользу проверки мифа\слова индивидуальным мышлением. 

Религиозное мировоззрение невозможно. Мировоззрение может быть либо мифологическое, либо философское. Религия (лат. religare — связывать, соединять) - это социальный институт - свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община). Религия как институт включает в себя и мировоззрения тоже, предположу, что по большей части разного рода мифологические. Не могу представить как человек с философским мировоззрением будет искренним членом религиозного института? Религия как институт одалживает мировоззрения.

Современная религия как институт исторически одолжила свои мировоззрения у исторической философии, которая исторически была ответственна за производство постмифологических мировоззрений. Можно предположить, что дофилософское т.н. мифологическое мировоззрение тоже было произведено философией в пору ещё до институализации индивидуального мышления в историческую философию (античная Греция). Можно сказать, что отсчитывание индивидуального мышления от исторической философии 5 в до н.э. тоже миф, созданный кастой\цехом профессиональных мыслителей\философов.

Из всех религий знаю только об одной способной обосновать авторское право на своё религиозное мировоззрение - это религия Откровения. Религия Откровения ютится в зазоре парадоксов, на которые не способно дать ответы высокоспециализированное профессиональное мышление (исторически философия). 

С конкретными задачами в настоящем. Дающие рекомендации из этой философской системы.

Вот с этим не поспоришь. У современных философов проблемы с рекомендациями (ответами). Философия это институт современного общества. Современная философия как по мне частично делит общие признаки с религией в той части, в которой современная философия это норма и тип поведения, культовое действие объединенных в организацию людей.

Где же философия? В чем она заключается? В обсуждениях того, чего нет?

Наверное, вы позабыли про тему этой темы, про понятие “наверное”! Вы сомневаетесь в философии, но вы не сомневаетесь в вашем сомнении в философии, поэтому да, ваш вопрос “где же философия?” не философский вопрос. Засомневайтесь в вашем сомнении в философии - продлите ваше сомнение на всё, что для себя считаете определённым, и попадёте в историческое поле мышления исторически сопряжённое с типом мышления определённого типа людей, исторически относящихся к одному из исторических типов философии. Наверное, в философию можно попасть и по другому, не через сомнение\наверное. Наверное, я знаю ещё таких способов несколько. Наверное, вам подойдёт этот упомняутый мной, наверное, самый простой.

Аватар пользователя Виталий Иванов

сиспилакопа, 12 Январь, 2020 - 20:02, ссылка

Наверное, вам подойдёт этот упомняутый мной, наверное, самый простой.

Мне подойдёт только то, что я создаю сам.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Виталий Иванов, 12 Январь, 2020 - 20:31, ссылка

Мне подойдёт только то, что я создаю сам.)

То есть клетка?

Аватар пользователя Виталий Иванов

В безграничной вселенной я строю расширяющуюся Вселенную. Вместе со всеми.
А в клетках находятся те, кто этого не понимает, не осознавая своего назначения.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

... в клетке чужих представлений

Аватар пользователя Галия

//Наверное, в философию можно попасть и по другому, не через сомнение\наверное. Наверное, я знаю ещё таких способов несколько.\\

Довольно забавное выражение - "попасть в философию". Это как в рай? Или в малинник?)) А могли бы перечислить эти "несколько способов"?

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 15 Январь, 2020 - 15:38, ссылка

Довольно забавное выражение - "попасть в философию". Это как в рай? Или в малинник?)) А могли бы перечислить эти "несколько способов"?

Ох, Галия, вы меня под монастырь подведёте такими вопросами.)) "Попасть в философию" всё-таки лучше, чем "вляпаться в философию". Хотя для кого-то второе верно на всю жизнь, и такой вляпавшийся даже не обидится, наоборот, скорее возгордится если ему укажут, что он вляпался. Ведь философия это любовь!))

Честно отвечу, что когда отвечал Иванову о нескольких способах “попасть в философию”, то мне казалось, что тогда эти способы были со мной (или я при них). А сейчас, отвечая вам, я один всего с одним способом попасть в философию. Пытаюсь сейчас восстановить логику моих рассуждений во время того ответа, в котором я ни много ни мало вляпался в формулировку про "несколько способов", и мне кажется, что один из способов подразумевал такой, чтобы попав в философию не вляпаться, а так, чтобы сразу за-философию выйти. Наверное это мог быть один из других не декартовских способов попасть в философию. Т.е. за-философия тоже может подразумевать философию, но если действительно сомневаешься, то никогда в философии по-настоящему взаправду и не окажешься.

Ещё один из способов попасть в философию через науку о философии - проект за который ратовал Зильберман Д.Б. Ведь философия сама себя изучать не может и плодит о себе мифы? 

Есть способ попасть в философию через социологию. Через политику. Или, например, просто идя по улице во внимании. Тут правда нужно различить границу кто и что больше присвоил себе не своего - философия или не-философия - если ничего не зная о таком историческом прецеденте как философия, в результате, твою деятельность или продукты твоего труда могут поименовать философией. Вместо слова “поименовать” можно было применить слово “присвоят” [как философию].

Галия, 12 Январь, 2020 - 21:24, ссылка

Я думаю, что высокоразвитому уму (т.е.интеллектуалу, пусть он и не ходячая энциклопедия), как-то несвойственно выдавать/навязывать своему, неискушенному в логике, сообществу за "культурную ценность" своё личное негативное отношение к людям, осваивающим интеллект и элементы умственного труда (т.е. к псевдо-интеллектуалам), которые в процессе освоения/развития своего интеллекта имеют свойство нарушать этические нормы и портить ценности, уже определенные для них интеллектуалами.))

Я всё-таки за то, чтобы вещи соответствовали своему имени. Поэтому вводить подразумеваемое и делить на псевдо- и нтеллектуалов только запутывает. Я так понимаю, вы говорите об учениках, как о псевдо-интеллектуалах? Псевдо-интеллектуалы публичны, пишут книги, выступают, а интеллектуалы - это гуру-учителя в тени анонимны? 

Это не простой вопрос для меня. Навскидку я всё-таки против двух-контурного общества. Если в нашем обществе есть двух-контурность, где публичное - это фейк, но фейк подаётся как подлинное, значит с обществом непорядок. Интеллектуалы в обществе должны выполнять функцию, по качеству выполнения которой можно мониторить состояние общества. Это проблема, если в обществе почему-то есть сословие интеллектуалов, элит, рабочих... Двух-контурность и сословность\специализация нехорошие симптомы.

Аватар пользователя Галия

Ах, затейливые вечно двойственные нюансы языка, образующие дебри наук, туманы сознания и кольца змия! Чудовищные (от "чуда расчудесного")). 

Я всё-таки за то, чтобы вещи соответствовали своему имени.

Да я всё-таки тоже. Но, похоже, сиё возможно организовать только для личного пользования, чтобы 1) признать сам факт само-вляпывания, 2) определить куда именно влип и 3) суметь вовремя пробормотать вслух главный вопрос философии "иде я нахожусь?", что есть большое достижение для псевдо-интеллектуалов и псевдо-философов.. И как бы им должно быть понятно, что некоторые светлые, святые, чистые умы, так или иначе обученные/научившиеся намеренно отрешаться от машины ментально-чувственного производства персональной тюрьмы, на что нам как бы намекает этимология слова-символа "интеллектуал", где мы ясно видим "интеллект" (ум) и "эл" (Элохим - метафизического творца), уже переключившиеся на вопрос "кто я?" и условно называющих себя философами (или нет), способны оказать им помощь на всех трёх этапах этого самого пользования. Но здесь, как обычно, временно непреодолимым препятствием для преодоления "псевдо-" выступает само "псевдо-". Обычное змеиное кольцо: у какбы-интеллектуалов много какбы-понятий и, соответственно, какбы-понятие о долге интеллекта. Что замечательно материализуется в социологии, политике и занимательной истории философии. Где легко стать доктором любой материализации. И залечивать кучу народу. Это естественно, когда старшие дети помогают учиться младшим. Но всё же, всегда приходит тот сакраментальный момент, коварно скрытый в Вашем псевдо-имени, когда и докторам надо бы полечится. И этот момент перехода от псевдо- к интеллектуЭЛьности и к философии, (или в метафоре с детьми - "момент обращения к отцу") я думаю, можно считать критерием отличия старшего от младшего "сословий". Наличие сословий - это порядок, ряд для продвижения, развития. Что ж тут плохого? 

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 17 Январь, 2020 - 07:29, ссылка

Наличие сословий - это порядок, ряд для продвижения, развития. Что ж тут плохого?

Если Вы признали сословный порядок инструментом развития, значит согласились, что инструмент понадобился не от хорошей жизни, а от плохой! Или вы за развитие ради развития, а потому предрекаете сословному порядку вечность, - но в чем тогда развитие?

Если цель развития это «я», то сословия\специализация свидетельствуют об отсутствии совершенного «я» - о наличии «я» ущербного, зависимого, нуждающегося в до-развитии. 

Если вслед за Вами принять, что сословный порядок это “лестница в небо”, то это лестница от плохого к хорошему - и в этом ничего хорошего, что такая лестница [почему-то] необходима. Сословия (лестница) - это маркер состояния общества и именно эту мысль я и высказывал в предыдущем комментарии. Вы ведь не возражаете против утверждения, что если бы с “я” было всё в порядке и “я” было бы автономно\совершенно, то сословия оказались бы без надобности?

как бы им должно быть понятно, что некоторые светлые, святые, чистые умы, так или иначе обученные/научившиеся намеренно отрешаться от машины ментально-чувственного производства персональной тюрьмы

Так в том и дело, что вы и шире сторонники эзотерических концепций, представителем которых я вас, надеюсь, верно идентифицирую(?), предполагаете персональное освобождение от производства персональной тюрьмы. Но! словосочетание “персональная тюрьма” это оксюморон. Если каждый из нас монада\атом\солюсипсе, то это наша природа быть “персональной тюрьмой”, преодоление которой возможно если не через выход к Другому\Иному, то через самоуничтожение только. Если помните, есть броское выражение «Ад - это другие» и менее броское «Бессознательное - это дискурс Другого». Так вот, если мы не считаем свою природу тюрьмой, то тюрьма это всегда ненадлежащий выход к Другому\другим. Персонально отрешаться от машины ментально-чувственного производства коллективной тюрьмы это конечно здоровский навык, но на полноценную модель поведения полноценного Бодхисаттвы этого недостаточно.

1) признать сам факт само-вляпывания, 2) определить куда именно влип и 3) суметь вовремя пробормотать вслух главный вопрос философии "иде я нахожусь?"

Это действительно важно, и как по вашему где мы находимся? Или нет никаких “мы”, а только “я”?

всегда приходит тот сакраментальный момент, коварно скрытый в Вашем псевдо-имени, когда и докторам надо бы полечится. И этот момент перехода от псевдо- к интеллектуЭЛьности и к философии, (или в метафоре с детьми - "момент обращения к отцу") я думаю, можно считать критерием отличия старшего от младшего "сословий".

Галия, вы укзывали на витиеватость моего слога. Ваш слог, конечно, не дотягивает до моей витиеватости)), но моему лучшему пониманию вас мешает то, что вы почему-то, как мне кажется, не хотите или не можете быть до конца открытой, недоговариваете, и я вынужден догадываться о вашей точке зрения. В своё время я успел поинтересоваться и эзотериками, и НЛП. Я как всегда прохожусь по верхам и может что просмотрел в эзотерике, и может вы подскажете что я не заметил, но вот честно, в среде сословия, которое мы окрестили какбы-интеллектуалами встречаю полезные исключения, у которых мне учиться и учиться, а в среде тех, кого вы подразумеваете интеллектуалами - безымянные светлые, святые, чистые умы - полезных исключений для себя по-прежнему не нахожу (не припоминаю). В принципе, кое-что зная о вашем мировоззрении, я разделяю ваш упор на творческие способности субъекта, но творчество не самоцель иначе творчество превращается в сплошной треннинг.

Аватар пользователя Виталий Иванов

«В наш тесный круг не каждый попадал.

Но вот однажды – проклятая дата! –»

Пришел он к нам откуда-то, нежданно, и сказал:

- Нет, всё не так! Нет, всё не так, ребята!!!

)))

Аватар пользователя Kirsanow

сиспилакопа

На обложке написано “Платон”. Читаешь.

Сколько имен философов Вы способны озвучить? Вкусно? А сами-то что любите? Но интересна именно Ваша любовь к мудрости здесь и сейчас. Кратко в пяти фразах сможете озвучить  – наш Мир – Вселенная, Солнечная система, жизнь, человек.  В чем же она (эта мудрость) в Вашем понимании состоит?

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 4 Февраль, 2020 - 19:05, ссылка

 Что же касается обозначаемого мной как "Абсолютное Ничто", то я под ним подразумеваю предельную абстракцию невозможного. 

Виктория, но так ведь «невозможность» как понятие уже закреплено за словом «невозможность». Вот вы можете привести пример невозможного? Я – не могу. Да, бывают случаи относительной невозможности, когда невозможное со временем становится возможным, но это относится всегда к чему-то конкретному. Например, если мы говорим, что козло-олень невозможен, то это относительная невозможность, поскольку у нас уже есть понятие «козло-олень», поскольку «козло-олень», возможно, когда-то существовал или будет существовать, или существует на других планетах.

Виктория, уточнять, что кроме невозможности есть абсолютная невозможность, имхо, это излишне. Слово и понятие «невозможность» само по себе уже имеет безусловный характер (абсолютный). Уточнять нужно относительно невозможности относительность, которая уточняется как раз тем, что к невозможности добавляем вещь\понятие, о невозможности которых утверждается их невозможность. Если утверждается, что «козло-олень» не существует, то только как феномен и только в наблюдаемой нами данности. Про то, что невозможно - даже представить не можем и уточнить уточняющим словом, что же на самом деле невозможно, имхо, невозможно. Поэтому и не нужно. Слово и понятие «невозможность» самодостаточно выражает любую немыслимую невозможность.

Так же и в отношении «ничто». Нам достаточно понятия «относительное ничто» - как отсутствие чего-то. Но в обыденной речи мы никогда так не говорим - не уточняем, что, допустим, «Титаник» исчез под воду относительно, а вместе с «Титаником» утонувшие умерли относительно. Относительность «ничто» указывается объектом, к которому «ничто» применяется. И если вы делите «ничто» на абсолютное и относительное, то абсолютность «ничто» тоже не нахожу смысла уточнять. «Ничто» само по себе уже абсолютно\безусловно, а его относительность уточняется указанием на объект, по отношению к которому «ничто» высказывается.

«Ничто», наверное, можно определять по разному через разное. Мне достаточно определять «ничто» само по себе через отсутствие различения. Вкладывать в слово «ничто» какие-то ещё смыслы, значит, создавать перегруженное понятие, которым практически невозможно пользоваться.

Гавриил, я могу признать право на существование и вашего такого толкования, и Юрия Павловича (приведенного выше), но сама я под АН подразумеваю то, что уже обозначила - никакого потенциала ни к чему, отсутствие даже самой минимальной возможности когда-нибудь хоть чему-нибудь проявиться, т.е. то, чего нет, не было и никогда уже не будет))

Ок, Виктория. Я со своей стороны выскажусь не в отношении вами представленного понятия АН, а выскажу своё мнение в отношении самой практики абсолютизировать что-то. Считаю, что попытки придавать безусловный характер прочим - кроме понятия «безусловность\абсолютность» - это есть психологизм. Безусловна только безусловность, а не ничто – так же и бытие, и бог, и вселенная, бесконечноть и т.д. – все условны. Абсолютизация, как практика, это не есть хорошо. На уровне социума это может проявляться чем угодно, например, идолопоклонством, вещизмом-потреблятством и т.д.. Конечно, лучше абсолютизировать ничто, – это такая себе спасительная попытка спрятать в сейф понятие «безусловность», которому пока не можем найти применение, но применение которого к объектам феноменального и ноуменального мира делают нас рабами феноменов и ноуменов, если мы, вдруг, почему-то, начинаем их абсолютизировать. При этом, мы прекрасно знаем, что «ничто» относительно «что», как различенность и неразличенность. Виктория, поэтому, если хотите получше спрятать «священное» понятие «безусловность\абсолютность», советую срочно искать новый сейф.)) Сказка про иглу Кащееву, наверное, была про понятие «безусловное\абсолютное».))

Ну АН не может прийти после, оно могло бы быть только вместо...)) Так что спрятаться в него невозможно.

Имхо, прятать нужно не в АН, а наоборот, нуждаемся в том, чтобы подразумеваемое под АН (безусловность\абсолютность) прятать от себя подальше.

Виктория, за весь этот огород, которой я\мы тут городим из слов вокруг слова «ничто», имхо, спасибо надо сказать «оленю» Пармениду, который спекулятивно изъял субъекта из бытия\онтологии. Исторически «козлом» стал Горгий. Но если козла отпущения уже я и не только я в наше время лепят из Парменида, значит, искомый «козло-олень» это «Парменидо-Горгий».)))

Для меня в данном контексте "абсолютное" как "предельное", без какой-либо возможности к бытию хоть чего-либо.

Но у меня все проще: АН - это полная противоположность тому, что есть, несуществующий гипотетический конструкт да и всё)) Но в то же время в океане непознанного это устойчивый мыс, от которого можно оттолкнуться - АН нет, а что-то есть/существует.

Ок. Хорошо. Виктория, спасибо за обсуждение. Я определённо, продвинулся - не факт, что вперёд, зато не бег на месте.)) Будем каждый новый год встречать сравнинем текущего «ничто» с прошлогодним.)) Неизменность точки зрения тоже хорошо тем более, что АН для вас - одно из двух понятий аксиомы. Часто менять аксиомы, имхо, тоже плохо. У меня вот вообще пока нет своей аксиомы. Вот потому, из зависти, что у вас есть, цеплялся.))

Гавриил, тут я вас не поняла - что значит, что я отрицаю и продолжаю отрицать "ничто"? Только АН я отрицаю)))

Да, утверждение через двойное отрицание.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 6 Февраль, 2020 - 02:19, ссылка

Вот вы можете привести пример невозможного? Я – не могу. Да, бывают случаи относительной невозможности, когда невозможное со временем становится возможным, но это относится всегда к чему-то конкретному.

Ну а мне захотелось обозначить как-то не просто невозможное, а глобально, предельно невозможное)) Отсутствие бытия/существования не во времени или еще в каких-то границах, а абсолютное.

 уточнять, что кроме невозможности есть абсолютная невозможность, имхо, это излишне. Слово и понятие «невозможность» само по себе уже имеет безусловный характер (абсолютный). Уточнять нужно относительно невозможности относительность, которая уточняется как раз тем, что к невозможности добавляем вещь\понятие, о невозможности которых утверждается их невозможность. Если утверждается, что «козло-олень» не существует, то только как феномен и только в наблюдаемой нами данности. Про то, что невозможно - даже представить не можем и уточнить уточняющим словом, что же на самом деле невозможно, имхо, невозможно. Поэтому и не нужно. Слово и понятие «невозможность» самодостаточно выражает любую немыслимую невозможность.

Гавриил, представьте, что кто-то кому-то в беседе говорит про "невозможность". И разве всплывет сразу то, что именно я подразумеваю, говоря про АН? Конечно, и тут может быть разное, как в трактовках Юрия Павловича, например, но все-таки под "Абсолютным Ничто" многие представят именно отсутствие всего, бытия в принципе, а вот "невозможность" даст очень широкое поле образов, трактовок, смыслов.

С "ничто" вариативность меньше, но мне кажется важным разделить "ничто" как до или после чего-то (причину бытия или отсутствие бытия после него) и АН как то, что я уже раскрывала. 

... поэтому, если хотите получше спрятать «священное» понятие «безусловность\абсолютность», советую срочно искать новый сейф.)) Сказка про иглу Кащееву, наверное, была про понятие «безусловное\абсолютное».))

...

Имхо, прятать нужно не в АН, а наоборот, нуждаемся в том, чтобы подразумеваемое под АН (безусловность\абсолютность) прятать от себя подальше.

))) Да, попытка представить АН сложна, лучше прятать АН подальше, чтобы не загреметь если не в палаты к Кащею, то в палаты Кащенко))

 Будем каждый новый год встречать сравнением текущего «ничто» с прошлогодним.)) 

И вам спасибо за диалог, Гавриил. Иногда кажется, что все так однозначно в трактовках, мне вот казалось, что ничего проще нет в том, чтобы принять идею АН гипотетически, как конструкт, но вы хотя и не переубедили меня, все-таки показали интересные повороты. Не говоря уж о Пармениде да Горгии))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 7 Февраль, 2020 - 01:01,     ссылка

По поводу "позитивной части" - задумка моя про тему все-таки о другом была. Но вот что позитивного/конструктивного можно вывести из "что-то есть/существует" - вопрос)) Т.е. по сути это первый шаг у меня и соответственно, двигаться можно далее куда угодно, в разных направлениях. Для меня это первый шаг важен тем, что он постулирует сомнение во всем, понимание ограничений нашего мышления разными контекстами - видовым, историческим, социокультурным и т.д. Но это просто небольшое пояснение, конечно, прервемся пока на этом, 

Сомнение во всём кроме сомнения” отсылает нас к Декарту, а от Декарта к арабскому мыслителю, фамилию которого запамятовал, книжки пишут, что в сомнении начали сомневаться раньше Декарта (что понятно без книжек, норовящих выставить наш вид “идиотом”). Парадокс, с одной стороны философия строит свою историю на противостоянии мифу, как анти-миф, что философия это самостоятельное мышление неукоренённое в традиции, с другой стороны история философии это история преклонения перед мыслью авторитетов философской традиции. 

Для меня это парадокс, что философия быть может только через не-философию. Хотя, если освободить своё мышление и речь от этого “изма”, то всё, по-моему, яснее.. Это небольшое пояснение, конечно, прервемся пока на этом. Просто, эта моя тема тоже о сомнении (наверное), хотя вы высмеяли моё сомнение, высмеяв форму, в которой было выражено:

Виктория, 4 Февраль, 2020 - 23:02,     ссылка

Хотя, наверное, это не философия)) 

«философия, наверное, это не философия))» ))))))))))

Опять же парадокс, как с декартовским сомнением обошлась современная\модерная\нововременная парадигма, положив сомнение в основание утверждения обратного сомнению?

Виктория, 7 Февраль, 2020 - 01:01, ссылка

у меня уже когда-то была тема, где я это пыталась раскрыть.

Да, мне нравится ваш подход тем, что не разрывает, а востанавливает связь между практикой и теорией - между тем “что” обсуждается и тем “как” обсуждается. Догматичное “что” вырождает “как” в профанацию познания\исследования; и наоборот, неэтично выстроенное “как” никак не продвигает нас к “что”.

Виктория, 7 Февраль, 2020 - 01:38,     ссылка

Ну а мне захотелось обозначить как-то не просто невозможное, а глобально, предельно невозможное)) Отсутствие бытия/существования не во времени или еще в каких-то границах, а абсолютное.

Виктория, ваша фраза - “мне захотелось обозначить как-то не просто невозможное, а глобально” - для меня как раз о том, что я хотел выразить в нашем обсуждении,  что нам хочется выразить что-то невыразимое!)) Это естественное желание творить. Но как только предвкушаемое нашим желанием сотворим, так оно тут же из невозможного перейдёт в разряд возможного. Это заранее безнадежная попытка выразить невыразимое. О невыразимом, невозможном, немыслимом - у нас есть представление. Именно это представление о невыразимом\невозможном зафиксировано\различено в понятиях невыразимое\невозможное. Имхо, как слово "невыразимое\невозможное" адекватны понятиям "невыразимое\невозможное". Их не нужно как-то определять особым образом. Это не латинизмы.

Тем не менее, и я разделяю ваше\наше стремление запечатлеть в слове невыразимое, воплодить невозможное в предметах. Иначе, мы не были бы людьми. Будем “болеть” этим стремлением далее.)) 

И вам спасибо за диалог, Гавриил. Иногда кажется, что все так однозначно в трактовках, мне вот казалось, что ничего проще нет в том, чтобы принять идею АН гипотетически, как конструкт, но вы хотя и не переубедили меня, все-таки показали интересные повороты. Не говоря уж о Пармениде да Горгии))

И вам спасибо. Виктория. Вернёмся к проблеме “АН” когда будет новое что сказать. Хотя, если “АН” о том, о чем нельзя говорить, у чего даже нет понятия, а только догадка одна [гипотеза], то откуда взяться новому?))

Не говоря уж о Пармениде да Горгии))

Да, они хороши и только в паре.)) Мой “парменидо-горгий” - это многоголовое - наподобии Горгоны.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 10 Февраль, 2020 - 20:18, ссылка

Парадокс, с одной стороны философия строит свою историю на противостоянии мифу, как анти-миф, что философия это самостоятельное мышление неукоренённое в традиции, с другой стороны история философии это история преклонения перед мыслью авторитетов философской традиции. 

Для меня это парадокс, что философия быть может только через не-философию.

Да, мне запомнилось как Хаустов, говоря про Ницше, подчеркивал этот момент парадоксальности - что ницшеанец не может быть ницшеанцем как последователем Ницше, т.к. иначе он опровергнет саму суть философии Ницше как самостоятельного мышления без следования авторитетам.

 Просто, эта моя тема тоже о сомнении (наверное), хотя вы высмеяли моё сомнение, высмеяв форму, в которой было выражено...

Ну уж нет, Гавриил, та фраза относилась к моим рассуждениям про АН и к предложению Юрия Павловича множить его до бесконечности)) 

 Это заранее безнадежная попытка выразить невыразимое. О невыразимом, невозможном, немыслимом - у нас есть представление.

Для меня подвох тут в том, что как раз представление об АН мне недоступно на образном уровне, только как гипотетическая конструкция языка, скрывающая за собой предельно невозможное.

Тем не менее, и я разделяю ваше\наше стремление запечатлеть в слове невыразимое, воплотить невозможное в предметах. Иначе, мы не были бы людьми. Будем “болеть” этим стремлением далее.)) 

Да, достаточно слов, буду молчать о Ничто... Это были последние уточнения)). 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 12 Февраль, 2020 - 23:51, ссылка.

Да, мне запомнилось как Хаустов, говоря про Ницше, подчеркивал этот момент парадоксальности - что ницшеанец не может быть ницшеанцем как последователем Ницше, т.к. иначе он опровергнет саму суть философии Ницше как самостоятельного мышления без следования авторитетам.

 Здоровский пример! Этот пример, имхо, подвешивает вопрос о наличии связи между философским умозрением (теорией) и философской деятельностью (праксисом). Если какя-либо теория, постулирующая себя философией, не может быть проверена через свой образ жизни на себе, то философия ли это? Имхо, моя гипотеза, что не проверяемого нет.)) Имхо, разделение - на умозрение и деятельность - искусственное и вредительское. Но эту - высказанную мной гипотезу - тоже необходимо проверить не умозрительно, а на практике - иначе ничего не стоит, как и научный принцип верификационизма, который сам по себе не верифицируем.))

Для меня подвох тут в том, что как раз представление об АН мне недоступно на образном уровне, только как гипотетическая конструкция языка, скрывающая за собой предельно невозможное.

Подписываюсь.

Виктория, 12 Февраль, 2020 - 23:33, ссылка

иногда это объясняют одним из когнитивных стилей - есть люди, настроенные на поиск различий, на антагонизм, а есть - на поиск сходства. Хотя чаще это касается особенностей хранения информации в памяти (при полюсе "заострение" происходит выделение специфических деталей, а при полюсе "сглаживание", наоборот, упрощение, потеря деталей), это проявляется и в других особенностях, в том числе, межличностного взаимодействия.

 Т.е. человек с хорошей памятью по определению более конфликтен? Отсюда, словосочетание "злопамятсво")) Получаеся, что уточнение "злопамятство" избыточно, если память по определению "зла"?))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 13 Февраль, 2020 - 18:59, ссылка

Этот пример, имхо, подвешивает вопрос о наличии связи между философским умозрением (теорией) и философской деятельностью (праксисом). Если какая-либо теория, постулирующая себя философией, не может быть проверена через свой образ жизни на себе, то философия ли это? Имхо, моя гипотеза, что не проверяемого нет.))

Аминь))

 Т.е. человек с хорошей памятью по определению более конфликтен? Отсюда, словосочетание "злопамятсво")) Получаеся, что уточнение "злопамятство" избыточно, если память по определению "зла"?))

Там все-таки скорее про разные стратегии/стили запоминания, но что-то в вашем выводе есть))

Аватар пользователя boldachev

Приношу извинения автору темы, но мы уж тут закончим)

Пермский, 10 Февраль, 2020 - 16:52, ссылка

Иначе говоря, субъект непричастен к активности своих тел в вашей концепции.

Такое впечатление, что вы действительно представляете себе субъекта в виде человечка или органа, который за чем-то следит, вмешивается, диктует свои условия. Хотя исходно и непосредственно мы можем понимать его только как нечто противоположное объекту. Открыли глаза придя в сознание - объекты даны/различены. И мы вынуждены ввести элементарное понятие "субъект", еще не нагруженное никакими смыслами, никаким содержанием (по причине его - содержания - отсутствия), кроме констатации "субъекту даны объекты". 

Далее, когда через несколько шагов уточнения концептуальной схемы мы введем представление о телах, как о привилегированных объектах, мы вынуждены будем отметить, что тела своей сложностью предопределяют спектр данных в сознании объектов. Но тут же должны будем и констатировать, что несмотря на однозначную разделенность как самих тел, так и фундируемых телами объектов (мы не спутаем физиологическое тело с ментальным, а боль в животе с мыслью), так вот несмотря на дифференцированность тел все объекты (включая тела) даны в "пространстве" сознания,  как единая тотальность и целостность, связанная с некоторым "центром". То есть мы опять, на новом этапе, уже не при фиксации исходной непосредственной данности объектов, а уже с пониманием дифференцированности объектов по привязке их к телам, приходим к необходимости использовать понятие "субъект". Только теперь субъект понимается еще и как интегрирующий момент, объединяющий объекты разного уровня/типа в единую картинку. Другими словами, вместо отдельных физически-химической "картинки", в которой функционирует физиологическое тело, социумной "картинки", с которой соотносится психическое тело, ментальной и пр. мы имеем одну "картинку", одно сознание, в котором представлены все объекты, как некоторая целостность. И это сведение объектов в одну картинку "делает" субъект, точнее сказать, что мы связываем непосредственную данность этой целостности с понятием "субъект". И конечно же, следует добавить, что именно в этом сознании, в этой целостной объектной данности, реализуется деятельность/активность тел (которые сами являются ее элементами-объектами).

И теперь попробуем ответить на заданный вами вопрос "причастен ли субъект к активности своих тел?". Если взять слово "причастен" в кавычки, понимая, что речь не может идти об причастности в смысле зависимости одних объектов от других, то ответить можно утвердительно: да "причастен", поскольку активность тел проявляется только и исключительно в целостном сознании субъекта, то есть деятельность тел, как объектов, реализуется на объектах, данных субъекту в сознании. 

При этом следует особо отметить, что ни одно изменение объекта, данного в сознании, конечно же, включая объекты-тела, не происходит по "воле" субъекта, а представляется в сознании как результат воздействия других объектов или, в крайнем случае, как спонтанное. То есть нет такого явления, как целенаправленное редактирование объектного содержания сознания субъектом, которое можно было бы интерпретировать как управление. Субъект тут фигурирует только либо как интегрирующий центр сознания, либо как сама интегральная тотальность сознания.

А далее без программы исполнения

Я не понимаю, что такое "программа исполнения"? Вот Луна  согласно закону всемирного тяготения вращается вокруг Земли - где здесь "программа исполнения"?

Способность – свойство субъекта, являющееся условием успешного осуществления разного рода деятельности телами субъекта.

Воздействие - целенаправленная преднамеренная активность, осуществляемая субъектом деятельности произвольно.

Сто-стоп. Это вы о чем? Причем тут субъект? То есть, когда один камень воздействует на другой, первый является субъектом? 

Еще раз: вы написали про способность субъекта воздействовать, а я попросил вас пояснить, что такое "свойство" и "способность" вне и до субъекта, чтобы было понятно в каком значении вы используете эти слова в определении субъекта. 

Ладно, давайте поступим проще: а что такое "свойство субъекта", через которое вы определяете "способность"? и что такое "активность, осуществляемая субъектом"? Где и как мы можем обнаружить свойства субъекта и его активность? 

Вы точно тут имеете в виду философско понятие "субъект", а не пишете о психологическом и социальном человеке, который действительно имеет свойства и обладает активностью?

Так вот санкцию (команду) на справление нужды дает субъект посредством своего ментального тела.

А кто дает санкцию на появление нужды? Тоже субъект? Ведь он же по вашей версии должен управлять телами. Если не субъект, то откуда берется и как объясняется такая дискриминация: для появления мысли нужна команда субъекта, а для появления тяжести в животе - нет? Казалось бы, все должно быть наоборот: ментальное тело умнее физиологического, значит субъект должен в первую очередь управлять вторым, а не первым.

Главный признак осознание субъектом несанкционированного действия тела.

Вот в некий момент появилось ощущение  тяжести в животе, а в другой момент всплыла мысль. Как мне определить, в каком случае было несанкционированное действие тела? И тут есть еще более занятный вопрос: а как выглядит санкционированное появление мысли? Наверное так: субъект осознанно волевым действием приказывает ментальному телу "подумай о белом бычке", и сразу после этого приказа ментальное тело порождает мысль о белом бычке. Понимаете абсурдность этой "осознанной (!) санкционированности"? Или, действительно, вам перед каждой мыслью осознанно дана команда (субъекта) подумать эту мысль? 

Я скажу, где здесь собака порылась. Вы почему-то решили, что реакция мышления на данное в сознании физиологическое проявление, что активность ментального тела как-то связана с "активностью субъекта". Когда физиологическое тело отдергивает руку от нагретого утюга, вы прекрасно понимаете, что тут мы имеем дело с реакцией/активностью именно и только самого физиологического тела (никакой команды от субъекта тут не требуется). А когда точно так же ментальное тело реагирует на какой-то объект, данный в сознании, скажем, на то же отдергивание руки, появлением мысли "еще не хватала ожог получить", так для этого надо призывать субъекта, который должен дать команду ментальному телу "подумай про ожог" (и вы в сознании сначала регистрируете команду подумать про ожог, а следом еще саму мысль про ожог))). И аналогично, когда в деятельность ментального и психологического тела вмешивается тело воли, то вы зачем-то приписываете эту активность субъекту. Подумайте, а зачем тогда вообще нужны ментальное тело и тело воли, если источником мысли и воли является субъект?

Это волевые акты субъекта.

То есть субъекта мы отождествляем с телом воли? Так надо было сразу это и написать, мол, объекты даны телу воли, что в центре сознания находится воля. Ну и еще ментальное тело ликвидировать, ведь за него все равно думает субъект.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 10 Февраль, 2020 - 19:33, ссылка

Приношу извинения автору темы, но мы уж тут закончим)

Автор темы не возражает. Места пока всем хватает. А вот ваши извинения вынудили автора темы украсть у свободного под обсуждение место для этого комментария.))

Аватар пользователя Пермский

  boldachev, 10 Февраль, 2020 - 19:33, ссылка

Хотя исходно и непосредственно мы можем понимать его только как нечто противоположное объекту. Открыли глаза придя в сознание - объекты даны/различены. И мы вынуждены ввести элементарное понятие "субъект", еще не нагруженное никакими смыслами, никаким содержанием (по причине его - содержания - отсутствия), кроме констатации "субъекту даны объекты". 

Разве любое понимание не есть опосредование непосредственности, данной чувственно? Открыв глаза есть восприятие – нечто чувственно данное. Понимание этой непосредственной данности опосредуется умом: воспринимаю я – субъект, а дано в восприятии  нечто имеющее цвет и форму/зримое мной, звучащее, имеющее запах, текстуру и вкус. Ум поименовывает объектами то, что непосредственно дано, а того, кому даны эти объекты – поименовывает я, или субъектом. Какая уж тут непосредственность понимания – вполне себе опосредствование данного умом субъекта и объектов. А уже при усложнении ума даны не только объекты чувственные (феномены), но и объекты, очищенные от непосредственности восприятия, - понятия-ноумены. Но то, что делает ум и чувственное восприятие – это не независимая от субъекта деятельность ментального и психического тел, а деятельность обусловленная присутствием субъекта, наделенного сознанием. Потерял субъект сознание и деятельность тел парализована.

Далее, когда через несколько шагов уточнения концептуальной схемы мы введем представление о телах, как о привилегированных объектах, мы вынуждены будем отметить, что тела своей сложностью предопределяют спектр данных в сознании объектов. Но тут же должны будем и констатировать, что несмотря на однозначную разделенность как самих тел, так и фундируемых телами объектов (мы не спутаем физиологическое тело с ментальным, а боль в животе с мыслью), так вот несмотря на дифференцированность тел все объекты (включая тела) даны в "пространстве" сознания,  как единая тотальность и целостность, связанная с некоторым "центром". То есть мы опять, на новом этапе, уже не при фиксации исходной непосредственной данности объектов, а уже с пониманием дифференцированности объектов по привязке их к телам, приходим к необходимости использовать понятие "субъект". Только теперь субъект понимается еще и как интегрирующий момент, объединяющий объекты разного уровня/типа в единую картинку. Другими словами, вместо отдельных физически-химической "картинки", в которой функционирует физиологическое тело, социумной "картинки", с которой соотносится психическое тело, ментальной и пр. мы имеем одну "картинку", одно сознание, в котором представлены все объекты, как некоторая целостность. И это сведение объектов в одну картинку "делает" субъект, точнее сказать, что мы связываем непосредственную данность этой целостности с понятием "субъект". И конечно же, следует добавить, что именно в этом сознании, в этой целостной объектной данности, реализуется деятельность/активность тел (которые сами являются ее элементами-объектами).

И все эти перипетии есть работа ментального тела. И кто её санкционирует? – «мы», то есть в моей концепции -  я-субъект, а в вашей концепции – толи само ментальное тело, для которого субъект это не более, чем выводное понятие из работы тел-объектов в целостной системе-сознании: как целостность-тотальность объектной действительности – своего рода «целостной картинки»; толи сама тотальность сознания задает порядок мышления ментального тела?

И теперь попробуем ответить на заданный вами вопрос "причастен ли субъект к активности своих тел?". Если взять слово "причастен" в кавычки, понимая, что речь не может идти об причастности в смысле зависимости одних объектов от других, то ответить можно утвердительно: да "причастен", поскольку активность тел проявляется только и исключительно в целостном сознании субъекта, то есть деятельность тел, как объектов, реализуется на объектах, данных субъекту в сознании. 

Уже серьезный сдвиг (в объяснительной составляющей) вашей концепции.

При этом следует особо отметить, что ни одно изменение объекта, данного в сознании, конечно же, включая объекты-тела, не происходит по "воле" субъекта, а представляется в сознании как результат воздействия других объектов или, в крайнем случае, как спонтанное. То есть нет такого явления, как целенаправленное редактирование объектного содержания сознания субъектом, которое можно было бы интерпретировать как управление. Субъект тут фигурирует только либо как интегрирующий центр сознания, либо как сама интегральная тотальность сознания.

То есть изменение хода мыслей есть спонтанное явление, а не зависимое от субъекта, его воли? Есть объектная целостная картинка сознания и она-то и задает телам Modus operandi?

А далее без программы исполнения

Я не понимаю, что такое "программа исполнения"? Вот Луна  согласно закону всемирного тяготения вращается вокруг Земли - где здесь "программа исполнения"?

А вы согласно какому закону природы составляете ответный пост на мой? Наверное не законы логики побуждают вас адекватно отвечать на чужие посты? Программа исполнения здесь будет: анализ рассматриваемого поста, продумывание смысла ответного поста, текстовая фиксация надуманного в логически правильных рассуждениях, отправка послания адресату.

Способность – свойство субъекта, являющееся условием успешного осуществления разного рода деятельности телами субъекта.

Воздействие - целенаправленная преднамеренная активность, осуществляемая субъектом деятельности произвольно.

Сто-стоп. Это вы о чем? Причем тут субъект? То есть, когда один камень воздействует на другой, первый является субъектом? 

Намеренно занимаетесь упрощенчеством?  Вот это рассуждение про воздействие одного камня на другой разве не есть ваше представление (плод вашего ума) о взаимодействии двух объектов? Субъект в вашем примере – это вы. Вы своим умом наделяете камни активностью и воздействием друг на друга. А просто лежат рядом два камня (непосредственно данная феноменальная картинка) и что, где тут воздействие одного камня на другой? Камни – объекты-феномены, а вы субъект вольны наделять камни активностью (воздействием) или покоем (не-активностью) в своей объектной действительности. Ну кто, как не субъект, то наделяет землю покоем, а солнце и звезды наделяет вращением вокруг неподвижной земли, то наделяет землю активностью и уже она в сознании субъекта вращается вокруг своей оси и вокруг солнца?

Еще раз: вы написали про способность субъекта воздействовать, а я попросил вас пояснить, что такое "свойство" и "способность" вне и до субъекта, чтобы было понятно в каком значении вы используете эти слова в определении субъекта. 

Никаких свойств и способностей вне и до субъекта (мыслительной деятельности его ментального тела) нет. Все свойства и способности – продукт деятельности ума/умозрения субъекта.

Ладно, давайте поступим проще: а что такое "свойство субъекта", через которое вы определяете "способность"? и что такое "активность, осуществляемая субъектом"? Где и как мы можем обнаружить свойства субъекта и его активность? 

Мы их можем обнаружить исключительно посредством деятельности тел, коими обладает субъект. Так ведь и сложность субъекта определяется по сложности его тел и различаемой субъектом объектной картинки и не иначе.

Вы точно тут имеете в виду философско понятие "субъект", а не пишете о психологическом и социальном человеке, который действительно имеет свойства и обладает активностью?

Точно это имею в виду. Человек не сводится к телам, а есть дух-субъект, или я-субъект, который и располагает собственными телами, пользуется-управляет ими, без чего человек не может быть в проявленном тварном мире. Потерял сознание – потерял управление телами и тела парализованы (исключая физиологические процессы обмена веществ).

Так вот санкцию (команду) на справление нужды дает субъект посредством своего ментального тела.

А кто дает санкцию на появление нужды? Тоже субъект? Ведь он же по вашей версии должен управлять телами. Если не субъект, то откуда берется и как объясняется такая дискриминация: для появления мысли нужна команда субъекта, а для появления тяжести в животе - нет? Казалось бы, все должно быть наоборот: ментальное тело умнее физиологического, значит субъект должен в первую очередь управлять вторым, а не первым.

Так он и управляет прежде ментальным телом – дает мысленный приказ физиологическому телу. А иначе энурез был бы присущ не только маленьким детям да больным взрослым, а всем поголовно )).

Главный признак осознание субъектом несанкционированного действия тела.

Вот в некий момент появилось ощущение  тяжести в животе, а в другой момент всплыла мысль. Как мне определить, в каком случае было несанкционированное действие тела? И тут есть еще более занятный вопрос: а как выглядит санкционированное появление мысли? Наверное так: субъект осознанно волевым действием приказывает ментальному телу "подумай о белом бычке", и сразу после этого приказа ментальное тело порождает мысль о белом бычке. Понимаете абсурдность этой "осознанной (!) санкционированности"? Или, действительно, вам перед каждой мыслью осознанно дана команда (субъекта) подумать эту мысль? 

Разумеется мы (субъекты) направляем своё мышление, но несанкционированность действий тел (в том числе ментального) совершенно очевидно также наличествует. Кто-то хорошо владеет управлением своими телами – даст приказ замолчать уму – бег мыслей остановится. А кто-то считает до тысячи овец, а вместо сна мысли всё бестолково толкутся в ментальном теле.

Я скажу, где здесь собака порылась. Вы почему-то решили, что реакция мышления на данное в сознании физиологическое проявление, что активность ментального тела как-то связана с "активностью субъекта". Когда физиологическое тело отдергивает руку от нагретого утюга, вы прекрасно понимаете, что тут мы имеем дело с реакцией/активностью именно и только самого физиологического тела (никакой команды от субъекта тут не требуется). А когда точно так же ментальное тело реагирует на какой-то объект, данный в сознании, скажем, на то же отдергивание руки, появлением мысли "еще не хватала ожог получить", так для этого надо призывать субъекта, который должен дать команду ментальному телу "подумай про ожог" (и вы в сознании сначала регистрируете команду подумать про ожог, а следом еще саму мысль про ожог))). И аналогично, когда в деятельность ментального и психологического тела вмешивается тело воли, то вы зачем-то приписываете эту активность субъекту. Подумайте, а зачем тогда вообще нужны ментальное тело и тело воли, если источником мысли и воли является субъект?

Ну про тело воли мы говорили не раз и остается лишь фиксировать различие позиций: у меня волей заведует сам субъект, а у вас раз невозможно отрицать наличие воли, то для неё придумали еще одно тело субъекта. И естественно, в рамках моей концепции, ответ на вопрошание «зачем нужно тело воли», очевиден  - оно не нужно и такого тела нет у субъекта.

Вы забываете обратную ситуацию, когда субъект через ментальное тело отдает приказ физиологическому терпеть-преодолевать боль от ожога в экстренных ситуациях.  И тут и важна воля духа-субъекта.

Это волевые акты субъекта.

То есть субъекта мы отождествляем с телом воли? Так надо было сразу это и написать, мол, объекты даны телу воли, что в центре сознания находится воля. Ну и еще ментальное тело ликвидировать, ведь за него все равно думает субъект.

Тут вы перегнули )). За субъекта действуют его тела, а воля – это способ связи-управления субъека своими телами.

А у меня так по ходу обмена мнениями сложилось впечатление, что ваша концепция стала всё более приближаться к концепции реализма. Разница в двух положениях. У реалистов-материалистов «пространство» - это «объективная реальность». У вас – сознание (действующие лица и тут и там – это самосущие объекты с их активностью и независимостью от субъекта). А второе отличие  положений – в материализме в сознании объекты-копии с оригиналов из объективной реальности, а у вас объекты не копии, не оригиналы, а продукт саморазличения одними объектами (объектами-телами субъектов) других объектов вне тел субъектов. То есть как в реализме-материализме у вас самосущие объекты, независимые от субъекта (они сами собой управляются). Какая же зависимость объектов остается  при их независимости от субъекта? У материалистов объекты зависят от материи (они материальны), а у вас объекты зависят от сознания - определяются тотальностью целостностью их «пространства»-сознания. Субъект же не только никак не влияет на объекты, но даже не различает их (сами объекты с различением обходятся без субъекта, лишенного какой-либо активности). Субъект в концепциях реализма сугубо эпифеноменален.

Если финальный абзац вас не побуждает к ответу, то наверное мы завершим обсуждение, в котором достаточно обнажили каждый собственную позицию с приведением различных аргументов и примеров. Как всегда (для меня) дискуссия весьма полезная. Ну, а если захочется прокомментировать отмеченный абзац – буду рад узнать ваше мнение.

Аватар пользователя boldachev

То есть как в реализме-материализме у вас самосущие объекты, независимые от субъекта (они сами собой управляются).

А у вас объекты данные в сознании (деревья, машины, луна над головой) не самосущие, а управляются субъектом (все же должно управляться им). Что ж, вы знаете, как называется подобная философская концепция.

Больше мне добавить нечего. Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Февраль, 2020 - 21:16, ссылка

То есть как в реализме-материализме у вас самосущие объекты, независимые от субъекта (они сами собой управляются).

А у вас объекты данные в сознании (деревья, машины, луна над головой) не самосущие, а управляются субъектом (все же должно управляться им). Что ж, вы знаете, как называется подобная философская концепция.

Вы несколько поспешили с выводом с намеком на солипсизм. Ведь что в вашей, что в моей концепции субъект не один, а множество.

Есть проблема, которую можно рассматривать и решать исключительно умозрительно (в объяснительной гипотезе). Вот в сознаниях разных субъектов (заметьте, признание множества субъектов – уже объяснительная гипотеза, а не непосредственная данность) каких только не различено объектов: и пассивные неживые; и активные живые; и объекты, в которых мы предполагаем таких же как мы сами субъектов; и микрообъекты, для различения которых феноменально нам требуется прибор микроскоп; и макро объекты по пространственным размерам превосходящие размеры нашего физ. тела в колоссальное количество раз, и удаленные пространственно объекты, данные нам чувственно посредством прибора телескопа. Неужели все они лишь продукт нашего-субъекта различения? А сотворенные руками человека объекты – тоже лишь продукт различения меня-субъекта? Ведь не я же сотворил этот объект (вылепил фигурку)? В вашей концепции эти объекты есть плод творческой способности объектов, которые творят другие объекты? Вот вы сотворили текст поста. Вы для меня совокупность объектов (физ., псих. и ментального тел). Вы как субъект не имеете к созданию поста отношения – это всё дело «рук» ваших тел? Одно тело сочинило текст, второе набрало текст на мониторе компа, а третье следило за тем, чтобы феноменальный текст был грамотно набран? И я, прочитав ваш текст поста, сделаю умозрительное заключение: хорошо поработали тела Болдачева – текст составлен грамотно и идеи-мысли в нем вполне просматриваются.  Ну я-то по своей концепции сделаю несколько иной умозрительный вывод – такой же субъект, как и я, поименованный Болдачевым, неплохо поработал, в чем я убеждаюсь по созданному им тексту, который я феноменально воспринимаю и умозрительно раскодирую в собственное понимание идей этого текста.

А вот я воспринимаю объекты природные (горы, реки, леса, небо, облака). И что они-объекты созданы друг другом, и никакого субъекта за возникновением природных объектов нет? Или есть? Если нет, так это вульгарный материализм с развитием из материи самосущих объектов. А если придерживатья не концепции реализма с самосущими объектами, то логично предположение епископа Беркли, который утверждал об иллюзорности «реальности» и реальности суперсубъекта Бога. Вот и человек, созданный по образу и подобию Бога наделен творческой силой и в рамках своей творческой способности творит (познает мир идей и воплощает их в тварных вещах-объектах) - создает и развивает мир второй природы – свою культуру артефактов и техносферу.

Аватар пользователя boldachev

Вы как субъект не имеете к созданию поста отношения – это всё дело «рук» ваших тел?

Вы принципиально некорректно, алогично задаетете вопрос: нет такого объекта, как субъект, который бы мог "иметь отношение".  Отношения возможны только и исключительно между объектами.

Если понимать субъект, как тотальность сознания, целокупность его объектного наполнения, включая тела, то да, эта тотальность как целое "породило" комментарий, который вы читаете. Можно сказать, комментарий (как объект) сотворен моим сознанием (как тотальностью) в моем же сознании (как в объектном пространстве) при непосредственном участии тел. 

И при этом субъект, как тотальность, является условием, основанием для создания комментария, но никак не каким-то органом, который управляет телами. Содержание комментария - это продукт моего ментального тела, язвительность тона - старания психологического, а физиологическое обеспечило набор на клавиатуре. Им не нужны никакие команды, для действий и согласования этих действий. Мысль в ментальном теле возникает как реакция его - ментального тела - на ваш комментарий, на мысли, которое оно - ментальное тело - смогло распознать (это его обязанность). Точно также, как физиологическое тело автоматически реагирует на внешние укол иголкой или прикосновение паяльника отдергиванием руки. Для этих действий - появления ответной мысли и реакции руки - не нужен посредник, руководитель, который решит и даст команду (тем более, как это может сделать субъект, если у него нет рецепторов и он не думает).

Субъект - это то, что обеспечивает условия действий (в виде сознания), но не управляет этими действиями.

И что они-объекты созданы друг другом, и никакого субъекта за возникновением природных объектов нет?

Вы путаетесь в уровнях: (1) есть мир как тотальность, как условие существования, и на этом уровне можно говорить о субъекте этого мира, о субъекте, как основе существования объектов в нем, (2) а есть конкретные единичные вещи, появление которых не нуждается в локальном творчестве субъекта и перманентном управлении, они существуют в условиях, созданных субъектом, а не повинуясь его конкретным командам.

Вы просто предельно примитивизировали субъекта, свели его к фукнциональному органу, который погоняет тела. При этом ничего не можете сказать об этом "органе", кроме того, что он дает команды. Он умный? Он великодушный? Он сильный? Какой он - субъект? А если у человека вообще нет воли - у него нет субъекта? А если ментальное тело человека имеет нулевое развитие, то  как оно должно реагировать на команды субъекта подумать о белом бычке? Ну подумайте только, как "субъект-орган" может дать команду думать о чем-то, если функция мышления есть только у ментального тела? Или как "субъект-орган" может приказывать что-то психическому телу, если субъект ничего не чувствует. Или чувствует? Тогда зачем говорить о психическом теле?

Ладно, я это для себя записал пару мыслей, чтобы не забить. У меня совершенно нет  цели лишить вас простенькой схемы объяснения: если что-то происходит, значит кто-то этим управляет. Вы главное не останавливайтесь - придумайте еще того, кто дает субъекту команду управлять. Не может же он самовольничать)