Наука учит неверным знаниям

Аватар пользователя esprit
Систематизация и связи
Онтология
Эпистемология

В настоящее время под эгидой Института исследований новой парадигмы Ласло проходит глобальный онлайн-симпозиум на тему «Новая парадигма в космологии». В заявлении говорится – «Во время  симпозиума ведущие космологи представят свои последние мысли и теории. Они изучат, что привело к Большому взрыву, роль сознания в космосе, как сознание взаимодействует с мозгом и т.д.»

В ответ на приглашение, я написал им следующее замечание:

«Есть один краеугольный вопрос по вышеуказанному заявлению - Можем ли мы объективно  рассматривать теорию "Большого взрыва", если она построена на субъективном умозаключении?

О каком взаимодействии двух исследуемых предметов можно говорить, если неизвестен  один из них? Можем ли мы рационально обсуждать роль сознания в космосе и его взаимодействие с мозгом, если не имеем ни малейшего понятия что такое сознание - какое его назначение, где оно находится, что является его носителем и т.д.?

Я считаю, научное сообщество, чтобы прийти к консенсусу в правильном понимании мира, должно начать с элементарных основ, рассмотрения основополагающих вопросов:

1. Имеется ли разумное начало в структуре мироздания? Возьмите, к примеру, и посмотрите на колоссальную сложность, взаимосвязанность и обусловленность устройства клетки или белка и задайтесь вопросом - как они могли возникнуть из хаоса "Большого взрыва?

2. Не выполняется требование объективности познания мира. Неспособность объяснять причины происхождения многих явлений привели к возникновению идеологии  субъективного мировоззрения. На каком основании наука решила, что дух, душа не объективны и в реальности они не существуют?»

 

Комментарии

Аватар пользователя fed

esprit,: Можем ли мы объективно  рассматривать теорию "Большого взрыва", если она построена на субъективном умозаключении?

Можем. Теория Большого взрыва не противоречит древним знаниям религии.  Библия начинается с этого. Философия Самхья об этом же. см схему творения:

Вселенная возникает и разрушается. Дух создает новую.

Аватар пользователя esprit

Не понимаете, теория Большого взрыва противоречит религиозным знаниям.

Аватар пользователя fed

esprit,^ Не понимаете, теория Большого взрыва противоречит религиозным знаниям

Вы сначала с теорией разберитесь. На эту тему есть хорошие фильмы-передачи на канале Эврика и Тайны галактики. Астрофизика вам в помощь.

Аватар пользователя esprit

Фильмы это для детей ... Так откуда взялись вещество и энергия для Большого взрыва? Без пустословия.

Аватар пользователя fed

esprit,: Так откуда взялись вещество и энергия для Большого взрыва?

Из Духа. На схеме же понятно нарисовано.

Вселенная возникает и снова разрушается через определенное время.

Аватар пользователя esprit

Мой вам совет фед - не участвовать ни в каких дискуссиях, вы неспособны мыслить и рационально отвечать на вопросы!

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 9 Декабрь, 2021 - 10:19, ссылка

Из Духа.

Фёдор, объясните мне попроще. А ДУХ, что это такое?  

Аватар пользователя В. Ложкин

Физические структуры и объекты возникли из разлетающихся математических структур, которые в один момент обрели массу, заряды, спины. Появившиеся т.о. физ. объекты сохранили своё первоначальное движение и далее. Этот момент и привёл к большому взрыву. Так идеальное породило материальное.

Аватар пользователя esprit

Доказательно объясните механизм - каким образом " математические структуры в один момент обрели массу, заряды, спины" ?

Аватар пользователя В. Ложкин

Это обретение произошло в результате спонтанно флуктуации, т. е самопроизвольно, скачком, случайно.

Аватар пользователя Вернер

Это вам Н. Бурбаки сказал?

Аватар пользователя buch

В. Ложкин, 1 Январь, 2022 - 15:38, ссылка

Зачем математическим структурам разлетаться я не знаю . А так все верно . Просто замечательно . Только про Мировое сознание нужно добавить . Кто то же придумал эти структуры ... 

Аватар пользователя esprit

Это нонсенс - если ты не знаешь, но говоришь "А так все верно"!

Меня просто поражает скудоумие  буха, ложкина и других троллей, неспособных разумно мыслить.

Аватар пользователя buch

 

Меня просто поражает скудоумие  буха, ложкина и других троллей, неспособных разумно мыслить.

Ну тут уж ничего не поделать , Вы же на форуме и тут могут высказывать свои мнения все желающие . Второй раз я нахожу оригинальное суждение совпадающее с моим (суждение Ложкина ) и это не может не радовать - значит истина постепенно проникает в сознание мыслителей . Первое совпадающее суждение было суждение одного физика насчет наблюдаемого постепенного перехода от материи к нематерии . Не густо . Но ведь и не пусто . Извините , но из ваших высказываний меня ничего не заинтересовало . Так бывает

Уточню . Я говорю лишь об оригинальных суждениях . А так совпадений конечно было больше ..

Аватар пользователя esprit

На философском форуме бух должны быть мыслящие люди, способные рационально объяснять свои утверждения и доказательно отвечать на вопросы. Таковых тут нет - просто сборище троллей! 

Аватар пользователя buch

Спасибо развеселили . Я вообще ценю юмор , особенно неосознанный . Конечно тролли , а кто ж еще... 

 

Аватар пользователя В. Ложкин

Чтобы существовать, разлетаться чему либо в Мире идей Платона, чьё либо сознание не требуется. Мир Платона существует сам по себе. Мат структуры разлетаются потому что в их основе лежат числовые ряды, в которых числа последовательно удаляются, разлетаются от 1 до бесконечности.

Аватар пользователя buch

 

В. Ложкин, 3 Январь, 2022 - 09:31, ссылка

В основе математики лежит натуральный ряд . Существует также множество числовых рядов заданных рекуррентными формулами . Но числа там спокойненько стоят на своих местах и никуда не разлетаются . Но вывод у Вас правильный - объективная реальность это просто воплощенная математика ( так что никакой вещи в себе не существует , но существует коррелят наших восприятий ) . Каким путем вы пришли к этому выводу , правда неведомо ( явно не таким как я )

Аватар пользователя PRAV

В. Ложкин, 3 Январь, 2022 - 09:31, ссылка

Мат структуры разлетаются потому что в их основе лежат числовые ряды, в которых числа последовательно удаляются, разлетаются от 1 до бесконечности.

 

 

                    Что значит, разлетаются, когда  все движется циклично...  

 

               

…                и возвращается   обратно к своим истокам

          чтоб повторить движение процесса...

Аватар пользователя В. Ложкин

Всё движется циклично, если есть сила, отклоняющая первоначальное прямолинейное движение в круговое. А если что-то движется в первоначальном плоском пространстве, и в отсутствии каких либо сил взаимодействия, то оно может двигаться только прямолинейно

Аватар пользователя PRAV

В. Ложкин, 3 Январь, 2022 - 10:42, ссылка

Всё движется циклично, если есть сила, отклоняющая первоначальное прямолинейное движение в круговое. А если что-то движется в первоначальном плоском пространстве, и в отсутствии каких либо сил взаимодействия, то оно может двигаться только прямолинейно

 

 

Давно пора запомнить мудрецам земным  простую истину    Природы…

 Инерциа́льная систе́ма отсчёта — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся.

Инерциа́льная система отсчёта приемлема  лишь на земной планете…

                                                       

                               

…..За пределами планеты СС (спиральная система) по праву функционирует 
с тех пор  (миллиарды №? лет..) как создано было  МИРоУСТРОЙСТВО…
Сей Факт  принципиально важен для науки     чтоб ИСТИНУ установить  
одну на всех (наука, философия, религия)…

Аватар пользователя esprit

Прав - детский лепет ...

Аватар пользователя PRAV

esprit, 3 Январь, 2022 - 12:22, ссылка

...

 

             ...yes...

Аватар пользователя В. Ложкин

Затрудняюсь что ответить. О спиральных системах слышу впервые. И какое отношение к науке они имеют, не пойму.

Аватар пользователя PRAV

     

В. Ложкин, 3 Январь, 2022 - 15:48, ссылка

Затрудняюсь что ответить. О спиральных системах слышу впервые. И какое отношение к науке они имеют, не пойму.

                 

..В одной модели отражены, по сути, все научные гипотезы (теории, концепции) науки. Однако в научном мире пока не принимают (от того, что не понимают) «СПИРАЛЬ ДВОЙНУЮ» за постулат научный и в том и состоит сей парадокс земной науки из-за упрямства тех, кто новое принять не хочет…

Эпохальные открытия астрофизиков...

1. Гравитационная сингуля́рность
(точка в пространстве – времени)… 
2. Спиральные галактики… 
3. Космические струны… 
4. Зеркальная симметрия…
5. Расширение и сжатие Вселенной…
6. Темная материя…
7. Темная энергия…
8. Гравитационные волны…
9. Реликтовое излучение…
10. Электромагнетизм…

Казалось бы, на славу потрудились астрофизики (физики) в науке, однако есть одно лишь НО, открытия не подтверждёны (многократно) достоверным ФАКТ-ом, что так оно и есть на самом деле.

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано,т.е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.

И как же астрофизики докажут выше перечисленные аномальные явления ( феномены) которым до сих пор не могут дать логического объяснения в науке, поскольку феномены не вписываются в общую научную картину мира. А между тем и между прочим Спираль (зеркально-симметричная) Двойная даёт ответ на все неясные вопросы, что обозначены в том списке выше…

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А если что-то движется в первоначальном плоском пространстве, и в отсутствии каких либо сил взаимодействия, то оно может двигаться только прямолинейно

Да нет и быть не может никакого плоского пространства, поэтому сколько не ищи, днём с огнём не найдёшь прямолинейного движения. 

Пространство, как физическая величина, такой же эквивалент энергии, как и масса. Точнее квадрат L, конечно же, но это детали. Но это важная деталь, так как плоскому пространству, эквивалентен не точечный источник энергии, но мы таковых не находим, у нас что заряды, что массы, все что порождает поля, всё, блин, стремится к точке, порождая сферические пространства. 

Аватар пользователя esprit

Ложкин, еще раз - в этой теме приветствуются обоснованные утверждения, свои домыслы надо уметь доказывать, но без платоновской болтовни " ... мир идей пребывает в особой области пространства ...". Что физически представляет эта область? Также объясните как  материя формируется из чисел? Если не сможете, тогда поищите другую тему для своего словоблудия.

 

Аватар пользователя В. Ложкин

Дианову. Доказываю цитатами. Гейзенберг писал: «В современной квантовой теории едва ли можно сомневаться в том, что элементарные частицы, в конечном счете, суть математические формы, только гораздо более сложной и абстрактной природы» [Гейзенберг, 1963, с. 49]. 

«Так из чего состоят квантовые числа вроде энергии и заряда? Ни из чего – это просто числа!»,  «Тогда физика частиц – это просто перераспределение новым способом энергии, импульса, заряда и других сохраняющихся величин» пишет М. Тегмарк.[Тегмарк, 2014, с. 127-128].

«Параметры могут принять разные значения, а законы – любую форму, которая приводит к внутренне непротиворечивой математической теории, и в иных вселенных они действительно принимают другие значения и другие формы». «Это должно разочаровать тех, кто надеялся, что окончательная теория, теория всего, определит природу обычной физики» [Хокинг, Млодинов, 2012, с.164].

Аватар пользователя esprit

Глупость многообразна и сильна Ложкин, поэтому не надо ссылаться на Гейзенберга и прочих "великих глупцов", а лучше включите свой "моск" и поймите - у математики другое назначение, она не предназначена для созидания и объяснения физических свойств, в т.ч. устройства мироздания. Пора бы вам знать чем отличается физика от "арифметики". Числа это всего лишь абстрактная величина, используемая для количественной характеристики, сравнения, нумерации и т.д. 

Аватар пользователя В. Ложкин

Дианову. Числа правят миром. Кто это сказал? Пифагор. Без математики физику не объяснить. А кто сказал: Книга природы написана на языке математики? А в чем причина непостижимой эффективности математики? Не в том ли, что математика принимала участие в сотворения нашего мира?

Аватар пользователя В. Ложкин

Дианову. Числа правят миром. Кто это сказал? Пифагор. Без математики физику не объяснить. А кто сказал: Книга природы написана на языке математики? А в чем причина непостижимой эффективности математики? Не в том ли, что математика принимала участие в сотворения нашего мира?

Аватар пользователя esprit

Объясните числами сознание человека, но без болтовни - объективно?

Аватар пользователя В. Ложкин

Могу назвать три аксиомы сознания

Аватар пользователя esprit

Аксиома это бездоказательное утверждение. Разумное понимание "Сознания" требует объективных и доказательных объяснений. Вы этого не можете, потому что мыслите существующей, мировоззренческой глупостью, созданной наукой. Статья именно об этом. 

Изучайте объективное миропонимание: 

 "Гармоничное  мировоззрение" состоит в более глубоком и полном понимании смысла Жизни и назначения ее управляющего начала - духовного мира! Это дает возможность человечеству стать на разумный Путь развития, рационально объяснять все явления материального и нематериального мира, в том числе паранормальные. Для реализации этого утверждения концепция предлагает объективно рассматривать все известные и неизвестные явления. Аналогично тому, как мы реально смотрим на материальный мир, мы также обязаны реально смотреть и понимать нематериальный (духовный) мир, как мы объективно понимаем электромагнитные поля, точно так мы должны  понимать реально существующие поля более высокого порядка – полевой (духовный) мир! В наших представлениях Дух, Душа, Ум, Я, Сознание должны быть такими же реальными объектами, также реально существовать и соответствовать требованиям подлинности и объективности, как и материальные объекты.

 Концепция выдвигает революционную идею о признании полной  Объективности мира и всех происходящих в нем явлений, Реальности  нематериального (духовного) мира, который не является порождением материи, как утверждает научное мировоззрение, а, наоборот, полевой, нематериальный мир порождает и управляет материей, создает Гармонию двух реально существующих компонент, из которых построена Вселенная и человек – материи (вещество) и не материи (информация, энергия). 

Материя не может сама по себе мыслить, двигаться и развиваться, ей необходимо указание  пути и это делает информация (дух). Основой этого утверждения является теория физического вакуума, доказывающая существование поля кручения (торсионное), природа которого позволяет выполнять функцию духа. Согласно "Гармоничному мировоззрению", основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью Духа – реально существующего, информационного поля Создателя.

Аватар пользователя buch

 

esprit, 4 Январь, 2022 - 15:56, ссылка

В общем правильно . Торсионные поля выкинуть и будет все прекрасно . Но опять же :

https://youtu.be/deebg4D-gqc

Аватар пользователя esprit

Торсионные поля нельзя выкинуть, без этой полевой структуры - носителя информации невозможно рационально объяснять вообще никакие явления, в том числе паранормальные. На это имеются факты и доказательства, другое дело немыслящим бух-"галтерам" они и не нужны, у "дикарей" ведь другой резон - создавать Комитеты по Лженауке, топтать и оплевывать новые знания ... 

Аватар пользователя buch

Я думаю так , мы пока не имеем достаточных фактов рассуждать как именно нематериальное взаимодействует с материальным . Мы можем только обосновывать вопрос концептуально . Мышление пока ничего не придумало кроме поступательного , колебательного и кругового движения .  Йоги например считают, что на нематериальном уровне все происходит путем вибраций ( что в принципе согласуется с теорией струн ) Кто то предлагает круговые движения ( торсионные ) . Как говорил Чалмерс - все имеет право на жизнь и развитие . Пусть победит сильнейший ( или умнейший )

Аватар пользователя esprit

Все учения йоги, по своей сути, обывательски-субъективны, не имеют объективного, доказательного знания, не могут физически объяснять что такое вибрация и ее происхождение. Также и физика не может объективно объяснять природу "струн", по какой причине возникают колебания? Почему бух и иже с вами остальные 100% невежд не можете понять их глупость?

Аватар пользователя buch

Если Вы признаете объективное существование Духа , то почему так непоследовательно отрицаете возможность взаимодействия с ним развитых сознаний , например йогов .

И где ваши обоснования объективного существования нематериальной составляющей мира ? Какие ваши доказательства ?

Аватар пользователя esprit

одно из них аура ...

Аватар пользователя buch

одно из них аура ...

Да , не любят философы открывать свою внутреннюю кухню . То ли боятся неприглядности своих оснований ( из какой ерунды растут их мысли )  , толи опасаются , что будут тут же низвергнуты в Тартар , вместе со своими концепциями . Добиться почему тому или иному мыслителю взбрендила та или иная идея , практически невозможно , в  лучшем случае отошлют к какому то тысячелетнему мудрецу , выискивать в его опусах истоки их умозаключений .

Но ведь эта самая аура ( если она есть вообще ) может быть порождением биологических процессов . И тогда опять материалисты выйдут сухими из воды , опять объявив это явление " свойством мозга " .

Аватар пользователя esprit

Неразумное человечество, к сожалению, всегда отвергало новые идеи, которые, как потом оказывалось, вели к большим достижениям.

Аватар пользователя Вернер

Вы из себя делаете единственного двигателя духовности, обгаживая других, действующих в аналогичных темах, например антифизикализма.

 

Аватар пользователя esprit

Да нет Вернер, с моей стороны только критика глупости и обоснованные суждения. Прежде всего, вам всем нужно понять и признать одну простую вещь - неразумность человеческого мышления и причину его происхождения?!  

Аватар пользователя esprit

Аура иначе это биополе, оно реально существует?

Аватар пользователя buch

У кого Вы спрашиваете ? Лично я про нее ничего не знаю .  На иконах видел , в жизни пока нет 

Аватар пользователя esprit

Выше бух вы задали вопрос - "И где ваши обоснования объективного существования нематериальной составляющей мира ? Какие ваши доказательства ?"

Я вам привел доказательство - аура, полевая структура, окружающая тело человека. Есть и другие доказательства, почитайте об исследованиях Кирлиан ... в конце концов прочтите книжку или синопсис, там все просто - без болтовни и философских "недомылок" :

 Книга - "Современное понимание жизни. Устройство человека. Как жить Духом. Элементарное введение" , 2014г., 96 стр., А5.

http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1475477317&archive=&start_from=&ucat=&

Синопсис - "Гармоничное мировоззрение. Концепция", 26 стр., А4.

http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1475477796&archive=&start_from=&ucat=&

Аватар пользователя fed

buch,: отрицаете возможность взаимодействия с ним развитых сознаний , например йогов .

да я работаю с Духом ежедневно. С его аспектами. На этом основаны духовность и святость. 

Аватар пользователя buch

 

да я работаю с Духом ежедневно. 

 Для меня Дух это деятельный аспект Сознания 

Аватар пользователя esprit

Как вы оба, фед и бух, можете практически работать с духом, сознанием, если об этом не имеете объективного представления?

Аватар пользователя buch

Фед работает с ним на духовном уровне , а я на логическом

Аватар пользователя fed

esprit,: не имеете объективного представления?

Имею, разумеется. Если 30 лет с ним работаю.

Аватар пользователя fed

buch,: Для меня Дух это деятельный аспект Сознания

У Духа 3 аспекта, связанные друг с другом. Сат - волевой. От него высокая нравственность и правильное поведение. Чит - аспект знания.  Понимание истин и правильное принятие решений. Ананда - блаженство, духовное счастье. Блаженство в основе, из него знание, из знания поведение, святость.

Разумеется, что Дух у вас работает. Разница со мной лишь в интенсивности.

Аватар пользователя buch

Нравственность у Души . Дух без Души разрушитель . Не скажу за все индусские философии ( не специалист ) но в ананда марге первично Сознание ( с чем целиком и согласен ) 

Аватар пользователя esprit

Вам, фед, сначала надо понять что такое "объективность". За 30 лет так и не понял ...

А буху понять назначение духа, души ...

Аватар пользователя buch

Мне неинтересно их назначение . Я решаю вопросы концептуально и логически

Аватар пользователя esprit

Понятно, интересы буха лежат в области психического недоразвития, пока в легкой степени.

Аватар пользователя buch

Ну неинтересно мне назначение Духа и Души . Мне интересно , что такое сознание , как устроен Мир , метафизические вопросы , основания логики , некоторые разделы математики и физики . Да и так много чего . А вот кто Духу чего назначил неинтересно . Извините . 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К.В. Копейкин о кризисе понимания в основах фундаментальной науки - "«Души» атомов и «атомы» души:Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и «три великих проблемы физики»
https://ufn.ru/tribune/trib151208.pdf

Аватар пользователя esprit

Я бы назвал эту статью "психической демагогией" - обрывки домыслов при отсутствии   цельного и объективного миропонимания. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вячеслав! Вы уж очень резко отзываетесь о статье кандидата физ.мат.наук, напечатанной в "Успехи физических наук" как дискуссионную.

А Вам уже удалось включить  понятие "душа" в онтологический базис научной картины мира?
А какова природа "информации" (онтологический статус) в Вашей системе?

Аватар пользователя esprit

Перечитайте внимательно статью и тогда поймете правильность моего отзыва. Я считаю научная "картина мира" в корне ошибочна и поэтому не подлежит реставрации - только выбросить на "помойку". Духовная информация, как и любая другая, обязана иметь носитель - оным является поле, но более высокого порядка. В моей личке можете посмотреть подробности.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Пока только поддерживаю  Вашу атаку на гипотезу "Большого взрыва".
К сожалению, онтологический статус феномена "информация" Вы не даете...

Аватар пользователя buch

Владимир Рогожин, 14 Январь, 2022 -

Ждем первый эксперимент , по подтверждению реально существующего нематериального

Статья ничего так . Спасибо

Аватар пользователя Михайло

fed, 7 Декабрь, 2021 - 08:39, ссылка

Вселенная возникает и разрушается. Дух создает новую.

Верно!

А каким образом он это делает, вам известно?

Своими словами, без ссылок на чужие схемы, описать можете? 

Аватар пользователя fed

Михайло, :Своими словами, без ссылок на чужие схемы, описать можете?

Об этом теория Большого взрыва.

Если по аналогии, то возникновение Вселенной аналогично образованию юридического лица. Телеологический принцип. Ради чего.

Например, образование Росатом или Альфабанк. Так и у Бога, появляется желание.

Аватар пользователя Михайло

fed, 17 Январь, 2022 - 09:16, ссылка

Об этом теория Большого взрыва.

Если по аналогии, то возникновение Вселенной аналогично образованию юридического лица

 Не вуществует  теории БВ: есть лишь гипотеза! 

Читайте эту  заблудшую гипотезу сами, а мне выдайте свои выводы, плиз.

возникновение Вселенной аналогично образованию юридического лица

 И как это у вас совмещается БВ с длительным процессом формирования организации?

Опишите кратко процесс образования организации.

Аватар пользователя kosmonaft

Души существуют. Если не верите, посмотрите сериал: Дежурный Ангел...,))

Аватар пользователя Корнак7

вселенная не была сотворена

она творится постоянно, из Абсолюта

это с одной точки зрение, с точки зрения сознания

с другой стороны

время, а значит и события, есть условие существования сознания, то есть вне сознания никакого сотворения быть не может, это МЫ можем представлять мир как переменчивый, а вне нас он есть замерший нагваль без каких-либо свойств

если придерживаться такого мировоззрения, то и не нужны никакие глупые, никуда не ведущие  споры о сотворении мира и другой подобной ерунде

Аватар пользователя fed

Корнак7,: никуда не ведущие  споры о сотворении мира и другой подобной ерунде

Это знания, Онтология - раздел философии. Эволюция Вселенной, эволюция видов, происхождение жизни, устройство мира, материи, отношение с Духом. 

А знания - это всегда сила.

Аватар пользователя esprit

Объясните объективно - что такое физически Абсолют и каким образом он творит мир, без пустословия?

Аватар пользователя Корнак7

что такое физически Абсолют

нам не дано знать

мы можем только строить схемы

данная схема охватывает всё и не содержит в себе противоречий

за подробностями к книге Успенского "В поисках чудесного"

Аватар пользователя fed

Корнак7,: нам не дано знать

мы можем только строить схемы

данная схема охватывает всё и не содержит в себе противоречий

Да, правильно ответили товарищу. Абсолют, Дух за пределами материи. И мы не можем его представить. Но когда он проявляется в материи, что называется Троицей, мы можем его ощущать. И познавать. Что делаю я, все святые и пророки, философы.

Теория Большого взрыва как раз описывает так, как давала религия. В первые доли секунды возникло пространство, время, первоэлементы материи.

Главный постулат теории Дарвина также основан на знаниях религии - эволюция идет от простого к сложному.

Аватар пользователя Михайло

fed, 10 Декабрь, 2021 - 08:13, ссылка

Да, правильно ответили товарищу. Абсолют, Дух за пределами материи. И мы не можем его представить.

Выбросьте из головы ложное понятие  "за пределами матери", ибо вне материи ничего не существует.

Дух - одно из состояний материи (полевое состояние).

"Абсолют" - безграничный космический океан живой и разумной материи. Его необходимо отличать от "Духа" рожденного Абсолютом.

И Творит мир вещественный именно Дух из таких же духов, а не  Абсолют, хотя все это происходит в недре Абсолюта.

Аватар пользователя esprit

Человеку многое дано ... ваша всеобщая тупость и глупость мешают

Аватар пользователя nikolaj

что такое физически Абсолют?

Корнак7, 9 Декабрь, 2021 - 22:44, ссылка

нам не дано знать

Вадим (Корнак7), ну если нам не дано знать, что такое Абсолют, то это значит, что понятие этого слова, просто человеческая фантазия о том, что человек просто не понимает то, о чем он говорит сам. Это тогда фантазии человека, который просто хочет показать себя умнее другого. 

Это своего рода выпендреж, то есть поведение, имеющее своей целью привлечь к себе внимание, показаться особенным, выдающимся.    

Аватар пользователя Корнак7

если нам не дано знать, что такое Абсолют, то это значит, что понятие этого слова, просто человеческая фантазия

если мне, инвалиду от рождения приносят еду домой, то я могу строить предположения, что эта еда  где-то вне моей комнаты производится 

такого рода предположение не будет называться фантазией, да?

хотя вы вольны называть как хотите

но только не забывайте, что без подобной догадки, вы не способны ничего в мире объяснить, а человек нуждается в объяснениях

или у вас есть другой вариант устройства мира?

расскажите, посмеемся теперь над вашим

Аватар пользователя nikolaj

 Корнак7, 10 Декабрь, 2021 - 15:27, ссылка

если мне, инвалиду от рождения приносят еду домой, то я могу строить предположения, что эта еда  где-то вне моей комнаты производится 

Вадим! Если Вы даже инвалид, то есть не в состоянии передвигаться, но вполне здравый на голову, тогда Вы должны быть адекватно любопытным. А раз так, значит даже инвалид, но здравый на голову, всегда задаст вопрос тому, кто принес ему еду, откуда она у него появилась.

Если это инвалиду будет интересно. 

В истории России был такой император Иоанн VI, который с двух месячного возраста находился в тюрьме, а с четырехлетнего возраста вообще в одиночной камере, так и он знал откуда берутся продукты, а не фантазировал на эту тему, так как знал что фантазиями сыт не будешь.

но только не забывайте, что без подобной догадки, вы не способны ничего в мире объяснить, а человек нуждается в объяснениях

А вот в этом Вы правы. Умный человек действительно очень нуждается в объяснениях того, чего он не понимает потому, что так устроено его развитое мышление. Поэтому он и называется - Человек Разумный!

Но разум у людей бывает к сожалению разный. 

Одному достаточно знать то, что ему кто-то сказал однажды, а другому этого мало.

Таким сверх любопытным, необходимо еще и удостоверится самому в том, что ему говорят другие. Ну есть такие  еще Фомы неверующие.

И такие Фомы неверующие начинают искать ответы на интересующие его вопросы в практическом опыте людей, а не в своей голове. 

И именно такие Фомы неверующие становятся настоящими ученым, которые раскрывают такие тайны, которые до них не знал никто. И после их открытия все люди, без исключения, пользуются этими открытиями. 

А человеческие фантазии - это лишь временная замена достоверных знаний. 

Не все можно познать сразу. Для этого нужно не только время, но и наличие сверх любопытных людей, которым мало людских фантазий.

Эти люди и есть те, для которых  - "Опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг"

А не те, которые роются только в своей голове, для поиска ответов на поставленные вопросы.

    

Аватар пользователя fed

Корнак7: эта еда  где-то вне моей комнаты производится 

Совершенно верно. То же самое с Богом, Духом. Я обычно сравниваю с электростанцией. Она далеко и о ней мало кто имеет представление. Но мы имеем дело с током, его работой в виде света и тепла. Аналогично, муравей и солнце.

Так и Бога мы познаем косвенно, через его проявления в материи в виде ощущений Блаженства, чрез интуицию в виде знаний, через высшую красоту. Блаженство дает Атман или дух святой, высшую красоту дает Брахман, или Слово, Логос.

Аватар пользователя For

esprit, 9 Декабрь, 2021 - 21:10, ссылка

Объясните объективно - что такое физически Абсолют и каким образом он творит мир, без пустословия?

Если вы без пустословия объясните что у вас означает термин "объективно" и уточните значение термина "Абсолют", то готов попробовать.

Аватар пользователя esprit

Фор, этот термин не мой, идите на ликбез  в интернет ...

Аватар пользователя nikolaj

For, 10 Декабрь, 2021 - 08:35, ссылка

Если вы без пустословия объясните что у вас означает термин "объективно" и уточните значение термина "Абсолют", то готов попробовать.

Сергей! Для меня понятие слова "объективно" означает только одно, что то, что преподносится как "объективное", то это значит существующее вне зависимости от мнения отдельного человека или мнения какой-либо группы лиц.

А насчет понятия Абсолют, я уже выше сказал - это просто фантазия бездарного человека, желающего показать себя умнее другого.

Аватар пользователя fed

nikolaj: понятия Абсолют

Абсолют, Дух является главным термином философии. Как западной, так и восточной. Вы, что , философию не изучали в вузе?

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 11 Декабрь, 2021 - 11:44, ссылка

Дух является главным термином философии. Как западной, так и восточной. Вы, что , философию не изучали в вузе?

Уважаемый  Федор! Вы это о чем? О какой философии Вы спрашиваете?

Неужели о той, от которой человечеству пользы НОЛЬ! 

Неужели у Вас настолько затуманены мозги, что Вы не в состоянии самостоятельно понять полную бесполезность всей этой полной белиберды, которая никакого отношения не имеет к настоящему понятию - философия! 

Я еще раз напоминаю всем, что понятие Философия в буквальном переводе с греческого означает «любовь к мудрости» («филиа» — любовь, «софиа» — мудрость).

Пожалуйста, еще раз внимательно вдумайтесь в эти слова - философия означает любовь к мудрости. 

 Еще раз! Любовь к чему? Да к мудрости!

А что такое мудрость? 

Мудрость — это совет, который приносит пользу любому, кто им решит воспользоваться.

Вот Вы пишите, что увлечены изучением древних религиозных знаний.

А что в совокупности представляют из себя эти религиозные знания? 

Если отбросить от них всю словесную шелуху, разве они не представляют собой комплекс советов, которые предназначены для использования их людьми в своей повседневной жизни?

Разве в этих религиозных советах не заключены наставления людям?

А наставления разве это не советы?

Но мудрыми эти все религиозные наставления-советы нельзя назвать мудрыми, только на том основании, что эти наставления-советы не соответствуют жизненному опыту и практики человеческого бытия. 

Разве эти религиозные наставления-советы могут принести пользу любому человеку без исключения?

Еще раз - эти религиозные наставления могут принести пользу всем без исключения? 

Возьмем к примеру те же десять библейских заповедей. Разве не даны они в виде жизненного наставления-совета людям? Даны! Разве в них даются какие-то плохие советы? Нет!

Но можно ли их назвать мудрыми? Да конечно же нет! 

Да это умные советы, но не мудрые!

А почему? Да потому, что эти умные советы не соответствуют именно реальному жизненному опыту людей.

Разве можно жить людям всей нашей планеты по совету - не убий?

Ну и как? Получается жить по этому совету.

Да ведь реально жить людям по этому совету - это просто бред какой-то!

Вот поэтому всегда существовали и существуют особые карательные органы государства - стражники, полиция, милиция, прокуроры, суды и т.д. и т.п.

И без этих стражников никак не обойтись в этом дурдоме человеческих отношений!

И где же мудрость этого совета?

Да и близко к настоящему понятию мудрости и близко нет в этом совете, а просто доброе пожелание людям. 

Рассмотрим другой библейский совет - не укради!

Но знал ли тот, кто давал людям этот совет, что все человеческие отношения начинаются именно с экономических отношений между людьми в сфере производства предметов потребления? 

По всей видимости нет, потому-что этот совет не соответствует реально действующим человеческим отношениям при производстве товаров потребления.

А если этот совет не может быть применен в экономических отношениях людей при производстве, то каким же образом этот совет может распространятся на все другие сферы человеческой жизнедеятельности? 

Не укради! Как это можно реально осуществить в жизнь, если сама жизнь человека уже начинается с воровства реальных плодов его труда?

Вот вам Федор и вся реальная существующая "философия", когда люди бьют себя в грудь и кричат, что они любят философию, то есть мудрость, но понятия не имеют в действительности , что же это такое - понятие мудрость! 

А Вы еще о каком-то Абсолюте, Духе начинаете говорить!

Сначала Федор определитесь с понятием Мудрость, тогда у Вас само собой выветрится из головы всякая чушь, типа Абсолют или Дух.

Аватар пользователя fed

nikolaj,^ десять библейских заповедей. Разве не даны они в виде жизненного наставления-совета людям?

Заповеди основаны на научном объективном законе Дхармы. Современный вариант заповедей дан в Йога-сутре. Все заповеди религий основаны на этих.

Я живу по заповедям почти всю сознательную жизнь. Разве трудно не воровать, не убивать?

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 13 Декабрь, 2021 - 13:34, ссылка

Заповеди основаны на научном объективном законе Дхармы.

Уважаемый Федор!

Вы очень невнимательны к своим собственным рассуждениям. 

Такое впечатление, что Вы абсолютно не умеете задумываться над тем, о чем Вас спрашивают и о чем Вы рассуждаете!

Во-первых, еще раз внимательно прочтите, что я Вас спрашивал -   

- десять библейских заповедей. Разве не даны они в виде жизненного наставления-совета людям?

Был вопрос? А Вы о чем? 

Этому что, Вас учили на вопрос отвечать рассуждениями?  

Это по Вашему и есть философия - Один про Фому, другой про Ерему?

Во-вторых, Вы разве не знаете, что один человек поймет другого только в том случае, если оба используют в своем разговоре с друг другом только такие слова, понятия которых одинаково понятны обоим?

Как можно Вас понять, если Вы умудрились в одной только фразе использовать абсолютно непонятные для меня понятия слов - научный и объективный!

Вот Ваша фраза -

Заповеди основаны на научном объективном законе Дхармы.

Разберем эту фразу. 

Вы в своей этой фразе использовали слово - научный.

Для меня это слово обозначает - 

       Научное это — только такое знание, которое неоднократно эмпирически проверено и с успехом применяется в практической деятельности людей.  

А для Вас что такое - научный?

Поэтому когда Вы говорите - научный, мне просто смешно,  ведь как можно проверить на практике достоверность этих заповедей?

Ведь на практике проверить достоверность этих заповедей просто невозможно!

Эти заповеди относятся только к понятию - Вера, верую!

Ну извините - где научное, а где верование? Это же совершенно разные понятия!

Поэтому объяснять мне Ваши верование, вместо строго и неоднократно проверенных фактов, я воспринимаю просто как Ваш демагогический (набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести  в заблуждение) прием.

Далее, слово -"объективный". Для меня понятие слова "объективно" означает только одно, что то, что преподносится как "объективное", то это значит существующее вне зависимости от мнения отдельного человека или мнения какой-либо группы лиц.

Поэтому когда кто-то говорит об объективном законе, то это значит он говорит о том, что существует на самом деле, вне зависимости от мнения кого-либо.

Вот если бы Вы, Федор, не читали бы Драхму или ту же Йога-сутру, Вы бы о них, что либо знали?

Конечно же нет! Потому, что это все человеческие выдумки, фантазии!

А реальности эти фантазии не существуют. 

Поэтому эти фантазии не могут быть объективными. Это просто Верование!

Вот интересный следующий Ваш вопрос -

Я живу по заповедям почти всю сознательную жизнь. Разве трудно не воровать, не убивать?

А Вы попробуйте применить этот вопрос не по отношению к конкретному человеку, а к всему человечеству? Слабо?

Попробуйте спросить у любого дельца от бизнеса - трудно ли ему не воровать у работающих на него людей стоимость их труда?

Или Вы верите, что один человек способен при помощи собственного труда заработать больше, чем тысяча других людей, работающих вместе с ним на одном производстве?

 Не убий! 

А Вы попробуйте задать этот вопрос тем, кто наживается на производстве оружия и при помощи армий, держит в страхе других людей!

То то! 

А задавать эти вопросы обычным людям большого ума не надо! 

 

 

  

Аватар пользователя fed

nikolaj: Научное это — только такое знание, которое неоднократно эмпирически проверено и с успехом применяется в практической деятельности людей.  

А для Вас что такое - научный?

Поэтому когда Вы говорите - научный, мне просто смешно,  ведь как можно проверить на практике достоверность этих заповедей?

Ведь на практике проверить достоверность этих заповедей просто невозможно!

Да, это научный закон и он проверен миллионы раз. На практике, ибо практика - критерий истины. Проверены мной, проверены тысячами святых и пророков, и сейчас проверяются многими. Проблема в вас, что вы этого не видите. 

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 14 Декабрь, 2021 - 09:35, ссылка

Да, это научный закон и он проверен миллионы раз. На практике, ибо практика - критерий истины. 

Уважаемый Федор! Странное у Вас понятие практики!

Если я лично не могу в своей личной практике, или по другому - опыте, не могу лично удостовериться в достоверности этого Вашего "закона", так как можно говорить, что это какой-то закон?

Ведь закон может только тогда называться научным, когда он опирается на обширную базу эмпирический данных (опытное знание), собранных на базе человеческих наблюдений.!

А если я, в процессе своих опытов, не наблюдаю те явления, события, о которых Вы говорите, то какой же это закон? 

Это же бред чистой воды, в основе которого лежит уже не эмпирический опыт, а чистейшее верование в придуманное кем-то явление.

Ведь любой научный опыт всегда может быть проверен любым, без исключения, человеком, в его собственным опыте.

Мне странно объяснять это правило взрослому человеку, если этот человек находится в здравом уме.       

Аватар пользователя fed

nikolaj,: не имеют в действительности , что же это такое - понятие мудрость! 

я имею. Так как познал основные истины религии и философии. Вы же судите о философии с позиции простого обывателя. Философии нужно учиться.

Аватар пользователя esprit

Ничего ты не познал Федя ... просто пустое место - "Му-Му", неспособное мыслить и аргументировать.

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 13 Декабрь, 2021 - 13:36, ссылка

я имею. Так как познал основные истины религии и философии. Вы же судите о философии с позиции простого обывателя. Философии нужно учиться.

Правда? А ну дайте-ка, любезный сударь, мудрый совет, как всем людям нужно работать совместно так, чтобы никто не мог наживаться на эксплуатации человека человеком?

Просветите! 

Или хотя бы укажите, в какой из истин религий или в Вашей философии об этом говорится?

А без этого все это - ляля языком, я мол знаю истину, а при этом понятия не иметь, что же на самом деле означает - Что такое истина!

 

Аватар пользователя fed

nikolaj, : всем людям нужно работать совместно так, чтобы никто не мог наживаться на эксплуатации человека человеком?

Живите честно, трудитесь и никто вас эксплуатировать не будет. Будете наслаждаться жизнью. Причины ваших страданий, бед лежат вас, в вашей карме. Вы причиняли страдания другим, теперь будете страдать сами.

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 14 Декабрь, 2021 - 09:38, ссылка

Живите честно, трудитесь и никто вас эксплуатировать не будет. Будете наслаждаться жизнью.

Федя! Трудиться как? На себя или на дядю?

Если на себя, то это как работать на себя, работая в стотысячном коллективе?

Если на дядю, то тогда по Вашему честно - это будет означать сопеть в две свои дырочки и довольствоваться только тем, что дядя тебе соизволит заплатить столько, сколько посчитает нужным. А вякнешь мало, окажешься вообще без оплаты! 

Что-то у Вас честность кривоватая, какая-то однобокая!

Аватар пользователя fed

nikolaj^Если на себя, то это как работать на себя, работая в стотысячном коллективе?

Нужно служить человечеству своими талантами, способностями, своей Родине. Пример всех гениев. Работать на мировом уровне. Как работали Эйнштейн, Циолковский, Маркс и т.д

Аватар пользователя Вернер

Правильно.

В социальном рейтинге выгодно придерживаться и двигать вверх тех, кто дал обществу больше чем получил от него.

Аватар пользователя esprit

Неправильно Вернер! Поддерживаете доморощенную демагогию Феди, не понимая почему его   (издавна известные) лозунги не дают результата? Здесь ведь речь идет не о "примитивно-выгодной идеологии", которой вы все живете ... или до сих пор не понимаете, что пора из животных становится разумно мыслящими людьми? 

Аватар пользователя fed

Вернер,: В социальном рейтинге выгодно придерживаться и двигать вверх тех, кто дал обществу больше чем получил от него.

Да, сегодня требование Бога к людям - работать на мировом уровне. Для этого вас учат 11 лет в школе и 5 в вузе. Общество затрачивает огромные средства на вас. Поэтому должна быть отдача. Можно быть рабочим и что-то изобретать, выходить на мировой уровень. Работать в корпорации, институте, которая работает на мировом уровне.

В Советском Союзе многие так работали. В Китае сейчас.

Аватар пользователя Вернер

В Советском союзе как правило не ставилась задача мировой конкурентноспособности производимого продукта. Если кто и работал с прицелом к совершенству то на свой страх и риск.

Аватар пользователя fed

Вернер,: не ставилась задача

В некоторых сферах она всегда ставится - наука, спорт, философия, космос, вооружения, искусство. Продукция на экспорт. У нас район производил столько продукции на мировом уровне, сколько сегодня область не производит.

Аватар пользователя Вернер

Философия была лузерская.

А что производил район?

Аватар пользователя fed

Вернер^ А что производил район?

Лесопереработка, шла на экспорт. Пищевая промышленность - рыба, мясо, молоко. Пушнина. Литература - писатели.

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 15 Декабрь, 2021 - 10:23, ссылка

Нужно служить человечеству своими талантами, способностями, своей Родине. Пример всех гениев. Работать на мировом уровне. Как работали Эйнштейн, Циолковский, Маркс и т.д

Ох Федя. Федя! Вы демагогии научились, изучая раджа-йогу?

А, нуда! Пятками ног закрываешь уши, чтобы не слышать оппонента, вот это метод познания!

А я-то думал, где учатся демагогии? Оказывается у йогов!

Ведь избирательно отвечать на вопросы или вовсе говорить о чём‑то отвлечённом, это — одна из излюбленных стратегий именно демагогов.

Ну если Вы неспособны ответить на прямой вопрос, то вообще не отвечаЙте!

Иначе это выглядит как шулерство.

Ну ладно, раз уж так Вы ответили, тогда хотя бы Вы в состоянии ответить, у нас что все люди гении, Эйнштейны, Циолковские, Марксы и т.д.

А кто же тогда пасет коров, стоят у станка, работают в шахтах?

Эйнштейны, Циолковские, Марксы и т.д ? 

Шулер Вы батенька!

Если Вы не в состоянии ответить на вопрос - как это работать честно на себя, работая в стотысячном коллективе? Ведь в этом случае ты работаешь на дядю, разве не так?

 То тогда еще раз говорю - помолчите лучше, пользы от Вас больше будет! 

А так ведь же явно видно, что Вы явный демагог! 

Демагог — это человек, который с помощью различных приемов вводит своих собеседников в заблуждение, чтобы достичь собственной, зачастую корыстной, цели.

Это наверное и есть высшее знание древних религий, чтобы  научиться вешать лапшу на уши людям и при этом казаться умным?

Аватар пользователя fed

nikolaj,: у нас что все люди гении

но вы же, философ, как я понял. А философ, как и любой ученый работает на мировом уровне.

Эйнштейн 7 лет проработал в бюро патентов. Но в свободное время занимался творчеством.

Аватар пользователя fed

nikolaj,: как это работать честно на себя, работая в стотысячном коллективе? Ведь в этом случае ты работаешь на дядю, разве не так?

Работая в любой солидной компании вы создаете ценности для всего человечества. Пример - Apple, Tesla, Google, Microsoft, Samsung, Xiaomi и т.д

Аватар пользователя esprit

Вы оба, а на самом деле абсолютно все, не можете понять корни человеческих проблем по причине неверного мышления, основанном на неразумном мировоззрении (материализм)

Аватар пользователя esprit

Николай "начал за здравие, а кончил за упокой" ... Неразумное, "вверх ногами" мышление, которому научила наука, не позволяет вам правильно понимать устройство Жизни, в том числе "Десять заповедей". Включите "моск" и разберитесь в причине - почему на планете возник "Дурдом"? Перечитайте эту статью, более подробно тут -  http://philosophystorm.org/esprit ... может быть дойдет?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дурдом живет не только в мире, но и в каждом из нас. А причина в недоразвитии наших Мыслей- органов.( разумности) . С уважением.

Аватар пользователя Михайло

nikolaj, 13 Декабрь, 2021 - 10:36, ссылка

Сначала Федор определитесь с понятием Мудрость, тогда у Вас само собой выветрится из головы всякая чушь, типа Абсолют или Дух.

 Если для вас понятия Абсолют и Дух - чушь, то мудрость ваша весьма примитивна и на звание философа претендовать не можете. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Абсолют не может быть физическим.  Физическое способно творить только мертвое, искусственное.  Абсолют творит ментальный мир, наш внутренний мир , который проявляется через физический.  С уважением.

Аватар пользователя В. Ложкин

Но тогда ваши рассуждения - тоже никуда не ведущая ерунда.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да, это верно, вселенная никогда не была создана потому что сама идея вселенной, как и идея линейного времени, есть идея мыслящей мысли в своей актуальной данности и существует вечно, а то что мыслит, мыслит в настоящем - то есть вселенная во прошлом времени есть только актуальность мыслящей мысли в настоящем

Аватар пользователя Михайло

Юлька Ухмылка, 13 Январь, 2022 - 13:01, ссылка

вселенная никогда не была создана

Такое утверждение означает, что вы не знаете, что такое "Вселенная" в реале.

Можете дать своё определение этому понятию? 

Аватар пользователя Mirovid

научное сообщество, чтобы прийти к консенсусу в правильном понимании мира

 

Теисты ВЕРЯТ, что возможен ДОГОВОР с Творцом! ДОГОВОРИЛИСЬ А-Теисты ВЕРИТЬ в РАЗум свой проворный! Те и другие рождены одним Яйцом, Ведь все они – адепты ИСТИН ДОГОВОРНЫХ!!! Консенсус адептов Истин договорных и Правильное понимание мира - две вещи несовместные!!!

wink

Аватар пользователя esprit

Вам, Мировид,  вначале надо понять - неразумные, недоразвитые человеки не могут говорить ни о каком договоре с Творцом, еще не доросли.

И не о слепой Вере идет речь в этой статье, а крайней необходимости перехода от субъективного, научного к объективному пониманию всей полноты мира! 

Аватар пользователя Mirovid

неразумные, недоразвитые человеки не могут говорить ни о каком договоре с Творцом, еще не доросли.

вы всерьёз собираетесь дорасти до возможности договориться с Творцом???

Аватар пользователя esprit

Идиотский вопрос ... Вы, Мировид, в школу ходили, переходили из одного класса в следующий? Почему же сейчас вы все - недоумки веками сидите в одном и том же "1-ом классе"?

Аватар пользователя В. Ложкин

В. Дианову. Информация, сознание - это порождение материи, вне живого не существующее. Как-то я обещал дать аксиомы сознания. вот они.

Теория сознания

Сознание – это мышление со знанием, а не с инстинктами. Абстрактное мышление сло-вами, способность мысленно совершать при этом свободный выбор – первый атрибут со-знания. Способность логически получать, оценивать и систематизировать знания и опыт в сознании – есть рассудок. Когда размышления заходят в тупик, на помощь приходит инту-иция. Рассудок и интуиция – это второй атрибут сознания. Способность управлять своими мыслями, или рефлексия – есть третий атрибут сознания. Три атрибута – три аксиомы теории сознания. Сознание – это способность управлять своими мыслями и контролировать их. Сознание – это аксиома № 4 антропологии и компонент № 4 системы.

Аватар пользователя buch

Сознание – это мышление со знанием,

Уже с первых слов забег не в ту степь . Сознание это сознание , мышление это мышление . Зачем тогда два слова на один объект . Читайте Чалмерса " Сознающий ум "

Аватар пользователя В. Ложкин

Сознание это высшая степень мышления. Инстинктивное мышление-низшая степень

Аватар пользователя buch

Сознание это высшая степень мышления. Инстинктивное мышление-низшая степень

Мышление - это способность оперировать всеми внутренними объектами . Но для того что бы чем то оперировать , сначала нужно что бы оно было . Вот это " есть " во внутреннем мире и есть сознание . Все его объекты это внутренние феноменальные переживания . Красный цвет это мышление ? Сам по себе врядли . Но он же есть . Что же он такое ? Внутреннее феноменальное переживание . То есть элемент сознания . Просто нужно в рефлексии достичь уровня когда есть возможность отличать мышление от сознания . 

Аватар пользователя В. Ложкин

Так, мышление внутренними объектами - это словами, знаниями. Тогда такое мышление и есть сознание. Мышление оперирует ещё и смыслами, значениями. Красное, кислое - примеры.

Аватар пользователя buch

Вот кирпич ( сознание ) падает ( мышление ) с крыши . Мы разделяем кирпич и движение . А Вы говорите , что кирпич это и есть движение . Там где видно два , не надо говорить , что есть одно . Анализ подразумевает нахождение отличий .

 

Аватар пользователя В. Ложкин

По мне сознание это вид мышления. А разум - это способ существования.

Аватар пользователя buch

Существует целая философия сознания . Со своей уже немалой историей . 

Думаю как то перечитать на досуге

https://libking.ru/books/sci-/sci-philosophy/439964-vadim-vasilev-trudna...

Аватар пользователя esprit

Не советую бух перечитывать и засорять свой ум философской глупостью! Философия далека от разумного понимания мира.

Аватар пользователя В. Ложкин

Ну вы ваще, есплит, Вы полный агностик, нигилист и мистик. Научные истины Вас не исправят.

Аватар пользователя esprit

Ложкин, вы в этой теме уже ровно месяц, но так и не можете понять, что вся фундаментальная наука - это полнейшая Чушь, созданная "выдающимися" профессорами, академиками с детским, неразвитым умом. У науки нет истинных знаний, она не в состоянии окончательно ничего рационально объяснять. А причиной неадекватного,  иррационального мышления наук, философии, религий и других учений (не радуйтесь, это касается и всех вас вместе взятых)  является "однобокое", материалистическое мировоззрение, которым поголовно живете ... статья именно об этом! Изучайте и распространяйте объективные знания о Действительности: 

Синопсис - "Гармоничное мировоззрение. Концепция", 26 стр., А4.

http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1475477796&archive=&start_from=&ucat=&

 Книга - "Современное понимание жизни. Устройство человека. Как жить Духом. Элементарное введение" , 2014г., 96 стр., А5.

http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1475477317&archive=&start_from=&ucat=&

 

Аватар пользователя buch

esprit, 6 Январь, 2022 - 16:45, ссылка

Моя беда в медленном восприятии знаний и слабой сосредоточенности . А так вообще ничего . Бодрит мозги неплохо .  

Аватар пользователя В. Ложкин

Спасибо, Буш, за ссылку на книгу Васильева.

Аватар пользователя buch

Как меня только не называли : бунч , бух , буш .... Хотя я всего навсего буч

Книга хорошая . Видно , что человек старался и писал с любовью к предмету

Аватар пользователя Михайло

В. Ложкин, 6 Январь, 2022 - 13:58, ссылка

По мне сознание это вид мышления.

Буш прав: не следует отождествлять сознание с мышлением.

"Сознание" - способность духа человека выстраивать информацию в логические цепи и делать выводы. 

Аватар пользователя esprit

Откуда Михаил это взял? С потолка? Аргументы есть?

Аватар пользователя Михайло

esprit, 17 Январь, 2022 - 14:46, ссылка

Откуда Михаил это взял? С потолка? Аргументы есть?

У всякого знания - один/единственный источник: личный опыт жизни. 

Аватар пользователя esprit

Что такое личный опыт жизни и можно ли ему верить?

Аватар пользователя Михайло

esprit, 17 Январь, 2022 - 18:40, ссылка

Что такое личный опыт жизни и можно ли ему верить?

"Личный опыт" - то что сами испытали, перепроверяли, делали вывод.

Если возникает недоверие своему опыту - перепроверяйте еще. 

Аватар пользователя esprit

Личный опыт - это ваше субъективное, житейское знание Мих...

Аватар пользователя Михайло

 

Личный опыт - это ваше субъективное, житейское знание Мих

А опыт духа, перепроверявшего инфу во многих воплощениях? 

Аватар пользователя esprit

Вы знаете что такое в действительности дух и как он работает?

Аватар пользователя Михайло

- Знаю и неоднократно описывал.

Аватар пользователя esprit

Понятно Михаил - когда нет аргументов, заменяете их отсутствие простоватым  хамством ... чао 

Аватар пользователя Михайло

esprit, 18 Январь, 2022 - 23:26, ссылка

Понятно Михаил - когда нет аргументов, заменяете их отсутствие простоватым  хамством ... чао 

Не ждите что кто-то вам будет заносить задок на поворотах: ищите знаний сами! 

Аватар пользователя esprit

Селянскому "задку" тут не место, прочь отсюда ...

Аватар пользователя fed

buch,: Сознание это сознание , мышление это мышление

Совершенно верно. Чаще всего путают. Сознание - свет Духа. Мышление - функция души, психики.

Можно представить по аналогии - сознание как ток от электростанции (Духа), лампочка как душа, инструмент. Чем выше сознание, тем ярче горит.

Аватар пользователя buch

У меня другая онтология . Есть только сознание . Все остальное его проявления . Причина одна . Две , я представить не могу . Я своему сознанию доверяю .

Аватар пользователя fed

buch,: Есть только сознание . Все остальное его проявления

ну да, Бог, Дух есть чистое сознание. Весь материальный (тварный) мир есть его проявление. Подробнее в 13 главе Бхагават_Гиты.

Аватар пользователя buch

Молодцы индусы . Не зря столько тысячелетий медитировали . 13 главу нужно будет посмотреть 

Аватар пользователя Михайло

fed, 16 Январь, 2022 - 10:37, ссылка

 Бог, Дух есть чистое сознание.

Бог-Дух - наиболее продвинутая, живая, информационная сущность полевой формы жизни.

 Весь материальный (тварный) мир есть его проявление

Не "материальный" а только вещественный!

Следует отличать материю вообще, от её вещественной формы! 

Аватар пользователя fed

Михайло^ Следует отличать материю вообще, от её вещественной формы! 

Разумеется, что следует. Вещество - это физический мир. Есть еще тонкие миры - астральный, ментальный, казуальный. Умрете - увидите, если сейчас их не видите.

Аватар пользователя esprit

Зачем умирать фед - это глупо, не будет никакого толку! Сейчас можете доказательно объяснить ваши тонкие миры - астральный, ментальный, казуальный? - Что физически собою представляют, какой смысл и назначение каждого в отдельности, что это знание дает человеку и т.д. ?

Аватар пользователя Михайло

esprit, 18 Январь, 2022 - 10:54, ссылка

Сейчас можете доказательно объяснить ваши тонкие миры - астральный, ментальный, казуальный?

Возможно и это  объяснить, но понять объяснения сможет лишь тот, кто знает реальную  сущность материи. Наука её не знает, а вы?

 

Аватар пользователя fed

esprit,^что это знание дает человеку и т.д. ?

Ин:8:32 

Вы постигнете истину, и истина принесёт вам освобождение"
От Иоанна 8 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/43/8/#32

Аватар пользователя esprit

Поповские россказни фед не интересны!? Пора бы вам "открыть слепые глаза" и увидеть полную объективность духовного мира, души человека. Только в этом случае человек может стать Человеком, способным осознанно управлять самим собой, своими мыслями и чувствами.

Аватар пользователя Михайло

 

Разумеется, что следует. Вещество - это физический мир

Физический мир включает в себя и вещество, и все тонкие миры, также явлющиеся материальными! 

Аватар пользователя esprit

Это вы обязаны объяснить и доказать, а не с "потолка"!

Аватар пользователя Михайло

Даже теорему Пифагора невозможно доказать тем, кто не имеет базы знаний.

 Сущность материи я высказывал многократно: кто не имеет ушей, тот их и не услышал.

Аватар пользователя В. Ложкин

Эх Владислав, Владислав! отвечу Вашими же словами "Обсуждать недостоверные знания не имеет смысла, так как они не истинны, то есть не имеют подтверждений, а это уже будет называться манипуляцией утверждениями или ложью". И даже не надейтесь, что Ваш идеализм когда-то сможет пошатнуть материализм. Почитайте лучше мои произведения. Книга: "Аксиомы и теории в биологии и копии их в антропологии". 2021г.

  •  
  •  

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

На самом деле у вас неверный изначальный подход, поскольку вы проецируете природу за грань человеческого "Я" - делаете из неё абсолют, который бы предшествовал мышлению. Представляя пространство, время и материю как независимые и абсолютно сущие реалии, мы задаём сами себе затруднения, нам приходится много думать и гадать насчет того, какова же вселенная на самом деле, каково её истинное устройство и история её существования, а также её связь с сознанием и опытом.

Все эти проблемы ввиду неоднозначности и неясности решения, не имеют какой то определенной интерпретации и лишь множество догадок самого разного толка - потому что здесь мы пытаемся решить вопрос касательно какой то совершенно не очевидной сущности сверхопытного характера.

В отличие от этого актуальный идеализм, который заключает природу в имманентность духа - это означает что мы выдумываем природу и это наша идея - и как бы мы её не выдумали, это будет верная выдумка которая в своем выдумывании существует и существует достоверно.

Аватар пользователя Вернер

Попробую солидаризироваться на почве панпсихизма.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Панпсихизм это ложная теория - во первых потому, что материя имеет сугубо интросубъективное, а не реальное существование, а во вторых, панпсихизм не может обосновать как возникает и локализируется ощущение. Ощущение это прежде всего синтетическое явление - а объяснить частные синтетические локализации на уровне материально-физического континуума, не представляется возможным. Материалисты ещё не решили проблему комбинаций для материализма.

Если бы каждый предельно простой атом имел квалиа - то это ещё понятно, но вот на крупно-масштабном уровне регламент объектов таковой, что каждый из них полагается внутренней частью более широкой системы - на том или ином уровне нужно было бы обосновать, почему эта система имеет именно своё отдельное квалиа, если она при этом может быть положена внутренней в более крупную, объемлющую систему

Аватар пользователя Корнак7

Юлька Ухмылка, 13 Январь, 2022 - 12:54, ссылка

На самом деле у вас неверный изначальный подход, поскольку вы проецируете природу за грань человеческого "Я" - делаете из неё абсолют, который бы предшествовал мышлению. 

Это не то, чтобы неверный подход. Он может иметь место. Но в быту. Ну, как "солнце встало". Его рамки ограничены.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Важная тема.

Сегодня важна всесторонняя атака на т.н. "Теорию Большого взрыва" ("ТБВ") - наивную философскую гипотезу (точнее).

Вот хорошая статья доктора физико-математических наук Г.В.Гивишвили "ВОЗМОЖНА ЛИ НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА БЕЗ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА?
https://rfo1971.ru/wp-content/uploads/2021/01/rfo_3-493-94_2020_1.2_01-1.pdf

Вот хорошее интервью американского физика Эрика Лернера "Большого взрыва не было, но управляемый ядерный синтез будет" (Часть 1)

https://regnum.ru/news/innovatio/3115821.html

А вот "Открытое письмо Научному сообществу" по "ТБВ"

http://temporology.bio.msu.ru/discussions/an_open_letter.html

Аватар пользователя esprit

Проблема в том Владимир, что все эти публикации малоэффективны, не дают результата! "Страх потери" крепко держит науку и правительства на привязи материализма.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

По проблеме ТБВ уже достаточно много публикаций на западе... Вы вот для чего сделали публикацию? 

Аватар пользователя esprit

Прошло 10 лет с начала сотен тысяч моих публикаций и активной пропаганды нового "Гармоничного мировоззрения" на всех уровнях общества в 30 самых развитых странах мира, ООН, правительствах, академиях, университетах, всевозможных конференциях, сми, общественных и религиозных организациях ... всего не перечесть. Никакого толку ни в одной стране, лишь вздохи и ахи.

Аватар пользователя buch

сотен тысяч моих публикаций и активной пропаганды нового "Гармоничного мировоззрения" 

Но Чалмерсу достаточно было написать одну книгу , как она образовала новый дискурс , направление мысли , область философии . Вот и подумайте в чем тут дело  

Аватар пользователя esprit

Бух, если вы об этом Чалмерсе - «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории», советую вам "открыть слепые глаза и не хлопать в детские ладошки" - в ее основе вы увидите неразумное, научное  мировоззрение (материализм) "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма". Его теория ложна - сознание не  порождается материей.

Аватар пользователя buch

Во первых я предлагал Вам подумать , почему его постановка вопроса ( не теория ) имела успех , а вы свое мировоззрение не можете никому втюхать .

А во вторых ( ( если вы читали конечно его книгу ( не каждому уму постижимо )) там нет какой либо теории , позиции , мировоззрения ..... Там есть скурпулезное копание в вопросе .

Аватар пользователя esprit

Я вам уже не раз "разжевывал", вижу бесполезно! Прежде всего, человеку надо правильно понимать мир. Для этого ему необходимо изменить неверное  мировоззрение, которое позволит человеку разумно мыслить - этот процесс называется "втюхать" неразумному. Теперь понимаете почему ни один из вас не поддерживает "Гармоничное мировоззрение"? Копание червя в навозе мне не интересно ... вы должны понимать Идеи!

 

Аватар пользователя buch

Да разве я против . Более того , я тоже считаю , что Всеобщее Сознание реально существует как субстанция . Но ведь нужно это показать развернуто и доказательно . И желательно талантливо или хотя бы умно . Вы же не показываете откуда что у вас вытекает и куда втекает . Аура это хорошо , но как то сомнительно . К тому же такие вопросы нужно решать на концептуальном и логическом уровне .

Аватар пользователя esprit

"Аура это хорошо , но как то сомнительно". Поэтому не можете понять не только новое знание, но и название статьи. Причиной является неразумное мышление, основанное на  неверном мировоззрении. 

Аватар пользователя buch

Ну вот Ваши вопросы

1. Имеется ли разумное начало в структуре мироздания? 

Что тут подразумевается под Мирозданьем ( ведь есть три реальности : объективная , субъективная и всеобщая ) ?

Что такое разумное ? Ведь материалисты утверждают , что из начально заданных параметров материи все потом идет на автомате . Чем вы можете их опровергнуть ?

 На каком основании наука решила, что дух, душа не объективны и в реальности они не существуют?»

 В какой реальности : объективной , субъективной или всеобщей ?

А насчет нового знания , как говорил академик Мигдал : для освоения теоретической физики требуется 25 лет огромного труда . Кто из философов способен оценить , что происходит на переднем крае науки ? Новое то знание есть , но к сожалению оно для большинства уже недоступно 

Аватар пользователя Михайло

buch, 16 Январь, 2022 - 11:58, ссылка

Что такое разумное ? Ведь материалисты утверждают , что из начально заданных параметров материи все потом идет на автомате 

"Разумное" - имеющее зафиксированный опыт жизни.

Вся материя - живая и разумная в определенной степени.

Разумное действет по обстоятельствам, а не "на автомате", хотя и в рамках законов.

Аватар пользователя buch

Имеется ввиду Мироздание , а не человек . Где там " по обстоятельствам" - сегодня лечу по орбите налево , а завтра направо , что ли ?

Аватар пользователя Михайло

buch, 16 Январь, 2022 - 15:47, ссылка

Имеется ввиду Мироздание , а не человек . Где там " по обстоятельствам" - сегодня лечу по орбите налево , а завтра направо , что ли ?

А разве Мироздание летает по орбите?

 А если летают планеты, звёзды, галактики.., то разве трудно понять, что именно к такому движению их побуждают обстоятельства/законы зашитые в них самих?  

Аватар пользователя buch

 Михайло, 16 Январь, 2022 - 16:01, ссылка

Трудно понять где в Мирозданьи вот это Ваше : " Разумное действует по обстоятельствам,"

 

 

Аватар пользователя Михайло

Трудно понять

И чем могу помочь вашему непониманию? 

Аватар пользователя buch

Как видно ничем

Аватар пользователя Михайло

- Пока-что!

Понимание приходит с возрастом.

Аватар пользователя buch

Способность объяснять видно с возрастом теряется 

Аватар пользователя Михайло

buch, 16 Январь, 2022 - 16:16, ссылка

Трудно понять где в Мирозданьи вот это Ваше : " Разумное действует по обстоятельствам,"

Все живое, будучи разумным, всегда действует по обстоятельствам, но - в рамках зашитых в него законов. 

Аватар пользователя esprit

Реальность одна, а субъективность это выдумка, возникла из-за неверного понимания мира.

Аватар пользователя buch

Как может быть реальность одной если табуретка и образ табуретки это разное . А ведь есть еще и красный цвет - третья реальность .

Аватар пользователя esprit

То что творится в вашей неразумной голове не соответствуют требованиям понятия Реальности ...

Аватар пользователя buch

Какие такие требования у этого понятия ? И чего оно там вообще может требовать ? Мы сами создаем свои понятия исходя из освоенных контекстов 

Вики :

" Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки; объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно[1]. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность[2]. "

Но все упускают из виду существование третьей - всеобщей реальности ( математика , логика , Всеобщее Сознание )

Это я не трогаю уже всякие виртуальные , симуляционные , информационные и т.д. реальности .... По всей видимости вы все таки  отстаете от жизни

Аватар пользователя esprit

Реальность не зависит от вашего сознания.

Аватар пользователя Михайло

Реальность одна, а субъективность это выдумка, 

А кто спорит(кроме бухарика)? 

 

Аватар пользователя esprit

Спасибо Михаил, теперь я знаю кто такой бух

Аватар пользователя buch

Ну пошел плинтусовый уровень . Мыслители . 

Аватар пользователя Толя

Ну пошел плинтусовый уровень . Мыслители . 

Ошибаетесь. Это - "гармоничное мировоззрение".

Аватар пользователя buch

Нисколько не сомневаюсь . Уже то что автор коверкает практически все имена , говорит о его исключительной гармоничности . Да впрочем Бог с ними . 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Всмысле? Вы же мне утверждали что сознание материально ? Или вы субстанциональный дуалист ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, это тотальный  кризис понимания и взаимопонимания. Надо давать физикам и космологам свой вариант изначальной порождающей (онтологической)  структуры и "бодаться" с ними культурно, ненавязчиво.

Аватар пользователя Михайло

Владимир Рогожин, 14 Январь, 2022 - 18:57, ссылка

Сегодня важна всесторонняя атака на т.н. "Теорию Большого взрыва" ("ТБВ") - наивную философскую гипотезу (точнее).

Теории БВ еще не существует: есть лишь гипотеза!

Выдвиныта она и признаваема лишь теми, кто еще не знает сущности материи(что материя - живая субстанция).

Аватар пользователя esprit

Михаил, докажите, без словоблудия, а исходя из общепринятого тезауруса, "что материя - живая субстанция"?  

Аватар пользователя Михайло

esprit, 17 Январь, 2022 - 14:53, ссылка

Михаил, докажите, без словоблудия, а исходя из общепринятого тезауруса, "что материя - живая субстанция"? 

 

Доказательством является философское определение  понятия "жизнь", - как наличие внутреннего движения что имеет место у всякой материи.

Да и философский постулат: "живое может быть составлено только из живых составляющих", - тому подтверждение.

 

Аватар пользователя esprit

У вас путаница, вот общепринятое определение  - "Живые организмы отличаются от тел неживой природы более сложным химическим составом (в частности, обязательным наличием белков и нуклеиновых кислот) и совокупностью свойств живого организма -  дискретность (организмы состоят из клеток, виды из отдельных особей и т. п.), участие в процессе эволюции, взаимодействие организмов между собой, подвижность, ритмичность и др."

Аватар пользователя Михайло

esprit, 17 Январь, 2022 - 18:48, ссылка

У вас путаница, вот общепринятое определение  - "Живые организмы отличаются от тел неживой природы более сложным химическим составом (в частности, обязательным наличием белков и нуклеиновых кислот)

 

 Не подсовывайте мне примитивных определений, каксающихся только биологической формы жизни!

В философиии это понятие гораздо шире! 

Аватар пользователя Абраам

Можем ли мы рационально обсуждать роль сознания в космосе и его взаимодействие с мозгом, если не имеем ни малейшего понятия что такое сознание - какое его назначение, где оно находится, что является его носителем и т.д.?

 

Для начала, для так, для хотя бы чисто символично.

Что если сознанию/разуму самому дано решить: Что, Оно, Такое. Что если именно этот узкий и замкнутый подход, с необходимостью изначально задаваемых параметров и уводит его от главной своей сути.

P.S. отвяжите лучше еще от начала от навязанного и общепринятого сторожевого начала собаку от плети и будки, и пусть она сама выберет и найдет свое место.

Аватар пользователя esprit

Кроме человека никто не выберет ... Только ему дано Право выбора! Почему же вы, невежды, не пользуетесь правами и возможностями, данными вам Создателем?

Аватар пользователя Абраам

Ого.. Какой поворот. Злоба и ненависть, затаенные за внешними обертками о высоком. Примечательно что в основном именно "говорящие от имени создателя", несут как правило в себе самые низкопробные энергии. Ну прям как в книге, где олицетворяющее собой на словах добро, на деле является самым большим примером гордыни и озлобленности. Ну.. да ладно.

Хорошо господин судья, я понял вашу позицию и каков ваш уровень развития. Разбирайтесь со своими тараканами сами.

Аватар пользователя esprit

Зачем приходил невежда Абрам - наплевать?

Аватар пользователя Абраам

АбраАм, два а. Прежде чем называть других невеждами научитесь хотя бы правильно читать.

Аватар пользователя esprit

Я ведь с умыслом так называл ... лизбез олигофрену: "Авраа́м или Абра́м (ивр. ‏אַבְרָהָם‏‎) — русское имя библейского (древнееврейского) происхождения".

Аватар пользователя Вернер

esprit, 16 Январь, 2022 - 21:38, ссылка

Зачем приходил невежда Абрам - наплевать?

Ясен пень за Сарой.

- Сара, ты где?  

Аватар пользователя Абраам

Да не, та после большого взрыва сразу же меня бросила и ушла работать к создателю в небесную бухгалтерию. 

Аватар пользователя esprit

Предупреждение вернеру и абраму - невежд и троллей буду удалять.

Аватар пользователя Абраам

Невежд и тролей?

Пройдитесь ка по сообщением еще раз и отследите кто из нас перешел на личности и скатился в оскорбления. Удалить то вы конечно можете, но от неимения элементарной культуры общения это вас все равно не спасет.

Аватар пользователя esprit

Перекручиваете Абрам - покажите оскорбления? Чтоб вы знали - невежда и тролль к оскорблениям не относятся, это констатация факта.

Аватар пользователя Абраам

Пошел в жопу тоже не оскорбление, это просто пожелание.

Доброго вам здравия!

Аватар пользователя Михайло

esprit, 5 Декабрь, 2021 - 12:57

Можем ли мы объективно  рассматривать теорию "Большого взрыва", если она построена на субъективном умозаключении?

- Не можем!

Данное научное измышление противоречит научной же  теории вечносущности материи и безграничности пространства!

Можем объективно  рассматривать лишь Библейскую теорию Творения/формирования мира вещественного.

Но, для этого необходимо сторонам обрести верное представление и материи вообще, какового наука еще не имеет.