Наука и метафизика.
Наука и метафизика.
Ю.П.: Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия.
А.В.: Да, именно так. Именно это я и "предлагаю ученым". Я уверен, что единая теория принципиально невозможна. А самое главное бессмысленна.
Проблема единой теорий Мира и принцип неопределенности знания и понимания
В первой части работы я сформулировал принцип неопределенности знания и Понимания. Наиболее наглядно этот принцип можно проиллюстрировать на примере двух познавательных областей: единой теории поля и единой философии. В своей максимальной реализации единая теория поля претендует на создание глобальной формально-логической (математической) системы, описывающей Мир. В какой-то степени ей это удается – например, применением формализма струн в пространстве более чем десяти измерений. Но, к сожалению, полученное максимальное знание (единая теория) практически исключает какое-либо понимание предмета изучения. Обратная ситуация возникает при построении глобальной метафизической системы – максимальное понимание предмета фиксируется в неком подобии логической системы, из которой невозможно выделить проверяемые эмпирические высказывания, то есть объем реальных знаний, содержащихся в теории, приближается к нулю.
Ю.П.: Честно говоря, мне не очень понятны ваши претензии и к физике, и к метафизике. Если физическая теория, впрочем как и математическая теорема, дают возможность получения предсказанных ими практических результатов, то причём тут претензии по поводу сложности понимания предмета изучения? И уж тем более с каких пор от метафизических концепций, хоть локальных, хоть глобальных, стали ждать проверяемых эмпирических знаний? Хотя, может быть на заре появления метафизики, так и было. Ведь тогда астрологию было сложно отделить от астрономии, а алхимию от химии. Но с тех пор прошло много времени, и от метафизики успели отделить не только так называемые «естественные» науки, но и «гуманитарные». Т.е. как только в метафизике появлялось хоть что-то проверяемое на практике, это что-то выделялось в следующую научную дисциплину. Мало того, многое ещё и искусство от метафизики «откусило». Так что стоит только удивляться «плодовитости» метафизики, «родившей» столько чудесных «детей».
А.В.: Разумным способом сбалансировать знание и понимание в подобных ситуациях представляется разделение единого пространства качеств предмета на отдельные области и установление между теориями, работающими на этих областях, классификационных (иерархических) отношений.
Ю.П.: Так разве это в науке уже давно не произошло? По-моему, там уже давно всё поделили и по ранжиру выстроили. А теперь уже в моде междисциплинарные исследования, так или иначе демонстрирующие, что границы между дисциплинами достаточно «прозрачны» и условны. И при этом даже на Западе, помешанном на специализации, первую степень в науке дают именно философскую.
А.В.: На мой взгляд, к настоящему моменту философия и физика исчерпали возможности своего линейного развития, пройдя путь между максимальными дифференциацией и интеграцией в двух противоположных направлениях. Физика – от множества не связанных между собой узкоспециализированных теорий до попыток создания единой физической теории. Философия же, наоборот, – от глобальных метафизических систем до раздробленных частных концепций, логически вполне корректных, но не дающих единого Понимания.
Ю.П.: Тогда уж, думаю, точнее будет сказать, что в наше время сложно отличить метафизические концепции от, например, космологических и некоторых физических. К тому же по-моему наука вплотную подошла к необходимости изучения «субъективного фактора», который уже давно о себе заявляет, например, в качестве «эффекта наблюдателя», а также в опытах и концепциях Козырева. По-моему, наука стоит на грани серьёзных прорывов. Отсюда и ощущение того, что она упёрлась в некий свой «потолок».
А.В.: Убежденность в возможности выработки единых критериев истинности и построения единой рациональной теории Мира во многом есть следствие повышенного эгоцентризма ученых.
Ю.П.: Не думаю, что учёные обладают каким-то там повышенным эгоцентризмом. Скорее наоборот, им постоянно приходится свои теоретические выкладки проверять на практике. Мало того, их практические результаты должны быть в общем случае подтверждены другими учёными из других лабораторий, прежде чем это станет неким научным фактом. А так как у них идёт взаимное в этом плане «опыление», то им поневоле в этом плане приходится быть коллективистами. Исключение разве что математики представляют, так математика вроде как и не совсем полноценная наука, а скорее инструмент науки.
А.В.: Каждый из них надеется и верит, что именно он сможет создать такую теорию, что именно его концептуальный подход окажется абсолютно плодотворным. Безусловно, эта вера является движущей силой развития науки.
Ю.П.: Да, движущей силой развития науки эта вера скорее всего является. Вот только далеко не каждый в науке столь самонадеян. На 99,9% наука в наше время, впрочем как и многие другие виды человеческой деятельности, движется руками и головами обычных научных «работяг», которым уж точно не до развития новых теорий.
А.В.: Ведь констатация принципиальной невозможности построения единой теории означает признание ограниченности своего Понимания, бессмысленности конечной цели построения научных систем.
Ю.П.: А кто в науке не знает об ограниченности своего понимания? Разве хоть один настоящий учёный станет строить из себя специалиста в той области науки, где он специалистом не является? Думаю, что среди учёных таковых просто нет. Но как из этого следует вывод о невозможности создать единую теорию поля?
А.В.: Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания
От такого научного пессимизма можно избавиться, если в качестве конечной цели научного познания принять углубление индивидуального Понимания Мира, а не создание теорий, которые в любом случае являются лишь формальными реализациями этого Понимания, необходимыми для передачи его другим людям.
Ю.П.: Не понял. Научное познание вы хотите замкнуть на индивидуальное понимание? Понимание кем? Средним абстрактным гражданином? Ведь выходит, что вы предлагаете отказаться от разделения труда и специализации, благодаря которым человечество и конкретный человек стали тем, чем стали.
Ю.П.: Это прикольно, когда оппонент доказывает отсутствие единого описания ссылкой на стандарт.))
А.В.: В этом-то и прикол, что в стандарте прописана необходимость множества описаний. Уж поверьте мне - я профессионально занимаюсь моделированием сложных систем. И если что-то невозможно в системной инженерии, то и подавно будет недоступно в философии.
Ю.П.: Я сам по первому образованию – инженер-механик, поэтому ваш пример для меня звучит так: для лучшего представления некой сложной детали, нужно сделать много проекций и разрезов. И что с того? Именно для того они и нужны эти проекции и разрезы, чтобы точнее представить этот объект, т.е. целое. А уж никак не для того, чтобы кто-то там просто решил «заняться творчеством» и нагородил кучу несвязанных друг с другом описаний непонятно чего.
А.В.: А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром.
Ю.П.: Неужели вы никогда не слышали про микрокосм Макрокосма, про «полноту наполняющего, всё во всём», про такие же идеи, выраженные у толтеков «энергетическими коконами», являющимися в этом плане копией всей Вселенной? А голографический принцип записи информации в мозге, который предполагают некоторые учёные? В общем, странно как-то это звучит в наше время, что кто-то всё ещё пытается натянуть на живую жизнь даже не диалектические категории, а формально-логическую статичную схему.
А.В.: Типа вы удивляетесь, а почему еще существуют и кому нужны наука и философия? Ведь они занимаются только и исключительно тем, что натягивают логические системы на живую жизнь)
Ю.П.: Нет, я удивляюсь, что вы пытаетесь изобразить своё неведение по поводу того, что наука пользуется в наше время таким понятийным и математическим аппаратом, а также временем, что схемы, «натягиваемые» ею на жизнь, становятся всё более «живыми», в плане всё большего учёта различных факторов, в том числе неравновесных состояний. Да и философия вроде как в наше время знает не только формальную логику.
А.В.: Если вы написав слово "философия" имеете в виду всю философию, все ее направления и школы, то да - под разными углами. Но ведь вы про одну Большую Описательную Гипотезу, про одну теорию, которая должна нам все объяснить.
Ю.П.: А в чём проблема? Почему эта Большая Гипотеза не может включать в себя на правах своих частей эти самые направления и школы? Да, она с необходимостью перестроит их, в том числе в плане применения некой общей терминологии, но по идее эти части так и должны остаться условно отдельными, как отдельные органы и члены у человека, если эта Гипотеза описывает в самом деле живую жизнь. Т.е. Целое в данном случае – это именно живое, органичное. А упрощенных абстрактных схем, собственно, и сейчас – вагон, т.е. эта-то задача уже давным-давно выполнена, и не один раз. Просто по мере развития науки эти концепции требуется перестраивать под нынешний уровень общественных представлений. Так и этим тоже кто только не занимается.
А.В.: Единственным содержанием этой Большой Гипотезы может быть констатация, что максимальное понимание целого возможно только через представление этого целого множеством концепций, описывающих его с разных сторон, с разных точек зрения, на разных уровнях. Если эта Большая Гипотеза будет содержать хоть какое-то фактическое содержание, некую конкретную, а значит ограниченную, гипотезу о жизненной жизни, то она должна тут же встать в ряд с другими направлениями и школами.
Ю.П.: Собственно, этих Больших Гипотез уже создали вагон и маленькую тележку. А когда их много, то они, понятное дело, становятся для стороннего наблюдателя (исследователя) в один ряд. Но это по-моему совсем не отменяет того, что эти Большие Гипотезы, включая в себя «малые» концепции, описывающие только некую отдельную сторону целого, никак не становится в один ряд с этими самыми «малыми». К тому же, я считаю, что максимальное понимание целого как целого мало зависит, если вообще зависит, от понимания описаний этого целого с разных его сторон. Целое, если под ним понимать всю Жизнь – это не есть механическая сумма его частей, а есть некое органическое их единство, рождающее некое новое интегральное качество. А знать свои «запчасти», а уж тем более «части» Жизни, да, важно и, главное, практично. Но эти знания скорее отделяют нас от понимания Жизни как целого, чем приближают к нему. Ведь сама по себе эта лавина конкретных точечных знаний ничего не говорит нам о целом, скорее наоборот создавая иллюзию хаотичной несвязности.
- Юрий Павлович из Караганды
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пермский, 30 Ноябрь, 2018 - 16:12,ссылка
Пытаетесь понять схему, которую нещадно рушит сам автор. Он ратует за чистоту схем. Каждая схема должна вписываться исключительно в собственную предметную область. Вот эта попытка приводит Болдачева к тому, что сам он шаг за шагом элиминирует элементы исходной схемы. Сначала задавал схему так. Есть субъект и ему даны объекты. Эти объекты субъект различает в пространстве-сознании. Субъект заключен в центре пространства-сознания как нулевая точка координат. Объекты (феномены) различаются субъектом как пространственно заданные, или имеющие каждый свои координаты в пространстве-сознании относительно субъекта-центра (справа, слева, спереди, сзади, сверху, снизу относительно субъекта). Различает объекты субъект не сам, а его тела. Тела же вместе с объектами составляют объектную действительность субъекта.
Под натиском (со стороны моей, Вашей, Вернера) до А.В. в конце концов дошло, что он в эту схему намешал терминов сразу из двух предметных областей (темпоральной и субъектной онтологий). Будучи преданным «предметно-областной чистоте терминологии» А.В. начал шаг за шагом убирать из схемы «субъектной» термины «темпоральные». И таким образом удаляются из исходной схемы: объектная действительность, центр координат, тела, различение, Остается «данность объектов субъекту, но не в центре сознания». Теперь дилемма, что удалить на следующем шаге? Толи удалить субъекта, зато остается сознание с объектами без центра-субъекта (тогда объкты даны сознанию что ли? или вернуть в схему тела и им отдать объекты)? Толи удалить сознание, зато остается субъект с объектами ему данными (пока неизвестно где данными)?
Да, но он по-моему явно перестарался. Я уже писал, что он, убрав всё то, что Вы описали, из своей формулы: "Субъекту даны объекты" удалил два "слагаемых": субъекта и "дано". В итоге имеем одни объекты. И что это нам даёт?
Там все та же математики и никакой мистики из серии "микрокосм Макрокосма"
Где почитать? Вы про Гегеля или Грачева?
Значит они просто гипотезы, то есть не Большие)
Так и я вам только про это. Вы как-то упускаете, что я пишу только и исключительно про логические системы (теории), да еще про те, которые были и есть сейчас, а не какие-то мифические "голографические".
И именно исходя из того, что "знания скорее отделяют нас от понимания" я и делаю вывод, что никакое Одно Большое Знание невозможно. А вы почему-то с этим спорите.
boldachev-y: где почитать? Ну например, у Э.Ильенкова - много чего полезного узнаете о том, какие сегодня логики "знает философия".
А цитаты из Ильенкова привести можете по этой теме? Сильно интересно.
Юрию Павловичу: ну например, такую: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. Э.Ильенков, "К вопросу о природе мышления").
Ну так если вы узнали, так не проще ли вам самому перечислить. И вполне возможно вы их знаете и используете в своей философской работе. Может и сам Ильенков использовал какие-то особые логики и достиг значительных результатов. Вы можете произнести одно или несколько слов, по которым все сразу поняли, что речь идет именно о Ильенкове (конечно, не "философ застрелился"). Ну скажем, типа, "вещь в себе", "монада", "когито", "дазайн"...
boldachev-y: ну у Э.Ильенкова есть несколько работ о сути тех логик, анализ которых он сделал из различных работ тех философов, которых принято относить к великим. И если Вам интересны его мысли по этому поводу, то Вы можете их узнать в его соответствующих работах. А отдельные цитаты вообще то не отразят того общего контекста, который Э.Ильенков отразил в этих мыслях.
Но вы-то уже эти работы прочитали. И вам самому не интересно собрать эти его мысли и дать им свои комментарии? Думаю, получилась бы интересная работа. А через неё, эту вашу работу, глядишь, и мы приобщились бы к Ильенкову.
Юрию Павловичу: ну я больше профи в должном понимании того, почему Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, общественная сила". А вот в том, что (опять же по Марксу) "производственные отношения (которые и реализуются в вышеуказанном движении капитала) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - то в этом самом "производстве общественной жизни" гораздо больше действия тех или иных философских метафизических категорий и я пока что лишь пытаюсь понять (в том числе и с помощью работ философов Э.Ильенкова и Г.Щедровицкого, а также учебника философии авторов: Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.) какие и как эти философские категории сегодня формируют поведенческие мотивации у россиян и куда эти мотивации могут "завести" Россию. А в отношении того, как Э.Ильенков отразил логику научно-теоретического познания, в частности, в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании", то это можно отразить такой цитатой: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".
Так вы бы хотя бы это попробовали объяснить без цитат. Например, как это можно увязать с ещё одним известным утверждением: жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя? В смысле, по-моему, это, как и привёдённая вами цитата про капитал, просто констатация факта целостности человеческого социума. Т.е. это, как говорил Зиновьев, человейник, в котором отдельные "человеки" могут корчить из себя абсолютно свободных индивидов с "бронёй" квази-приватного сознания, но это сильно напоминает мне, как если бы муравьи или пчёлы тоже начали бы умничать на эту тему.)
Вот чем мне нравится Маркс с Лениным, хотя я их учения знаю плохо, так это тем, что нашли и в истории человечества некие более-менее объективные законы, от которых теперь уже, даже после крушения Союза, никак не удаётся перепуганным квази-философам, даже при использовании всего админресурса правящей "либеральной" тусовки, полностью и окончательно избавиться.
Вот это мне нравится гораздо больше, чем мантры местных постмодернистов, восхваляющих свою "ризому".
Ю.П.
Вот именно!
Свобода, свобода!!! А Что такое Свобода? - НИКТО не знал и НЕ знает.
Может начнем с этого?
Свобода - это отсутствие запретов.
А запреты бывают как внутренние, так и внешние.
Будем считать, что внутренние запреты не ограничивают Свободу каждого.
Тогда:
Свобода - это отсутствие внешних запретов.
---------------------------
Ну и как? - Сойдет для начала, али нет?
Давайте попробуем.
Принято.
Конечно.
Ну почему же? Внутренние запреты сильно ограничивают поведение носителя этих запретов. Можно было бы сказать, что они, внутренние запреты конкретного человека, не отражаются на окружающих его людях, но и это не правда. Отражаются, хотя и опосредовано.
Да, если брать свободу, как нечто объективно существующее для всех участников определённой социальной деятельности, то думаю, что вполне приемлемое определение. Хотя в мире форм невозможна полная свобода, поэтому свобода - это скорее коридор доступных нам возможностей, а степень свободы определяется, по-моему, шириной этого самого коридора.
Как-то так, в первом приближении.
Ю.П.
Вы несколько расширили область наличия самой Свободы, включив в неё и "свободу" от состояния внешних параметров материального мира. Такой "свободой" может обладать только Бог.
Я же предлагаю искать свободу только в межчеловеческих отношениях (т.е. в социальной среде).
А внутренние запреты гасятся формулой: "Я буду делать то, что я ДОЛЖЕН делать, а там пусть будет то, что будет". Т.е. внутренние запреты не являются ограничением личной свободы.
Ну, почему же только Бог? По-моему, наши мысли вполне себе могут обладать практически безграничной свободой. Но чем больше степеней свободы имеет наша мысль, тем дальше она отстоит от её реализации на практике. Ведь реализация - это, по-моему, как раз-таки встраивание чего-либо в "паутину" взаимоотношений жизни, т.е. лишение свободы.
Свободу от чего или для чего?
Внутренние запреты не являются ограничением личной свободы, т.к. просто не осознаются по причине привычности. Но только до тех пор, пока кто-то рядом не начинает нам демонстрировать пример нарушения этих табу. Вот тогда мы сразу начинаем осознавать эти ограничения и степень их влияния на нас.
В общем, думаю, нам с вами ещё только предстоит притирка своих представлений о свободе.
Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 14:23, ссылка
И не только.
И если я правильно понял, то Ваша картинка (представление), которая сопровождает Ваше понятие Свобода, - это некоторое пространство в социальной и натуральной средах, в которой Вы считаете себя независимым, а то и защищенным, от некоторых наборов состояний этих сред.
Моя картинка, корректирующая мою Свободу, совсем другая.
И вот почему:
Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.
Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.
Так вот, источником нашего стремления к Свободе является, именно, наше желание избавить себя от Насилия.
--------------------------------
И попутно.
И оказывается, что если между диспутантами возникло противоречие, то, по спорному понятию, которое и стало источником противоречия, - нам всем следует словесно описать те картинки, которыми движимы диспутанты.
Независимость? Да, можно наверное и так воспринимать свободу. И это будет правдой, но не всей. Независимость - это некое подростковое желание освободиться от родительской плотной опеки. Но как только появляется необходимость что-то там реализовать, то приходится осваивать взаимодействие, взаимосвязь и взаимозависимость разных элементов жизни. Т.е. полная свобода (да и то вряд-ли) у нас только в мечтах, а вот для реализации этих мечтаний, даже при переходе от мечты к планированию, уже приходится лишать мечту некоторых степеней свободы, благодаря чему мечта обретает большую определённость, а значит реальность. А уж когда дело доходит до реализации планов, то наша мечта лишается последних степеней свободы, но обретает "плоть", т.е. реальное существование.
Вот такое у меня понимание "свободы для", а не "свободы от".
Свободен "для" и для насилия над другим. Так что ли?
Конечно. Разве не это мы видим на каждом шагу, даже на уровне стран и военных блоков?
И получается, как заключение, что:"Я свободен тогда и только тогда, когда мне всё дозволено". Так, что ли?
Откуда такой вывод?
Я же вроде по русски написал, что по-моему у каждого человека, живущего в социуме, для реализации своих планов есть некий коридор возможностей. Чем он шире, тем более свободен человек в плане возможностей осуществления своих планов. Соответственно, этот человек себя ощущает более свободным, чем тот у кого этот коридор возможностей узкий или вообще отсутствует, в смысле заужен в данном направлении в данный момент до нуля.
Но это просто констатация факта. А уж почему и как заужен этот коридор - нужно разбираться, в том числе и с привлечением вашего понятийного аппарата.
Ю.П.
По-моему, чтобы "разобраться" с этой самой - Свободой, нам следует создать в себе представление о Принуждении, Насилии и Власти, - Ведь вполне очевидно, что там, где господствует внешнее Принуждение - там нет Свободы, а без Принуждения нет ни Власти, как нет и Насилия.
Поэтому, прежде чем вести разговор о Свободе, - следует определиться с понятиями: Власть и Насилие.
И к тому же, действующее содержание понятия (понимания) Свободы, существенно зависит от тезаурусного уровня интеллекта индивида. И эту индивидуальность понимания Свободы необходимо исключить в нашем будущем определении понятия "Свобода".
-----------------------
А в общем, я предлагаю искать это определение ТОЛЬКО в социальной среде, т.к.в натуральной среде Свободы НЕТ и не может быть., а есть действительный расширяющийся "коридор" нашей независимости от состояний параметров натурального мира.
Так вы же с этим уже давно разбираетесь, так что вряд-ли я смогу что-то добавить к вашим наработкам. Просто, как мне кажется, у вас всё это слишком обобщено, поэтому малопригодно для разбора конкретных случаев.
Так вы и так по-моему уже всё что можно исключили, остались голые формулы, слишком общие для разбора конкретики.
Так я вроде как и имел в виду социальную среду, т.к. с натуральной мы уже по-моему практически не контактируем, даже если на даче работаем.
Просто обычный человек, по-моему, оценивает свою свободу по степени возможности удовлетворять свои желания. А желания могут быть очень разные, в том числе желание уединения от всех и вся.
На нет и суда нет.
Алле: а почему свобода это не осознанное понимание запретов? Ну типа: "Ты сюда не ходи - ты сюда ходи. А то снег на башку падать будет, совсем мертвым станешь". И не зря же в философии есть и такое, что свобода - это осознанная необходимость.
Ильенкова я практически всего читал.
Мне же интересно, что именно вы поняли про логики. Вы с же уверенностью пишете о них. Ну так просветите нас.
boldachev-y: дык повторение мать учения. Вот и попробуйте это сделать, например, в работе Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики". В которой, в частности, есть такое: "По этой причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике".
В вашей цитате не вижу и намека на то, какие сегодня логики "знает философия".
boldachev-y: а различные "логические схемы, фигуры и правила" - это что по Вашему такое?
Не знаю. Уж точно не рассказ про то, какие сегодня логики "знает философия". Тем более, с учетом того, что слова "логические" и "правила" в оригинале были взяты в кавычки (которые вы опустили).
boldachev-y: ну если Вы не знаете, то мне и подавно это сложно понять. Кроме одного - все они могут иметь истинное логическое приложение к процессам мышления людей, если базируются на познании того, что Гегель определил наличным и действительным, а не того, что бог знает где существует - в качестве лишь некой совокупности "знаков".
Для меня это звучит приблизительно так: Моцарт - не Моцарт, мелодия - это просто последовательность звуков. И всё, нечего там мистифицировать.))
Ага, и они тоже. Хотя, вам бы наверное больше понравились китайские "примочки", которые иногда на форумах рекламируют некоторые участники. Но я сейчас, увы, не смогу найти ссылку. Там даже Гегель отдыхает и нервно курит в сторонке.)
Куда уж больше Христианства, Ислама, Буддизма и др. религий?
Ну, во-первых, голографические - никакие не мифические. Только что дочитал советскую книжку В. Демидов К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ Так уже там, в советских лабораториях отрабатывали концепции именно голографических способов этого самого "видения", и нашли-таки квази-голографические структуры зрения и мозга, дающие возможность нам видеть объёмно. И это именно про советскую науку, которую было сложно заподозрить в увлечениях мистикой.
А во-вторых, если невозможно Большое знание, то по идее невозможно и малое, т.к. по моему знание от масштабов не зависит. Оно или есть, или его нет. Мир множественности, да ещё такой сложный и разнообразный без опоры на простоту и обобщения, складывающих эти "простые" объекты в нечто "сложное", по-моему просто не возник бы. Но мир как Целое закольцован, поэтому самое "простое" и самое "сложное" должны быть по идее в единственном экземпляре. О чём нам большинство метафизик (религий) постоянно и напоминают.
Я имею в виду, что как раз-таки философия и метафизика и должны по-моему напоминать узким специалистам, что за деревьями нужно и лес когда-то увидеть.
Вы что, действительно думаете, что в неравновесной термодинамике есть что-то кроме обычной физики и математики? Это просто обычный раздел физики - там все так же воспроизводимо в экспериментах и предельно точно рассчитывается в теории. Ну уравнения только не линейные, а нелинейные. Вот и весь Моцарт. Не найти там "микрокосм Макрокосма".
Давайте все же определимся о чем речь? Если о примочках и микрокосмах, то это одно - это не про логические системы, не про философские теории и уж подавно не про науку. Если же про логические (логические) системы (любые), то это про однозначную воспроизводимость результатов, а значит никакой магии.
Давайте возьмем того же Гегеля. Нет у него никакой особой логики в смысле логики - набора правил, согласно которым можно производить и воспроизводить вывод суждений. Была бы логика, так вслед за ним все умели рассуждать спекулятивно. Ан нет - ни одного примера за 200 лет (Наука логики (1812—1816). Что ж это за такая логика, которую никто не может воспроизвести. Вот и вынужден Грачев называть логику спора/диалога (которой также нет) диалектикой. И возразить ему никто ничего не может, поскольку нет никакой диалектической логики.
Еще раз повторю, не надо путать Кастанеду и всяких китайцев с логическими системами, о которых зашла речь, эзотерику и философию.
И опять двадцать пять) Вам напомнить фразу, которая возбудила обсуждение:
Причем тут религии? Причем тут Моцарт? Проблема же изначально была поставлена так: возможно или невозможно создать единую теорию (логическую систему) всего или хотя бы живого живого. А вы через слово поминаете то искусство, то мистику с эзотерикой, то религию.
И опять вы упускаете предмет дискуссии) Мы обсуждаем логические системы (теории). Я вам пишу именно про них:
А вы мне в ответ про какие-то структуры мозга.
Ну как же не зависит? Самое точное и строго воспроизводимое знание - это малое знание, типа дважды-два-четыре. Да и оно, как и каждое знание является знанием только в масштабе предметной области. Есть масштаб классической механики, а есть масштаб теории относительности и квантовой механики, а есть масштаб теории струн. И вы же понимаете, что знание в рамках квантовой механики (про частицы и волны) не есть знание в классической механике. И наоборот. Вроде это уже общее место.
Может и должны, но не могут.
И что? Где, в какой предметной области по-вашему знание перестало быть знанием? Вам по-моему требовалось показать, что с увеличением масштаба знание постепенно (или скачками?) превращается в незнание. А вы просто показали, что в разных предметных областях знание выражается в разных понятиях и терминах. Да, выражается, но при этом не перестаёт быть знанием. Поэтому, с чего вы вдруг решили, что не может быть единой теории поля, например? Вот как этот ваш вывод следует из этих ваших рассуждений?
А по-моему не только могут, но и обязаны.
Да, извините, я ответил не совсем на ваш вопрос.
Если вы дружите с эзотерикой, то должны знать, что чем выше поднимается уровень практикующего, тем меньше он может рассказать о достигнутом. Достижении нирваны равносильно полному отрыву от знаний. Там знаний нет.
А воз и ныне там. Вы высказываете свои желания. Я констатирую эмпирический факт - роль и место философии за все тысячелетия ее существования.
Просто некому рассказывать, по идее. Т.к. у других окружающих просто нет этого опыта. Хотя, опять-таки, за тысячелетия этих практик уже в каждой традиции накопился свой язык описания этого опыта и свои понятия. Так что там, внутри каждой традиции, свои "игры".
Почему нет? Есть. Но это знание слишком простое, по идее. Просто растворение в блаженстве. Что там описывать?
Наговариваете вы всё на философию. А это не есть хорошо.)
Значит вы не в теме. Принципиально невозможно рассказать.
Не совсем так (это я про блаженство). Но если и блаженство, то где здесь место для знаний?
Вы же не первый, кто верит в великую, практичную, научающую философию. Но никто ни одного примера не может привести, как философия напоминает узким специалистам, что за деревьями нужно и лес когда-то увидеть.
А может вы?))
"Всё смешалось в доме Облонских". Возможно вы подбросите какой-нибудь источник, где черным по белому будет рассказано о различиях и сходствах между:
- логикой Аристотеля (в смысле его логических законов непротиворечия, тождества и исключенного третьего);
- логикой Аристотеля (в смысле начала его формальной логики силлогизмов с введением обозначений, типа, из А следует В).
- логикой высказываний как следствие развития логики силлогизмов (типа, логики Лукашевича) и так называемой логики предикатов;
- логикой Гегеля (уж, не знаю - писать ли в этом случае слово логика в кавычках?);
- формальной логикой в современном "понимании" этого слова (тут у меня сомнений о кавычках нет);
- математической логикой (исходящей из булевой логики);
- математической логики (исходящей из попыток описания математики как знаковой системы);
- логики рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова;
- логики любых комбинаций из вышеприведенного, чем, собственно, и ярко блещет современное "энциклопедическое" понимание логик "логиками".
Короче, если в этом списке кое-что опущено, то желающие могут к этой бесконечности разнопониманий добавить ещё одну логику - кашу маслом не испортишь (в том смысле, что масло-то у нас - солидол).
Фраза Г.П.Мельникова об охвате наукой новых сфер звучит красивее: "Чем дальше, тем мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".
Где-то на форуме я привёл образный пример развития науки. Её можно развивать в виде медленного поддувания детского шарика, хотя из-за неравномерности толщины резины шарик во время поддувания не всегда будет совсем уж шарообразным. Но развитие науки идёт по другому пути - в виде мячика с конусами для стирки белья в стиральной машине. Объём увеличивается за счёт увеличения высоты конусов на мячике. И таким образом добраться с вершины одного конуса до вершины другого всё труднее и труднее: учёным на разных конусах трудно между собой переговариваться.
Да, есть такое дело, хотя я в логиках, увы, не силён.
А как вы думаете, когда дело касается необходимости получения реального к тому же срочного результата, да ещё в крупной компании внутри большого коллектива, то какой логикой они тогда пользуются?
Да, красиво. Т.е. в пределе: Всё о Ничто или Всё о Пустоте.)
Конечно. Но сейчас много междисциплинарных работ. К тому же новый тренд - природоподобные технологии. А природа во многом экономна. Даже генокод живого почему-то сквозной в своей основе. Так что подозреваю, что всё многообразие только на нашем, "среднем" уровне, а на "концах" ("пределах") всё гораздо проще.
Но это так, "размышления у парадного подъезда".)
Это именно подтверждает "конусообразность" разрастания шарика науки. Другими словами, учёный люд не осознав уродливости такого вот увеличения объёма знаний (за счёт увеличения высоты конусов), решил прокладывать пути от вершин одного конуса к другим. Тем самым они хотят перебрать все комбинации возможных связей между науками. В путь-дорогу, товарищи! Следующий "логичный" шаг - это постройка теории по оптимальному прокладыванию путей с точки зрения минимизации затрат (в том числе и на рекламу).
Однако, надувать шарик более-менее равномерно почему-то не рассматривается. И вот тут-то болдачевы должны быть на передовой - это их роль доказывать и показывать, глядя с высоты птичьего полёта. А что же мы видим. Вместо полёта, закапывания себя в центр субъекта, где лишь "здесь и сейчас"! И вот оттуда - из глубин - слышится робкое: а мне летать, а мне летать, а мне летать - охота!
Т.е. вы пока тоже не видите смысла в изучении субъективного фактора, а заодно и времени как некой сущности, которую попробовал как смог "на зуб" Козырев?
Если бы. У него "здесь и сейчас" - мгновенный срез. И эти отдельные "мгновенные срезы" ещё пока не известно как друг с другом скрепляются, если скрепляются вообще.
Конечно, охота!)
Вы бы лучше рассказали, как у Мельникова было в плане надструктур? В смысле, это была некая бесконечная череда или некий предел в их количестве всё-таки у него был?
Собственно, в этом вопросе кроется важное отличие мельниковского подхода к "новомодному". Дело в том, что сплошь и рядом происходит или путаница, или непреднамеренная (а иногда и осознанная) подмена понятия система понятием структура. Например, в языкознании это произошло после работ Фердинанда де Соссюра в начале прошлого века - основателя структурной лингвистики.
В этом смысле Мельников противится такому ОДНОБОКОМУ подходу, так как считает и доказывает, что понятие система - это структура, которая связывает (увязывает) между собой НЕЧТО, что следует рассматривать как материал. И вот этот материал (материальное), когда он увязан в структуру, становится субстанцией системы.
Так вот, его теория говорит о том, что структура влияет на метериал, который используется системой уже в качестве её субстанции. Мало того, "шлифовка" этой субстанции в период становления и развития системы вынуждает и саму структуру корректировать свои связи и отношения.
Итак, в узлах системы находятся объекты (рассматриваемые как материальные), а связи и отношения между объектами образуют структуру системы. И вот теперь, когда нам надо выявить новый, более глубокий уровень системы (углубиться), то отдельные объекты - элементы системы - мы опять же можем рассматривать как систему (подсистему), выявляя её структуру, т.е. структуру отдельного объекта и его подобъекты (субстанцию объекта), применяя такой же системный подход.
Так вот, ключевая заначка во всём таком рассмотрении системы является выяление (или предположение, гипотеза) о функции системы в надсистеме, о той роли, которая система выполняет в надсистеме. Аналогично, когда мы в качестве системы хотим рассмотреть отдельный объект системы (углубиться). Туда мы должны входить, зная о функции этого объекта (как подсистемы) в нашей системе.
Итак, если в вашем вопросе заменить термин структура на термин система (в котором структура - одна из главнейших составляющих), то несомненно, что чем "выше" ярус рассмотрения системы (предел - всё Мироздание), тем сложнее сформулировать даже гипотезу о роли предыдущего яруса (более низкого) в более верхнем. В этом смысле тугодум Мельников дальше такой системы как планета Земля точных формулировок о функции системы не дал. Лишь гипотезы. Аналогично и с "микро" фунциями - на уровнях нуклонов и внутриядерных взаимодействий. Его теория систем хорошо работает на уровне общего языкознания, развития жизни на Земле, в математических подходах, логики и пр. Короче, недоработки! Жаль, что ему нельзя уже поставить это на вид. Он ведь умер в 2000 г. Роль Мироздания в мироздании им не раскрыта. Что, собственно, и ставится ему в вину участниками данного форума, для которых эти вопросы - уже давно открытая книга.
Спасибо большое за развёрнутый ответ.
А вот как лично вам кажется, может эта система "прорастать" в обе стороны сразу: и в надсистему и в подсистему как бы симметрично? Хотя, тогда наверное будет происходить усложнение взаимосвязей и по горизонтали? Такие вопросы Мельников не рассматривал?
Были бы эти вопросы были раскрытой книгой, никто бы тут никаких вопросов не задавал, по-моему. До Мельникова нам, во всяком случае мне, как до Луны. Но это вроде как нормально. Разные сферы интересов. Хотя у него, как я понял, круг интересов был чрезвычайно широк, но при этом как-то хитро сводился воедино его концепцией.
В надсистему и в свои подсистемы. Тут множественное число важно.
Это тот вопрос, которому Мельноков уделяет не просто много, а максимум внимания. Один из важнейших аспектов рассмотрения системы - это её зарождение (почему? зачем? для чего она возникла?). Следующий этап - адаптация системы в надсистеме, которая обычно происходит долгое время. Ещё один аспект - резкое изменение структуры и субстанции системы (быстрые перестройки), когда по каким-либо причинам существенно изменяется запрос на функционирование системы в подсистеме. Потом есть ещё важный этап - когда сама надсистема вообще перестёт нуждаться в определённой функции (что тогда происходит с её подсистемами?), что также рассматривается в мельнниковском подходе.
Ну и всё это "усугубляется" таким пониманием как ТИП системы. Он выделяет три главных типа систем в зависимости от их порождения. Отсюда и такие понятия как:
- возникновение системы (это понятие уместно использовать для описания естественных систем);
- становление системы (это понятие уместно для зарождения стихийно сложившихся систем, например, языков мира, или для социальных систем - государственных образований, народностей, племён, религиозных конгломератов и пр.);
- создание системы (уместно, когда речь идёт об искусственно выстроенных системах, инженерных, например).
Ясно, что и под материалом в системах разных типов подразумевается разное: железо или дерево, люди их отношения; образование новых видов животных или растений (для естественных систем).
Но так или иначе все они проходят вышеперечисленные этапы зарождения, адаптации, изменения... когда в них втягиваются новые подсистемы, и углубляются ярусы в этих подсистемах и т.д. В общем, Мельников понимает рассмотрение любого более-менее сложного объекта как систему.
Когда-то я задал загадку, где вместо ОН и ОНА (ЕГО, ЕЁ, ОНИ) надо подставить нужное слово (:тут два ключевых слова системного подхода:) :
ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
ОН хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.
Ответ на загадку снова приведу. ОНа - это функция (роль) системы в надсистеме. ОН - объект, рассматриваемый как система.
1. ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
Типичная ситуация, когда функция уже сформирована как некая потребность надсистемы в объекте, который должен эту потребность удовлетворить (разрешить накопившиеся противоречия). Но самого объекта как материального образования, выполняющего эту функцию, ещё нет, а есть только другой объект (прообраз будущего), служащий "материалом" для образования нужного объекта.
2. ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
Здесь просто. Сказать о функции, что она есть, можно только в переносном смысле, т.к. она не бытийствует.
3. ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
О том, что ОНИ вместе (т.е. функция объекта) составляют суть дела, мы уже наговорились.
4. ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
Здесь уточняется, что в этой "сути дела", бытийствует только ОН - объект.
5. ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
Объект, который уже не исполняет своей функции (например, когда потребность в данной функции отпадает) не является функциональным объектом и переходит в категорию "материала", который возможно будет использован для формирования другого функционального объекта. То есть, без функции объект лишается своей сущности.
6. ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.
Просто указана типичная ситуация, когда объект валяется без дела на складе или даже в куче мусора. Он есть как материальный объект, но надобность в его функционировании отпала.
Спасибо большое за разъяснения.
Очень интересно. Да, вы с Мельниковым уже серьёзно поработали над этим вопросом. Т.е. деталировка по возникновению и становлению различных систем у вас уже есть.
Жалко только, что вы с Мельниковым не захотели абстрагироваться от всех различий и посмотреть на мир как Единственную систему, которая Всё из самой себя и порождает.
Не думаю, что вы бы с Мельниковым не справились с этой задачкой.
Кстати, а вы сами об этом никогда не размышляли? Было бы интересно узнать ваши мысли на эту тему.
Выражение "вы с Мельниковым" прошу заменять на просто "Мельников". Так будет аккуратнее.
Насчёт абстрагироваться и взглянуть на мир как Единственную систему. То есть, вы предлагаете идти сверху вниз. Сначала познать самое общее, а потом вытекающее из него. Мельникова в этом смысле предлагает дополнить существующую диаду индукция - дедукция третьей составляющей, образующей триаду: индукция- дедукция -детекция. Где под детекцией понимается метод напоминающий сетевой, то есть такой, который используют, например, следователи в полиции, раскрывая преступления. [Кстати. отсюда и литература этого жанра называется детективной.] Но в качестве дедуктивного подхода он просто опирается на некую гипотезу, которая по идее должна всё больше и больше подтверждаться индуктивными и детективными методами рассуждений.
Мне не очень ясно ваше выражение "всё из самой себя и порождает", т.к. не ясна альтернатива - может ли в Мире порождаться что-либо извне? Если может, тогда Мир - это не тот Мир, который весь Мир.
Не совсем так. Скорее призываю вспомнить ваше же напоминание, что у одной надструктуры несколько подструктур. Т.е. эта схема не только иерархична, но и пирамидальна, т.е. сужается кверху. Соответственно, мне кажется логичным предположить, что в итоге всё это разнообразие вбирает в себя некая единственная Сверхсистема.
Так о том и речь, что Мир если он один, то значит только из себя и может порождать.
К тому же системность мира, по-моему, говорит о его целесообразности, а целесообразность говорит о существовании цели, а цель, как мне видится, "кричит" о "конечности" Мира.
В общем, интересно, Мельников под этими углами рассматривал Мир?
Честно говоря, не очень понял про эту триаду. Как она работает?
Так я же и говорю, что вы предлагаете вариант рассмотроения, когда выявлена верхушка иерархической пирамиды - Сверхсистема. Так сказать, "...нам сверху видно всё - ты так и знай!"
Представляю себе вас в качестве дежурного на входе в Храм Науки, когда вы не пропускаете туда тех, кто не определился ещё с системой всех систем, то есть - со Сверхсистемой. Вопрос на входе простой: "Ну-с, как там у нас сегодня поживает Сверхсистема?! Не знаешь!!! - Вон из храма!"
То есть, вы предлагаете при системном постижении, например, Солнечной системы, исходить из того, что она породилась в рамках более обширной (охватывающей её) системы, а не из систем "другого мира", "другой Вселенной". М-да! Насущный вопрос. Вернее, вопросище! Опять же, на вашем месте я бы не пускал в Храм Науки тех, кто полностью окунулся своими мыслями в "другую Вселенную". Ну, просто указал бы ему дорогу к другому Храму Науки - на другой стороне улицы.
Тут лучше уточнить. Вместо "целесообразность" лучше говорить о целеполагании, подразумевая под этим то, что образование подсистемы в рамках системы (или системы в рамках надситсемы) происходит тогда, когда накапливаются "противоречия" (лучше сказать - дисгармонии"). И тогда образование системы (или подсистемы) происходит именно для согласования этих противоречий, для устранения дисгармоний, что и можно назвать целеполаганием. В том смысле, что система возникает не случайно, а как реакция на дисгармонию, как реакция на возможную деструктуризацию.
В этом плане Мельников придерживается гипотезы о том, что в природе наряду с энтропией имеет место самооргнизация (усложнение структуры). То есть, что это два равносильных закона, которые глядят на нас как раз с той вершины пирамиды, из-за непризнания которой вы не хотите людёв пускать в приватизированный вами Храм Науки. :)
Это ответвление я сделал для того, чтобы вспомнить о методах рассуждения (исследования). Что надо гармонично использовать размышления как сверху вниз, так и снизу вверх, так и "в плоскости сечения". А не вцепляться зубами и когтями лишь в дедукцию (т.е. - лишь в рассуждение от Единого Мира - вниз).
Не совсем так. Главный для меня вопрос, на который отвечает принятие существования Сверхсистемы - это то, откуда берутся общие основания, благодаря которым все эти существующие для нас системы могут как-то там взаимодействовать. Т.е. становится более-менее понятно, откуда берётся хотя бы общее для всех пространство (а для меня и время, которое здесь как сущность обычно не признаётся).
Какую ещё другую Вселенную? Если она существует, значит по-моему является частью этой. Что вам даёт тиражирование вселенных? Выход на бесконечность?
Т.е. тычутся носом эти над и под системы, и в результате что-то там получается?
Да, конечно, все мы дети своей эпохи. И Мельников - не исключение. Синергетика и пр. тут видны невооружённым глазом.
Если эти законы равносильны, то возможно-ли образование сложных структур?
Так это же вы по-моему вцепились в дедукцию, а я наоборот предлагаю определиться с основаниями, чтобы потом уже разбираться с "серединой". А двигаться от "середины", не имея оснований по-моему просто не получится.
Так аналогия с пирамидой указывает, что в широком основании пирамиды лежит богатейшее разнообразие, развернутое из одной точки на вершине пирамиды. Эта вершинная точка не есть разнообразнейшее основание пирамиды. Но всё разнообразие развернулось, проявилось из «простой» точки на вершине. Эта вершинная точка лишена каких либо атрибутов, она не тождественна ни одному элементу, проявленному из неё в содержание «тела» пирамиды, но всё, что находится под вершиной пирамиды исходит из этой «никакой» точки. Эта вершина-Абсолют ничто (никакой конкретный предмет из разнообразия «тела» пирамиды), но всё (разнообразие) проявляется из этого ничто-конкретное, ничто-раздельное. Это «Сверхсистема» без элементов, структуры, но она есть потенция всего разнообразия элементов мира, связанных в структуру мира, образующую многоуровневую, с расширением к основанию «пирамиды» систему предметного многообразия мира. Мир и есть «пирамида» развертывающегося в бытие потенциала Абсолюта-вершины «пирамиды». Теория описывающая Мир как целое есть представление Мира Иллюзией предметного многообразия, проявленного из Абсолюта-Единого. Мир есть актуальное предметное разнообразие, проявленное из потенциала-Единого. Почему Иллюзия? Потому что Реальность – не мир, а Абсолют. Мир же лишь Иллюзия Реальности – «узоры калейдоскопа», воспринимаемые нами как феноменальная картина Мира.
Да, я помню вашу любовь к слову "иллюзия". Осталось только выяснить, для кого собственно мир является иллюзией? Думаю, что для нас мир - самая настоящая реальность, а иллюзия - это скорее Абсолют, о котором мы по большому счёту ничего не знаем, да и знать-то в нашем понимании в Абсолюте просто нечего.
Да, но с одним, но очень важным уточнением. Мир - это скорее две пирамиды, сходящиеся друг с другом. Т.е. из нашего мира, который где-то близко к центру, т.е. совместному основанию этих двух пирамид, одна из которых - опрокинутая. А вершины у этих пирамид, как ни странно это прозвучит, - одно и тоже. Т.е. то, что мы воспринимаем как микромир - это просто опрокинутая пирамида макромира. Это как библейские тверди - земная и небесная. Мы не замечаем нижней пирамиды только потому, что фокус нашего восприятия так настроен, что нижняя пирамида - это как бы внутрь всего.
Вот как-то так в первом приближении.)
Разумеется, это так. Зависит напрямую от выбора точки отсчета. Я исхожу из точки отсчета эзотеризма и потому Абсолют есть Реальность, а мир - Иллюзия. Реалисты за основание, точку отсчета принимают сущую материю и её атрибуты (движение, бесконечность, развитие). А Кто - геном. Но в любом основании "понимать просто нечего". Это же всего лишь Всеобщая Причина, а Понимание, объяснение следует из аксиоматического основания. Не (перво)Причину нужно объяснять, описывать, а с её помощью в конечном итоге Всё объяснять. Восходим в объяснении одного другим до конечного Пункта - Беспричинная Причина Всего (будь то Абсолют, материя или геном у Бориса-Кто).
Ваши представления вызывают у меня ассоциацию с одной пирамидой - миром вечных идей - и второй пирамидой - миром преходящих вещей феноменов.
В том-то по-моему и фокус, что Абсолют не может быть разделяемой реальностью во всех смыслах этого слова. Разве что как абстрактное понятие он может быть чем-то реальным в определённой сфере познания. Но и то, что вы называете Иллюзией, по-моему, не может быть воспринято из Абсолюта. Т.е. Иллюзия может быть воспринята только изнутри неё самой и только тем (кем), кто сам есть в ваших терминах Иллюзия.
Соответственно, другой реальности для мира Иллюзии по-моему просто не существует.
Т.е. "опереться" напрямую на Абсолют, находясь в Иллюзии, по-моему не получится.
Да, все мы ищем точку отсчёта (точку опоры), но находимся мы при этом уже где-то в "центре" конструкции (по-вашему, Иллюзии). Соответственно, чтобы мы туда, в начало, не клали, и сколь бы малым это что-то ни было, оно уже связано кучей нитей со всем существующим. А значит, по-моему, понимать нам по этому поводу есть что.
Ну, это думаю, если у вас схема почему-то разомкнута, как например в науках. Если же предмет ваших исследований - Целое-Единое, то по идее (моей, конечно) проявленное, даже если вы его называете Иллюзией, в силу своей оформленности не может быть реально бесконечным, а значит по-моему обязано быть закольцовано. И в этом случае первопричина есть и причина самой себя, но она же и себя саму обосновывает, т.е. объясняет. И получается, как мне видится, что в основание проявленного мира (по-вашему, Иллюзии) вряд-ли можно положить сам Абсолют.
А по-моему это просто сфера Бытия (познания), сложенная из двух (вращающихся) опрокинутый друг относительно друга пирамид с общим основанием - экватором этой сферы.
Тогда выражу через термин «Я». Есть свехиндивидуальное Высшее Я, которое охватывает своим пониманием и различением мир как целое. Это Высшее Я есть Единый в статусе Субъекта, которому дано всё мироздание. А частные понимания мира, различения объектов-предметов мира даны в условном разделении Я, Субъекта на мириады малых «я», субъектов с их объектными действительностями. И каждое малое «я» мнит себя самосущим и данный ему мир-объектную действительность – миром «на самом деле». Вот в эзотеризме эта ситуация трактуется как «ты есть То», или Тат твам аси. Реально Высшее Я, Единый, а иллюзорно «я», пребывающее в забвении своей истинной природы Высшего Я. Все малые я едины в Высшем Я, чьими условными раздельностями они и выступают. Потому в познании каждое малое я обращается своей интуицией к собственному Источнику – Высшему Я, - откуда и черпает всё новые знания, понимания мира, его предметного многообразия.
Мы понимаем что есть Начало по его следствиям. Единый мы познаем по его условному делению на мириады «частей», мириады предметов и предметных областей. И каждую предметную область изучая, мы прикасаемся к Единому через те «нити», которые и связывают Начало (Абсолют, Я) с Телом Мира (Иллюзией Майя). Ну как рассматривая узоры калейдоскопа в детстве мы не задумываемся о происхождении узоров, просто ими любуясь. Затем задаемся вопросом откада берутся узоры калейдоскопа? Мысленно восходим от узоров к их источнику и получаем понятие-представление об Источнике (Абсолюте) всех «узоров» (Мир). Но этот сам источник мы постигаем в понятии Субстанции кауза суи как конечной Причине всего сущего. «Узоры» мы зрим (чувственно воспринимаем), а Начало Субстанцию (Абсолют, Высшее Я) мы лишь умопостигаем в понятии субстанции как Причины Всего Сущего.
Так проявленный мир и не вечен, а имеет своё начало и конец во времени Он же феноменальный, то есть пространственно-временной, то есть имеет размерность в континууме от своего начала до конца. А вот субстанция кауза суи (Причина, Абсолют, Я, Бог), напротив вечна, поскольку вне пространства-времени. Она причинно обусловливает пространство-время, в котором и проявляется, бытийствует мир от своего начала до конца.
Начало, Причина чего-либо должна находиться вне этого чего-либо, чтобы объяснять собой это чего-либо. В ПСС у каждого следствия есть своя причина, которая в свою очередь сама объясняется своей причиной, уже будучи следствием по отношению к своей причине. Так мы восходим к Конечной Причине Всего, у которой самой уже нет вышестоящей над ней Причины. Вот эта сама Беспричинная Причина и есть Причина всех причин, или Субстанция causa sui (Причина самой себя и нисходящей иерархии причин). Она вне причинного мира (мира ПСС), но она объясняет мир как следствие конечной причины – субстанции. Вот синонимами этой Субстанции и выступают термины Абсолют, Высшее Я, Бог.
Я вижу обсуждение этого вопроса в вашей теме о самотождественности "я". Так вот, лично мне нравится позиция Е.Иванова, где он принимает "я" равным всему чувственному опыту. У меня к нему претензии есть по поводу включения будущего опыта, но это уже другой вопрос. При рассмотрении же с этой позиции, "Я" большое тоже становится просто суммой чувственного опыта всех "я" малых. Собственно, если у вас "Я" трансцендентно "я", да ещё и является Абсолютом, то думаю, что черпать из него что-то конкретное просто невозможно в силу того, что в Абсолюте нет ничего конкретного.
Не понял? Абсолют у вас нитями связан с Майей? В смысле, он у вас и есть причина этой самой Майи?
Тут я вообще потерялся. Ваш Абсолют является Источником, а ещё и Субстанцией для Мира, и эта Причина - конечная?
По-моему, если есть у вашего Мира в основании самопричинная субстанция, то ему, Миру, по вашей схеме Абсолют без надобности. Крутится себе "калейдоскоп" Мира и крутится. Зачем ему, этому "колесу сансары", Абсолют-то понадобился?
Так Мир-то должен быть в таком случае, по-моему, закольцован, а значит и целостен (един?) в самом себе. А Бог, выходит, для него - нечто стороннее, трансцендентное.
И да, и нет. Если вы просто примете Бог (Абсолют) причиной Мира, то в итоге получите, что Мир - просто "продолжение" Абсолюта, т.е. сам Абсолют и есть. А если вы примете, что Мир имеет и некоторое "свёрнутое" состояние в виде Ничто, т.е. формы Всего, то вам будет достаточно слегка вывести его из равновесия Ничто и получить Всё. В смысле, при этой схеме, то, что можно назвать причиной старта процесса, не является причиной дальнейших действий по разворачиванию Всего, которые просто закономерны и имманентны самому Миру.
Мне нравится Ваше объяснение.
Вот это индивидуальное различие в понимании при стандартном обучении по утвержденным программам в эзотеризме объясняется индивидуальным наследованием опыта, обретаемого в череде воплощений. Человек рождается не «чистым листом», а с индивидуальным опытом своих прошлых жизней и стартует в обретении нового опыта, опираясь на свой наработанный до рождения (в прошлых жизнях) багаж опыта. Потому и вундеркинды в разных областях вытворяют в нежном детском возрасте такое, что не под силу обычным врослым людям. Где хранится этот нетленный жизненный опыт? По эзотеризму в вечной духовной душе человека. В Агни Йоге термин - «чаша накоплений».
Я так понимаю, что синхронность открытий – это следствие закономерной последовательности развития культуры (в части развития технологий), когда логика связи постижения какой-либо предметной области (воздухоплавание: воздушый шар, планер, самолет, летающий диск) сопряжена с практически одновременным параллельным открытием новых идей разными «кулибинами» и их воплощением в технологические продукты – феномены технические, всевозможные "велосипеды".
Значит всё ещё впереди )). Технология отрабатывается на Китае?
Учитывая, предрекаемые пророками, радикальные перемены предстоящие пережить человечеству в недалеком будущем, у ленивых представителей человечества не будет шансов жить в обновленном обществе )).
Спасибо. Значит не зря старался.)
Да, в своё время я тоже так считал. Но потом стал склоняться к той версии, что учитывая общность во многом человеческого генома, и начитавшись психогенетики в плане передачи нам довольно сложных поведенческих наследственных программ, а также помня о расчётах,показывающих, что люди через не очень большое количество поколений все со всеми перевязаны, что люди могут нести практически любые способности, которые зачем-то надо реализовать человечеству. Т.е. при взгляде под определённым ракурсом, всё человечество существует как бы одновременно, и мы можем получать подсказки и способности из любой точки, но так как генетика нас всё-таки сильно "рихтует", то более нам доступны ближайшие родственники. Ну, и воспринять мы в основном можем только то, что нам культурно близко, т.е. образование - второй фактор - фильтр, который отформатирует природные способности. В этом плане наверное проще юродивым - божьим людям, т.к. у них фильтры как бы сдвинуты.
Синхронность - это про то, что "идея витала в воздухе" или про "принцип сотой обезьяны".)) Я то считаю, что это связано со временем, т.е. с временами - некими эмоциональными волнами, накатывающимися на мир, реализуя Намерение Бога (Абсолюта).
Возможно. Но ведь практику нужно ещё обработать через адекватный понятийный аппарат, который не мешало бы ещё и иметь применительно к "азиатскому способу производства".
Поживём - увидим, доживём - узнаем.))
к сообщению - Vadim Sakovich, 1 Декабрь, 2018 - 00:06, ссылка
а почему бы ни рассмотреть такие значения:
Она - мысль (о мире)
Он - мир (мысли и всего иного)
Они - неделимость взаимодопоняющих
То, что Вы привели в обширной цитате, по сути не имеет отношения к философской проблеме единства всего сущего во множестве предметных областей сущего, которые изучаются частными науками. По мере выхода на всё более абстрактные уровни обобщения знаний предметных областей этого нечто общего в широчайшем разнообразии конкретного остается всё меньше, а само нечто общее становится всё более абстрактным (содержательно бедным). В пределе единственным общим признаком (содержательным единством) всего предметного разнообразия остается признание всего предметного многообразия мира сущим. Дополняя этот вывод-итог обобщения с целью выявления единства всего утверждением, что всё сущее имеет свою Причину-Основание в Субстанции (Абсолюте, Едином) мы и получаем «единую теорию всего». Абсолют есть основание единства всего, как Причина, Источник, порождающий, обусловливающий все сущее (бытийствующее), всё разнообразие предметных областей проявленного в бытие мира.
Для вас не имеет, для меня имеет. Для меня как раз-таки здесь есть отличный пример, как можно охватывать всё больший объём, но при этом иметь конкретное представление о качестве. т.е. смысле охватываемого: "Критериями их различения выступают 1) особенности системной организации исследуемых объектов – простые (механические) системы (классика), сложные самоорганизующиеся системы (неклассика), сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика); 2) специфика интерпретации идеалов и норм их исследования (идеалов описания, объяснения, доказательности и обоснования, строения знании); 3) особенности философской рефлексии над процессом исследования, выраженной в философских основаниях науки."
Это по-моему потому что вы рассуждаете слишком отстранёно, т.е. во-первых, по-моему "математично", а во во-вторых, по дилетантски. В смысле, именно математизм, по-моему, и спасает дилетантов, давая возможность спрятать за пустыми абстракциями собственную пустоту. Профессионалы же, наоборот, ищут такие обобщающие понятия и термины, которые бы в сжатом виде включали в себя понимание (а то и генезис) того, что они "сжали". Именно это, как мне кажется, и показывает приведённая мною цитата.
Ну, если оторваться от смысла, в том числе здравого, то да. Если же, наоборот, обогатить пустоту метафизических абстракций полнотой понимания науки, то результат, думаю, будет совсем не таким пустым, как вам это кажется.
Элементарно. И к врачу (источнику) обращаться не надо: логика, как теоретическая система, а не условная логика блондинки - это про однозначную воспроизводимость вне и до всякого содержания. Исходя из этого рецепта к логикам нельзя отнести
Все остальные логики вполне себе логики, как наборы правил передачи истинности от одних суждений к другим.
Честно говоря, я вообще не понял пафос вашего выступления. Да, логик много. А "нелогик" еще больше. Где проблема?
А какое отношение это имеет к поднятой теме под условным названием "единая теория всего"?
Пафос лишь в том, что человеки-логики не утруждают себя разъяснением того, что они понимают, произнося это слово. Собственно, в этом и проблема. То есть, проблема в том, чтобы не плодить axby1-подходов.
Кстати, насчёт житейского смысла. То сеть, философ-логик не рекомендует использовать формальный подход в житейском смысле. Другими словами, чтобы подсчитать 2х2 не стоит обращаться к формальной стороне арифметики, а луше иметь при себе нужное количество палочек.
Это был ответ не на топик темы, а на сообщение. А вот камушек в философский огород вы подняли не случайно. Впрочем, если этот ботинок оказался вам по ноге, то я не против.
Я уж наверное, десяток раз пояснял на ФШ что есть логика и есть логика - есть теоретическая дисциплина (с множеством теорий), а есть просто указание на специфику рассуждений. И когда я пишу про логическую систему (теорию), то однозначно имею ввиду именно и только первое. Поэтому ваш пафос тут неуместен. Не думаю, что кто-то при прочтении фразы "логическая система" станет думать про "логику рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова".
А, теперь мы незаметно перескочили от житейской логики к житейскому смыслу? Или у вас это синонимы?
Как раз у меня нет особых претензий к употреблению слова логика в ваших текстах. Мой пафос напрален на сообщество философов, которые не считают для себя достойным объяснить понятие логика простому народу. Причём, на житейском языке! Причём, используя житейскую логику!
И думаю, что это проихсодит по той причине, что они и сами путаются в различных логиках (в обоих смыслах этого слова: в логиках как дисциплинах, и в логиках - как человеках, претендующих на прво называться логиками).
Так об этом-то и речь. Спрашиваю (ещё раз): посоветуйте книженцию, где можно было бы таким необразованным людЯм как я, прочесть внятное объяснение различий теоретической и житейской логик, формальной и предикатной, аристотелевской и математической, гегелевской и логики рассуждений... И ещё раз: прочесть ВНЯТНОЕ объяснение.
К сожалению, не знаю. Надо будет написать))
Вот это речь не мальчика, но мужа. Корень сокрыт в индивидуальности Понимания. Нет Понимания единого хотя бы для двух субъектов. Всякая концепция (не говоря о единой теории всего) дана приватно в Понимании субъекта. Изложение-описание теории в логической системе суждений, рассуждений – в тексте – есть знаковая кодировка приватного Понимания в интерсубъектное средство – язык, речь, текст концепции, теории. А далее любую простейшую концепцию для понимания нужно в обратном порядке перевести из текста-шифровки в приватное понимание. Но это будет понимание уже другого субъекта с учетом его индивидуальности (причины отличия своего понимания от понимания субъекта-автора концепции). Ровно потому Гегель один себе с индивидуальным Пониманием своей философии, а гегельянцев туча и каждый не с Пониманием Гегеля, а со своим индивидуальным пониманием – далеко не равным пониманию Гегеля.
Вот в «передаче» Понимания наличествуют две проблемы. Первая - нужно решить «трудную проблему языка». Ухитриться так закодировать своё понимание в текст, чтобы как минимум сам, читая свой текст, понимал, что в нем закодировано. Вторая - читающий чужой текст должен обладать сходным состоянием своего ума (умозрения, умопостижения), позволяющим раскодировать текстовое послание в свое понимание более-менее адекватно пониманию автора текста.
Как достигается эта адекватность понимания, адекватность расшифровки текста-кодировки – черт его знает. Но в более-менее простых вопросах мы (субъекты) успешно понимаем друг друга.
Суть проблемы соотношения понимания мира и описания мира в предметной области семиотики. Как возможно сперва понимание какой-либо проблемы обозначить-описать (закодировать) в логической системе суждений одному субъекту, а затем раскодировать в понимание другим субъектом и при этом сохранить адекватность понимания первым и вторым субъектом одной и той же проблемы? Ведь для адекватного понимания друг друга и обсуждаемой проблемы нужно преодолеть разделительный барьер приватности сознаний двух субъектов. Понимаете? Проблема в том «как ухитряемся поместить себя (субъекта) в позицию понимания другого субъекта?» – ведь мы же не «рыбаки» (р.. .р... видит издалека), а субъекты, замурованные в броню приватности сознания.
Каждый (думающий) философ имеет видение (Понимание) Большой Гипотезы и её структуры из множества частных концепций. «Большая Гипотеза» - это наша понятийная сетка, представляющая модель Мира в целом, или наше мировоззрение, мировосприятие. Сетка включает меньшие модельки-концепции для (в терминологии А.В.) разных предметных областей мироздания. И каждый философ – индивидуальный субъект со своей неповторимой историей формирования своей Сетки «Большой Гипотезы». Вот эта неизбежная индивидуальность философов-субъектов и выступает основанием неизбежности индивидуального (а не единого на всех) Понимания Мира (мироздания). Каждый имеет-формирует собственную умопостижимую модель Мира. А мира – одного на всех – просто нет, не существует. Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта). А Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта.
А по-моему самый настоящий детский сад.)
Да ну? Тут, как я посмотрю, одни "маугли" собрались, да и то, видимо, после возвращения из разных стай: один из волчьей, другой - из медвежьей. И договориться никак не могут.)
Если дана, то точно не приватно.
И что с того?
Ну да, теорему Пифагора и законы Ньютона мы все понимаем строго приватно и недоступно друг для друга. Тут блин не поспоришь, когда два мужа собрались.))
А по-моему это говорит только о том, что его философия возможно просто не доделана. Как и у Канта. Только и всего. Что-то с формальной логикой особо больших проблем вроде не заметно, хотя я могу в этом вопросе и ошибаться, т.к. не специалист.
Т.е. Вы по-моему просто на ровном месте делаете слишком далеко идущие выводы.
Если лично Вы не поняли Гегеля, это ещё не повод других подозревать в том же. Просто не стоит её, его концепцию, считать уже готовой завершённой теорией, истиной в последней инстанции. Но как затравка для развития ума потомков, думаю, вполне себе подходит. Даже если бы Гегель только одних Маркса с Энгельсом и Лениным взбаламутил, и то не зря свои тома писал.
Это смешные задачки, которые Вы по-моему просто из пальца высосали.
Если уж дело касается сложных философских (или религиозных) концепций, то там скорее проблема понимания упирается в то, что язык - живая система, развивающаяся и изменяющаяся. Поэтому нынешним людям бывает очень сложно понять своих предков, у которых не только слова зачастую означали нечто другое, но и контексты и подтексты, очень важные в той же литературе, да и в религии и метафизике, нам уже зачастую просто не понятны. Т.е. нужны переводы, в том числе "с русского на русский". Что уж говорить про переводы с других языков, к тому же древних, когда их делают зачастую далеко не философы.
Да уж, бином Ньютона.)
Если бы люди понимали друг друга только в простых вопросах, то человечества, думаю, а значит и человека, вообще бы не было. Так бы всё по деревьям рядом с обезьянами и скакали.)
Опаньки. Уже не только приватность, а прямо броня у Вас появилась.)
И этот человек, помнится, обвинял Болдачёва именно в этой самой "броне" приватности.)
Ага, сначала сами себя, в том числе принятой терминологией, запутали, а потом в собственные же сети и попались.
Но всё это по-моему не более чем мудрствования маргиналов от философии. Стоило бы темпоральной концепции Болдачёва стать принятой широкими кругами, так тут же бы послышалась песня про её объективность и истинность: учение Болдачёва вечно, потому что оно верно.)
А пока, да, что остаётся делать? Правильно, петь песню про равнозначность (рядоположенность) концепций Гегеля и Канта, и моей, т.е. Васи Пупкина, писаниной.)
Утрированно это продемонстрировано в «кавказской пленнице»: Делириум тременс. - А? - Белая горячка. - Да, белый, горячий, совсем белый. ...
То есть у Вас есть свободный доступ к моему пониманию чего-либо? Никакой приватности сознания в принципе нет? Видимо Вы телепат )). Ничего от Вас не скроешь. Помню фильм «Чего хотят женщины». Вы владеете даром проникать в приватность сознания других людей не хуже, чем герой этого фильма?
Доступно не непосредственно понимание другого, а логическая интерпретация понимания в текстах (суждениях и рассуждениях).
Вот о том и речь. Понимание – это не тексты, выстроенные по законам формальной логики как совокупность суждений, умозаключений, посылок и заключений, а то, что дано непосредственно субъекту либо в его чувственном восприятии, либо в умопостижении. Вот эта данность и переводится субъектом-философом в логически выверенные (либо невыверенные, а бестолколвые) тексты из суждений, рассуждений. И эти тексты не есть Понимание, а есть кодировка, шифровка, обозначение Понимания в языковых знаковых конструктах.
А по мне, самые простые, тривиальные выводы о переводе данного приватно в сознании субъекта понимания в языковые интерсубъектные тексты, обозначающие-кодирующие понимание субъекта в интерсубъектно общедоступные тексты. А вот расшифровать эти послания философов-столпов может ну далеко не каждый (большинство «смотрят в книгу – видят фигу»). Вот Ваш Вася Пупкин почитает книжки Гегеля, а понимания, закодированного в тексте, у него не будет. Ну не тот у Васи индивидуальный уровень сложности субъекта.
Ну конечно. Ведь книжки Гегеля – это детсадовский уровень. Просветили - спасибо.
А по мне, так самое большее, кого смог взбаламутить Гегель – это узкий (в масштабах общества) кружок любителей философии. Он же не звезда шоу-бизнеса.
Что тут скажешь? Поздавляю Вас как мудрейщего философа, коль для Вас проблема приватности, текстовой языковой кодировки и раскодировки, что два пальца об асфальт )).
Так вот чем, оказывается, занимаются православные богословы - переводят с русского на русский. А я-то думал занимаются толкованием метафизических проблем своей религии.
Я погляжу для Вас вообще нет проблем в философии. Что же Вы делаете на форуму, коль всё для Вас на уровне детского сада?
Вот ведь философам просто делать нечего, вот и исследуют проблему понимаия – проблему, судя по Вашей оценке, «на пустом месте». Один из примеров «детского сада»:
«Философская проблема понимания: от классики – к современности» http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/phylosophy/2013/02/2013-02-04.pdf
Речь я вел и веду не об отсутствии приватности, а о том, что приватность не абсолютна, преодолима (тот же пример с сенситивами, способными к телепатии). У Болдачева один прием преодоления приватности – «по указанию», что, по мне, не катит.
Что подразумеваете под «попался в собственные сети» (если не секрет)?
Ага, начались шарахания из крайности в крайность: или полная прозрачность, или полная недоступность - третьего не дано.))
Так как же тогда умудрились дать субъекту какую-то там концепцию, если у него стоит "броня" приватности на сознании? Неужто кумулятивным снарядом "броню" прожгли?))
Ага, а в культуре знания как умудряются хранить и передавать? Телепатически что-ли? А человек разве не продукт культуры? А разве его понимание не культурно обусловлено? Да как бы люди могли создать эту самую высоко дифференцированную культуру, если бы не могли друг друга, а не только самих себя, должным образом понимать?
И что с того? Да, сами тексты не есть понимание. Но разве не эти тексты Вы стараетесь понять, когда их читаете? Потом, если речь идёт о текстах философских или метафизических, то для их понимания у Вас уже должны быть соответствующие понятия. А это уже серьёзная предварительная работа, которая предполагает соответствующее обучение, в том числе чтение подобных текстов. Т.е. подобное познаётся подобным и создаётся подобным. В смысле, понимание - это смысловое различение, которое также как и феноменальное различение, есть по-моему просто подведение под понятие. А уж тем более, в такой узкоспециальной сфере как философия или метафизика, где чисто ассоциативно через корни слов вряд-ли что-то можно реально понять.
А где это я утверждал, что понять сложные концепции может любой дурак?
Речь идёт о том, что Вы почему-то решили, что индивидуальное понимание - что-то недоступное. Выходит, если поверить Вам, что все учителя (преподаватели) ерундой занимаются.
Думаю, что фамилию Гегеля знает людей не меньше, чем какую-нибудь звезду шоу-бизнеса.
Да и вклад, пусть косвенный, но он внёс немалый. Достаточно вспомнить Маркса с Энгельсом и Лениным, и воздействие их учения на человечество. Но при этом тот же Маркс, если мне не изменяет память, совсем не догматически относился к концепции Гегеля, но при этом тот же Ленин утверждал, что понять Маркса, не проштудировав основательно Гегеля, практически нереально.
Все эти задачки решают люди на каждом шагу, и не спрашивают при этом разрешения у философов.))
А скоро, когда уже у каждого человека будет встроенная приставка к его мозгу, через которую он сможет легко мысленными импульсами входить в интернет и общаться с другими такими же, начнутся крики про то, чтобы человеку оставили хоть что-то приватное. ))
А ведь до этого мы, скорее всего, доживём. Интересно, что Вы тогда будете рассказывать?)
Это и есть толкование. Но толкование не стене, а конкретным людям конкретной эпохи.
А при чём тут я? Люди на каждом шагу решают эти вопросы. Если бы это было бы не так, то не было бы ни науки, ни философии, ни космоса, ни интернета.
Ага, а в итоге по факту поддержали Болдачёва в том, что мол нет смысла создавать единую теорию поля физикам и единую теорию всего метафизикам. Ведь именно в этом состоял весь пафос его позиции.
Всё просто. Сначала приняли для себя: "Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта." А потом сделали многозначительный вывод, что "мира – одного на всех – просто нет, не существует."
Хорошо хоть сделали оговорку, что "Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта)." Правда она, эта оговорка, по-моему, больше похожа на "контрольный выстрел в голову" для неподготовленного читателя.))
Да нет. Не так всё печально )). Когда-то дело дойдет и до телепатии. А сейчас у нас проверенное веками и даже несколькими тысячелетиями средсто интерсубъектного общения – язык. Я не приверженец идеи Болдачева, что по указанию один видит бабочку, а другой женский профиль. Видим нечто сходное. Главное даже не в чувственном сходстве феноменов-образов, а в сходстве смыслов, понятий. Но смыслами мы обмениваемся пока что опосредованно - не иначе, чем с помощью речевого/текстового общения. А речь, тексты – это, несомненно, знаковое обозначение смыслов, понятий, которые нам даны в наших умах (умозрениии, умопостижении). Как и, очевидно, что пока что мы не обмениваемся мыслями телепатически, как это описывают побывавшие в лапах у инопланетян.
Я письменно излагаю свою концепцию и Вы, как ни странно, оцениваете её, не приняв телепатически мои мысли, идеи. Колитесь, как Вы знаете мою концепцию и судите, что в ней «просто, как два пальца об асфальт», а что вызывает работу ума? Ведь кроме моих текстов-шифровок у Вас более ничего нет. Как удается адекватно понять, что зашифровано в тексте? Или враньё это про «смотрит в книгу – видит фигу»? Есть текст и всем он понятен автоматом? Приватности нет или есть?
И это факт. А можете объяснить как это возможно, каков механизм понимания культурного текстового-знакового наследия? А то получается по-болдачевски: есть факт, а объяснение – «не ходовая часть». По-мне, весь интерес как объяснить.
Вот в этом я и вижу ключ к разгадке преодоления (частичного) «брони» приватности. Наше приватное понимание определяется развитостью наших способностей умопостижения плюс нашим индивидуальным опытом умопостижения, аккумулируемым в наших индивидуальных понятийных сетках. Но эти понятийные сетки не разноприродны у разных субъектов, а имеют глубокое родство природы при наличии и достаточно серьезных различий нашего индивидуального опыта умопостижения. Отсюда в пониманиях разных субъектов есть как глубинное сходство-родство, так и различие-индивидуальность. Потому кодируем свои концепции в тексты, а раскодируются они тем более адекватно, чем ближе приватная понятийная сетка одного и другого субъекта. Скажем, читая тексты Болдачева у меня возникает представление-переживание существенно разного понимания в сравнении с ним одних вопросов при переживании-представлении очень близкого понимания других вопросов. А вот когда читал посты Евгения Иванова, несколько его постов мной переживались-понимались так, будто их написал сам я. Такого раньше у меня с другими авторами вообще не бывало.
Да,так можно было понять, если не разъяснять подробнее.
А по мне, так самое большее, кого смог взбаламутить Гегель – это узкий (в масштабах общества) кружок любителей философии. Он же не звезда шоу-бизнеса.
Да, да помню по "Волге-Волге": "Лично зная Шульберта..." )). Конечно, многие слыхали это имя. Или по Ералашу: "Му-му Тургенев написал, а памятник Гоголю поставили???"
Тут степень влияния и известности определяется, как выразился Болдачев про знания и умения, практическим влиянием на общество. Как и сам про себя говорит А.В. «работа в области IT навеяна философскими наработками». Ценно не теоретизирование, а его использование в практике, в прикладном значении. Ведь Ленин не был философом значимым, но зато был гениальным практиком-организатором. А Маркс, напротив, считал, что Россия наименее других стран подходит для воплощения теории коммунизма не практике. Так без практика-Ленина марксизм бы и остался одной из множества полит-экономических концепций. Дальше подавленной революции в Германии дело бы не пошло. Да и в Германии скорее не было бы революции без революции в России.
Вот чувствуется инженерная закваска )). Не нужны человеку никакие технические приставки для общения. Выбор человека будет за развитием самого себя, а не за перекладыванием своих возможностей на технику. Техника как способ «облегчить» жизнь человеку – путь тупиковый. Техника в будущем будет не заменять способности человека (превращая его в беспомощную куклу), а лишь использоваться как дополнение человеческих возможностей. Техника – вспомогательна, а человек способен на фантастически многое. А вот мировая власть «общества потребления» всячески пытается превратить человека в придаток техники, что смертельно опасно для человечества.
Сейчас приватность частично преодолевается языком как средством общения. Но, будет человек развивать собственную природу, и приватность будет преодолена в той степени, что люди сами себе позволят. Будем общаться телепатически без слов в той мере, что позволительно без перехода границы личного пространства. И для такого общения даже интернет не потребуется.
Он прав по состоянию на «здесь и сейчас» (а для него «здесь и сейчас» - базовая позиция, не дающая видеть перспективу). Но в будущем с серьезным преодолением барьера приватности эти цели станут доступными. Сперва свободное телепатическое общение без кодирования понимания в тексты, а затем создание единой теории без барьеров приватности.
Смешно )). Да, по моей концепции (моё имхо понимание эзотеризма), безусловно, есть Единое, или Абсолют. Мир есть «проекция» - проявление Единого в субъект-объектных отношениях. Только субъект и делит (условно, умозрительно) Единое на множественно предметный мир – объектную действительность. Пока есть «части» Единого, или мнящие себя самосущими субъекты, и есть ровно столько вариаций, моделей Мира, сколько есть субъектов. Субъекты лишь потому имеют возможность переживать себя как самосущесть «я» и воспринимать-различать множество объектов (свои объектные миры), что их сознания раздельны друг от друга, или приватны. Убери приватность и останется один Субъект с одним объектным Миром. Вот этому Субъекту (тат твам аси) и дан единый Объект-Мир, или проявление Единого в Мир. У этого Субъекта не будет никаких различий в Понимании чего-либо (нет приватности – нет и множественности субъектов с различиями в понимании). Тогда и Теория Всего одна )).
А как может быть иначе, если нас "форматировала" под человека одна культура?
Так у обычного человека обмен с другими на 99% на уровне банальностей, где и думать особо не о чем. Поэтому мы знаем всех "своих" как облупленных и в общении с ними море телепатии.)
Элементарно, Ватсон!)
Если бы ваша концепция базировалась на тех принципах, которых нет в моей "сетке", то для меня бы это была бы просто "китайская грамота", которую я бы просто скорее всего даже не стал бы и читать. Но раз читаю, то во-первых, что-то уже понимаю, а во-вторых, это мне почему-то интересно. А дальше опять куча вариантов: во-первых, возможно эта концепция мне сильно знакома и даже мною разделяема, а вы её с моей точки зрения переврали, и я начинаю возмущаться; во-вторых, я просто знаю данную концепцию, и видя ваши отклонения от всем известной трактовки, я вам бы на них указал; в третьих, - я просто могу интересоваться подобными концепциями, поэтому задам вам кучу уточняющих вопросов, сравнивая вашу с другими и указывая вам на существующие, как мне кажется, логические изъяны в ней. Ну и так далее. Т.е. по ходу дела будет происходить постоянная работа по заполнению моей "сетки" новыми понятиями, благодаря чему скоро я смогу понимать вас с полуслова, что постороннему наблюдателю вполне может показаться телепатией. Ведь я уже вполне себе смогу вместо вас отвечать на очень многие стандартные вопросы.
А что тут объяснять? Мы же все учились по одной школьной программе. Мы все читали одинаковые книжки и смотрели одинаковые фильмы. Поэтому наши сознания отформатированы сходным образом. А у учителей уже давно созданы алгоритмы в том числе по проверке усвоенного материала. Т.е. через обратную связь процесс обучения постоянно контролируется.
Так я об этом выше и писал.
Различие будет создано автоматически, но учат нас обычно вполне себе стандартно.
Конечно. Но вы же здесь речь ведёте уже не о стандартных сферах нашей жизнедеятельности, а о сфере вашего индивидуального творчества. Здесь и не может быть по определению 100% похожести, иначе какое это творчество? Но с другой стороны, все мы стараемся понять и описать нечто одно, хотя и с разных сторон. Видимо, вы с Ивановым смотрите на это с одной приблизительно позиции. Но есть ещё и такое явление в мире, как синхронность. Которая часто проявляется в разных сферах, в том числе в науке, когда разные исследователи приблизительно в одно время изобретали нечто подобное. Т.е. как будто какая-то волна накатывается и подготовленные люди реализуют для человечества то, что пришло время осваивать.
Конечно. Мы же о человечестве говорим. а не о конкретном индивиде, который что-то там в пещере "мутит". Хотя. я-то считаю, что и в пещере мы будем работать на человечество, просто известно об этом не будет никому.
Маркс в разное время говорил о России разное. И был очень гибким товарищем. в отличие от его многих последователей. Почитайте письма к Вере Засулич, и сразу поймёте, что он наоборот считал. что в России наоборот проще всего построить социализм.
Это точно, но теория марксизма явно не доделана в плане учёта специфики т.н. азиатских стран.
Не только инженерная. Просто вижу куда всё движется. И когда вокруг все и так уже полностью погружены в сеть, то совсем не сложно это экстраполировать в будущее.
Оптимист вы однако. Человек - существо ленивое, так что отдаст технике всё, что она готова у него забрать.
Возможно, но боюсь, что телепатия у нас скорее появится вполне себе аппаратная.)
Не знаю. Мне в этом подходе Болдачёва, который и вы поддержали, просто обидно за науку и метафизику.
А вот с чего вообще взялось представление о возможности единой теории? Почему вдруг решили, что все можно описать в единых терминах, в единой логике, исходя из одних оснований? Ваш ответ: да потому, что мир един. Да, един. Но как из этого следует, что для возможно его описание одной логической системой, одной теорией? На мой взгляд, логичнее мыслить мир таким сложным, таким разнообразным, нелинейным и многоплановым, что мысль о возможности единой теории (логической системы) должна казаться абсурдной. Достаточно одного упоминания о наличии в мире иррациональной составляющей, чтобы понять странность самой попытки загнать все разнообразие в рамки логической системы.
И еще раз акцентирую внимание проблема не в понимании, а в создании единой теории (логической системы).
Вот вам уже единая теория. Только не понятно, в чем состоит единство, если сразу же начинается дележ и разобранные части никак не складываются в целое. По крайней мере у Болдачева. И он это чуть ли не постулирует. А у Успенского складываются.
У Успенского не логическая система и даже не философская, а публицистика (в лучшем случае).
Вы не совсем точно интерпретировали мою позицию - я писал о принципиальной невозможности создать единую теорию и именно теорию (логическую систему), а не получении некоторого неформального понимания. То есть единая теория не столько не нужна, сколько просто невозможна. (Тут даже Геделя привлечь можно.)
И чтобы два раза не вставать отвечу вам про проблемы на границах теорий. Да, конечно, именно там проблемы и фиксируются. Но они не могут быть решены созданием объединяющей теории, а только созданием третьей теории, перекрывающей проблемную область.
Давайте просто зададим себе вопрос: нам надо понять как можно больше, решить максимальное число проблем, получать практические решения в разных предметных областях, или найти один ответ на все вопросы разом? Чем шире область вы будете рассматривать, тем пустее и банальнее будет этот ответ.
Нет, я вас практически процитировал. В вашей статье речь шла именно про единую теорию поля в физике и про теорию всего в метафизике.
А Гёдель, думаю, вам не поможет. Даже в физике, т.к. единая теория поля может быть просто частью более общей физической теории (логической системы).
Ну, т.е. экстраполируя, получаем, что раз для перекрытия двух нужна одна новая, то точно также можно и все другие свести в итоге к одной.
Да, ответ будет всё более абстрактно-схематическим. Но он будет решать важнейшую задачу удержания в сознании единства-целостности мира, что по-моему очень важно. А когда единство найдено, то из него может быть куча разных следствий, дающих в том числе и практические результаты.
Там не было про "перекрытие двух". Читаем: "перекрывающей проблемную область", которая находится на стыке. Да еще явно указано: "не могут быть решены созданием объединяющей теории".
Извините, я уже раз десять повторил, что пишу исключительно и только о теории, а вы раз за разом про "удержание в сознании единства". Я о невозможности создания зафиксированной в тексте, в знаках единой логической системы, а вы мне про понимании мира. Я пасс.
Вы тут сами по-моему что-то перемудрили. Мне эти ваши выкрутасы видимо не понять, увы.(
Да, у нас с вами сильно разные представления о метафизике.
Представление о познаваемости мира в силу имеющегося взаимодействия и даже одностороннего воздействия, с пониманием проблем в создаваемых и существующих предметных теориях и даже проблем с постановкой проблем теорий, - и есть на сегодняшний день философское представление и даже философская теория мира.
Например Метафизика философская как приложение философии начинается и заканчивается в обнаружении Платоном неизменно сущего в основании всего меняющегося и производного, что темпорирует, (неизменно) и пространственно локализует цепь причин и следствий (в основании всего меняющегося и производного).
Философия и не должна много говорить, выделить главное достаточно. То что написано выше и есть теория всего.
Остаётся находить философские, метафизические и предметные приложения всяких там логических систем с их положительными результатами и проблемами.
Да, тут по-моему подошла бы такая метафора: неизменно сущее - это как "затравка"(кристаллы соли), добавленная в "пересыщенный раствор" хаоса (Пустоты), и порождающая цепную реакцию кристаллизации, т.е. рождение Космоса.
Это вы про философию? ))
Про все.
Я «слышу речь не мальчика, но мужа». Единая теория всего в полном содержании: «Всё следует (имеет причиной, основанием, источником) из Абсолюта. И ничего более». Пустейше и банальнейше, но ВСЕОХВАТНО )). А далее пытливый ум человека начинает Нераздельность-Единство Абсолюта условно разделять-дербанить на неимоверное множество предметных областей с их умопостижимым описанием во множестве логических систем для каждой предметной области и иерархии подобластей. И эти описания множественно-предметного Мира есть его умопостижимые модели. И каждый описыватель Мира описывает его в своей модели-«на самом деле». А что скрывается за обилием логических систем, описывающих Мир с разных сторон, в разных предметных областях? За всем этим разнообразием сокрыт Абсолют, Единый, или Реальность.
Пермский, 6 Декабрь, 2018 - 17:57, ссылка
И оба Вы правы, друзья, а в том и сохраняется загадка, что суть понимания - в вечности нашей души... И наука, и метафизика, и искусства не дают Понимания Единства, по являются средствами достижения.
Тогда верно и это:
И тогда ответ на вопрос:
будет таким: и то, и другое, и третье... каждому по его личному выбору, по необходимости. Понимание истинное - в неразделимости Единого. Где? В личном синтетичном восприятии. :) В коллективном мире оно недостижимо. Поэтому так много пророков и ясновидцев...
Эта Реальность в каждом есть - искрами божественности. Примерно так и светят в темноте мира уникальным светом звёзды, каждая неповторима... трудно представить такое бесконечное истинное многообразие Единого, а оно - Реальность.
А вот что настоящие "мужи" от науки на эту тему пишут. Как говорится, почувствуйте разницу:
Развитие науки достигается не за счет заранее вводимых запретов на использование уже полученного знания в новых областях, а как раз наоборот – путем распространения на эти новые области уже выработанных понятийных каркасов и модельных представлений с последующей их трансформацией, если обнаружатся их несоответствия фактам, выражающим специфику новой предметной области. Методология как компонент научного познания также развивается по этой схеме. Когда обнаруживаются принципиальные трудности в применении уже наработанных представлений в новой области, то методологические исследования не ограничиваются утверждением о специфике этой области, а ставят проблему корректировки применяемого методологического инструментария и его дальнейшей разработки. Каждый новый уровень такой разработки открывает новые возможности в анализе специфики естественнонаучного и социально-гуманитарного исследования и их взаимодействия. Ранее провозглашаемая жесткая демаркация между ними оказывается относительной и подвижной. Сдвиги в методологической проблематике связаны, прежде всего, с осмыслением возникающих в ходе развития науки новых типов ее рациональности, формированием классической, неклассической и затем постнеклассической рациональности.
Критериями их различения выступают 1) особенности системной организации исследуемых объектов – простые (механические) системы (классика), сложные самоорганизующиеся системы (неклассика), сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика); 2) специфика интерпретации идеалов и норм их исследования (идеалов описания, объяснения, доказательности и обоснования, строения знании); 3) особенности философской рефлексии над процессом исследования, выраженной в философских основаниях науки. Для классики было достаточно представить познавательную деятельность как отношение субъекта к объекту при интерпретации субъекта в качестве суверенного познающего разума, со стороны фиксирующего наблюдаемые признаки объекта в форме явлений и способного объяснить их посредством обнаружения сущностных характеристик объекта. Неклассический подход акцентирует деятельностную природу познания. Деятельность выступает своего рода посредником между субъектом и объектом, их связью, условием постижения явлений и их сущности. Рефлексия над деятельностью учитывает особенности ее средств и операций, в системе которых субъект получает знания об объекте. Учет этих особенностей в неклассике выступает условием объективного описания и объяснения явлений. Что же касается постнеклассики, объектами исследования которой являются саморазвивающиеся системы, то в ней возникает еще более глубокий уровень философской рефлексии над познавательной деятельностью. Учитываются не только особенности средств и операций, но и ценностно-целевые структуры, определяющие программу деятельности. Обоснованием этого уровня рефлексии выступает понимание науки как компонента культуры, идея ее социокультурной детерминации. Возникновение каждого типа рациональности не отменяет предшествующего типа, а лишь ограничивает сферу его действия. Есть задачи, для решения которых неклассика и постнеклассика избыточны, и для их решения достаточно классического подхода.
Этот и некоторые другие Ваши обстоятельные посты мне интересны и есть желание на них ответить. Только пока времени не достает. Как только - так сразу...)).
Детекция в переложении на дискурс форума ФШ будет «понятийной сеткой» форумчанина. Опираясь на эту «сетевую структуру» и используя её как «сетевой метод», мы и мыслим, дискутируя в разных темах форума, и используем соответствующий дискурс. Ловим в свои понятийные «сети» разнообразные идеи форумчан, «перевариваем» их в своей «сети» умопостижения и, иногда, выдаем в «общак» надуманные нами понятийные конструкты – понятийные системки, изложенные в логических системках-постах.
Пермскому: но ведь есть "лакмусовая бумажка" Вашего понимания ЧЕГО-ЛИБО. И это Ваша поведенческая мотивация Ваших действий. Ибо если Вы, например, не водите автомобиль и не желаете это делать - это одна "картина маслом". А если водите и с удовольствием это делаете - то это другая "картина маслом". И второе означает лишь то, что Вы понимаете не только правила дорожного движения, но и как управлять автомобилем, а возможно и как его ремонтировать. И собственно эта "лакмусовая бумажка" указывает и на то, какую поведенческую мотивацию Вы реализуете в совместном обустройстве условий Вашей жизни с другими людьми и какое понимание этого у Вас имеется.
О переводах с русского на русский (оффтоп)
Сегодня на ОРТ слушал передачу про наш живой язык. Оказывается в старину указательное местоимение "этот" имело три вариации указания. Этот - употреблялось к первому лицу, эвтот - ко второму лицу и энтот - к третьему лицу. Аналогично с родственными связями: кум, свояк, сват, золовка, деверь. Что и обыграл Райкин в одной из реприз: "Закрой деверь с другой стороны".
Если бы только в старину. И в наше время можно покататься по разным местностям, в том числе и в Москву заехать, чтобы узнать много разных новых русских слов и интерпретаций.
Но по этой теме надо к Спокусу обращаться. Они с Мельниковым такие задачки на раз щёлкают.)
Да, у нас есть сходное и есть различия. Вы впадаете в крайность различия.
К примеру есть проститутки (сходное), но какая-то на рупь дороже.
Есть какое-то соотношение между сходным и различным (которые необходимы).
Мировоззрение лучше то, которое будучи приложено к действительности, даёт лучшие результаты.
Про Платона например говорят, что:
1. Платон всегда кстати.
2. Все возникшие за Платоном философские системы суть интерпретации на его темы.
Да. И это необходимое условие существования нашего мира множественности и всех его объектов.
Дописываю предыдущее сообщение про Платона.
Согласно Новой хронологии и Реконструкции Фоменко и Носовского (с которых собственно начинается научно обоснованная история, подкреплённая математикой и астрономией) Христос (согласно родовому христианству в отличии от принятого апостольского) есть потомок Византийских императоров, а также Платона и Аристотеля, что указано на иконе собора в Кремле.
PS. Юрий Павлович, у вас личное сообщение есть c дополнением.
Вы мне не на тот ник послали. У меня к тому нет доступа. Пошлите на этот: Юрий Павлович из Караганды.
Да, я это всё в своё время читал.
.
Юрий Павлович, хотел бы с Вами согласовать один вопрос, для чего придётся отнять немного Вашего внимания. Если Вас не затруднит, ознакомьтесь пожалуйста с парой фрагментов - это необходимо для того, чтобы донести до Вас суть моего вопроса :
В общем чтобы понять мой вопрос нужно проводить чёткое разграничение между теоретическим и прикладным аспектами научной деятельности, и в тексте я подчеркнул ключевые высказывания, по которым Вы сможете сориентироваться при ответе на него :
У меня из ответа на этот вопрос следует отсутствие затронутых в Вашей теме, так что остаётся лишь озвучить ту причину, по которой у меня этих вопросов не возникает :
Я на логику как Вы знаете широко смотрю, складируя туда что ни попадя из того что можно понять, а почему философия должна быть тем что не должно быть понятно - так из подобных вопросов я только каламбуры умею делать.
axby1, спасибо Вам за внимание к теме. Начну отвечать с конца:
Тут я немного запутался. Для Вас логика и философия - слова-синонимы?
В смысле формальная логика не конкурирует по-Вашему с диалектикой?
Не считаю себя специалистом по философии и логике, поэтому могу высказать только некие общие свои соображения. На мой взгляд, всё, что в философии находится прикладного, тут же кристаллизуется в некую науку, естественную или гуманитарную.
Поэтому, отвечая на первую часть Вашего вопроса, могу сказать, что философия стремится опираться на практику, пытаясь осмыслить некие новые вызовы, появляющиеся перед человечеством, но если это ей более-менее удаётся, то это некое новое понимание, отпочковавшись от философии, становится некой наукой.
На вторую часть вопроса отвечу отрицательно, т.к. в случае положительного ответа по-моему получится, что философия и есть логика, а логика видимо есть математика. В итоге по-моему философия у Вас редуцируется до математики, т.е. до своего инструмента.
Слова вообще не имеют для меня значения сами по себе. Я привык сначала определять значение, а потом вешать на него термин, коих не обязательно должен быть один претендент на закрепление за ним "именно такого и никакого иного значения". Значение я определил как "сферу существования абстракций, доступных для публичного просмотра", и если Вы видите более достойного претендента нежели "логика" для закрепления за ним этого значения, то Вам достаточно его назвать чтобы дать мне возможность выражать свои мысли на Вашем языке. Про математику я точно могу сказать, что её предметная область не содержит дефиниций, не удовлетворяющих этому условию - будь эта дефиниция аксиомой, теоремой или определением термина (ну или просто термином, значение которого нам известно без определения, которое в принципе можно дать через другие термины, просто в этом не возникает необходимости, раз оно нам и так известно). Если рассматривать логику в составе целого, то про неё можно однозначно сказать, что она является теоретической его частью, и независимо от того как это целое называть, про его прикладную часть можно сказать что предметом её рассмотрения являются способы практического использования произведённых логикой абстракций, причём саму логику эти способы никоим боком не касаются. То есть при первом рассмотрении я не нагружаю логику никаким иным содержанием, кроме требования к наличию принципиальной возможности идентичного понимания производимых ею объектов, не обременённых ссылками на способы их использования за пределами логики, при том что внутри неё эти объекты используются на общих основаниях для идентификации и образования других логических объектов. Подставляя эти соображения в математику получаем полное соответствие, что же касается критериев отличения "математических дефиниций" от "логических в общем случае", то этот вопрос я оставлю пока в стороне, дабы не бежать впереди паровоза.
Моё определение логики исключает приписывание ей каких-либо предикатов - будь то "формальная", "диалектическая", не говоря уже о копирайтах на неё частных лиц - Аристотеля, Гегеля, да хоть самого Болдачёва :)
Тут скорее обратная стоит задача - исключить из рассмотрения всё что Вы о ней знаете, кроме школьного курса математики, поскольку любая сторонняя информация может только сбить Вас с толку. Единственное что Вам нужно знать о логике, если хотите проследить мою мысль - так это то, что в ней нет результатов, корректность которых нельзя было бы проверить. Можно принять на веру результаты, проверенные кем-то другим, можно их перепроверить, можно получить новые на основании уже имеющихся - это уже нюансы. Вопрос лишь в сложности задачи (и соответственно количестве мозговых затрат на её решение), верхняя планка которой для современных возможностей человека подвешена где-то между сложностью доказательства теоремы Пуанкаре и сложностью доказательства теоремы Ферма. В такие дебри нам уж точно лезть не грозит, поскольку наша планка в обсуждении вопросов (неважно как мы их назовём - логическими или философскими) висит пока где-то между банальностями и тривиальностями. Поэтому апелляция к тому что Вы дескать "не специалист" видится мне однозначным оффтопом, поскольку на ФШ нет специалистов по логике, и я себя тоже к ним не причисляю. При первом рассмотрении здесь достаточно констатировать, что все мы одинаково понимаем как складывать числа в столбик, и требование наличия этой принципиальной возможности сохраняется для любых логических дефиниций. Во избежание недоразумений следовало бы назвать этот пример "вырожденным случаем", поскольку выполнение алгоритма не требует мыслительных затрат как таковых - то есть нам достаточно один раз запомнить алгоритм сложения, чтобы определить все возможные контексты его применения, в которых выполняемые действия будут заведомо предопределены. Другое дело переместительный закон сложения, при ознакомлении с которым необходимо запомнить его смысл (а не алгоритм), контексты применения которого обнаруживаются позже - например при приведении подобных мы можем переставлять слагаемые так как нам удобно. На основании этих двух примеров можно дихотомировать логику по критерию { прикладная >|< теоретическая }, полагая математическими все теоретические абстракции, коими являются аксиомы, теоремы и определения терминов, и оставляя за рамками рассмотрения любые алгоритмы как "вырожденные логические дефиниции", в которых понимать по определению нечего, а нужно только "бездумно выполнять предписания". То есть здесь достаточно отличать способ получения в качестве результата формулы (истинного суждения) от способа получения результата путём подстановки циферок в готовую формулу. Второй тип результатов математику как теоретическую часть логики не интересует, и проверочным критерием здесь может выступать { потребление >|< производство } абстракций - как и в случае с разделением науки на { физику >|< математику }. Вообще говоря это стандартный критерий дифференциации предметных областей, который можно применять к широкому ряду контекстов, на различение которых направлена большая часть моего многословия :
Если делить по этому критерию философию как целое, то я бы назвал её прикладную часть "гуманитарной" (там где надо чувствовать) в противовес "научной" части (там где надо думать). Только во избежание широких трактовок "философии" я бы предпочёл заменить этот термин на "результаты творческой деятельности".
А вот теперь я предлагаю вернуться к тому, что если математику как "частный случай логики" расширить до общего случая "сферы существования доступных для публичного просмотра абстракций", то мне придётся либо отождествить теоретическую часть теоретической части философии с логикой, сопряжённой в составе науки как целого с физикой, либо предположить что философии зачем-то могут понадобиться дефиниции, смысл которых никому не доступен для понимания. Так что я в упор не вижу причин для разотождествления "научно-теоретической части результатов творческой деятельности" со "сферой существований абстракций, доступных для публичного просмотра".
Извините если перегружаю информацией, просто мне показалось что Вы начали критически переоценивать свои взгляды на философию, поэтому решил проверить, достаточно ли Вы далеко продвинулись в своём нигилизме, чтобы решиться выкинуть свои прежние преставления о логике как бесполезный информационный балласт - главным образом ту мысль, что для того чтобы заиметь исчерпывающее представление о её предмете нужно быть специалистом.
Не понял: "значение", "логика" и что? Что вы от меня-то хотите?
Какому условию?
В смысле математика по-вашему изначально находится в составе некоего "целого", у которого, "целого", есть ещё и теоретическая часть?
И всё-таки, что это за "целое", у которого есть ещё и прикладная часть?
Идентичного понимания кем?
В смысле, у вас есть какая-то отдельная логика, объединяющая в себе все возможные виды логик?
А проверять результаты других, например Гегеля, вы будете используя его, Гегеля, понятийный и терминологический аппарат или задействуете свой?
Оффтоп или нет - не знаю. Просто предупредил вас, что скорее всего половину ваших логических выкладок я просто могу не понять или понять неправильно с точки зрения этой самой логики.
Честно говоря, не понял пока этого вашего разделения применительно к математике. Математика, по-моему, - просто инструмент, которым пользуются как теоретики, так и практики.
А математике-то какая разница: кто и где её использует?
По поводу разделения науки на физику и математику в вашей схеме по подробнее пожалуйста.
Предметные области у вас - это некие изолированные слои или этот ваш принцип - сквозной и применим не только внутри каждого слоя, но и между слоями?
Я бы тоже разделил на "чувствование" и "думание", но прикрепил бы эти термины к "субъективной" и "объективной" частям не только философии, но и науки.
Какой термин вы хотите заменить на этот?
А "перевести" это на русский язык в доступном мне виде сможете?
Попробую "перевести" сам: некий вид деятельности полностью исчерпывается инструментом, используемым для этой самой деятельности. Я вас правильно понял?
Мне вроде как особо и выкидывать-то нечего, так что мне неясно, куда тут можно в моём случае продвигаться?
Я Вам предложил определение логики (то есть значение этого термина), нивелирующие затронутые в Вашей теме вопросы.
Не больше чем Вы можете и хотите мне дать. Но не факт что можете или хотите - выяснением этого вопроса я как раз и занимаюсь в настоящий момент.
Доступности для идентичного понимания полученных результатов любым человеком.
Да, находится в составе целого, и этим целым является логика. Только математика это теоретическая часть логики, а прикладную я называю "информатикой" - ну это там где алгоритмы, над которыми думать не надо. В смысле, над готовыми алгоритмами при выполнении предписаний, а не над их созданием. Если над результатами нужно логически мыслить чтобы их понять, значит они по определению находятся в теоретической части, если же их понимать не нужно, а нужно "тупо выполнять", то я называю такие действия "прикладными".
В данном контексте под "целым" подразумевалась наука, теоретической частью которой выступает логика, а прикладной - физика. Физики как учёные-прикладники не думают над созданием логических абстракций, а тупо берут готовые и примеряют их на опыт с целью наложения с наибольшей степенью соответствия. Учёный конечно может совмещать в своей деятельности и то другое, но сами виды деятельности (производство абстракций и их потребление) нужно чётко различать, иначе ничего не поймёте.
Любым человеком, кому не лень над ними думать.
В моём понимании "видов логик" не существует. Это дешёвая профанация, на которую я Вам собственно и предлагаю не вестись. Здесь я дал исчерпывающий ответ на вопрос о том, в чём конкретно эта профанация состоит :
То есть пока Вы допускаете мысль о том что логик много, будете тратить впустую свои мозговые ресурсы на обсуждение тем вроде этой, пытаясь получить ответы на несуществующие в природе вопросы. Из Ваших последних комментариев мне показалось что Вы уже начали о чём-то смутно догадываться. Но возможно только показалось, и думаю что это выяснится после Вашего ответа на данный мой пост.
Я не стану проверять полученные Гегелем результаты, поскольку на ФШ нет двух человек, которые бы понимали их одинаково. Следовательно это туфта по определению, поскольку разнобой в понимании этих результатов делает их заведомо непригодными к использованию в прикладных областях.
Вы не поймёте ни одной моей мысли, если имеете на этот счёт какую-то заведомо предопределённую точку зрения. Думаю что мне (да и Вам пожалуй) жизни не хватит на разгребание того, откуда у Вас эта точка зрения взялась.
Согласен, для получения результатов нужен инструмент. И обратно - если инструментом не пользоваться, то и результатов не получишь. Для начала предлагаю исходить из того, что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе тех причин, по которым математики недостаточно для разрешения большинства обсуждаемых на ФШ вопросов. Вы можете принять это только в качестве априорной посылки, и тогда конечно продолжать обсуждение этой темы нам нет смысла.
Дык и я о том же - математике нет до этого никакого дела, это ведь у нас появляются вопросы, на которые мы хотим получить ответы. Я считаю что других инструментов получения ответов кроме математики не существует, и предложил Вам принять эту посылку хотя бы в порядке гипотетического допущения. Как говорится, моё дело предложить, Ваше дело отказаться - судя по намечающейся тенденции скорее всего так оно и произойдёт.
Если Вы считаете это "моей схемой", то не стоит в неё и вникать. Если допускаете мысль о том, что это объективный и независящий от субъективных мнений факт, тогда просто перечитайте мой первый пост, в частности вот :
То есть для того чтобы отличать теоретическую часть науки от прикладной Вам достаточно отличать производство абстракций от их потребления. Потому что независимо от того кто и что об этом думает, невозможно потребить ещё не произведённую абстракцию.
При первом рассмотрении исходим из представления о том что сопряжённые в составе целого предметные обрасти не имеют общих точек пересечения. А уже потом, когда научились рассматривать их независимо друга от друга, можем их синтезировать - то есть перейти от представления о "математиках, которые занимаются только математикой и ничего не знают о физике, и наоборот", к представлению о совмещении обоих аспектов научной деятельности. Если сделать наоборот, минуя стадию рассмотрения этих областей как самостоятельных и независимых, гарантированно получим кашу в голове.
Совершенно верно, по сути именно это я Вам и предложил. Только немного конкретизировал этот вопрос, отождествив "объективность" с "независимостью от субъективных мнений-чувствований". А иначе толку с такой "объективности" ?
"Философию", какой же ещё. Поскольку значение этого термина все понимают по разному, его употребление может лишь дать повод для разночтений. Туда же "логику Гегеля", "логику Аристотеля" и "логику Васи Пупкина". Но это конечно в том случае если нам обоим нужно понимать нас обоих, а не наоборот.
Да, конечно, здесь я дал исчерпывающий ответ на этот вопрос :
То есть единственное что отличает математику от "логики в целом" - это то, что все математические дефиниции так или иначе привязаны к числам, тогда как за её пределами их можно применить к чему угодно - на математической строгости определений это никак не скажется, а возможности при этом расширятся. Вот и вся логика.
Совершенно верно : любой полученный мышлением как инструментом результат можно отнести к категории "результатов мыслительной деятельности". Если этот результат никому непонятен, значит он по определению непригоден к использованию. Если же он понятен хоть одному, то его может понять и любой другой.
Не "куда", а "откуда". Я Вам предложил забыть обо всём чем Вам забили голову эти липовые специалисты, и начать со школьной скамьи :
Это я Болдачёву писал своё пламенное послание, а с Вами решил завести эту дискуссию после того как мне показалось что его гипноз на Вас уже не действует. Всё зависит от того, воспринимаете ли Вы мои действия как стремление загипнотизировать Вас "своей" логикой. По крайней мере данное мною определение логики начисто исключает такую мотивацию моих действий.
Так вы же сами говорите, что, например, логику Гегеля нельзя рассматривать как логику. Аналогично - логику Аристотеля (хотя с Аристотелем должны быть трудности, т.к. под его логикой разные люди понимают разное - в разных его трудах).
Вот и интересно - о какой логике идёт речь, когда вы говорите о невозможности исключить из неё понятие "смысл"? Причём, ответ в таком случае не может быть, типа: "о логике Болдачева" или о "логике Пупкина", или "о формальной логике" и т.д. Потому что мы не знаем ещё что вы понимаете под "формальной", "болдачевской" и "пупкинской".
Поэтому надо просто разъяснить то понятие "логики", о котором вы говорите, с включённым туда термином "смысл". Правда, дело ещё и в таком "пустяке", как термин смысл, который не менее многозначный, чем понятие логика. Хотя, дай вам бог здоровья объяснить всё это с обычной, житейской точки зрения.
Как это не знаете, если я прямо сказал о том что это туфта, потому что никто не понимает значения этих терминов ? Логика у меня простая : если бы вы их понимали, значит смогли бы объяснить и подкрепить примерами использования предложенных вами дефиниций - чего мне ни разу не приходилось наблюдать. Следовательно, вы сами не понимаете о чём говорите.
Да вроде уже разъяснил. Ну хорошо, давайте попробуем в другой терминологической расстановке :
Вы наверное забыли как учились в школе - всё-таки давно это было. Ну это типа как если бы на уроке математики Вас вызвали к доске доказать теорему Пифагора, а Вы бы начали делиться своими субъективными впечатлениями от прочтения текста доказательства, ну или попытались бы ненавязчиво перевести тему разговора на биографию Пифагора. На ФШ никто от вас не требует понимания смысла своих утверждений, так что можно нести любую пургу, не рискуя получить за это двойку.
Это у Вас он многозначен, я же себе таких вольностей не позволяю. Если смысл понятен, то его всегда можно объяснить так, что он будет понятен любому, кому не лень над этим думать. О сложных случаях типа "бинома Ньютона" или доказательства теоремы Ферма понятное дело речь здесь не идёт, хотя и эти смыслы вполне доступны для одинакового понимания при соответствующих затратах мозговых ресурсов, так что можно предположить что Уайльсу хватило жизни на то чтобы предоставить соответствующий результат.
Чтобы зря не наматывать круги, могу предложить заведомо предсказуемый алгоритм нашей дискуссии, который мне уже примелькался на ФШ :
То есть без вариантов.
Я имел неосторожность попросить вас объяснить понятие логика совместно (как вы обещали) с включённым туда понятием смысл.
Вы предоставили такое разъяснение. Вот оно:
Думаю, что любому будет ясно. Где тут у нас любой?
Когда я имел неосторожность Вам это объяснить, Вы имели неосторожность попросить меня это объяснить. Наверное надо было выделить в этом фрагменте слова, однокоренные с "логикой" и "смыслом" - "специально для любого Спокуса", так сказать :
Вы прям как Болдачёв, который постоянно требует от меня определений, я эти определения ему постоянно даю, а потом он говорит что никому мол неизвестно в каких значениях я употребляю термины (вот, чтобы не быть голословным). Интересно, вы родственники, или просто однофамильцы ? :)
Ладно, сделаю ещё одну безнадёжную попытку выдавить из Вас альтернативные междометиям высказывания. Термин "смысл" я определил предельно строго, и для того чтобы в этом убедиться достаточно провести сравнительный двух принципиальных случаев, дважды процитированных мною во исключение неоднозначности интерпретации моего определения :
То есть одно из двух : либо Вы не видите принципиальной разницы между случаями а) и б), либо Вам никогда не приходило в голову повесить на "случай б)" термин. Если я ошибаюсь, и Вы отличаете значения глаголов "прочитать" от "разобраться" применительно к тексту доказательства математической теоремы, значит Вас не устраивает словосочетание "думать с целью понять смысл" для обозначения такого действия как "разобраться в доказательстве", и тогда Вам достаточно поделиться со мной информацией о том, в каких терминах предпочли бы выразить эту мысль Вы. Просто сгораю от нетерпения узнать Ваше мнение на этот счёт, но наверное Вы как всегда меня обломаете.
Да, скорее всего "обломаю", т.к. не припомню, чтобы во всяком случае в школе мне приходилось заучивать наизусть доказательства теорем. Соответственно, для меня лично тут нет двух вариантов. В институте же нам давали уже готовые формулы, не напрягая проблемой вывода. Т.е. там, наоборот, был только первый вариант, но в сокращённом виде. Опять же сравнивать там было нечего.
О чём и речь : что Вы, что Спокус, что Болдачёв - вы начисто исключаете из рассмотрения такую возможность, как получение новых результатов математического мышления, поэтому все ваши суждения о математике полностью оторваны от жизненных реалий. Я же не ставлю в дискуссии иных задач, кроме получения в ней новых результатов математического мышления. С Вами немного проще разговаривать - Вы-то хоть спеца из себя не строите не получив в своей жизни ни одного самостоятельного результата. Но в этом же и состоит главное препятствие в дискуссии с Вами, ведь полагая будто для получения этих результатов необходимо быть большим специалистом и иметь не менее семи пядей во лбу, Вы исключаете из рассмотрения ту мысль, что отсутствие интереса к этой теме со стороны коллег оставляет широкий простор для мыслительной деятельности в этой области даже на уровне тривиальных констатаций (типа "a+b=b+a"). Вот и пытаюсь Вас загипнотизировать в меру своих скромных возможностей.
Т.е. в переводе на русский язык вы сейчас по-моему заявили: "Я, axby1, один умею мыслить теоретически, а все остальные на этом форуме не умеют".
Вы в самом деле всех остальных считаете совершенно не способными к строительству неких новых теоретических конструкций? Вы ведь и Болдачёва, например, упомянули. А у вас в самом деле есть что выставить для сравнения с его теоретическими наработками?
Как вы узнали, что у меня в жизни нет ни одного самостоятельного результата? Я - мистик, и в этой своей сфере интересов у меня достаточно самостоятельных результатов.
Думаю, что уж точно этих результатов у меня не меньше, чем у вас в сфере ваших интересов.
В смысле, вы-то уверены, что лучше быть не специалистом, а дилетантом? Вы хоть понимаете, что человечество добилось того, что у него есть и стало собственно человечеством именно через разделение труда и специализацию? А вы что, голосуете за то, чтобы все занимались всем, да ещё не читая предшественников? Ну, и куда мы с таким подходом ускачем? Назад на деревья?
Ну вот, началось - пошла дискуссия вразнос. Честно говоря не ожидал от Вас, Юрий Павлович, настолько примитивной трактовки моих высказываний.
Я говорю о математических конструкциях, следовательно кроме математиков никто эти конструкции по определению строить неспособен. Если же мы начнём выяснять, какие ещё "теоретические конструкции" Вы включаете в логику, и по каким таким критериям мы сможем идентифицировать их как "логические", то нам на это жизни не хватит. Это Вы можете понять ? Поэтому я и предложил Вам ограничиться математикой, про которую точно можно сказать что это логика, строго определив критерии принадлежности производимых ею абстракций к категории "логических дефиниций".
Так Болдачёв вроде и не возражает против того что он не доказал в своей жизни ни одной математической теоремы. Да и немудрено - для этого в наше время надо быть Перельманом, ну или около того. Но это если исключить из рассмотрения возможность использования математических дефиниций за пределами математики, оставаясь в пределах логики. Болдачёв этой возможностью не пользуется, поэтому его наработки не имеют никакого отношения к результатам логического вывода.
Меня не интересует возможность похвастаться перед Вами своими достижениями. Меня интересует возможность получения результатов логического мышления в совместном обсуждении философских вопросов.
Ещё и мистику сюда приплели. Ещё раз : я о результатах математического мышления и ни о чём более.
Ну понятно, каждый говорит о своём, пытаясь затащить собеседника в свою стихию. По тому же шаблону идут все наши дискуссии с Болдачёвым :
То есть я ему про логику как дисциплину, а он мне про философию логики. Только и делаем что занимаемся перетягиванием этого каната, где каждый настаивает на обсуждении своей темы. Так что расходимся мы не по какому-то конкретному вопросу, а в том каким будет предмет нашей дискуссии. С Вами та же фигня получается - стоит мне заикнуться о математике, как Вы тут же блокируете это направление дискуссии - мол "ничё не знаю, ничё не помню - в школе последний раз ею занимался, давайте лучше поговорим о логике Васи Пупкина и логике Пети Попкина". Ну да дело Ваше, долго я Вас мучить не собираюсь, тем более что и самому довольно утомительно разгребать все эти непонятки, создаваемые на пустом месте.
Нет, я уверен в том, что специалистов по логике на сегодняшний день не существует. Себя, как уже сказал, я тоже к ним не причисляю - невелика заслуга отличать математику от логики в целом. Тем не менее, многие даже этого делать не умеют - чему я Вам и предлагаю научиться. Так глядишь и найдётся о чём поговорить.
Но это ведь Вы не отличаете теоретическую часть науки от прикладной. Вас даже коробит от одной мысли провести такое разграничение. Будете мне тут рассказывать о специализации.
Извините, мистика не входит в сферу моих интересов. Равно и философия, отвлечённая от понимания результатов размышлений. Я не могу себе представить, как Вам удаётся непротиворечиво совмещать значения таких терминов как "прогресс" и "никто не понимает как этим пользоваться" (ну или "все понимают по-разному" - я не вижу здесь принципиальной разницы). А Вы можете мне это объяснить ?
Потрясающе)
Человек, не знающий ни математики, ни логики, ни физики, ни философии - вообще ничего, то есть полный профан, заимев свои полторы мысли, начинает всех строить и учить уму-разуму.
Стоит только позавидовать вере и упорству. Преклоняюсь.
P.S. Я уже как-то писал эксби, что я был таким же самоуверенным лет 30 назад. Но все же сообразил, что для того, чтобы писать о чем-то, надо знать об этом чем-то все, ну, по крайней мере, постараться.))
Вот именно. Этим-то он уж точно подкупает.
Какие его годы?! У него, в отличие от например меня, ещё всё впереди.
Мегаломания - это вам не шутки шутить! Это сейчас эксби1 всего лишь величайший математик, логик и философ нашего времени, а лет через 30 его "переведут" в Напольёны, а там ему, глядишь, и до звания господа нашего, Бога, недалеко. :)
А читать такие "дискуссии" смешно, да. Это просто праздник какой-то. ))
Ну, слава Богу, хоть кому-то мы настроение поднимаем! Значит, не зря по клавишам стучим.))
boldachev, 3 Декабрь, 2018 - 22:11, ссылка
Если бы у Вас появилась возможность делать открытия на уровне переместительного закона сложения, то стали бы Вы ей пренебрегать ? И появилась ли бы она у меня, если бы я знал всё то что Вы перечислили через запятую, где нет и намёка на такую возможность ?
Ну понятно, по-Вашему я должен от стыда краснеть за то что никому до меня не приходило в голову использовать математические дефиниции за пределами математики в логическом выводе.
Ваша начитанность может мне пригодиться, если Вы конечно снизойдёте до того чтобы поделиться интересующей меня информацией. Вытаскиваем из математики определение коммутативности как "безразличия к порядку выполняемых действий", и применяя его к логическому выводу получаем следующий результат : порядок суждений в дедуктивном логическом выводе некоммутативен (действительно, если поменять суждения местами, то вся эта эстафета передачи истинности благополучно накроется). Вопрос : известно ли логике что-нибудь о коммутативности порядка суждений в логическом выводе ? Подозреваю что сама постановка вопроса прозвучит для Вас дико, в связи с чем предлагаю применить её не к рассуждениям, а к определению термина. Если я правильно понимаю, согласно общепринятым среди логиков представлениям всегда известно, какой термин через какой определяется - то есть некоммутативность порядка в равной степени применима и к составляющим определение терминам. Или возможно такое, что значения двух разных терминов взаимообусловлены, и как следствие порядок их расположения в определении можно считать коммутативным - то есть не имеет значения, что через что определять ?
Про коммутативность в логике
Тут полная аналогия с аксиоматическим построением логических систем: как в качестве аксиом можно выбрать произвольный набор формул, так и любые понятия можно принять за исходные (базавые, не определяемые). В результате получим разные логические системы. Выбор тех или иных оснований зависит от поставленных целей и часто продиктован красотой.
А передёргивать-то зачем? Я вам уже заявлял, что считаю, у любой науки есть теоретическая и прикладная части, и я просто не вижу смысла их, эти части, сводить к математике и физике, как вы тут предложили, слив воедино всё и вся.
Покажите мне, где я эти термины совместил, и я постараюсь вам объяснить, что я имел в виду.
Нет, это Вы передёрнули. Во-первых я разделяю Вашу точку зрения, согласно которой у любой науки есть теоретическая и прикладная части. А по Вашим словам получается что Вы допускаете такое разделение для любой науки, но не допускаете возможности дихотомировать по этому критерию науку в целом. Следовательно это Вы предлагаете "слить воедино всё и вся" вместо того чтобы "отделять мух от котлет" как это предложил я. Поэтому Вы и путаетесь в элементарных вопросах, не понимая того что физика не занимается созданием математических абстракций. Физики могут, но не физика. То есть Вы мешаете в одну кучу физику с физиками - так как будто они кроме физики неспособны ничем заниматься, и даже если на досуге вышивают крестиком, то придётся отнести эту деятельность к категории "физических наук".
Эт дело нехитрое :
Я так понял что под "предшественниками" Вы подразумеваете философов (а то если под ними подразумевать всё человечество, то это было бы слишком уж ёмким обобщением). То есть хотели этим сказать, что без плодов их деятельности мы бы до сих пор жили в пещерах. И это при том, что среди философов абсолютным большинством голосов принято соглашение, согласно которому полученные ими результаты исключают возможность того, что их будут разделять пусть не все, но даже сколь-либо значимая их часть, на которую можно было бы ориентироваться чтобы понимать как этими результатами можно пользоваться. Поэтому я и говорю, что мне в принципе непонятно как у Вас получается совмещать представления о прогрессе с необходимостью знать хоть что-то из того что они наваяли за все эти тысячелетия. Моей лояльности в этом вопросе максимум хватает на то, чтобы считать их деятельность неким специфическим хобби, поэтому посыл Вашего утверждения звучит для меня примерно так : "без филателистов человечество деградировало бы нахрен". Это то что я имел в виду.
Всё очень просто. Человек - окультуренное животное, т.е. чтобы стать не маугли, а человеком, нужно освоить культуру. Культура начинала зарождаться с первичного разделения труда, т.е. условно от шаманов. А дальше - больше.
Если вы, собравшись изучать некую научную дисциплину, не ознакомитесь с работами предшественников, то вам придётся все то, что прошла на этом пути человеческая цивилизация, проходить в одиночку заново, изобретая велосипеды и открывая теорему Пифагора. Боюсь, что одной жизни для этого явно маловато будет.
В общем, я считаю, что нам не стоит становиться маугли, а лучше оставаться полноценными людьми.
.
С моей колокольни это выглядит так : если мои современники и потомки захотят узнать что такое логика, то им придётся пройти всё то, что я прошёл за время своего участия в дискуссиях на ФШ, заново изобретая "колёса" (до "велосипедов" пока ещё далеко) и открывая "переместительный закон сложения" (о "теореме Пифагора" тоже пока ещё рано думать). Думаете я вас обманываю ?
Ну да, вам не стоит.
Пока думаю, что да. Когда станете классиком и ваши труды занесут в учебники, то тогда уже будет без обмана.
Если бы я интересовался типографией, тогда возможно для меня бы это была значимая информация.
Всегда считал, что это математика оторвана от жизни, или, по крайней мере, является всего лишь прислужницей настоящих наук, изучающих жизнь.
Где вы видели в жизни ДВА яблока? В жизни это различные предметы, имеющие некоторое сходство. Порой этих сходство больше у настоящего яблока и нарисованного (сфотографированного), чем с каким-то другим яблоком, лежащим рядом. Поэтому мы никак не можем вести речи о ДВУХ яблоках. Это может делать только математика, совершенно оторванная от жизни.
Да я и жизни-то не видел, что уж там о яблоках говорить.
В этой теме дебатировалось утверждение Болдачёва о том, что физике не нужно создавать единую теорию поля, а метафизике (философии) не нужно создавать единую теорию всего.
Вот лично вы, если отбросить все "кружева", как отвечаете на этот вопрос?
Т.е. в логику вы включили математику и информатику. А они об этом знают? В смысле, это ваша личная новация или это общепризнано? А то я-то могу принять что угодно, если это что-то мне не мешает. В данном случае вроде пока не мешает.
Идея-то понятна. Просто меня как-то коробит, что вы физику определили прикладной наукой. Вроде там теоретическая часть ого-го какая. Как вспомню политех, где на лекциях по физике преподаватель, гад такой, формулы многоэтажные с листа писал, а с нас на экзамене требовал их воспроизвести по памяти.)
Тут вы по-моему сами себе противоречите. Т.е. по факту у вас остаётся только одна формальная логика, которая с учётом отрицания других логик, например диалектики Гегеля, развитию не подвержена. Но чтобы выйти из этого затруднения, вы решили на место новых логик вставить математику. Я-то и не против, т.к. и в школе, да и в политехе, логику не проходил. Но, но, но...
По идее, жесткая позиция обычно только у специалиста. С дилетантами обычно другая проблема - обратная, т.е. у них наоборот слишком подвижная позиция, т.к. "точка сборки" в этой сфере у них ещё не закреплена. Поэтому дилетанты могут легко всё в кучу смешивать, соединяя несоединимое и даже не замечая этого.)
Я пока вообще не могу понять, где бы на ФШ могла бы понадобиться математика? Хотя иногда бывали вроде узкоспециализированные темы по математическим вопросам, но очень не часто.
Этого предложения вообще не понял.
Я-то могу допустить, особенно в таких вопросах, что угодно. Что это даст?
Странно. Сначала предлагаете принять вашу идею как гипотезу, а потом вдруг объявляете эту вашу идею не вашей схемой, а видимо некой объективной истиной. Как-то это странно для меня.
Почему не попадает, если у вас логика включает всё? По идее, даже после того, как она стала противоречивая, она всё равно должна остаться в папке "Логика" как опыт. Иначе этот опыт ещё не раз придётся проходить.
Не понял. А ОТО(СТО) - это для вас математика что-ли?
Т.е. химия, биология, экономика у вас пропадают, а остаются только некая математика и вобравшая назад всё в себя физика. Тогда вам по-моему осталось сделать последний шаг и объявить математику метафизикой. И всё, вернулись туда, откуда стартовали: есть только физика и метафизика.)
Увы, по-моему пока "кашу" в виде некой физики, которая включает в себя всю прикладную науку, создали вы. Откуда тут взяться разным предметным областям, если для вас всё прикладное - физика?
Да, но для меня объективность условно можно назвать "пространственностью" и по-моему вся нынешняя наука именно это изучает. А вот субъективность я бы соединил с "временностью", т.е. со временем. И это будет уже другая наука, попытки создания зачатков которой предпринимал Козырев.
Помнится, я уже как-то предполагал, что вы занимаетесь на мой взгляд построением содержательной логики. Вы сильно возмущались, но при этом по-моему пытаетесь формализовать смыслы, т.е. на мой взгляд содержание.
Вот это мне было бы интересно.
Но разве правильно редуцировать процесс копания и копальщика до инструмента, т.е. лопаты?
Думаю, что тут любой автор концепции пытается "загипнотизировать" своих читателей. Это по-моему нормально. Хуже когда авторы гипнотизируют в своих темах только самих себя. Зачем тогда на форум приходить?
Я считаю что такого вопроса в природе не существует, поскольку в логике как сфере приобретения знаний, предназначенных для идентичного понимания результатов мышления, не существует конкурирующих теорий. Если эти результаты не предназначены для понимания, значит они и даром не нужны, а то что в ней не существует противоречащих друг другу теорий - так это банальный и общеизвестный факт. Следовательно, вопрос о создании "единой теории всего" является избыточным, поскольку язык логики, на котором мы только и можем выражать философские мысли, по определению один на всех. А не так как это себе представляют далёкие от логики люди, на полном серьёзе утверждающие о существовании в ней конкурирующих теорий, в которых якобы нужно наводить порядок, приводя их "к общему знаменателю". В чём состоит суть этой профанации я Вам уже объяснил, и выделю этот момент ещё раз :
То есть нам есть смысл продолжать это обсуждение лишь в том случае, если Вы отдаёте себе отчёт в том, что "логика Евклида" не может противоречить "логике Лобачевского", и это в равной степени относится к любым наперёд заданным "видам логик" - если они конечно не являются откровенными профанациями.
Я считаю это общепризнанным фактом, иначе придётся предложить что никому до сих пор неизвестно о существовании алгоритмов и логических рассуждений.
Что ж, звучит обнадёживающе - Болдачёв например не отличает теоретическую часть ФЛ от прикладной, придерживаясь на этот счёт альтернативного мнения, суть которого за четыре года нашей переписки так и осталась для меня загадкой.
В таком случае просто предложите свой термин для отличения сферы производства абстракций от сферы их потребления в контексте научной деятельности - если конечно считаете нужным различать для себя эти тонкости.
Если бы эти формулы не были произведены математиками, то откуда бы он их взял ? Скажите ещё что Вас коробит предикат "теоретическая" применительно к математике.
Нет, формальной логики у меня тоже не остаётся, равно как и содержательной. В последней редакции я придерживаюсь следующего терминологического решения :
То есть "формальной" Вы можете назвать логику только в том случае, если не рассматриваете её в контексте получения результатов логического мышления (ну типа зашёл в гугл - узнал ответ, не думать же над ним в самом-то деле). Стоит только допустить мысль о получении результатов логических рассуждений, как сразу обнаруживается полнейшая практическая непригодность тех определений, которыми пользуются эти "философы от логики". Они ведь ни одного примера не в состоянии привести, как можно подставить эти определения в контекст и получить из них конкретный результат. Поэтому я и говорю, что этих определений никто не понимает, в том числе и их авторы. Если Вас такая ситуация устраивает, пользуйтесь на здоровье своей "формальной логикой", только я к сожалению не смогу поддержать эту дискуссию, поскольку не могу себе представить конструктивного разговора на эту тему. Четыре года вон дискутирую с этими "аристотелеведами" - до сих пор не могу понять чем у них голова забита.
На каком основании мне считать их "логиками", если каждый понимает их по-разному ? То есть я не "вставляю" вместо них математику, а сопоставляю их с ней, фиксирую несоответствие, и больше о них не думаю. Вам-то они зачем понадобились - поговорить что ли больше не о чем ?
Поэтому я и предложил Вам исходить из того что мы оба дилетанты, просто Вы в логике "полный ноль", а я "что-то около того" - так что вполне можем говорить на одном уровне, тем более что специалистов в ней на сегодняшний день не существует. Главные трудности в общении с Вами мне видятся в том, что Вы склонны забивать себе голову избыточной информацией, пренебрегая теми нюансами которые я выделяю как значимые.
Нет, кроме меня на ФШ таких тем никто не создаёт. По крайней мере я строго определил предметную область своих исследований : выношу готовое определение из граничных условий математики, и пользуюсь им на общих основаниях в логическом выводе необходимых следствий. У философов так делать не принято, поэтому никто не знает зачем нужна в философии математика. Точнее они этими определениями иногда пользуются, просто не понимают того что они заимствованы из математики - отсюда Ваше "вообще не могу понять".
Я имел в виду что нам есть смысл дискутировать на эту тему лишь в том случае, если Вы будете исходить из допущения о том, что я Вас не обманываю, а не из посылки "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Если Вас не интересует получение новых результатов логических рассуждений, то ничего не даст.
Логика исключает деятельность, не направленную на установление объективной истины.
Можно и так сказать, но всё равно не избавляет от необходимости отличать истинные утверждения от ложных. Тогда термин "смысл" можно применить к обоим случаям :
Встречно не понял. Если используемые в СТО абстракции не были получены математиками, то кем они были получены - эзотериками что ли ? Я может как неспециалист чего-то недопонимаю, но честно говоря я думал что в этих формулах используются математические действия - сложение, вычитание, умножение, деление, возможно возведение в степень. Или я ошибаюсь ?
Нет конечно, я их просто не стал перечислять дабы не размывать внимание. Биология как и физика не занимается производством математических абстракций, а только пользуется ими при необходимости. То есть единственная причина, по которой у Вас возникают все эти вопросы, состоит в Вашей неспособности отличить сферу "производства" абстракций от сферы их "потребления". Если бы Вы различали эти "тонкости", тогда бы и для Вас стала очевидной та мысль, что ни одна дисциплина кроме математики не занимается производством абстракций, предназначенных для одинакового понимания во всех остальных сферах человеческой деятельности.
...
Для меня это звучит приблизительно так: в науке не существует конкурирующих знаний, и если химия и биология говорят на разных языках (разными понятиями), то такие науки и даром не нужны.)
А ещё я считаю, что есть только один алфавит - русский, а не многие, как представляют себе некоторые недалёкие люди.)
А по-моему ваш пример как раз-таки говорит о том, что для того, чтобы объединить воедино все эти геометрии, понадобился взгляд, который поднялся над различиями и увидел общее. Это и есть та самая общая теория, которая вам якобы не нужна.))
В переводе на русский язык это по-моему звучит так: для того, чтобы уйти от баталий по поводу различий в разных существующих и возможных в будущем логик, нужно будет подняться над их различиями и найти в них то общее, которое там с необходимостью существует, ведь мир-то один и целостен, так что в нём сущностно ничто ничему не может противостоять. А если что-то противостоит, то мы просто не видим пока всей картины.
Значит, это ваша новация.
А чем вам не нравятся названия: теоретическая и прикладная науки?
Вообще-то те формулы вывели физики.
А "теоретическая математика" в самом деле звучит как-то странно.
кстати, а решение математических задачек по известным формулам - это у вас что?
Не понял. Вы что собрались слить воедино форму и содержание? С какой целью?
О чём не думаете? О логиках? Мне-то пофиг, т.к. я в логических формулах вообще ничего не понимаю, но для тех, кто в логиках разбирается, боюсь, такие вольности будут кощунственны.
Естественно. Я ведь решаю свои задачи в плане понимания того, что интересно мне, а вы - свои задачи. И эти наши задачи, понятное дело, не совпадают. Поэтому сложности такого плана будут с необходимостью.
Мало ли чем философы и другие учёные пользуются. Они и словами пользуются, т.е. языком, но вроде никто пока семиотику, например, не назвал теоретической или практической частью науки, а ведь без языка, например, русского, а шире просто языка, нет возможности не только однозначно, но вообще понимать друг друга.
А обман-то ту причём? Хотя вы, как человек окрылённый своей идеей, настолько идеологически в этом плане зациклены, что кстати вполне естественно, что автоматически деформируете смысловое пространство вокруг себя и поэтому также автоматически кажитесь окружающим весьма странным "фанатиком своей идеи". В смысле, окружающими ваши утверждения, да, вполне могут восприниматься как неосознанный обман.
А я пока просто не очень могу понять смысла вашей настойчивости, раз вы вроде как уже отказались, если я правильно понял, формализовывать содержательную логику.
Любая деятельность может давать и ошибочные результаты.
Для обоих утверждений по-моему нужно добавить словосочетание: на сегодняшний день. Завтра всё может поменяться.
А Эйнштейн кто, математик что-ли? Помнится ему ОТО или СТО супруга обсчитывала. за что он ей отдал денежную часть своей Нобелевской премии. Ему это видите-ли было скучно делать. Т.е. его идея, её исполнение.
А когда я вам пишу, я буквы использую. Но разве они определяют смысл того, что я стараюсь вам передать?
С чего вы это взяли? В любой науке своя теоретическая часть, включающая свои термины и понятия, а не только некие формулы. В смысле теоретическая часть любой науки - это не только математические абстракции. Периодическая таблица элементов Менделеева, например, хоть и содержит в том числе и цифры, но явно к ним не сводится.
Во всех сферах, конечно, не занимается, но в своей-то занимается. А бывает, что методы одной науки пригождаются и для другой.
А иначе оно и не может для Вас звучать пока Вы не научитесь отличать теоретическую часть от прикладной. Если прикладные науки используют теоретические (они же логические) абстракции, то они по определению используют один и тот же язык - то есть строго определённые в математике термины. Но я ведь не утверждал о том, что других слов они не используют, не так ли ? В отличии от математиков в контексте их производительной деятельности. Так что при желании Вам не составит труда идентифицировать ошибку в своей интерпретации моих высказываний.
Ну да, так и есть - язык математики все понимают одинаково. Если конечно использовать его для получения результатов. Если же не ставить перед собой иных задач, кроме как отвлечённо на эту тему потрепаться, тогда конечно можно понимать его как угодно. Поэтому я не вижу в проведении этой аналогии ни малейшего повода для иронии.
Совершенно верно - если по-другому логика и не развивалась, то в чём тогда состоит актуальность поднятого Вами вопроса ? Ну типа "давайте готовить пищу в кастрюлях, а не в кастрюлях как мы это привыкли делать".
Я начинаю свои рассуждения с тезиса "логика на всех одна". Как следствие, до Ваших рассуждений дело у меня просто не доходит, ведь согласно этому определению никаких "баталий" в логике не было, нет и не будет.
Вижу три варианта интерпретации Ваше фразы :
Не знаю как Вам, а мне трудно определиться с тем, какая из них бредовее.
Тем что на основании критерия теоретичности/практичности можно дихотомировать не только науку, но и любую предметную область.
Значит в тот момент когда они их выводили они были математиками. То есть Вы либо лишаете физика права быть математиком, либо наделяете физику полномочиями быть математикой. Дело конечно Ваше, но я это называю "кашей в голове".
Я Вам больше скажу - есть ещё прикладная часть математики. Никогда не догадаетесь как я её называю.
Алгоритм конечно. А у Вас нет ?
Я не понимаю в каком значении Вы здесь употребили термин "форма", поэтому Ваш вопрос мне в принципе непонятен. Если уж Болдачёву не удалось мне это объяснить, можете себе представить насколько я тупой собеседник.
Что значит "логики" во множественном числе мне ещё труднее понять чем то как логика может быть формальной.
Да это Вы от Болдачёва наслушались аргументов на уровне "во всех книжках по логике написано". Я после разговоров с ним грешным делом подумал что их одни дебилы пишут, и только недавно понял, что мои-то представления о логике как дисциплине не расходятся с общепринятыми по крайней мере по ключевым вопросам, при этом решительно ничего из того о чём утверждал Болдачёв перед тем как авторитетно заявить "читайте книжки" в этих книжках и в помине нет.
А, Вы о мистике. Тогда конечно сложностей не избежать, точнее разговора "каждый о своём". Мне это в общем-то не мешает развивать свои мысли, главное чтобы Вам не причиняла неудобств моя узкая специализированность на производстве логических абстракций.
Ну мало ли что Вы обо мне думаете - всё-таки Ваши отзывы о моих мотивах далеко не лестны.
Я бы не сказал что для математиков характерна "идеологическая окрылённость", скорее наоборот - они самый нейтральный в этом отношении народ. Я если что не пытаюсь Вас убедить в том что я математик - просто если не делиться с Вами этой информацией, то предмет нашей дискуссии будет в принципе Вам непонятен. Хотя, судя по Вашим оценкам, Вы даже не будете пытаться в этот вопрос вникать. Да я собственно и не настаиваю - мне главное повод для рассуждений, которые я буду направлять в русло своих интересов независимо от Ваших.
Ну тогда у меня есть отмазка - дескать "сам не ведаю что творю". Или ведаю, но хорошо умею притворяться. Или думаю что хорошо умею притворяться, считая всех дураками, которые этого не поймут. Или... короче сами разбирайтесь.
Если Вы о настойчивости Вас в чём-то убедить, то предлагаю от этого абстрагироваться. Ну или хотя бы понимать, что применительно к математике и применительно к философии глагол "убеждать" означает принципиально разную направленность действий. Вы это значение воспринимаете в контексте философии - ну это там где машут флагом "моё имхо имхее прочих", и как следствие постоянно уводите нашу дискуссию в оффтоп. Давайте что ли как-то нейтральнее на это смотреть - Вы решаете свои задачи, а я свои. Если конечно видите способ решать свои задачи в положении "каждый говорит о своём".
Я ведь говорил о направленности этой деятельности, а не о том что она гарантированно приводит к безошибочным результатам. Разницу чувствуете ?
В логике так не бывает, разве что за очень редкими исключениями.
Но это ведь не я а Вы отрицаете такую возможность, что человек может быть и математиком и физиком. Ну или не понимаете что из наличия такой возможности не следует то, что математика может быть физикой и наоборот. Ведь для того чтобы это понимать необходимо отличать теоретическую часть науки от прикладной - в чём Вы как я заметил не испытываете потребности.
Если как-то понимать ФЛ, то именно так я себе это и представляю : смысл содержится в пикселях, чернилах, частицах графита - в общем в чём угодно, только не в мыслях автора написанного. С математикой у меня эти представления никак не стыкуются, поэтому я не могу понять какое отношение к ней имеет аббревиатура "ФЛ".
Любую предметную область (теоретически) можно дифференцировать на теоретическую и прикладную - в том числе и любую прикладную науку. Но это не отменяет того, что биология это не математика, а математика это не биология. Хотите настаивать на том что проводить такое различения необязательно и можно смело всё валить в одну кучу ?
А я и не говорил что математика является теоретической частью любой науки. Я говорил что математика является теоретической частью логики и больше ничьей теоретической частью. В том числе что значения математических абстракций не меняются где бы они не использовались. С этим тоже будете спорить ?
Мне главное чтобы Вы не настаивали на том что химики по-разному понимают цифры, о большем уж Вас и не прошу. Кроме шуток - после долгой и изнурённой дискуссии мне так и не удалось убедить одного из участников ФШ в том, что физики одинаково понимают ответ "пять" на вопрос "сколько ?". Надеюсь хоть с Вами за компанию не придётся бредить на эту тему.
Вы можете привести пример не-математической абстракции, которую любой человек мог бы понимать абсолютно идентичным образом ?
Дело за малым. Попробуйте, используя только математические термины, описать например положения химии. А использование математических терминов там в гомеопатических дозах, по-моему, никак не подтверждает этого вашего утверждения. Математика - только инструмент, но в любой предметной области есть ещё много чего, кроме математических абстракций. Да, математика - сквозной, т.е. универсальный инструмент и даже язык науки, но только инструмент.
Вы же вроде ответили, что вам и нахрен не нужны никакие общие теории?!
Т.е. человечество в плане логики уже всё постигло, и имя этой логики - математика? А всех Кантов и Гегелей - в мусорное ведро?
Причём тут алгоритмы? Ваша новация в том, что вы решили выкинуть логику, заменив её математикой. В принципе в Союзе по-моему это и сделали, когда кажется при Хрущёве удалили логику из курса средней школы, видимо тоже решив, что хватит математики.
А по-моему каша у вас в голове. Ведь есть устоявшееся разделение на математиков и физиков, и они-то, представители этих предметных областей, как-то легко друг друга различают.
И как же?
Остальное - потом.
Вы опять ушли в оффтоп - я же Вам только что сказал, что я не смогу этого сделать и почему я не смогу этого сделать (причину выделил жирным) :
Вы постоянно пропускаете мимо внимания мои ключевые мысли, поэтому постоянно допускаете ошибки в интерпретациях моих слов.
Разве я где-то утверждал о том что нагружаю математику какой-то иной функциональностью ? Она меня интересует сугубо как инструмент приобретения объективных знаний, и никак иначе. Так что можем этот вопрос закрывать.
А разве теории могут быть иными кроме как общими ? Приведите пример чтобы не быть голословным.
Я не имею ничего против философов и филателистов. Вы мне лучше скажите по какому критерию идентифицируете "логику Гегеля" именно как логику, а не как например сборник художественных произведений. Только на том основании что там написано "логика" ?
Вообще-то я назвал математику "частным случаем логики", и строго поределил водораздел между их предметными областями. Вы этой "мелочи" не заметили, и соответственно даже приблизительно не представляете что я имел в виду.
Вы опять перепутали физику с физиками, поэтому могу лишь повториться :
С такими тенденциями мы будем только круги наматывать.
Примените к математическим абстракциям критерий {"глазо-">|<"умо-"}зримости, и тогда не ошибётесь.
Вот именно. Пошли сплошные повторы.
Вы исходите из того, что я Вас обманываю (неважно, сознательно или бес), предопределяя тем самым направление и содержание нашей дискуссии. Ну что ж, подождите ещё лет сто, чтобы прочитать в книжках готовые результаты, полученные без Вашего участия.
.
В смысле, не можете понять, что формальная логика создаёт формы, которые вы называете абстракциями, а потом пользователи при мышлении и изложении своих мыслей наполняют эти формы своим содержанием? А по-моему вы только об этом тут всем все уши и прожужжали. )
Не берусь судить. Я логику ни в школе, ни в первом ВУЗе не учил. Во втором ВУЗе мы её "галопом по европам" пробежали, но я до сих пор на понял, что кроме знания терминов "посылка" и "силлогизм" я от этого получил?
Ага, почти что. "Нейтральный" идейно Перельман годы просидел за расчётами, чтобы одолеть гипотезу Пуанкаре, переведя её в разряд теорем.)) Не смешите меня так.)
Естественно. Мы здесь все друг для друга только зеркала. Например, вы зеркало из прошлого для Болдачёва. Он может быть для вас зеркалом из будущего. Кто для вас зеркало из настоящего - мне сложно судить.
Так я в чём состоит это самое направление: в "усреднении" точек зрения участников или в нахождении единственно верного решения? В смысле, там есть какие-то правила или методом тыка?
Я просто всё время забываю, что ваша логика, как и ФЛ, безсодержательная.
Математика - инструмент, поэтому любой учёный. в том числе физик, в некотором нужном ему объёме конечно же владеет математикой.
А с чего бы у меня вдруг могла появиться такая потребность? Меня пока вполне устраивает то положение дел, что существует в этом плане в науке. Разве наука переживает по этому поводу или ученые бьют тревогу?)
Так на то она, по-моему, и формальная логика, чтобы быть формой.
Да? А мне казалось, что у вас математика и занимается именно производством абстракций, т.е. форм для формовки в них содержания?
Эти различения по-моему уже давно для каждой науки проведены. Вы ломитесь, как мне кажется, в открытую дверь.)
Значит, вы это плохо артикулировали. Я вас понял совсем по другому.
А про логику я ни спорить, ни дискутировать ни с кем не собираюсь.
Нет, конечно.
Так я не смогу привести пример и математической абстракции, которую бы любой человек понимал бы идентичным образом.
Прежде того как человек что-то поймёт, его нужно этому что-то научить.
Создание форм - это скорее из области изобразительных искусств (или как она там называется - та область, где придумываются шрифты, пиктограммы и прочие способы визуального отображения информации). Логика же по моим представлениям определяет значения, которым нет никакого дела до тех форм, в которые мы их облекаем.
Мыслить можно только содержанием - то есть как только Вы сказали "при мышлении", я на автомате интерпретирую это как "при оперировании содержанием", и как следствие до "наполнять" у меня просто не доходит. Если по сути, то вот :
Поскольку форма выражения мыслей всегда произвольна (и это объективный факт, а не моё "субъективное мнение"), словосочетание "формальная логика" читается мною как "произвольная логика". Как-то не звучит, имхо :)
Жужжу я главным образом об этом :
То есть наше ключевое разногласие состоит в последовательности : сначала мы фиксируем значение, а потом уже решаем какой термин на него повесить. И то не обязательно - ну, раз оно и так нам уже известно. А у вас всё наоборот : сначала фиксируется бессмысленное сочетание букв, а потом идёт игра в ассоциации. Так и живём.
Логику невозможно изучить. В книжках по логике Вы можете ознакомиться только с результатами логического мышления. А нафиг они Вам нужны, если Вы ими не пользуетесь ?
Не понял в чём Вы здесь узрели "идейность". Я её как-то по-другому себе представляю - ну типа флагами махать, "за родину, за Сталина" кричать и всё такое. Может быть Вы хотели сказать "целеустремлённость" ?
Где Вы видели в математике "усреднение точек зрения" ?
В логике нет ни одного результата, полученного по правилам. Если бы у логического мышления были правила, то вся логика была бы заведомо предопределена - ну типа забил по-быстрому эти правила в компьютер, и получил ответы сразу на все вопросы.
Тогда не понимаю о чём мы спорим.
С желания знать точно вместо того чтобы верить/неверить, с чего же ещё ?
А разве я об этом переживаю или бью тревогу ?
Если бессмысленные пиксели, загорающиеся на Вашем мониторе при отображении текстов, Вы называете "логикой", то я не понимаю что Вы хотите этим сказать. Уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под "формой".
Ни одну абстракцию нельзя увидеть. Можно ли по Вашему мнению увидеть форму ?
Вы же только что назвали это моей "новацией". Вы уж как-то определитесь, а то мне трудно становится уследить за Вашей мыслью.
Я тоже считаю это бессмысленным занятием. Дискутировать надо логикой а не о логике.
Скажите пожалуйста, Вы намеренно пропустили "мог бы" перед "понимать", или по оплошности ?
Это вы уже наверное про содержательную логику, а я про формальную.
Если для вас форма выражения ваших мыслей произвольна, то не стоит удивляться, что вас никто не может понять. Формальная логика, думаю, сначала выводилась из практики использования языка для коммуникации, а потом стандартизировала эту самую коммуникацию хотя бы для научной среды.
А по-моему нет такой проблемы. Сначала, в момент обучения чему-то принципиально новому, мы просто тупо запоминаем (заучиваем) термины и понятия, потом учимся этими "побрякушками" оперировать. Понятно, что получается не очень. Но постепенно эта новая понятийная среда становится всё более понятной, а значит и как бы своей. И только потом у нас могут там, в этой среде, рождаться какие-то свои смыслы-понятия, ещё не имеющие устоявшегося термина для своего обозначения.
Безыдейная целеустремлённость? Вы хотите приравнять Перельмана к животным, ищущим пищу и секса? А человек по-моему не просто окультуренное животное, но и религиозное, т.е. идеологическое существо, даже если он "верит" в атеизм или науку.
Математика много чем занимается. Про вектора и векторные сложения слышали?
А по-моему даже человеческое мышление на 99% алгоритмизированно.
Объять необъятное невозможно. Любой человек что-то знает только в узкой сфере своих интересов и в связи с жизненной необходимостью. Всё остальное он вынужден принимать на веру. Вы тоже ничего не только не знаете, но и знать не хотите за пределами своих сегодняшних интересов.
Например, правила русского языка, правила вывода в логике.
Конечно, можно. Часть зрением, часть умозрением.
А что тут непонятного? Есть ваша новация, а есть правила в науке. И они ортогональны друг другу.
Ответ здесь.
Продолжу разбор Вашего поста.
Вообще-то наоборот - я не вижу никаких сложностей в том чтобы определить метафизику средствами математики. Если придерживаться строгого терминологического соответствия, то метафизика начинается с этого места :
Пример с квантовой запутанностью - это лишь один из частных случаев задачи, принципиально нерешаемой средствами прикладной физики. Для общего случая критерий противопоставления теоретической физики прикладной определяется так :
Причём справедливость последнего тезиса подтверждают именно полученные экспериментальные данные, из которых с необходимостью следуют неразрешимые в контексте первого тезиса логические парадоксы. Разрешить все эти "проблемы полудохлых котов" можно единственным способом :
Но это если оставаться в рамках строгого терминологического соответствия. А у Вас надо понимать термин "метафизика" через историю философии определяется. Но тут как говорится "на вкус и цвет определений терминов нет". Я вот например проповедую идеологию математики :)
Почти угадали : физика бывает прикладной ("интро-") и теоретической ("мета-"). Причём само это определение, как и сопутствующие ему необходимые следствия, даётся средствами математики.
Прикладная физика если что тоже бывает прикладной и теоретической. А математику (только не смейтесь) вообще можно определить как "теоретическую часть теоретической части теоретической части всего".
По сути я её так и назвал (в смысле, "объективность" в контексте физики назвал "пространственностью"). Только вот насчёт "всей нынешней науки" Вы явно погорячились - по-моему на фоне обнаруженной экспериментальным путём "виртуальной внепространственности" этот вопрос отошёл на второй план.
Я Вам больше скажу - не соединять субъективность с времённостью было бы логической ошибкой.
Зачатков ? Мне кажется что этими вопросами пол-учёного-мира занимается. Хотя, Вам виднее - может кроме Козырева и некому было.
Ладно, не буду придираться к терминам, и в следующий раз покажу, как я "формализую смыслы". Тем более что самому интересно копать эту тему, а не отвлечённо с Вами об этом дискутировать.
Расшифруйте пожалуйста, а то у меня абракадабра получается. Если я правильно понял, то "процесс" - это рассуждения, "копальщик" - это человек, "лопата" - это мышление. Чёт у меня вообще не срастаются эти термины в контексте Вашего высказывания. Если что, в последней и пожалуй окончательной редакции моё определение логики выглядит так :
Зачем вам понадобилась виртуальная реальность? Чем плоха субъективная реальность (действительность)?
Разве Гёдель предлагал варианты обхода своих теорем?
Потом, наука изучает всё-таки мир вокруг нас. Да, мир как целое по этим теоремам нельзя целиком описать ФЛ-методами. Но это одной теорией. А Болдачёв тут предложил описать мир кучей теорий, а на стыках похоронить все проблемы.
С этим вроде как могу согласиться, но вот "виртуальность" меня пока напрягает, увы.
Нет, хотя само разделение мне нравится, но я бы его скорее попробовал применить с одной стороны, к той науке, что есть сейчас, а второе - к той науке времени (субъективности), которой ещё только предстоит появиться.
В том-то по-моем и проблема, что они "зависли" в пространственности.
Это радует. Осталось только выяснить, что для вас время?
Временем занимается пол-учёного мира? Да они в основном время вообще считают служебным понятием.
А вот это правильно, по-моему.
Процесс - познание мира, копальщик - учёный, лопата (один из инструментов) - логика (математика).
Юрию Павловичу: ну предположим ученые в меметике виртуальную реальность "наградили" весьма определенной функцией. Например, таким образом: "Меметика - наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Мем - это семантический репликатор, одна из функций которого - передача семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Другой важной функцией мемов является репликация самой информационной среды, в которой происходит обмен информации между генераторами виртуальной реальности. И тогда: семантическая информация такая информация, которая меняет передачу (отображение) среды в виртуальной реальности данного генератора виртуальной реальности с помощью сигналов другого генератора, находящегося в общей для них информационной среде" (см. Ю.С.Хохлачев "Метамеметика" - она есть в поисковиках и, в частности, в Яндексе).
Они что, культуру что-ли считают виртуальной реальностью?
Юрию Павловичу: основываясь на принципе Тьюринга ("Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду"), смысловую нагрузку этому они отразили таким образом: "Рациональным мы считаем поведение, адекватное поставленным задачам в данной среде (ситуации). Если рациональное поведение не обладающего разумом живого организма интерпретировать как имеющее биологический смысл, то смысл этот - функция степени соответствия виртуальных моделей объективной реальности, создаваемой данным организмом, самой объективной реальности. Соответственно можно сделать вывод о существовании смыслов разных уровней - биологический смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности экологической ниши; социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит целенаправленное построение виртуальных моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае - функция соответствия этих моделей объективной реальности". Ну типа того, как целенаправленно создавалась виртуальная модель Крымского моста, а затем она стала трансформироваться в объективную реальность.
Для меня это звучит приблизительно так: "акционеры фирмы проголосовали за виртуальную реальность на следующий год" или "на 25-м съезде КПСС была принята виртуальная реальность на следующее пятилетие". По-моему, как-то несуразно звучит. Или они именно этой несуразности и добивались?
Юрию Павловичу: а разве некое знание в Вашей голове о чем то материальном, является этим материальным? Или всё же оно является неким идеальным, которое в мемтике и определяется виртуальной реальностью. Ну и какая же это несуразность?
Термин "виртуальность" по отношению к планированию мне кажется несуразным. Тем более, что уже существуют и прижились другие, например, "идеальное".
Но опять же, если вам нравится, то и ради бога. А вот меня от него в данном контексте коробит.
Юрию Павловичу: ну это нравится ученым от меметики и не только им. А вот почему, то Вы это и можете узнать в работе Ю.С.Хохлачева "Метамемтика".
Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 16:18, ссылка
Феноменальный опыт не имеет никакого отношения к абстракциям.
Гёдель предложил термин "недоказуемые истинные утверждения", с которым полученные физиками экспериментальные данные пребывают в строгом соответствии. То есть я не более чем констатировал тот факт, что физика в результате своего развития получила формулировку такой задачи, которая не решается средствами физики - отсюда приставка "мета-".
Вопросы описания мира вообще не интересуют. Меня интересуют строгие определения терминов, чтобы было вообще понятно о чём говорим. Вы можете дать определение термину "мир" ?
Ну понятно, у геймера это термин вызовет одни ассоциации, у программера другие, у мистика третьи. Я же использовал его как семантический аналог философского термина "трансцендентальность", ну или в контексте нашей дискуссии - "внепространственность". А вообще мне пофиг какие буквы вешать на известные значения.
То что уже есть меня мало интересует.
Ну да пущай себе висят если им так нравится, мы-то тут причём ?
Я ничего не выясняю, я даю определения терминам и использую их в логическом выводе. Время в собственном смысле определяется как "измеренческо-направленческая некоммутативность". Если хотите проследить полный генезис его образования, то вот.
А, Вы в этом смысле. Тогда тем более - какой они вообще могут представлять интерес в нашей дискуссии ?
Познанием мира занимаются прикладные науки. В логике как теоретической части создаются абстракции, которым побоку как они будут использоваться.
Это вам только кажется. В мире всё связано со всем, но не обязательно напрямую. Абстракции - да, вроде бы отвлечения от феноменального опыта. Но реально абстракции - это просто создание нового уровня внутри Сознания, который при взгляде с определённой позиции вполне себе феноменальный.
Не пойму, зачем он вообще парился с доказательствами? Ведь в любой теории есть всегда в самой её базе аксиомы, т.е. некие положения, принимаемые без доказательств. И понятное дело, что их средствами этой теории нет возможности доказать, иначе это было бы сделано.
А меня не интересуют эти ваши заморочки с точными определениями. Так что сами давайте определение термину "мир".))
Да? А как же насчёт строгости терминологии?
Там у вас по-моему достаточно любопытные размышления мне понравились. Но про время - очень мало для меня.
Это факт, который необходимо констатировать сразу, чтобы не допускать элементарных ошибок в суждениях. Опять наверное подумаете что я Вас обманываю, но для меня это звучит как оффтоп, потому что любой логический факт можно проверить, а поскольку мы не выходим в обсуждении за рамки тривиальностей, все эти вопросы гроша ломаного не стоят.
Да забудьте Вы об этом мире, он тут вообще ни при чём.
Абстракции - это то, чем мы мыслим. Пока Вы этого не поймёте, не сможете мыслить конструктивно - то есть так, чтобы можно было узнавать о чём-то наверняка, а не на уровне мнений-допущений-предположений.
Вы не рыбак, Вам не понять :)
Не факт. Сегодня они принимаются без доказательств, а завтра могут быть выведенными из других утверждений, условно принимаемых за аксиомы.
Но Вас-то ничего не обязывает ограничиваться рамками одной конкретной теории, не так ли ?
Потому и не находим общий язык.
Ну да, бином Ньютона.
Никак - если значение известно, то на него вообще можно не вешать термин, или оставить терминологическое решение на усмотрение собеседника. Предложите свой, и будет нам полная строгость. Если конечно его значение Вам известно.
Вот в этом и вся загвоздка - Вы перепрыгиваете со значения термина, информационная ёмкость которого минимальна, на неопределённое множество контекстов его употребления. Я это называю "инерцией мышления", из-за которой любая точно выраженная мысль превращается в кашу. В этом пожалуй и состоит главная сложность - фиксировать значения вне контекста их употребления (собственные смыслы). Здесь об этом подробнее, но боюсь что с непривычки Вам это покажется бессвязным набором слов.
Ну, так и не допускайте дальше таких ошибок.)
Это для вас. А для меня сфера интересов - единство и целостность мира.
А если отсюда выкинуть лозунги, то что в сухом остатке останется? По-моему, только то, что абстракции - это формы, которыми мы формуем окружающий мир в своём сознании.
Это уже будет другая теория, так что ваше утверждение просто некорректно.
А откуда может быть известно значение кому-то, кроме вас, если вы его не можете изложить? Или можете, но у вас просто ещё нет термина-названия?
Вне контекста, по-моему, есть только некие слова, а может даже наборы букв, никаким самостоятельным значением не обладающие. Вы за это ратуете?
Ну понятно, синдром философа неизлечим. Кто б сомневался, что соблюдение правила "жи-щи пиши с буквой `и`" помогает математикам составлять тексты доказательств. Если бы я один-два раза предлагал участникам ФШ привести пример хоть одного правила, которым пользуются математики в своей профессиональной деятельности, то это ещё можно было бы списать на случайность. Но я этот вопрос задавал раз десять-двадцать, и ни одна сволочь даже не попыталась на него ответить. Мы ж философы, мы выше фактов, к тому же повторять заученные фразы куда проще чем над ними думать.
Блин, с вами заболеть можно, анализируя ваши ответы. Надо наверное тему новую создавать, иначе не представляю как лечить нанесённые мне Вами психологические травмы :)
Это точно. Вы, философы, выше фактов. В итоге повторяете одни и те же заученные мантры, выдавая их за мышление.))
В смысле, клин клином собрались вышибать? А может лучше лечиться проверенным дедовским методом: по стакану на каждый глаз?))
Я понимаю что для Вас было бы лучше если бы я спился чем продолжал мозолить Вам глаза и уши. Спасибо конечно за совет, но вариант с новой темой мне больше нравится - надо же Вам как-то отомстить за нанесённые мне психологические травмы :)
Спиваться-то зачем? Но расслабиться иногда можно, если конечно знаете меру.)
Да, это сладкое слово месть!))
Да нет, достаточно любопытные рассуждения.
Вообще, думаю, что даже если вы ничего не сможете из этого довести до практического применения, всё равно вам стоило этим заниматься. Так как благодаря этому вы, по-моему, сильно развили свой "процессор" и кстати, как мне кажется, стали писать уже немного понятнее. И это радует, во всяком случае меня.
Практическое применение у логики всегда одно (см. определение).
Богатая фантазия хорошая замена знаниям.
Я понял Вашу точку зрения : в гугле этого не написано, следовательно нелогично. Больше знания черпать неоткуда - не рассуждать же для их получения, в самом-то деле ?
А вам Гедель лично предложил этот термин? И поэтому он не попало в гугл?
Это Юрий Павлович вывел Гёделя из словосочетания "по-гёделевски", так что вынужден Вас разочаровать - к биографии Гёделя этот вопрос не имеет никакого отношения, и едва ли у меня получится согласовать предмет нашей дискуссии с Вашими тематическими предпочтениями. Могу разве что дать ссылку на интересующую Вас информацию :
Если ещё какая информация понадобится из гугла, о которой Вы не осведомлены, можете на меня рассчитывать - я хорошо умею им пользоваться и всегда рад Вам помочь. Лишь бы Вы не дезинформировали общественность заверениями типа "во всех книжках по логике написано" то чего там и в помине нет, и "в гугле нет той информации" которой он кишит.
Это совершенно в вашем духе цитирования и отношения к строгости высказываний: некто при пояснении теоремы Геделя использовал фразу "истинные, но недоказуемые утверждения", а вы легким движением руки приписали Геделю термин "недоказуемые истинные утверждения". И я уверен, что и сейчас ответите, мол, а где проблемы? мне плевать на буквы)
Ну и особо следует отметить открытие соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным. Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину. Просто прелесть.
Богатая фантазия хорошая замена знаниям.
Вы мне сначала приведите список терминов, допустимых в логическом выводе, единогласно принятый сообществом логиков, а потом апеллируйте к "строгости цитирования". Вы меня конечно извините, но зная какой Вы балабол меня просто коробит от подобных сентенций в Вашем исполнении.
Да я по первой попавшейся ссылке ткнул, а Вы интерпретировали это так, как будто кроме Успенского никто не пользуется предложенным Гёделем термином "недоказуемое истинное утверждение". Мне что, ещё тысчёнку-другую ссылок привести, подтверждающих факт общепринятости этого термина ? Вам же проще застрелиться чем признать свою ошибку, а я должен из-за Ваших прихотей тратить своё время на подтверждение общеизвестных вещей. Хоть бы полезным чем-нибудь тут занялись вместо того чтобы дезу распространять.
Нет, я отвечу что Вы балабол - то есть человек, не умеющий и не желающий отвечать за свои слова.
Кто б сомневался что Вы не поняли что речь идёт о значении термина, а не о буквах из которых он состоит. К опечатке бы ещё придрались, обрадовавшись поводу раздуть из неё целую эпопею дабы лишний раз похвастаться своей грамотностью и начитанностью.
Достаточно одной ссылки - на текст самого Геделя - подтверждающей ваше "Гёдель предложил термин "недоказуемые истинные утверждения".
Кстати, про общепринятость и "тысчонку-другую": поиск в гугле по "недоказуемое истинное утверждение" дает только 32 оригинальных результата, большая часть из которых цитаты из Успенского ну и ваши следы на форумах (в яндексе - 50).
Да какая разница? Что термин, что понятие - как они могут соответствовать экспериментальным данным? Да еще логические термин и понятие.
Подтвердите пожалуйста цитатой из текста Геделя, что он предложил новый термин.
То есть если я скажу что Кант предложил термин "категорический императив", то Вы раздуете из этого полемику, аргументируя своё решение тем, что в его произведениях нет цитаты "предлагаю всем желающим воспользоваться термином `категорический императив`" ? Вы хоть понимаете что с таким скурпулёзным подходом я могу находить у Вас по десять ошибок в каждом предложении ? Чувствуется конечно Ваше большое желание выставить меня полуграмотным идиотом, но мне почему-то кажется что Вы таким образом дискредитируете прежде всего сами себя.
Что захотели то и увидели. Вы лучше вот что наберите : К проблеме "вычислимости" функции сознания. Вы этой темой не интересуетесь, и соответственно совершенно в ней не ориентируетесь - помнится пытался с Вами её обсуждать, но энтузиазма с Вашей стороны не обнаружил. Вы разницу вообще чувствуете между "активно интересоваться темой" и "подсчитывать результаты поиска по запросу" ? Вот если бы Вы этой темой интересовались, тогда бы и сами смогли убедиться в том, что среди людей, проявляющих к ней интерес (коих весьма немалое количество, а не так как Вы себе это представляете по результатам поиска), термин "недоказуемое истинное утверждение" является распространённым и устойчивым. Офигенная логика : из того что Гёдель не предложил этот термин лично Вам, тысячи людей не имеют права им пользоваться.
"Гравитационные силы" это не термин, или физике неизвестны эксперименты, результаты которых соответствуют его значению ? Будете и дальше бредить, или признаете что в очередной раз ляпнули глупость не подумав ?
У меня нет желания тратить своё время на исполнение Ваших прихотей, тем более что в ста процентах случаев я трачу его впустую, поскольку Вы никогда не признаёте своих ошибок, даже когда я Вам эти цитаты привожу - как это например случилось в прошлый раз :
Скажите ещё что Вам никогда не приходилось встречать словосочетания "гёделевское утверждение". Действительно, причём тут Гёдель ?
Ну что ж вас так возбудило?
Ну ошиблись, ну не предлагал Гедель в своих статьях термин "недоказуемые истинные утверждения". Со всяким бывает. (Я тут давеча сам извинялся, что забыл про атрибуты субстанции в Декарта.). А с Геделем тут вообще спорное место: сложно однозначно ответить можно или нельзя считать истинным утверждение в логической системе, если оно в ней не доказано и не является аксиомой? Успенский посчитал, что можно. В целом сообщество это не поддерживает.
А вот термин "категорический императив" Кант действительно использовал в своих текстах, впервые в "Основы метафизики нравственности":
А вот на вопрос, как логическое(!) понятие (значение термина) может соответствовать физическим экспериментальным данным вы так и не ответили. Очевидно же, что никак. Где логика, а где физические опыты?
Да и физический термин, типа, "гравитационные силы" не может никак соответствовать эксперименту. Опытно можно верифицировать или фальсифицировать формулу, некоторое эмпирически проверяемое предсказание/утверждение теории, но не термин и его значение. Вы только представьте, сидит физик и думает: назвать мне вот это понятие "гравитационными силами" или "силами тяготения"? надо провести эксперимент и выяснить, какой термин лучше соответствует. Понятие "гравитация" нельзя фальсифицировать или верифицировать. Для ввода понятия не нужен никакой эксперимент: сказал, что яблоко притягивается землей и назвал это термином "гравитационная сила". До и вне всякого эксперимента. Эксперимент нужен для подтверждения формулы закона всемирного тяготения, а не термина или понятия.
Я понимаю, что вам кажется это предельно незначительным, каким-то придирками пожилого придурка. А ведь причина того, что вас никто не понимает кроется именно в этой неряшливости изложения в тексте ваших рассуждений. Для большинства (даже можно сказать для всех), то что вы пишете - это мало связанный набор слов. Притом, что вы утверждаете, что все предельно логично.
Ну это ваш выбор. Вы сами себе задаете границы и потолок.
Скорее возмутила Ваша безответственность к своим словам на фоне Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.
Нет, я не ошибся в том, что "гёделевские утверждения" (ну это те самые, о которых идёт речь в доказательстве теоремы о неполноте) являются истинными и недоказуемыми. То есть это один и тот же термин, поскольку он ссылается на одно и то же значение, и мне без разницы, какими буквами он был обозначен в оригинальном тексте доказательства (полагаю что австрийскими). С таким же успехом Вы могли утверждать о том, что римское "V" и арабское "5" - это разные числа. Ну или "логика" и "logic" - это разные термины.
Я считаю что это можно проверить - в смысле, какой ответ на этот вопрос будет правильным.
Вы же полагаетесь на мнение других людей, при этом математика Вас не интересует в контексте получения её методами результатов. Ну и как нам с Вами договориться, если мы говорим каждый о своём ? Потому у нас и не получается найти общий язык, что к логике Вы относитесь по-философски, а меня в ней интересует сугубо логический вывод - то есть установление фактов путём рассуждений. С Вашей точки зрения фактов в логике нет, и как следствие все вопросы в ней решаются на основании субъективных мнений - то есть пока мы не договоримся о том, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", переместительный закон сложения выполняться не будет. С моей же точки зрения Вы просто бредите, и я не могу себе представить как с Вами можно всерьёз о чём-то говорить после таких заявлений. Я вот например могу логически обосновать, что независимо от того какими буквами обозначил Гёдель термин "недоказуемое истинное утверждение", такое терминологическое решение будет в полной мере соответствовать тому значению, которым он его наделил :
А по Вашим словам получается так, что Иванов с Успенским переврали Гёделя, а не воспользовались более удачным терминологическим решением.
Нет, по Вашей логике такого быть не может, потому что Кант писал свои тексты по немецки а не по-русски.
Если Вы не вывели мои ответы из моих риторических вопросов, тогда отвечу прямо, без "туманных намёков" :
Вы не согласны с тем, что закон всемирного тяготения является логической абстракцией и что его можно верифицировать на основании экспериментальных данных ?
Я так понимаю теперь от Вас следует ожидать того, что на основании своего субъективного произвола Вы начнёте запрещать логикам развешивать термины на математические формулы.
"Значение термина" - это "масло масляное", потому что никаких других функций кроме фиксации известных значений термины не выполняют. Обозначить термином можно любую математическую дефиницию, в том числе и математическую формулу. Можете объяснить, зачем Вам понадобилось искусственно исключать такую возможность ?
Даже если оно ничем не притягивается - например в условиях невесомости ? Назвал то чего нет "гравитационной силой", и пользуешься этим термином направо и налево, сотрясая космический вакуум. И это в Вашем понимании "научный метод" ?
Если Вы полностью абстрагируетесь от критерия целесообразности, то так мы с Вами точно ни до чего не договоримся. Можете объяснить, зачем нужны термины, которые ничего не определяют ?
Закон всемирного тяготения определяется следующей формулой : "...". То есть формула, которую здесь следует подставить вместо троеточия - это и есть значение определяемого термина.
Отнюдь, я очень внимателен к подобным мелочам. А Вы просто немного запутались, ну да с кем не бывает.
Я стремлюсь к строгому соответствию с общепринятыми среди логиков представлениями. А не понимают меня на ФШ потому, что здесь (как это ни странно может прозвучать) собрались одни философы, для которых это норма - никого и ни в чём не понимать.
В логике любой результат можно проверить. Правда, для этого нужно рассуждать.
Слово "предельно" здесь лишнее - "почти логично" в логике не бывает.
Просто питаю слабость к логическим рассуждениям, не более того.
Хорошо бы слабость крепить знаниями. )))
Я у меня с недавних пор тоже - при наличии термина "смысл" в логике отпадает необходимость пользоваться термином "истинность". Могли бы и задуматься над тем, почему Гёделю он не понадобился.
Вы называете "любителями" людей, которые умеют пользоваться полученными Гёделем результатами в логике, а не философии - как это ни странно может прозвучать для математической теоремы. Я же называю "чайниками" остальных, а Вы гордитесь своей принадлежностью к полуграмотному большинству. По крайней мере становится понятным предмет нашей дискуссии :
То есть дискутировать нам есть смысл только в том случае, если Вы исключите из своего лексикона аргумент "усе так говорять и мне повторять велять", и любые свои утверждения будете обосновывать путём рассуждений.
Пора бы уже знать, что Австрия в мире одна. И вообще, государства не умеют разговаривать.
По факту буквы разные, а Вы так и не назвали критерий, по которому можно было бы отличить, разные это термины или один и тот же.
Поправочка : мой ответ Вы проигнорировали.
Если закон всемирного тяготения определяет не гравитационные силы, тогда что он определяет ?
То есть из Ваших слов следует что Вы не знаете того, что в физике буквой "F" обозначается сила. А потом ещё пытаетесь меня чему-то поучать. Ну ошиблись, ну с кем не бывает - так может быть всё-таки стоит свою ошибку признать вместо того чтобы доводить ситуацию до абсурда ?
Мне всё равно как Вы назовёте значение термина - хоть "чупакаброй". Главное чтобы Вы его не путали с графическим изображением символов - о чём яндекс пишет на титульном листе по запросу "научный термин" :
То есть таки "масло масляное" - если конечно не путать "научный термин" с "философским понятием".
Ну да, толпа это сила, как же ж с этим поспоришь. В общем дадите знать когда созреете для того, чтобы перейти от базарной торговли, апеллируя к мнению большинства по любым вопросам, на уровень обоснований всего о чём бы Вы не утверждали.
Да ладно, фиг со мной, Вы хоть себя-то попытайтесь понять. Я Вам уже предлагал задаться вопросом о том, чем Вы тут занимаетесь, а Вы поняли мой вопрос в превратном ключе :
А я всего лишь хотел сказать, что занимаетесь Вы тут решением классификационных задач, и если абстрагироваться от "тлей", то Вас ведь действительно не интересует получение результатов путём логических рассуждений. Естественно что речь идёт о получении тех результатов, которых ещё нет, а Вы на том лишь одном основании, что они не вписываются в Вашу классификацию того что "дано", без всяких рассуждений, на уровне автоматизмов, пытаетесь убедить меня в том что в логике этих результатов быть не должно, потому что их нет в книжках по логике. Заговариваться уже начинаете (дескать сообществом логиков единогласно принято решение запретить появление в логике новых результатов), а всё равно гнёте свою линию. Просто поймите, что из того что нечто не вписывается в Вашу классификацию не следует то что оно противоречит общепринятым представлением. Вы это всё себе придумали, и пытаетесь убедить в этом прежде всего себя, не имея на то никаких оснований, а потом уже меня.
Я думал, это у вас такая шутка-прибаутка, а вы на полном серьезе ждете не дождетесь списка логических терминов? Да откройте любой учебник или энциклопедию - Словарь логики.
Или зайдите по адресу у нас на сайте http://philosophystorm.ru/term/terms там есть список (я сам его собирал).
Вы прекрасно меня поняли, но предпочли убрать из моего высказывания несколько слов, и думаю что нам обоим понятна та цель, с которой Вы это сделали. И вообще мне нравится Ваша позиция, согласно которой за Вашими словами должны следить все кроме Вас.
Вы отдаёте отчёт в своих действиях ? Вы дали ссылку на учебники по логике, чтобы убедить меня в том, в них есть логические термины - как будто я утверждал о том, что их там нет. Я Вас просил привести цитату хоть из одного учебника, которая бы подтверждала Ваше заверение в том, что в логике запрещено появление новых терминов. Чувствуете разницу ?
Я как-то поймал себя на ошибке: я постоянно призываю бросить к чертовой матери "Метафизику" и овладевать Диалектикой и фактически требую невозможного! Так как прежде чем отбросить "нечто", надо это "нечто" сначала осознать! Представим, что перед нами ряд людей и от нас требуется вывести из строя "Иванова", но мы не можем это сделать, так как:
вариант а) никогда в глаза не видели "Иванова";
вариант б) видели но не знали,что это "Иванов";
вариант в) когда есть несколько "Ивановых";
Поэтому, надо для начала определиться о какой метафизике идет речь! Так как имеют место все три варианта!
Метафизика как таковая это философия Физики, по аналогии;
Метаматематика это философия Математики;
Металогика это философия Логики;
По этой логике ту "метафизику", о которой постоянно болтают здешние "философы", следует называть метафилософией (суперфилософией, моей философией и т.п.), но никак не "метафизикой"!
Философия это не Наука! Есть Философия и есть Наука, есть Наука и есть Религия, есть Наука и есть Логика и т.д. и т.п. - все это следует РАЗЛИЧАТЬ! Для этого и существуют критерии -отличительные признаки.
Когда я призываю отказаться от "метафизики", я призываю отказаться от примитивной, профанической философии, от философии "вчерашнего дня"! Опираться следует на современный уровень знаний! Современные проблемы не решить устаревшими методами, потому, что это НОВЫЕ проблемы, эти проблемы не стояли перед Аристотелем и Платоном!
Если вы не в состоянии определить ЧТО перед вами: метафизика или "метафизика", наука или философия, наука или псевдонаука, значит вы не знаете, не владеете соответствующими критериями и это ФАКТ и это проблема -ваша проблема! Так научитесь хотя бы для начала решать свои личные проблемы, а потом глядишь и до общественных дело дойдет!
Почему такие как Борчиков и Андреев "философствующие профаны"? Потому, что пытаются решить здесь на форуме свои ЛИЧНЫЕ проблемы, проблемы которые давно уже нашли свое решение,уже давно стали научными фактами, но они так и не смогли усвоить эти результаты!
Постоянно повторяю: чтобы сегодня серьезно заниматься Философией, надо хорошо знать ПРОБЛЕМАТИКУ конкретных наук, иначе вы просто обречены "жевать давно уже пережеванное"!
Тут ничем не могу вам помочь, т.к. не силён в терминологии.
Не мне судить, но похоже на правду.
Так и перед Пифагором и Евклидом не стояли те проблемы, что стоят перед нынешней математикой. И что, на этом основании вы предлагаете отказаться от изучения и применения теоремы Пифагора и геометрии Евклида?
Так по-вашим словам получается, что у них есть какие-то свои цели присутствия на этом форуме. А какие цели вашего тут присутствия? Изобличать "боговеров"?))
Ну, во-первых, по-моему, объять необъятное, в смысле детально разобраться во всём, никому в наше время не дано, т.к. разных наук стало слишком уж много, а во-вторых, именно этим тут по-моему участники и занимаются, просвещая друг друга.
Читайте внимательно:
Почему такие как Борчиков и Андреев "философствующие профаны"? Потому, что пытаются решить здесь на форуме свои ЛИЧНЫЕ проблемы, проблемы которые давно уже нашли свое решение,уже давно стали научными фактами, но они так и не смогли усвоить эти результаты!
"теоремы Пифагора и геометрии Евклида" давно уже являются научным ФАКТОМ, а какие проблемы актуальны для СОВРЕМЕННОЙ математики? Может быть религиозность Борчикова или Андреева? Или может заниматься Философией это значит нам начать всем тут скопом молиться? Если человек не способен преодолеть даже свою религиозность это его ЛИЧНАЯ проблема, пусть решает, а не выдает свое невежество за философию! Атеизм-материализм-диалектика давно уже научный факт, так пусть усваивают, пусть учатся! Любое знание требует усвоение, а сделать это можно только через ПРАКТИКУ, другого пути просто нет, но практика не должна превращаться в практику мракобесия!
Еще раз говорю, Философия должна заниматься общественно значимыми проблемами!
гра: ну-да, общественно значимыми проблемами. Например, такими - какие философские категории обеспечат такое общественное развитие в социуме, при котором действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества в обустройстве их жизни, будет более эффективным, чем действие права частной собственности - при котором сегодня и реализуется жизнь россиян.
Как вы узнали, что Андреев и Борчиков не смогли усвоить "эти результаты"? И что за "результаты" вы имеет в виду?
Не понял, а когда Андреев или Борчиков покушались на решение проблем современной математики?
А что вы называете философией? Может быть диалектику Гегеля? Так она ведь напрочь идеалистична, а значит Гегель по вашей классификации "боговер". Так и что у вас в таком случае остаётся-то в сухом остатке? Один диамат?
Потом, с чего вы взяли, что люди, которых вы упомянули, не смогли преодолеть свою религиозность? Ведь они, как и вы, при Союзе были скорее всего материалистами-атеистами, а потом, начав хоть немного думать головой, и получив соответствующий мистический опыт, которого вы, видимо пока лишены, стали изучать ещё и идеалистические концепции. Вас-то это почему так плющит?
Так они это ещё в школе выучили, а потом в институтах скорее всего закрепили, так что диамат они, как мне кажется, знают не хуже вас. Но видимо, тот опыт, что им жизнь предоставила, не помещается, увы, в узкие рамки диамата. Вот и приходится им, "беднягам", осваивать и другие концепции, более подходящие для описания их опыта. А вам. в силу специфики вашего жизненного опыта или особенностей мышления, этого не требуется. Ну и хорошо. Жизнь любит разнообразие.)
А какие общественно значимые проблемы решаете лично вы на этом форуме?
На все эти вопросы я уже отвечал и делал это неоднократно! Надо было читать!
Когда "кажется", креститесь, авось поможет!)))
У людей должно быть элементарное самолюбие! Здесь почти у каждого высшее образование, а у меня за плечами только 9 классов школы, почему я могу, а вы не можете? Это я вас постоянно "тыкаю носом" в ошибки, а не вы меня! Здесь наверное не осталось ни одного боговера, которого бы я не "ткнул носом" в их собственную тупость! Да будь у них возможность, они давно бы уже "стерли меня в порошок", но им нечего мне противопоставить, кроме "моя твоя не понимает"! А всё почему? Потому, что БОГОВЕРЫ!
Приводил наверное уже десятки, надо было читать! Хотите ещё одну? Пожалуйста: на дворе уже 21 век, как можно в наше время, что-то ещё вякать о религии? Если у вас мозги застряли на уровне средневековья, так может пришла пора наконец о них позаботиться?
Понятно. Значит, по существу ответить нечего. Начались лозунги. )
Я вас только что тыкнул носом в Гегеля, и вы тут же показали своё единственное умение - прыжки в сторону.
Думаю, что они просто понимают, что "бороться с дерьмом методом его растаптывания - это именно то, о чём мечтает дерьмо".))
О, как интересно! А ну-ка разъясните, как это участники ФШ могли застрять своими мозгами в средневековье, если они о нём по большому счёту ничего толком не знают и знать не могут. Кстати, и о религии здесь, на ФШ, большинство знает на больше, чем о диалектике Гегеля. Точнее, гораздо меньше.)
.
Дор. rpa, ваша озабоченность, связанная с неопределённостью предмета Метафизики понятна.
1. Метафи́зика — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового. Первоначально слово «Метафизика» использовалось как обозначение сборника 14 книг Аристотеля с...
2. Или как сформулировал Кургинян, метафизика это предельные основания.
3. Или по Платону - должно быть неизменно сущее в основании, что можно назвать метафизическим утверждением.
Собственно метафизический философский принцип (пункта 1) первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового уточняется, раскрывается Платоном (пункт 3) темпорально ("неизменно") и пространственно-локально ("в основании").
Всё! На сегодняшний день для метафизики философии достаточно этой фундаментальной формулы Платона.
Далее необходимы прикладные раскрытия этого принципа неизменно сущего в основании, например:
1. Вся реальность универсально структурирована как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов (универсально понимаем как темпорально неизменный принцип во всём). И далее раскрываем глубже где именно:
а) Бозон Хиггса - поле Хиггса;
б) Понятия (относительно локализованные объекты) и соответствующие им аналоговые картинки (среда) в сознании;
в) Вещественная ДНК и волновой эквивалент ДНК
и.т.д.
Наверное работы непочатый край в прикладном раскрытии метафизического принципа неизменно сущего и/или относительно неизменно сущего в основании. Работы как для метафизики философской, обнаруживающей ещё и супервентные приложения*, так и для метафизиков-физиков.
* Например: Платон+физика=витализм http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
<a href="http://philosophystorm.ru/nauka-i-metafizika#comment-342219">здесь</a>
Для придания конкретности теме, я бы посоветовал прочитать последнюю статью в журнале Философский журнал т. 11, № 3, 2018 , Существуют ли методологический изоморфизм естественнонаучного и социально-гуманитарного знания? (В.С. СТЕПИН, Н.М. СМИРНОВА, Ю.В. СИНЕОКАЯ)
Что меня удивило в этой статье, так это то, что они заговорили в стиле "принципа самоподобия", последователем которого я являюсь. Тезаурус сталь более системным: изоморфизм (20), конвергенция (4), подобие (6)...
Я далек от мысли, что они читают мои статьи... но между "методом" и "эйдосом" расстояние небольшое, если речь действительно идет о "конвергенции методологий". Хватит ли мужества (ума здесь, ИМХО, особенного не надо, только ответственность) преодолеть этот зазор возможно тем, кто помоложе - повезет наблюдать... Я же абсолютно уверен (да и в статьях моих это есть), что такой изоморфизм существует! Просто у философии еще нет механизма обработки Big Data для "вытаскивания" из данных системных закономерностей. А у науки пока упрощенное представление о стохастизме...
Одним словом, говоря в рамках данной темы, есть надежда что метафизика и наука, когда либо "состыкуются"...
Спасибо. Надо почитать.
Будем надеяться.
Юрию Павловичу: ну предположим на этой основе сегодня и развивается наука в "курчатнике" - под руководством М.Ковальчука.
Хорошо, если так. Смотрел недавно про него у Соловьёва кажется.
.
Конвергенция методологий не катит.
Найдена над-методология, редукционно-метафизически ведущая к естественно- научным основаниям в самом фундаменте реальности, опирающаяся на социокультурное представление о шедеврах природы и искусства (прекрасном).
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Подведу итог нашей дискуссии о значении термина "значение термина".
Если после моих исчерпывающих ответов Вы до сих пор не разобрались в том, где Вы допустили ошибку в суждениях, отвечу так, чтобы вопросов больше не оставалось.
Отматываем к тому, с чего мы начали :
Записываем определение логического термина в двух представлениях - символьном и текстовом :
Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём. Таким образом, Ваша ошибка состоит в том, что под "значением логического термина" Вы подразумевали только правую часть логического суждения, тогда как я включал в него составляющие, расположенные по обе стороны от знака равенства, определяющие термин "закон всемирного тяготения". То есть Вы упустили из внимания один ма-а-ленький нюанс, перепутав единственное число (гравитационная сила) со множественным (гравитационные силы). Соответственно, все наши разногласия следовали из того, что Вы интерпретировали "значение термина" как конкретный результат при заданных [m1,m2,r], а я на протяжении всей нашей дискуссии пытался донести до Вас ту мысль, что под "законом всемирного тяготения" следует подразумевать "гравитационные силы в общем случае", а не одну из них.
Теперь хоть будете знать, что такое "соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным", и возможно пересмотрите свои представления о том, кто из нас неряшлив в своих формулировках.
Есть какая-то "могучая сила эксби-болдачёвского притяжения" (термин, сокращённо МСЭБП).
Как-то пытался определить соотношение наших субъектов, и Вы дали хороший повод для того чтобы наконец это сделать :
Десятка пожалуй хватит.
И все это написано на просьбу пояснить как логический термин "недоказуемые истинные утверждения" пребывает в строгом соответствии с физическими экспериментальными данными?
Сначала "недоказуемые истинные утверждения" превратились в "гравитационные силы", а потом в "закон всемирного тяготения".
P.S. Ну и конечно, не обошлось без обязательных подтасовок - последовательность следования реплик в диалоге не соответствует их порядку в комментариях.
Нет, формулировка Вашего императива была другой :
То есть сначала Вы заявили что Вам без разницы, к значению какого термина применяется "соответствие экспериментальным данным", а потом, когда выяснилось что оно таки к ним применимо, Вы вместо того чтобы признать свою ошибку перевели разговор на другую тему - так как будто это я лажаю в своих суждениях а не Вы. Ну да мне не привыкать к этим Вашим "прыжкам вбок" - у Вас подобных ламерских ошибок по десятку на абзац приходится, а по мне так чем больше Вы их допускаете, тем больше материала для содержательного анализа. Вы главное не обижайтесь на меня за это - вопрос Вашего просвещения меня меньше всего интересует.
Вообще-то произошло наоборот - это Вы мне предложили отвлечься от действительно интересной и познавательной темы на обсуждение банальностей, и если хотите убедиться в том, что существование в физике недоказуемых истинных утверждений подтверждено экспериментальным путём, то в одной из своих тем я обосновал это строго логически. Но я сомневаюсь что Вы этого захотите, а ещё больше сомневаюсь в том, что после таких промежуточных итогов нашей дискуссии Вы рискнёте её продолжить в направлении выяснения этого вопроса до конца.
И это вместо благодарности за то что я тут няньчусь с вами и памперсы за вами постоянно меняю. С души уже воротит от всех этих ваших понтов.
Мышление, которым так гордятся рационалисты, есть мышление дискурсивное, выводное. В дискурсивном мышлении нет непосредственной данности бытия, а есть посредственность и выводимость. Все знание протекает в плохой бесконечности дискурсивного мышления. Для дискурсивного мышления все начала и концы оказываются скрытыми в темной глубине, начала и концы вне той середины, которая заполнена дискурсивным мышлением. Дискурсивное рациональное познание лишь выводит, лишь заполняет посредствующие звенья; оно не восходит к истокам. Таким образом, твердые первоосновы знания не даются дискурсивным мышлением, их нужно искать в другом месте, вне рациональной дискурсии. Нелепо было бы отрицать значение дискурсивного мышления; без него мы не можем познавать, так как слишком удалились от первоисточника света; но нельзя искать основ знания в дискурсивном мышлении. Познание протекает через дискурсивное мышление, но восходит к интуиции, упирается в элементарную веру, в обличение уже невидимой вещи. Совершенно произвольно называть знанием только суждения; в такой же мере могут быть названы знанием и непосредственные интуиции. Критическая теория познания не опровергла возможности интеллектуальной интуиции. Почти вся наука покоится на законе сохранения энергии; но закон сохранения энергии дан лишь вере, как и пресловутая атомистическая теория, на которой долгое время покоилось естествознание. Да и само существование внешнего мира утверждается лишь верой. Все ведь признают, что аксиомы недоказуемы, что они предмет веры, но как бы непроизвольной, обязательной, связывающей веры. Все исходное в знании недоказуемо, исходное непосредственно дано, в него верится. И все недоказуемое и непосредственное оказывается тверже доказуемого и выведенного. Все, в сущности, признают, что в основе знания лежит нечто более твердое, чем само знание, все вынуждены признать, что доказуемость дискурсивного мышления есть нечто вторичное и зыбкое. Мы пока ничего не утверждаем о твердой "вере", первично испытываемой, лежащей в основе знания, но констатируем, что вся твердость знания в этой "вере" коренится. И потому нет оснований утверждать, что знание имеет преимущество перед верой. Знание питается тем, что дает вера, и различие тут лишь в характере самой веры. Рационализм держится лишь тем, что не углубляется до первооснов, не восходит до истоков. В истоках же всегда находим веру. Это начинают все более и более признавать философски мыслящие ученые. Чем же отличается "вера", на которой покоится знание, от веры религиозной, почему эта вера связана с особенной твердостью, обязательностью, принудительностью? Гносеология сама по себе не в силах разрешить этого вопроса; она может лишь констатировать, что знание всегда упирается в веру, дальнейшее же углубление возможно лишь для метафизики.
Бердяев Н.А. "Философия творчества"
Уважаемый Юрий Павлович!
Любопытно.
Как я понял, наука занимается знаниями в виде дискурсивных мыслей, потому что они позволяют какие-то действия другому человеку успешно и с пользой повторить. Или избежать бед.
Приведите пример использования знаний в виде недискурсивных мыслей, пожалуйста.
Чтоб было понятно. Я сейчас не вижу, как без вывода информации ее передать. Даже животные выводят ее в знаки и передают.
Непосредственно это делается только через гены, но и это ведь через перезапись делается. Обьясните.
То, что правильная логика при неправильном посыле ничего не даёт, это известно.
Вы как-то странно читаете. Бердяев вообще-то по-моему пишет очевидные вещи, что вся наука опирается на аксиомы, которые принимаются без доказательств, т.е. на веру.
Вам что, привести пример аксиом? Можете посмотреть например аксиомы геометрии Евклида.
А вот на эту же тему у философа Вл.Соловьёва:
Объясните, пожалуйста, следующий факт. Вы пишите, что на ЭТУ ЖЕ ТЕМУ есть кое-что у Соловьёва.
При этом, обратите внимание, у Бердяева ключевым понятием, которое он повторяет (я бы сказал - как попугай) и на которое он беспрерывно опирается чуть ли не в каждом предложении своего пояснения, есть понятие дискурс. [: Хотя и известно (с тех же бердяевских времён), что на самом деле "вся сила в гемоглобине" :]
И вот, об ЭТОМ ЖЕ САМОМ говорит не менее авторитетный Соловьёв, но при этом НИ РАЗУ не использует понятие дискурс.
Вы только задумайтесь - какие невиданные горизонты для воистину истинного метафизика раскрываются при использовании понятия дискурс!!! Перед этим понятием моментально снимают шляпу даже такие инструментально-объяснительные корифеи метафизических подходов, как Логос, Абсолют, не говоря уже о несчастных когнитивностях со смыслом в отдельном слове. И действительно, на месте метафизика так поступил бы каждый, ведь пояснять это слово-сокровище (дискурс) можно в серии докторских диссертаций, то есть - обеспечить себе попадание во все Википедии и Энциклопедии в качестве "Короля Дискурса". А Соловьёв - дурачина - упустил свой шанс!
Короче, это типичнейший приём метафизических "учений" (не путать с философским), а именно - объяснять что-то через ещё более необъяснимое.
P.S. Типичное метафизическое объяснение понятия дискурс (так сказать - выжимка по проблеме) даётся, например, в Википедии. Там в каждом из сотни пояснений различных значений этого понятия содержится некое "золотое нечто", которое требует ещё более подробных пояснений. В общем - Эльдарадо с лозунгом "Нет безработицы среди метафизиков!"
Да, Бердяеву явно понравилось это слово.))
Но в тоже время он ведь расшифровывает это понятие, по-моему, как рациональный логический вывод.
А общая тема (для меня) - это соотношение веры и знания и взаимная опора их друг на друга.
Собственно, у Соловьёва ещё только что прочитал про тот вопрос, что тут мы с ним обсуждали. В смысле, что чем более широкая идея (концепция), тем более она содержательно пустая. А есть и другой подход:
Если чуть-чуть подправить формулировку этой темы, то интересно - что выйдет? Попробуем сформулировать её из того же (заданного автором) множества слов, и с сохранением размера предложения. Итак, что плохого в такой формулировке:
А общая тема (для меня) - это соотношение веры в знания и... Веры (с Большой буквы, ну, с очень большой). Сопоставить, в смысле: "кто более матери-истории ценен?" :)
Интересно ещё в этом сопоставлении отметить разницу вкладов (: взносов :) в человеческое развитие от двух этих направлений. Собственно, "наощупь" они сопоставимы, если вспомнить сколько войн инициировала истинная вера в Бога (или аналогичные веры, типа мировой революции, или высшей рассы). Тут, конечно, Вера - победитель. Все смартфоны можно положить к её ногам, как знамёна в 45-м перед мавзолеем.
Уважаемый Vadim Sakovich!
Мне всегда очень странно видеть, как учёный и священник о чем-то там спорят. Священник доказывает, что он бОльший учёный. А учёный, что он лУЧший священник.
Как-будто это кадры из чьего-то визуализированного бреда.
Что общее у них? Им нужна любовь людей?!
Но они же могут получить только насмешки.
Вы находите, что им есть, что делить?
Не знаю, кто более ценен, т.к. не имею прямого телефона матери-истории. Если он, телефон, у вас есть - спросите.))
А тут, по-моему, совсем не сложно сравнить: берёте животных, у которых с идеологией и верой вроде как напряжёнка, и людей, которых иногда называют религиозным (идейным, идеологическим) животным, и сравниваете.))
Я рад, что для вас нет различия в идеях, которые только и движут массы людей.))
Осталось вам только понять, что механизм, который используется при этом, точно также двигает вообще всё в человеческом сообществе. Собственно, корреляции различных типов верований и культур с экономикой и наукой разбирали многие мыслители: от Данилевского ("Россия и Европа") до Шпенглера ("Закат Европы") и Вебера ("Протестантская этика и дух капитализма").
Смотря что под верой понимать. Вам-ли не знать, что зачастую красивые лозунги прикрывают банальную войну за ресурсы (колонии).
Не, но причём же тут наука? Мы же сопоставляем веру в науку и веру в традиционном смысле (в Бога, в светлое будущее [на базе наших представлений о светлом] и т.д.). То есть, или веру в познавательный процесс, то есть в то, что потенциально может быть познано. Или в процесс обратный -веру [сверху вниз] сначала в Бога, а потом уже... что Бог даст.
Для сопоставимости хорошо бы вспомнить об опыте человечества в плане - что человечеству дала наука, и что - вера в Богов? С одной стороны - победа за победой в плане удовлетворения необходимых жизненных потребностей (еда, инструменты, одежда, техника...), а с другой стороны - войны за идею или правильного бога.
Протестанской этикой пусть объяснят достижения Японии и Южной Кореи. Собственно, и протестанство - это не одно целое, а в свою очередь делится на...
Тот факт, что Протестанский Бог не такой агрессивный, как некоторые другие боги, в чём-то влияет на развитие сообщество. Но на самом деле это просто ОТСТУПЛЕНИЕ религии назад, на несколько шагов от провозглашенных ею канонов. Ну, когда подметили, что шибко много народу пало за идею. Заметьте, ТО ЖЕ САМОЕ, но уже в быстром темпе, произошло с такой религией как немедленный коммунизм в мировом масштабе. Быстрый темп отступления назад был обусловлен невероятной эффективностью изначальной идеи. Ведь при возникновении протестанской ветки никто не мог предположить, что за 30 лет можно будет угрохать такое количество народа.
А вообще, если во главу угла поставить ОПТИМУМ между полнотой и краткостью объяснения, то вот тут ВСЯ СУТЬ ВЕРОВАНИЯ объяснённая за 53 секунды является непревзойдённым рекордом. Так мне ка-а-ажется.
Нет, речь шла (в вашей же цитате) о вере и знании. Слово "наука" там вроде как отсутствует. Думаю, что вы, как сторонник идей Мельникова, вряд-ли будете спорить, что у животных тоже развит познавательный процесс, а вот религий у них пока замечено не было. Отсюда, я и предложил вам сравнить разницу в результатах "обычных" животных и "религиозного животного", т.е. человека.
Так для того, чтобы сопоставить, сначала нужно рассмотреть такой "простой" вопрос: откуда взялась наука? Неужели вы не знаете, что сначала появились шаманы, культ, из которых очень не быстро появилась культура, а только потом от культуры отпочковалась наука? Да и то, современная наука родилась в Европе, в основном под покровительством церкви. В общем, ваше противопоставление науки и веры (религии, метафизики) в исторической перспективе, которые очень долго были "двумя ногами" единого познавательного процесса, вряд-ли корректно. С тем же успехом можно издеваться над астрологией и алхимией, забыв, что астрономия и химия от них произошли.
Есть соответствующие работы и по Японии и Южной Корее, и они тоже вполне резонно указывают на особенности соответствующих религиозных (этических) систем.
А протестантизм конечно есть различный (как и буддизм, православие и т.д.), но и общая основа, из-за которой он и называется именно так, в нём тоже есть.
Серьёзно? Вот уж не сказал бы. Особенно, глядя на их агрессивное миссионерство, в том числе на чужой канонической территории. В общем, умеете вы рассмешить.))
Какой религии и от каких канонов? Это очень сложные и интересные вопросы, поэтому их вот так походя в нескольких предложениях обсудить не получится.
Т.е. вы коммунизм тоже объявили религией? Я-то не против, просто он, коммунизм, вроде как базировался именно на науке.
Это вы про что, про коммунизм или христианство?
Имеете в виду религиозные войны в Европе и борьбу с ведьмами, в которой именно протестанты более всего вроде как преуспели?
Как анекдот - пойдёт.))
Но с тем же успехом можно привести как пример "уничтожение" генетики и кибернетики и их носителей внутри и руками самого научного сообщества. Там кстати подобного идиотизма навалом.
Ещё немного Соловьёва:
"Из всего сказанного ясно, что мы разумеем под идеями совершенно определенные, особенные формы метафизических существ, присущие им самим по себе, а никак не произведения нашей отвлекающей мысли; по этому воззрению идеям принадлежит предметное (объективное) бытие по отношению к нашему познанию и вместе с тем положительное (субъективное) бытие в них самих, то есть они сами суть субъекты или, точнее, имеют своих собственных особенных субъектов. Идеи равно независимы как от рассудочных отвлечении, так и от чувственной реальности. В самом деле, если вещественная действительность, воспринимаемая нашими внешними чувствами, сама по себе представляет лишь условные и преходящие явления, а никак не самобытные существа или основы бытия, то эти последние, хотя бы и связанные известным образом с этой внешнею реальностью, должны, однако, формально от нее различаться, должны иметь свое собственное, независимое от явлений бытие, и, следовательно, для познания их как действительных необходим особенный способ мыслительной деятельности, который мы назовем уже известным в философии термином умственного созерцания, или интуиции (intellektuelle Anschanung, Intuition), и который составляет первичную форму истинного знания, ясно {092}отличающуюся как от чувственного восприятия и опыта, так и от рассудочного, или отвлеченного, мышления; это последнее, как было показано, не может иметь никакого собственного положительного содержания: отвлеченное понятие по самому определению своему не может идти дальше того, от чего оно отвлечено, не может само по себе превращать случайные и частные факты в необходимые и всеобщие истины или идеи. Тем не менее отвлеченному мышлению, несомненно, принадлежит особенное, хотя лишь отрицательное и посредствующее значение, как переходу или границе между чувственным восприятием явлений и умственным созерцанием идей. В самом деле, во всяком общем отвлеченном понятии содержится отрицание всех входящих в объем его явлений в их частной, непосредственной особенности и вместе с тем и тем самым утверждение их в каком-то новом единстве и новом содержании, которого, однако, отвлеченное понятие в силу своего чисто отрицательного происхождения не дает само, а только указывает,-- всякое общее понятие, таким образом, есть отрицание частного явления и указание всеобщей идеи. Так, в прежнем примере общее понятие "человек" не только заключает в себе отрицание частных особенностей того или другого человека в отдельности, но также еще утверждает некоторое новое высшее единство, которое обнимает собою всех людей, но вместе с тем от всех них различается и, следовательно, должно иметь свою особенную, независимую от них объективность, делающую его общею для них объективною нормою (на такую норму мы прямо указываем, когда говорим: "будь человеком" или "поступай сообразно человеческому достоинству" и т. п.); но самой этой объективной нормы, самого содержания высшего единства, обнимающего всю человеческую действительность, хотя и свободного от нее, мы, очевидно, не достигнем путем отвлечения, в котором это новое единство получается лишь как пустое место после отрицания того, что не есть оно. Отсюда ясно, что отвлеченное мышление есть переходное состояние ума, когда он достаточно силен, чтобы освободиться от исключительной власти чувственного восприятия и отрицательно отнестись к нему, но еще не в состоянии овладеть идеею во всей полноте и цельности ее действительного предметного бытия, внутренно и существенно с нею соединиться, а может только (говоря метафорически) касаться ее поверхности, скользить по ее внешним формам. {093}Плодом такого отношения является не живой образ и подобие сущей идеи, а только тень ее, обозначающая ее внешние границы и очертания, но без полноты форм, сил и цветов. Таким образом, отвлеченное мышление, лишенное собственного содержания, должно служить или сокращением чувственного восприятия, или предварением умственного созерцания, поскольку образующие его общие понятия могут утверждаться или как схемы явлений, или как тени идей*."
Юрий Павлович, если б Соловьев понял одну простую вещь, что есть один человек и другой человек, то он бы так не поражался этим самым ещё одним человеком, о котором он говорит.
Сегодня 2019 год, январь, это уже древние представления древних людей.
Что тут в этом тексте может ещё волновать современного философа?! Что ему тут может быть не понятно?!
Я не философ, поэтому не знаю.
А что вам понятно в этом отрывке?
Мне всё понятно, Юрий Павлович!
Соловьёв, ещё мучается в своих размышлениях, не уверен, сомневается, думает.
Сегодня философия и другие науки уже дали ответы на все вопросы, которые тревожили тогда Соловьева
У меня все эти ответы уже есть.
У меня теперь другие вопросы. У Соловьева таких ещё вообще не было. Им и неоткуда было придти ему в голову. Ещё не было написано все то, что было написано в течение всего 20 - го и в 21 веке.
А конкретней можно?
Так в чём проблема? Огласите эти ответы.
Как известно: всё новое - хорошо забытое старое.))
Да, давайте уже завтра, я уже устал сегодня, Юрий Павлович. Может ещё кто-то поучаствует в обсуждении.
"Абсолютно-сущее, не подлежащее само по себе ни какому определению, определяет себя; проявляясь как безусловно единое чрез положение своего другого или содержания, то есть всего; ибо истинное единое есть тот, {114}который не исключает множественности, а, напротив, производит ее в себе и при этом не нарушается ею, а остается тем, чем есть, остается единым и тем самым доказывает, что он есть безусловно единый, то есть единый по самому существу своему, не могущий быть снятым или уничтоженным в своем единстве никакою множественностью. Если бы единый был таковым только по отсутствию множественности, то есть был бы простым лишением множественности и, следовательно, с возникновением ее терял бы свой характер единства, то, очевидно, это единство было бы только случайным, а не безусловным, множественность имела бы над единым силу, он был бы подчинен ей. Истинное же безусловное единство необходимо сильнее множественности, превосходит ее, доказать же или осуществить это превосходство оно может только производя или полагая в себе действительно всякую множественность и постоянно торжествуя над нею, ибо все испытывается своим противным. Так и наш дух есть истинно единое не потому, что был лишен множественности, а, напротив, потому, что, проявляя в себе бесконечную множественность чувств, мыслей и желаний, вместе с тем всегда остается самим собою и характер своего духовного единства сообщает всей этой стихийной множественности проявлений, делая ее своею, ему одному принадлежащею."
Соловьёв.
Соловьёв тут и про типы мышления немного написал:
"Механическое мышление есть то, которое берет различные понятия в их отвлеченной отдельности, рассматривает, следовательно, предметы под каким-нибудь частным, односторонним определением и затем сопоставляет их между собою внешним образом или сравнивает в каком-нибудь столь же одностороннем, но более общем отношении. В противоположность этому мышление органическое рассматривает предмет в его всесторонней целости и, следовательно, в его внутренней связи со всеми другими, что позволяет извнутри каждого понятия выводить все другие или развивать одно понятие в полноту всецелой истины. Поэтому органическое мышление может быть названо развивающим, или эволюционным, тогда как мышление механическое (рассудочное) есть только сопоставляющее и комбинирующее. Легко видеть, что органическое мышление, постигающее или схватывающее цельную идею предмета, сводится к тому умственному, или идеальному, созерцанию, о котором говорилось в предыдущем чтении. Если это созерцание соединено с ясным сознанием и сопровождается рефлексией, дающей логические определения {122}созерцаемой истине, в таком случае мы имеем то умозрительное мышление, которым обусловливается собственно философское творчество; если же умственное созерцание остается в своей непосредственности, не налагая логических форм на свои конкретные образцы, то оно является тем живым мышлением, которое свойственно людям, еще не вышедшим из непосредственной жизни в общем родовом или народном единстве; такое мышление выражает то, что называется народным духом, проявляясь в народном творчестве, религиозном и художественном,-- в живом развитии языка, в мифах и поверьях, в формах народного быта, в сказках, песнях и т. д. Таким образом, органическое мышление вообще в двух своих видах принадлежит, с одной стороны, истинным философам, с другой -- народным массам. Что касается до стоящих между теми и другими, то есть до большинства так называемых образованных или просвещенных людей, отделившихся вследствие большого формального развития умственной деятельности от непосредственного народного мировоззрения, но не достигших цельного философского сознания, то им приходится ограничиваться тем отвлечнным механическим мышлением, которое разбивает или разлагает (анализирует) непосредственную действительность -- и в этом его значение и заслуга,-- но не в состоянии дать ей нового высшего единства и связи -- и в этом его ограниченность*. Разумеется, возможно и в действительности постоянно бывает, что одни и те же люди, руководясь в практической жизни идеями чужого органического мышления в форме религиозных верований**, в своей {123}собственной теоретической деятельности стоят на точке зрения отвлеченного и механического рассудка, вследствие чего, разумеется, происходит двойственность и противоречие в их общем мировоззрении, сглаживаемое и примиряемое более или менее внешним образом[2Э]. =================== * Эта способность анализа, необходимая как средство или как переход к цельному, но сознательному мировоззрению от инстинктивного народного разума,-- но совершенно бесплодная или и вредная, если ею ограничиваться,-- составляет именно в этой ограниченности настоящую гордость людей полуобразованных (к которым принадлежит и большинство ученых специалистов, в наше время мало что понимающих вне своей специальности) -- гордость перед "непросвещенными массами, погруженными в суеверия", а также и перед настоящими философами, преданными мистическим фантазиям. Впрочем, значение этих беспочвенных отрицателей так же призрачно, как их знание -- поверхностно. ** Говоря о религиозных верованиях как о произведении органического мышления, должно помнить, что это мышление основано на идеальном созерцании и это последнее, как было указано в предыдущем чтении, не есть субъективный процесс, а действительное отношение к миру идеальных существ или взаимодействие с ними; следовательно, результаты этого созерцания не суть произведения субъективного произвольного творчества, не суть выдумки и фантазии, а суть действительные откровения сверхчеловеческой действительности, воспринятые человеком в той или другой форме."
Как это все можно применить, Юрий Павлович?
Деградация продолжается.
У Вас есть ссылки на Ваши идеи концептуального характера, чтоб взглянуть.
Нет, я же не философ.
Уважаемый, Юрий Павлович!
Может я и не правильно понял Вас, где Ваши мысли, где Бердяева.
Я задумался над таким моментом, вся ли информация выводная.
Всё-таки постулаты в науке не догмы, а проверяемые на прочность позиции. В религии наоборот. Там ни шагу назад,все держится на позиции. И на подмене тезиса.
Так что разница все-таки на лицо.
Парадигма в науке не то же, что камень Петр у Иисуса.
Честно, я б вообще не сравнивал не имеющие друг к другу отношения явления, науку и религию. Они не связываются вообще по Аристотелю в одно отношение, никак.
Ну, так и не сравнивайте, кто же вас заставляет?
По-моему, раз они, эти явления, для вас не имеют друг к другу отношения, то значит это не ваш вопрос, т.е. вы до него ещё не доросли. Поэтому смело проходите мимо него.))
Вера в физике опровергается Гипотезой, явления которой реальны, а интенсивность которых инструментально измеряемы, т.е. физическая гипотеза подтверждается натуральным опытом. Из Статистики результатов этих опытов формируют аксиомы, которые, в свою очередь, в доступных пределах инструментально измеряемы, и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно оправданы, ну и т.д.
Гипотеза - просто предположение, которое может подтвердиться, а может нет. Но наука вроде как стоит на возможности фальсифицируемости*, но при этом в основании любой науки есть всегда набор аксиом (неких положений), которые принимаются без доказательств, т.е. на веру. Так что в этом плане по-моему Бердяев ничего нового не пишет.
* Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован К. Р. Поппером в 1935 году.
Юрий
Конечно без доказательств, но .... ОБЯЗАТЕЛЬНО подтверждаются либо инструментальными измерениями, либо экспериментом, либо конструктивно оправданы.
Вы про аксиомы или гипотезы?
Алла
Не так.
Он прав. Но он и не прав.
Религия защищает ключевую догму вечно, до исчезновения религии. Вспомните Иисуса Христа, он говорил, кладу камень в основание - Петра. И католики и православные из-за этого в ссоре. У католиков это Петр, у православных Иисус Христос
И все, это навечно. До второго пришествия.
В науке похоже. Учёные постулируют парадигму. Но только похоже. Потому как задача науки - освободиться от этого камня. Как альпинист, страховку переносит на следующую высоту
Проблема религии - она абсолютно права, поэтому бесполезна и даже вредна.
Проблема науки - она полезна, как наркотик.
Поэтому науку надо менять, а религию нет.
Опиум науки надо менять, опиума религии употреблять в меру. И будет всем щасье
Вера состоит в том, что есть неизменно сущее в разных меняющихся комбинациях.
Верим скажем в то, что протон и завтра будет иметь тот же заряд и массу, что и вчера и сегодня.
Да, пока опирались на эти самые протоны и электроны, которые оказались по времени жизни практически вечными, так и имели практические результаты. А как только заменили эти "краеугольные камни" в основании физики на "кванты", так и бултыхаются теперь больше полувека без реальных практических результатов, но зато с кучей "теорий", которые больше напоминают метафизику (схоластику).
Уважаемый Юрий Павлович!
Спасибо за цитаты из работ Н.А. Бердяева и Вл. Соловьева , которые сразу задали философский смысл обсуждению.
Нет смысла спорит с материалистами и атеистами, пустая трата времени.
Н. Бердяев когда-то сказал, что материализм - диалектический этап познания Бога, но далеко не все его уже прошли.
А вот вера всегда будет во власти самого человека, никогда Господь не нарушит его свободы, а тем более мы не должны нарушать свободу человека убеждением.
Обратите внимание, что многие на ФШ ищут пользу в философии и только поэтому не могут понять что такое философия. И это мне напоминает рассуждения о стоимости картины Рафаэля, тех , кто не понимает что такое искусство.
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев!
Какую Вы интересную сторону вопроса затронули.
Ну, да, любить свою маму - пользы а этом мало. Согласен.
Но неужели философия Вам так дорога, неужели это такая ценность?!
Ведь, если по Вашему, это всего лишь Ваша любовь к Вашей же привязанности к философии. Но это же фигня полная. Согласитесь! Любить как любишь свою маму, ну, странно.
Уважаемый Алексей!
Думаю, что если человек не философ, то ему трудно понять философа.
Философия для философа важнее чем его жизнь, как показал Сократ.
ЕС
Да, я Вас лично, Евгений Силаев, понимаю.
Это Ваша позиция. Имеете право)
Не за что, Евгений Васильевич. Работу Бердяева я взялся читать после вашего совета в теме про свободу, а ссылку на Соловьёва дал в одной из тем Андреев. Вот сейчас поэтапно его лекции из " Чтения о богочеловечестве" и читаю. Попались эти цитаты, которые показались мне вполне по теме.
Конечно, но иногда в таких беседах можно и себе что-то интересное прояснить. Ведь я и сам каких-то там 20 лет назад был материалистом и атеистом, да и сейчас, если меня "поскрести", то скорее всего совсем не сложно до всего этого добраться.))
Поэтому думаю, что все атеисты и материалисты, с которыми жизнь меня сталкивает - это просто для меня "зеркала из прошлого", в которых я возможно ещё не всё о себе и окружающем меня мире узнал.
Да, и у Соловьёва тоже в этих лекциях интересные этапы прописаны, в том числе про буддизм.
Конечно. Но вот и интересно (мне) понять эти механизмы, когда и свободу нельзя нарушить и при этом всё, во всяком случае по-крупному, по-моему предрешено.
Увы, я - не философ, поэтому наверное тоже хотел бы получить от неё, философии, некие "инструменты" для своих прагматических целей.
Да, наверное вы правы.
Вам, Юрий Павлович, как я это понимаю, опасно давать в руки эти инструменты.
У меня есть подозрение, что Вы толтек примените их в практике.
А я этого не могу допустить.
А вот человеку философия нужна пофилософствовать. Так это пожалуйста, хоть всю субботу и воскресенье.
Так суббота уже заканчивается.))
Юрий Павлович! Расскажите мне про толтеков, как они поняли диалог Соловьева и Бердяева?
Нет, это вы написали, что у вас есть ответы на все эти вопросы, так что не увиливайте, рассказывайте.
Юрий Павлович!
Наоборот, я прошу людей не читать меня, и сразу забывать меня через пять минут, что я вообще был.
Мне нужно знание. Я ни кому ничего не дам, если только кто сам не возьмёт.
Меня Будда так воспитывал: "Не кидай кости в этих собак, дурак"
Я не кидаю. Не нужно мне это.
Расскажите про то, что я попросил, пожалуйста
Уважаемый Юрий Павлович!
Вы пишете: "Увы, я - не философ, поэтому наверное тоже хотел бы получить от неё, философии, некие "инструменты" для своих прагматических целей".
- Заинтриговали. Очень интересно узнать, если это не секрет, какой инструмент Вы хотите получить от философии и для достижения какой прагматической цели?
ЕС
Евгений Силаев.
На моём примере можно увидеть.
Как человек я вообще похож на трусливого белого зайчика и трясусь все время, как тварь дрожащая.
Но как кибернетик я имею право делать и делать новых людей.
Но только философ Диоген искал человека.
А может и прятал!
Я хочу допросить всех последователей Диогена на предмет, где человека прячетее, поясните, пожалуйста!
У меня есть подозрение, что Юрий Павлович толтек, есть для этого основания. И мне у него нужно узнать про внутренний диалог про человека. Там адреса, телефоны, там много чего у него есть.
Где-то наверняка там и про Диогена про того спрятанного человека.
Других вариантов у меня нет.
Я б на месте Юрия Павловича мне всё честно сам рассказал!
Вы эту тему не знаете? Где Диоген спрятал человека. Соловьёв голову ломал, ломал, Бердяев, ломал, ломал. Следы искали ...
Бердяев и Соловьев думали, кто из них ноумен, а кто феноумен.
А кто?
Понимаете, Алексей, я Вам уже писал про философское вопрошание, но сомневаюсь, что Вы прочитали и подумали.
Прежде чем отвечать на Ваши вопросы, скажите зачем Вы, с точки зрения Вашего мировоззрения, принимаете активное участие в работе философского форума?
ЕС
Легко, уважаемый Евгений Силаев!
Мне нужно извлечь с пользой для меня знания из местных жителей.
Если бы я нашел эти знания где-то в библиотеках, или на научных симпозиумах, я бы время тут не терял. Нигде нету!
Мне нужно то, чего нигде нету((
Посоветуйте мне место, где я найду нужное мне.
Я уже тысячи форумов облазил. И сейчас на десятках рою по полной.
Я же написал вопрос: как удержать тезис в диссипации, хотя бы немного?
Подскажите. И все, я уйду.
Нет нигде такого материала.
Сейчас одна версия у меня в проверке, из толтеков. Подсказали мне. Интересная.
Помните
И человека человек
Послал к Анчару властным взглядом.
Не все каштаны нужно самому вытаскивать из огня.
Да?
Дело в том, что решение этой задачи опасно. Но может у кого-то случайно уже есть такой жизненный опыт. И он ещё жив.
Есть тут такие?
Вот и ответ.
Для религии - нет.
Корректировать мировоззрение -нет.
Повысить мудрость -нет.
Убить время -нет.
Для конкретной научной проблемы извлечь инфу - да.
Верите?
Уважаемый Алексей!
1. Вы спрашиваете: " как удержать тезис в диссипации, хотя бы немного?".
- Думаю, если правильно Вас понял, что диссипация тезиса происходит в агрессивной среде Личных понятий, которые отторгают всё инородное, выраженное в интерсубъективных словах нашей речи, но ещё не понятные, не принятые в своей цельности тезиса.
2. Сомневаюсь, что можно всегда найти ответы на свои вопросы собирая и усваивая разную информацию, дополнительные знания, которые только запутывают. Надежнее искать ответ на пути стремления к ясному и отчётливому пониманию того, что уже знаешь. На этом пути многие вопросы просто отпадают.
3. Философия никогда не может помочь в решении конкретных научных проблем из-за своей всеобщности. Она, как мне кажется, совсем не предназначена для решения прагматических задач и в этом подобна искусству.
ЕС
Видите, уважаемый Евгений Силаев.
У нас с Вами разные мнения, разные позиции.
А ведь есть люди, которые даже на мусорке находят что-то ценное.
Хотя, может, у них лучшего варианта, где поискать, нету.
Ну, что, фиксируем разные мнения?
Философия может помочь Платоновской категорией неизменно сущего.
В вопросе диссипации нужно искать неизменно сущее, не подверженное диссипации или механизм сборки, восстановления.
Вернер, неизменно Сущий известен.
Проблема в том, что пользы от него нет и не предвидится, молись - не молись.
Поэтому нафик он нам не нужен в качестве материала.
Мне устойчивость нужна на время эксплуатации системы.
Имеется ввиду другое низменно сущее
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Так нет вообще-то никакого секрета. По моим представлениям Большая Россия, к которой все мы принадлежим - идеократическое образование, которое без объединяющей идеи просто рассыпается. А эта идея, которую по-моему искали и Бердяев с Соловьёвым, вряд-ли может быть создана без глубокой философской проработки. Конечно, это должен быть продукт именно 21 века, но без знаний наработок предшественников тоже вряд-ли что толковое получится.
Юрий Павлович, я Вас в этом полностью поддерживаю. Действительно, это такая цивилизация, которая умрет, если её не культивировать и не распространять по миру.
Это не государство национального типа.
И какая у Вас идея - социальный прогресс?
У меня есть вариант -моральная демократия!
Мы покажем всем свою честность, пока нас опять не поймают на лжи и воровстве. Годится?
Есть ли такая маленькая партия большевиков, которой ещё интересны мировые революции?
У нас все должности будут номинальными.
Подходит? Рыночной ценности представлять не будут, лучше, ,чем в Китае.
Ветров, не заговаривайте мне зубы. Обещали философские ответы на все вопросы, вот и выкладывайте. А идеологию и без вас напишут.
С точки зрения философии умом Россию не понять, Юрий Павлович, женская у нашей Родины-Матери суть.
Что тут ещё обсуждать?!
"Как убить свою маму" - был нам показан американский фильм такой. Я не стал смотреть.
Нету у меня такой философии, кроме как люби Родину, мать твою.
Мы же византийцы, свободу понимаем как абсолютную, не по закону.
Какие тут могут быть вообще рамки?!
Беспредел революционной массы.
Да?
Идеологию могу дать бесплатно.
Я понимаю одну вещь, человека надо воспитывать. Китайцы молодцы, понимают.
Нужно вытаскивать человека в иную экосистему.
Тему экосистем знаете?
Россия - государство мужского (вертикального) типа.
Тогда поясните мне эту идею, Юрий Павлович!
Не слышал я ещё такую.
Пожалуйста
Условно (укрупнённо) два типа: вертикального (мужского) и горизонтального (женского) типа. Вертикальный тип (хотя он тоже различается) - вся Азия, а горизонтальный тип (тоже есть различия) - Европа, США и т.д.
Юрий Павлович, а это кто придумал такую классификацию, откуда она?
Просто я не сталкивался никогда.
А какая разница? Считайте, что я придумал. ))
Просто по-моему совсем не сложно заметить разницу между т.н. "авторитарными" и "демократическими" режимами в разных странах. ))
А, Юрий Павлович!
Тогда буду спрашивать у Вас.
Такой вопрос, это связано как-то с менталитетом народа?
Нет, думаю, скорее наоборот. Кстати, эти системы взаимосвязаны, т.е. полярные "половинки" взаимодополняют и взаимоопределяют друг друга.
Поясните, пожалуйста,
Юрий Павлович. Как это, наоборот от менталитета. Схему дайте для понимания. Пожалуйста. Можете с использованием Соловьева и Бердяева, или как хотите.
Чтоб я понял Вас.
Это связано, как я это вижу, с Землёй. Северное полушарие - "взрослый" мир, а южное - "детский сад".))
А северное полушарие делится на четыре части, две из которых - мужской полярности (мужское - Азия и отцовское - Евразийское пространство) и две - женской (женское - Европа и материнское - США и Канада).
Эти полярности "давят", что естественно, в том числе и на ментальность.
Когда-то очень давно, Юрий Павлович, я что-то такое читал у антропологов и социологов о влиянии климатических, и в целом природных зон, на ментальность обитающего там населения. Сейчас я приниаю все подходы, и формационный, и цивилизационный, и мир-системный и прочие.
Честно, мне не очень важно, почему именно китайцы такие, важнее точно знать, какие именно. А именно национальная психология и социология. Потому как слишком общие выводы мало приложимы к практике. Меня больше интересует, как организуются сейчас соцсети в разных странах. И где какая идет самоорганизация в саязи с повышение плотности контактов.
У "евразийцев" есть понятие "вмещающего ландшафта".
Желаю вам удачи в ваших поисках.
А кто такие "евразийцы", Юрий Павлович?
И, конечно, " вмещающий ландшафт".
Я встречал в Инете очень необычную трактовку темы ландшафта.
Первое, что попалось в интернете:
Вмещающий ландшафт и комплиментарность этносов
Вмещающий ландшафт (географический смысл и эколого-ресурсное содержание)
Этнос и ландшафт
Обратите внимание, что даже гениальный Платон потерпел полное фиаско когда пытался реализовать свою идею государства.
Конечно. Но разве я требую от философов реализации их идей? Нет, не требую. Пусть каждый занимается своим делом. Можно, конечно, вспомнить Ленина, который был не чужд философии, но при этом активно и довольно успешно занимался государственным строительством. Но это скорее исключение из правила.
Жаль, Юрий Павлович, что Вы не философ и не думаете о цитатах из работ Вл. Соловьёва, которые привели в своей теме.
1. Вы пишете: "Можно, конечно, вспомнить Ленина, который был не чужд философии, но при этом активно и довольно успешно занимался государственным строительством. Но это скорее исключение из правила".
- Только совки считают Ленина философом. Очень правильно писал о нём Н.А. Бердяев, который знал его лично.
Очевидно, что Ленин и сам понял крах своего дела в конце жизни.
2. Философ знает, что философия не имеет прагматического назначения.
Прагматизм нарушает свободу философа разрушает саму возможность философского творчества.
3. Иллюзия, как я думаю, в том, что можно найти применение философии в действительной жизни.
Применение философии на практике превращает её в идеологию, в инструмент интеллектуального насилия, нарушает свободу других людей, а значит ведёт к неминуемой катастрофе человеческого общества.
ЕС
С тем же успехом можно привести суждения и о Бердяеве, которого философом, например на Западе, по-моему мало кто признавал.
Нихрена себе крах! Построили вместе со Сталиным такую империю, победили очередное нашествие всей Европы, задали социальные стандарты для жизни людей всего мира.
Ну, если философия - это просто поболтать, то да, наверное.
А лично мне нравится работа Грамши: "Тюремные тетради", где он как раз-таки разбирает этапы становления "философии практики", да и любой другой философии.
Думаю, что философия вместе с религией, наоборот, создала человечество и человека. Т.е. ещё как отразилась в окружающей нас жизни.
Это что, призыв двигаться назад на деревья?!))
Спасибо, понятно.
Я уже понял, Юрий Павлович!
Что Вы хотите с товарищами разработать какую-нибудь новую философию "евразийства" для возрождения величия России.
Но это будет социализм?
Ага, "с человеческим лицом".))
Лицо нужно очень достойное, согласитесь, Юрий Павлович! Иисус Христос подойдёт?
Я Его на иконе видел, всё было достойно.
Как?
Или мы удостоим быть этим лицом кого-то другого? Сталина?
Социализм с человеческим лицом, помнится, Горбачёв собирался строить. В итоге развалил Союз.))
Его лицо не подходит, Юрий Павлович? Горбачева?
А чье тогда?
Это метафора. Зачем вам нужно конкретное лицо?)
Сила в правде, Юрий Павлович!
Для пущей правдоподобности писаний
И не мудрено. Он решил построить государство для всех. А строить нужно для разных категорий разные государства.
Если мне нравится воровать и убивать - одно государство. А почему меня кто-то должен ущемлять в моих желаниях?
А если мне нравится трудиться и творить - другое государство. Зачем мне жить с нынешней ОПГ?