Наука и метафизика.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
История философии

Наука и метафизика.

Ю.П.:  Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия.

А.В.: Да, именно так. Именно это я и "предлагаю ученым". Я уверен, что единая теория принципиально невозможна. А самое главное бессмысленна. 

Проблема единой теорий Мира и принцип неопределенности знания и понимания

В первой части работы я сформулировал принцип неопределенности знания и Понимания. Наиболее наглядно этот принцип можно проиллюстрировать на примере двух познавательных областей: единой теории поля и единой философии. В своей максимальной реализации единая теория поля претендует на создание глобальной формально-логической (математической) системы, описывающей Мир. В какой-то степени ей это удается – например, применением формализма струн в пространстве более чем десяти измерений. Но, к сожалению, полученное максимальное знание (единая теория) практически исключает какое-либо понимание предмета изучения. Обратная ситуация возникает при построении глобальной метафизической системы – максимальное понимание предмета фиксируется в неком подобии логической системы, из которой невозможно выделить проверяемые эмпирические высказывания, то есть объем реальных знаний, содержащихся в теории, приближается к нулю.

Ю.П.: Честно говоря, мне не очень понятны ваши претензии и к физике, и к метафизике. Если физическая теория, впрочем как и  математическая теорема, дают возможность получения предсказанных ими практических результатов, то причём тут претензии по поводу сложности понимания предмета изучения? И уж тем более с каких пор от метафизических концепций, хоть локальных, хоть глобальных, стали ждать проверяемых эмпирических знаний? Хотя, может быть на заре появления метафизики, так и было. Ведь тогда астрологию было сложно отделить от астрономии, а алхимию от химии. Но с тех пор прошло много времени, и от метафизики успели отделить не только так называемые «естественные» науки, но и «гуманитарные». Т.е. как только в метафизике появлялось хоть что-то проверяемое на практике, это что-то выделялось в следующую научную дисциплину. Мало того, многое ещё и искусство от метафизики «откусило». Так что стоит только удивляться «плодовитости» метафизики, «родившей» столько чудесных «детей».

А.В.: Разумным способом сбалансировать знание и понимание в подобных ситуациях представляется разделение единого пространства качеств предмета на отдельные области и установление между теориями, работающими на этих областях, классификационных (иерархических) отношений.

Ю.П.: Так разве это в науке уже давно не произошло? По-моему, там уже давно всё поделили и по ранжиру выстроили. А теперь уже в моде междисциплинарные исследования, так или иначе демонстрирующие, что границы между дисциплинами достаточно «прозрачны» и условны. И при этом даже на Западе, помешанном на специализации, первую степень в науке дают именно философскую.

А.В.: На мой взгляд, к настоящему моменту философия и физика исчерпали возможности своего линейного развития, пройдя путь между максимальными дифференциацией и интеграцией в двух противоположных направлениях. Физика – от множества не связанных между собой узкоспециализированных теорий до попыток создания единой физической теории. Философия же, наоборот, – от глобальных метафизических систем до раздробленных частных концепций, логически вполне корректных, но не дающих единого Понимания.

Ю.П.: Тогда уж, думаю, точнее будет сказать, что в наше время сложно отличить метафизические концепции от, например, космологических и некоторых физических. К тому же по-моему наука вплотную подошла к необходимости изучения «субъективного фактора», который уже давно о себе заявляет, например, в качестве «эффекта наблюдателя», а также в опытах и концепциях Козырева. По-моему, наука стоит на грани серьёзных прорывов. Отсюда и ощущение того, что она упёрлась в некий свой «потолок».

А.В.: Убежденность в возможности выработки единых критериев истинности и построения единой рациональной теории Мира во многом есть следствие повышенного эгоцентризма ученых.

Ю.П.: Не думаю, что учёные обладают каким-то там повышенным эгоцентризмом. Скорее наоборот, им постоянно приходится свои теоретические выкладки проверять на практике. Мало того, их практические результаты должны быть в общем случае подтверждены другими учёными из других лабораторий, прежде чем это станет неким научным фактом. А так как у них идёт взаимное в этом плане «опыление», то им поневоле в этом плане приходится быть коллективистами. Исключение разве что математики представляют, так математика вроде как и не совсем полноценная наука, а скорее инструмент науки.

А.В.:  Каждый из них надеется и верит, что именно он сможет создать такую теорию, что именно его концептуальный подход окажется абсолютно плодотворным. Безусловно, эта вера является движущей силой развития науки.

Ю.П.: Да, движущей силой развития науки эта вера скорее всего является. Вот только далеко не каждый в науке столь самонадеян. На 99,9% наука в наше время, впрочем как и многие другие виды человеческой деятельности, движется руками и головами обычных научных «работяг», которым уж точно не до развития новых теорий.

А.В.: Ведь констатация принципиальной невозможности построения единой теории означает признание ограниченности своего Понимания, бессмысленности конечной цели построения научных систем.

Ю.П.: А кто в науке не знает об ограниченности своего понимания? Разве хоть один настоящий учёный станет строить из себя специалиста в той области науки, где он специалистом не является? Думаю, что среди учёных таковых просто нет. Но как из этого следует вывод о невозможности создать единую теорию поля?

А.В.: Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания

От такого научного пессимизма можно избавиться, если в качестве конечной цели научного познания принять углубление индивидуального Понимания Мира, а не создание теорий, которые в любом случае являются лишь формальными реализациями этого Понимания, необходимыми для передачи его другим людям.

Ю.П.: Не понял. Научное познание вы хотите замкнуть на индивидуальное понимание? Понимание кем? Средним абстрактным гражданином? Ведь выходит, что вы предлагаете отказаться от разделения труда и специализации, благодаря которым человечество и конкретный человек стали тем, чем стали.

Ю.П.: Это прикольно, когда оппонент доказывает отсутствие единого описания ссылкой на стандарт.))

А.В.: В этом-то и прикол, что в стандарте прописана необходимость множества описаний. Уж поверьте мне - я профессионально занимаюсь моделированием сложных систем. И если что-то невозможно в системной инженерии, то и подавно будет недоступно в философии.

Ю.П.: Я сам по первому образованию – инженер-механик, поэтому ваш пример для меня звучит так: для лучшего представления некой сложной детали, нужно сделать много проекций и разрезов. И что с того? Именно для того они и нужны эти проекции и разрезы, чтобы точнее представить этот объект, т.е. целое. А уж никак не для того, чтобы кто-то там просто решил «заняться творчеством» и нагородил кучу несвязанных друг с другом описаний непонятно чего.

А.В.: А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь  с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром. 

Ю.П.: Неужели вы никогда не слышали про микрокосм Макрокосма, про «полноту наполняющего, всё во всём», про такие же идеи, выраженные у толтеков «энергетическими коконами», являющимися в этом плане копией всей Вселенной? А голографический принцип записи информации в мозге, который предполагают некоторые учёные? В общем, странно как-то это звучит в наше время, что кто-то всё ещё пытается натянуть на живую жизнь даже не диалектические категории, а формально-логическую статичную схему.

А.В.: Типа вы удивляетесь, а почему еще существуют и кому нужны наука и философия? Ведь они занимаются только и исключительно тем, что натягивают логические системы на живую жизнь)

Ю.П.: Нет, я удивляюсь, что вы пытаетесь изобразить своё неведение по поводу того, что наука пользуется в наше время таким понятийным и математическим аппаратом, а также временем, что схемы, «натягиваемые» ею на жизнь, становятся всё более «живыми», в плане всё большего учёта различных факторов, в том числе неравновесных состояний. Да и философия вроде как в наше время знает не только формальную логику.

А.В.: Если вы написав слово "философия" имеете в виду всю философию, все ее направления и школы, то да - под разными углами. Но ведь вы про одну Большую Описательную Гипотезу, про одну теорию, которая должна нам все объяснить.

Ю.П.: А в чём проблема? Почему эта Большая Гипотеза не может включать в себя на правах своих частей эти самые направления и школы? Да, она с необходимостью перестроит их, в том числе в плане применения некой общей терминологии, но по идее эти части так и должны остаться условно отдельными, как отдельные органы и члены у человека, если эта Гипотеза описывает в самом деле живую жизнь. Т.е. Целое в данном случае – это именно живое, органичное. А упрощенных абстрактных схем, собственно, и сейчас – вагон, т.е. эта-то задача уже давным-давно выполнена, и не один раз. Просто по мере развития науки эти концепции требуется перестраивать под нынешний уровень общественных представлений. Так и этим тоже кто только не занимается.

А.В.: Единственным содержанием  этой Большой Гипотезы может быть констатация, что максимальное понимание целого возможно только через представление этого целого множеством концепций, описывающих его с разных сторон, с разных точек зрения, на разных уровнях. Если эта Большая Гипотеза будет содержать хоть какое-то фактическое содержание, некую конкретную, а значит ограниченную, гипотезу о жизненной жизни, то она должна тут же встать в ряд с другими направлениями и школами.

Ю.П.: Собственно, этих Больших Гипотез уже создали вагон и маленькую тележку. А когда их много, то они, понятное дело, становятся для стороннего наблюдателя (исследователя) в один ряд. Но это по-моему совсем не отменяет того, что эти Большие Гипотезы, включая в себя «малые» концепции, описывающие только некую отдельную сторону целого, никак не становится в один ряд с этими самыми «малыми». К тому же, я считаю, что максимальное понимание целого как целого мало зависит, если вообще зависит, от понимания описаний этого целого с разных его сторон. Целое, если под ним понимать всю Жизнь – это не есть механическая сумма его частей, а есть некое органическое их единство, рождающее некое новое интегральное качество. А знать свои «запчасти», а уж тем более «части» Жизни, да, важно и, главное, практично. Но эти знания скорее отделяют нас от понимания Жизни как целого, чем приближают к нему. Ведь сама по себе эта лавина конкретных точечных знаний ничего не говорит нам о целом, скорее наоборот создавая иллюзию хаотичной несвязности.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пермский, 30 Ноябрь, 2018 - 16:12,ссылка

Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Как только я начинаю отсебятину писать, Болдачёв меня тут же тормозит. И это мне уже надоело. Так что стараюсь его схему понять. 

Пытаетесь понять схему, которую нещадно рушит сам автор. Он ратует за чистоту схем. Каждая схема должна вписываться исключительно в собственную предметную область. Вот эта попытка приводит Болдачева к тому, что сам он шаг за шагом элиминирует элементы исходной схемы. Сначала задавал схему так. Есть субъект и ему даны объекты. Эти объекты субъект различает в пространстве-сознании. Субъект заключен в центре пространства-сознания как нулевая точка координат. Объекты (феномены) различаются субъектом как пространственно заданные, или имеющие каждый свои координаты в пространстве-сознании относительно субъекта-центра (справа, слева, спереди, сзади, сверху, снизу относительно субъекта). Различает объекты субъект не сам, а его тела. Тела же вместе с объектами составляют объектную действительность субъекта.

Под натиском (со стороны моей, Вашей, Вернера) до А.В. в конце концов дошло, что он в эту схему намешал терминов сразу из двух предметных областей (темпоральной и субъектной онтологий). Будучи преданным «предметно-областной чистоте терминологии» А.В. начал шаг за шагом убирать из схемы «субъектной» термины «темпоральные». И таким образом удаляются из исходной схемы: объектная действительность, центр координат, тела, различение, Остается «данность объектов субъекту, но не в центре сознания». Теперь дилемма, что удалить на следующем шаге? Толи удалить субъекта, зато остается сознание с объектами без центра-субъекта (тогда объкты даны сознанию что ли? или вернуть в схему тела и им отдать объекты)? Толи удалить сознание, зато остается субъект с объектами ему данными (пока неизвестно где данными)?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Будучи преданным «предметно-областной чистоте терминологии» А.В. начал шаг за шагом убирать из схемы «субъектной» термины «темпоральные». И таким образом удаляются из исходной схемы: объектная действительность, центр координат, тела, различение, Остается «данность объектов субъекту, но не в центре сознания». Теперь дилемма, что удалить на следующем шаге? Толи удалить субъекта, зато остается сознание с объектами без центра-субъекта (тогда объкты даны сознанию что ли? или вернуть в схему тела и им отдать объекты)? Толи удалить сознание, зато остается субъект с объектами ему данными (пока неизвестно где данными)?

Да, но он по-моему явно перестарался. Я уже писал, что он, убрав всё то, что Вы описали, из своей формулы: "Субъекту даны объекты" удалил два "слагаемых": субъекта и "дано". В итоге имеем одни объекты. И что это нам даёт? 

Аватар пользователя boldachev

в плане всё большего учёта различных факторов, в том числе неравновесных состояний.

Там все та же математики и никакой мистики из серии "микрокосм Макрокосма"

Да и философия вроде как в наше время знает не только формальную логику.

Где почитать? Вы про Гегеля или Грачева? 

Собственно, этих Больших Гипотез уже создали вагон и маленькую тележку

Значит они просто гипотезы, то есть не Большие) 

Но эти знания скорее отделяют нас от понимания

Так и я вам только про это. Вы как-то упускаете, что я пишу только и исключительно про логические системы (теории), да еще про те, которые были и есть сейчас, а не какие-то мифические "голографические".

И именно исходя из того, что "знания скорее отделяют нас от понимания" я и делаю вывод, что никакое Одно Большое Знание невозможно. А вы почему-то с этим спорите.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: где почитать? Ну например, у Э.Ильенкова - много чего полезного узнаете о том, какие сегодня логики "знает философия". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А цитаты из Ильенкова привести можете по этой теме? Сильно интересно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну например, такую: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. Э.Ильенков, "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя boldachev

Ну так если вы узнали, так не проще ли вам самому перечислить. И вполне возможно вы их знаете и используете в своей философской работе. Может и сам Ильенков использовал какие-то особые логики и достиг значительных результатов. Вы можете произнести одно или несколько слов, по которым все сразу поняли, что речь идет именно о Ильенкове (конечно, не "философ застрелился"). Ну скажем, типа, "вещь в себе", "монада", "когито", "дазайн"...

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну у Э.Ильенкова есть несколько работ о сути тех логик, анализ которых он сделал из различных работ тех философов, которых принято относить к великим. И если Вам интересны его мысли по этому поводу, то Вы можете их узнать в его соответствующих работах. А отдельные цитаты вообще то не отразят того общего контекста, который Э.Ильенков отразил в этих мыслях.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И если Вам интересны его мысли по этому поводу, то Вы можете их узнать в его соответствующих работах. А отдельные цитаты вообще то не отразят того общего контекста, который Э.Ильенков отразил в этих мыслях.

Но вы-то уже эти работы прочитали. И вам самому не интересно собрать эти его мысли и дать им свои комментарии? Думаю, получилась бы интересная работа. А через неё, эту вашу работу, глядишь, и мы приобщились бы к Ильенкову.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну я больше профи в должном понимании того, почему Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная,  общественная сила". А вот в том, что (опять же по Марксу) "производственные отношения (которые и реализуются в вышеуказанном движении капитала) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - то в этом самом "производстве общественной жизни" гораздо больше действия тех или иных философских метафизических категорий и я пока что лишь пытаюсь понять (в том числе и с помощью работ философов Э.Ильенкова и Г.Щедровицкого, а также учебника философии авторов: Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.) какие и как эти философские категории сегодня формируют поведенческие мотивации у россиян и куда эти мотивации могут "завести" Россию. А в отношении того, как Э.Ильенков отразил логику научно-теоретического познания, в частности, в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании", то это можно отразить такой цитатой: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".    

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрию Павловичу: ну я больше профи в должном понимании того, почему Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная,  общественная сила".

Так вы бы хотя бы это попробовали объяснить без цитат. Например, как это можно увязать с ещё одним известным утверждением: жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя? В смысле, по-моему, это, как и привёдённая вами цитата про капитал, просто констатация факта целостности человеческого социума. Т.е. это, как говорил Зиновьев, человейник, в котором отдельные "человеки" могут корчить из себя абсолютно свободных индивидов с "бронёй" квази-приватного сознания, но это сильно напоминает мне, как если бы муравьи или пчёлы тоже начали бы умничать на эту тему.)

А вот в том, что (опять же по Марксу) "производственные отношения (которые и реализуются в вышеуказанном движении капитала) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - то в этом самом "производстве общественной жизни" гораздо больше действия тех или иных философских метафизических категорий и я пока что лишь пытаюсь понять (в том числе и с помощью работ философов Э.Ильенкова и Г.Щедровицкого, а также учебника философии авторов: Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.) какие и как эти философские категории сегодня формируют поведенческие мотивации у россиян и куда эти мотивации могут "завести" Россию. 

Вот чем мне нравится Маркс с Лениным, хотя я их учения знаю плохо, так это тем, что нашли и в истории человечества некие более-менее объективные законы, от которых теперь уже, даже после крушения Союза, никак не удаётся перепуганным квази-философам, даже при использовании всего админресурса правящей "либеральной" тусовки, полностью и окончательно избавиться. 

А в отношении того, как Э.Ильенков отразил логику научно-теоретического познания, в частности, в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании", то это можно отразить такой цитатой: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".    

Вот это мне нравится гораздо больше, чем мантры местных постмодернистов, восхваляющих свою "ризому".

 

Аватар пользователя Алла

Ю.П.

 Например, как это можно увязать с ещё одним известным утверждением: жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя? В смысле, по-моему, это, как и привёдённая вами цитата про капитал, просто констатация факта целостности человеческого социума. Т.е. это, как говорил Зиновьев, человейник, в котором отдельные "человеки" могут корчить из себя абсолютно свободных индивидов с "бронёй" квази-приватного сознания, но это сильно напоминает мне, как если бы муравьи или пчёлы тоже начали бы умничать на эту тему.)

Вот именно!

Свобода, свобода!!! А Что такое Свобода? - НИКТО не знал и НЕ знает.
Может начнем с этого?

Свобода - это отсутствие запретов.
А запреты бывают как внутренние, так и внешние.
Будем считать, что внутренние запреты не ограничивают Свободу каждого.
Тогда:
Свобода - это отсутствие внешних запретов. 
---------------------------
Ну и как? - Сойдет для начала, али нет?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот именно!

Свобода, свобода!!! А Что такое Свобода? - НИКТО не знал и НЕ знает.
Может начнем с этого?

Давайте попробуем.

 Свобода - это отсутствие запретов.

Принято.

 А запреты бывают как внутренние, так и внешние.

Конечно.

 Будем считать, что внутренние запреты не ограничивают Свободу каждого.

Ну почему же? Внутренние запреты сильно ограничивают поведение носителя этих запретов. Можно было бы сказать, что они, внутренние запреты конкретного человека, не отражаются на окружающих его людях, но и это не правда. Отражаются, хотя и опосредовано. 

Тогда:
Свобода - это отсутствие внешних запретов. 

Да, если брать свободу, как нечто объективно существующее для всех участников определённой социальной деятельности, то думаю, что вполне приемлемое определение. Хотя в мире форм невозможна полная свобода, поэтому свобода - это скорее коридор доступных нам возможностей, а степень свободы определяется, по-моему, шириной этого самого коридора.
Как-то так, в первом приближении.

Аватар пользователя Алла

Ю.П.

поэтому свобода - это скорее коридор доступных нам возможностей, а степень свободы определяется, по-моему, шириной этого самого коридора.
Как-то так, в первом приближении.

Вы несколько расширили область наличия самой Свободы, включив в неё и "свободу" от состояния внешних параметров материального мира. Такой "свободой" может обладать только Бог.
Я же предлагаю искать свободу только в межчеловеческих отношениях (т.е. в социальной среде).
А внутренние запреты гасятся формулой: "Я буду делать то, что я ДОЛЖЕН делать, а там пусть будет то, что будет". Т.е. внутренние запреты не являются ограничением личной свободы.
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы несколько расширили область наличия самой Свободы, включив в неё и "свободу" от состояния внешних параметров материального мира. Такой "свободой" может обладать только Бог.

Ну, почему же только Бог? По-моему, наши мысли вполне себе могут обладать практически безграничной свободой. Но чем больше степеней свободы имеет наша мысль, тем дальше она отстоит от её реализации на практике. Ведь реализация - это, по-моему, как раз-таки встраивание чего-либо в "паутину" взаимоотношений жизни, т.е. лишение свободы. 

Я же предлагаю искать свободу только в межчеловеческих отношениях (т.е. в социальной среде).

Свободу от чего или для чего?

 А внутренние запреты гасятся формулой: "Я буду делать то, что я ДОЛЖЕН делать, а там пусть будет то, что будет". Т.е. внутренние запреты не являются ограничением личной свободы.

Внутренние запреты не являются ограничением личной свободы, т.к. просто не осознаются по причине привычности. Но только до тех пор, пока кто-то рядом не начинает нам демонстрировать пример нарушения этих табу. Вот тогда мы сразу начинаем осознавать эти ограничения и степень их влияния на нас. 

В общем, думаю, нам с вами ещё только предстоит притирка своих представлений о свободе.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 14:23, ссылка

В общем, думаю, нам с вами ещё только предстоит притирка своих представлений о свободе.

И не только.
И если я правильно понял, то Ваша картинка (представление), которая сопровождает Ваше понятие Свобода, - это некоторое пространство в социальной и натуральной средах, в которой Вы считаете себя независимым, а то и защищенным, от некоторых наборов состояний этих сред. 

Моя картинка, корректирующая мою Свободу, совсем другая.
И вот почему:

Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.

Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.
Так вот, источником нашего стремления к Свободе  является, именно, наше желание избавить себя от Насилия.
--------------------------------
И попутно. 
И оказывается, что если между диспутантами возникло противоречие, то, по спорному понятию, которое и стало источником противоречия, - нам всем следует словесно описать те картинки, которыми движимы диспутанты.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И если я правильно понял, то Ваша картинка (представление), которая сопровождает Ваше понятие Свобода, - это некоторое пространство в социальной и натуральной средах, в которой Вы считаете себя независимым, а то и защищенным, от некоторых наборов состояний этих сред. 

 Независимость? Да, можно наверное и так воспринимать свободу. И это будет правдой, но не всей. Независимость - это некое подростковое желание освободиться от родительской плотной опеки. Но как только появляется необходимость что-то там реализовать, то приходится осваивать взаимодействие, взаимосвязь и взаимозависимость разных элементов жизни. Т.е. полная свобода (да и то вряд-ли) у нас только в мечтах, а вот для реализации этих мечтаний, даже при переходе от мечты к планированию, уже приходится лишать мечту некоторых степеней свободы, благодаря чему мечта обретает большую определённость, а значит реальность. А уж когда дело доходит до реализации планов, то наша мечта лишается последних степеней свободы, но обретает "плоть", т.е. реальное существование.
 Вот такое у меня понимание "свободы для", а не "свободы от".

Аватар пользователя Алла

Свободен "для" и для насилия над другим. Так что ли?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Свободен "для" и для насилия над другим. Так что ли?

Конечно. Разве не это мы видим на каждом шагу, даже на уровне стран и военных блоков? 

Аватар пользователя Алла

И получается, как заключение, что:"Я свободен тогда и только тогда, когда мне всё дозволено". Так, что ли?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И получается, как заключение, что:"Я свободен тогда и только тогда, когда мне всё дозволено". Так, что ли?

Откуда такой вывод?
Я же вроде по русски написал, что по-моему у каждого человека, живущего в социуме, для реализации своих планов есть некий коридор возможностей. Чем он шире, тем более свободен человек в плане возможностей осуществления своих планов. Соответственно, этот человек себя ощущает более свободным, чем тот у кого этот коридор возможностей узкий или вообще отсутствует, в смысле заужен в данном направлении в данный момент до нуля. 
 Но это просто констатация факта. А уж почему и как заужен этот коридор - нужно разбираться, в том числе и с привлечением вашего понятийного аппарата.

Аватар пользователя Алла

Ю.П.
По-моему, чтобы "разобраться" с этой самой - Свободой, нам следует создать в себе представление о Принуждении, Насилии и Власти, - Ведь вполне очевидно, что там, где господствует внешнее Принуждение - там нет Свободы, а без Принуждения нет ни Власти, как нет и Насилия.
Поэтому, прежде чем вести разговор о Свободе, - следует определиться с понятиями: Власть и Насилие.
И к тому же, действующее содержание понятия (понимания) Свободы, существенно зависит от тезаурусного уровня интеллекта индивида. И эту индивидуальность понимания Свободы необходимо исключить в нашем будущем определении понятия "Свобода".
-----------------------
А в общем, я предлагаю искать это определение ТОЛЬКО в социальной среде, т.к.в натуральной среде Свободы НЕТ и не может быть., а есть действительный расширяющийся "коридор" нашей независимости от состояний параметров натурального мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По-моему, чтобы "разобраться" с этой самой - Свободой, нам следует создать в себе представление о Принуждении, Насилии и Власти, - Ведь вполне очевидно, что там, где господствует внешнее Принуждение - там нет Свободы, а без Принуждения нет ни Власти, как нет и Насилия.
Поэтому, прежде чем вести разговор о Свободе, - следует определиться с понятиями: Власть и Насилие.

Так вы же с этим уже давно разбираетесь, так что вряд-ли я смогу что-то добавить к вашим наработкам. Просто, как мне кажется, у вас всё это слишком обобщено, поэтому малопригодно для разбора конкретных случаев. 

И к тому же, действующее содержание понятия (понимания) Свободы, существенно зависит от тезаурусного уровня интеллекта индивида. И эту индивидуальность понимания Свободы необходимо исключить в нашем будущем определении понятия "Свобода".

Так вы и так по-моему уже всё что можно исключили, остались голые формулы, слишком общие для разбора конкретики. 

А в общем, я предлагаю искать это определение ТОЛЬКО в социальной среде, т.к.в натуральной среде Свободы НЕТ и не может быть., а есть действительный расширяющийся "коридор" нашей независимости от состояний параметров натурального мира.

Так я вроде как и имел в виду социальную среду, т.к. с натуральной мы уже по-моему практически не контактируем, даже если на даче работаем.
 Просто обычный человек, по-моему, оценивает свою свободу по степени возможности удовлетворять свои желания. А желания могут быть очень разные, в том числе желание уединения от всех и вся. 

Аватар пользователя Алла

На нет и суда нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а почему свобода это не осознанное понимание запретов? Ну типа: "Ты сюда не ходи - ты сюда ходи. А то снег на башку падать будет, совсем мертвым станешь". И не зря же в философии есть и такое, что свобода - это осознанная необходимость.

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 1 Декабрь, 2018 - 10:38, ссылка

если Вам интересны его мысли по этому поводу, то Вы можете их узнать в его соответствующих работах.

Ильенкова я практически всего читал.

Мне же интересно, что именно вы поняли про логики. Вы с же уверенностью пишете о них. Ну так просветите нас.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: дык повторение мать учения. Вот и попробуйте это сделать, например, в работе Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики". В которой, в частности, есть такое: "По этой причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике". 

Аватар пользователя boldachev

у Э.Ильенкова - много чего полезного узнаете о том, какие сегодня логики "знает философия". 

В вашей цитате не вижу и намека  на то, какие сегодня логики "знает философия".

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а различные "логические схемы, фигуры и правила" - это что по Вашему такое? 

Аватар пользователя boldachev

Не знаю. Уж точно не рассказ про то, какие сегодня логики "знает философия". Тем более, с учетом того, что слова "логические" и "правила" в оригинале были взяты в кавычки (которые вы опустили).

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну если Вы не знаете, то мне и подавно это сложно понять. Кроме одного - все они могут иметь истинное логическое приложение к процессам мышления людей, если базируются на познании того, что Гегель определил наличным и действительным, а не того, что бог знает где существует - в качестве лишь некой совокупности "знаков".  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там все та же математики и никакой мистики из серии "микрокосм Макрокосма"

Для меня это звучит приблизительно так: Моцарт - не Моцарт, мелодия - это просто последовательность звуков. И всё, нечего там мистифицировать.)) 

Где почитать? Вы про Гегеля или Грачева? 

Ага, и они тоже. Хотя, вам бы наверное больше понравились китайские "примочки", которые иногда на форумах рекламируют некоторые участники. Но я сейчас, увы, не смогу найти ссылку. Там даже Гегель отдыхает и нервно курит в сторонке.)

 Значит они просто гипотезы, то есть не Большие) 

Куда уж больше Христианства, Ислама, Буддизма и др. религий? 

Так и я вам только про это. Вы как-то упускаете, что я пишу только и исключительно про логические системы (теории), да еще про те, которые были и есть сейчас, а не какие-то мифические "голографические".
И именно исходя из того, что "знания скорее отделяют нас от понимания" я и делаю вывод, что никакое Одно Большое Знание невозможно. А вы почему-то с этим спорите.

Ну, во-первых, голографические - никакие не мифические. Только что дочитал советскую книжку  В. Демидов К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ Так уже там, в советских лабораториях отрабатывали концепции именно голографических способов этого самого "видения", и нашли-таки квази-голографические структуры зрения и мозга, дающие возможность нам видеть объёмно. И это именно про советскую науку, которую было сложно заподозрить в увлечениях мистикой.
А во-вторых, если невозможно Большое знание, то по идее невозможно и малое, т.к. по моему знание от масштабов не зависит. Оно или есть, или его нет. Мир множественности, да ещё такой сложный и разнообразный без опоры на простоту и обобщения, складывающих эти "простые" объекты в нечто "сложное", по-моему просто не возник бы. Но мир как Целое закольцован, поэтому самое "простое" и самое "сложное" должны быть по идее в единственном экземпляре. О чём нам большинство метафизик (религий) постоянно и напоминают.
 Я имею в виду, что как раз-таки философия и метафизика и должны по-моему напоминать узким специалистам, что за деревьями нужно и лес когда-то увидеть.

Аватар пользователя boldachev

Для меня это звучит приблизительно так: Моцарт - не Моцарт, мелодия - это просто последовательность звуков.

Вы что, действительно думаете, что в неравновесной термодинамике есть что-то кроме обычной физики и математики? Это просто обычный раздел физики - там все так же воспроизводимо в экспериментах и предельно точно рассчитывается в теории. Ну уравнения только не линейные, а нелинейные. Вот и весь Моцарт. Не найти там "микрокосм Макрокосма".

вам бы наверное больше понравились китайские "примочки"

Давайте все же определимся о чем речь? Если о примочках и микрокосмах, то это одно - это не про логические системы, не про философские теории и уж подавно не про науку. Если же про логические (логические) системы (любые), то это про однозначную воспроизводимость результатов, а значит никакой магии.  

Давайте возьмем того же Гегеля. Нет у него никакой особой логики в смысле логики - набора правил, согласно которым можно производить и воспроизводить вывод суждений. Была бы логика, так вслед за ним все умели рассуждать спекулятивно. Ан нет - ни одного примера за 200 лет (Наука логики (1812—1816). Что ж это за такая логика, которую никто не может воспроизвести. Вот и вынужден Грачев называть логику спора/диалога (которой также нет) диалектикой. И возразить ему никто ничего не может, поскольку нет никакой диалектической логики.

Еще раз повторю, не надо путать Кастанеду и всяких китайцев с логическими системами, о которых зашла речь, эзотерику и философию.

Куда уж больше Христианства, Ислама, Буддизма и др. религий?

И опять двадцать пять) Вам напомнить фразу, которая возбудила обсуждение:

Ю.П.:  Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия.

А.В.: Да, именно так. Именно это я и "предлагаю ученым". Я уверен, что единая теория принципиально невозможна. А самое главное бессмысленна.

Причем тут религии? Причем тут Моцарт? Проблема же изначально была поставлена так: возможно или невозможно создать единую теорию (логическую систему) всего или хотя бы живого живого. А вы через слово поминаете то искусство, то мистику с эзотерикой, то религию. 

Так уже там, в советских лабораториях отрабатывали концепции именно голографических способов этого самого "видения", и нашли-таки квази-голографические структуры зрения и мозга, дающие возможность нам видеть объёмно. 

И опять вы упускаете предмет дискуссии) Мы обсуждаем логические системы (теории). Я вам пишу именно про них: 

boldachev:

Вы как-то упускаете, что я пишу только и исключительно про логические системы (теории), да еще про те, которые были и есть сейчас, а не какие-то мифические "голографические".

А вы мне в ответ про какие-то структуры мозга. 

А во-вторых, если невозможно Большое знание, то по идее невозможно и малое, т.к. по моему знание от масштабов не зависит.

Ну как же не зависит?  Самое точное и строго воспроизводимое знание - это малое знание, типа дважды-два-четыре. Да и оно, как и каждое знание является знанием только в масштабе предметной области. Есть масштаб классической механики, а есть масштаб теории относительности и квантовой механики, а есть масштаб теории струн. И вы же понимаете, что знание в рамках квантовой механики (про частицы и волны) не есть знание в классической механике. И наоборот. Вроде это уже общее место.

Я имею в виду, что как раз-таки философия и метафизика и должны по-моему напоминать узким специалистам, что за деревьями нужно и лес когда-то увидеть.

Может и должны, но не могут.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А во-вторых, если невозможно Большое знание, то по идее невозможно и малое, т.к. по моему знание от масштабов не зависит.

Ну как же не зависит?  Самое точное и строго воспроизводимое знание - это малое знание, типа дважды-два-четыре. Да и оно, как и каждое знание является знанием только в масштабе предметной области. Есть масштаб классической механики, а есть масштаб теории относительности и квантовой механики, а есть масштаб теории струн. И вы же понимаете, что знание в рамках квантовой механики (про частицы и волны) не есть знание в классической механике. И наоборот. Вроде это уже общее место.

И что? Где, в какой предметной области по-вашему знание перестало быть знанием? Вам по-моему требовалось показать, что с увеличением масштаба знание постепенно (или скачками?) превращается в незнание. А вы просто показали, что в разных предметных областях знание выражается в разных понятиях и терминах. Да, выражается, но при этом не перестаёт быть знанием. Поэтому, с чего вы вдруг решили, что не может быть единой теории поля, например? Вот как этот ваш вывод следует из этих ваших рассуждений? 

Может и должны, но не могут.

А по-моему не только могут, но и обязаны. 

Аватар пользователя boldachev

И что? Где, в какой предметной области по-вашему знание перестало быть знанием?

Да, извините, я ответил не совсем на ваш вопрос.

Если вы дружите с эзотерикой, то должны знать, что чем выше поднимается уровень практикующего, тем меньше он может рассказать о достигнутом. Достижении нирваны равносильно полному отрыву от знаний. Там знаний нет. 

Принцип неопределенности знаний и Понимания

Проблема соотношения количества знаний и их понимания наиболее наглядно проявляется при анализе научных теорий.

В некой серединной области – скажем, в физике малых скоростей при соизмеримых с человеком масштабах (то есть в классической науке) – знание и понимание теории вполне может быть адекватным. Можно сказать, что наше Понимание явления притяжения тел, обладающих массой, эквивалентно нашему знанию закона всемирного тяготения Ньютона. Но удаляясь от этой серединной области, мы уже не можем совместить наше Понимание и знание. Например, рассматривая с этой позиции квантовую механику, мы безусловно утверждаем, что наши знания точны, то есть мы можем использовать их для получения новых истинных высказываний, но при этом не беремся констатировать, что мы что-то понимаем.

Анализируя различные взаимоотношения знания и Понимания, можно выдвинуть принцип неопределенности: Знание и Понимание не могут быть одновременно максимальными. (К обсуждению принципа неопределенности знания и Понимания еще вернемся при рассмотрении проблемы построения единой научной теории.)

Александр Болдачев. Интегральная эпистемология

А по-моему не только могут, но и обязаны.  

А воз и ныне там. Вы высказываете свои желания. Я констатирую  эмпирический факт - роль и место философии за все тысячелетия ее существования.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если вы дружите с эзотерикой, то должны знать, что чем выше поднимается уровень практикующего, тем меньше он может рассказать о достигнутом.

Просто некому рассказывать, по идее. Т.к. у других окружающих просто нет этого опыта. Хотя, опять-таки, за тысячелетия этих практик уже в каждой традиции накопился свой язык описания этого опыта и свои понятия. Так что там, внутри каждой традиции, свои "игры".

Достижении нирваны равносильно полному отрыву от знаний. Там знаний нет. 

Почему нет? Есть. Но это знание слишком простое, по идее. Просто растворение в блаженстве. Что там описывать?

 Я констатирую  эмпирический факт - роль и место философии за все тысячелетия ее существования.

Наговариваете вы всё на философию. А это не есть хорошо.) 

Аватар пользователя boldachev

Просто некому рассказывать, по идее.

Значит вы не в теме. Принципиально невозможно рассказать. 

Просто растворение в блаженстве. 

Не совсем так (это я про блаженство). Но если и блаженство, то где здесь место для знаний? 

Наговариваете вы всё на философию.

Вы же не первый, кто  верит в великую, практичную, научающую философию. Но никто ни одного примера не может привести, как философия напоминает узким специалистам, что за деревьями нужно и лес когда-то увидеть. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Значит вы не в теме. Принципиально невозможно рассказать. 

А может вы?)) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

я пишу только и исключительно про логические системы (теории), да еще про те, которые были и есть сейчас, а не какие-то мифические "голографические".

"Всё смешалось в доме Облонских". Возможно вы подбросите какой-нибудь источник, где черным по белому будет рассказано о различиях и сходствах между:

- логикой Аристотеля (в смысле его логических законов непротиворечия, тождества и исключенного третьего);

- логикой Аристотеля (в смысле начала его формальной логики силлогизмов с введением обозначений, типа, из А следует В).

- логикой высказываний как следствие развития логики силлогизмов (типа, логики Лукашевича) и так называемой логики предикатов;

- логикой Гегеля (уж, не знаю - писать ли в этом случае слово логика в кавычках?);

- формальной логикой в современном "понимании" этого слова (тут у меня сомнений о кавычках нет);

- математической логикой (исходящей из булевой логики);

- математической логики (исходящей из попыток описания математики как знаковой системы);

- логики рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова;

- логики любых комбинаций из вышеприведенного, чем, собственно, и ярко блещет современное "энциклопедическое" понимание логик "логиками".

Короче, если в этом списке кое-что опущено, то желающие могут к этой бесконечности разнопониманий добавить ещё одну логику - кашу маслом не испортишь (в том смысле, что масло-то у нас - солидол).

 

...исходя из того, что "знания скорее отделяют нас от понимания" я и делаю вывод, что никакое Одно Большое Знание невозможно.

Фраза Г.П.Мельникова об охвате наукой новых сфер звучит красивее: "Чем дальше, тем мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".

Где-то на форуме я привёл образный пример развития науки. Её можно развивать в виде медленного поддувания детского шарика, хотя из-за неравномерности толщины резины шарик во время поддувания не всегда будет совсем уж шарообразным. Но развитие науки идёт по другому пути - в виде мячика с конусами для стирки белья в стиральной машине. Объём увеличивается за счёт увеличения высоты конусов на мячике. И таким образом добраться с вершины одного конуса до вершины другого всё труднее и труднее: учёным на разных конусах трудно между собой переговариваться.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Короче, если в этом списке кое-что опущено, то желающие могут к этой бесконечности разнопониманий добавить ещё одну логику - кашу маслом не испортишь (в том смысле, что масло-то у нас - солидол).

Да, есть такое дело, хотя я в логиках, увы, не силён.
А как вы думаете, когда дело касается необходимости получения реального к тому же срочного результата, да ещё в крупной компании внутри большого коллектива, то какой логикой они тогда пользуются? 

Фраза Г.П.Мельникова об охвате наукой новых сфер звучит красивее: "Чем дальше, тем мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".

Да, красиво. Т.е. в пределе: Всё о Ничто или Всё о Пустоте.) 

И таким образом добраться с вершины одного конуса до вершины другого всё труднее и труднее: учёным на разных конусах трудно между собой переговариваться.

Конечно. Но сейчас много междисциплинарных работ. К тому же новый тренд - природоподобные технологии. А природа во многом экономна. Даже генокод живого почему-то сквозной в своей основе. Так что подозреваю, что всё многообразие только на нашем, "среднем" уровне, а на "концах" ("пределах") всё гораздо проще.
Но это так, "размышления у парадного подъезда".) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но сейчас много междисциплинарных работ.

Это именно подтверждает "конусообразность" разрастания шарика науки. Другими словами, учёный люд не осознав уродливости такого вот увеличения объёма знаний (за счёт увеличения высоты конусов), решил прокладывать пути от вершин одного конуса к другим. Тем самым они хотят перебрать все комбинации возможных связей между науками. В путь-дорогу, товарищи! Следующий "логичный" шаг - это постройка теории по оптимальному прокладыванию путей с точки зрения минимизации затрат (в том числе и на рекламу).

Однако, надувать шарик более-менее равномерно почему-то не рассматривается. И вот тут-то болдачевы должны быть на передовой - это их роль доказывать и показывать, глядя с высоты птичьего полёта. А что же мы видим. Вместо полёта, закапывания себя в центр субъекта, где лишь "здесь и сейчас"! И вот оттуда - из глубин - слышится робкое: а мне летать, а мне летать, а мне летать - охота!

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Однако, надувать шарик более-менее равномерно почему-то не рассматривается. И вот тут-то болдачевы должны быть на передовой - это их роль доказывать и показывать, глядя с высоты птичьего полёта.

Т.е. вы пока тоже не видите смысла в изучении субъективного фактора, а заодно и времени как некой сущности, которую попробовал как смог "на зуб" Козырев? 

А что же мы видим. Вместо полёта, закапывания себя в центр субъекта, где лишь "здесь и сейчас"!

Если бы. У него "здесь и сейчас" - мгновенный срез. И эти отдельные "мгновенные срезы" ещё пока не известно как друг с другом скрепляются, если скрепляются вообще.

И вот оттуда - из глубин - слышится робкое: а мне летать, а мне летать, а мне летать - охота!

Конечно, охота!)

Вы бы лучше рассказали, как у Мельникова было в плане надструктур? В смысле, это была некая бесконечная череда или некий предел в их количестве всё-таки у него был? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

как у Мельникова было в плане надструктур?

Собственно, в этом вопросе кроется важное отличие мельниковского подхода к "новомодному". Дело в том, что сплошь и рядом происходит или путаница, или непреднамеренная (а иногда и осознанная) подмена понятия система понятием структура. Например, в языкознании это произошло после работ Фердинанда де Соссюра в начале прошлого века - основателя структурной лингвистики.

В этом смысле Мельников противится такому ОДНОБОКОМУ подходу, так как считает и доказывает, что понятие система - это структура, которая связывает (увязывает) между собой НЕЧТО, что следует рассматривать как материал. И вот этот материал (материальное), когда он увязан в структуру, становится субстанцией системы.

Так вот, его теория говорит о том, что структура влияет на метериал, который используется системой уже в качестве её субстанции. Мало того, "шлифовка" этой субстанции в период становления и развития системы вынуждает и саму структуру корректировать свои связи и отношения.

Итак, в узлах системы находятся объекты (рассматриваемые как материальные), а связи и отношения между объектами образуют структуру системы. И вот теперь, когда нам надо выявить новый, более глубокий уровень системы (углубиться), то отдельные объекты - элементы системы - мы опять же можем рассматривать как систему (подсистему), выявляя её структуру, т.е. структуру отдельного объекта и его подобъекты (субстанцию объекта), применяя такой же системный подход.

Так вот, ключевая заначка во всём таком рассмотрении системы является выяление (или предположение, гипотеза) о функции системы в надсистеме, о той роли, которая система выполняет в надсистеме. Аналогично, когда мы в качестве системы хотим рассмотреть отдельный объект системы (углубиться). Туда мы должны входить, зная о функции этого объекта (как подсистемы) в нашей системе.

Итак, если в вашем вопросе заменить термин структура на термин система (в котором структура - одна из главнейших составляющих), то несомненно, что чем "выше" ярус рассмотрения системы (предел - всё Мироздание), тем сложнее сформулировать даже гипотезу о роли предыдущего яруса (более низкого) в более верхнем. В этом смысле тугодум Мельников дальше такой системы как планета Земля точных формулировок о функции системы не дал. Лишь гипотезы. Аналогично и с "микро" фунциями - на уровнях нуклонов и внутриядерных взаимодействий. Его теория систем хорошо работает на уровне общего языкознания, развития жизни на Земле, в математических подходах, логики и пр. Короче, недоработки! Жаль, что ему нельзя уже поставить это на вид. Он ведь умер в 2000 г. Роль Мироздания в мироздании им не раскрыта. Что, собственно, и ставится ему в вину участниками данного форума, для которых эти вопросы - уже давно открытая книга.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо большое за развёрнутый ответ. 

Так вот, его теория говорит о том, что структура влияет на метериал, который используется системой уже в качестве её субстанции. Мало того, "шлифовка" этой субстанции в период становления и развития системы вынуждает и саму структуру корректировать свои связи и отношения.

Итак, в узлах системы находятся объекты (рассматриваемые как материальные), а связи и отношения между объектами образуют структуру системы. И вот теперь, когда нам надо выявить новый, более глубокий уровень системы (углубиться), то отдельные объекты - элементы системы - мы опять же можем рассматривать как систему (подсистему), выявляя её структуру, т.е. структуру отдельного объекта и его подобъекты (субстанцию объекта), применяя такой же системный подход.

Так вот, ключевая заначка во всём таком рассмотрении системы является выяление (или предположение, гипотеза) о функции системы в надсистеме, о той роли, которая система выполняет в надсистеме. Аналогично, когда мы в качестве системы хотим рассмотреть отдельный объект системы (углубиться). Туда мы должны входить, зная о функции этого объекта (как подсистемы) в нашей системе.

А вот как лично вам кажется, может эта система "прорастать" в обе стороны сразу: и в надсистему и в подсистему как бы симметрично? Хотя, тогда наверное будет происходить усложнение взаимосвязей и по горизонтали? Такие вопросы Мельников не рассматривал?  

Что, собственно, и ставится ему в вину участниками данного форума, для которых эти вопросы - уже давно открытая книга.

Были бы эти вопросы были раскрытой книгой, никто бы тут никаких вопросов не задавал, по-моему. До Мельникова нам, во всяком случае мне, как до Луны. Но это вроде как нормально. Разные сферы интересов. Хотя у него, как я понял, круг интересов был чрезвычайно широк, но при этом как-то хитро сводился воедино его концепцией. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

может эта система "прорастать" в обе стороны сразу: и в надсистему и в подсистему как бы симметрично?

В надсистему и в свои подсистемы. Тут множественное число важно.

Это тот вопрос, которому Мельноков уделяет не просто много, а максимум внимания. Один из важнейших аспектов рассмотрения системы - это её зарождение (почему? зачем? для чего она возникла?). Следующий этап - адаптация системы в надсистеме, которая обычно происходит долгое время. Ещё один аспект - резкое изменение структуры и субстанции системы (быстрые перестройки), когда по каким-либо причинам  существенно изменяется запрос на функционирование системы в подсистеме. Потом есть ещё важный этап - когда сама надсистема вообще перестёт нуждаться в определённой функции (что тогда происходит с её подсистемами?), что также рассматривается в мельнниковском подходе.

Ну и всё это "усугубляется" таким пониманием как ТИП системы. Он выделяет три главных типа систем в зависимости от их порождения. Отсюда и такие понятия как:

- возникновение системы (это понятие уместно использовать для описания естественных систем);

- становление системы (это понятие уместно для зарождения стихийно сложившихся систем, например, языков мира, или для социальных систем - государственных образований, народностей, племён, религиозных конгломератов и пр.);

- создание системы (уместно, когда речь идёт об искусственно выстроенных системах, инженерных, например).

Ясно, что и под материалом в системах разных типов подразумевается разное: железо или дерево, люди их отношения; образование новых видов животных или растений (для естественных систем).

Но так или иначе все они проходят вышеперечисленные этапы зарождения, адаптации, изменения... когда в них втягиваются новые подсистемы, и углубляются ярусы в этих подсистемах и т.д. В общем, Мельников понимает рассмотрение любого более-менее сложного объекта как систему.

Когда-то я задал загадку, где вместо ОН и ОНА (ЕГО, ЕЁ, ОНИ) надо подставить нужное слово (:тут два ключевых слова системного подхода:) :

ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
ОН хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ответ на загадку снова приведу. ОНа - это функция (роль) системы в надсистеме. ОН - объект, рассматриваемый как система.

1. ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.

Типичная ситуация, когда функция уже сформирована как некая потребность надсистемы в объекте, который должен эту потребность удовлетворить (разрешить накопившиеся противоречия). Но самого объекта как материального образования, выполняющего эту функцию, ещё нет, а есть только другой объект (прообраз будущего), служащий "материалом" для образования нужного объекта.

2. ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.

Здесь просто. Сказать о функции, что она есть, можно только в переносном смысле, т.к. она не бытийствует.

3. ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.

О том, что ОНИ вместе (т.е. функция объекта) составляют суть дела, мы уже наговорились.

4. ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.

Здесь уточняется, что в этой "сути дела", бытийствует только ОН - объект.

5. ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.

Объект, который уже не исполняет своей функции (например, когда потребность в данной функции отпадает) не является функциональным объектом и переходит в категорию "материала", который возможно будет использован для формирования другого функционального объекта. То есть, без функции объект лишается своей сущности.

6. ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.

Просто указана типичная ситуация, когда объект валяется без дела на складе или даже в куче мусора. Он есть как материальный объект, но надобность в его функционировании отпала.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо большое за разъяснения.
Очень интересно. Да, вы с Мельниковым уже серьёзно поработали над этим вопросом. Т.е. деталировка по возникновению и становлению различных систем у вас уже есть. 
Жалко только, что вы с Мельниковым не захотели абстрагироваться от всех различий и посмотреть на мир как Единственную систему, которая Всё из самой себя и порождает.
Не думаю, что вы бы с Мельниковым не справились с этой задачкой. 
Кстати, а вы сами об этом никогда не размышляли? Было бы интересно узнать ваши мысли на эту тему.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Жалко только, что вы с Мельниковым не захотели абстрагироваться от всех различий и посмотреть на мир как Единственную систему, которая Всё из самой себя и порождает.

Выражение "вы с Мельниковым"  прошу заменять на просто "Мельников". Так будет аккуратнее.

Насчёт абстрагироваться и взглянуть на мир как Единственную систему. То есть, вы предлагаете идти сверху вниз. Сначала познать самое общее, а потом вытекающее из него. Мельникова в этом смысле предлагает дополнить существующую диаду индукция - дедукция третьей составляющей, образующей триаду: индукция- дедукция -детекция. Где под детекцией понимается метод напоминающий сетевой, то есть такой, который используют, например, следователи в полиции, раскрывая преступления. [Кстати. отсюда и литература этого жанра называется детективной.] Но в качестве дедуктивного подхода он просто опирается на некую гипотезу, которая по идее должна всё больше и больше подтверждаться индуктивными и детективными методами рассуждений.

Мне не очень ясно ваше выражение "всё из самой себя и порождает", т.к. не ясна альтернатива - может ли в Мире порождаться что-либо извне? Если может, тогда Мир - это не тот Мир, который весь Мир.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Насчёт абстрагироваться и взглянуть на мир как Единственную систему. То есть, вы предлагаете идти сверху вниз.

Не совсем так. Скорее призываю вспомнить ваше же напоминание, что у одной надструктуры несколько подструктур. Т.е. эта схема не только иерархична, но и пирамидальна, т.е. сужается кверху. Соответственно, мне кажется логичным предположить, что в итоге всё это разнообразие вбирает в себя некая единственная Сверхсистема.

Мне не очень ясно ваше выражение "всё из самой себя и порождает", т.к. не ясна альтернатива - может ли в Мире порождаться что-либо извне? Если может, тогда Мир - это не тот Мир, который весь Мир.

Так о том и речь, что Мир если он один, то значит только из себя и может порождать. 
К тому же системность мира, по-моему, говорит о его целесообразности, а целесообразность говорит о существовании цели, а цель, как мне видится, "кричит" о "конечности" Мира. 
В общем, интересно, Мельников под этими углами рассматривал Мир?

Мельникова в этом смысле предлагает дополнить существующую диаду индукция - дедукциятретьей составляющей, образующей триаду: индукция- дедукция -детекция. Где под детекциейпонимается метод напоминающий сетевой, то есть такой, который используют, например, следователи в полиции, раскрывая преступления.

Честно говоря, не очень понял про эту триаду. Как она работает? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...мне кажется логичным предположить, что в итоге всё это разнообразие вбирает в себя некая единственная Сверхсистема

Так я же и говорю, что вы предлагаете вариант рассмотроения, когда выявлена верхушка иерархической пирамиды - Сверхсистема. Так сказать, "...нам сверху видно всё - ты так и знай!"

Представляю себе вас в качестве дежурного на входе в Храм Науки, когда вы не пропускаете туда тех, кто не определился ещё с системой всех систем, то есть - со Сверхсистемой. Вопрос на входе простой: "Ну-с, как там у нас сегодня поживает Сверхсистема?! Не знаешь!!! - Вон из храма!"

Мир если он один, то значит только из себя и может порождать.

То есть, вы предлагаете при системном постижении, например, Солнечной системы, исходить из того, что она породилась в рамках более обширной (охватывающей её) системы, а не из систем "другого мира", "другой Вселенной". М-да! Насущный вопрос. Вернее, вопросище! Опять же, на вашем месте я бы не пускал в Храм Науки тех, кто полностью окунулся своими мыслями в "другую Вселенную". Ну, просто указал бы ему дорогу к другому Храму Науки - на другой стороне улицы.

...системность мира, по-моему, говорит о его целесообразности, а целесообразность говорит о существовании цели, а цель, как мне видится, "кричит" о "конечности" Мира. 

Тут лучше уточнить. Вместо "целесообразность" лучше говорить о целеполагании, подразумевая под этим то, что образование подсистемы в рамках системы (или системы в рамках надситсемы) происходит тогда, когда накапливаются "противоречия" (лучше сказать - дисгармонии"). И тогда образование системы (или подсистемы) происходит именно для согласования этих противоречий, для устранения дисгармоний, что и можно назвать целеполаганием. В том смысле, что система возникает не случайно, а как реакция на дисгармонию, как реакция на возможную деструктуризацию.

В этом плане Мельников придерживается гипотезы о том, что в природе наряду с энтропией имеет место самооргнизация (усложнение структуры). То есть, что это два равносильных закона, которые глядят на нас как раз с той вершины пирамиды, из-за непризнания которой вы не хотите людёв пускать в приватизированный вами Храм Науки. :)

Честно говоря, не очень понял про эту триаду.

Это ответвление я сделал для того, чтобы вспомнить о методах рассуждения (исследования). Что надо гармонично использовать размышления как сверху вниз, так и снизу вверх, так и "в плоскости сечения". А не вцепляться зубами и когтями лишь в дедукцию (т.е. - лишь в рассуждение от Единого Мира - вниз).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так я же и говорю, что вы предлагаете вариант рассмотроения, когда выявлена верхушка иерархической пирамиды - Сверхсистема. Так сказать, "...нам сверху видно всё - ты так и знай!"

Не совсем так. Главный для меня вопрос, на который отвечает принятие существования Сверхсистемы - это то, откуда берутся общие основания, благодаря которым все эти существующие для нас системы могут как-то там взаимодействовать. Т.е. становится более-менее понятно, откуда берётся хотя бы общее для всех пространство (а для меня и время, которое здесь как сущность обычно не признаётся).

То есть, вы предлагаете при системном постижении, например, Солнечной системы, исходить из того, что она породилась в рамках более обширной (охватывающей её) системы, а не из систем "другого мира", "другой Вселенной". М-да! Насущный вопрос. Вернее, вопросище! Опять же, на вашем месте я бы не пускал в Храм Науки тех, кто полностью окунулся своими мыслями в "другую Вселенную". Ну, просто указал бы ему дорогу к другому Храму Науки - на другой стороне улицы.

Какую ещё другую Вселенную? Если она существует, значит по-моему является частью этой. Что вам даёт тиражирование вселенных? Выход на бесконечность? 

Тут лучше уточнить. Вместо "целесообразность" лучше говорить о целеполагании, подразумевая под этим то, что образование подсистемы в рамках системы (или системы в рамках надситсемы) происходит тогда, когда накапливаются "противоречия" (лучше сказать - дисгармонии"). И тогда образование системы (или подсистемы) происходит именно для согласования этих противоречий, для устранения дисгармоний, что и можно назватьцелеполаганием. В том смысле, что система возникает не случайно, а как реакция на дисгармонию, как реакция на возможную деструктуризацию.

Т.е. тычутся носом эти над и под системы, и в результате что-то там получается? 

В этом плане Мельников придерживается гипотезы о том, что в природе наряду с энтропией имеет место самооргнизация (усложнение структуры). 

Да, конечно, все мы дети своей эпохи. И Мельников - не исключение. Синергетика и пр. тут видны невооружённым глазом. 

То есть, что это два равносильных закона, которые глядят на нас как раз с той вершины пирамиды,

Если эти законы равносильны, то возможно-ли образование сложных структур? 

Это ответвление я сделал для того, чтобы вспомнить о методах рассуждения (исследования). Что надо гармонично использовать размышления как сверху вниз, так и снизу вверх, так и "в плоскости сечения". А не вцепляться зубами и когтями лишь в дедукцию (т.е. - лишь в рассуждение от Единого Мира - вниз).

Так это же вы по-моему вцепились в дедукцию, а я наоборот предлагаю определиться с основаниями, чтобы потом уже разбираться с "серединой". А двигаться от "середины", не имея оснований по-моему просто не получится. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2018 - 09:19, ссылка

Скорее призываю вспомнить ваше же напоминание, что у одной надструктуры несколько подструктур. Т.е. эта схема не только иерархична, но и пирамидальна, т.е. сужается кверху. Соответственно, мне кажется логичным предположить, что в итоге всё это разнообразие вбирает в себя некая единственная Сверхсистема.

Так аналогия с пирамидой указывает, что в широком основании пирамиды лежит богатейшее разнообразие, развернутое из одной точки на вершине пирамиды. Эта вершинная точка не есть разнообразнейшее основание пирамиды. Но всё разнообразие развернулось, проявилось из «простой» точки на вершине. Эта вершинная точка лишена каких либо атрибутов, она не тождественна ни одному элементу, проявленному из неё в содержание «тела» пирамиды, но всё, что находится под вершиной пирамиды исходит из этой «никакой» точки. Эта вершина-Абсолют ничто (никакой конкретный предмет из разнообразия «тела» пирамиды), но всё (разнообразие) проявляется из этого ничто-конкретное, ничто-раздельное. Это «Сверхсистема» без элементов, структуры, но она есть потенция всего разнообразия элементов мира, связанных в структуру мира, образующую многоуровневую, с расширением к основанию «пирамиды» систему предметного многообразия мира. Мир и есть «пирамида» развертывающегося в бытие потенциала Абсолюта-вершины «пирамиды». Теория описывающая Мир как целое есть представление Мира Иллюзией предметного многообразия, проявленного из Абсолюта-Единого. Мир есть актуальное предметное разнообразие, проявленное из потенциала-Единого. Почему Иллюзия? Потому что Реальность – не мир, а Абсолют. Мир же лишь Иллюзия Реальности – «узоры калейдоскопа», воспринимаемые нами как феноменальная картина Мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему Иллюзия? Потому что Реальность – не мир, а Абсолют. Мир же лишь Иллюзия Реальности – «узоры калейдоскопа», воспринимаемые нами как феноменальная картина Мира.

Да, я помню вашу любовь к слову "иллюзия". Осталось только выяснить, для кого собственно мир является иллюзией? Думаю, что для нас мир - самая настоящая реальность, а иллюзия - это скорее Абсолют, о котором мы по большому счёту ничего не знаем, да и знать-то в нашем понимании в Абсолюте просто нечего.

 Это «Сверхсистема» без элементов, структуры, но она есть потенция всего разнообразия элементов мира, связанных в структуру мира, образующую многоуровневую, с расширением к основанию «пирамиды» систему предметного многообразия мира. Мир и есть «пирамида» развертывающегося в бытие потенциала Абсолюта-вершины «пирамиды». Теория описывающая Мир как целое есть представление Мира Иллюзией предметного многообразия, проявленного из Абсолюта-Единого.

Да, но с одним, но очень важным уточнением. Мир - это скорее две пирамиды, сходящиеся друг с другом. Т.е. из нашего мира, который где-то близко к центру, т.е. совместному основанию этих двух пирамид, одна из которых - опрокинутая. А вершины у этих пирамид, как ни странно это прозвучит, - одно и тоже. Т.е. то, что мы воспринимаем как микромир - это просто опрокинутая пирамида макромира. Это как библейские тверди - земная и небесная. Мы не замечаем нижней пирамиды только потому, что фокус нашего восприятия так настроен, что нижняя пирамида - это как бы внутрь всего.
Вот как-то так в первом приближении.) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 19:11, ссылка

Осталось только выяснить, для кого собственно мир является иллюзией? Думаю, что для нас мир - самая настоящая реальность, а иллюзия - это скорее Абсолют, о котором мы по большому счёту ничего не знаем, да и знать-то в нашем понимании в Абсолюте просто нечего.

Разумеется, это так. Зависит напрямую от выбора точки отсчета. Я исхожу из точки отсчета эзотеризма и потому Абсолют есть Реальность, а мир - Иллюзия. Реалисты за основание, точку отсчета принимают сущую материю и её атрибуты (движение, бесконечность, развитие). А Кто - геном. Но в любом основании "понимать просто нечего". Это же всего лишь Всеобщая Причина, а Понимание, объяснение следует из аксиоматического основания. Не (перво)Причину нужно объяснять, описывать, а с её помощью в конечном итоге Всё объяснять. Восходим в объяснении одного другим до конечного Пункта - Беспричинная Причина Всего (будь то Абсолют, материя или геном у Бориса-Кто).

Да, но с одним, но очень важным уточнением. Мир - это скорее две пирамиды, сходящиеся друг с другом. Т.е. из нашего мира, который где-то близко к центру, т.е. совместному основанию этих двух пирамид, одна из которых - опрокинутая. А вершины у этих пирамид, как ни странно это прозвучит, - одно и тоже. Т.е. то, что мы воспринимаем как микромир - это просто опрокинутая пирамида макромира. Это как библейские тверди - земная и небесная. Мы не замечаем нижней пирамиды только потому, что фокус нашего восприятия так настроен, что нижняя пирамида - это как бы внутрь всего.
Вот как-то так в первом приближении.) 

Ваши представления вызывают у меня ассоциацию с одной пирамидой - миром вечных идей - и второй пирамидой - миром преходящих вещей феноменов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разумеется, это так. Зависит напрямую от выбора точки отсчета. Я исхожу из точки отсчета эзотеризма и потому Абсолют есть Реальность, а мир - Иллюзия.

В том-то по-моему и фокус, что Абсолют не может быть разделяемой реальностью во всех смыслах этого слова. Разве что как абстрактное понятие он может быть чем-то реальным в определённой сфере познания. Но и то, что вы называете Иллюзией, по-моему, не может быть воспринято из Абсолюта. Т.е. Иллюзия может быть воспринята только изнутри неё самой и только тем (кем), кто сам есть в ваших терминах Иллюзия. 
Соответственно, другой реальности для мира Иллюзии по-моему просто не существует.
Т.е. "опереться" напрямую на Абсолют, находясь в Иллюзии, по-моему не получится.

Реалисты за основание, точку отсчета принимают сущую материю и её атрибуты (движение, бесконечность, развитие). А Кто - геном. Но в любом основании "понимать просто нечего".

Да, все мы ищем точку отсчёта (точку опоры), но находимся мы при этом уже где-то в "центре" конструкции (по-вашему, Иллюзии). Соответственно, чтобы мы туда, в начало, не клали, и сколь бы малым это что-то ни было, оно уже связано кучей нитей со всем существующим. А значит, по-моему, понимать нам по этому поводу есть что.

Это же всего лишь Всеобщая Причина, а Понимание, объяснение следует из аксиоматического основания. Не (перво)Причину нужно объяснять, описывать, а с её помощью в конечном итоге Всё объяснять. Восходим в объяснении одного другим до конечного Пункта - Беспричинная Причина Всего (будь то Абсолют, материя или геном у Бориса-Кто).

Ну, это думаю, если у вас схема почему-то разомкнута, как например в науках. Если же предмет ваших исследований - Целое-Единое, то по идее (моей, конечно) проявленное, даже если вы его называете Иллюзией, в силу своей оформленности не может быть реально бесконечным, а значит по-моему обязано быть закольцовано. И в этом случае первопричина есть и причина самой себя, но она же и себя саму обосновывает, т.е. объясняет. И получается, как мне видится, что в основание проявленного мира (по-вашему, Иллюзии) вряд-ли можно положить сам Абсолют.

Ваши представления вызывают у меня ассоциацию с одной пирамидой - миром вечных идей - и второй пирамидой - миром преходящих вещей феноменов.

А по-моему это просто сфера Бытия (познания), сложенная из двух (вращающихся) опрокинутый друг относительно друга пирамид с общим основанием - экватором этой сферы. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2018 - 16:28,ссылка

Разумеется, это так. Зависит напрямую от выбора точки отсчета. Я исхожу из точки отсчета эзотеризма и потому Абсолют есть Реальность, а мир - Иллюзия.

В том-то по-моему и фокус, что Абсолют не может быть разделяемой реальностью во всех смыслах этого слова. Разве что как абстрактное понятие он может быть чем-то реальным в определённой сфере познания. Но и то, что вы называете Иллюзией, по-моему, не может быть воспринято из Абсолюта. Т.е. Иллюзия может быть воспринята только изнутри неё самой и только тем (кем), кто сам есть в ваших терминах Иллюзия. 
Соответственно, другой реальности для мира Иллюзии по-моему просто не существует.
Т.е. "опереться" напрямую на Абсолют, находясь в Иллюзии, по-моему не получится.

Тогда выражу через термин «Я». Есть свехиндивидуальное Высшее Я, которое охватывает своим пониманием и различением мир как целое. Это Высшее Я есть Единый в статусе Субъекта, которому дано всё мироздание. А частные понимания мира, различения объектов-предметов мира даны в условном разделении Я, Субъекта на мириады малых «я», субъектов с их объектными действительностями. И каждое малое «я» мнит себя самосущим и данный ему мир-объектную действительность – миром «на самом деле». Вот в эзотеризме эта ситуация трактуется как «ты есть То», или Тат твам аси. Реально Высшее Я, Единый, а иллюзорно «я», пребывающее в забвении своей истинной природы Высшего Я. Все малые я едины в Высшем Я, чьими условными раздельностями они и выступают. Потому в познании каждое малое я обращается своей интуицией к собственному Источнику – Высшему Я, - откуда и черпает всё новые знания, понимания мира, его предметного многообразия.

Реалисты за основание, точку отсчета принимают сущую материю и её атрибуты (движение, бесконечность, развитие). А Кто - геном. Но в любом основании "понимать просто нечего".

Да, все мы ищем точку отсчёта (точку опоры), но находимся мы при этом уже где-то в "центре" конструкции (по-вашему, Иллюзии). Соответственно, чтобы мы туда, в начало, не клали, и сколь бы малым это что-то ни было, оно уже связано кучей нитей со всем существующим. А значит, по-моему, понимать нам по этому поводу есть что.

Мы понимаем что есть Начало по его следствиям. Единый мы познаем по его условному делению на мириады «частей», мириады предметов и предметных областей. И каждую предметную область изучая, мы прикасаемся к Единому через те «нити», которые и связывают Начало (Абсолют, Я) с Телом Мира (Иллюзией Майя). Ну как рассматривая узоры калейдоскопа в детстве мы не задумываемся о происхождении узоров, просто ими любуясь. Затем задаемся вопросом откада берутся узоры калейдоскопа? Мысленно восходим от узоров к их источнику и получаем понятие-представление об Источнике (Абсолюте) всех «узоров» (Мир). Но этот сам источник мы постигаем в понятии Субстанции кауза суи как конечной Причине всего сущего. «Узоры» мы зрим (чувственно воспринимаем), а Начало Субстанцию (Абсолют, Высшее Я) мы лишь умопостигаем в понятии субстанции как Причины Всего Сущего.

Это же всего лишь Всеобщая Причина, а Понимание, объяснение следует из аксиоматического основания. Не (перво)Причину нужно объяснять, описывать, а с её помощью в конечном итоге Всё объяснять. Восходим в объяснении одного другим до конечного Пункта - Беспричинная Причина Всего (будь то Абсолют, материя или геном у Бориса-Кто).

Ну, это думаю, если у вас схема почему-то разомкнута, как например в науках. Если же предмет ваших исследований - Целое-Единое, то по идее (моей, конечно) проявленное, даже если вы его называете Иллюзией, в силу своей оформленности не может быть реально бесконечным, а значит по-моему обязано быть закольцовано.

Так проявленный мир и не вечен, а имеет своё начало и конец во времени Он же феноменальный, то есть пространственно-временной, то есть имеет размерность  в континууме от своего начала до конца. А вот субстанция кауза суи (Причина, Абсолют, Я, Бог), напротив вечна, поскольку вне пространства-времени. Она причинно обусловливает пространство-время, в котором и проявляется, бытийствует мир от своего начала до конца.

 И в этом случае первопричина есть и причина самой себя, но она же и себя саму обосновывает, т.е. объясняет. И получается, как мне видится, что в основание проявленного мира (по-вашему, Иллюзии) вряд-ли можно положить сам Абсолют.

Начало, Причина чего-либо должна находиться вне этого чего-либо, чтобы объяснять собой это чего-либо. В ПСС у каждого следствия есть своя причина, которая в свою очередь сама объясняется своей причиной, уже будучи следствием по отношению к своей причине. Так мы восходим к Конечной Причине Всего, у которой самой уже нет вышестоящей над ней Причины. Вот эта сама Беспричинная Причина и есть Причина всех причин, или Субстанция causa sui (Причина самой себя и нисходящей иерархии причин). Она вне причинного мира (мира ПСС), но она объясняет мир как следствие конечной причины – субстанции. Вот синонимами этой Субстанции и выступают термины Абсолют, Высшее Я, Бог.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тогда выражу через термин «Я». Есть свехиндивидуальное Высшее Я, которое охватывает своим пониманием и различением мир как целое. Это Высшее Я есть Единый в статусе Субъекта, которому дано всё мироздание. А частные понимания мира, различения объектов-предметов мира даны в условном разделении Я, Субъекта на мириады малых «я», субъектов с их объектными действительностями. И каждое малое «я» мнит себя самосущим и данный ему мир-объектную действительность – миром «на самом деле». Вот в эзотеризме эта ситуация трактуется как «ты есть То», или Тат твам аси. Реально Высшее Я, Единый, а иллюзорно «я», пребывающее в забвении своей истинной природы Высшего Я. Все малые я едины в Высшем Я, чьими условными раздельностями они и выступают. Потому в познании каждое малое я обращается своей интуицией к собственному Источнику – Высшему Я, - откуда и черпает всё новые знания, понимания мира, его предметного многообразия.

Я вижу обсуждение этого вопроса в вашей теме о самотождественности "я". Так вот, лично мне нравится позиция Е.Иванова, где он принимает "я" равным всему чувственному опыту. У меня к нему претензии есть по поводу включения будущего опыта, но это уже другой вопрос. При рассмотрении же с этой позиции, "Я" большое тоже становится просто суммой чувственного опыта всех "я" малых. Собственно, если у вас "Я" трансцендентно "я", да ещё и является Абсолютом, то думаю, что черпать из него что-то конкретное просто невозможно в силу того, что в Абсолюте нет ничего конкретного. 

Мы понимаем что есть Начало по его следствиям. Единый мы познаем по его условному делению на мириады «частей», мириады предметов и предметных областей. И каждую предметную область изучая, мы прикасаемся к Единому через те «нити», которые и связывают Начало (Абсолют, Я) с Телом Мира (Иллюзией Майя).

Не понял? Абсолют у вас нитями связан с Майей? В смысле, он у вас и есть причина этой самой Майи?

Мысленно восходим от узоров к их источнику и получаем понятие-представление об Источнике (Абсолюте) всех «узоров» (Мир). Но этот сам источник мы постигаем в понятии Субстанции кауза суи как конечной Причине всего сущего. «Узоры» мы зрим (чувственно воспринимаем), а Начало Субстанцию (Абсолют, Высшее Я) мы лишь умопостигаем в понятии субстанции как Причины Всего Сущего.

Тут я вообще потерялся. Ваш Абсолют является Источником, а ещё и Субстанцией для Мира, и эта Причина - конечная?
По-моему, если есть у вашего Мира в основании самопричинная субстанция, то ему, Миру, по вашей схеме Абсолют без надобности. Крутится себе "калейдоскоп" Мира и крутится. Зачем ему, этому "колесу сансары", Абсолют-то понадобился?

Так проявленный мир и не вечен, а имеет своё начало и конец во времени Он же феноменальный, то есть пространственно-временной, то есть имеет размерность  в континууме от своего начала до конца. А вот субстанция кауза суи (Причина, Абсолют, Я, Бог), напротив вечна, поскольку вне пространства-времени. Она причинно обусловливает пространство-время, в котором и проявляется, бытийствует мир от своего начала до конца.

Так Мир-то должен быть в таком случае, по-моему, закольцован, а значит и целостен (един?) в самом себе. А Бог, выходит, для него - нечто стороннее, трансцендентное.

Начало, Причина чего-либо должна находиться вне этого чего-либо, чтобы объяснять собой это чего-либо.

И да, и нет. Если вы просто примете Бог (Абсолют) причиной Мира, то в итоге получите, что Мир - просто "продолжение" Абсолюта, т.е. сам Абсолют и есть. А если вы примете, что Мир имеет и некоторое "свёрнутое" состояние в виде Ничто, т.е. формы Всего, то вам будет достаточно слегка вывести его из равновесия Ничто и получить Всё. В смысле, при этой схеме, то, что можно назвать причиной старта процесса, не является причиной дальнейших действий по разворачиванию Всего, которые просто закономерны и имманентны самому Миру.  

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 20:08, ссылка

Если бы ваша концепция базировалась на тех принципах, которых нет в моей "сетке", то для меня бы это была бы просто "китайская грамота", которую я бы просто скорее всего даже не стал бы и читать. Но раз читаю, то во-первых, что-то уже понимаю, а во-вторых, это мне почему-то интересно. А дальше опять куча вариантов: во-первых, возможно эта концепция мне сильно знакома и даже мною разделяема, а вы её с моей точки зрения переврали, и я начинаю возмущаться; во-вторых, я просто знаю данную концепцию, и видя ваши отклонения от всем известной трактовки, я вам бы на них указал; в третьих, - я просто могу интересоваться подобными концепциями, поэтому задам вам кучу уточняющих вопросов, сравнивая вашу с другими и указывая вам на существующие, как мне кажется, логические изъяны в ней. Ну и так далее. Т.е. по ходу дела будет происходить постоянная работа по заполнению моей "сетки" новыми понятиями, благодаря чему скоро я смогу понимать вас с полуслова, что постороннему наблюдателю вполне может показаться телепатией. Ведь я уже вполне себе смогу вместо вас отвечать на очень многие стандартные вопросы.

Мне нравится Ваше объяснение.

Отсюда в пониманиях разных субъектов есть как глубинное сходство-родство, так и различие-индивидуальность.

Различие будет создано автоматически, но учат нас обычно вполне себе стандартно.

Вот это индивидуальное различие в понимании при стандартном обучении по утвержденным программам в эзотеризме объясняется индивидуальным наследованием опыта, обретаемого в череде воплощений. Человек рождается не «чистым листом», а с индивидуальным опытом своих прошлых жизней и стартует в обретении нового опыта, опираясь на свой наработанный до рождения (в прошлых жизнях) багаж опыта. Потому и вундеркинды в разных областях вытворяют в нежном детском возрасте такое, что не под силу обычным врослым людям.   Где хранится этот нетленный жизненный опыт? По эзотеризму в вечной духовной душе человека. В Агни Йоге термин - «чаша накоплений».

Но с другой стороны, все мы стараемся понять и описать нечто одно, хотя и с разных сторон.  Видимо, вы с Ивановым смотрите на это с одной приблизительно позиции. Но есть ещё  и такое явление в мире, как синхронность. Которая часто проявляется в разных сферах, в том числе в науке, когда разные исследователи приблизительно в одно время изобретали нечто подобное. Т.е. как будто какая-то волна накатывается и подготовленные люди реализуют для человечества то, что пришло время осваивать.

Я так понимаю, что синхронность открытий – это следствие закономерной последовательности развития культуры (в части развития технологий), когда логика связи постижения какой-либо предметной области (воздухоплавание: воздушый шар, планер, самолет, летающий диск) сопряжена с практически одновременным параллельным открытием новых идей разными «кулибинами» и их воплощением в технологические продукты – феномены технические, всевозможные "велосипеды".

Это точно, но теория марксизма явно не доделана в плане учёта специфики т.н. азиатских стран. 

Значит всё ещё впереди )). Технология отрабатывается на Китае?

Оптимист вы однако. Человек - существо ленивое, так что отдаст технике всё, что она готова у него забрать. 

Учитывая, предрекаемые пророками, радикальные перемены предстоящие пережить человечеству в недалеком будущем, у ленивых представителей человечества не будет шансов жить в обновленном обществе )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне нравится Ваше объяснение.

Спасибо. Значит не зря старался.)

 Вот это индивидуальное различие в понимании при стандартном обучении по утвержденным программам в эзотеризме объясняется индивидуальным наследованием опыта, обретаемого в череде воплощений. Человек рождается не «чистым листом», а с индивидуальным опытом своих прошлых жизней и стартует в обретении нового опыта, опираясь на свой наработанный до рождения (в прошлых жизнях) багаж опыта. Потому и вундеркинды в разных областях вытворяют в нежном детском возрасте такое, что не под силу обычным врослым людям.   Где хранится этот нетленный жизненный опыт? По эзотеризму в вечной духовной душе человека. В Агни Йоге термин - «чаша накоплений».

Да, в своё время я тоже так считал. Но потом стал склоняться к той версии, что учитывая общность во многом человеческого генома, и начитавшись психогенетики в плане передачи нам довольно сложных поведенческих наследственных программ, а также помня о расчётах,показывающих, что люди через не очень большое количество поколений все со всеми перевязаны, что люди могут нести практически любые способности, которые зачем-то надо реализовать человечеству. Т.е. при взгляде под определённым ракурсом, всё человечество существует как бы одновременно, и мы можем получать подсказки и способности из любой точки, но так как генетика нас всё-таки сильно "рихтует", то более нам доступны ближайшие родственники. Ну, и воспринять мы в основном можем только то, что нам культурно близко, т.е. образование - второй фактор - фильтр, который отформатирует природные способности. В этом плане наверное проще юродивым - божьим людям, т.к. у них фильтры как бы сдвинуты. 

Я так понимаю, что синхронность открытий – это следствие закономерной последовательности развития культуры (в части развития технологий), когда логика связи постижения какой-либо предметной области (воздухоплавание: воздушый шар, планер, самолет, летающий диск) сопряжена с практически одновременным параллельным открытием новых идей разными «кулибинами» и их воплощением в технологические продукты – феномены технические, всевозможные "велосипеды".

Синхронность - это про то, что "идея витала в воздухе" или про "принцип сотой обезьяны".)) Я то считаю, что это связано со временем, т.е. с временами - некими эмоциональными волнами, накатывающимися на мир, реализуя Намерение Бога (Абсолюта).

Значит всё ещё впереди )). Технология отрабатывается на Китае?

Возможно. Но ведь практику нужно ещё обработать через адекватный понятийный аппарат, который не мешало бы ещё и иметь применительно к "азиатскому способу производства". 

Учитывая, предрекаемые пророками, радикальные перемены предстоящие пережить человечеству в недалеком будущем, у ленивых представителей человечества не будет шансов жить в обновленном обществе )).

Поживём - увидим, доживём - узнаем.)) 

Аватар пользователя Феано

к сообщению - Vadim Sakovich, 1 Декабрь, 2018 - 00:06, ссылка

а почему бы ни рассмотреть такие значения:

Она - мысль (о мире)

Он - мир (мысли и всего иного)

Они - неделимость взаимодопоняющих

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 18:57, ссылка

А вот что настоящие "мужи" от науки на эту тему пишут.

То, что Вы привели в обширной цитате, по сути не имеет отношения к философской проблеме единства всего сущего во множестве предметных областей сущего, которые изучаются частными науками. По мере выхода на всё более абстрактные уровни обобщения знаний предметных областей  этого нечто общего в широчайшем разнообразии конкретного остается всё меньше, а само нечто общее становится всё более абстрактным (содержательно бедным). В пределе единственным общим признаком (содержательным единством) всего предметного разнообразия остается признание всего предметного многообразия мира сущим. Дополняя этот вывод-итог обобщения с целью выявления единства всего утверждением, что всё сущее имеет свою Причину-Основание в Субстанции (Абсолюте, Едином) мы и получаем «единую теорию всего». Абсолют есть основание единства всего, как Причина, Источник, порождающий, обусловливающий все сущее (бытийствующее), всё разнообразие предметных областей проявленного в бытие мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То, что Вы привели в обширной цитате, по сути не имеет отношения к философской проблеме единства всего сущего во множестве предметных областей сущего, которые изучаются частными науками.

Для вас не имеет, для меня имеет. Для меня как раз-таки здесь есть отличный пример, как можно охватывать всё больший объём, но при этом иметь конкретное представление о качестве. т.е. смысле охватываемого: "Критериями их различения выступают 1) особенности системной организации исследуемых объектов – простые (механические) системы (классика), сложные самоорганизующиеся системы (неклассика), сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика); 2) специфика интерпретации идеалов и норм их исследования (идеалов описания, объяснения, доказательности и обоснования, строения знании); 3) особенности философской рефлексии над процессом исследования, выраженной в философских основаниях науки."

По мере выхода на всё более абстрактные уровни обобщения знаний предметных областей  этого нечто общего в широчайшем разнообразии конкретного остается всё меньше, а само нечто общее становится всё более абстрактным (содержательно бедным). 

 Это по-моему потому что вы рассуждаете слишком отстранёно, т.е. во-первых, по-моему "математично", а во во-вторых, по дилетантски. В смысле, именно математизм, по-моему, и спасает дилетантов, давая возможность спрятать за пустыми абстракциями собственную пустоту. Профессионалы же, наоборот, ищут такие обобщающие понятия и термины, которые бы в сжатом виде включали в себя понимание (а то и генезис) того, что они "сжали". Именно это, как мне кажется, и показывает приведённая мною цитата.

В пределе единственным общим признаком (содержательным единством) всего предметного разнообразия остается признание всего предметного многообразия мира сущим. Дополняя этот вывод-итог обобщения с целью выявления единства всего утверждением, что всё сущее имеет свою Причину-Основание в Субстанции (Абсолюте, Едином) мы и получаем «единую теорию всего». Абсолют есть основание единства всего, как Причина, Источник, порождающий, обусловливающий все сущее (бытийствующее), всё разнообразие предметных областей проявленного в бытие мира.

Ну, если оторваться от смысла, в том числе здравого, то да. Если же, наоборот, обогатить пустоту метафизических абстракций полнотой понимания науки, то результат, думаю, будет совсем не таким пустым, как вам это кажется. 

Аватар пользователя boldachev

Возможно вы подбросите какой-нибудь источник, где черным по белому будет рассказано о различиях и сходствах между

Элементарно. И к врачу (источнику)  обращаться не надо: логика, как теоретическая система, а не условная логика блондинки - это про однозначную воспроизводимость вне и до всякого содержания. Исходя из этого рецепта к логикам нельзя отнести

  • логику Гегеля
  • логику рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова

 Все остальные логики вполне себе логики, как наборы правил передачи истинности от одних суждений к другим. 

Честно говоря, я вообще не понял пафос вашего выступления. Да, логик много. А "нелогик" еще больше. Где проблема?

Но развитие науки идёт по другому пути - в виде мячика с конусами

А какое отношение это имеет к поднятой теме под условным названием "единая теория всего"?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Пафос лишь в том, что человеки-логики не утруждают себя разъяснением того, что они понимают, произнося это слово. Собственно, в этом и проблема. То есть, проблема в том, чтобы не плодить axby1-подходов.

Кстати, насчёт житейского смысла. То сеть, философ-логик не рекомендует использовать формальный подход в житейском смысле. Другими словами, чтобы подсчитать 2х2 не стоит обращаться к формальной стороне арифметики, а луше иметь при себе нужное количество палочек.

Но развитие науки идёт по другому пути - в виде мячика с конусами

А какое отношение это имеет к поднятой теме под условным названием "единая теория всего"?

Это был ответ не на топик темы, а на сообщение. А вот камушек в философский огород вы подняли не случайно. Впрочем, если этот ботинок оказался вам по ноге, то я не против.

Аватар пользователя boldachev

Пафос лишь в том, что человеки-логики не утруждают себя разъяснением того, что они понимают, произнося это слово.

Я уж наверное, десяток раз пояснял на ФШ что есть логика и есть логика - есть теоретическая дисциплина (с множеством теорий), а есть просто указание на специфику рассуждений. И когда я пишу про логическую систему (теорию), то однозначно имею ввиду именно и только первое. Поэтому ваш пафос тут неуместен. Не думаю, что кто-то при прочтении фразы "логическая система" станет думать про "логику рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова".

Кстати, насчёт житейского смысла

А, теперь мы незаметно перескочили от житейской логики к житейскому смыслу? Или у вас это синонимы? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...когда я пишу про логическую систему (теорию), то однозначно имею ввиду именно и только первое. Поэтому ваш пафос тут неуместен.

Как раз у меня нет особых претензий к употреблению слова логика в ваших текстах. Мой пафос напрален на сообщество философов, которые не считают для себя достойным объяснить понятие логика простому народу. Причём, на житейском языке! Причём, используя житейскую логику!

И думаю, что это проихсодит по той причине, что они и сами путаются в различных логиках (в обоих смыслах этого слова: в логиках как дисциплинах, и в логиках - как человеках, претендующих на прво называться логиками).

Не думаю, что кто-то при прочтении фразы "логическая система" станет думать про "логику рассуждений в самом житейском, всем понятном, смысле этого слова".

Так об этом-то и речь. Спрашиваю (ещё раз): посоветуйте книженцию, где можно было бы таким необразованным людЯм как я, прочесть внятное объяснение различий теоретической и житейской логик, формальной и предикатной, аристотелевской и математической, гегелевской и логики рассуждений... И ещё раз: прочесть ВНЯТНОЕ объяснение.

 

Аватар пользователя boldachev

посоветуйте книженцию, где можно было бы таким необразованным людЯм

К сожалению, не знаю. Надо будет написать)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 29 Ноябрь, 2018 - 16:47

Проблема единой теорий Мира и принцип неопределенности знания и понимания

А.В.: Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания

От такого научного пессимизма можно избавиться, если в качестве конечной цели научного познания принять углубление индивидуального Понимания Мира, а не создание теорий, которые в любом случае являются лишь формальными реализациями этого Понимания, необходимыми для передачи его другим людям.

Вот это речь не мальчика, но мужа. Корень сокрыт в индивидуальности Понимания. Нет Понимания единого хотя бы для двух субъектов. Всякая концепция (не говоря о единой теории всего) дана приватно в Понимании субъекта. Изложение-описание теории в логической системе суждений, рассуждений – в тексте – есть знаковая кодировка приватного Понимания в интерсубъектное средство – язык, речь, текст концепции, теории. А далее любую простейшую концепцию для понимания нужно в обратном порядке перевести из текста-шифровки в приватное понимание. Но это будет понимание уже другого субъекта с учетом его индивидуальности (причины отличия своего понимания от понимания субъекта-автора концепции). Ровно потому Гегель один себе с индивидуальным Пониманием своей философии, а гегельянцев туча и каждый не с Пониманием Гегеля, а со своим индивидуальным пониманием – далеко не равным пониманию Гегеля.

Вот в «передаче» Понимания наличествуют две проблемы. Первая - нужно решить «трудную проблему языка». Ухитриться так закодировать своё понимание в текст, чтобы как минимум сам, читая свой текст, понимал, что в нем закодировано. Вторая - читающий чужой текст должен обладать сходным состоянием своего ума (умозрения, умопостижения), позволяющим раскодировать текстовое послание в свое понимание более-менее адекватно пониманию автора текста.

Как достигается эта адекватность понимания, адекватность расшифровки текста-кодировки – черт его знает. Но в более-менее простых вопросах мы (субъекты) успешно понимаем друг друга.

А.В.: А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь  с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром. 

Ю.П.: Неужели вы никогда не слышали про микрокосм Макрокосма, про «полноту наполняющего, всё во всём», про такие же идеи, выраженные у толтеков «энергетическими коконами», являющимися в этом плане копией всей Вселенной? А голографический принцип записи информации в мозге, который предполагают некоторые учёные? В общем, странно как-то это звучит в наше время, что кто-то всё ещё пытается натянуть на живую жизнь даже не диалектические категории, а формально-логическую статичную схему.

Суть проблемы соотношения понимания мира и описания мира в предметной области семиотики. Как возможно сперва понимание какой-либо проблемы обозначить-описать (закодировать) в логической системе суждений одному субъекту, а затем раскодировать в понимание другим субъектом и при этом сохранить адекватность понимания первым и вторым субъектом одной и той же проблемы? Ведь для адекватного понимания друг друга и обсуждаемой проблемы нужно преодолеть разделительный барьер приватности сознаний двух субъектов. Понимаете? Проблема в том «как ухитряемся поместить себя (субъекта) в позицию понимания другого субъекта?» – ведь мы же не «рыбаки» (р.. .р... видит издалека), а субъекты, замурованные в броню приватности сознания.

А.В.: Единственным содержанием  этой Большой Гипотезы может быть констатация, что максимальное понимание целого возможно только через представление этого целого множеством концепций, описывающих его с разных сторон, с разных точек зрения, на разных уровнях. Если эта Большая Гипотеза будет содержать хоть какое-то фактическое содержание, некую конкретную, а значит ограниченную, гипотезу о жизненной жизни, то она должна тут же встать в ряд с другими направлениями и школами.

Каждый (думающий) философ имеет видение (Понимание) Большой Гипотезы и её структуры из множества частных концепций. «Большая Гипотеза» - это наша понятийная сетка, представляющая модель Мира в целом, или наше мировоззрение, мировосприятие. Сетка включает меньшие модельки-концепции для (в терминологии А.В.) разных предметных областей мироздания. И каждый философ – индивидуальный субъект со своей неповторимой историей формирования своей Сетки «Большой Гипотезы». Вот эта неизбежная индивидуальность философов-субъектов и выступает основанием неизбежности индивидуального (а не единого на всех) Понимания Мира (мироздания).  Каждый имеет-формирует собственную умопостижимую модель Мира. А мира – одного на всех – просто нет, не существует. Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта). А Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот это речь не мальчика, но мужа.

А по-моему самый настоящий детский сад.) 

Корень сокрыт в индивидуальности Понимания. Нет Понимания единого хотя бы для двух субъектов.

Да ну? Тут, как я посмотрю, одни "маугли" собрались, да и то, видимо, после возвращения из разных стай: один из волчьей, другой - из медвежьей. И договориться никак не могут.) 

Всякая концепция (не говоря о единой теории всего) дана приватно в Понимании субъекта.

Если дана, то точно не приватно. 

Изложение-описание теории в логической системе суждений, рассуждений – в тексте – есть знаковая кодировка приватного Понимания в интерсубъектное средство – язык, речь, текст концепции, теории. А далее любую простейшую концепцию для понимания нужно в обратном порядке перевести из текста-шифровки в приватное понимание.

И что с того? 

Но это будет понимание уже другого субъекта с учетом его индивидуальности (причины отличия своего понимания от понимания субъекта-автора концепции).

Ну да, теорему Пифагора и законы Ньютона мы все понимаем строго приватно и недоступно друг для друга. Тут блин не поспоришь, когда два мужа собрались.)) 

Ровно потому Гегель один себе с индивидуальным Пониманием своей философии, а гегельянцев туча и каждый не с Пониманием Гегеля, а со своим индивидуальным пониманием – далеко не равным пониманию Гегеля.

А по-моему это говорит только о том, что его философия возможно просто не доделана. Как и у Канта. Только и всего. Что-то с формальной логикой особо больших проблем вроде не заметно, хотя я могу в этом вопросе и ошибаться, т.к. не специалист.
Т.е. Вы по-моему просто на ровном месте делаете слишком далеко идущие выводы. 
Если лично Вы не поняли Гегеля, это ещё не повод других подозревать в том же. Просто не стоит её, его концепцию, считать уже готовой завершённой теорией, истиной в последней инстанции. Но как затравка для развития ума потомков, думаю, вполне себе подходит. Даже если бы Гегель только одних Маркса с Энгельсом и Лениным взбаламутил, и то не зря свои тома писал.

Вот в «передаче» Понимания наличествуют две проблемы. Первая - нужно решить «трудную проблему языка». Ухитриться так закодировать своё понимание в текст, чтобы как минимум сам, читая свой текст, понимал, что в нем закодировано. Вторая - читающий чужой текст должен обладать сходным состоянием своего ума (умозрения, умопостижения), позволяющим раскодировать текстовое послание в свое понимание более-менее адекватно пониманию автора текста.

Это смешные задачки, которые Вы по-моему просто из пальца высосали.
Если уж дело касается сложных философских (или религиозных) концепций, то там скорее проблема понимания упирается в то, что язык - живая система, развивающаяся и изменяющаяся. Поэтому нынешним людям бывает очень сложно понять своих предков, у которых не только слова зачастую означали нечто другое, но и контексты и подтексты, очень важные в той же литературе, да и в религии и метафизике, нам уже зачастую просто не понятны. Т.е. нужны переводы, в том числе "с русского на русский". Что уж говорить про переводы с других языков, к тому же древних, когда их делают зачастую далеко не философы.

 Как достигается эта адекватность понимания, адекватность расшифровки текста-кодировки – черт его знает. Но в более-менее простых вопросах мы (субъекты) успешно понимаем друг друга.

Да уж, бином Ньютона.)
Если бы люди понимали друг друга только в простых вопросах, то человечества, думаю, а значит и человека, вообще бы не было. Так бы всё по деревьям рядом с обезьянами и скакали.)

Ведь для адекватного понимания друг друга и обсуждаемой проблемы нужно преодолеть разделительный барьер приватности сознаний двух субъектов. Понимаете? Проблема в том «как ухитряемся поместить себя (субъекта) в позицию понимания другого субъекта?» – ведь мы же не «рыбаки» (р.. .р... видит издалека), а субъекты, замурованные в броню приватности сознания.

Опаньки. Уже не только приватность, а прямо броня у Вас появилась.)
И этот человек, помнится, обвинял Болдачёва именно в этой самой "броне" приватности.) 

Каждый (думающий) философ имеет видение (Понимание) Большой Гипотезы и её структуры из множества частных концепций. «Большая Гипотеза» - это наша понятийная сетка, представляющая модель Мира в целом, или наше мировоззрение, мировосприятие. Сетка включает меньшие модельки-концепции для (в терминологии А.В.) разных предметных областей мироздания. И каждый философ – индивидуальный субъект со своей неповторимой историей формирования своей Сетки «Большой Гипотезы». Вот эта неизбежная индивидуальность философов-субъектов и выступает основанием неизбежности индивидуального (а не единого на всех) Понимания Мира (мироздания).  Каждый имеет-формирует собственную умопостижимую модель Мира. А мира – одного на всех – просто нет, не существует. Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта). А Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта.

Ага, сначала сами себя, в том числе принятой терминологией, запутали, а потом в собственные же сети и попались.
 Но всё это по-моему не более чем мудрствования маргиналов от философии. Стоило бы темпоральной концепции Болдачёва стать принятой широкими кругами, так тут же бы послышалась песня про её объективность и истинность: учение Болдачёва вечно, потому что оно верно.) 
А пока, да, что остаётся делать? Правильно, петь песню про равнозначность (рядоположенность) концепций Гегеля и Канта, и моей, т.е. Васи Пупкина, писаниной.)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 1 Декабрь, 2018 - 15:16, ссылка

Корень сокрыт в индивидуальности Понимания. Нет Понимания единого хотя бы для двух субъектов.

Да ну? Тут, как я посмотрю, одни "маугли" собрались, да и то, видимо, после возвращения из разных стай: один из волчьей, другой - из медвежьей. И договориться никак не могут.) 

Утрированно это продемонстрировано в «кавказской пленнице»: Делириум тременс. - А? - Белая горячка. - Да, белый, горячий, совсем белый. ... 

Всякая концепция (не говоря о единой теории всего) дана приватно в Понимании субъекта.

Если дана, то точно не приватно. 

То есть у Вас есть свободный доступ к моему пониманию чего-либо? Никакой приватности сознания в принципе нет? Видимо Вы телепат )). Ничего от Вас не скроешь. Помню фильм «Чего хотят женщины». Вы владеете даром проникать в приватность сознания других людей не хуже, чем герой этого фильма?

Но это будет понимание уже другого субъекта с учетом его индивидуальности (причины отличия своего понимания от понимания субъекта-автора концепции).

Ну да, теорему Пифагора и законы Ньютона мы все понимаем строго приватно и недоступно друг для друга. Тут блин не поспоришь, когда два мужа собрались.)) 

Доступно не непосредственно понимание другого, а логическая интерпретация понимания в текстах (суждениях и рассуждениях).

Ровно потому Гегель один себе с индивидуальным Пониманием своей философии, а гегельянцев туча и каждый не с Пониманием Гегеля, а со своим индивидуальным пониманием – далеко не равным пониманию Гегеля.

А по-моему это говорит только о том, что его философия возможно просто не доделана. Как и у Канта. Только и всего. Что-то с формальной логикой особо больших проблем вроде не заметно, хотя я могу в этом вопросе и ошибаться, т.к. не специалист.

Вот о том и речь. Понимание – это не тексты, выстроенные по законам формальной логики как совокупность суждений, умозаключений, посылок и заключений, а то, что дано непосредственно субъекту либо в его чувственном восприятии, либо в умопостижении. Вот эта данность и переводится субъектом-философом в логически выверенные (либо невыверенные, а бестолколвые) тексты из суждений, рассуждений. И эти тексты не есть Понимание, а есть кодировка, шифровка, обозначение Понимания в языковых знаковых конструктах.

Т.е. Вы по-моему просто на ровном месте делаете слишком далеко идущие выводы. 

А по мне, самые простые, тривиальные выводы о переводе данного приватно в сознании субъекта понимания в языковые интерсубъектные тексты, обозначающие-кодирующие понимание субъекта в интерсубъектно общедоступные тексты. А вот расшифровать эти послания философов-столпов может ну далеко не каждый (большинство «смотрят в книгу – видят фигу»). Вот Ваш Вася Пупкин почитает книжки Гегеля, а понимания, закодированного в тексте, у него не будет. Ну не тот у Васи индивидуальный уровень сложности субъекта.

Если лично Вы не поняли Гегеля, это ещё не повод других подозревать в том же. 

Ну конечно. Ведь книжки Гегеля – это детсадовский уровень. Просветили - спасибо.

Просто не стоит её, его концепцию, считать уже готовой завершённой теорией, истиной в последней инстанции. Но как затравка для развития ума потомков, думаю, вполне себе подходит. Даже если бы Гегель только одних Маркса с Энгельсом и Лениным взбаламутил, и то не зря свои тома писал.

А по мне, так самое большее, кого смог взбаламутить Гегель – это узкий (в масштабах общества) кружок любителей философии. Он же не звезда шоу-бизнеса.

Вот в «передаче» Понимания наличествуют две проблемы. Первая - нужно решить «трудную проблему языка». Ухитриться так закодировать своё понимание в текст, чтобы как минимум сам, читая свой текст, понимал, что в нем закодировано. Вторая - читающий чужой текст должен обладать сходным состоянием своего ума (умозрения, умопостижения), позволяющим раскодировать текстовое послание в свое понимание более-менее адекватно пониманию автора текста.

Это смешные задачки, которые Вы по-моему просто из пальца высосали.

Что тут скажешь? Поздавляю Вас как мудрейщего философа, коль для Вас проблема приватности, текстовой языковой кодировки и раскодировки, что два пальца об асфальт )).

Если уж дело касается сложных философских (или религиозных) концепций, то там скорее проблема понимания упирается в то, что язык - живая система, развивающаяся и изменяющаяся. Поэтому нынешним людям бывает очень сложно понять своих предков, у которых не только слова зачастую означали нечто другое, но и контексты и подтексты, очень важные в той же литературе, да и в религии и метафизике, нам уже зачастую просто не понятны. Т.е. нужны переводы, в том числе "с русского на русский". Что уж говорить про переводы с других языков, к тому же древних, когда их делают зачастую далеко не философы.

 Так вот чем, оказывается, занимаются православные богословы  - переводят с русского на русский. А я-то думал занимаются толкованием метафизических проблем своей религии.

 Как достигается эта адекватность понимания, адекватность расшифровки текста-кодировки – черт его знает. Но в более-менее простых вопросах мы (субъекты) успешно понимаем друг друга.

Да уж, бином Ньютона.)

Я погляжу для Вас вообще нет проблем в философии. Что же Вы делаете на форуму, коль всё для Вас на уровне детского сада?

Если бы люди понимали друг друга только в простых вопросах, то человечества, думаю, а значит и человека, вообще бы не было. Так бы всё по деревьям рядом с обезьянами и скакали.)

Вот ведь философам просто делать нечего, вот и исследуют проблему понимаия – проблему, судя по Вашей оценке, «на пустом месте». Один из примеров «детского сада»:

«Философская проблема понимания: от классики – к современности» http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/phylosophy/2013/02/2013-02-04.pdf

Ведь для адекватного понимания друг друга и обсуждаемой проблемы нужно преодолеть разделительный барьер приватности сознаний двух субъектов. Понимаете? Проблема в том «как ухитряемся поместить себя (субъекта) в позицию понимания другого субъекта?» – ведь мы же не «рыбаки» (р.. .р... видит издалека), а субъекты, замурованные в броню приватности сознания.

Опаньки. Уже не только приватность, а прямо броня у Вас появилась.)
И этот человек, помнится, обвинял Болдачёва именно в этой самой "броне" приватности) 

Речь я вел и веду не об отсутствии приватности, а о том, что приватность не абсолютна, преодолима (тот же пример с сенситивами, способными к телепатии). У Болдачева один прием преодоления приватности – «по указанию», что, по мне, не катит.

Каждый (думающий) философ имеет видение (Понимание) Большой Гипотезы и её структуры из множества частных концепций. «Большая Гипотеза» - это наша понятийная сетка, представляющая модель Мира в целом, или наше мировоззрение, мировосприятие. Сетка включает меньшие модельки-концепции для (в терминологии А.В.) разных предметных областей мироздания. И каждый философ – индивидуальный субъект со своей неповторимой историей формирования своей Сетки «Большой Гипотезы». Вот эта неизбежная индивидуальность философов-субъектов и выступает основанием неизбежности индивидуального (а не единого на всех) Понимания Мира (мироздания).  Каждый имеет-формирует собственную умопостижимую модель Мира. А мира – одного на всех – просто нет, не существует. Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта). А Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта.

Ага, сначала сами себя, в том числе принятой терминологией, запутали, а потом в собственные же сети и попались.

Что подразумеваете под «попался в собственные сети» (если не секрет)?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если дана, то точно не приватно. 

То есть у Вас есть свободный доступ к моему пониманию чего-либо? Никакой приватности сознания в принципе нет? Видимо Вы телепат )). Ничего от Вас не скроешь. Помню фильм «Чего хотят женщины». Вы владеете даром проникать в приватность сознания других людей не хуже, чем герой этого фильма?

Ага, начались шарахания из крайности в крайность: или полная прозрачность, или полная недоступность - третьего не дано.))
Так как же тогда умудрились дать субъекту какую-то там концепцию, если у него стоит "броня" приватности на сознании? Неужто кумулятивным снарядом "броню" прожгли?)) 

Доступно не непосредственно понимание другого, а логическая интерпретация понимания в текстах (суждениях и рассуждениях).

Ага, а в культуре знания как умудряются хранить и передавать? Телепатически что-ли? А человек разве не продукт культуры? А разве его понимание не культурно обусловлено? Да как бы люди могли создать эту самую высоко дифференцированную культуру, если бы не могли друг друга, а не только самих себя, должным образом понимать?

Вот о том и речь. Понимание – это не тексты, выстроенные по законам формальной логики как совокупность суждений, умозаключений, посылок и заключений, а то, что дано непосредственно субъекту либо в его чувственном восприятии, либо в умопостижении. Вот эта данность и переводится субъектом-философом в логически выверенные (либо невыверенные, а бестолколвые) тексты из суждений, рассуждений. И эти тексты не есть Понимание, а есть кодировка, шифровка, обозначение Понимания в языковых знаковых конструктах.

 И что с того? Да, сами тексты не есть понимание. Но разве не эти тексты Вы стараетесь понять, когда их читаете? Потом, если речь идёт о текстах философских или метафизических, то для их понимания у Вас уже должны быть соответствующие понятия. А это уже серьёзная предварительная работа, которая предполагает соответствующее обучение, в том числе чтение подобных текстов. Т.е. подобное познаётся подобным и создаётся подобным. В смысле, понимание - это смысловое различение, которое также как и феноменальное различение, есть по-моему просто подведение под понятие. А уж тем более, в такой узкоспециальной сфере как философия или метафизика, где чисто ассоциативно через корни слов вряд-ли что-то можно реально понять.

А по мне, самые простые, тривиальные выводы о переводе данного приватно в сознании субъекта понимания в языковые интерсубъектные тексты, обозначающие-кодирующие понимание субъекта в интерсубъектно общедоступные тексты. А вот расшифровать эти послания философов-столпов может ну далеко не каждый (большинство «смотрят в книгу – видят фигу»). Вот Ваш Вася Пупкин почитает книжки Гегеля, а понимания, закодированного в тексте, у него не будет. Ну не тот у Васи индивидуальный уровень сложности субъекта.

А где это я утверждал, что понять сложные концепции может любой дурак? 
Речь идёт о том, что Вы почему-то решили, что индивидуальное понимание - что-то недоступное. Выходит, если поверить Вам, что все учителя (преподаватели) ерундой занимаются.

А по мне, так самое большее, кого смог взбаламутить Гегель – это узкий (в масштабах общества) кружок любителей философии. Он же не звезда шоу-бизнеса.

Думаю, что фамилию Гегеля знает людей не меньше, чем какую-нибудь звезду шоу-бизнеса.
 Да и вклад, пусть косвенный, но он внёс немалый. Достаточно вспомнить Маркса с Энгельсом и Лениным, и воздействие их учения на человечество. Но при этом тот же Маркс, если мне не изменяет память, совсем не догматически относился к концепции Гегеля, но при этом тот же Ленин утверждал, что понять Маркса, не проштудировав основательно Гегеля, практически нереально.

Что тут скажешь? Поздавляю Вас как мудрейщего философа, коль для Вас проблема приватности, текстовой языковой кодировки и раскодировки, что два пальца об асфальт )).

Все эти задачки решают люди на каждом шагу, и не спрашивают при этом разрешения у философов.))
А скоро, когда уже у каждого человека будет встроенная приставка к его мозгу, через которую он сможет легко мысленными импульсами входить в интернет и общаться с другими такими же, начнутся крики про то, чтобы человеку оставили хоть что-то приватное. ))
А ведь до этого мы, скорее всего, доживём. Интересно, что Вы тогда будете рассказывать?)

Так вот чем, оказывается, занимаются православные богословы  - переводят с русского на русский. А я-то думал занимаются толкованием метафизических проблем своей религии.

Это и есть толкование. Но толкование не стене, а конкретным людям конкретной эпохи.

 Как достигается эта адекватность понимания, адекватность расшифровки текста-кодировки – черт его знает. Но в более-менее простых вопросах мы (субъекты) успешно понимаем друг друга.

Да уж, бином Ньютона.)

Я погляжу для Вас вообще нет проблем в философии. Что же Вы делаете на форуму, коль всё для Вас на уровне детского сада?

 А при чём тут я? Люди на каждом шагу решают эти вопросы. Если бы это было бы не так, то не было бы ни науки, ни философии, ни космоса, ни интернета.

Речь я вел и веду не об отсутствии приватности, а о том, что приватность не абсолютна, преодолима (тот же пример с сенситивами, способными к телепатии). У Болдачева один прием преодоления приватности – «по указанию», что, по мне, не катит.

Ага, а в итоге по факту поддержали Болдачёва в том, что мол нет смысла создавать единую теорию поля физикам и единую теорию всего метафизикам. Ведь именно в этом состоял весь пафос его позиции.

 

Что подразумеваете под «попался в собственные сети» (если не секрет)?

Всё просто. Сначала приняли для себя: "Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта." А потом сделали многозначительный вывод, что "мира – одного на всех – просто нет, не существует."
Хорошо хоть сделали оговорку, что "Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта)." Правда она, эта оговорка, по-моему, больше похожа на "контрольный выстрел в голову" для неподготовленного читателя.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 1 Декабрь, 2018 - 18:44, ссылка

Ага, начались шарахания из крайности в крайность: или полная прозрачность, или полная недоступность - третьего не дано.))
Так как же тогда умудрились дать субъекту какую-то там концепцию, если у него стоит "броня" приватности на сознании? Неужто кумулятивным снарядом "броню" прожгли?)) 

Да нет. Не так всё печально )). Когда-то дело дойдет и до телепатии. А сейчас у нас проверенное веками и даже несколькими тысячелетиями средсто интерсубъектного общения – язык. Я не приверженец идеи Болдачева, что по указанию один видит бабочку, а другой женский профиль. Видим нечто сходное. Главное даже не в чувственном сходстве феноменов-образов, а в сходстве смыслов, понятий. Но смыслами мы обмениваемся пока что опосредованно - не иначе, чем с помощью речевого/текстового общения. А речь, тексты – это, несомненно, знаковое обозначение смыслов, понятий, которые нам даны в наших умах (умозрениии, умопостижении). Как и, очевидно, что пока что мы не обмениваемся мыслями телепатически, как это описывают  побывавшие в лапах у инопланетян.

Я письменно излагаю свою концепцию и Вы, как ни странно, оцениваете её, не приняв телепатически мои мысли, идеи. Колитесь, как Вы знаете мою концепцию и судите, что в ней «просто, как два пальца об асфальт», а что вызывает работу ума? Ведь кроме моих текстов-шифровок у Вас более ничего нет. Как удается адекватно понять, что зашифровано в тексте? Или враньё это про «смотрит в книгу – видит фигу»? Есть текст и всем он понятен автоматом? Приватности нет или есть?

Ага, а в культуре знания как умудряются хранить и передавать? Телепатически что-ли? А человек разве не продукт культуры? А разве его понимание не культурно обусловлено? Да как бы люди могли создать эту самую высоко дифференцированную культуру, если бы не могли друг друга, а не только самих себя, должным образом понимать?

И это факт. А можете объяснить как это возможно, каков механизм понимания культурного текстового-знакового наследия? А то получается по-болдачевски: есть факт, а объяснение – «не ходовая часть». По-мне, весь интерес как объяснить.

 И что с того? Да, сами тексты не есть понимание. Но разве не эти тексты Вы стараетесь понять, когда их читаете? Потом, если речь идёт о текстах философских или метафизических, то для их понимания у Вас уже должны быть соответствующие понятия. А это уже серьёзная предварительная работа, которая предполагает соответствующее обучение, в том числе чтение подобных текстов. Т.е. подобное познаётся подобным и создаётся подобным.

Вот в этом я и вижу ключ к разгадке преодоления (частичного) «брони» приватности. Наше приватное понимание определяется развитостью наших способностей умопостижения плюс нашим индивидуальным опытом умопостижения, аккумулируемым в наших индивидуальных понятийных сетках. Но эти понятийные сетки не разноприродны у разных субъектов, а имеют глубокое родство природы при наличии и достаточно серьезных различий нашего индивидуального опыта умопостижения. Отсюда в пониманиях разных субъектов есть как глубинное сходство-родство, так и различие-индивидуальность. Потому кодируем свои концепции в тексты, а раскодируются они тем более адекватно, чем ближе приватная понятийная сетка одного и другого субъекта. Скажем, читая тексты Болдачева у меня возникает представление-переживание существенно разного понимания в сравнении с ним одних вопросов при переживании-представлении очень близкого понимания других вопросов. А вот когда читал посты Евгения Иванова, несколько его постов мной переживались-понимались так, будто их написал сам я. Такого раньше у меня с другими авторами вообще не бывало.  

А где это я утверждал, что понять сложные концепции может любой дурак? 
Речь идёт о том, что Вы почему-то решили, что индивидуальное понимание - что-то недоступное. Выходит, если поверить Вам, что все учителя (преподаватели) ерундой занимаются.

Да,так можно было понять, если не разъяснять подробнее.

А по мне, так самое большее, кого смог взбаламутить Гегель – это узкий (в масштабах общества) кружок любителей философии. Он же не звезда шоу-бизнеса.

Думаю, что фамилию Гегеля знает людей не меньше, чем какую-нибудь звезду шоу-бизнеса.

Да, да помню по "Волге-Волге": "Лично зная Шульберта..." )). Конечно, многие слыхали это имя. Или по Ералашу: "Му-му Тургенев написал, а памятник Гоголю поставили???"

  Да и вклад, пусть косвенный, но он внёс немалый. Достаточно вспомнить Маркса с Энгельсом и Лениным, и воздействие их учения на человечество. Но при этом тот же Маркс, если мне не изменяет память, совсем не догматически относился к концепции Гегеля, но при этом тот же Ленин утверждал, что понять Маркса, не проштудировав основательно Гегеля, практически нереально.

Тут степень влияния и известности определяется, как выразился Болдачев про знания и умения, практическим влиянием на общество. Как и сам про себя говорит А.В. «работа в области IT навеяна философскими наработками». Ценно не теоретизирование, а его использование в практике, в прикладном значении. Ведь Ленин не был философом значимым, но зато был гениальным практиком-организатором. А Маркс, напротив, считал, что Россия наименее других стран подходит для воплощения теории коммунизма не практике. Так без практика-Ленина марксизм бы и остался одной из множества полит-экономических концепций. Дальше подавленной революции в Германии дело бы не пошло. Да и в Германии скорее не было бы революции без революции в России.

А скоро, когда уже у каждого человека будет встроенная приставка к его мозгу, через которую он сможет легко мысленными импульсами входить в интернет и общаться с другими такими же, начнутся крики про то, чтобы человеку оставили хоть что-то приватное. ))
А ведь до этого мы, скорее всего, доживём. Интересно, что Вы тогда будете рассказывать?)

Вот чувствуется инженерная закваска )). Не нужны человеку никакие технические приставки для общения. Выбор человека будет за развитием самого себя, а не за перекладыванием своих возможностей на технику. Техника как способ «облегчить» жизнь человеку – путь тупиковый. Техника в будущем будет не заменять способности человека (превращая его в беспомощную куклу), а лишь использоваться как дополнение человеческих возможностей. Техника – вспомогательна, а человек способен на фантастически многое. А вот мировая власть «общества потребления» всячески пытается превратить человека в придаток техники, что смертельно опасно для человечества.

Сейчас приватность частично преодолевается языком как средством общения. Но, будет человек развивать собственную природу, и приватность будет преодолена в той степени, что люди сами себе позволят. Будем общаться телепатически без слов в той мере, что позволительно без перехода границы личного пространства. И для такого общения даже интернет не потребуется.

Ага, а в итоге по факту поддержали Болдачёва в том, что мол нет смысла создавать единую теорию поля физикам и единую теорию всего метафизикам. Ведь именно в этом состоял весь пафос его позиции.

Он прав по состоянию на «здесь и сейчас» (а для него «здесь и сейчас» - базовая позиция, не дающая видеть перспективу). Но в будущем с серьезным преодолением барьера приватности эти цели станут доступными. Сперва свободное телепатическое общение без кодирования понимания в тексты, а затем создание единой теории без барьеров приватности.

 Что подразумеваете под «попался в собственные сети» (если не секрет)?

Всё просто. Сначала приняли для себя: "Мир – это модель-иллюзия Реальности в индивидуальном Понимании каждого субъекта." А потом сделали многозначительный вывод, что "мира – одного на всех – просто нет, не существует."
Хорошо хоть сделали оговорку, что "Одна на всех есть Реальность, Единое (неделимое на индивидуальность каждого субъекта)." Правда она, эта оговорка, по-моему, больше похожа на "контрольный выстрел в голову" для неподготовленного читателя.))

Смешно )). Да, по моей концепции (моё имхо понимание эзотеризма), безусловно, есть Единое, или Абсолют. Мир есть «проекция» - проявление Единого в субъект-объектных отношениях. Только субъект и делит (условно, умозрительно) Единое на множественно предметный мир – объектную действительность. Пока есть «части» Единого, или мнящие себя самосущими субъекты, и есть ровно столько вариаций, моделей Мира, сколько есть субъектов. Субъекты лишь потому имеют возможность переживать себя как самосущесть «я» и воспринимать-различать множество объектов (свои объектные миры), что их сознания раздельны друг от друга, или приватны. Убери приватность и останется один Субъект с одним объектным Миром. Вот этому Субъекту (тат твам аси) и дан единый Объект-Мир, или проявление Единого в Мир. У этого Субъекта не будет никаких различий в Понимании чего-либо (нет приватности – нет и множественности субъектов с различиями в понимании). Тогда и Теория Всего одна )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да нет. Не так всё печально )). Когда-то дело дойдет и до телепатии. А сейчас у нас проверенное веками и даже несколькими тысячелетиями средсто интерсубъектного общения – язык. Я не приверженец идеи Болдачева, что по указанию один видит бабочку, а другой женский профиль. Видим нечто сходное. Главное даже не в чувственном сходстве феноменов-образов, а в сходстве смыслов, понятий.

 А как может быть иначе, если нас "форматировала" под человека одна культура?

Но смыслами мы обмениваемся пока что опосредованно - не иначе, чем с помощью речевого/текстового общения. А речь, тексты – это, несомненно, знаковое обозначение смыслов, понятий, которые нам даны в наших умах (умозрениии, умопостижении). Как и, очевидно, что пока что мы не обмениваемся мыслями телепатически, как это описывают  побывавшие в лапах у инопланетян.

 Так у обычного человека обмен с другими на 99% на уровне банальностей, где и думать особо не о чем. Поэтому мы знаем всех "своих" как облупленных и в общении с ними море телепатии.)

Я письменно излагаю свою концепцию и Вы, как ни странно, оцениваете её, не приняв телепатически мои мысли, идеи. Колитесь, как Вы знаете мою концепцию и судите, что в ней «просто, как два пальца об асфальт», а что вызывает работу ума? Ведь кроме моих текстов-шифровок у Вас более ничего нет. Как удается адекватно понять, что зашифровано в тексте? Или враньё это про «смотрит в книгу – видит фигу»? Есть текст и всем он понятен автоматом? Приватности нет или есть?

Элементарно, Ватсон!)
Если бы ваша концепция базировалась на тех принципах, которых нет в моей "сетке", то для меня бы это была бы просто "китайская грамота", которую я бы просто скорее всего даже не стал бы и читать. Но раз читаю, то во-первых, что-то уже понимаю, а во-вторых, это мне почему-то интересно. А дальше опять куча вариантов: во-первых, возможно эта концепция мне сильно знакома и даже мною разделяема, а вы её с моей точки зрения переврали, и я начинаю возмущаться; во-вторых, я просто знаю данную концепцию, и видя ваши отклонения от всем известной трактовки, я вам бы на них указал; в третьих, - я просто могу интересоваться подобными концепциями, поэтому задам вам кучу уточняющих вопросов, сравнивая вашу с другими и указывая вам на существующие, как мне кажется, логические изъяны в ней. Ну и так далее. Т.е. по ходу дела будет происходить постоянная работа по заполнению моей "сетки" новыми понятиями, благодаря чему скоро я смогу понимать вас с полуслова, что постороннему наблюдателю вполне может показаться телепатией. Ведь я уже вполне себе смогу вместо вас отвечать на очень многие стандартные вопросы.

И это факт. А можете объяснить как это возможно, каков механизм понимания культурного текстового-знакового наследия? А то получается по-болдачевски: есть факт, а объяснение – «не ходовая часть». По-мне, весь интерес как объяснить.

А что тут объяснять? Мы же все учились по одной школьной программе. Мы все читали одинаковые книжки и смотрели одинаковые фильмы. Поэтому наши сознания отформатированы сходным образом. А у учителей уже давно созданы алгоритмы в том числе по проверке усвоенного материала. Т.е. через обратную связь процесс обучения постоянно контролируется.  

Вот в этом я и вижу ключ к разгадке преодоления (частичного) «брони» приватности. Наше приватное понимание определяется развитостью наших способностей умопостижения плюс нашим индивидуальным опытом умопостижения, аккумулируемым в наших индивидуальных понятийных сетках. Но эти понятийные сетки не разноприродны у разных субъектов, а имеют глубокое родство природы при наличии и достаточно серьезных различий нашего индивидуального опыта умопостижения.

Так я об этом выше и писал. 

Отсюда в пониманиях разных субъектов есть как глубинное сходство-родство, так и различие-индивидуальность.

Различие будет создано автоматически, но учат нас обычно вполне себе стандартно.

 Потому кодируем свои концепции в тексты, а раскодируются они тем более адекватно, чем ближе приватная понятийная сетка одного и другого субъекта. Скажем, читая тексты Болдачева у меня возникает представление-переживание существенно разного понимания в сравнении с ним одних вопросов при переживании-представлении очень близкого понимания других вопросов. А вот когда читал посты Евгения Иванова, несколько его постов мной переживались-понимались так, будто их написал сам я. Такого раньше у меня с другими авторами вообще не бывало.  

Конечно. Но вы же здесь речь ведёте уже не о стандартных сферах нашей жизнедеятельности, а о сфере вашего индивидуального творчества. Здесь и не может быть по определению 100% похожести, иначе какое это творчество? Но с другой стороны, все мы стараемся понять и описать нечто одно, хотя и с разных сторон.  Видимо, вы с Ивановым смотрите на это с одной приблизительно позиции. Но есть ещё  и такое явление в мире, как синхронность. Которая часто проявляется в разных сферах, в том числе в науке, когда разные исследователи приблизительно в одно время изобретали нечто подобное. Т.е. как будто какая-то волна накатывается и подготовленные люди реализуют для человечества то, что пришло время осваивать.

Тут степень влияния и известности определяется, как выразился Болдачев про знания и умения, практическим влиянием на общество.

Конечно. Мы же о человечестве говорим. а не о конкретном индивиде, который что-то там в пещере "мутит". Хотя. я-то считаю, что и в пещере мы будем работать на человечество, просто известно об этом не будет никому.

 А Маркс, напротив, считал, что Россия наименее других стран подходит для воплощения теории коммунизма не практике.

Маркс в разное время говорил о России разное. И был очень гибким товарищем. в отличие от его многих последователей. Почитайте письма к Вере Засулич, и сразу поймёте, что он наоборот считал. что в России наоборот проще всего построить социализм. 

Так без практика-Ленина марксизм бы и остался одной из множества полит-экономических концепций. 

Это точно, но теория марксизма явно не доделана в плане учёта специфики т.н. азиатских стран. 

Вот чувствуется инженерная закваска )). Не нужны человеку никакие технические приставки для общения. Выбор человека будет за развитием самого себя, а не за перекладыванием своих возможностей на технику.

Не только инженерная. Просто вижу куда всё движется. И когда вокруг все и так уже полностью погружены в сеть, то совсем не сложно это экстраполировать в будущее. 

Техника как способ «облегчить» жизнь человеку – путь тупиковый. Техника в будущем будет не заменять способности человека (превращая его в беспомощную куклу), а лишь использоваться как дополнение человеческих возможностей. Техника – вспомогательна, а человек способен на фантастически многое. А вот мировая власть «общества потребления» всячески пытается превратить человека в придаток техники, что смертельно опасно для человечества.

Оптимист вы однако. Человек - существо ленивое, так что отдаст технике всё, что она готова у него забрать. 

Сейчас приватность частично преодолевается языком как средством общения. Но, будет человек развивать собственную природу, и приватность будет преодолена в той степени, что люди сами себе позволят. Будем общаться телепатически без слов в той мере, что позволительно без перехода границы личного пространства. И для такого общения даже интернет не потребуется.

Возможно, но боюсь, что телепатия у нас скорее появится вполне себе аппаратная.) 

Он прав по состоянию на «здесь и сейчас» (а для него «здесь и сейчас» - базовая позиция, не дающая видеть перспективу). Но в будущем с серьезным преодолением барьера приватности эти цели станут доступными. Сперва свободное телепатическое общение без кодирования понимания в тексты, а затем создание единой теории без барьеров приватности.

Не знаю. Мне в этом подходе Болдачёва, который и вы поддержали, просто обидно за науку и метафизику. 

Аватар пользователя boldachev

Не знаю. Мне в этом подходе Болдачёва, который и вы поддержали, просто обидно за науку и метафизику.

А вот с чего вообще взялось представление о возможности единой теории? Почему вдруг решили, что все можно описать в единых терминах, в единой логике, исходя из одних оснований? Ваш ответ: да потому, что мир един. Да, един. Но как из этого следует, что для возможно его описание одной логической системой, одной теорией?  На мой взгляд, логичнее мыслить мир таким сложным, таким разнообразным, нелинейным и многоплановым, что мысль о возможности единой теории (логической системы) должна казаться абсурдной. Достаточно одного упоминания о наличии в мире иррациональной составляющей, чтобы понять странность самой попытки загнать все разнообразие в рамки логической системы.

И еще раз акцентирую внимание проблема не в понимании, а в создании единой теории (логической системы).

Аватар пользователя Корнак7

мир един

Вот вам уже единая теория. Только не понятно, в чем состоит единство, если сразу же начинается дележ и разобранные части никак не складываются в целое. По крайней мере у Болдачева. И он это чуть ли не постулирует. А у Успенского складываются.

Аватар пользователя boldachev

А у Успенского складываются

У Успенского не логическая система и даже не философская, а  публицистика (в лучшем случае).

Аватар пользователя boldachev

что мол нет смысла создавать единую теорию поля физикам и единую теорию всего метафизикам

Вы не совсем точно интерпретировали мою позицию - я писал о принципиальной невозможности создать единую теорию и именно теорию (логическую систему), а не получении некоторого неформального понимания. То есть единая теория не столько не нужна, сколько просто невозможна. (Тут даже Геделя привлечь можно.)

И чтобы два раза не вставать отвечу вам про проблемы на границах теорий. Да, конечно, именно там проблемы и фиксируются. Но они не могут быть решены созданием объединяющей теории, а только созданием третьей теории, перекрывающей проблемную область.

Давайте просто зададим себе вопрос: нам надо понять как можно больше, решить максимальное число проблем, получать практические решения в разных предметных областях, или найти один ответ на все вопросы разом? Чем шире область вы будете рассматривать, тем пустее и банальнее будет этот ответ. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

что мол нет смысла создавать единую теорию поля физикам и единую теорию всего метафизикам

Вы не совсем точно интерпретировали мою позицию - я писал о принципиальной невозможности создать единую теорию и именно теорию (логическую систему), а не получении некоторого неформального понимания. То есть единая теория  не столько не нужна, сколько просто невозможна. (Тут даже Геделя привлечь можно.)

Нет, я вас практически процитировал. В вашей статье речь шла именно про единую теорию поля в физике и про теорию всего в метафизике.
А Гёдель, думаю, вам не поможет. Даже в физике, т.к. единая теория поля может быть просто частью более общей физической теории (логической системы).

И чтобы два раза не вставать отвечу вам про проблемы на границах теорий. Да, конечно, именно там проблемы и фиксируются. Но они не могут быть решены созданием объединяющей теории, а только созданием третьей теории, перекрывающей проблемную область.

Ну, т.е. экстраполируя, получаем, что раз для перекрытия двух нужна одна новая, то точно также можно и все другие свести в итоге к одной. 

Давайте просто зададим себе вопрос: нам надо понять как можно больше, решить максимальное число проблем, получать практические решения в разных предметных областях, или найти один ответ на все вопросы разом? Чем шире область вы будете рассматривать, тем пустее и банальнее будет этот ответ. 

 Да, ответ будет всё более абстрактно-схематическим. Но он будет решать важнейшую задачу удержания в сознании единства-целостности мира, что по-моему очень важно. А когда единство найдено, то из него может быть куча разных следствий, дающих в том числе и практические результаты.

Аватар пользователя boldachev

Ну, т.е. экстраполируя, получаем, что раз для перекрытия двух нужна одна новая

Там не было про  "перекрытие двух". Читаем: "перекрывающей проблемную область", которая находится на стыке. Да еще явно указано: "не могут быть решены созданием объединяющей теории".

Но он будет решать важнейшую задачу удержания в сознании единства-целостности мира, что по-моему очень важно.

Извините, я уже раз десять повторил, что пишу исключительно и только о теории, а вы раз за разом про  "удержание в сознании единства". Я о невозможности создания зафиксированной в тексте, в знаках единой логической системы, а вы мне про понимании мира. Я пасс.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там не было про  "перекрытие двух". Читаем: "перекрывающей проблемную область", которая находится на стыке. Да еще явно указано: "не могут быть решены созданием объединяющей теории".

Вы тут сами по-моему что-то перемудрили. Мне эти ваши выкрутасы видимо не понять, увы.( 

Извините, я уже раз десять повторил, что пишу исключительно и только о теории, а вы раз за разом про  "удержание в сознании единства". Я о невозможности создания зафиксированной в тексте, в знаках единой логической системы, а вы мне про понимании мира. Я пасс.

Да, у нас  с вами сильно разные представления о метафизике. 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 4 Декабрь, 2018 - 22:20, ссылка

я писал о принципиальной невозможности создать единую теорию и именно теорию (логическую систему), а не получении некоторого неформального понимания. То есть единая теория не столько не нужна, сколько просто невозможна.

Представление о познаваемости мира в силу имеющегося взаимодействия и даже одностороннего воздействия, с пониманием проблем в создаваемых и существующих  предметных теориях и даже проблем с постановкой проблем теорий, - и есть на сегодняшний день философское представление и даже философская теория мира.

Например Метафизика философская как приложение философии начинается и заканчивается в обнаружении Платоном неизменно сущего в основании всего меняющегося и производного, что темпорирует, (неизменно) и пространственно локализует цепь причин и следствий (в основании всего меняющегося и производного).

Философия и не должна много говорить, выделить главное достаточно. То что написано выше и есть теория всего.

Остаётся находить философские, метафизические и предметные приложения всяких там логических систем с их положительными результатами и проблемами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Например Метафизика философская как приложение философии начинается и заканчивается в обнаружении Платоном неизменно сущего в основании всего меняющегося и производного, что темпорирует, (неизменно) и пространственно локализует цепь причин и следствий (в основании всего меняющегося и производного).

Да, тут по-моему подошла бы такая метафора: неизменно сущее - это как "затравка"(кристаллы соли), добавленная в "пересыщенный раствор" хаоса (Пустоты), и порождающая цепную реакцию кристаллизации, т.е. рождение Космоса. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Чем шире область вы будете рассматривать, тем пустее и банальнее будет этот ответ. 

Это вы про философию? ))

Аватар пользователя boldachev

Это вы про философию?

Про все. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Декабрь, 2018 - 22:20, ссылка

Давайте просто зададим себе вопрос: нам надо понять как можно больше, решить максимальное число проблем, получать практические решения в разных предметных областях, или найти один ответ на все вопросы разом? Чем шире область вы будете рассматривать, тем пустее и банальнее будет этот ответ. 

Я «слышу речь не мальчика, но мужа». Единая теория всего в полном содержании: «Всё следует (имеет причиной, основанием, источником) из Абсолюта. И ничего более». Пустейше и банальнейше, но ВСЕОХВАТНО )).  А далее пытливый ум человека начинает  Нераздельность-Единство Абсолюта условно разделять-дербанить на неимоверное множество предметных областей с их умопостижимым описанием во множестве логических систем для каждой предметной области и иерархии подобластей. И эти описания множественно-предметного  Мира есть его умопостижимые модели. И каждый описыватель Мира описывает его в своей модели-«на самом деле». А что скрывается за обилием логических систем, описывающих Мир с разных сторон, в разных предметных областях? За всем этим разнообразием сокрыт Абсолют, Единый, или Реальность.

Аватар пользователя Феано

Пермский, 6 Декабрь, 2018 - 17:57, ссылка

И оба Вы правы, друзья, а в том и сохраняется загадка, что суть понимания - в вечности нашей души... И наука, и метафизика, и искусства не дают Понимания Единства, по являются средствами достижения.

Тогда верно и это:

А.В.: Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания.

И тогда ответ на вопрос:

boldachev, 4 Декабрь, 2018 - 22:20, ссылка

...получать практические решения в разных предметных областях, или найти один ответ...

будет таким: и то, и другое, и третье... каждому по его личному выбору, по необходимости.  Понимание истинное - в неразделимости Единого. Где? В личном синтетичном восприятии. :)  В коллективном мире оно недостижимо. Поэтому так много пророков и ясновидцев...

И каждый описыватель Мира описывает его в своей модели-«на самом деле». А что скрывается за обилием логических систем, описывающих Мир с разных сторон, в разных предметных областях? За всем этим разнообразием сокрыт Абсолют, Единый, или Реальность.

Эта Реальность в каждом есть - искрами божественности. Примерно так и светят в темноте мира уникальным светом звёзды, каждая неповторима... трудно представить такое бесконечное истинное  многообразие Единого, а оно - Реальность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я «слышу речь не мальчика, но мужа».

 

А вот что настоящие "мужи" от науки на эту тему пишут. Как говорится, почувствуйте разницу:

Развитие науки достигается не за счет заранее вводимых запретов на использование уже полученного знания в новых областях, а как раз наоборот – путем распространения на эти новые области уже выработанных понятийных каркасов и модельных представлений с последующей их трансформацией, если обнаружатся их несоответствия фактам, выражающим специфику новой предметной области. Методология как компонент научного познания также развивается по этой схеме. Когда обнаруживаются принципиальные трудности в применении уже наработанных представлений в новой области, то методологические исследования не ограничиваются утверждением о специфике этой области, а ставят проблему корректировки применяемого методологического инструментария и его дальнейшей разработки. Каждый новый уровень такой разработки открывает новые возможности в анализе специфики естественнонаучного и социально-гуманитарного исследования и их взаимодействия. Ранее провозглашаемая жесткая демаркация между ними оказывается относительной и подвижной. Сдвиги в методологической проблематике связаны, прежде всего, с осмыслением возникающих в ходе развития науки новых типов ее рациональности, формированием классической, неклассической и затем постнеклассической рациональности.
Критериями их различения выступают 1) особенности системной организации исследуемых объектов – простые (механические) системы (классика), сложные самоорганизующиеся системы (неклассика), сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика); 2) специфика интерпретации идеалов и норм их исследования (идеалов описания, объяснения, доказательности и обоснования, строения знании); 3) особенности философской рефлексии над процессом исследования, выраженной в философских основаниях науки. Для классики было достаточно представить познавательную деятельность как отношение субъекта к объекту при интерпретации субъекта в качестве суверенного познающего разума, со стороны фиксирующего наблюдаемые признаки объекта в форме явлений и способного объяснить их посредством обнаружения сущностных характеристик объекта. Неклассический подход акцентирует деятельностную природу познания. Деятельность выступает своего рода посредником между субъектом и объектом, их связью, условием постижения явлений и их сущности. Рефлексия над деятельностью учитывает особенности ее средств и операций, в системе которых субъект получает знания об объекте. Учет этих особенностей в неклассике выступает условием объективного описания и объяснения явлений. Что же касается постнеклассики, объектами исследования которой являются саморазвивающиеся системы, то в ней возникает еще более глубокий уровень философской рефлексии над познавательной деятельностью. Учитываются не только особенности средств и операций, но и ценностно-целевые структуры, определяющие программу деятельности. Обоснованием этого уровня рефлексии выступает понимание науки как компонента культуры, идея ее социокультурной детерминации. Возникновение каждого типа рациональности не отменяет предшествующего типа, а лишь ограничивает сферу его действия. Есть задачи, для решения которых неклассика и постнеклассика избыточны, и для их решения достаточно классического подхода.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 18:57, ссылка

Этот и некоторые другие Ваши обстоятельные посты мне интересны и есть желание на них ответить. Только пока времени не достает. Как только - так сразу...)).

Vadim Sakovich, 2 Декабрь, 2018 - 08:48, ссылка

Насчёт абстрагироваться и взглянуть на мир как Единственную систему. То есть, вы предлагаете идти сверху вниз. Сначала познать самое общее, а потом вытекающее из него. Мельникова в этом смысле предлагает дополнить существующую диаду индукция - дедукция третьей составляющей, образующей триаду: индукция- дедукция -детекция. Где под детекцией понимается метод напоминающий сетевой, то есть такой, который используют, например, следователи в полиции, раскрывая преступления.

Детекция в переложении на дискурс форума ФШ будет «понятийной сеткой» форумчанина. Опираясь на эту «сетевую структуру» и используя её как «сетевой метод», мы и мыслим, дискутируя в разных темах форума, и используем соответствующий дискурс. Ловим в свои понятийные «сети» разнообразные идеи форумчан, «перевариваем» их в своей «сети» умопостижения и, иногда, выдаем в «общак» надуманные нами понятийные конструкты – понятийные системки, изложенные в логических системках-постах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: но ведь есть "лакмусовая бумажка" Вашего понимания ЧЕГО-ЛИБО. И это Ваша поведенческая мотивация Ваших действий. Ибо если Вы, например, не водите автомобиль и не желаете это делать - это одна "картина маслом". А если водите и с удовольствием это делаете - то это другая "картина маслом". И второе означает лишь то, что Вы понимаете не только правила дорожного движения, но и как управлять автомобилем, а возможно и как его ремонтировать. И собственно эта "лакмусовая бумажка" указывает и на то, какую поведенческую мотивацию Вы реализуете в совместном обустройстве условий Вашей жизни с другими людьми и какое понимание этого у Вас имеется.   

Аватар пользователя Пермский

О переводах с русского на русский (оффтоп)

нынешним людям бывает очень сложно понять своих предков, у которых не только слова зачастую означали нечто другое, но и контексты и подтексты, очень важные в той же литературе, да и в религии и метафизике, нам уже зачастую просто не понятны. Т.е. нужны переводы, в том числе "с русского на русский". 

Сегодня на ОРТ слушал передачу про наш живой язык. Оказывается в старину указательное местоимение "этот" имело три вариации указания. Этот - употреблялось к первому лицу, эвтот - ко второму лицу и энтот - к третьему лицу. Аналогично с родственными связями: кум, свояк, сват, золовка, деверь. Что и обыграл Райкин в одной из реприз: "Закрой деверь с другой стороны".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сегодня на ОРТ слушал передачу про наш живой язык. Оказывается в старину 

Если бы только в старину. И в наше время можно покататься по разным местностям, в том числе и в Москву заехать, чтобы узнать много разных новых русских слов и интерпретаций. 
Но по этой теме надо к Спокусу обращаться. Они с Мельниковым такие задачки на раз щёлкают.)

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 1 Декабрь, 2018 - 12:01, ссылка

... читающий чужой текст должен обладать сходным состоянием своего ума 

Да, у нас есть сходное и есть различия. Вы впадаете в крайность различия.

К примеру есть проститутки (сходное), но какая-то на рупь дороже.

Есть какое-то соотношение между сходным и различным (которые необходимы).

Мировоззрение лучше то, которое будучи приложено к действительности, даёт лучшие результаты.

Про Платона например говорят, что:

1. Платон всегда кстати.

2. Все возникшие за Платоном философские системы суть интерпретации на его темы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть какое-то соотношение между сходным и различным (которые необходимы).

Да. И это необходимое условие существования нашего мира множественности и всех его объектов. 

Аватар пользователя Вернер

Дописываю предыдущее сообщение про Платона.

Согласно Новой хронологии и Реконструкции Фоменко и Носовского (с которых собственно начинается научно обоснованная история, подкреплённая математикой и астрономией) Христос (согласно родовому христианству в отличии от принятого апостольского) есть потомок Византийских императоров, а также  Платона и Аристотеля, что указано на иконе собора в Кремле. 

PS. Юрий Павлович, у вас личное сообщение есть c дополнением.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

PS. Юрий Павлович, у вас личное сообщение есть c дополнением.

Вы мне не на тот ник послали. У меня к тому нет доступа. Пошлите на этот: Юрий Павлович из Караганды.