Наука диалектики. Введение

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика

Суворов О.А.

НАУКА ДИАЛЕКТИКИ. ВВЕДЕНИЕ.

Настоящей записью я приступаю к изложению сложившейся у меня концепции диалектики, отчасти оппозиционной гегелевской, но не расходящейся с ней по существу. Впрочем, однозначно Гегель никогда и не воспринимался, причем расхождения в оценках его учения изначально доходили до диаметрально противоположных -- от восторженно позитивных до презрительно негативных. Но как бы там ни было, рассуждать о диалектике, не ссылаясь при этом на Гегеля, невозможно.

Для меня Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики», где вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие. Именно отсюда, собственно, и возникло, главным образом, в недрах марксистского истолкования гегельянства представление об особом, диалектическом, противоречии и основанной на нём новой логике, которую стали называть диалектической, несмотря на нелепость (с позиции традиции) самого этого словосочетания. Более того, в дальнейшем термин «диалектическая логика» получил расширение в известном тезисе Ленина, согласно которому логика, диалектика и гносеология суть одно и то же, что дополнительно усилило разночтение и полемику вокруг гегелевской концепции.

Между тем, спорить тут, в сущности, не о чём, так как в данном случае мы имеем дело, на мой взгляд, с банальной синонимичностью, т.е. с использованием разных слов для выражения одного и того же. В самом деле, ведь когда мы говорим, допустим, о логике познания или исторической практики, то подразумеваем тут отнюдь не каноны формальной логики, а именно методологию, или диалектику, процесса. В то же время, если иметь в виду лишь противоречивость (непротиворечивость) самого изложения мысли, то речь может идти об одной, и только одной, логике, а именно – традиционной. Таким образом, в диалектике и окуклившейся на её основе диалектической логике речь идёт вообще не о формах передачи мысли (предмет традиционной логики), а о реальных процессах познания, либо практической деятельности. К сожалению, в литературе до сих пор нет ясности в том, что у диалектики и формальной логики принципиально разные, по существу, несовместимые сферы, специфичность и несовместимость которых обусловлена принципиальным отличием самих противоречий в этих сферах. Если в диалектике противоречие (единство противоположностей) является источником развития познания, его движущим мотивом, то в традиционной логике это просто запрет утверждать противоположное об одном и том же.

Вместе с этим, и понимание самой диалектической противоречивости, благодаря тому же марксизму, оказалось необоснованно отягощенным онтологизмом, согласно которому сопряженные противоположности, образующие диалектические противоречия, присущи, прежде всего, объективному миру и только как отражение, также и познанию. Как известно, этот пандиалектизм явился следствием так называемого «революционного переворота» гегелевского панлогизма. Конечно, Гегель давал поводы к тому, чтобы он был охарактеризован как абсолютный идеалист богословского толка, но это лишь одна, отнюдь не главная, сторона его концепции. Несомненно, что в этом вопросе Маркс допустил явную предвзятость, акцентируя внимание преимущественно на религиозном аспекте гегелевских взглядов, не замечая или не желая замечать того, что замена Бога Природой не изменяет и вообще не затрагивает существа диалектики, как процесса познания. Не говоря уже о том, что действительным предметом гегельянства никогда не были ни Идея (Бог), ни Природа, взятые сами по себе; таким предметом было взаимоотношение их производных, в виде гносеологических противоположностей, бытия и мышления, объективного и субъективного. То есть, Гегель, безусловно, возвышался над однонаправленным (причинно-следственным) решением основного философского вопроса, по его мнению, контр продуктивно подразделяющим гносеологию на непримиримые направления – материализм и идеализм. Вот что конкретно писал Гегель по существу дела: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». Где тут сотворение Идеей (Богом) природы, общества, познания?

Таким образом, диалектика, или, по Гегелю, спекулятивная логика, потому тождественна гносеологии, что оказывается обобщением взаимосвязи и взаимообусловленности противоположностей именно познания, а отнюдь не объективной реальности (духа или материи), т.е. обобщением диалектических противоречий, которые являются не чем иным, как формами объектно-субъектного отношения. Таково, собственно, основополагающее положение предстоящего изложения диалектики. И оно вполне согласуется как с гегелевскими, так и с древними представлениями о диалектике, ибо инакомыслие, вызывающее полемику, как раз и детерминируется неоднозначным, т.е. субъективным, восприятием объективного.

В этой связи, весьма одиозным мне представляется само отношение (бытующее и сегодня) к диалектическому противоречию и, как следствие, к диалектике, исходящее из того, что в текстах Гегеля нет выражения «диалектическое противоречие». А, стало быть, под понятием «противоречие» он, якобы, имел в виду лишь его традиционный смысл (А есть и не есть А), и ничего более. Но тогда возникает вопрос: зачем вообще Гегель писал «Науку логики» и другие произведения на эту тему? Неужели только для того, чтобы в очередной раз показать недопустимость противоречивых утверждений об одном и том же? И разве формальная логика не решает этой задачи в полной мере? Достаточно поставить эти вопросы, чтобы, по меньшей мере, уразуметь и оправдать появление термина «диалектическое противоречие», концентрирующее в себе все возможные формы объектно-субъектного отношения, а потому, несомненно, полностью выходящее за пределы формальной логики.

В подтверждение последнего дополнительно обратимся к концептуальному положению Гегеля о том, что противоречие (разумеется, диалектическое) есть корень всякого развития и жизненности. Очевидно, что формально-логическое противоречие ни в коем разе не может исполнять роль такого корня. Да и ядро диалектики заключено отнюдь не в противоречащих друг другу суждениях, с которыми борется формальная логика, а в реальной противоречивости познания или практики, т.е. в соотношении бытия и мышления, объективного и субъективного. Конкретно в том, что объект и его отражение в сознании никогда полностью не совпадают и принципиально совпадать не могут, в силу бесконечности (неисчерпаемости) любого предмета познания, а, следовательно, и самого познавательного процесса. В этом смысле, любое знание, в том числе принятое как истинное, генетически всегда противоречиво, являясь единством тождества с объектом и различия с ним.

При этом диалектика (если хотите, диалектическая логика) формируется здесь не только наличием объектно-субъектной антиномичности (отрицательно-разумный момент), но также и её разрешением (снятием) в третьем понятии (положительно-разумный момент). Вместе с этим и последнее вновь раздваивается на противоположности и, таким образом, развертывается (в форме закона отрицания отрицания) бесконечный процесс познания, структурным выражением которого как раз и должна служить система объектно-субъектных противоположностей. Причем тождество, различие и единство представляют здесь взаимосвязанные законом отрицания отрицания ступени не только отдельно взятого познавательного акта (конкретного объектно-субъектного отношения), но таким же образом взаимосвязанные разделы всей диалектики как науки – учение о тождестве, учение о различии и учение о единстве. Имплицитно это совпадает и с гегелевским подразделением, потому что, во-1х, все тождественно, прежде всего, потому, что суть бытие; во-2х, различие определяется, в конечном счете, сущностью; в-3х, объектно-субъектное единство и есть не что иное, как понятие, истина.

В качестве примера объектно-субъектной природы диалектической противоречивости рассмотрим противоречивость движения, конкретно, единство в нём непрерывного и прерывного. С позиции формальной логики такое единство есть нонсенс (А и не А): движение либо непрерывно, либо прерывно. А как на самом деле? И какова истинная природа этого противоречия? Наиболее выпукло эта проблема не только поставлена, но и исчерпывающе решена уже Зеноном, получившим за это звание изобретателя диалектики. Потому и значение его апорий, на мой взгляд, заключается отнюдь не в простой констатации противоречивости движения, как это пытаются утверждать логические формалисты. Задача здесь состояла в уяснении диалектического смысла этой противоречивости, в понимании её как структуры отражения одной противоположности (непрерывности) другой – прерывностью, т.е. в рассмотрении самого противоречия как акта познания, как формы объектно-субъектного отношения.

В самом деле, движение, будучи объективно-реальным атрибутом, конечно же, абсолютно непрерывно. А потому, например, Ахиллес, имеющий превосходящую скорость, естественно, догонит и перегонит черепаху. И Зенон тут вовсе никого не дурачил. Однако самим актом отражения, как субъективным способом освоения объективного, движение дифференцируется, и, тем самым, выражается в терминах прерывности времени и пространства. Но ведь очевидно, что если этому подразделению (прерыванию) движения мысленно придать объективный и, к тому же, бесконечный характер, то Ахиллес не только не догонит черепаху, он вообще не сдвинется с места. Словом, недопустимо способ отражения (прерывность) движения путать с самим движением (непрерывностью), ибо первое субъективно, тогда как второе – объективно. И такова, на мой взгляд, общая, объектно-субъектная, противоречивость, т.е. диалектика, всякого познания, заключающаяся в том, что объективная реальность может быть дана нам только посредством её субъективации. А отсюда, стало быть, можно утверждать, что никакой другой диалектики, выходящей за пределами познания, т.е. объектно-субъектного отношения, не существует, как не существует для нас, за этими пределами, и самой объективной реальности.

Между прочим, тех, кто не понимал этой, объектно-субъектной, противоречивости познания, в частности, движения, как повествуется в легендах, Зенон вразумлял палкой. Мне представляется, что и сегодня кой-кому не хватает той самой палки, если до сих пор дискутируется то, что было достаточно ясно обозначено древнегреческим мыслителем.

Весьма значимым в гегелевской концепции диалектики является соотношение в ней рассудочного, диалектического и спекулятивного. Здесь тоже немало путаницы и недоразумений. Остановлюсь только на главном, на единстве (тождестве и различии) этих категорий. Конкретно на том, что нет никаких оснований каким-то образом подразделять в гегельянстве логику и диалектику, логическое и диалектическое, там, повторюсь, это синонимы. Кроме того, также необоснованно и вообще непрофессионально как-то разводить диалектическое и спекулятивное, ибо это моменты, или стороны, одного и того же процесса, а именно: становления понятия, истины.

Приведем соображения самого Гегеля на этот счёт: «Логическое (или диалектическое – О.С.) по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трёх частей логики (т.е. диалектики – О.С.), а суть моменты всякого логически (т.е. диалектически – О.С) реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще». Иначе говоря, для Гегеля реальная логика (диалектика) – это генезис понятия, или, что одно и то же, истины. При этом соотношение абстрактного, диалектического, спекулятивное как раз соответствует соотношению тождества (рассудочного), различия (отрицательно-разумного), единства (положительно-разумного). Вот и конкретизация этого в экономике, Д – Т – Д+, раскрывающая смысл взаимосвязи указанных стадий, в том числе тайну (истину) «спекуляции», в виде положительного результата (моржи).

Продолжим цитирование Гегеля, дополнительно подтверждающее единства (тождества и различия) диалектического и спекулятивного: «…философия не останавливается на голом отрицательном результате диалектики, как это происходит со скептицизмом. Последний ошибочно понимает этот результат, беря его лишь как голое, т.е. абстрактное отрицание, ибо отрицательное получается как результат диалектики, именно потому, что оно представляет собой результат, есть вместе с тем и положительное, так как содержит в себе как снятое то, из чего оно происходит, и не существует без последнего. Но это уже составляет основное определение третьей формы логического (диалектического – О.С.), а именно спекулятивной, или положительно-разумной формы». И ещё: «В этом диалектическом, как мы берем его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное».

Последняя выдержка из Гегеля особенно важна, потому что в ней, без всякого ущерба для её смысла, можно поменять местами «диалектическое» и «спекулятивное» и, тем самым, устранить все споры и недоразумения по поводу этих категорий, являющихся взаимосвязанными моментами всякого понятия, всякого истинного вообще. То есть, гегелевскую мысль совершенно идентично можно выразить и так: «В этом спекулятивном, как мы берем его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит диалектическое».

В целом же приходиться констатировать, что замысел логики как диалектики познания, возникший в немецкой классической философии, не только не был надлежащим образом выполнен, но даже то, что и было сделано, осталось не ассимилированным в полной мере философской наукой, как при Гегеле, так и после него. Кроме того, сам этот замысел длительное время подвергался деформации различными интерпретаторами, среди которых особое место занимают трактовки всё того же марксистско-ленинского замеса. И надо сказать, что прожекты как самих классиков марксизма, так и их эпигонов, оказались наиболее значимыми, причем как в позитивном, так и негативном плане. В частности, весьма необоснованно выглядит как раз преобразование диалектики, как логики научного познания, в «объективные законы природы, общества и мышления». Обращаю на это внимание ещё раз потому, что предрассудок «объективизации диалектики» настолько глубоко овладел сознанием советских и постсоветских специалистов, что даже те из них, кто уже давно отказался от самого марксизма-ленинизма, продолжают рассматривать диалектику, в первую очередь, как процесс материальной действительности, и только во вторую -- как процесс познания.

Без преодоления этого предрассудка невозможна не только продуктивная разработка диалектики, но даже само осмысление её как науки, а, следовательно, невозможно и целостное преодоление нынешнего негативного и некомпетентного отношения ко всему гегелевскому философскому наследию.

Нелишне поэтому напомнить, что объективизм, в частности, его материалистическая форма, вытекает из более общего ложного предположения о самой возможности получения чисто объективного знания, никак не отягощенного субъективностью. Уже отмечалось, что даже исходное представление онтологии о самом существовании внешнего мира, является, строго говоря, продуктом объектно-субъектного отношения. Пользуясь гегелевской манерой изложения, правомерно сказать: для нас всё объективное субъективно, всё субъективное объективно, следовательно, и истина может быть лишь синтезом этих противоположностей. Данную гносеологическую связку (объективное – субъективное – истинное) давно следует рассматривать как элементарную «клеточку» всякого познания. Это, кстати заметить, позволяет осознать более глубокий, чем традиционный (связанный с неполнотой знания), смысл относительности, определяемый как раз отношением к субъекту. Именно к этому отношению, в конечном счете, и сводятся все известные формы естественнонаучной относительности – к системе отсчета, к скорости, к прибору и т.д.

Однако вернемся к главному в диалектике. Гегель был, безусловно, прав, выдвинув в качестве исходного принципа задуманной им системы логики (диалектики) принцип тождества (бытия и мышления), правда, корректным здесь является принцип единства. Во многом именно отсюда его понимание, а, следовательно, и практическое применение этого принципа в категориальном построении ограничилось всего лишь одним, хотя и основополагающим, замечанием о том, что тождество «жизненно» (диалектично – О.С.) лишь постольку, поскольку оно обременено различием. Это положение, в самом деле, составляет основу диалектики, если, конечно, иметь в виду его адекватную структуру и трактовку. А именно: тождество >< различие ~ единство, где знак >< означает взаимоотношение противоположностей (обобщённо объективного и субъективного), а знак ~ их синтез в форме единства, или, что одно и то же, в форме их взаимной истины. Эту же суть выражает и триада «тезис – антитезис – синтез», или закона отрицание отрицания, форма которого, как уже отмечалось, совмещает в себе развитие и познание, кратко выражая истинно сущую диалектическую предметность, в виде развивающегося познания.

Абстрактно именно так Гегель и понимал диалектику, хотя и называл её логикой, т.е. процессом возникновения, разрешения и спиралевидного возобновления противоречий в гносеологическом процессе. К сожалению, практически он достигает этого лишь в отдельных случаях, в частности, при осмыслении понятия как взаимосвязи и синтеза единичного, особенного и общего. Этим, как известно, неподдельно восторгался Ленин, приводя простейшие примеры: «Жучка есть собака» и т.д. В целом же гегелевская система достаточно далека от надлежащего воплощения в ней принципа единства (бытия и мышления), т.е. от корректного развертывания этого принципа в систему категорий познания. В виду этого гигантский труд философского гения представляет собой по большей части конгломерат, нагромождение противоположностей, хотя и связанных между собой, но не имеющих разрешения в истине. Так что справедливая критика Канта за то, что он лишь столкнул противоположности, но не разрешил их, в значительной мере может быть отнесена и к самому Гегелю.

Между тем, задача изначально в том и состояла, чтобы развернуть диалектику основного философского вопроса в систему категорий познания. Неудача Гегеля в этом деле как раз и была предопределена тем, что провозглашённое тождество бытия и мышления оказалось рассмотренным только абстрактно, без адекватной реализации его в познании в форме взаимосвязанных и снимающих (разрешающих) друг друга противоположностей. То есть, без реальной конкретизации того, в чём и как проявляется в познании единство (тождество и различие) бытия и мышления; без раскрытия основного вопроса философии как источника диалектической противоречивости; без уяснения и показа того, что триада «тождество -- различие – единство» образует структуру всякого познания, а, следовательно, и структуру всей диалектики.

Значение последнего особенно важно. Потому что вся познавательная деятельность, во всех своих сферах и направлениях, сводится, в конечном счете, к выяснению как раз того, в чём всё сущее тождественно (общее), в чём оно различно (особенное) и в чём состоит единство этих противоположностей, или их взаимная истинность. Именно в соответствии с этим, как отмечалось, наука диалектики, или предельно обобщенный процесс познания, структурно подразделяется на учение о тождестве, учение о различии и учение о единстве.

Целиком структура диалектики, являющаяся одновременно оглавлением предстоящей работы, выглядит следующим образом.

УЧЕНИЕ О ТОЖДЕСТВЕ, ИЛИ БЫТИЕ
Действительность – возможность – неопределенность
Необходимость – случайность – определенность
Причина – следствие – закон

УЧЕНИЕ О РАЗЛИЧИИ, ИЛИ СУЩНОСТИ
Форма – содержание – единичное
Количество – качество – особенное
Явление – сущность – понятие

УЧЕНИЕ О ЕДИНСТВЕ, ИЛИ ПОНЯТИИ
Объективное – субъективное – бесконечное
Абстрактное – конкретное – конечное
Абсолютное – относительное – истинное

Два концептуальных замечания.

1. Несмотря на свою категориальную завершённость, данная структура бесконечна по своим гносеологическим возможностям. Это обеспечивается тем, что заключительная часть (учение о единстве), в соответствии с законом отрицание отрицания, представляет собой о синтез предыдущих разделов, от которого познание возобновляется на качественно новом уровне, и, таким образом, этому процессу нет конца.

2. Обращаю внимание также на то, что закон отрицание отрицания «работает» в этой системе не только по горизонтали, но и по вертикали. Это позволяет сделать целый ряд новых определений, что будет показано в ходе дальнейшего изложения.

Продолжение следует.

Связанные материалы Тип
К различению диалектики, логики и теории познания mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 12:33

Наука диалектики. Введение. Для меня Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики»,

Название «Наука диалектики» ещё более сомнительное.

Говорить о логике как науке ещё как-то можно. Логика входит в перечень специальностей, по которым присуждают научные степени, а диалектика не входит в такую номенклатуру.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: М.П., Вы, возможно, являетесь кандидатом или доктором логических наук, но мне таковых встречать не приходилось...) 

Аватар пользователя mp_gratchev

НОМЕНКЛАТУРА НАУЧНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ, ПО КОТОРЫМ ПРИСУЖДАЮТСЯ УЧЕНЫЕ СТЕПЕНИ

Шифр - Наименование групп научных специальностей, - наименование научной специальности - Наименование отраслей науки, по которым присуждается ученая степень

01.01.06 Математическая логика, алгебра и теория чисел Физико-математические

09.00.07 Логика Философские

Источник: 

https://vak.minobrnauki.gov.ru/uploader/loader?type=34&name=3349241001&f=2958

Наименования группы "Диалектика" в перечне групп научных специальностей нет.

Следовательно, нет такой отрасли науки "Диалектика".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "нет такой отрасли науки "Диалектика"

Нет, так нет... Зато есть кандидат или доктор логических наук М.П.Грачев, которому нелишне заглянуть хотя бы в философский словарь,  выяснить исключительно для себя, является диалектика отраслью науки и, таким образом, прекратить это пустословие. А по существу темы, выходит, Вам просто нечего сказать. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 19:03, ссылка

А по существу темы, выходит, Вам просто нечего сказать. 

... (в «Науке логики» Гегеля) вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие.

Теперь по существу темы. В своем главном произведении Гегель рассматривает систему философских категорий.

Что касается вывода из противоречия алогизма - это судьба традиционной формальной логики (ТФЛ).

В «Науке логики» Гегель не призывает оставить противоречие замороженным, а разрешает его. Так что никакого алогизма у Гегеля нет.

Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вольно или невольно переврали, извратили смысл моего текста. Откуда Вы раскопали, что я говорю об алогичности Гегеля? У меня речь идет не о Гегеле, а о диалектике, которая по определению алогична (с позиции ТФЛ), поскольку ядром её является противоречие. Разве это не так? Можно понять, если Вы допустили в данном случае тривиальную невнимательность, а если это трюк, то как с Вами вести обсуждение?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 22:15, ссылка

[Грачев: "Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной"]. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вольно или невольно переврали, извратили смысл моего текста. Откуда Вы раскопали, что я говорю об алогичности Гегеля? У меня речь идет не о Гегеле, а о диалектике, которая по определению алогична (с позиции ТФЛ), поскольку ядром её является противоречие. Разве это не так? Можно понять, если Вы допустили в данном случае тривиальную невнимательность, а если это трюк, то как с Вами вести обсуждение

Так у меня и написано:  «об "алогичности" диалектики». А то, что вы предъявляете претензию Гегелю, я "раскопал" отсюда:

"Для меня (Олега Суворова) Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики», где вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие.

По-вашему, получается, что Гегель виновен в том, что вместо логики рассматривает диалектику, а последняя алогична (по определению, на которое ссылаетесь, но не приводите дефиницию). А это и есть голословно.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Извините, но Вы опять толкаете какую-то словесную шелуху. Я ни в чем не обвиняю Гегеля, а лишь констатирую, что диалектика алогична с позиции ТФЛ, поскольку основана на противоречии. И если Вы разбираетесь в формальной логике, то должны понимать это однозначно. Но если Гегель называет свое произведение "Наукой логики", а излагает в ней диалектику, значит для него термины "логика" и "диалектика" -- одно и тоже, синонимы. Причем я цитировал Гегеля, откуда видна эта синонимичность. Вот, собственно, и все. И мне совершенно не понятно, почему это вызывает у Вас несогласие? Уж не страдаете ли Вы своеобразным синдромом -- возражать, лишь бы возразить? 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: нет такой отрасли науки "Диалектика".

Диалектика является разделом философии. Наряду с гносеологией, этикой, онтологией, психологией, астрологией, кибернетикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно ли воспроизвожу ход Вашей мысли: философия - научная дисциплина, диалектика раздел философиии. Следовательно, диалектика - наука?

fed, 27 Декабрь, 2020 - 09:31, ссылка

[mp_gratchev: нет такой отрасли науки "Диалектика"]. Диалектика является разделом философии. Наряду с гносеологией, этикой, онтологией, психологией, астрологией, кибернетикой

Если астрология раздел философии, то и алхимия со своим поиском философского камня в том же ряду.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: астрология раздел философии, то и алхимия со своим поиском философского камня в том же ряду.

Алхимия - это практика. Ее можно отнести к Воспитанию. 

Астрология - точная философская наука. Изучает влияние материи на человека и общество, циклы в жизни человека и общества.

Диалектика изучает процессы развития. В том числе духовные. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика является разделом философии, но не является отраслью науки. Речь идет о втором, а не о первом. Вы потеряли тему.

Соответственно, ваша Фед рема - игра в "испорченный телефон".

--

Аватар пользователя Дилетант

«Логическое (или диалектическое – О.С.) по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трёх частей логики (т.е. диалектики – О.С.), а суть моменты всякого логически (т.е. диалектически – О.С) реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще».

Иначе говоря, для Гегеля реальная логика (диалектика) – это генезис понятия, или, что одно и то же, истины. При этом соотношение абстрактного, диалектического, спекулятивное как раз соответствует соотношению тождества (рассудочного), различия (отрицательно-разумного), единства (положительно-разумного). Вот и конкретизация этого в экономике, Д – Т – Д+, раскрывающая смысл взаимосвязи указанных стадий, в том числе тайну (истину) «спекуляции», в виде положительного результата (моржи).

Спасибо.
Гегель "забыл" четвёртую сторону: окружающую действительность, к которой обращается а) "абстрактное, или рассудочное" посредством b) "диалектичного, или отрицания от разумного" и возврата посредством с) "спекулятивного (что вижу, то и имею), или положительно-разумного" обратно в а) "абстрактное, или разумное".

Д – Т – Д+ = абстрактные формы вещи - диалектичность реализации мнения о форме вещи - спекулятивность реальной вещи в абстрактную форму вещи + и так далее по кругу рефлексии.

Т - товар - это "моментальная" вещь, возникающая в акте обмена желаемой формы вещи на саму вещь.

Спасибо ещё раз.

Аватар пользователя Олег Суворов

Дилетанту: Володя, Гегель ничего не "забыл". Окружающая действительность у него всегда присутствует в качестве абстрактного предмета познания, который у него тождественен самому процессу мышления. Другой вопрос, насколько корректно это отождествление? На мой взгляд, в этом заключена коренная ошибка Гегеля. Здесь надо говорить не о тождестве, хотя, конечно, присутствует и оно, а об отношении предмета и мысли, производящем неизбежно противоречивую (объектно-субъектную) истину. Как то так, если я Вас правильно понял.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 22:38, ссылка
Гегель ничего не "забыл". Окружающая действительность у него всегда присутствует в качестве абстрактного предмета познания, который у него тождественен самому процессу мышления. Другой вопрос, насколько корректно это отождествление?

Разумеется, Гегель не "забыл". И процесс мышления происходит в "окружающей действительности", но в "мозге", а не в вещах (материя+форма), которые находятся ЗА пределами мозга. 

Для мозга в окружающих вещах НЕТ мышления. 
Процесс мышления (в мозге) тождествен сам себе и уникален в каждом отдельном случае мышления о конкретном (уникальном) предмете.
Но рефлексия в кольце мышления тоже тождественна сама себе, но универсальна для всех случаев конкретного (уникального) мышления.
А потому, начинают говорить, о тождественности всех процессов мышления, низводя уникальность (нетождественность) конкретных процессов мышления к тождеству (универсальности) рефлексии (движения по кругу).

Такое утверждение вполне "корректно", не не верно. Корректно потому, что поддаётся корректировке, становясь верным. 

В "моём" мышлении происходит мышление не только о "неподвижных вещах", но и о "мыслящих вещах".
Но круг рефлексии мышления одинаков и тождествен сам себе как в каждой мыслящей вещи, так и в мышлении о мыслящих вещах.
Но в каждом акте мышления, и в каждой мыслящей (и не мыслящей) вещи, круг рефлексии свой собственный, свой конкретный круг рефлексии, производящий свой конкретный (уникальный) продукт: акт мышления или акт поддержания формы вещи в устойчивом состоянии (в акте хранения формы вещи).

По мне, так Гегель пытается разнести здесь логическую ячейку на сторону "мышления" (логическую) и сторону реальности (предмета мышления).
Логическая ячейка  состоит из двух состояний А и Б, и отрицающего перехода "НЕ"из одного состояния в его противоположность, образуя известную "триаду". 
Формально же записываются только состояния А и Б, а переходы "НЕ" обозначаются разными другими знаками, образуя "сложение" и "умножение"...
Но по сути логическая ячейка состоит из четырёх сторон: А; Б; перехода А в Б; перехода  Б в А.
В формальной логике переходы А в Б и обратно принимаются ОДИНАКОВЫМИ, а "на самом деле" они - разные.

Принимая  сторону А как "сторона мышления", принимаем сторону Б за "сторону НЕ-мышления". 
Тогда переход от А (мышления) к Б (НЕ-мышлению) оказывается весьма отличным от обратного перехода от Б (НЕ-мышления) к А (мышлению).
Почему так? 
Потому что на "стороне мышления" "мне" всё известно, ясно, имею понятие; а о "стороне НЕ-мышления" - ничего не известно, никаких понятий.
Посылая понятную мне посылку от А в Б, получаю совершенно непонятную посылку от Б (к А).
(И этот ответ нечего во мне не вызывает, кроме возмущения).

Аватар пользователя Олег Суворов

Дилетанту: Насколько я понял, Вы разрываете действительность и мышление (процесс в мозге). Это неправильно, потому что для нас вообще нет ничего, что не было бы отношением бытия и мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 27 Декабрь, 2020 - 11:45, ссылка
Насколько я понял, Вы разрываете действительность и мышление (процесс в мозге).

PS. Складывается ощущение, что Гегель придавал более глубокое понятие негативному-позитивному, нежели простое отрицание.
Das Logische hat der Form nach drei Seiten: a) die abstrakte 
oder verständige, ß) die dialektische oder  
negativ-vernünftige, y) die spekulative oder positiv-vernünftige. 
(Логическое имеет форму через три стороны: a) абстрактную или понимающую, ß) диалектическую или негативно-рассудочную, y) умозрительную или позитивно-рассудочную).
Здесь "позитивно-рассудочное" представляется как рассуждение о действительных влияниях, действиях от внешнего мира.
Тогда "негативно-рассудочное" следует представить как "обратную функцию" "позитивно-рассудочному". Что выливается в "ноуменальные рассуждения", а так же в процесс влияния рассудка на внешний мир.

Это не я разрываю действительность и мышление (процесс в мозге). И не Гегель. И никто из живущих. 
Это сама действительность отрывает формы вещей и помещает их в отдельную резервацию мышления.

Это неправильно, потому что для нас вообще нет ничего, что не было бы отношением бытия и мышления.

 Это правильно, потому что мы получаем возможность править всякого рода неправильности, в частности "отношение бытия и мышления", где
мышление составляет отношение с окружающей действительностью, о которой и "мыслит", и которое (данное отношение) и есть "бытие".

Кроме того, образуется "пресловутое" ТО, "что не было бы отношением бытия и мышления". 
То есть , "мы" имеем возможность к тому же ЕЩЁ и "мыслить о бытии":
то есть - мыслить об "отношении мышления и окружающей его действительности".
Возводя пирамиду иерархий Бытия - Быти-Я.

Аватар пользователя fed

Диалектика хорошо изложена в советских учебниках. Возьмите хотя бы Митина.
 

Аватар пользователя Олег Суворов

Для fed: Правильно, хорошо изложена, но с позиции онтологического объективизма, что в свое время было обоснованно подвергнуто критике Зиновьевым и Ильенковым. Их работы  положили начало гносеологического направления в диалектике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 27 Декабрь, 2020 - 09:29, ссылка

Диалектика хорошо изложена в советских учебниках. Возьмите хотя бы Митина.

Митин - злая тень и плагиатор Деборина.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 27 Декабрь, 2020 - 11:28, ссылка

Грачеву: Извините, но Вы опять толкаете какую-то словесную шелуху. Я ни в чем не обвиняю Гегеля, (1)

а лишь констатирую, что диалектика алогична с позиции ТФЛ, поскольку основана на противоречии. И если Вы разбираетесь в формальной логике, то должны понимать это однозначно. (2)

Но если Гегель называет свое произведение "Наукой логики", а излагает в ней диалектику, значит для него термины "логика" и "диалектика" -- одно и тоже, синонимы. Причем я цитировал Гегеля, откуда видна эта синонимичность. Вот, собственно, и все. (3)

И мне совершенно не понятно, почему это вызывает у Вас несогласие? Уж не страдаете ли Вы своеобразным синдромом -- возражать, лишь бы возразить? (4)

1. Ни в чём не обвиняете, лишь выражаете сомнение: "Для меня (Олега Суворова) Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики»".

2. Полностью разделяю констатацию, что "диалектика алогична с позиции ТФЛ, поскольку основана на противоречии". Но не алогична с позиций Гегеля, хотя диалектика и основана на противоречии.

3. Возможно термины "логика" и "диалектика" -- одно и тоже. Но не на базе традиционной формальной логики, а исходя из гегелевской трактовки спекулятивной философии.

С подходом ТФЛ к логике Гегель не согласен и конструктивно критикует её, развивая идею спекулятивной философии, воплотив последнюю в непревзойдённой системе категорий объективного идеализма.

4. Несогласие - это проявление противоречия, которое по Гегелю стремится к разрешению (снятию). А установка на "возражать, лишь бы возразить" - снятие противоречия не предполагает.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: М.П., Вы действительно не понимаете, что для Гегеля диалектика не алогична лишь потому, что он не отличал её от своего, только ему присущего, понимания самой логики (которую потом стали называть диалектической), или просто продолжаете, что называется,"дурковать"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 27 Декабрь, 2020 - 14:44, ссылка

Грачеву: М.П., Вы действительно не понимаете, что для Гегеля диалектика не алогична лишь потому, что он не отличал её от своего, только ему присущего, понимания самой логики (которую потом стали называть диалектической), или просто продолжаете, что называется,"дурковать"?

Отсюда, имеем три денотата:

A) диалектика = [логика в присущем Гегелю понимании].

B) спекулятивная логика (термин Гегеля).

C) диалектическая логика (термин, приписываемый Гегелю).

 

Уважаемый Олег Алексеевич, что значит "которую потом стали называть диалектической"?

Не могли бы Вы процитировать или пересказать хотя бы один послегегелевский источник,  который идентифицирует (С) как (А)?

Н.И. Кондаков: "Диалектическая Логика — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»".

Или может быть Вы сами, помимо Н.И. Кондакова, содержательно резюмируете это  неотличение Гегелем диалектики от диалектической логики (точнее, то понимание, которое потом назвали диалектической логикой)? У Кондакова получилось как-то декларативно, не конкретно.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: М.П., о совпадении у Гегеля диалектического, логического и спекулятивного достаточно прозрачно видно в самих его текстах, в частности, в тех выдержках, которые я привожу в настоящей записи. Посмотрите повнимательнее. Более того, к этой троице Гегель относит и гносеологическое, так что Ленин отнюдь не с потолка сформулировал свое известное положение, и Вы знаете о чем. Словом, никаких дополнительных поисков здесь не требуется.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суворову: меня интересовало Ваше конкретное резюме о только Гегелю присущем понимания самой логики как диалектики. У Вас его нет? Или есть, но поделиться не желаете.

Вообще-то ключевой для Гегеля была спекулятивная философия, а не диалектика.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Ещё раз попробую пояснить Вам, что гегелевское понимание логики заключается в банальном отождествлении (совпадении) её с  диалектикой, т.е. с предельно обобщенным процессом познания, представляющим собой возникновение и разрешение объектно-субъектной противоречивости. С этим же совпадает и так называемая "спекулятивная философия". Причем все это отражено в моей записи, а вот почему Вы этого не видите, разбирайтесь сами.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 28 Декабрь, 2020 - 14:31, ссылка

Грачеву: Ещё раз попробую пояснить Вам, что гегелевское понимание логики заключается в банальном отождествлении (совпадении) её с  диалектикой, т.е. с предельно обобщенным процессом познания, представляющим собой возникновение и разрешение объектно-субъектной противоречивости. С этим же совпадает и так называемая "спекулятивная философия". Причем все это отражено в моей записи, а вот почему Вы этого не видите, разбирайтесь сами.

В чём состоит гегелевское понимание логики? Спрошу у самого Гегеля:

"Если логика, как утверждают, лишена содержания, то это вина не предмета логики, а исключительно только способа его понимания. [...] Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли" (ссылка, С.28). 

Отсюда видно, что у Гегеля логика отождествляется никак не с диалектикой, а с царством чистой мысли (системой чистого разума).

Кратко - с системой категорий спекулятивной философии.

Что касается диалектики. Противоречие - это взаимное отрицание, а не единство противоположностей. Единство противоположностей - это уже снятие противоречия.

 

Причем все это отражено в моей (Олега Суворова) записи, а вот почему Вы этого не видите, разбирайтесь сами

Приведите, пожалуйста, подтверждающую цитату.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Вы, в самом деле, согласны с гегелевским бредом о том, что "логику...следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли"? Если это так, то я уж и не знаю, как мне до Вас донести азбучную истину, что любая мысль есть продукт объектно-субъектного отношения.

Аналогичная ситуация и с вашим пониманием диалектического противоречия. Вам почему-то не нравится для его определения термин "единство противоположностей", который включает в себя одновременно и отрицание противоположных моментов, и их неразрывность, нераздельность. Обобщенным выражением этого как раз и является объектно-субъектное отношение, что парадигмальной нитью и проходит через всю мою запись. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. 

Отсюда видно, что у Гегеля логика отождествляется никак не с диалектикой, а с царством чистой мысли (системой чистого разума). Кратко - с системой категорий спекулятивной философии.

 

Олег Суворов, 2 Январь, 2021 - 19:05, ссылка

Грачеву: Вы, в самом деле, согласны с гегелевским бредом о том, что "логику...следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли"? Если это так, то я уж и не знаю, как мне до Вас донести азбучную истину, что любая мысль есть продукт объектно-субъектного отношения.

Если это и "бред", то не только Гегеля. Но и Канта: "Общая, но чистая логика имеет дело исключительно с априорными принципами и представляет собой канон рассудка и разума" (ссылка).

Темой моей реплики была не оценка мысли Гегеля как "откровения" или "бреда", а несогласие с вашим отождествлением логики с диалектикой у Гегеля. Гегель высоко оценивает реабилитацию Кантом диалектики, но сам, всё-таки, делает в своей философии ставку не на диалектику, а на спекулятивную логику.

Диалектика у Гегеля остается лишь моментом спекулятивного (теоретического) движения мысли.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Январь, 2021 - 19:05, ссылка

Аналогичная ситуация и с вашим пониманием диалектического противоречия. Вам почему-то не нравится для его определения термин "единство противоположностей".

Ситуация действительно аналогичная: тема моей реплики совсем не та, как вы её представили в своём толковании. Напротив, мне нравится термин "единство противоположностей". Только он (термин) характеризует результирующую стадию взаимодействия противоположностей. А не начальную стадию их взаимного отрицания при обнаружении противоречия.

Диалектика - это движение мысли, а не её торможение.

 

В самом деле, ведь когда мы говорим, допустим, о логике познания или исторической практике, то подразумеваем тут отнюдь не каноны формальной логики, а именно методологию, или диалектику, процесса.

Когда мы говорим о "логике познания", то подразумеваем или диалектику, или метафизическую методологию.

 

Таким образом, в диалектике и окуклившейся на её основе диалектической логике речь идёт вообще не о формах передачи мысли (предмет традиционной логики), а о реальных процессах познания, либо практической деятельности.

Верно, если говорим о логике познания, то речь идет о диалектической и vs. метафизической гносеологии.

А когда говорим о логике рассуждений, то речь идет о ТФЛ или ЭДЛ (тоже со времен античности традиционная практическая логика, только диалектическая).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 3 Январь, 2021 - 13:07, ссылка
Напротив, мне нравится термин "единство противоположностей". Только он (термин) характеризует результирующую стадию взаимодействия противоположностей. А не начальную стадию их взаимного отрицания при обнаружении противоречия.

Диалектика - это движение мысли, а не её торможение.

 Ни "результирующая стадия", ни "начальная стадия" взаимодействия противоположностей не приведут к диалектике, если не будет "результата" взаимодействия.
Без результата взаимодействия обе противоположности образуют замкнутую "вещь-в-себе", находящуюся в "зеркальной рефлексии".

Как только появляется результат взаимодействия, "пробивание зеркала рефлексии", так сразу же приводятся в действие другие противоположности с их результатами.

(В чёрной дыре, коворят, её "зеркало" пробивают некие "джеты")

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 3 Январь, 2021 - 13:30, ссылка

 Ни "результирующая стадия", ни "начальная стадия" взаимодействия противоположностей не приведут к диалектике, если не будет "результата" взаимодействия.

Отсутствие результата - тоже результат. Результат может выступить в разных личинах (признание правоты оппонента, синтез или консенсус-согласие, окукливание в своем мнении).

Я имел ввиду результат-согласие: единство противоположностей в синтезе.

"Аргументация направлена на убеждение слушателя или читателя в приемлемости точки зрения" (H. van Eemeren, Rob Grootendorst. A Systematic Theory of Argumentation. The pragma dialectical approach. 2003.pdf - С.2)

--

 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 3 Январь, 2021 - 15:01, ссылка
Отсутствие результата - тоже результат.

Для того, чтобы "отсутствие результата" было результативным, надо "бывшее некогда" его присутствие. Понятие о "результате".
Другими словами, у спрашивающего о результате должно быть его понятие, понятие "результат".

Или, в строящемся конструкте должно быть "пустое место", требующее своего заполнения, и которое заполняется подходящими предметами, действием входящей активности конструкта. (При самострое).

Пример: на конвейере собранному автомобилю не хватает колеса - это "пустое место". Но собственной активностью конструкт автомобиля не обладает. Поэтому колесо навешивается внешней активностью "сборочного цеха". 
Но, с точки зрения на "сборочный цех", колесо навешивается под действием "внутренней активности" "сборочного цеха" на "рождаемый им конструкт автомобиля" по "правильным чертежам".

"Отсутствие результата", в данном случае, есть отсутствие конкретного колеса, о котором уже имеется априорное "знание" в "сборочном цехе". 
"Знание", в данном случае, это СУБЪЕКТНАЯ "активность чертежа" по поиску и установке недостающего колеса. То есть, к знанию человека имеет весьма опосредованное отношение, выступая только как "модель знания".

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли" (ссылка, С.28). 

Отсюда видно, что у Гегеля логика отождествляется никак не с диалектикой, а с царством чистой мысли (системой чистого разума).

Речь здесь идет о формальной логике.

Чистый разум - это бездуховный разум, лишенный интуиции. Как доказал Кант такой разум не способен познавать истину.

ИИ также относится к чистому разуму.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 5 Январь, 2021 - 08:21, ссылка

mp_gratchev,^ Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли" (ссылка, С.28). 

Речь здесь идет о формальной логике.

Wenn die Logik als die Wissenschaft des Denkens im  
allgemeinen angenommen wird, so wird dabei verstanden, daß 
dies Denken die bloße Form einer Erkenntnis ausmache, daß 
die Logik von allem Inhalte abstrahiere und das sogenannte 
zweite Bestandstück, das zu einer Erkenntnis gehöre, die 
Materie, anderswoher gegeben werden müsse, daß somit die 
Logik, als von welcher diese Materie ganz und gar  
unabhängig sei, nur die formalen Bedingungen wahrhafter  
Erkenntnis angeben, nicht aber reale Wahrheit selbst enthalten, 
noch auch nur der Weg zu realer Wahrheit sein könne, weil 
gerade das Wesentliche der Wahrheit, der Inhalt, außer ihr 
liege. 

А вот немного другой перевод этого абзаца.

Если вообще логику признают наукой о мышлении, 
то под этим понимают, что это мышление составляет 
голую форму некоторого познания, что логика  
абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая 
составная часть всякого познания, материя, должна быть 
дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от  
которой эта материя совершенно независима, может только 
указать формальные условие истинного познания, но не 
может содержать самое реальную истину, не может даже 
быть путем к реальной истине, так как именно суть  
истины, содержание, находится вне ее. (HAУKА ЛОГИКИ ТОМ 1. АКАДЕМИЯ НАУК СССР институт философии. М. 1970, с. 96)
(Курсив оригиналов, жирное выделение - моё. Д.)

ИИ также относится к чистому разуму

Поскольку Гегель употребляет bloße Form "голые формы" вместо переведённого "чистые формы", то следует признать, что в них нет и "реальной истины", то есть не содержит "второй составной части" - "материи".

И, тем более, нет и "ощущения истины", но только её "голая форма". 
И вот тут, на "голой форме" и происходит смычка "материи" и "ощущения", оставаясь по разные стороны этой границы, "голой формы".

Оперируя "голыми формами", можно наполнять их какой угодно "материей", логика от этого не пострадает.
Но без "ощущения истины" всё это будет мертво и будет не "чистым разумом", а именно "голым разумом".
Голым разумом создания табуреток, столов и философских велосипедов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 5 Январь, 2021 - 11:42, ссылка

Wenn die Logik als die Wissenschaft des Denkens im  
allgemeinen angenommen wird, so wird dabei verstanden, daß 
dies Denken die bloße Form einer Erkenntnis ausmache, daß 
die Logik von allem Inhalte abstrahiere und das sogenannte 
zweite Bestandstück, das zu einer Erkenntnis gehöre, die 
Materie, anderswoher gegeben werden müsse, daß somit die 
Logik, als von welcher diese Materie ganz und gar  
unabhängig sei, nur die formalen Bedingungen wahrhafter  
Erkenntnis angeben, nicht aber reale Wahrheit selbst enthalten, 
noch auch nur der Weg zu realer Wahrheit sein könne, weil 
gerade das Wesentliche der Wahrheit, der Inhalt, außer ihr 
liege. 

[Если вообще логику признают наукой о мышлении, 
то под этим понимают, что это мышление составляет 
голую форму некоторого познания, что логика  
абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая 
составная часть всякого познания, материя, должна быть 
дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от  
которой эта материя совершенно независима, может только 
указать формальные условие истинного познания, но не 
может содержать самое реальную истину, не может даже 
быть путем к реальной истине, так как именно суть  
истины, содержание, находится вне ее]. (HAУKА ЛОГИКИ ТОМ 1. АКАДЕМИЯ НАУК СССР институт философии. М. 1970, с. 96)

Спасибо за билингву. Только в ней нет перевода слова "die Materie". Как толковать этот термин? Как ленинское определение материи, как "материю" в смысле жаргонизма физиков или как-то ещё?

Не относится ли здесь оставшаяся без перевода "die Materie" к "ложным друзьям переводчика"?

Парной к философской категории "материя" будет "идея", а к категории "форма" парной будет вторая составная часть "содержание". Форма наполняется содержанием. Этим содержанием формы могут опредмечены не только материальные объекты (физические), так и идеальные объекты (мысленные).

Я бы перевёл: как "содержание" (в аристотелево-кантовской трактовке "материи"), - но русс. "содержание" в цитате уже задействовано лексическим значением нем. "der Inhalt". Есть соображения по этому поводу?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 5 Январь, 2021 - 14:12, ссылка
...нет перевода слова "die Materie". Как толковать этот термин?

Я не большой знаток и, тем более, фанат Гегеля. 
Думается, что "материя", в данном контексте, употребляется по формуле "вещь=материя+форма". 
Иначе говоря, если из вещи вычесть форму, то останется искомая "материя". Но сохраняет ли Гегель такое определение материи по ходу всех его рассуждений - сказать не могу.

Конечно, эта формула Аристотеля очень подходящая, и на неё можно опереться, но тогда под формулу материи подпадет и образ материи, который вовсе не материален, не "физичен".

Форма наполняется содержанием. Этим содержанием формы могут опредмечены не только материальные объекты (физические), так и идеальные объекты (мысленные).

Я бы перевёл: как "содержание" (в аристотелево-кантовской трактовке "материи"), - но русс. "содержание" в цитате уже задействовано лексическим значением нем. "der Inhalt".

das Wesentliche der Wahrheit, der Inhalt 
der Inhalt - буквально "в держании" (halten [ˈhaltn̩] гл. держать, держаться); содержание, содержимое.
die Wahrheit - правда, истина, "бывшее сущим". 

Гегель употребляет ещё и "realer Wahrheit" - реальную истину, истину реального.

...noch auch nur der Weg zu realer Wahrheit sein könne, weil 
gerade das Wesentliche der Wahrheit, der Inhalt, außer ihr 
liege.

...[логика, её форма] не может указать даже пути к реальной истине, потому что суть истины, содержимое [логики, её формы], лежит вне её [вне логики, вне её формы].

Тут (нам) следует разграничить
"содержимое формы" как "множество форм"; и
"содержимое формы" как "множество связей" этих форм: множество связей, удерживающих множество форм на "своих местах", в определённом порядке.
Такое понимание относится к сфере мышления формами.

И, (нам) следует разграничить
"содержимое формы" как "физическое отношение субстанции Что";
и "содержимое формы" как "множество колец рефлексий, монад, атомов" из этих отношений, удерживаемых множеством отношений на "своих местах", в определённом порядке, образуя формы вещи и её "внутренних частей". 
Такое понимание относится к сфере "мышления физическими отношениями", по-простому - к области физических действий с вещами (к региону сущего).

И, (нам) следует разграничить
"содержимое формы" и 
"ощущение понимания" "содержимого формы".

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя fed

Дилетант,: Если вообще логику признают наукой о мышлении, 
то под этим понимают, что это мышление составляет 
голую форму некоторого познания, что логика  
абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая 
составная часть всякого познания, материя, должна быть 
дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от  
которой эта материя совершенно независима, может только 
указать формальные условие истинного познания, но не 
может содержать самое реальную истину, не может даже 
быть путем к реальной истине, так как именно суть  
истины, содержание, находится вне ее. (HAУKА ЛОГИКИ ТОМ 1. АКАДЕМИЯ НАУК СССР институт философии. М. 1970, с. 96)

Хорошо сказано. О чем я говорю.  И это поняли и Энгельс и Ленин, и Ясперс и развили диалектический материализм, диалектическую логику. Диалектическое познание истины. В чем я преуспел. Особенно в высшей диалектической логике.

Есть сущность и явление, есть содержание и форма. Говорили уже об этом.

Истина - сущность вещей, вещь в себе.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 6 Январь, 2021 - 11:24, ссылка
Есть сущность и явление, есть содержание и форма. Говорили уже об этом.

Истина - сущность вещей, вещь в себе.

 Есть и то, и другое, но есть ещё их взаимосвязь.

Истина - сущность вещей; но без моего "я" никакой сущности, т.е. "истины" нет.

Истина - вещь в себе; да, но без проявления вещи истина не проявится.

Сущее - это проявленная вещь в себе, проявленная истина вещи; создаётся "истина сущего" - третья истина.

Тогда, сущая сущность - проявленная сущность в себе, проявленная истина сущности вещи; создаётся "истина сущей сущности" - четвёртая истина. 
Сущность вещи проявляется для "моего" "я", являясь как "сущая сущность", "сущее сущностей".

Прослеживается иерархия сущего: явление вещей для "меня", образуя истину явления вещей.
Вторая ветвь истины: влияние истин  моих сущностей на истины вещей. 
Обе ветви истины: истина явления и истина влияния замыкаются в истину (моего) Бытия.

Проблемой является: влияние моих сущностей на истины вещей.
НЕ ПРАКТИЧЕСКОЙ проблемой, а теоретической проблемой.
Потому что
"мои сущности" суть эфемерны, а
"истины вещей" суть физически неподъёмны.

(Может ли Господь создать камень, который не может поднять).