Научное понимание истины

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Научное понимание истины

· Изначально у человека не бывает причин сомневаться в том, что родственник, вышедший из квартиры на улицу, чтобы вынести мусор на помойку или купить хлеб в булочной, реально существует, а не исчез в никуда. Также и наука по большей части опирается на это смелое допущение - если субъект не воспринимает окружающий его мир вещей во всей его целостности и полноте, это ещё не значит, что этот мир существует только в пределах фокуса внимания субъекта или вообще иллюзорен. Атомы не могут быть восприняты глазом, но их существование в конце концов было доказано экспериментальным путём.

· Истина как суть знания, общего для всех, также может существовать и становится научной, когда наука дистанцируется от её произвольного истолкования и стремится познать её объективные, законные основания. Недаром наука постоянно фиксирует такие законы природы и физические константы, при которых только и может существовать человек как часть этой самой природы. Таким образом, истина мыслится наукой как соответствие знания о бытии вещей научным фактам, которые не могут быть оспорены никем и имеют место в бытии независимо от того, осознаёт ли тот или иной конкретный индивид их существование или нет. Соответственно знание, подтверждённое фактами, автоматически переходит в разряд научной истины или, по крайней мере, становится по отношению к ней путеводной звездой. Такой подход сообщает науке вполне стойкую уверенность, что все её потерянные родственники рано или поздно будут найдены. Той же самой уверенности придерживается и философия диалектического материализма, поднявшаяся на дрожжах естествознания и до сих пор культивируемая в высших учебных заведениях. По своей природе диамат и есть методология всего естествознания в целом и отдельных наук в частности.

· Из концепции понимания истины как соответствия знания научным фактам закономерно вытекает стремление науки создать наиболее общую теорию всего, найти такой принцип и закон бытия, который бы направлял и определял всё бытие, а также само знание о нём. По крайней мере, такую мечту до сих пор лелеет физика, для которой создание общей физической теории - логически обоснованный замысел и достаточно мощный стимул к действию. Эта программа объединяет учёных, подчиняя их произвольные фантазии единым стандартам через понятный для всех язык формул и научных понятий. Философы часто завидуют подобному единодушию в частнонаучной среде и сокрушаются насчёт его отсутствия в среде философской. А ещё их огорчает то, что всё больше критиков философии (а точнее - её практической малоэффективности), начинают сомневаться в том, что философия вообще является наукой в полном смысле этого слова. Видимо, для подобных претензий накопилось достаточно причин.

· По сути, сами факты уже есть для науки некие локальные, очевидные истины, познание которых равносильно простому установлению этих фактов. Путь достижения истины в научном представлении становится, таким образом, процессом постоянного заглядывания за горизонт известных науке локальных истин к ещё менее очевидным и более общим, но требующим в то же время и лучшего их осознания, связанного, прежде всего, с необходимостью адекватного выражения знания о них в понятной для всех форме. К сожалению, чем дальше наука отдаляется от простой наблюдаемости научных фактов, тем трудней ей даётся их установление, ещё больше усилий она прилагает к прогнозированию фактов, а их осмысление часто становится задачей вообще неосуществимой, когда знание о факте уже не может быть ассоциировано или связано ни с какими человеческими понятиями, разве что неким поэтическим образом, на грани ускользания смысла, подобного бреду сумасшедшего.

· На письме такое знание будет выглядеть как нечто неподдающееся раскодированию, во всяком случае - для человека малознакомого с профессиональным стилем решения той или иной научной проблемы. Получается, по мере расширения количества известных науке фактов качество их осмысления научным сообществом становится всё более узким и специальным, а частнонаучное знание человека о бытии - всё менее доступным для понимания широких слоёв получающего высшее образование населения. Недаром так долго пробивала себе дорогу гелиоцентрическая система мира в противовес геоцентрической. Тем более угнетающее действие на психику множества людей, привыкших мыслить очевидными истинами оказала идея о множественности миров. Но может случится и так, что даже такая модель Вселенной рискует оказаться недостаточно приближенной к реальности и будет отражать только какой-то очередной этап осмысления человеком этого научного факта, этап его собственного интеллектуального развития, причём не очень продвинутый.

· Образовательная преемственность в отыскании и познании научной истины - это хорошо, ещё лучше, когда одно научное поколение сменяет другое с определённой периодичностью и без особых болезненных потрясений, подобных судам инквизиции или гонениям на генетику, но научный прогресс не может быть всегда одной и той же улиткой, ползущей по зелёному листу и ничего не видящей кроме этого листа, ему свойственно убыстряться и в нынешнее время его скорость достигает предела, за которым может последовать катастрофа для всех, кто продолжает верить в то, что наиболее общая научная истина - вещь реальная и вполне достижимая. Конечно, любой учёный скажет, что научный прогресс бесконечен, что новое видение неизбежно приходит на смену старому. Но когда в процессе познания бытия приоритет отдаётся эксперименту и накопление научных фактов происходит быстрее, чем их осмысление, наука просто растворяется в потоке её деления на узкоспециальные аспекты научного рассмотрения, где даже теоретическое понятийное конструирование по своему статусу уже напоминает некую специальную научную дисциплину, которая медленно, но уверенно утрачивает свою научную актуальность.

· Призрак научной истины всегда привлекал множество новых энтузиастов в научные ряды. Но суть её такова, что учёному может быть открыта только небольшая её часть, а всё остальное будет скрыто за горизонтом, в котором дырочки не просверлишь, но можно идти и идти вперёд, пока не сотрутся ноги до колен, а до истины в последней инстанции в конце концов окажется ещё дальше, чем казалось в начале пути. Впрочем, современной науке вполне достаточно и тех локальных истин, которые она уже наработала и на основе которых строится научное теоретическое творчество, поддерживается видимость движения научной мысли по направлению к истине ещё более общей, но также и наименее достижимой. Научному сообществу, привыкшему к бонусам устоявшейся разветвлённой системы академической науки, нет нужды сомневаться в вероятности существования научной истины, так как именно под её поиск государством выделяются фонды финансирования и создаются бюрократические структуры управления всё новыми и новыми научными подразделениями. Но уже к самой истине это имеет мало отношения.

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Каждый толкует слово истина как хочет, в итоге получается полный кавардак в голове. Вы хотябы задались вопросом чем, отличается истинное знание от научного знания.

Истинное знание, это знание которое не меняется со временем, независимо от накопленного объема фактов. Другими словами это знание которое справедливо при любых обстоятельствах.

Научное знание носит статистический характер и зависит от объема выборки рассматриваемых фактов. С появлением новых фактов, научные знания меняются, и этот процесс развития научных знаний во времени не имет конца.

Из приведенных определений очевидно, что научные знания никогда не будут истинными, до тех пор пока наука будет оставаться наукой.

Те философы которы хотят превратиь философию в науку, не понимают, что тем самым они лишают ее права на поиск истинных знаний.

Аватар пользователя эфромсо

   

       -  самоутешение материалиста в том, что осознаваемое им самим несовершенство его теории даёт ему надежду на её подтверждение в несовершенной жизни, а для идеалиста наоборот - неспособность видеть несовершенство своей теории утверждает его в вере в её идеальность и истинность...

 

 

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=173547

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем участникам дискуссии. Да ведь все совершенно просто. Есть Истина абсолютная. Она нам неведома, а ведома исключительно Абсолютной Информации (Богу в религиях) И есть истина относительная. Она относительна (частична ), поскольку относится к конкретной сущности материального (частичному, дискретному) мира, описывает эту сущность частично и существует лишь для тех людей, которые с ней согласны и принимают её для себя как действительную и полную истину.      

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма положение -

Истина абсолютная. Она нам неведома, а ведома исключительно Абсолютной Информации

-тождественно отсутствию какой-либо возможности вразумительно представлять необходимость принимать во внимание возвышенные выдумки...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Софоклу :

Я убежден, что я есть, куча реальных для меня доказательств, т. е. моё знание о том, что я есть и существую - для меня - истина, но она относительна, потому, что относительна вс Материя И информация,возникающая и муществующая в ней.   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Истинное знание, это знание которое не меняется со временем, независимо от накопленного объема фактов.

А можно пару примеров истинного знания? 

Аватар пользователя Софокл

Вы знаете, что Вы есть? Ваше знание о своем существовании истинно или нуждается в доказательствах?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это такие элементарные вещи и называются истинным знанием? Господи, а разговоров то.

Аватар пользователя axby1

  Я в таких случаях привожу классический пример утверждения, которое нельзя отнести к числу формализованных построений (вроде "дважды два четыре"), но истинность которого  тем не менее устанавливается путём рассуждений : если выбор есть, то это никак нельзя проверить. Оно тоже элементарно, но так и философия-то ещё "пешком под стол" ходит.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А доказательство от противного... не проходит? Если наука докажет, что выбора нет... Истина этого утверждения не пострадает?

Аватар пользователя axby1

Если наука докажет, что выбора нет...

  Вы ошиблись, не успев начать, поскольку Вашему "если" должен предшествовать факт детерминированности событий, увенчавшихся этим "доказательством", которое исходя из Вашей формулировки было заведомо предопределено : каждое телодвижение, каждая мысль, в том числе процедуры подготовки и проведения экспериментов, "доказывающих" отсутствие выбора. Что по сути доказывает лишь то, что кроме доказательства своей полнейшей несостоятельности что-либо доказать других доказательств наука предложить не может. В следующий раз "записываем" на "кассету событийности" историю о том, как наука на протяжении всей своей истории стремилась доказать существование чупакабры, и рыдаем от счастья, в числе прочего заранее записанного на эту "кассету", когда после имитации долгих и упорных научных изысканий долгожданная чупакабра предстаёт перед нашим взором, провозглашая торжество науки.

  Очевидно, что не выходя за рамки научного метода познания у нас нет возможности подвергнуть Ваше утверждение такому строгому и последовательному анализу - ведь чтобы не противоречить себе самой, наука не должна даже гипотетически допускать свою несостоятельность в решении каких бы то ни было вопросов. Следовательно такой анализ может быть только философским.

  Возможны и другие способы достижения точности - например философский анализ конкретно нашей [потенциальной] дискуссии. В двух словах Вашу позицию можно охарактеризовать как "материализм рулит", и зная свою позицию я располагаю возможностью сопоставить наши взгляды с интер-субъектных позиций и получить вполне точный результат. В отношении себя могу сказать, что мне не составляет труда диалектически непротиворечиво совмещать обе позиции, которые Вы считаете целесообразным противопоставлять, а именно : "я материалист" и "я идеалист". Поэтому у меня есть возможность в диалоге с Вами не противоречить Вашим взглядам, а у Вас по отношению ко мне такой возможности нет. Но если мне сильно понадобится, то я могу Вашим взглядам и противоречить, только для этого мне придётся "забыть" о том, что ничего не мешает мне рассматривать обе стороны с позиции их дополнения до целого, а не противопоставления, и тогда на любой Ваш аргумент я смогу найти контр-аргумент, по степени убедительности не уступающий Вашему. В таком случае мы просто будем висеть в цикле, как это обычно делает большинство философов, занимающих полярные позиции, которые объективно находятся в отношении дополнения. Теперь если выйти за рамки нашей дискуссии и окинуть пристальным диалектическим взором, скажем, данный форум, то из этой экспериментальной базы можно будет в готовом виде черпать объективную информацию, просто фиксируя устойчивые случаи зацикливаний и подвергая нехитрому философскому анализу их причины.

  Есть в философии и другие методы обеспечения доказательности утверждений.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не совсем так. Это не от того, что я материалист. Лично я считаю, что у меня есть свобода выбора. Но некоторые нейрофизиологи уже сейчас утверждают, что мы настолько детерминированы геномом, что у нас нет никакой свободы выборы. За нас это решает ген. И они это доказывают с помощью томографа и "секундомера".

И кто знает, что будет через пару десятилетий. Наша абсолютная детерминированность может стать истиной.

Аватар пользователя axby1

Не совсем так. Это не от того, что я материалист. Лично я считаю, что у меня есть свобода выбора.

  Вы не совсем так меня поняли. Я не утверждал, что из материализма следует Ваш фатализм, а просто стремился дать исчерпывающий ответ на Ваш вопрос :

А можно пару примеров истинного знания?

  Примеры достаточно контрастны и иллюстрируют два принципиально разных способа установления философской истинности - назовём их условно "семантическим" и "диалектическим". К слову, своим следующим высказыванием Вы дали хороший повод для иллюстрации третьей, "прагматической" разновидности философского анализа :

Наша абсолютная детерминированность может стать истиной.

  Пока у Вас есть выбор, Вы должны исключать из рассмотрения варианты, которые заведомо никому не выгодны, иначе придёте к противоречию "мне нужно то что никому не нужно", совершая выбор в направлении достижения результата, ущербность которого способны осознать.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я никакого выбора в пользу абсолютной детерминированности не делал. Это делает за меня наука. Гелиоцентризм сменил геоцентризм, нейроучёный - шамана и попа, компьютер -счёты, ... позитивизм (и его разновидности) похоронил все основные философские системы, ... и так далее, и то прочее.

Я боюсь, что даже я на остатках своего века увижу ещё столько всего всякого ...

Любопытства и любознательности учёных не остановить.

Очень большая часть того, о чём я читал в Юном технике, Знании сила, Науке и жизни, Науке и химии в шестидесятых, семидесятых прошлого века, как о будущем, в двадцать первом превратилась в реальность. И экспонента всё нарастает.

Позавчера прочёл о восемнадцатиядерном процессоре Интела, а давно ли мы восхищались двухядерным. Наука... и жизнь бегут по нарастающей.

А истинное знание уходит в прошлое... или остаётся на месте...

Аватар пользователя axby1

Я никакого выбора в пользу абсолютной детерминированности не делал. Это делает за меня наука.

  Читаю : выбора я не делал, просто решил перевести стрелки на науку. В общем, философия рулит :) Если не сочтёте за бестактность, поупражняюсь на Вас в диалектике - я это делаю в научных целях, поэтому просьба не воспринимать дальнейшее как критику.

Я не утверждал, что из материализма следует Ваш фатализм

  Всё-таки между материализмом и фатализмом прослеживается довольно устойчивая корреляция, и однобокость Вашей позиции можно выразить следующим образом : "у меня конечно есть выбор, но механизмы всё равно рулят". Обратите внимание, что диалектический вопрос о том, кто чем в данном случае будет рулить, был в равной степени актуален во все времена - ведь человеком могут управлять не только машины, но и страсти, привычки и прочие поведенческо-мышленческие стереотипы, которые в силу своей предсказуемости и механистичности есть все основания отнести к категории "механизмов". Теперь в порядке мысленного эксперимента попытайтесь навскидку дать статистическую оценку соотношения среди людей жизненных позиций "механизмы рулят мною" и "я рулю механизмами". Заодно можете попытаться определить, на какое деление этой шкалы укажет стрелка прибора, измеряющего уровень Вашей индивидуальной предрасположенности к фатализму. Также интересно узнать Ваше мнение о том, можно ли считать предложенную методологию проведения мысленных экспериментов научной.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Статистика это моё призвание.

Если об этом соотношении будут судить сами носители жизненных позиций, то это соотношение будет 5 процентов на 95 процентов. А если об этом будет судить томограф, то соотношение будет ровно наоборот. Сознание 100 процентов человечества детерминируется бытием ((бытие - это геном + наличное бытие (материальная составляющая + сознание другого + дух народа страны в которой проживаешь + дух человечества) + моё сознание)), но только 5 процентов из них это понимают, а остальные нет. :) Проценты это конечно величина пока относительная, но в любом случае тех, кто понимает, что он детерминируется бытием относительное меньшинство. Большинство считает, что уж его-то сознание бытию не подчиняется.

И знание того, что ты детерминируем чем-либо это не фатализм, это просто знание

Фатализм - это "мистическая вера в неотвратимую судьбу, в то, что всё в мире якобы заранее предопределено таинственной силой, роком".

А знание и вера это разные вещи. Знающий также знает, что бытие может измениться и что сам знающий всех своих личных потенций, способностей не знает… и что там может произойти… через пять, десять лет… никому не известно. А верующий – только верит. А если не только, то это уже – атеист и материалист.

 

Аватар пользователя Галия

А знание и вера это разные вещи. 

О, еще встречается подобное утверждение? Значит, Вы ещё не в курсе, что психология недавно (лет 20 назад) доказала, что психические процессы, кодируемые номинализациями "знать, знание" и "верить, верование, вера" - это один процесс?

Знающий также знает, что бытие может измениться и что сам знающий всех своих личных потенций, способностей не знает… и что там может произойти… через пять, десять лет… никому не известно. 

Заменим ключевое слово: Верующий также верит, что бытие может измениться и что сам верующий во все свои потенции и способности не верит... и не верит в то, что там может произойти... через пять, десять лет... и верит, что никому сие не известно.

​Что здесь, по-вашему, так уж изменилось по смыслу? 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 31 Май, 2017 - 15:46, ссылка 
...психология недавно (лет 20 назад) доказала, что психические процессы, кодируемые номинализациями "знать, знание" и "верить, верование, вера" - это один процесс?

Угу. Процесс один. Только жена верит в то, что муж шубу купит, а муж знает как её купить. Или муж верит в то, что жена шубу купит?

Аватар пользователя Галия

Дилетант, чтобы Вам не путаться в терминах, замените "знать" и "верить" на еще одну номинализацию этого же процесса - "думать": жена думает, что муж ей купит шубу, а муж думает, что жена сама себе купит. Но если он не дурак, то сам подумает как купить и купит.

Аватар пользователя axby1

  Вот не пойму, откуда у вас эти проблемы берутся. Чем вас не устраивает термин "понимание" ? Там возможны промежуточные градации на шкале [смутно...ясно], и в крайнем правом положении получаешь "знаю точно". Всё.

Аватар пользователя Галия

А я Вам поясню, чтоб "знали точно".)
Мне без разницы, каким именно словом люди описывают один-единственный процесс формирования собственных мыслей (смыслов, мыслеформ). Говорят ли они мыслю или допускаю, знаю или предполагаю, верю или понимаю, думаю или воображаю, вижу или чувствую, кумекаю или чаю, - суть, т.е. процесс всегда один. Шкала, соотвественно, тоже.
Отсюда следует, что я понимаю всех, как бы они там ни выражались.))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Понимать это одно, а понимать правильно это совершенно другое.

Аватар пользователя Галия

Вы поняли о чем здесь речь или правильно поняли?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Сейчас понял.

Сначала я вообще не понял, о чём Вы говорите в Вашем первом комментарии. До этого я просто говорил о гносеологии понимания, с точки зрения онтологии материалиста. Эту точку зрения можно было покритиковать с точки зрения материалиста… или идеалиста. Но Вы приплели сюда некое словечко номинализация (я вообще не знал что это такое). Теперь я понимаю, что это словечко было употреблено ни к селу, ни к городу. :) Конечно, если…

Сейчас я нашёл, это слово у гуру НЛП Бандлера и Гриндера (кстати, если у Вас это слово от них, то я вообще не считаю это психологией … некое шарлатанство...не сегодня начал считать, а давно) и их понимание этого слова мне понравилось:

"В  лингвистике существует понятие "номинализация". Номинализация происходит тогда, когда мы берем процесс и описываем его как вещи или явление. При этом сильно запутываем себя и окружающих,  если  не  будем  помнить,  что  используем, скорее,  представление,  НЕЖЕЛИ  ЧАСТЬ ОПЫТА. Это явление может быть полезным. Если вы  член   правительства то имеете возможности  говорить  о  таких  номинализациях,  как например, "национальная безопасность" - люди начнут волноваться  за  эту безопасность.  Наш  президент  съездил в Египет и заменил слово империализм на слово приемлемый и вот мы снова стали дружить  с Египтом. Все, что он сделал - это заменил слово".

Так что получается, что в НЛП слово обозначает некую манипуляцию. Человек манипулятор Шострома.

:) И мы можем закончить последнее предложение из первого абзаца. "Конечно, если Вы не манипулируете мною". Или Вы просто не понимаете слова манипуляция. Я говорил о фактах, опыте – Вы о представлениях.

:) Это я так понимаю. А правильно или нет…

 

Аватар пользователя Галия

А правильно или нет - тоже Вам самому судить придется.)

По номинализации. Берем процесс делания/творения мыслей. Этот опыт есть у каждого мыслящего. Называем его именем/номосом: а) познанием, б) мышлением, в)верой, г) пониманием, д) восприятием, е) чаянием и так до я). Потом начинаем говорить друг другу, как этот процесс следует правильно называть?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сам я этого понять не способен, точно также, как и Вы не способны понять о правильности своего понимания. Мы все опираемся в понимании на некую онтологию, а если она не правильна, то ... и здание будет кривым.

А можно мне ссылку на учебничек. Поскольку в определении приведённом мною (определении гуру НЛП) речь идёт о представлениях вещи в мышлении и о самой вещи, опыте бытия. А личный опыт мышления отличен от окружающей действительности. Иногда очень и очень отличен.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

:) Это я так понимаю. А правильно или нет…

Хорошо вы все описали. :) Это я так понимаю. А правильно или нет… Рассудит история (или действительность)(тоже возможная замена).

Аватар пользователя axby1

Мне без разницы, каким именно словом люди описывают один-единственный процесс формирования собственных мыслей (смыслов, мыслеформ).

  Вообще-то я о результате.

Аватар пользователя Галия

О каком именно?

Аватар пользователя axby1

  Честно говоря не увидел вопроса. Если мыслительный процесс не даёт результата, то и говорить не о чем, а если даёт, то этот результат по определению будет правильным. Поэтому у меня к Вам встречный вопрос : допускаете ли Вы возможность того, что не всё мышление тратится вхолостую ?

Аватар пользователя Галия

Нет. Процесс мышления всегда результативен. "Нет результата" - это либо другой результат, либо недооцененный результат.

Аватар пользователя axby1

Процесс мышления всегда результативен.

  Ну если Вам так удобно, тогда конечно не буду вмешиваться. У меня же от такой интерпретации сразу каша в голове образуется, потому что приходится относить к результатам мыслительного процесса любые обрывки мыслей, бессвязные сочетания слов и прочий хлам, не представляющий познавательного интереса.

Аватар пользователя Галия

Понятно, значит, у Вас результат процесса мышления, он же осмысления - каша.)

Аватар пользователя axby1

  То есть правильных результатов мышление давать не может ? Или любой результат будет правильным ? Или Вы просто поприкалываться решили, играя словами ?

Аватар пользователя Галия

Правильно - это научно,т.е. по правилам науки логики.

Аватар пользователя axby1

  Кажется понял - Вы считаете что результат философского мышления, в отличии от научного, не может быть оценён по критерию "правильности". Но может быть полезен - иначе наверное Вы бы не тратили на это время. Так ?

Аватар пользователя Галия

результат философского мышления, в отличии от научного, не может быть оценён по критерию "правильности" (??)

А почему "в отличие"? Вроде бы, понятие "философское мышление", практически, синоним научного..? Я считаю, что мыслить правильно - т.е. по всем правилам логики - весьма полезно, как для самого мыслителя, так и для ни в чем неповинных потребителей результатов его мышления. (в смысле, что об этом вся наука философия и проверено мной на личной практике)

Аватар пользователя axby1

  Тогда не понял, в чём мы расходимся. Похоже мне показалось, что у Вас другая точка зрения на этот счёт, извините.

Аватар пользователя Галия

"Показалось" - то же, что "поверил(-ось), подумал, подозревал, так понял".)

Аватар пользователя axby1

  "Показалось" я не считаю полезным результатом мыслительного процесса. А Вы всё в одну кучу мешаете, или мне показалось ?

Аватар пользователя Галия

Сначала Вы выдвинули гипотезу - т.е. получили результат процесса мышления №1. Потом Вы проверили её на прочность и получили вывод, это - результат №2. 

Теперь у Вас есть полезный опыт, как оценивать высказывания, типа моих.)

Аватар пользователя axby1

  Гипотезу пожалуй лучше назвать промежуточным результатом, а знание/понимание - целевым. А впрочем, в этих терминологических дебрях мне блукать недосуг. Я предложил самый простой и исчерпывающий способ идентификации знаний среди прочей информации. Ну да ладно, спасибо за полезный опыт.

Аватар пользователя Один

ссылка

ахby1.

А знание гипотезы (знание того, про что она) - это знание или НЕзнание? Или знание того, что это тока гипотеза и она требует ещё теста на истинность/ложность -- это разве не знание?

Аватар пользователя axby1

А знание гипотезы (знание того, про что она) - это знание или НЕзнание?

  Это потенциальное знание. Не сложнее разруливаются и другие Ваши потенциальные вопросы.

Или знание того, что это тока гипотеза и она требует ещё теста на истинность/ложность -- это разве не знание?

  Это туда же - ссылка.

Аватар пользователя Один

 ссылка

Это . Не сложнее разруливаются и другие Ваши потенциальные вопросы.

 Да, собсна, я и не планировал ничего усложнять. Но указал на то, что термин <знание> нуждается в соответствующем дефинировании дабы не возникали лажёвые ситуации как в ссылка, - и также нуждается в разбраковке по классификационным ячейкам, на первое время которые не обязательно строго ранжированны. Типо как тут 

потенциальное знание

Какие ещё можно выделять знания?, - по каким критериям? Есть мысли? Или же даже данный вопрос достоин выноса в отдельный топик? А?

Аватар пользователя axby1

 Да, собсна, я и не планировал ничего усложнять. Но указал на то, что термин <знание> нуждается в соответствующем дефинировании дабы не возникали лажёвые ситуации как в ссылка, - и также нуждается в разбраковке по классификационным ячейкам, на первое время которые не обязательно строго ранжированны. 

  По классификационным ячейкам я уже всё разложил - ссылка. Думаю там без вариантов.

Какие ещё можно выделять знания?, - по каким критериям? Есть мысли? Или же даже данный вопрос достоин выноса в отдельный топик? А?

  Могу сказать точно, с чего следует начинать. Ну а там чем дальше в лес, тем толще партизаны. Предварительные соображения вынес в отдельный топик - ссылка. Если есть желание покопаться в деталях, можем обсудить.

Аватар пользователя Галия

:) А знание того, что гипотеза промежуточный результат - это целевое знание?

Аватар пользователя axby1

  Я пользуюсь определением "философ - это человек, способный отличить философский факт от бытового". Вы даже себе не представляете, сколько оффтопа оно отрубает.

Аватар пользователя Один

... отличить философский факт от бытового ...

Как?, что надо сделать для подобного отличения? Есть алгоритм?

Какие, помимо философских и бытовых, бывают факты? 

Аватар пользователя axby1

Как?, что надо сделать для подобного отличения? Есть алгоритм?

  Разумеется алгоритма нет - именно по этой причине такое определение удобно. Как минимум мы должны понимать одинаково предмет обсуждения, и как следствие представлять себе целевой ориентир (то есть устанавливаемый факт), на который это обсуждение направлено, иначе это с точки зрения конструктивности такое обсуждение будет равноценно последовательности звуков "бла" через дефис.

Какие, помимо философских и бытовых, бывают факты?

  Научные, фиксирующие соответствие логических фактов опыту. Логические при этом я рассматриваю как частный случай философских, требующих расширения критерия истинности. Но в таком случае научный факт отождествляется с логическим - просто он сопровождается ссылкой на описываемую им часть опыта.

  Выходит, никакие.

Аватар пользователя Один

К ссылка

ахby1. Я не отрицаю наличествование наития и интуиции. Сам иногда ловлю себя на том, что действовал вне тех ли иных правил. Но.. ежели верность тех ли иных проинтуиченных рекомендаций нельзя оформить в конкретный алгоритм -- то этому и невозможно обучить и это нельзя рекомендовать. 

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее, Вы так и не прокомментировали мои соображения по поводу того, что без наличия целевого ориентира, суть которого заведомо понятна обоим собеседникам, обсуждение какого бы то ни было философского вопроса превратится в обмен междометиями. Вы согласны с тем, что большинство дискуссий на ФШ - это обмен впечатлениями на уровне "философия - это ох !", "философия - это ах !" ?

этому и невозможно обучить и это нельзя рекомендовать.

  Мой императив несколько более требователен, нежели рекомендация : "ты должен понимать, о чём мы говорим, иначе говорить нам будет не о чем". А каким путём ты к этому пониманию придёшь - так это твоё личное дело.

  Хотя если так подумать, то если я это понимаю и ты это понимаешь, то говорить нам опять же будет не о чем, хоть и по обратной причине. Ну или почти не о чем - по аналогии с тем, что правильно поставленный вопрос содержит большую часть ответа.

  Что же касается рекомендаций, то они могут быть лишь косвенными, как то :

Теперь если выйти за рамки нашей дискуссии и окинуть пристальным диалектическим взором, скажем, данный форум, то из этой экспериментальной базы можно будет в готовом виде черпать объективную информацию, просто фиксируя устойчивые случаи зацикливаний и подвергая нехитрому философскому анализу их причины.

  Ну а как пиксели на экране складывать в буквы, буквы в слова, слова в предложения, предложения в комментарии, комментарии в дискуссии, в дискуссиях фиксировать зацикливания, а зацикливания подвергать анализу - то здесь я уже не берусь давать советы.

Аватар пользователя Один

 ссылка

ахby1.

Вы так и не прокомментировали мои соображения по поводу того, что без наличия целевого ориентира,..

А надо?, надо было прокомментировать "прописные истины" или уж во всяком случае "надежды и чаяняя" оппонентов? smiley

Я с чего начал тут постить? Вот с этого -> ссылка

Вы даже себе не представляете, сколько оффтопа оно отрубает.

 

Аватар пользователя axby1

А надо?

  Ну так если подумать, то должен признать, что Ваш риторический вопрос закономерен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

результат процесса мышления

Мы тут где-то еще о смыслах говорили. Если результату придать смысл в контексте вопроса в заголовке топика, то есть соответствие истине, то не всякий результат (в общем смысле) можно считать таковым (в смысле соответствия истине).

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 1 Июнь, 2017 - 05:07, ссылка
Дилетант, чтобы Вам не путаться в терминах,

Мне?
Вы уверены, что "верить" - это "термин"? 

амените "знать" и "верить" на еще одну номинализацию этого же процесса - "думать"

Именно это машина и делает, чтобы не "думать". Она не дура, чтобы их разделять. Бихевиоризм, однако.

Но если он не дурак, то сам подумает как купить и купит.

Для женщины есть разница, каким образом её достанется шуба, если ей очень хочется? 

Спасибо за Ваше "думать". Вполне логично-практично.

Аватар пользователя Галия

Вы уверены, что "верить" - это "термин"? 

Любое слово - граница какого-либо понятия, т.е. да, "термин".  

Для женщины есть разница, каким образом её достанется шуба, если ей очень хочется? 

По-моему, важнее, чтоб для мужчины была разница, каким способом он достает своей женщине шубы.)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 1 Июнь, 2017 - 10:40, ссылка

Вы уверены, что "верить" - это "термин"? 

Любое слово - граница какого-либо понятия, т.е. да, "термин".

Вода - это граница кастрюли. ))) 

Аватар пользователя Галия

Термин "вода" - это граница комплекса ощущений и опыта, типа, нечто "жидкое, мокрое, безвкусное, пить, утоляет жажду, плавать, тонуть" и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 1 Июнь, 2017 - 11:16, ссылка

Термин "вода" - это граница комплекса ощущений и опыта

А кастрюля?
Жене надо, чтобы на машине можно было ехать за шубой. А мужу ещё надо, чтобы ещё и бензином заправить. Вы же предлагаете ограничиться только тем, чтобы машина ехала, а каким образом и зачем - не суть важно. Бихевиоризм, однако. А причём здесь "философия"? Отметили, что машина едет - и довольно. Пошли чай пить.)))

Тема-то о "научном понимании истины". А наука фиксирует, что "машина едет". И хватит. Следовательно, бензином заправлять не надо - едет же.

Аватар пользователя Галия

а каким образом и зачем - не суть важно.

Это вопрос - каким образом появляется комплекс ощущений и зачем его ограничивать термином? Или наоборот - зачем появляется комплекс и каким образом его ограничивать термином?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 1 Июнь, 2017 - 13:24, ссылка 
Это вопрос - каким образом появляется комплекс ощущений и зачем его ограничивать термином? Или наоборот...

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя axby1

Если об этом соотношении будут судить сами носители жизненных позиций, то это соотношение будет 5 процентов на 95 процентов. А если об этом будет судить томограф, то соотношение будет ровно наоборот.

  Если под "томографом" в данном случае подразумевать прибор, измеряющий соотношение человеческих желаний и возможностей, то да - что-то около этого мы и получим (действительно, чем ты тут можешь рулить, если номинальный результат твоей управляющей деятельности в сравнении с желаемым - величина пренебрежимо малая). Но я имел в виду другой прибор - тот, который дифференцирует людей по критерию { фатализм >|< волюнтаризм } в соотношении близком к 50:50. При этом предполагается равноценность обоих аспектов дихотомии - каждый из них имеет свои преимущества и недостатки, и в разных контекстах один из них может иметь более высокий приоритет, чем другой. Если же рассматривать конкретного человека, то он как правило тяготеет к одному из полюсов, и эту субъективную предрасположенность несложно определить. То же самое относится к { материализму >|< идеализму } и многим другим дихотомиям, которыми философия оперирует как информационными единицами, выстраивая различные теории и концепции, которые как и в науке могут быть в той или иной мере корректными и соответствовать объективной действительности. Принципиальное отличие философской методологии познания от научной состоит в том, что выстраиваются эти информационные объекты исключительно в области умозрения и не подлежат визуализации, и как следствие - верификации экспериментальным путём. Тем не менее, критерии соответствия (такие как правильность, истинность, объективность) остаются в силе для философских теорий и концепций также как и для научных, поэтому я вижу все основания считать философию одной из наук.

А знание и вера это разные вещи.

  В философии это не имеет значения - там если ты что-то понимаешь, то оно по определению истинно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби, В. Трусову :

Вы неправы оба, потому, что :

1. Наша детерменированность не абсолютна, как и наша осведомленность, и та и дугая -относительны.

2.Наша свобода, в т. ч. в выборе - также относительна, потому, что она возможна тольков рамках нашей Индивидуальной программы развития, которой нас наделила при создании Абсолютная Информация(Бог в религиях) и материальным проявлением которой в этой (одной из многих) жизни является наша генная система.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну вообще то, я этого не говорил. Я тоже считаю, что некоторый люфтик у нас имеется.

Но... если вдуматься, "Индивидуальная программа развития" же Абсолютна. Мне геномом (ни в какие Абсолютные Информации или Бога я не верю... их просто нет... но сейчас это не важно... можем опереться и на них) дан некий "конус" ("веретено") развития с двумя касательными к точкам ограничивающими мои рамки развития. Внешней и внутренней. Я "болтаюсь" внутри (н)их. Приближаясь - отдаляясь. Но за них я же не смогу выпрыгнуть. Как бы этого не хотело моё бытие (некие учителя, диктаторы). Я, например, не стану Моцартом, как мне не "выкручивай" руки. А некоторые, даже под угрозой смерти или анафемы не предадут своих убеждений. У них такой геном.

И что это такое? Если не абсолютная детерминация?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Вы верующий (как и все материалисты), потому что утверждаете, что не верите ни в Абсолютную Информацию, ни в Бога,  а я не верующий, а знающий т. к. сумел доказать в моей книге "Бог....."  (на сайте САМИЗДАТ стр. Вайнер Симон), что Абсолютная Информа -ция (то, что религиозные люди назвали Бог и во что верят неосмысленно) -всегда и везде существовала, существует и будет существовать в разных состояниях(телесная и бестелессная) и в разных формах : телесная (материализованная до состояния тел от вакуума и поля,  до метагалактик и вселенных) и бестелесная (мысли, эмоции, ощущения, содержание памяти людей, Индивидуальные программы развития, содержание литературы, кино, видео и т. д.) на телесных носителях                                                                         2. Геном - это телесный (на уровне атомов и молекул) носитель Информации, содержащий всю информацию о прошлых жизнях человека и его Индивидуальную программу его развития, реализующую развитие человека от момента его создания и до момента возврата в Абсолютную информацию (но уже с сохранением Я) посредством Права Выбора мыслей и поступков в рамках этой программы.

Вайнер Симон

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вот когда (Вы получите Нобелевскую премию) Вашу книгу начнут изучать во всех университетах мира наравне с Кантом и Гинзбургом я попробую её понять, а пока... я думаю, вечно существовала и существует материя... в разных ипостасях. Ну и ... иногда эта материя порождает психику, сознание. Никаких прошлых жизней у человека не было и не будет. Это очень грустно, но это факт и истина.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В свое время у Канта и Гинзбурга тоже было мало читателей и много бездоказательных опровергателей, как ВЫ, который не читал книгу, но заранее признает её не стоящей прочтения, только потому, что её написал неизвестный автор.

Ваши самонадеянно утверждаемые Вами  факт и истина - бездоказательны и о поэтому ничтожны.

Симсон Вайнер.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да я потому и не читаю, что у меня не хватит ума понять, гениальное это произведение или нет. Ну потеряю я время... на чтение, но сделать достойные выводы я всё равно не смогу. Поэтому я жду, когда время сделает произведение гениальным.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Мудро, Виктор.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 22 Июнь, 2017 - 10:35, ссылка

Софоклу :

Я убежден, что я есть, куча реальных для меня доказательств, т. е. моё знание о том, что я есть и существую - для меня - истина, но она относительна, потому, что относительна вся Материя И информация,возникающая и муществующая в ней.   

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,^ А можно пару примеров истинного знания?

Откройте любой школьный или вузовский учебник. Это примеры научных истин. Я обычно даю для примера таблицу Менделеева и генетический код.

Примеры истин в религии - откройте любое священное писание - Гиту, Йога-сутру, Новый завет.

Истина - суть вещей. Хорошее определение в БСЭ.

Познанием истины занимается наука, раздел философии Гносеология.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так наука и познает суть вещей. И гносеология, эпистемология с лёгкой руки Канта всё больше и больше опирается именно на науку. Можно сказать, что абсолютно господствующие сейчас на философском "рынке" - аналитическая философия и философия сознания полностью научны.

А Гита, Йога-сутра, Новый завет всё больше превращаются в сказку. Они ещё немного, что-то значат в этике и психологии, но и здесь всё большую нишу захватывают нейрологи и когнитивисты.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов, ^ А Гита, Йога-сутра, Новый завет всё больше превращаются в сказку.

Я как йог-философ превращаю их в быль.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.

 

Так наука и познает суть вещей.

Роль философии при этом как руководящей и направляющей силы. Общие вопросы.

Пример, вчера поступило 2 новости.

1. Совещание у президента. Были представлены 3 концепции экономического развития России.

Роль философа - дать их анализ и помочь президенту принять верное решение.

2. Яндекс на основе ИИ разработал виртуального композитора. Сочинение музыки.

Роль философа. Дать анализ ИИ. Отличие живого от неживого, есть ли у робота сознание, разработать тесты отличия живого от неживого.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Таблица менделеева не вечна, так как все что имеет начало имет и конец. Прийдет время и ее опровергнут. Точно так утверждение, два плюс два равно четыре, не вечно. Например с позиции единства, два плюс два есть один. 

Примеров  истинного знания в материальном мире вы не найдете, так как тут все существует во времени и соответственно постоянно меняется. Истинное знание неизменно и потому вечно. Об истинном знании мы услышали от мистиков, которые познали то что существует вне времени вечно и назвали это бытием, в отличие от временного существования в этом мире.

Описание истинных знаний мы находим в работах мистиков, получивших название священных писаний. Например каббала от Авраама. Послушайте лекции Лайтмана и вы соприкаснетесь с истинным знанием. Сюда же относятся веды, упанишады, дао и могое другое.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 31 Май, 2017 - 12:01, ссылка

Таблица менделеева не вечна, так как все что имеет начало имет и конец. Прийдет время и ее опровергнут. Точно так утверждение, два плюс два равно четыре, не вечно. Например с позиции единства, два плюс два есть один. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш: Прийдет время и ее опровергнут.

Практика - критерий истины. На этом сегодня вся наука химия и химическая промышленность. Истина для физического уровня материи.

Разумеется, что астральный и ментальный уровень ее опровергают.

Описание истинных знаний мы находим в работах мистиков, получивших название священных писаний.

Да, ээто вы найдете в моих комментариях к Йога-сутрам Патанжали. В Гите, Новом завете.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виталий Андрияш пишет:

Каждый толкует слово истина как хочет, в итоге получается полный кавардак в голове. Вы хотябы задались вопросом чем, отличается истинное знание от научного знания.

Не о том пишете, Виталий. Не по теме. Я об истине и её научном понимании. А вы об истинном знании. Понимаю, вам хотелось бы свернуть на путь восточных философских доктрин, но я этим не занимаюсь, мне интересно только то, как человек может мыслить самостоятельно, нестандартно, независимо от любого мнения, в том числе и от веры в авторитетные свидетельства.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что он потому и мыслит самостоятельно, без оглядки на авторитеты и наличное бытие что он гений. Ни на что не оглядываются только гении... они идут и идут своим путём и именно они находят пути прорыва из существующей на настоящий момент относительной истины в новую относительную истину. Их сознание настолько детерминировано геномом, что никакой авторитет, и никакое бытие не сможет помешать им снять существующую истину.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Понимание всегда одно, все остальное называется непонимание.

Аватар пользователя axby1

Виталий Андрияш :

Каждый толкует слово истина как хочет, в итоге получается полный кавардак в голове. Вы хотябы задались вопросом чем, отличается истинное знание от научного знания.

  Могу предложить приемлемый, на мой взгляд, вариант ответа : философские знания истинны, но непроверяемы, в то время как применительно к знаниям научным оба эти критерия инвертируются. Вербализация полученных знаний в обоих случаях осуществляется посредством идеализаций, но если наука ими описывает опыт, то философия с помощью этих абстракций его интерпретирует. Пока наука в качестве результата исследований законов природы экспериментальным путём не получила "полудохлого кота" (то есть такой надёжно установленный факт, из которого с необходимостью следует логически невозможное состояние объекта), безусловным критерием научности считалось описание опыта средствами формальной логики. Теперь же, по факту обнаружения несостоятельности науки разрешить это противоречие в рамках соблюдения полагавшегося в ней доселе безусловным критерия научности, остаётся только место для интерпретаций, экспериментальное подтверждение которых приходится полагать заведомо неосуществимым (если не считать таковым проведение экспериментов мысленных).

Те философы которы хотят превратиь философию в науку, не понимают, что тем самым они лишают ее права на поиск истинных знаний.

  С точки зрения терминологического соответствия я всё же предпочитаю считать философию одной из наук, но семантически наши представления вроде срастаются.

Аватар пользователя fed

axby1: философские знания истинны, но непроверяемы

Это не так. Любое знание подлежит проверке. Существуют критерии проверки и философского и религиозного знания.

Аватар пользователя axby1

Любое знание подлежит проверке.

  Если знание уже получено, то его не нужно проверять. Применить - это уже другой вопрос. Есть ведь куча знаний, которые валяются без дела и никто даже не представляет как их можно использовать.

Аватар пользователя fed

axby1,:Применить - это уже другой вопрос.

Практика - критерий истины.

Аватар пользователя axby1

  Вы забыли про логику. Вот например Перельман доказал теорему Пуанкаре - и как эту истинность применить на практике ? Или станете утверждать, что к логике критерий истинности неприменим ?

  Поймите элементарную вещь : критерия истинности два.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: дык 5 - это число (в среде которых Перельман и доказал теорему Пуанкаре), а вот уже 5 яблок - это количество и то, что доказательство Перельмана никаким боком к урожаю яблок - так это и к гадалке не ходи. Диалектика, однако.

 

Аватар пользователя axby1

  Ну да, я и говорю, что это элементарная вещь. Если в яблоках нарушатся химические связи, то собирать будет нечего. А если эти связи не нарушатся, то из этого не следует, что яблоки сами соберутся в урожаи, сварятся в кастрюлях и запрыгнут в банки. То есть логическая и практическая истинности являются самостоятельными критериями.

Диалектика, однако.

  Диалектика тут ни при чём, поскольку эти критерии не противопоставлены, а должны соблюдаться по отдельности.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: да не уважаемый, Вы не с того боку зашли. Ибо как раз эти критерии и противопоставляемые. И не в том, как использовать урожай яблок, а в его количестве.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 2 Июнь, 2017 - 22:22, ссылка 
Если в яблоках нарушатся химические связи, то собирать будет нечего. А если эти связи не нарушатся, то из этого не следует, что яблоки сами соберутся в урожаи, сварятся в кастрюлях и запрыгнут в банки. 

VIK-Lug, 3 Июнь, 2017 - 09:08, ссылка 
...как раз эти критерии и противопоставляемые.

 Компьютер состоит (организован) из микросхем, а человек пользуется яблоками, а не состоит из них.

Аватар пользователя axby1

да не уважаемый, Вы не с того боку зашли. Ибо как раз эти критерии и противопоставляемые. И не в том, как использовать урожай яблок, а в его количестве.

  Из количества самого по себе ничего не следует. Стакан воды останется тождественным самому себе при любых условиях, и этот логический факт ничего не говорит о его практической ценности для утопающего в Байкале и умирающего от жажды в пустыне. Очевидно, что тут не имеет значения, назовём ли мы объём воды в стакане "числом" или "количеством".

И не в том, как использовать урожай яблок, а в его количестве.

  Чем отличается число яблок от их количества, если их некому есть - ну, раз вопрос об их использовании нас не интересует ?

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: а при чем здесь число яблок и количество яблок, если изначально было число 5 и 5 яблок? А Вы чего то "погнали по куширям". Ведь Перельман свои доказательства реализовал не на числе или количестве яблок, а оперируя лишь "голыми" числами. 

 

Аватар пользователя axby1

а при чем здесь число яблок и количество яблок, если изначально было число 5 и 5 яблок?

  Понятно, что число 5, как абстракция - это одно, а яблоки, как фрукты - это совсем другое. Но зачем Вам понадобилось противопоставлять числа фруктам, я так и не понял. Я ещё могу понять, что { теория >|< практика } или { абстрактное >|< конкретное } противопоставлены как тезис с антитезисом, но как критерии истинности они самостоятельны и независимы, как ни крути.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: но как раз в количестве математика и то сущее (например, яблоки), количество которого определяется, и "узнают друг друга".  
 

Аватар пользователя axby1

  Да, я тоже учился считать на яблоках. Но это было давно, сейчас для меня актуальны другие вопросы.

Аватар пользователя fed

axby1, : и как эту истинность применить на практике ?

Как ко всем истинам математики. Они проявляются и применяются в конкретных науках. Со временем. 

Аватар пользователя axby1

  Да, но если математическая истина не нашла применения, то это не отменяет её истинности. Также если ничего не знать о химическом составе яблок, то это не отменяет их практической вкусности. То есть эти критерии "вообще друг о друге ничего не знают".

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну опять Вы за свое. А то что математика и яблоки "знают друг друга" при определении их КОЛИЧЕСТВА - чего с этим будем делать?
 

Аватар пользователя axby1

  Я не знаю что Вы хотите с этим делать, надеюсь что мы хотя бы не будем об этом спорить.

Аватар пользователя эфромсо

...меня вот абсолютная истина не интересует, я рассматриваю только инструментальные - формулировки, описывающие суть процесса в координатах, заданных точкой зрения.
таким образом, зная, что мне нужно от истины, я не требую от неё невозможного, а Вы, уважаемый   http://philosophystorm.org/yan-boter, можете сказать конкретно - что Вам нужно от истины?

 

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=164195

Аватар пользователя Ян Ботер

 http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=164195 пишет:

а Вы, уважаемый   http://philosophystorm.org/yan-boter, можете сказать конкретно - что Вам нужно от истины?

Не совсем понял ваш вопрос, уважаемый. Я ведь не знаю, что вы сами лично подразумеваете под истиной. Я вам попытаюсь подыграть, а вы начнёте кишки мотать - да вы глупости говорите, да чепуха это. Ну, не интересует вас истина и не интересует, зачем тогда и вопросы про неё задавать, ставить оппонента в затруднительное положение. Тем более вы задаёте такой щекотливый, даже интимный вопрос - что мне нужно от неё, как будто она ваша подружка, а я к ней пристаю на вечеринке. Я просто низвожу научную истину с пьедестала, типа - ищу наиболее живописный ракурс её рассмотрения. Только и всего.

Аватар пользователя Корнак7

а Вы, уважаемый   http://philosophystorm.org/yan-boter, можете сказать конкретно - что Вам нужно от истины?

Не совсем понял ваш вопрос, уважаемый. Я ведь не знаю, что вы сами лично подразумеваете под истиной. Я вам попытаюсь подыграть, а вы начнёте кишки мотать - да вы глупости говорите, да чепуха это. Ну, не интересует вас истина и не интересует, зачем тогда и вопросы про неё задавать, ставить оппонента в затруднительное положение. Тем более вы задаёте такой щекотливый, даже интимный вопрос - что мне нужно от неё, как будто она ваша подружка, а я к ней пристаю на вечеринке. Я просто низвожу научную истину с пьедестала, типа - ищу наиболее живописный ракурс её рассмотрения. Только и всего.

А мне вопрос показался закономерным и понятным.

Ведь если человек ищет истину, то он наверняка должен что-то получить от результата своего поиска.

Что же вам нужно от истины?

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

А мне вопрос показался закономерным и понятным.

Ведь если человек ищет истину, то он наверняка должен что-то получить от результата своего поиска.

Что же вам нужно от истины?

И вы туда же. Сами-то сначала ответьте, хоть намекните, от этого и будем отталкиваться. Я вам подскажу. Я думаю так. Наука ищет истину как соответствие знания фактам. Для неё единство очевидности фактов первично, смысл вторичен. Философия ищет истину как соответствие знания логике. Для неё единство смысла первично, очевидность фактов вторична. Истина по своей природе двойственна, распадается на факт и смысл, на форму и содержание. А вот как это соединить, не знаю. Может, у вас найдутся какие-то соображения? Так что мне от истины нужно только одно - чтобы она мне не мешала, меня не вводила в смущение своей двойственной природой.

Аватар пользователя эфромсо

Философия ищет истину как соответствие знания логике

 Вы это серьёзно?

Получается, что в ситуации с деревенским брадобреем, где за отчётный период   побриты все, скажем - двести человек, а деньги уплачены только за 199 сеансов -  философия суть счётная палата, не досчитавшаяся одного налогового отчисления?

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

философия суть счётная палата, не досчитавшаяся одного налогового отчисления?

Это вы у меня спрашиваете? У себя-то сначала спросите. Не понимаю вашей иронии. Нельзя ли по другому сформулировать? Без кривляний.

Аватар пользователя эфромсо

Я имел в виду то, что логика не может быть более совершенной, чем   язык, на котором она выражена, следовательно - истина никак не может ограничиваться соответствием всего того, что есть - тому, что  кем-то как-то  обусловлено...

Аватар пользователя Ян Ботер

Дорогой друг Виктор, до чего же вы коряво пишете - "...того, что есть - тому, что  кем-то как-то...". Вы хоть перечитывайте ваши сообщения до того, как опубликовать. Вносите поправки, чтобы вас было понятно и приятно читать. Вы же не столетний маразматик, на фотке вон какой молодой и бравый.

Я имел в виду то, что логика не может быть более совершенной, чем   язык, на котором она выражена

У каждого человека свой язык и своя логика. Как у вас, например. Поэтому истина - это единство или, по крайней мере, сходство частных логик и манер высказываться. Но это в философии, где философское знание есть единство смыслов, которое не относится к фактам действительности, только к фактам сознания и мышления. Для философии факты вообще не нужны. По крайней мере, в своих наиболее общих смыслах.

А в частных науках - это единство фактов. И, чем более общими становятся факты, тем меньше наука может подобрать для них подходящих смыслов. Но для науки это и не важно. Кому какое дело до тёмной материи, чёрных дыр, кварков и струн. До вакуума! До формул вообще. Это доступно пониманию только специалистов. А разъяснять толпам обывателей они не обязаны. Научное знание соответствует фактам? Соответствует. Где расписаться за гонорар?

И последнее. Обусловленность знания относительна, причём двояким образом, по-другому даже не надейтесь. А что мне приписать хотите, какие-то зловредные намерения ограничить истину каким-то своим соответствием, так это ваши проблемы понимания, дорогой Виктор. Рад был с вами пообщаться.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Наука ищет истину как соответствие знания фактам. Для неё единство очевидности фактов первично, смысл вторичен. Философия ищет истину как соответствие знания логике. Для неё единство смысла первично, очевидность фактов вторична.

 На сколько я могу судить, наука считает что смысла просто нет.Философия же,не строящаяся на научных фактах ,похожа на слепого котёнка.

Аватар пользователя Ян Ботер

Леонид Кондратьев пишет:

 На сколько я могу судить, наука считает что смысла просто нет.Философия же,не строящаяся на научных фактах ,похожа на слепого котёнка.

Вы правильно судите. И я так думаю. Ведь доходит до абсурда. Обычно учёные сначала предлагают решения проблем, ставят эксперименты, а потом уже пытаются осмыслить результаты, но им становится всё труднее это сделать. А конечные, самые общие смыслы и вообще ускользают от сознания учёного. Теория струн ведь не о струнах и не о музыке.

То же самое и с философией, но только наоборот. Гегель попытался найти единство мысли с самой собой вне пределов любой очевидности, но запутался в своих грёзах. Тут налицо только факт мысли индивида для него самого, а для других это не факт, а фикция, которую нельзя ничем подтвердить. Любой философ этим страдает, философу всегда будет не хватать фактов и к нему всегда можно предъявить претензию - а где факты? Опираться на факты философия может только по частным философским вопросам. А внутри сознания их практически нет.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: а где это Гегель пытался найти единство мысли с самой собой? Или это Вы так считаете? Ибо, например, у Гегеля есть весьма отличное от того, на что Вы указали: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,.... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права").   
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug Гегель пишет:

...постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала

Всё наличное и действительное уже познано, осталось познать потустороннее. 

Дорогой Виктор, вы зашли не в ту палату. Здесь у нас пациенты смотрят сериал "Вторжение Бонапарта на Марс". Кровь ручьём течёт. А вам доктор запретил смотреть про ксеносов. Идите-ка вы лучше в свою палату. Там по другому каналу идёт ваш любимый сериал "Весёлые старушки из Пузотрахова". Всего хорошего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: прямо таки все наличное и действительное и познали? Ибо должного понимания того, чем по своей философской сути есть то же самое право, как не было - так ни хрена нет и сейчас. Тем более так, как на это указал Гегель: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным"
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Ибо должного понимания того, чем по своей философской сути есть то же самое право, как не было - так ни хрена нет и сейчас.

Лавров сказал - правил больше нет. А я добавлю - и не будет. Мы живём в другом мире, Виктор. В нём науке пришёл конец. То, что легко поддавалось познанию, уже познано. Осталось то, к чему доступ человеческого интеллекта крайне ограничен или его нет вовсе.

Так же и с правом. Сильному право не указ, у него своё право. Кому как не вам, живущему у линии фронта, знать об этом. А вы мне про Гегеля.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: да не, уважаемый. Ибо у нас как раз все реализуется в правовом поле, которое уже сформировал наш Народный совет на основе принятых ним законов. Ну а о праве сильного - так на линии фронта у нас пока его ограничивает Минск 2. А так бы мы уже давно бы освободили остальные территории ЛНР (и ДНР) от оккупации украми. 
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

А так бы мы уже давно бы освободили остальные территории ЛНР (и ДНР) от оккупации украми.

Вот "бы" и мешает. Про вас я не сомневаюсь, что у вас всё в правовом поле. А за линией фронта права нет. И полосатые со всеми европейскими судами на стороне бандерлогов. Такое может длиться сколько угодно долго. Вы же с ними не будете говорить о праве. Только здесь на форуме в Петербурге и можете покуражиться, потому что здесь люди терпимые. Мышление надо распутывать, а не право. Но мышление-то как раз и есть то потустороннее, от которого вы шарахаетесь. Боюсь, Виктор, от вас в этом деле будет мало толку. Идите смотрите кино про весёлых старушек, что вам ещё остаётся делать на пенсии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мышление-то как раз и есть то потустороннее

Мышление не потустороннее, оно естественно. Это функция организма.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: а где это самое "бы" находится - Вы в курсах? И не собираемся мы куражиться в Петербурге с теми, кому плевать на будущее России. А у нас свой антифашистский форум как то получил свое начало и развитие и вполне себе не на потустороннем мышлении, а на наличном и действительном. И по поводу моего нахождения на пенсии - ну если такие как я, прошедшие огонь, воду и медные трубы, не будут учить молодых (типа Вас) - как им мыслить и в какую сторону, то будет то же самое с Россией, что и с СССР. Однако.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Виктор, за общение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: и Вам не хворать и прежде всего потусторонним мышлением по поводу того, чего отражено у Гегеля. Вы ведь так и не указали, где у него чего то про некую мысль, которая "гуляет" сама по себе.
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Вы ведь так и не указали, где у него чего то про некую мысль, которая "гуляет" сама по себе.

Даю ссылку - Гегель, "Наука Логика".

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: дык Гегель и поясняет в Предисловии к "Философии права" как на практике (и в частности, при определении философской сути такой сущности, как право) использовать то, чего он отразил ранее в "Науке логики". И видеть "А" у Гегеля, но игнорировать его же "Б" по этому поводу - ну я думаю Вы знаете как это определяется.
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

...видеть "А" у Гегеля, но игнорировать его же "Б" по этому поводу - ну я думаю Вы знаете как это определяется.

А как определяется - видеть "Б" у Гегеля, но игнорировать "А"? А, может, это два разных Гегеля? Я пять лет назад, когда пришёл на ФШ, был дуб дубом, но зато прыгал весело, как щеночек. А теперь опыта набрался, заматерел, но стал панически бояться каждой ответной ремарки от оппонентов. У Гегеля также есть и свой розовый период, и голубой, и зелёный. Каждый может выбрать на шведском столе, что ему понравится. Не понимаю онтологии у Гегеля - выберу-ка философию права или феноменологию, с чем мозги сумеют справиться. Но цель у Гегеля одна - е-дин-ство, всего и вся. А вот вы, дорогой Виктор, я смотрю, любите противопоставления. Местами градусу вашей агрессии могли бы позавидовать даже бандеровцы. Для вас мир прост - вот факты очевидные, а вот не очень, ну их к Шреддеру, вот ребята хорошие, а вот плохие, гнобить их надо. Никакого стремления к сотрудничеству. Вообще не понимаю, зачем мне пишете и что вам от меня надо. Оставили бы уж лучше в покое.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну до бандеровцев мне далековато будет - по части формирования тех самых неочевидных фактов и на основе которых они готовы убивать людей и делали это как во время ВОВ, так и сейчас это делают. Ну и как прикажите с ними сотрудничать, а не действовать по принципу - кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет? А у Гегеля Вы какой период в развитии его философии предпочитаете? Тот, в котором он заявляет, что философия это "постижение наличного и действительного", или тот - когда он только развивал в себе понимание этого самого постижения наличного и действительного? А оно Вам надо - повторять этот путь саморазвития Гегеля? Ибо тогда надо каждому человеку по новой открывать разные там законы Ньютона, Ома и т.д., а не использовать то, чего уже сделали до него.   
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Ну и как прикажите с ними сотрудничать, а не действовать по принципу - кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет?

Виктор, вы чё, совсем тю-тю, я про форум говорю. Сюда, на форум вы переносите ваши военно-полевые манеры. А здесь надо не пытать оппонентов, не издеваться над ними, как над военнопленными, а сотрудничать с ними - спрашивать у них, если что непонятно, сближать позиции, фиксировать и обходить расхождения. Только вам это, похоже, влом.

А у Гегеля Вы какой период в развитии его философии предпочитаете? Тот, в котором он заявляет, что философия это "постижение наличного и действительного", или тот - когда он только развивал в себе понимание этого самого постижения наличного и действительного?

Я так понимаю, Гегель сначала написал "Науку Логики", где постулировал небытие, любимое пойло бандеровцев, а уж потом пошёл на попятную и замутил философию права лично для вас, дорогой Виктор, чтобы вы могли пихать его слова о "действительном" во все дыры. Поэтому Гегель в "Науке Логики" никакого "понимания этого самого постижения наличного и действительного" развивать не мог. В молодые годы небытие для него оказалось милее. Таковым оно для него и осталось, так как я нигде не видел, чтобы Гегель покаялся.

А я в гегелевской секте некрофилов состоять не хочу, поэтому право "повторять этот путь саморазвития Гегеля" предоставляю вам. Раз вы молитесь на Гегеля, так и на небытие тоже помолитесь, было бы логично.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну бандеровцев предположим Вы помянули накануне и даже сравнили меня с ними. Да и на ФШ их идеологи тоже частенько заглядывают с пропагандой своих неочевидных фактов и даже предлагают таким как я "поумнеть". Ну и то, что Гегель написал свою "Философию права" и Предисловие к ней однозначно не только для меня и уже позже "Науки логики" , то он и разъяснил при этом как использовать его спекулятивный метод в познании того самого "наличного и действительного". А если для Вас его:  "Истинное мышление не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным" не вписывается  в предложенную Вами тему - ну тогда ой! 
 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-lug пишет:

Да и на ФШ их идеологи тоже частенько заглядывают с пропагандой своих неочевидных фактов и даже предлагают таким как я "поумнеть".

А вы им не уподобляйтесь и не подпитывайте их вампирские наклонности. Не лезьте в драку и драку не затевайте, не ведите себя по-бандеровски. Я вот никуда не лезу и предпочитаю разговаривать преимущественно с вами, потому что вам доверяю. Вы честный человек, Виктор, хотя временами и лишку горячитесь. Понимаете юмор, на него не обижаетесь, очень важно. Пишете кратко, ещё важнее. Но ваша военная агрессивность меня смущает.

...то он и разъяснил при этом как использовать его спекулятивный метод...

Очень сомневаюсь, что вы до конца понимаете, в чём этот метод заключается. Потому что сами его не используете, а чаще просто на Гегеля ссылаетесь, какой он белый и пушистый. Моё замечание про гегелевское небытие так и пропустили мимо ушей. Простили Гегелю? А я не простил.

..ну тогда ой!

Что-то вам часто икается, дорогой Виктор! Всё жду продолжения после "тогда" и получаю только звуки из желудка. Даже не знаю, чем вас полечить.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: а что Вам самому мешает как следует поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней (я ведь цитаты из них Вам приводил) и возможно тогда мои "ОЙ!" (и которые отнюдь не из желудка исходят) не будут Вам казаться неким иканием?

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

...а что Вам самому мешает как следует поразмышлять над тем, чего Гегель отразил...

Я уже вам говорил, Виктор, что эти мысли Гегеля устарели. Современная наука упёрлась в потолок, а философия фрагментирована, как никогда раньше, в ней столько конкурирующих концепций, что ой - самой философии не видно. И вы в этот раскол вносите свой вклад своей воинственностью.

Нужны другие идеи, о сущностях более глубоких, чем ваше "наличное и действительное", в частности - о единстве всего бытия, которое далеко не очевидно. Ленина вспомните - "Исчезла не материя, а исчез тот предел, до которого мы её знали". А вы всё на одну и ту же педальку наличности жмёте. Я, дурак, всё надеюсь, что не с ботом разговариваю, только надежды становится всё меньше.

Поразмышлять над Гегелем лучше вам. Ни одной путной его интерпретации от вас не услышал, только цитаты тасуете и то только две или три. Застряли в 19-м веке, похоже.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: да нет, уважаемый Ян. Я ведь чего "педалирую" необходимость должного понимания философской сути права - как по Гегелю, так и по Марксу: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"? И это только по причине того события (так сказать, "наличного и действительного"), которое произошло в конце прошлого века, а не в 19-м, - это развал СССР с соответствующими последствиями, в том числе и кровавыми. И меня это интересует в том плане, что почему в СССР должно "не сработало" действие права коллективной собственности (на необходимость чего указывали классики марксизма) и мы сегодня обеспечиваем свою жизнь в условиях  действии того права, о котором Маркс определил как о действии самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. А если это Вам "до лампочки" (в смысле причины развала СССР) - ну извините, считайте что разговаривали с ботом.    

Аватар пользователя Ян Ботер

Ой, какую больную тему вы поднимаете, Виктор! Да ещё освещаете однобоко. Я не намерен здесь это обсуждать, чтобы не устраивать ледовое побоище, хотя тема меня тоже интересует и мне есть что сказать по ней, есть несколько добротных материалов. Но пока я по бытию не отстреляюсь, говорить о политике не буду.

...ну извините, считайте что разговаривали с ботом.

То, что разговариваю не с ботом, я понял сразу, когда вы ко мне, Виктор, в первый раз обратились по имени. Я долго и терпеливо ждал этого. И наконец дождался, спасибо вам за это.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: а скажите Ян, а больной темой Вы чего считаете - причины развала СССР, или должное познание философской сути права и в том числе разницу в действии права частной собственности и права коллективной собственности со стороны всех членов общества? Ну а то, что бытия людей в рамках того или иного их сообщества не может быть априори без сформированного тем или иным способом в нем соответствующего правового поля - так это и к гадалке не ходи.
 

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор, есть право и право. Внутригосударственное и международное. Пусть внутренним занимаются правоведы и депутаты. А вот международное должны сформировать философы, потому что его становится всё меньше из-за безответственного к нему отношения политиков. Это скорее вопрос мышления, выбора его стратегий. Так что внутреннее право я с вами обсуждать не намерен. Да и внешнее тоже. Вы уж извините.

Если хотите, напишу в личку.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну собственно Гегель и отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней то, как Вы, Ян, указали - что есть право и право (см. например, параграф 3 в "Философии права"). И если с механизмом формирования так называемых юридических норм в виде различного рода Конституций и прочих кодексов, законов и международных соглашений, как бы особых "заморочек" не возникает, то вот с должным пониманием философской сути права, в том числе и того, о чем у Маркса есть такое: "Право не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" - тот еще "туман". А без этого и происходит то, на что Вы, Ян, указали. Ну а если Вы не желаете обсуждать научную основу истинности философской сути права, ну не Вы первый.   

 

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Ну а если Вы не желаете обсуждать научную основу истинности философской сути права, ну не Вы первый.

Вы даже статистику ведёте? Хотя, что ещё делать на пенсии. А мне вот до пенсии ещё год и ещё не факт, что у меня времени будет больше на обсуждение предложенных вами тем, Виктор. Я пока занимаюсь бытием, онтологией. Поле непаханное. А также считаю, что бытие и мысль о бытии как раз и есть ключ к международному праву. То, что я не хочу обсуждать мн. право сейчас, объясняется просто - мне не нужны лишние стрессы. Есть два взгляда на это право и оба непримиримо противостоят друг другу. Только я вброшу свои идеи, не подготовив к ним сообщество, эти фракции разорвут друг друга и меня хорошо покусают. Вы подумайте сначала, на что меня толкаете.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну-да, Гегеля не покусали, а просто предпочли "не заметить" того, что есть право и право, а выбрали то, которое позволяет реализовать если не "я начальник - ты дурак", то приоритетное действие того, что Маркс определил фуриями частного интереса. Так что шибко не пугайтесь, что именно Вас за это покусают, а некие фракции будут рвать друг друга. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Заговариваться начинаете, Виктор. Бред несёте.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нужны другие идеи, ...в частности - о единстве всего бытия, которое далеко не очевидно

Эту идею я рассмотрел в своей статье "Основы бытия". Если действительно интересуетесь, посмотрите. О ней в третьем абзаце, а вся статья 4 страницы. Было бы интересно узнать ваше мнение.

Аватар пользователя Ян Ботер

Головорушко Сергей Яковлевич пишет:

Было бы интересно узнать ваше мнение.

В вашей публикации отсутствует настройка - "добавить комментарий". Так что не смогу вам ничего написать. Оно, может, и к лучшему. Потому как могу представить только критику, а вам это надо? Лишний стресс. Потом же меня обвините во лжи и профанации науки.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

отсутствует настройка - "добавить комментарий"

Так она в Статьях везде отсутствует. А для обсуждения я открыл Запись "Обсудим статью "Основы бытия"

могу представить только критику, а вам это надо?

Вы меня поражаете! Может быть на форуме и есть люди, которые ждут только лестных отзывов, но в принципе как можно искать истину, не подвергая критике высказывания? Я здесь только за этим. Так что прошу настоятельно покритиковать. Извините, что сразу не дал ссылку на обсуждение. Я не каждого прошу, мне ваше мнение интересно.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik-Lug, идеологи бандеровцев? От было бы интересно с ними пообщаться. Я живу во Львове, и поверите? не встречал таких. Если знайте таких то посоветуйте, было бы интересно выслушать их идеологию. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: а что, все те, которые устанавливали памятники Бандере на Западной Украине, захватывали оружие в воинских частях и в отделениях милиции под лозунги "Бандера прийде порядок наведе", из Львова подались в Киев "страной рулить" или на Донбасс - нас "уму-разуму" учить? 
 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Это идеологи? Да эти разве могут какую нибудь идеологию продвигать, если им еще надо научится мыслить. Это фрики, и единицы которые ни когда во власти не были. Даже этот Ярош не прошел в "Раду". Есть группы и сообщества, но они никакой власти в стране не имеют. Приходилось говорить с такими, в большинстве эти люди, весьма ограничены в знаниях, и верящие в идеалы. Таких много и в других странах. А о страшных бандеровцах, которые убивают и режут, имеют по несколько рабов, это миф навеянный пропогандой, Киселевым и российскими телеканалами. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: ну-да, ну-да - это мы сами тут на Донбассе устроили себе не только гуманитарную блокаду, но и кровавое варварство. Между прочим, вчера исполнилось три года, когда украинская Сушка нанесла авиаудар ракетами по Луганской облгосадминистрации. А ребята из "Зверобой" напраслину "гонят" на белых и пушистых укров: https://Patriot-su-rf/blog/43500381621/Edut-edut-BTRyi-po-Donbassy  . Ну и какая еще нужна наука, чтобы увидеть эту истину? 

 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Яну Ботеру. Vik-Lug видит все только с одной точки зрения. Еще он может говорить цитатами Гегеля. Не обращайте внимания.

Аватар пользователя Ян Ботер

Иван Гуменюк пишет:

Vik-Lug видит все только с одной точки зрения.

Что с одной, это точно. Но Виктор мужик честный, по крайней мере, не хитрит и сильно не зазнаётся. За что я его и ценю.

Аватар пользователя Апостол АШ

Более точно это формулируется одним словом - хуцпаsmiley

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: зато Вы однозначно не узнали (и узнаете ли - тот еще вопрос), как  Гегель отразил философскую суть всеобщих форм движения в диалектике. 
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Лавров сказал - правил больше нет. А я добавлю - и не будет

Лавров сказал это в публичном выступлении. И смысл его слов в том, что правилам не стремятся следовать, то есть их нет потому, что им не следуют, а не потому, что их нет физически. В научной работе, я думаю, он высказался бы гораздо корректнее. Более того, речь шла не о правилах вообще, а о правилах, сформулированных людьми, которым они формально или неформально договорились следовать. В других своих выступлениях Лавров последовательно настаивает на как можно строгом следовании правилам. Он не может призывать следовать тому, чего нет. Правила, созданные людьми, вместе с тем, позволяют избежать следствий неумолимых законов природы, к которым относятся и законы развития общества, которые (законы) абсолютно безучастно карают тех, кто ложь выдает за истину. Беда только в том, что в этих случаях страдают не только нарушители законов природы, но и невинные жертвы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Философия ищет истину как соответствие знания логике

Здесь некоторая неточность, которая, возможно, затрудняет ваш поиск истины. (неточность - это мягко сказано. Если строго, это несоответствие истине). Истина это соответствие знания действительности (а не логике). А зачем нам нужна истина, я чуть выше сказал.

Аватар пользователя Ян Ботер

 Головорушко Сергей Яковлевич пишет:

Истина это соответствие знания действительности (а не логике). А зачем нам нужна истина, я чуть выше сказал.

Это частные науки рассматривают истину как соответствие знания действительности, а философия не занимается действительностью, у неё нет для этого критериев. Но я уважаю ваше мнение, Сергей. Что вы сказали выше, я не нашёл.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

философия не занимается действительностью.

Абсолютно не согласен! Только действительностью она и занимается. Если это не так, то это не философия.

Что вы сказали выше, я не нашёл.

Да, потому что оно попало ниже (так устроено).

 

Аватар пользователя Ян Ботер

 Головорушко Сергей Яковлевич пишет:

Абсолютно не согласен!

Ваше право.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваше право.

Дело вообще не в праве. Дело в сущности философии. У каждого есть право, я согласен, понимать философию как ему угодно. Но это совершенно не означает, что философий или ее сущностей может быть сколько угодно. У философии сущность одна и наше ее понимание может быть истинным, если ей соответствует, и ложным, если нет. То, о чем я сейчас говорю, совершенно не очевидно. Возьмите, например, учебник философии под ред. Миронова, составленный корифеями российской философии. Там открыто пропагандируется принцип плюрализма мнений в философии, как-будто истина не одна, а их может быть много. Я вообще об этом говорю только потому, что здесь речь идет об истине, а это пример вольного обращения с истиной. И раз уж мы начали говорить об истине как о чьей-то подружке, то, продолжая в том же духе, нужно сказать, что хотя многие хотят ею обладать, но не многим это удается. А некоторые, которым это не удается, все-таки хотят представить дело так, что что-то у них с истиной было.

Аватар пользователя fed

Корнак7: Что же вам нужно от истины?

Познание истины дает силу. Знание - сила.

Мобильник, компьютер,  банковская карточка, бесконтактная оплата - результат познания научных истин.

Результатом познания истин религии является свобода и счастье, жизнь вечная.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Познание истины дает силу. 

У вас удивительная смесь бесспорных и спорных выражений.

Результатом познания истин религии

В религии нет истин. Даже несмотря на регулярно повторяемое "истинно говорю...". Только вера. (Конечно, есть много нюансов, но выражаясь шаблонно, чтобы отделаться двумя фразами, только так, как я сказал.)

Аватар пользователя Галия

Выражение "истинно говорю" соотвествует смыслу "говорю о том, как оно есть" или "говорю как это устроено". Религиозные учения - это ж методологии познания того, как оно есть. На самом деле.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: это типа - нет бога кроме Аллаха, а Мухамед пророк его? А кто против - тому секир башка? А чё, хорошее учение. 
 

Аватар пользователя Галия

А что, разве есть ещё какой-то бог, кроме Аллаха?))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну для кого как. Ибо некоторые люди как то предпочитают обучаться по жизни и без поклонения богам и которых вместе с тем несколько больше, чем только Аллах.
 

Аватар пользователя Галия

Виктор, для всех одинаково. Понятие "обучаться чему-то" синонимично понятию "поклоняться кому-чему-то". Когда Вы учитесь, Вы поклоняетесь мастерам в этой области, как одному из проявлений единой творческой силы, религ.термин "бог".
К примеру, для Вас - персонификация божественной силы (Аллаха), явно, Маркс.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а вот и не угадала, уважаемая. Ибо для меня есть "богом" то, чего оставили нам в своих трудах классики марксизма. И на что мы во времена СССР как бы молились, но до истинной сути этих трудов должно так и не дотумкали. А потому и ошиваемся сегодня в тех условиях, в которых действуют самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса.
 

Аватар пользователя Галия

Ну вот. Занимаетесь поклонением богам и воюете с фуриями. Чем это отличается от жития святых?))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну хотя бы тем, что в отличии от безусловного поклонения Богу и его безмерному могуществу, я верю в то, что люди все же сумеют понять то, о чем у Маркса так отражено: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". 

 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Маркс не всемогущ, как Бог, и в него невозможно верить безусловно. Но сколько, по-вашему, веков религиозные деятели верят в то, что люди, наконец, поймут как смягчить себе "муки родов" из твари дрожащей в человека-творца?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а для чего это нужно религиозным деятелям? Разве не для этого - если веришь в Бога, исполняешь божьи заповеди и будет тебе счастье, но не "здесь и сейчас", а в неком загробном мире. 
 

Аватар пользователя Галия

А Вам для чего нужно, чтоб все понимали? Ну, не понимают люди Маркса - и пусть себе живут, как могут.
Насчет божьих заповедей и загробного мира давайте отдельно поговорим?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык указал же тот же Маркс: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А по жизни вон даже кошка учит котят мышей ловить и неужели кто то желает, чтобы у их детей (внуков и т.д) жизнь была хуже, чем у них, да еще и при действии этих самых "фурий частного интереса"? Мы вон не поняли этого во времена СССР, похерили и разбазарили все то, что оставили нам наши предки и теперь и имеем то, что имеем. И сколько уже кровушки пролито после развала Союза на его бывшей территории - так мама не горюй.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А что, разве есть ещё какой-то бог, кроме Аллаха?))

А каб цябе Пярун ляснул! :) (шутка!) )))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Религиозные учения - это ж методологии познания того, как оно есть.

Согласен с вами. Только не нужно забывать, что это не совсем научные методологии. В том смысле, что нет массового критического отношения. С другой стороны, массовая критика только разрушила бы эти далеко не бесполезные методы познания. И, поскольку мы здесь говорим об истине, а истина, кем бы она ни проповедывалась, одна, то нужно отметить, что ученый выводит истину логически, в религии ее предлагают принять на веру.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...,: В религии нет истин.

с Луны упал..

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, я настаивать не буду. Готов взять свои слова обратно. Это я сказал не подумавши. Я забыл о восточных философиях. Когда говорят о религии, у меня первая ассоциация с христианством. А та же йога это скорее философия, чем религия, не так ли?

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...,: Когда говорят о религии, у меня первая ассоциация с христианством. А та же йога это скорее философия, чем религия, не так ли?

Вы правы насчет современных религий. Они погрязли в догматизме и далеки от истин. 

Йога есть философия, религия и наука. Религия - набор методов для духовного развития. 

В этом плане современные религии дают лишь имитацию религии.

Аватар пользователя Один

ссылка

 Религия - набор методов для духовного развития.

Да. И уже согласно этому, вот это

А Бытие Моисея. Онтология. Учение об устройстве мира, происхождении и эволюции Вселенной, эволюция видов, человека. 

не есть функция религии. Всё что религия неоправдано берёт на себя сверх духовного развития должно быть предано религиозной анафеме. 

Учение же об обустройстве мира не должно содержать в себя ничего не проверяемого. Всё то, что входит в "обустройство мира" и непроверяемо в принципе - должно быть предано научной  анафеме в тех областях знаний, что призваны блюдить накопление этих знаний.

Аватар пользователя axby1

  Я бы сюда добавил : изучение тех наблюдаемых явлений, которые на основании принципиальной непроверяемости опытным путём принципов функционирования их первоисточников должны быть преданы научной анафеме, но по факту их наблюдения требуют ответов на вопросы об обустройстве мира, должно стать прерогативой философии.

Аватар пользователя Один

ссылка

ахby1

Уточнив, что такое - наблюдаемое -, (исключив из этого глюки) можно сказать

- это наблюдаемое требует объяснения. Ежели на ныне подобного объяснения нету - это не повод предания анафеме сам факт наблюдаемого.

Аватар пользователя axby1

  Тогда где по Вашему мнению Шрёдингер допустил ошибку в рассуждениях ? Или Вы оставляете на потом открытие наукой существования противоречивых объектов вроде "круглых квадратов", "живых в то же время мёртвых котов", и т.п. ?

  Да, учёным нынче не позавидуешь - им остаётся либо игнорировать факты, либо утыкаться лицом в подушку, сопровождая свои рыдания восклицаниями "я в это не верю !!!", "этого не может быть потому что не может быть никогда !!!", отрекаться от науки, либо наконец включать логику. Честно говоря предполагал, что Вы относитесь к последней категории.

  Попытаюсь подвести свои мысли к строгой интуитивной обоснованности :)

  На мой взгляд, Вы игнорируете принципиальную разницу между такими категориями "дуализмов", как, скажем, "корпускулярно-волновой" и "жизненно-безжизненный". Если первый случай ещё оставляет учёным какие-то надежды на то, что в перспективе развития экспериментальных возможностей науки можно будет получить исчерпывающее представление о механизмах, обуславливающих такое поведение микрочастиц, то во втором случае противоречие возникает в явном виде, поскольку соблюдены все необходимые условия для того чтобы идентифицировать его именно так - как то, чего не бывает :

  • физический эксперимент учёными поставлен корректно
  • мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно
  • таким образом, наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

  "А ручки-то - вот они...". Или думаете это я тут софистикой занимаюсь, а не природа эти "фокусы" показывает ? А между тем никаких фокусов тут нет - обычный случай недоказуемого истинного утверждения, то есть такого утверждения, которое формулируется средствами системы (каковой в данном случае является физика в сколь угодно далёкой перспективе её развития), но этими же средствами недоказуемого (в случае физики - неверифицируемого экспериментальным путём). В связи с чем я и предлагаю Вам включить логику (или интуицию - тут уж как Вам удобней), и дать формулировку этого самого недоказуемого, но от того не менее истинного утверждения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тогда где по Вашему мнению Шрёдингер допустил ошибку в рассуждениях ?

Шредингер допустил философскую ошибку, как и Эйнштейн (об ошибке Э. см. "Физика и философия физики"). В то время как Э. истолковал явление как сущность, Ш. физическую модель истолковал как физическую реальность. Модель не позволяла выявить (измерить, определить) параметры объекта с абсолютной точностью, но с определенной вероятностью, поэтому совершенно не логично решили, что сам объект может иметь некое вероятностное существование. В частности, он может одновременно находиться в разных местах и может в какой-то момент времени здесь исчезнуть, а там появиться, причем где он появится, можно сказать только с долей вероятности. Ни объект не может существовать прерывно, ни его движения и взаимодействия не могут подчиняться вероятностным принципам. Любые изменения объекта, вызванные внешними или внутренними влияниями, и любые его влияния на внешние объекты строго детерминированы, то есть строго предопределены. Что касается корпускулярно-волнового дуализма, то это является следствием того, что некоторые явления описываются корпускулярной моделью, а некоторые - волновой. Почему-то про маятник никто не говорит, что он в какие-то моменты ведет себя как корпускула, а в какие-то как волна, хотя при непосредственном столкновении он ведет себя как корпускула, а возможность его столкновения определяется волновыми функциями.

Вы, конечно, чисто интуитивно ощущаете

разницу между такими категориями "дуализмов", как, скажем, "корпускулярно-волновой" и "жизненно-безжизненный"

поэтому не можете сразу сказать, что в первом случае это дуализм математического описания, а во втором - логический. Ведь возможность описания разными способами еще не определяет возможности различного существования, а Шредингер именно такой вывод и сделал, поэтому у него и получилось, что кот "жизненно-безжизненный".

Аватар пользователя axby1

  Дело в том, что я не вижу той "мыши", которая могла бы "проскочить" между этими тремя пунктами - причём именно на формальных основаниях, а не на уровне "интуитивного ощущения" :

  • физический эксперимент учёными поставлен корректно
  • мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно
  • таким образом, наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

  То есть Ваши ссылки на Эйнштейна и прочие философские трактовки только уводят от сути вопроса, и с таким же успехом Вы могли бы ссылаясь на матанализ отрицать соблюдение переместительного закона сложения. Ведь суть мысленного эксперимента Шрёдингера тривиальна - там просто не в чем запутаться, чтобы возникала необходимость объяснять его результаты более сложным путём. То же самое касается физических экспериментов - вместо распада радиоактивного атома туда можно подставить и другие квантовые эффекты (например - декогеренцию), исключающие какую-либо неоднозначность в интерпретации результатов соответствующих экспериментов. Таким образом, со стороны учёных имеем банальный случай игнорирования тривиальной логики, и/или ими же полученных экспериментальных данных - вот это я понимаю сила веры в науку.

не можете сразу сказать, что в первом случае это дуализм математического описания, а во втором - логический.

  Сразу я могу сказать лишь то, что

во втором случае противоречие возникает в явном виде, поскольку соблюдены все необходимые условия для того чтобы идентифицировать его именно так - как то, чего не бывает

  Я человек неверующий, по мне так лишь бы логика не нарушалась.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дело в том, что я не вижу той "мыши", которая могла бы "проскочить" между этими тремя пунктами

Да вот она, в первом же пункте: физический эксперимент трактуется некорректно. Надеюсь, вы в курсе, как на физических форумах относятся к попыткам обращаться к философии? Еще хуже, чем политики к социальным достижениям Советского Союза. И это не только на уровне рядовых физиков. Я, вроде, достаточно ясно изложил, в чем ошибка Шредингера: он физическую модель истолковал как физическую реальность. Это чисто философская ошибка. Вслед за Ш. ее не заметили все ведущие физики. И это дало повод сказать:

физический эксперимент учёными поставлен корректно

Но это не могло продолжаться вечно. Ошибки рано или поздно всплывают. Поскольку в философских терминах Ошибка относится к категории Ложь, то есть это несоответствие представлений действительности, то сама действительность выведет ее на чистую воду. Убедил ли я вас?

Аватар пользователя axby1

Да вот она, в первом же пункте: физический эксперимент трактуется некорректно.

  Нет, "мышь" локализована здесь :

Надеюсь, вы в курсе, как на физических форумах относятся к попыткам обращаться к философии? Еще хуже, чем политики к социальным достижениям Советского Союза. И это не только на уровне рядовых физиков.

  То есть Вы сами привели обоснование той мысли, что учёные по сугубо идеологическим соображениям не допускают даже гипотетически мысли о том, что :

таким образом, наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

  Следовательно, они не сочтут нужным верифицировать имеющуюся у них в наличии экспериментальную базу на предмет наличия в ней таких результатов, из которых этот вывод следовал бы с необходимостью, а вместо этого предпочтут "от греха подальше" обвинять Шрёдингера в том, что он следовал законам формальной логики при выведении следствия из их же интерпретаций квантовых эффектов. Я утверждаю лишь то, что у них такая возможность есть, то есть вопрос здесь сводится к тому, достаточно ли крепка их вера в науку, чтобы ради неё пренебречь логикой.

Я, вроде, достаточно ясно изложил, в чем ошибка Шредингера: он физическую модель истолковал как физическую реальность.

  По меньшей мере Ваша неточность состоит в том, что это не ошибка Шрёдингера, а возможная ошибка учёных - возможная в том случае, если предложенная ими модель не соответствует физической реальности, и как следствие существует возможность экспериментального опровержения её состоятельности. То есть это и не ошибка учёных, а гипотеза, которая не факт что неверна. Кроме того, есть другие любопытные результаты экспериментов, которые можно подставить в мысленный эксперимент Шрёдингера без потери его результата.

Убедил ли я вас?

  Вы сначала определитесь с тем, кого Вы хотите убедить - меня или себя, и заинтересованы ли Вы в проверке экспериментальной базы КМ на предмет наличия в ней таких результатов, от которых наука уже не отмажется.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы сначала определитесь с тем, кого Вы хотите убедить - меня или себя

Конечно, в первую очередь - себя. А вы для меня очень удобный медиум. Убежу ли я вас, неизвестно - будет ли от этого какая-либо польза. А убежу себя, мои знания примут более упорядоченный вид. Теперь по существу.

это не ошибка учёных, а гипотеза, которая не факт что неверна

Я вам объяснил, в чем заключается ошибка. В этом объяснении нет недоговоренности. Оно полное и самодостаточное. Оно может не сразу уложиться в голове, но определенно это не гипотеза, а теорема (с доказательством). Его можно дополнить иллюстрациями для лучшего понимания (впрочем, на замечательную иллюстрацию с маятником вы не обратили внимания), но это не изменит его сущности. А ученые, наоборот, с некоторой прострацией и чувством причастности к избранным и, следовательно, превосходства констатируют

наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

Я думаю даже сам термин "постнеклассическая наука" возник именно для того, чтобы объяснить подобные "научные факты".

они не сочтут нужным

Это результат широко распространенного мифа, что, узнав о неком непонятном научном факте, ученые сразу бросятся его объяснять. Не бросятся. У них свои планы, под которые выделены гранты. Это только мы с вами можем обсасывать то одну, то другую идею. Серьезный ученый, в лучшем случае, пообещает подумать над этим. Но когда думать-то? Он лучше с внуками поиграет.

Ваша неточность...

Эта неточность не принципиальна. Факт в том, что ученые с мировыми именами совершают философские ошибки, следствием которых являются далеко идущие, но не в ту сторону, выводы.

они не сочтут нужным верифицировать имеющуюся у них в наличии экспериментальную базу на предмет наличия в ней таких результатов

В том-то и дело, что они верифицируют, но явление интерпретируют как сущность, не замечая этой ошибки. А вера в науку заключается в непреклонной вере в строгую логику.

Аватар пользователя axby1

А ученые, наоборот, с некоторой прострацией и чувством причастности к избранным и, следовательно, превосходства констатируют

  Обратите внимание на то, что это ключевая мысль, на которой выстраиваются все Ваши дальнейшие рассуждения по шаблону "не доверяю, следовательно возражаю". Всё остальное отходит на второй план, ведь будучи уверенным в том, что я Вас пытаюсь ввести в заблуждение, потроллить, Вы не сочтёте нужным вникать в то, на что конкретно возражаете. Потому что если бы у Вас такая потребность возникла, то Вам достаточно было бы ограничиться этим вот фрагментом моих рассуждений, и ограничиться ответом "нет" - вместо того чтобы мне тут многословно и аргументированно рассказывать о моём "чувстве превосходства", как будто я сам не понимаю того, что кроме своих внутренних монологов мне тут рассчитывать не на что.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

все Ваши дальнейшие рассуждения по шаблону "не доверяю, следовательно возражаю". Всё остальное отходит на второй план, ведь будучи уверенным в том, что я Вас пытаюсь ввести в заблуждение, потроллить,

Я за вашими репликами наблюдаю давно и у меня сложилось мнение, что вы не тролль. Соответственно в своих репликах пытаюсь прийти к общему знаменателю, указывая на ваши ошибки и обнаруживая с вашей помощью свои. Действительно, такой шаблон есть и не вижу в нем ничего плохого. Я должен возражать, пока не сформирую полное доверие. Все остальное не отходит на второй план, потому что является предметом обсуждения (но не доверие является предметом). На второй план могут отходить отдельные моменты, которые по какой-то причине кажутся несущественными. Если вы это замечаете, то должны на них указывать.

По фрагменту, на который вы указали, я и сейчас не могу сказать ничего определенного. Ничего сверх того, что в первый раз, я не вижу. О чувстве превосходства я говорил в отношении некоторых ученых, вы себя с ними ассоциируете? Конкретно вас я не имел в виду. А вот кроме своих внутренних монологов вам тут рассчитывать есть на что. Ибо они (монологи) формируются под влиянием чужих высказываний. Они помогают нам формировать более связную картину мироздания в своих о нем представлениях. Спасибо за придирчивое отношение к словам, только это помогает нам ускорить движение в понимании.

Аватар пользователя axby1

Спасибо за придирчивое отношение к словам, только это помогает нам ускорить движение в понимании.

  Надеюсь это ирония, иначе Ваша концовка логически не стыкуется с остальным. Если я неправильно понял Вашу фразу о том что "с некоторой прострацией и чувством причастности к избранным и, следовательно, превосходства" учёные констатируют мною сказанное, значит мой предыдущий комментарий следует отнести к разряду оффтопа. А раз повода для полемики не возникает, значит в рамках этой дискуссии у нас остаётся лишь первый и единственный план - соблюдение логической корректности высказываний.

Я вам объяснил, в чем заключается ошибка. В этом объяснении нет недоговоренности. Оно полное и самодостаточное.

  Я с Вами не согласен и утверждаю, что Ваш следующий аргумент не имеет отношения к предмету нашей дискуссии и является в её контексте логически несостоятельным :

Я, вроде, достаточно ясно изложил, в чем ошибка Шредингера: он физическую модель истолковал как физическую реальность.

  Собственно, он вообще не несёт какой-либо полезной информации, потому что учёные только тем и занимаются, что строят физические модели, а Шрёдингер ничего не истолковывал - он тупо логически рассуждал. А то по Вашим словам получается, что он хотел доказать своим экспериментом то, что в реальности существуют полудохлые коты - ну и типа в этом состоит его ошибка. Возможно Вы оговорились и хотели сказать этим что-то другое, но я думаю мои аргументы всё равно останутся в силе :

это не ошибка Шрёдингера, а возможная ошибка учёных - возможная в том случае, если предложенная ими модель не соответствует физической реальности, и как следствие существует возможность экспериментального опровержения её состоятельности. То есть это и не ошибка учёных, а гипотеза, которая не факт что неверна. Кроме того, есть другие любопытные результаты экспериментов, которые можно подставить в мысленный эксперимент Шрёдингера без потери его результата.

  Вот с этого момента я ещё вижу смысл продолжать нашу дискуссию. Можете конечно попробовать снова отмотать её назад, но что-то я сомневаюсь в том что Вы сможете её вести оставаясь в рамках логической корректности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Надеюсь это ирония,

Нет, это не ирония. Я еще раз перечитал наши диалоги и эксперимент Ш. и понял главную причину наших разногласий. И понял я это только благодаря вашему придирчивому отношению. Я сам спутал эксперимент Ш с его (коллективной) КМ. Экспериментом Ш показал не то, что кот не то живой, не то мертвый, а то, что теория приводит к таким выводам, т.е. что в теории есть недостатки при переходе от субатомного мира к миру макро. Соответственно, мои выводы, в чем заключается ошибка Ш, относятся не к этому эксперименту, а к его (в том числе) теории - КМ. 

В этой связи предлагаю наши предыдущие споры считать недействительными, как вызванные моей ошибкой. Если хотите еще поспорить о КМ, открывайте тему, я выскажусь.

Аватар пользователя Один

ссылка

он физическую модель истолковал как физическую реальность. Это чисто философская ошибка. Вслед за Ш. ее не заметили все ведущие физики. ...

Я заступлюсь за <всех ведущих физиков smiley>.

Заметили они. И работают в направлении ну хоть как-то ..., ну хоть что-то ...

Когда-то я насчитывал более 70-и различных трактовок КМ. Различных. Они зачем различные? Для Чего? smiley

Ответ простой - не устраивает!!! Физическое описание реальности типо КМ не устраивает тем, что ... (далее и вы сами указываете на "ошибку" [заковычено мною специальноwink]) и это по-крупному. А уж в мелочах скока там всего такого, что неустраивает -- мама не горюй. Но КМ эмпирически адекватно по результату прогноза описывает те факты реальности, которые не описываются более пока что никак иначе. 

Аватар пользователя Один

ссылка

Шредингер допустил философскую ошибку, как и Эйнштейн...

Не ошибается тот, кто ...

И Шрёдингер и Эйнштейн (и мы с вами, к слову сказатьwink) понимание того, "каким должно быть" (заковычено мной специально) описание реальности получили на примере описаний И.Ньютона. Соответственно, от любых описаний отличных от "классического" мы ждём того же самого -- и прозрачности в истолковании и доступности в применении на любом шаге "новых", не классических описаний. Но получилось то, что получилосьsmiley и горе интерпретаторы, выдавая свою собственную пургу за единственно верное толкование новых разделов физики довели их до догм. Вот это в физике недопустимо.

 

Аватар пользователя Один

ссылка

ахby1

Тогда где по Вашему мнению Шрёдингер допустил ошибку в рассуждениях ? 

Про какие именно рассуждения Шрёдингере вы имеете свой вопрос? 

Аватар пользователя axby1

  Кроме анекдота про кота с другими его рассуждениями я не знаком.

  Для того чтобы возразить мне по существу, Вам достаточно найти "дырку" в моих рассуждениях, не выходя за рамки тривиальной логики. Находиться эта "дырка" может только между первым и вторым пунктом :

  • физический эксперимент учёными поставлен корректно
  • мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно

  Например, если в качестве примера эксперимента использовать радиоактивный распад атома, то можно привести следующий аргумент : учёные располагают лишь точными статистическими данными о периоде полураспада, но какие именно причины приводят к распаду каждого атома по отдельности, они не знают, а то как они это интерпретируют пока не тянет на строгое формальное обоснование на базе полученных ими экспериментальных данных. Следовательно можно предположить, что дальнейшее развитие экспериментальных возможностей науки приведёт к выяснению этих причин, и на этом моя логическая цепочка оборвётся - то есть до второго пункта моих рассуждений (точнее, рассуждений Шрёдингера) дело просто не дойдёт.

  Таким образом, вопрос можно свести к наличию/отсутствию таких экспериментальных данных, которые бы не оставляли места для какой-либо неоднозначности, приводящей к разрыву предложенной мною логической цепочки и препятствующей дохождению до третьего её пункта с необходимостью. С этим согласны ?

Аватар пользователя Один

ссылка

ахby1

Анекдот про полудохлого кота - это неудачная попытка-демонстрация о том, в каких образах можно интерпретировать* промежуточные выкладки от КМ.  

 

*- помимо <можно ли интерпретировать> на реальность, есть ещё и <а нужно ли ... ?wink>

Аватар пользователя axby1

Анекдот про полудохлого кота - это неудачная попытка-демонстрация о том, в каких образах можно интерпретировать* промежуточные выкладки от КМ.

  Ну, это Вы допустим банально перекрутили мои слова. Я ведь чётко определил способ использования этого анекдота в своей логической цепочке и подвёл свои рассуждения под достаточно ребристый вопрос на уровне "да/нет", "проходит/непроходит", на который можно дать достаточно точный ответ - если конечно давать его не на основании промежуточных выкладок, как Вы это предложили, а на основании результатов корректно проведённых экспериментов, коих вполне перечислимое количество, позволяющее обеспечить такую точность и однозначность.

Аватар пользователя Один

Ну, это Вы допустим банально перекрутили мои слова.

Не-е. Не перекручивал. Я банально не понимаю того, что вы хотите от меня прочитать - с одной стороны и я не читаю постов где многа букафф -- с др. стороны. 

Аватар пользователя axby1

Я банально не понимаю того, что вы хотите от меня прочитать

  Предпочёл бы ничего не прочитать, если не читая всех букв Вы в них вкладываете свои случайные ассоциации, а потом говорите "Не-е. Не перекручивал."

Аватар пользователя Один

ссылка

Я и не настаиваю на том, чтоб вы читали мои случайные для вас ассоциации. 

Аватар пользователя axby1

  Если экономить буквы, то могу сказать что логика одна на всех, и бывает она прямой и обратной. Прямая, или формальная логика, как средство описания законов природы заканчивается на КМ, которая дала такие результаты, противоречивость которых свидетельствует не об ошибках в рассуждениях, а требует разрешения этих непоняток средствами обратной логики. Ставить себя в зависимость от одержимых верой учёных я считаю нецелесообразным, и поскольку полученные физиками экспериментальные данные требуют расширения критерия когерентной истинности до "логической в целом", мне пришлось включить философию, как инструмент познания, в сферу своих интересов.

  И что я после этого могу хотеть от Вас прочитать ?

Аватар пользователя Один

ссылка

И что я после этого могу хотеть от Вас прочитать ?

То, что я не разделяю вашего оптимизма по поводу всесильности логики. Логика -- это инструмент. Инструмент мощный, но не всесильный.

 полученные физиками экспериментальные данные требуют расширения критерия когерентной истинности до "логической в целом", мне пришлось включить философию,...

Философия - это также инструмент.

Для разрешения того, что КМ не интерпретируется на реальность своими пром.результатами нужен коперниковский взгляд на ситуацию. Но коперники -- они рождаются, как ни странно, оч. редкоsmiley

Однако, в наших с вами силах на всех углах и всех полустанках проговаривать о том, что ... (вы про своё, я про своё, и др. -- они тоже про своё) и тогда мы ускорим появление новых людей с новыми мыслями, и значит, мы ускорим рождение нового КОПЕРНИКА. yes

Аватар пользователя axby1

  Мне проще, я о Копернике кроме того что он был древним звездочётом ничего не помню, а о Шрёдингере кроме того что у него был кот ничего не знаю. Так что вопрос о том, кого там наука рожать собралась, меня совершенно не парит - да и толку с неё, если инстинкт самосохранения заставляет её отрицать самое интересное из своих достижений.

Аватар пользователя Один

 Мне проще,

 

А с чего вы взяли, что я прописывал про того самого Коперника? Вся наша речь, по большому счёту, -- и метафоризирована и интертекстуализирована. И мой коперник (я про него писал так -- КОПЕРНИК) это тот чел, который незашоренным взглядом осмотрит и рассмотрит КМ-вопрос. 

И тогда -- и логика будет на своём месте и философия и вам проще и мнеsmiley, если доживём конечно же.

Аватар пользователя axby1

  Так я как раз и говорю о том, что никакого такого КОПЕРНИКА здесь не требуется - по-моему это и есть главное заблуждение учёных, из которого следуют все остальные. Для иллюстрации рассмотрим самый простой пример - квантовую телепортацию. С научной точки зрения этот эффект требует дальнейшего истолкования, предполагающего появление того самого КОПЕРНИКА, который сумеет поставить эксперимент, результаты которого позволят ответить на вопрос о том, что из себя представляют каналы, через которые осуществляется влияние разнесённых в пространстве частиц друг на друга. При этом уже сейчас можно сказать, что скорость распространения сигнала по этому гипотетическому каналу заведомо превышает скорость света раз эдак в миллиард. Я же утверждаю, что мы уже располагаем исчерпывающей информацией, а именно : обе частицы являются составными частями одного и того же физического объекта, при этом вопрос об их взаимном расположении в составе этого объекта (то есть изучение его "внутреннего строения") не требует ответа, поскольку они могут находиться по отношению друг к другу где угодно. Равно как и отсутствует физический процесс (вышеупомянутый канал), обеспечивающий между ними взаимодействие - по-моему ясен пень, что это влияние происходит без временных затрат. Всё, ни в какой другой информации, кроме той которая нам уже известна, здесь не возникает потребности. Получается что учёные на автомате пытаются этот эффект как-то объяснить, не понимая того, что уже располагают исчерпывающей информацией относительно его интерпретации. А срабатывает этот автоматизм на основании казалось бы очевидных представлений о том, что части одного и того же объекта должны быть обязательно локализованы в одном и том же месте пространства.

  Попробуйте применить эти соображения к остальным "странностям микромира", и тогда возможно поймёте причины, по которым "никто не понимает КМ". Мне кажется ответ на этот вопрос банальным - там просто нечего понимать сверх того, что нам уже об этих явлениях известно.

Аватар пользователя Один

Для иллюстрации рассмотрим самый простой пример - квантовую телепортацию.

А далее апять многа букафф. Так что -- без меня. Ок?!laugh 

Аватар пользователя axby1

  Да Вас вроде и не было...

как будто я сам не понимаю того, что кроме своих внутренних монологов мне тут рассчитывать не на что.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 5 Июнь, 2017 - 05:09, ссылка

Всё правильно. Всё просто, когда знаешь. Но мы не знаем (может быть не все, но по косвенным данным кажется, все), что такое пространство и что такое время. А как можно перемещаться в том, о чём ничего не знаешь?

Аватар пользователя Один

ссылка

Головорушко Сер....

А как можно перемещаться в том, о чём ничего не знаешь?

Вопрос конечно интересный smiley. Микроорганизмы (бактерии -- к примеру) как то перемешаются, но меня одолевают сомнения о том, что они знают ответы на вопросы типо -- когда?, где?, куда?, ..., и они даже не смогут сформулировать ответ на вопрос -- зачем?

Но перемещаются же!!. А ??

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но перемещаются же!!. А ??

Вы просто не следили за источником рассуждений.))) Разумеется, мы умеем перемещаться в пространстве и управлять этим перемещением в некотором объеме и можем наблюдать за собственным перемещением во времени, управлять которым не можем, разве только остановиться. Изначально речь шла о перемещениях в пространстве на огромные расстояния: сейчас переместиться в соседнюю галактику, через час - в дальнюю, пусть не мгновенно, но хотя бы в течение пары минут. 

Аватар пользователя Один

ссылка

Да. Не следил. smiley

Аватар пользователя Один

В продолжение своего ссылка ; Шрёдингер не все случаи прописал на своём примере полудохлых котов. 

Он описал (попытался, как смог) тока ситуацию с суммой живой+дохлый кот. А там ещё есть 2-е разности: -- и живой-дохлый и дохлый-живой laugh. Попробуйте дополнить демонстрацию Шрёдингера для этих случаев. 

Сможете?

Аватар пользователя kto

это наблюдаемое требует объяснения.

Кант предложил это объясненние. Человек это формы чувственности, в которых отражаются формы наблюдаемого. Наука обнаружила формы чувственности в геноме.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Учение же об обустройстве мира не должно содержать в себя ничего не проверяемого.

Вы слишком категоричны. А как быть с множеством необъяснимых случаев, которые на ум не приходит, как проверить? В общем-то религия тоже строится на определенной логике. В ней, как в геометрии есть некоторые постулаты (аксиомы), которые берутся на веру, а дальше строится логика. По этой логике, если жизнь подтверждает ее выводы, значит аксиомы правильные.

Аватар пользователя Один

 ссылка

Вы слишком категоричны.

А кому щас легко?wink

Не знаю, что вы нашли на тему <слишком>, я же прописывал о недопустимости применения при описании ни волшебных палочек, ни скатёрок-самобранок, ни .. никакой подобной мути, под каким бы названием эту муть в описание реальности не впендюривали бэ различные интертрепаторы. 

А как быть с множеством необъяснимых случаев, которые на ум не приходит, как проверить?

Значит для подобного ещё не пришло время для объяснения.

Тут лучче перебдеть чем недобдеть. Научное описание реальности вовсе не обязано описывать фсёфсёфсё. Однако, думать о том,как описывать и то, что вы имели ввиду  -- тоже надо. Но безо всякой мути. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но безо всякой мути.

Вот и я о том же. Но муть ведь не только людьми привносится. Она есть и без их участия. Но то, что вы сказали в отношении людей - согласен.

Аватар пользователя эфромсо

Ну, не интересует вас истина и не интересует, зачем тогда и вопросы про неё задавать, ставить оппонента в затруднительное положение. Тем более вы задаёте такой щекотливый, даже интимный вопрос - что мне нужно от неё, как будто она ваша подружка, а я к ней пристаю на вечеринке. Я просто низвожу научную истину с пьедестала, типа - ищу наиболее живописный ракурс её рассмотрения.

Извиняйте великодушно - Вы так обходительны - прямо  краснею от смущения... 

В научный разговор я ни в жисть бы не встрял, а участием  в ненучных - балуюсь охотно...

Мой интерес незамысловат и примитивен:

если истина есть - какой  философический смысл в обсуждении не  её самой, а каких-то её свойств,  а если её в наличии нету - об чём вааще базар?

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

если истина есть - какой  философический смысл в обсуждении не  её самой, а каких-то её свойств,  а если её в наличии нету - об чём вааще базар?

В самом деле - о чём базар? 

Аватар пользователя эфромсо

В моём понимании  отношение Хэгэля к истине можно выразить примерно так:

Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум...

...а в Ваших соображениях усматриваю крен в сторону счетоводства...

примерно как и здесь -

http://philosophystorm.org/gegel-i-estestvoznanie-37-o-ponyatii-toka-i-n...

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

...а в Ваших соображениях усматриваю крен в сторону счетоводства...

Усматривайте, не возражаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если истина есть - какой  философический смысл в обсуждении не  её самой, а каких-то её свойств

Истина это одна из философских категорий. Выяснение ее свойств это выяснение ее сущности. Ее свойства определяют ее самою. То есть, обсуждая свойства истины и ее противоположности - лжи, мы обсуждаем ее самою.

Аватар пользователя эфромсо

Мне Ваши категории, уважаемый  Сергей - "по-барабану"...

...куда ни сунься - философы их трут, мнут, жуют и смакуют, а собственно истину предоставить - не решаются, потому как из ихних  категорий она чё-та-ка-та  не складывается, тогда как самостійный хвелосав в моём лице, определив истину как то, что есть, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия - производит истины одну за другой...

Вот скажите мне - почему такая вот  конструкция:

   "Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..."

- не есть истина?

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: истиной это конечно есть, но полной ли? Ибо в ней отсутствует базовая основа, о которой Маркс так отразил: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
 

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно - человеки-организьмы хотят  жить естественно, а человеки-личности не могут позволить  себе и другим   жить без  "понятий", чем вынуждают организмов  не хотеть жить так, как   хотелось бы  кому-то их  принудить...

- ничего не напоминает?

однако -  диалектика...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: почему же не напоминает? И как раз Гегель по этому поводу так отразил в "Философии права": "Правовые законы (на основе которых человеки-личности и реализуют то самое житие-бытие людей в соответствующих их сообществах - моё уточнение) - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Однако - диалектика философской сути права, но в обсуждении которой на ФШ как то мало кто желает принимать участие.   
 

Аватар пользователя эфромсо

А как Вы хотели?  - Исходя из таких соображений истину жизни нужно искать не в соотношениях идеализированных категорий, а в физической сущности самой примитивной живности, движение материальной начинки внутри которой  производит и поддерживает тот же дух, без которого не рождаются и  брезгливые фантазии носителей возвышенных представлений...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

истину жизни нужно искать не в соотношениях идеализированных категорий, а в физической сущности самой примитивной живности,

Но ведь идеализированные категории и получаются путем поиска все более примитивных элементов.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот скажите мне - почему такая вот  конструкция: ... не есть истина?

Да я не говорил, что это не истина. Это очень похоже на истину. А то, что философы свои категории "трут, мнут, жуют и смакуют", так это их задача. Они таким путем открывают новые истины. И мы с вами здесь тем же занимаемся.

Аватар пользователя эфромсо

Это очень похоже на истину. А то, что философы свои категории "трут, мнут, жуют и смакуют", так это их задача. Они таким путем открывают новые истины. И мы с вами здесь тем же занимаемся.

 Ловлю Вас на словах  "мы с вами  занимаемся"...

Не могли бы Вы как более  опытный пользователь философских терминов - попытаться сформулировать предложенный мной вариант истинного суждения в виде, более изящном и основательном, а если хватит куражу - даже научном?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Практическое занятие по теме "Истинное суждение".

Не могли бы Вы сформулировать предложенный мной вариант истинного суждения в виде, более изящном и основательном, а если хватит куражу - даже научном?

Давайте попробуем. Для этого нужно перечитать ваше "истинное" суждение более внимательно. Но прежде нужно сделать одно замечание. С каким бы уважением вы ни относились ко мне "как более  опытному пользователю философских терминов", это не дает вам никаких оснований считать предложенное суждение истинным. "Платон мне друг, но истина дороже!" Пока мы (или кто-то еще) не предложим логически связное объяснение, показывающее, что это суждение истинно, до тех пор оно будет лишь гипотезой, в которую можно только верить. Будь я трижды доктор философии и одновременно профессор математики, мое мнение не может являться истиной. Более того, даже предложенное нами логически связное объяснение, хотя и даст нам непоколебимую уверенность в истинности суждения, не может служить критерием истины. Критерием истины, как известно, является только практика.

Это была необходимая подготовка к практической работе. Теперь перейдем непосредственно к вашему суждению. Первое, что нужно отметить, это его сложность. Сложность в смысле наличия некоторого количества понятий, которые могут содержать разные смыслы, и некоторого количества утверждений, которые нужно проверить на истинность. Мне жаль вас разочаровывать, но такая проверка может занять много времени, а у меня его на это нет. Вместе с тем можно сделать некоторые замечания, чтобы наша работа не ограничилась только вводной частью. Мне трудно согласиться, что

из групповых действий самые первые и важные те, что определяют вожака

Но даже если бы это было и так, то совершенно не очевидно, что

отсюда и происходит развитие воли к власти

Я бы сказал, что развитие воли к власти имеет своим источником стремление подчинить своим интересам групповые действия. При этом свои интересы лидера не следует понимать лишь в эгоистическом плане. В нормальном случае его интересы подразумевают усиление группы, лидером которой он является. Я думаю, последняя фраза будет полезной вам, если вас беспокоит развитие воли к власти в негативном плане.

Становится очевидным, что рассматриваемое с точки зрения истинности суждение не является бесспорно истинным. То есть есть моменты, с которыми можно спорить. Но если не придираться к словам и не рыться в смыслах, то суждение можно считать достаточно объективным. С другой стороны, у нас одной из задач было сформулировать его более компактно и более понятно. Здесь, мое мнение, трудно сказать проще и доступнее. Основания достаточно ясны и достаточно просто изложены. Возможно, вас интересует сама тема, затронутая в рассмотренном суждении. Здесь не место ее рассматривать. Открывайте Топик (Запись) и будем обсуждать, я с удовольствием приму участие.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..., Истина это одна из философских категорий. Выяснение ее свойств это выяснение ее сущности. Ее свойства определяют ее самою. То есть, обсуждая свойства истины и ее противоположности - лжи, мы обсуждаем ее самою.

Противоположность истине - заблуждения.

Например, до открытия Менделеева для упорядочения элементов использовали приемы, которые были затем отринуты. В том числе самим Менделеевым. 

Аватар пользователя Дилетант

fed, 3 Июнь, 2017 - 08:39, ссылка 
Противоположность истине - заблуждения.

Противоположность истине - форма (ложь истины). Вот в формах мы и блуждаем с помощью истины, то есть, блуждаем истинно.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Противоположность истине - форма (ложь истины).

Из ваших слов неясно ваше отношение к терминам Ложь и Заблуждение как предложенных противоположностей Истины. А также неясно, почему в качестве философской категории вы выбрали физический термин.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 3 Июнь, 2017 - 23:42, ссылка 
Из ваших слов неясно ваше отношение к терминам Ложь и Заблуждение как предложенных противоположностей Истины. А также неясно, почему в качестве философской категории вы выбрали физический термин.

Пользуюсь "гегелевским" определением "истины" как "отношения". Пребывание в отношении всегда истинно. 

Не понял о "физическом термине". 

Аватар пользователя fed

Дилетант: Пользуюсь "гегелевским" определением "истины" как "отношения"

Приведите его и ссылку на текст. 

Аватар пользователя Дилетант

fed, 4 Июнь, 2017 - 09:39, ссылка 
Приведите его и ссылку на текст.

Гегель не даёт конкретного указания, что истина - это отношение, но даёт вывод "пределов истины" как единства бытия и ничто, скрепляемых отношением. 
Я же ориентируюсь на отношение как нечто "объединяющее", связывающее, без чего истины нет. Это работает.

§ 56 [178]
Здесь Кант выдвигает мысль об ином отношении между всеобщим 
рассудка и особенным созерцания, чем то, которое лежит в основании 
учения о теоретическом и практическом разуме. Но с этой мыслью все 
же не соединяется понимание того, что это отношение истинно и даже 
есть сама истина. 

α) Качественное суждение
§ 172 [356] *
...Истина же опирается лишь на форму,

С. ИДЕЯ
§ 213 [399] *
Идея есть истина в себе и для себя, абсолютное единство понятия и объективности....

§ 467 [308] *
...Здесь разум выступает перед нами как истина противоположности – так, как он сам определил себя в пределах духа.
(ЭФН)

C.
Становление.
1.  Единство  бытия  и  ничто.
...Истина  заключается  ни  в  бытии,  ни  в  ничто,  но  в  том,  что  бытие  в  ничто  и ничто  в  бытие— не  переходит,  а  перешло.  Но  равным  образом  истина состоит не  в  их  неразличности,  а  в  том,  что  о н и  н е  одно  и  то  же,  что они абсолютно различны,  но  равным  образом  не  разделены  и  нераздельны,  и  что каждое  непосредственно исчезает  в  своей  противоположности.  Их  истина  есть,  стало  быть,  это  движение  непосредственного  исчезания одного  в  другом —  становление;  движение,  коим  они  оба  различаются, но  таким  различием, которое  столь  же  непосредственно  уничтожается. 

Ъ.  Качество.
...лежащая  в  основе  истина есть  единство  небытия  и  бытия;  из  нее,  как  из  основания,  получаются  все  даль­нейшие  определения.  Но  отношение,  в  котором  здесь  определенность  стоит к  бытию,  есть  их  непосредственное  единство,  так  что  еще  не  положено  никакого их  различия.

ТРЕТИЙ  отдел .
Мера.
...Хотя  мера  есть  внешний  род  и  способ,  большее  или  меньшее,  но 
она  вместе  с  тем  также  рефлектирована  в  себя,  есть  не  только  безразличная и внешняя,  но  сущая  в  себе  определенность;  таким  образом  она  есть конкретная  истина  бытия;  поэтому  в  мере  народы  почитали  нечто  неприкосновенное,  священное.

А.
Суждение  существования.
...Суждение  есть  таким  образом  истина,  ибо  оно  есть  согласие  понятия 
к  реальности. 
(Наука логики).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я же ориентируюсь на отношение как нечто "объединяющее", связывающее, без чего истины нет. Это работает.

Это хорошо. И это правильно. 

Суждение  существования.
...Суждение  есть  таким  образом  истина,  ибо  оно  есть  согласие  понятия к  реальности.

А в этой фразе, очевидно, пропущено существенное слово, без которого она приобретает неестественное значение. Вместо многоточия поставьте слово "это" и тогда все станет на свои места.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 5 Июнь, 2017 - 01:10, ссылка 
Вместо многоточия поставьте слово "это" и тогда все станет на свои места.

Лучше вместо слова "истина" подставить слово "отношение", тогда: Суждение  есть  таким  образом  отношение,  ибо  оно  есть  согласие  понятия к  реальности. 

В самом деле, когда я "сужу", то пытаюсь согласовать реальное положение дел с моим представлением об этом. Тогда "истина" - это такое отношение, которое согласует понятие о реальности с самой реальностью (сущность нотата с денотатом). Кстати, она недостижима через формы. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы постоянно кружимся на одном месте. У высказывания (представления, теории) (все это находится у нас в голове) как описания действительности может быть два значения, существующих только в отношении с описываемой реальностью: Истина или Ложь (Заблуждение, Несоответствие). Можно сказать, что эти качества есть свойства такого отношения. Откуда вообще появляется отношение высказывания и реальности? Человек мыслит образами. Образами являются обработанные сознанием отражения явлений действительности. Действительность предстает для нашего ее понимания не сама непосредственно, а в явлениях. Переживая явление мы делаем вывод о том, какова на самом деле действительность ибо явление это не сам объект, который вызывает это явление. Образ объекта образуется путем обработки всех доступных явлений этого объекта. Например о Солнце мы судим не только по его зрительному восприятию, но и по ощущению тепла, идущего от него, и по прибору, регистрирующему рентгеновское излучение светила и т.п. Для глаз солнце является реакцией сетчатки, для кожи - расширением капилляров (или что-то из этой оперы), рентгеновским излучением оно нам вообще не является, но является прибору, реакция которого на это явление является нам (явление второго или больше порядка). Наше сознание обрабатывает все доступные ему явления и формирует образ. На основании этого образа, а конкретнее - свойств, которыми мы наделили этот образ, мы строим свое поведение. Например долго не лежим, загорая на солнцепеке. Так вот, если свойства образа объекта соответствуют свойствам реального объекта, то наше поведение адекватно. Если не соответствуют, то нет. Вот здесь появляется необходимость введения термина, описывающего эту ситуацию, термина обозначающего результат сравнения свойств объекта в наших представлениях о нем и его реальных свойств. Результатов сравнения может быть только два: соответствуют или не соответствуют. Каждый результат обозначили своим термином: Истина и Ложь. Так что нет никакой Вселенской Истины и прочей белиберды. Она имеет отношение только к нашему сознанию.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 10 Июнь, 2017 - 09:01, ссылка

Мы постоянно кружимся на одном месте. У высказывания (представления, теории) (все это находится у нас в голове) как описания действительности может быть два значения, существующих только в отношении с описываемой реальностью: Истина или Ложь (Заблуждение, Несоответствие).

Это в "конечном итоге". После всех "манипуляций" с действительностью, её отражениями в субстрате мышления , извлечения из мест хранения... образуется некий результат, "говорящий" о том, что то, что я "вижу вокруг себя" есть либо действительность (истина), либо мне кажется (ложь).

Но здесь кроется подвох. Само значение этого результата: о "действительности" или о "кажимости" - есть (должно быть) истинным . И эта "истинность" "генерируется" отношением моего "я". "Я" - это истина в "последней инстанции" в "нашей" действительности.
Моё "я" само себе никогда не лжёт. 
За исключением тех случаев, когда "Собственно я" выхожу из "моего я" и рассматриваю его со стороны. Тогда я вижу, что моё "я" может и ошибаться.

Вот здесь появляется необходимость введения термина, описывающего эту ситуацию, термина обозначающего результат сравнения свойств объекта в наших представлениях о нем и его реальных свойств. 

Если результат сравнения равен нулю, то п(Р)оявляется "истина".
Результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия, называется (называю по Винеру) информацией. 

Истина - это ощущение правильности, верности. У машины нет ощущения, но есть результат сравнения, равный нулю. У машины нет истины, но истина заложена в её работе. 

Точно так же как и информация, истина не "хранится", но проявляется в результате сравнения - "материализуется".

Другими словами, истина как и информация "хранятся" только в работающей машине.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

то, что я "вижу вокруг себя" есть либо действительность (истина), либо мне кажется (ложь).

Истина это не действительность. А действительность это не истина. Истина это результат сравнения, если хотите - результат бинарной операции сравнения. То, что "мне кажется" это не ложь. "Кажется" это является. Но является не непосредственно, а после обработки сознанием. 

Если результат сравнения равен нулю, то п(Р)оявляется "истина".

Если выражаться сразу введенными для этого терминами, то нужно говорить так: Если результат сравнения "истина" ... и т.д. Сравнить в некоторых случаях можно вычитанием. В этом случае результат вычитания может быть равным нулю. Тогда говорят: "Высказывание - истина". В этом смысле действительно "п(Р)оявляется "истина".

Результат сравнения ... называется (называю по Винеру) информацией

Из Википедии по Винеру "И. это обозначение". Проверьте ваш источник.

Истина - это ощущение

Неправильно. Повторяю Истина это результат бинарной операции.

истина как и информация "хранятся" только в работающей машине.

Можно и так сказать, только не надо все представлять так, будто истина хранится отдельно от информации. Информация, которая хранится, может иметь значение истины, что можно определить ее сравнением с действительностью.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2017 - 18:33, ссылка 
Истина это не действительность. А действительность это не истина. Истина это результат сравнения, если хотите - результат бинарной операции сравнения. То, что "мне кажется" это не ложь.

Ну, да. Это я порассуждал  в вашем же ключе, что "истина" - это результат сравнения. Когда сравнивается одно с другим, и результат сравнения (вычитания) равен нулю, то он означает истину равенства сравниваемых значений. А если не равен нулю, то означает истину неравенства. 
Тогда приходим к тому, что этот результат: "ноль" или "неноль", можно "взять" и запомнить, или отдать кому, и сказать, что "я даю истину"? А тот  скажет: а зачем она мне - у меня такого добра навалом. 

Но мне-то важно, чтобы моему телу не попасть куда не надо в действительности моего тела, а не в мыслях о нём.

И когда я говорю, что "истина" - это "результат сравнения", то сразу: сравнения чего (с чем)? 
Другими словами, получаю истину чего-то, или частную, конкретную истину, о чём и пропагандирует уважаемый fed, 12 Июнь, 2017 - 09:21, ссылка

Из Википедии по Винеру "И. это обозначение". Проверьте ваш источник

Угу))). Мой источник: Н.Винер, Парменид и единица информации. Проверьте источник Википедии.

Истина - это ощущение

Неправильно. Повторяю Истина это результат бинарной операции.

Этот результат я записал на флешку и отдал, а сам остался без истины. А, да, я же могу оставить копию и размножить, а затем раздавать всем желающим. Можно даже подсчитать количество истин. (Так же как и количество информации). Но количество (истин) еще не есть "качество" истины. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И когда я говорю, что "истина" - это "результат сравнения", то сразу: сравнения чего (с чем)?

Высказывания с действительностью. Сотый раз повторяю.

Угу))). Мой источник: Н.Винер, Парменид и единица информации.

В вашем источнике я нашел только "информация это запись". Это синоним "обозначения".

Этот результат я записал на флешку и отдал, а сам остался без истины.

Покажите вашу флешку! Я там вижу только информацию. Истины я там не вижу! Расскажите, каким образом вы хотите записать на флешку результат бинарной операции сравнения хотя бы двух чисел. И у истины, по-моему, нет качеств, кроме как благотворного влияния на деятельность того, кто ею пользуется.

 

Аватар пользователя Дилетант

Мы будем называть решением однократный выбор такого рода».

"Решение" существенно отличается от "записи".

Аватар пользователя kto

. И у истины, по-моему, нет качеств, кроме как благотворного влияния на деятельность того, кто ею пользуется.

Это правильно, потому что истина дана в чувстве, а чувство абсолютно, но вместе с тем абсолютное чувство растянуто во времени, по этому новый во времени сигнал из внешнего мира изменяет абсолютное чувство и рождает новую истину. Например, истина "м", но поступившее "а" меняет "м" на "ма".
Чувство рождается в пространстве нуклеотида гена, а так как атомы гена имеют массу, то внешний сигнал (чувство) гаснет на гене не мгновенно, а растягивается инерцией атома во времени и в течении этого времени новый сигнал (чувство) деформирует старый сигнал и уточняет истину меняя "м" на "ма".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

потому что истина дана в чувстве

Здесь так много написано об истине, почитайте, если хотите, знать. А просто поговорить лучше на другом форуме. Когда начинают "просто говорить", форум из научного превращается в беседку.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не понял о "физическом термине".

Я имел в виду термин "Форма". Хотя, конечно, это философский термин, но широко используется в физике. Не будем углубляться в представления Гегеля и в наши его интерпретации, мы только запутаемся. На основе идей великих философов мы должны строить свои системы взглядов. У нас есть некоторые преимущества: в нашем распоряжении больше научных фактов. Когда Кант и Гегель рассуждали о понятии "Истина", оно уже имело вполне сложившееся представление. Конечно, и тот и другой внесли немалый вклад, чтобы это представление обрело большую ясность. Так вот: Истина это не отношение. Это одно из двух возможных значений (Истина или Ложь) Утверждения (Представления, Мысли и т.п.) в его отношении к реальному объекту, в отношении которого оно сделано. Возможно, вы это и имели в виду, но тогда фраза

Пребывание в отношении всегда истинно

не закончена. Потому что кроме истинности пребывания в отношении, есть еще истинность самого отношения. А оно может принимать два значения: Истина или Ложь. Я вас еще больше запутал?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 5 Июнь, 2017 - 00:50, ссылка 
Истина это не отношение. Это одно из двух возможных значений (Истина или Ложь) Утверждения (Представления, Мысли и т.п.) в его отношении к реальному объекту, в отношении которого оно сделано.

 Это одно из двух возможных значений Утверждения в его отношении к реальному объекту, в отношении которого оно сделано. 
Другими словами, истина - это результат отношения к некоему предмету на "предмет" его наличия иди отсутствия. 

Но результат отношения - это форма, заметка, отметка, след, истинность которого и проверяется составлением с ним отношения. 

Истина - это сущность отношения между тем, кто "посылает" это отношение, и тем, на что направлен посыл. 

Здесь я вынужден вводить понятие "объективной сущности", которая не имеет "сознания", потому как она возникает между объективным (неразумным) субъектом и его объектом. (Отношением между работающей программой и на что эта программа направлена). Получается объективная истина, ограниченная рамками субъект-объект. 

Осознаваемая мною (субъективным субъектом) сущность отношения с объектом (предметом рассмотрения) есть субъективная истина. 

Истина не хранится, но возникает как и информация, как понятие о результате (сравнения). 

есть еще истинность самого отношения

Истинность самого отношения определяется его наличием или отсутствием, а не истинностью или ложностью.
Как наличие, так и отсутствие отношения истинностно (всегда истинно), потому что определяется с помощью стороннего отношения, которое непременно наличествует (всегда есть). 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 5 Июнь, 2017 - 01:43, ссылка

Другими словами, истина - это результат отношения к некоему предмету на "предмет" его наличия иди отсутствия.

Нет, такими словами будет не то же самое. Истина это не результат отношения,  а результат проверки отношения. Отношение может давать какой-то результат, но проверка отношения дает совсем другие результаты, из другой категории. Вот на такие нюансы нужно обращать внимание. Соответственно, всё ваше дальнейшее логическое построение неверно, поскольку исходит не из истинного понимания предмета обсуждения, а из ложного. Вот вам пример использования понятий Истина и Ложь в вашей практике.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 28 Июнь, 2017 - 17:36, ссылка

Дилетант, 5 Июнь, 2017 - 01:43, ссылка

Другими словами, истина - это результат отношения к некоему предмету на "предмет" его наличия иди отсутствия.

Нет, такими словами будет не то же самое. Истина это не результат отношения,  а результат проверки отношения. 

Здесь нет места отвечать, поэтому переношу разговор в мою тему Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи, где ещё свободно  ссылка 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Противоположность истине - заблуждения.

Из ваших слов неясно, вы отрицаете что Ложь противоположность Истине, или считаете Заблуждения и Ложь синонимами, применяемыми по необходимости.

Аватар пользователя fed

Противоположность истине - заблуждения.

Головорушко Сер...Из ваших слов неясно, вы отрицаете что Ложь противоположность Истине, или считаете Заблуждения и Ложь синонимами, применяемыми по необходимости.

Истина часто бывает ложью. см. аллегории, притчи, сказки, идиомы, пословицы.

Потому что они из разных сфер - истина - из гносеологии, ложь - из логики.

Противоположность истине - заблуждение. Противоположность лжи - правда.

Пример заблуждения - Многие сегодня применяют монтажную пену для заделки щелей в стене. Но не учитывают того, что она боится ультрафиолета и под воздействием его разрушается. Об этом написано в инструкции, но большинство игнорируют.

Еще пример заблуждения - солнце ходит вокруг Земли.

Пример лжи - Пугачева умерла.

Пример, когда истина является ложью - любая загадка, пословица, притча. Висит груша, нельзя скушать. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Феду :

Упорядочите у себя понятия, т. к заблуждение (ошибка) - это всего лишь один из видов лжи - противоположности истине, а еще есть заведомая ложь, неправильное мнение и т. д.  Те приемы о которых вы говорите долго были относительной истиной и лишь Менделеев доказал их ошибочность, т. е. неистинность.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

меня вот абсолютная истина не интересует... 

Это неправда. Этими словами вы лишь прикрываетесь от неуверенности в истинности некоторых утверждений, которыми вам приходится пользоваться. 

что Вам нужно от истины?

Нам, всем живым, от истины нужно только обладание ею. И то обстоятельство, что "она чья-то подружка" только усиливает это стремление. Значит, она есть и ею можно обладать. Корни этого стремления в том, что любому организму для того, чтобы выживать и развиваться как биологическому виду, необходимо достоверное (истинное) знание о происходящих вокруг него процессах. Если знание недостоверное (не соответствует истине), то его обладатель рискует во многих случаях и здоровьем, и жизнью. Во многих случаях риск настолько незначителен, что позволяет говорить 

меня вот абсолютная истина не интересует

Но здесь не только неуверенность в утверждениях, которыми мы пользуемся, но и ничтожная доля риска. В случаях, когда существует угроза вашему здоровью, вы так легкомысленно не заявите.

Аватар пользователя philozan

Из концепции понимания истины как соответствия знания научным фактам закономерно вытекает стремление науки создать наиболее общую теорию всего, найти такой принцип и закон бытия, который бы направлял и определял всё бытие, а также само знание о нём.

А из бесконечности процесса научного познания вытекает принципиальная невозможность создания "общей теории всего"...

В этом и состоит главный недостаток научной  истины.

Именно ввиду несовершенства и ограниченности научной истины существуют и другие, помимо научного, формы человеческого познания, в частности религия.

Наука, в каждый данный исторический момент, не дает человеку "общую теорию всего", и как мы понимаем,  в принципе не может это дать...

Но человеку, для нормального осуществления своей жизнедеятельности, необходима эта "общая теория всего", ему необходима абсолютная истина "здесь и сейчас", опираясь на знание которой он может ориентироваться в жизни.

Такую необходимую человеку абсолютную истину дает религия.

Поэтому, как это ни парадоксально, даже в "научном отношении", религия выше науки!

Аватар пользователя эфромсо

Ещёразапладируювзобравшисьнаспинкукресла!!!

Разница между попами и философами

Виктор Золя

В координатах моего субъективного рационализма отчётливо заметно, что попы, призывая верующих искать Бога в собственной душе, и нацеливая таким образом их личности на обретение действительного единения сущностей своих организмов-носителей в их эффективном, хоть и не всеобъемлющем взаимодействии - в большей степени способствуют обретению целостного восприятия действительности наиболее последовательными энтузиастами, чем философы, одним только разумом берущиеся объяснить то, что ему не под силу из-за неполноценности той информации о действительности, которая доступна ему в пределах субъективной логичности...

Чего попам и философам не хватает, так это признания и теми , и другими своей ограниченности в стремлении к бесполезному абсолюту, препятствующей пониманию попами сущности бога, объединяющего человеков по сути, но не властного над несовершенством представлений тех, кто не выходит за пределы своей человековости, а философов вынуждающей признавать достойным рассмотрения любой самодостаточный бред типа солипсизьма или экзистенциализьма, не обращая внимания на их галимую бесчеловечность...

http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=173827

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктор Иванович, солипсизм это понятно, но по поводу экзистенциализма могу с вами поспорить. Он привел к развитию литературы, которая лично мне, очень понравилась. Но были и известные философы, в лице Хайдеггера, Ясперса, Сартра. Почему бесчеловечность? Разве Сартр не утверждал что экзистенциализм - это гуманизм?

Аватар пользователя эфромсо

Кроме прочего Сартр  до 1969 года - вплоть до самого  появления  советских танков в Праге - как никто другой  был очарован успехами Советской власти, неоднократно бывал в СССР как дарагой друг и даже в суде каком-то отстаивал интересы коммунистической пропаганды, а его путанные  представления о гуманизме лично у  меня не пробуждают ничего, кроме сарказма...

http://www.proza.ru/2015/03/20/462

https://vk.com/wall204691310_926

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ну фигура Сартра весьма противоречива, это известно. Ну а в общем экзистенциализм был весьма неплох. Чего только стоит "Бунтующий человек" Камю...

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Давно хотел оспорить ваш тезис "Почему после Аристотеля, человек не стал умнее" Во избежание кривотолков, уточню. Правильно я понял вашу мысль? Если ошибаюсь то поправьте. 

Аватар пользователя эфромсо

Неправильно - 

я спрашивал:

почему человеки не стали мудрее, чем были при жизни Аристотеля...

 

http://philosophystorm.org/gde-progress

Аватар пользователя fed

Из концепции понимания истины как соответствия знания научным фактам закономерно вытекает стремление науки создать наиболее общую теорию всего, найти такой принцип и закон бытия, который бы направлял и определял всё бытие, а также само знание о нём.

Диалектическая логика.  

О роли диалектической логики.

Многие здесь не очень представляют, что диалектическая логика - царица всех наук. 

Что познание диалектической логики способствует развитию человека и общества, расцвет цивилизации. Диалектическая логика является ядром идеологии\религии. От нее зависят основные ценности, цели и смысл жизни, принятые в обществе.

Дает человеку всемогущество, владение различной информацией, счастье.

Нарушения понимания диалектической логики формирует заблуждения, скатывание в идеализм, схоластику.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Диалектическая логика является ядром идеологии\религии.

Это ляп. Через две недели вы сами не поверите, что это вы написали. Диалектическая логика является ядром не идеологии и, тем более, религии, а философии. Кстати,

найти такой принцип и закон бытия, который бы направлял и определял всё бытие, а также само знание о нём

как же вы не вспомнили, что есть такой принцип? Все течет, все изменяется. Тут вам и логика и диалектика.

Аватар пользователя fed

philozan, : Такую необходимую человеку абсолютную истину дает религия.

Поэтому, как это ни парадоксально, даже в "научном отношении", религия выше науки!

Да, это так. На примере раджа_йоги,
Могу подтвердить своей практикой. 

Аватар пользователя Галия

Рада Вас видеть, Владимир!

И тоже подписалась бы под каждым абзацем этого Вашего поста.)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Договорились до абсурдрда, религия выше науки, стаким же успехом  можно говорить, что музыка выше поэзии. Нельзя сравнивать шило и мыло. Для каждого свое место и своя роль. Истины нет  ни в религии ни в науке ни в философии. Истна находится за пределами времени на казуальном плане. Описание истины есть в работах мистиков, называемых святые писания. Но никто их не может понять и не поймет, до тех пор пока не подымется к высшим уровням сознания. Где знание самоочевидно и возникает как воспоминание. Поэтому мудрец сказал: язык мудрости понятен только тем кто уже мудр. 

Аватар пользователя Галия

Описание истины есть в работах мистиков, называемых святые писания. 

Святые писания - они же религиозные труды, в целом, религия. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия вы меня удивляете, религия это безрамотное толкование святых писаний. Как говорит Лайтман в ветхом завете нет ни одного слова об этом мире, а попы понимают, например потоп буквально и даже исщут остатки ковчега. Религия это тотальное заблуждение. Но как сказал Шри Ауробиндо, нельзя смеятся даже над самыми примитивными религиозными устремлениями, так это поск  души пути к богу. Слово бог здесь пременено в истинном его значении не имеющего ничего общего с религиозными представлениями

Аватар пользователя Галия

Виталий, религия - это институты и учения о Боге, как источнике бытия и душе, т.е. разуме. Может, не все участники адекватно понимают и выражают это, но так уж присуще любому институту - в любом есть свои корифеи, святые, и есть массы неофитов.
А в Ветхом завете нет ни одного словечка о внешнем мире, только о процессах души. Символически.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия если вы человек вурующий то я с вами спорить не буду. А если говорить о религии с философской точки зрения, новый завет и старый это разные уровни сознания. Новый написан из уровня  обычного человеческого сознания, старый чисто эзотерический.

Аватар пользователя Галия

Я считаю эзотерический уровень вполне обычным.)

Аватар пользователя fed

Галия, 31 Май,: нет ни одного словечка о внешнем мире

Почему нет. А Бытие Моисея. Онтология. Учение об устройстве мира, происхождении и эволюции Вселенной, эволюция видов, человека. 

Аватар пользователя Галия

Моисей в переводе "просвещенный ум".
Бытие просвещенного ума. О внешнем?

Аватар пользователя fed

Галия^ Моисей в переводе "просвещенный ум".

А ваше имя в переводе с греческого "курица".

Я про фому, вы про Ерему. 

Аватар пользователя Галия

Дурак ты, оказывается.) Только дураки считают Моисея, Иисуса и других библейских персонажей историческими гражданами Древнего Египта или Израиля.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 а попы понимают, например потоп буквально 

Вы считаете что потоп,а так же другие катаклизмы происходившие в это время в разных местах на планете и описанные в разных источниках ,это лишь буквальное трактования символического смысла?

Аватар пользователя Галия

Да. Традиционный религиозный символизм. В духовных семинариях даже предмет такой есть.
PS. вижу, что не мне коммент.. поздно..)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Предмет та есть ,только любой православный скажет что потоп это не символизм- а реально произошедший катаклизм.

Аватар пользователя Галия

Так же, как почти любой физики скажет, что атом - это не гераклитовская модель, а реально существующая частица.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Святые писания - они же религиозные труды, в целом, религия.

Очень трудно в строгом смысле отделить науку от религии. Чем не религия та же геометрия или любая другая наука, в основание которой положены положения, принимаемые на веру? В ваших словах сквозит легкая ирония.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Истины нет  ни в религии ни в науке ни в философии. Истна находится за пределами времени на казуальном плане. 

Вы точно знаете, что она там? Вы там были? Или это фигуральное выражение, камуфлирующее (заменяющее) фразу: "Я не знаю."?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А вы видели нейтрино, нет, а почему верите физикам. Если не верить мистикам, то зачем использовать слова бытие, истина и др. Ведь это они их ввели в обращение. Но в принципе им можно и не верить, просто следует понимать что они имели в виду, и не разводить по этому поводу пустые разговоры.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а почему верите физикам

Физикам мы не верим, мы доверяем их логике. Хотя, как заметила Галия, это тоже в какой-то степени вера. Но, анализируя логику физиков, мы, по крайней мере, выделяем неоспоримые факты и непроверенные гипотезы. В религиозной вере этого нет. Хотя и туда подобная методика стремится проникнуть, отцы церкви, кажется, этого не приветствуют.

Аватар пользователя fed

Истины нет  ни в религии ни в науке ни в философии. Истна находится за пределами времени на казуальном плане. 

Истина содержится в науке, философии, религии. Могу привести примером тысячи истин. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: Описание истины есть в работах мистиков, называемых святые писания. 

Описания научных истин есть в школьных учебниках, научно-популярных фильмах, инструкциях, Гостах, ФЗ. 

Аватар пользователя dmitribon

Если я перестану жить по научному, по академически, я потеряю объективность и адекватность. Это отразится в моей практике.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не потеряете. У вас столько примеров перед глазами, а вы боитесь. Или, по-вашему, неадекватные это те, кто мыслит не так как вы? Адекватность проявляется прежде всего в том, способен человек жить своим трудом или нет. 

Аватар пользователя Олег Суворов

 

​Атомы не могут быть восприняты глазом, но их существование в конце концов было доказано экспериментальным путём...

В этой фразе имплицитно содержится глубокое и весьма распространенное заблуждение о том, что якобы возможна абсолютно объективная истина. Любые экспериментальные (практические) результаты неотделимы от субъекта, так что все наши знания, без всякого исключения, одновременно и объективны, и субъективны. В этом неразрывном единстве , собственно, и заключается диалектическая противоречивость самого процесса познания. Категориально это можно выразить так:

Объективное -- субъективное -- бесконечное

Абстрактное -- конкретное -- конечное

Абсолютное -- относительное -- истинное

С учётом того, что данные триады связаны (как по горизонтали, так и по вертикали) законом отрицания отрицания, истина определяется либо как абсолютная относительность (относительная абсолютность), либо как бесконечная конечность (конечная бесконечность).

 

 

Аватар пользователя kto

Олег Суворов, 1 Июнь, 2017 - 11:03, ссылка

Любые экспериментальные (практические) результаты неотделимы от субъекта, так что все наши знания, без всякого исключения, одновременно и объективны, и субъективны.

Я даю следующую молекулярную трактовку этой Вашей формуле.
Субъект это геном в котором собраны отдельные формы объектов(не все, а отдельные формы) в виде форм чувственности и форм движения (форм рассудка). Формы чувственности субъективны, а формы движения объективны. Формы чувственности и формы движения связаны генетическим кодом. Формы чувственности субъекта вырожденные (часть форм однозначно связана с формами движения, а часть форм многозначна) и индивидуальные в каждом субъекте и недоступные другим субъектам. Формы движения субъекта однозначные и доступные другим субъектам. Субъекты, наблюдая друг за другом, воспринимают однозначные формы движения, а чувствуют индивидуальные чувства, которые частично однозначны, а частично многозначны. Однозначная часть чувств позволяет субъектам частично понимать однозначные движения других субъектов.

Аватар пользователя Олег Суворов

Борис, не городите огорода. Всё сводится к единому принципу -- принципу относительности к субъекту, означающему отрицание абсолютно объективного знания (утверждения, истины). Что касается структуры этого принципа, то этим занимаются частные науки -- политология, психология, физиология, медицина и т.д.

Аватар пользователя kto

Олег Суворов, 2 Июнь, 2017 - 11:48, ссылка
Борис, не городите огорода.

Это не я горожу огород. Это Кант его нагородил. а молекулярная биология его подтвердила опытом.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 2 Июнь, 2017 - 11:11, ссылка 
Формы чувственности субъективны, а формы движения объективны.

Борис, Вы верно разделили субъективное и объективное. Но не верно сказали, выразили.
Формы (отпечатков) сами-по-себе - объективны. Но субъект (любой субъект, объективный или субъективный) может их менять.

Аватар пользователя kto

Но субъект (любой субъект, объективный или субъективный) может их менять.

Субъект в своих движениях объективный, а в своих чувствах, воспринимающих внешние движения, наполовину объективный, наполовину субъективный. Более того с помощью мозга он может своими движениями скрыть свое половинчатое восприятие и преднамеренно запутать другие субъекты.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы с Дилетантом затронули интересную тему. Я согласен и с одним и с другим. Хочу вставить свои пять копеек о причине искажений реальности в субъективном представлении. Это связано с понятиями явления и сущности. Сущность влияет на другие объекты (сущности) и в их изменениях под этим влиянием мы видим явления. Наш мозг оперирует не сущностями, а явлениями, ибо образы в сознании это явления тех сущностей, которые за ними скрываются. Мы, например, видим не Солнце, а реакции чувствительных элементов сетчатки глаза на его свет. И только мозг, на подсознательном уровне конечно, превращает их в понятие Солнца. Реакции субъективны, потому что у каждого человека они свои, несмотря на значительную степень сходства. Здесь начало субъективности. А дальше, как вы заметили, субъективность еще более усиливается движениями мозга вплоть до сознательного запутывания других субъектов.

Аватар пользователя kto

Головорушко Сер..., 2 Июнь, 2017 - 19:57, ссылка

 Это связано с понятиями явления и сущности.

Мы с Дилетантом эту тему давно перетираем, но добраться до конца покане не можем. Я ее представляю так.
Есть вещь (яблоко) и есть ее сущность в организме человека (ген яблока). Сущность бывает в двух состояниях- явленном и неявленном. Обычно ген яблока (сущность) в организме человека находится в неявленном состоянии, но когда сигнал от яблока приходит на органы чувств (глаза), он через нервы достигает гена яблоко и на гене он трансформируется в явленное состояние сущности (геном-человек видит яблоко).
Геном-человек имеет возможность на своем компьютере-мозге манипулировать отдельными формами вещей при отсутствии вещей в поле зрения глаза, соединяя их в любом порядке.

Наш мозг оперирует не сущностями, а явлениями, ибо образы в сознании это явления тех сущностей, которые за ними скрываются. 

Наш мозг ничем не оперирует. Оперирует геном своим мозгом (компьютером), строя с помощью него любые фантазии и прогнозируя свое реальное будущее поведение. И здесь дело запутано тем, что геном доверяет мозгу проведение стандартных операций с помощью безусловных и условных рефлексов. Безусловные рефдексы врожденные, а условным рефлексам геном обучает мозг. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы своеобразно все представляете. То есть у вас общепринятые термины имеют собственную интерпретацию. Яблоко это и есть сущность. Образ яблока, сформированный в мозгу это явление. А с геномом мне вообще непонятно, зачем вы его сюда приплели.

Аватар пользователя kto

Вы своеобразно все представляете. То есть у вас общепринятые термины имеют собственную интерпретацию.

мои педставления вытекают из метафизики Канта, а моя терминология соответствует Канту..

Яблоко это и есть сущность.

Во внешнем мире есть яблоко, а в организме человека есть его сущность. По Канту сущность яблока несут априорные формы чувственности, находящиеся в организме человека. Сущность яблока существует в неявном виде в организме человека априори в виде гипотетичских форм, и является человеку при деформации этих форм сигналом от яблока. Кант не указал тот орган человека, который несет формы чувственности. По моим представлениям молекулярная биология обнаружила эти формы в геноме человека. Это значит что носителем сознания человека явлляется геном, а не мозг как это толкуют все философы философского штурма.

Таким образом, носителем сознания человека является не мозе, а геном. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мои педставления вытекают из метафизики Канта

Боюсь вы где-то неправильно его поняли. Не углубляясь в Канта, подумайте: не все вещи существуют в сознании человека. Говорят, в Африке произрастает свыше 300 видов фруктов. Мы их практически не знаем. Как их сущность может существовать в нашем организме? Даже если допустить, что она может каким-то образом запечатлеваться в генах? Из вашей теории можно сделать вывод, что не все предметы имеют свою сущность, поскольку не познаны человеком. Но если допустить, что сущность всех вещей каким-то образом, да хоть божественным промыслом, занесена в геном человека и хранится там для эпизодического сравнения с оригиналом, то как быть с множеством нюансов, характерных для яблока? Они все там хранятся? Мне кажется это не только невозможным, но и нецелесообразным с точки зрения эволюции.

Аватар пользователя kto

Головорушко Сер..., 4 Июнь, 2017 - 23:49, ссылка

Не углубляясь в Канта, подумайте: не все вещи существуют в сознании человека.

Все вещи существуют в геноме (сознании) человека в виде набора букв (априорных форм) и собираются в сущность вещи (текст гена, слова) по сигналу от вещи, поступившему на ген. При этом сущность пищи (пищевые молекулы) априори представлены текстом в виде готовых слов (генов), сущности остальных вещей собираются из набора априорных форм (букв) путем обучения с помощью мозга.

Аватар пользователя Олег Суворов

​Все вещи существуют в геноме яяяяяяяяяяяя9сознаниияяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя0 человека в виде набора букв...

Это бред, клиника... 

Аватар пользователя kto

Это хорошо, что Вы наконец добрались до клиники.

Аватар пользователя Роман999

 Олег Суворов, а почему бы вам не прокомментировать не бред---ССЫЛКА,  ССЫЛКА,  ССЫЛКА?,  да ещё и с уважением оставленного в вашем посте---ЛОГИЧЕСКОЕ ТОЖДЕСТВО МАТЕРИАЛИЗМА И ИДЕАЛИЗМА. Может вы себя посвятили врачеванию??, вместо философии.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

kto, 5 Июнь, 2017 - 08:23, ссылка

У вас интересная и довольно связная теория. Видно, над ней неплохо поработали. Но я не могу ее принять, потому что ее термины, совпадающие с моими по написанию, отличаются от них смыслом.

Аватар пользователя fed

kto:Кант не указал тот орган человека, который несет формы чувственности. По моим представлениям молекулярная биология обнаружила эти формы в геноме человека. Это значит что носителем сознания человека явлляется геном, а не мозг как это толкуют все философы философского штурма.

Носителем сознания является душа, психика. Это общеизвестно. Психология, философия, кибернетика здесь добились впечатляющих успехов. 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 1 Июнь, 2017 - 13:24, ссылка 
Это вопрос - каким образом появляется комплекс ощущений и зачем его ограничивать термином? Или наоборот...

Галия, не уходите в сторону.
Вы выдвинули "доказательство", что "вера" и "наука" (верить и знать) - одно и то же. Потому что и то и другое "действие" "регистрируется" ОБЪЕКТИВНО ОДИНАКОВО. 

"Это вопрос", процесс ответа на который машиной будет регистрироваться одинаково, СЛЕДОВАТЕЛЬНО (по-вашему), эти вопросы ОДИНАКОВЫЕ, и отвечать надобно только на один, так как второй будет тем же. 

Переходя на (гегелевские) отношения: машина регистрирует лишь факт влияния (Лейбниц) отношения на её "датчики", а между "чем" и "чем", устанавливаются отношения, "датчику" - по барабану - он и есть "барабан". 
Машиной регистрируется проявление активности (проявленная активность) машины логики. 
Это совершенно объективно, независимо от (общественного, "божественного") управления машиной, потому что в момент фиксации, внешнее управление блокируется, и остаётся только местное управление ("Фурия") по заданной программе.

В переводе на марксовы "фурии частного интереса", самостоятельно работающая машина и есть такая "фурия", которая совершенно "Эгоистична", не обращает внимания на её окружение, и поглощает из него ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ для её бесперебойной работы.
Для завершения "фурийности" такой машине необходимо придать самостоятельность перемещения в её окружении в поисках энергии (пищи). 

Мне вот думается, что "фурия" сама-по-себе не обладает чувствами, но лишь их "моделями".

Только вот думаю, что Автор темы нас отсюда погонит с этими рассуждениями?)))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

машина и есть такая "фурия", которая совершенно "Эгоистична",

Замечательная фраза! Мне понравилась. Но придание самостоятельности перемещения машине не завершит ее "фурийность". Просто это будет другая фурия.

Только вот думаю, что Автор темы нас отсюда погонит с этими рассуждениями?)))

Не думаю. Фурии имеют прямое отношение к разбору понятия истины. Мир живет борьбой Добра и Зла, что является эзотерическим инвариантом Истины и Лжи. А фурии это из мира Зла, или Лжи по-научному.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июнь, 2017 - 20:15, ссылка
Замечательная фраза! Мне понравилась. Но придание самостоятельности перемещения машине не завершит ее "фурийность". Просто это будет другая фурия.

Спасибо, но это лишь пояснение к Марксу. Фурии, обычно, богини мщения. А фурии Маркса в данном случае никому не мстят, а просто "берут своё", невзирая на лица. Придав "фурии" способность передвижения, совершенно моделируется "захватническая функция" фурией пространства со всем, что там находится. 

Несправедливо и зло, когда "меня" едят, отсюда и приписывание "злобности" и пр. таким фуриям.

В этой теме скоро будет 300 комментариев, и ссылки перестанут работать.