Научная философия Лао Цзы

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Когда устранили великое дао, появилось "человеколюбие" и "справедливость". Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие. Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляется "сыновья почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги". 

Когда будут устранены мудрствование и учёность, народ будет счастливее во сто крат; когда будут устранены "человеколюбие" и "справедливость", народ возвратится к сыновей почтительности и отцовской любви; когда будут уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники. Все эти три вещи происходят от недостатка знаний. Поэтому нужно указывать людям, что они должны быть простыми и скромными, уменьшать личные желания и освобождаться от страстей.

Дао - это метод познания, более того, это метод методов познания. Потому, когда отсутствуют в общественном мышлении знания об этом методе методов, тогда и возникает то, о чём говорил Лао Цзы...

Комментарии

Аватар пользователя fidel

фантастично совмещается название темы  и содержание отрывка

в отрывке недвуссмысленно сообщается, что опора на разум вредна для организма

Аватар пользователя igorkby

Нет, что вы. Цитата из записи:

Все эти три вещи происходят от недостатка знаний.

 

Аватар пользователя fidel

igorkby, 24 Декабрь, 2016 - 14:37, ссылка

Нет, что вы. Цитата из записи:

"Все эти три вещи происходят от недостатка знаний."

не понял к сожалению. Я имел ввиду:

Когда будут устранены мудрствование и учёность

Аватар пользователя igorkby

Если хотите, я могу объяснить, но мне кажется, что вы способны это понять самостоятельно. Просто, изучите написаное, подумайте над словами, не торопитесь. Говорю без пафоса и иронии, то есть, открыто. 

Аватар пользователя fidel

я думаю что вы можете попробовать использовать "ученость" для исследования даосизма, но при этом следует понимать, что вы будете исследовать не даосизм, а то как он воспринимается с позиции "ученых".

Аватар пользователя igorkby

Спасибо за совет, но я не изучаю Даосизм! Я изучаю труд Лао Цзы, а не интерпретаторов, которые его труд извратили. Даоссы ошибались и очень сильно. Дао - это научное понимание мира, просто того периода 2500 давности. 

И я всё прекрасно понимаю. Я знаю Дао)))

Аватар пользователя fidel

Я знаю Дао)))

напоследок могу вам сообщить, что дао, не то что можно "знать", о чем написано в цитате которую вы привели.

Аватар пользователя igorkby

)))) блин... понимайте меня по Дао)))) без иронии и пафоса, честно! Почитайте или перечитайте Дао, там 81 совершенно небольшой параграф, анализ которых займёт всю вашу жизнь!)))))

Аватар пользователя igorkby

В цитате нет таких слов о Дао. Наоборот, мудрствование возникает из-за отсутствия понимания Дао. 

Аватар пользователя igorkby

Когда в обществе не будет людей, не обладающими знаниями Дао, или метода познания.

Аватар пользователя Нау Шам

Значит, выход в том, чтобы "указывать людям, что они должны быть простыми и скромными, уменьшать личные желания и освобождаться от страстей"?

Аватар пользователя igorkby

По Дао, это является работой совершенномудрого. Но и совершенномудрый по Дао - это человек, сидящий на осле задом-наперёд. 

Аватар пользователя Нау Шам

Насчёт осла не знаю, но стратегия явно ошибочная... как показали тысячелетия - таким  образом в общественное сознание Дао не вернуть.

Аватар пользователя igorkby

Значит, выход в том, чтобы "указывать людям, что они должны быть простыми и скромными, уменьшать личные желания и освобождаться от страстей"?

А вы попробуйте научить людей этому, не просто сказать им, что надо быть скромными и освобождаться от страстей. Попробуйте им растолковать эту философию. Уверен, вы наживёте, особенно сейчас, огромное количество врагов - именно поэтому совершенномудрый едет на осле задом наперёд, что он всегда против общества. 

Лао Цзы, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин пытались как могли и каждый по своему объяснить человечеству необходимость именно такого отношения к жизни. Всем известно, какое отношение к ним прививается общественному сознанию. Так что, не стоит терять надежды, надо только знать, как учить людей этому.

 

Аватар пользователя Нау Шам

"не стоит терять надежды" или признать что методы прошлого неэффективными и по этой причине попытаться выработать метод получше? Что касается осла, то я где-то читал, что даос сидит на осле задом-наперёд потому что видит будущее в прошлом. А не потому что он против общества. Ведь даже из вашей цитаты понятно, что великолепие дао было, но потом его "устранили". Кстати, случаем не знаете, по какой причине и каким методом его устранили, если всё было прекрасно и все жили в гармонии? 

Аватар пользователя igorkby

Я говорил не о даосе, а о том, кто дао изучает. Даосы принимают всё на веру, оперируют догмами.

Вы не принимайте его труды, как нечто отвлечённо высокое. Лао Цзы был обычным человеком, потому и мысли его были о земном. Дао, как я отметил после цитаты, есть метод методов познания. То есть дао есть само познание и как метод, и как то, по чьим законам в мире всё развивается. Устранить это знание можно метафизикой или догмами, как например поступили даосы. Можно исказить знания, запутав неразумных и так далее, как поступают конфуцианцы, кришнаиты, буддисты, христиане, иудаисты, мусульмане и так далее.

Аватар пользователя igorkby

Устранить дао можно мудрствованием, то есть тем, когда начинают мудрить, додумывать лишнего.

Аватар пользователя jura12

igorkby , интересно написано. это Ваш креатив или из книги какой?

Аватар пользователя igorkby

Слова в кавычках написаны Лао Цзы. Мне принадлежат только разъяснения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Единая истина дошла до нас в форме трех древних, могучих духовно-философских школ.

Это школа Каббалистов, школа Дао и школа индийской Ведической традиции. Позже, с развитием Кали Юги возникла школа Будизма, как альтернатива для эпохи Кали. Сейчас на пороге Сатья Юги все три древние школы вновь приобретают актуальность. Поэтому учителя снимают покров тайны с этих знаний и делают их доступными для широких масс

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего обобщизма никакая рассудочная  доктрина не сравнится по мудрости с банальной хохмой

 

            ЖИТЬ - ХОРОШО, А ХОРОШО ЖИТЬ - ЕЩЁ ЛУЧШЕ!

 

...и ничто так не подтверждает этот вывод, как факт забвения людямы поучений "задним умом крепких" бездельников - своей собственной жизнью не доказавших современникам ровно ничего...

 

 

Аватар пользователя fidel

в ддц нет рассудочных доктрин

Аватар пользователя эфромсо

а что там есть - кроме рыбной логики?

Аватар пользователя fidel

есть старинный способ - берете текст - читаете

что такое рыбная логика ?

Аватар пользователя эфромсо

Утверждения в рыбной логике обтекаемые, скользкие и ничего конкретно не объясняют.

Общий смысл её в том, что будет хорошо - если все станут рассуждать подобным образом, потому что каждый найдёт возможность проскользнуть между противоречиями, а если не найдёт - значит никто и не смог бы уйти от стихии-судьбы...

Аватар пользователя igorkby

Здравствуйте. Извините, что вмешиваюсь, но мне труды Лао Цзы не кажутся обтекаемыми. Наоборот, он он чётко говорить о том, что дао было потеряно тогда, когда в обществе были утеряны знания. А между противоречиями проскочить не удастся, потому как они содержатся в разуме того, кто пытается это сделать. Их возможно только изжить, обзаведясь знаниями. 

Аватар пользователя эфромсо

33

Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен. Знающий достаток богат. Кто действует с упорством, обладает волей. Кто не теряет свою природу, долговечен. Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.

банальность неоспорима и неуничтожима - никакие знания тут ни при чём...

Аватар пользователя igorkby

Если это для вас банальность, чем писать об этом в каждом сообщении, лучше бы научили этим знаниям окружающих. Впрочем, я понимаю, что говорить "это банально" - всегда легче.

Аватар пользователя эфромсо

"Человек знает что-то  по тому, что  может это сделать, а не потому, что что-то помнит"

- если что-то подобное есть у лаоцзы - непонятно, что Вы здесь делаете, а если нет - учитесь у того, кто мудр действительно, а не банально...

Аватар пользователя igorkby

Человек имеет знания, не только потому, что у него есть опыт, но и потому, что эти знания откладываются в памяти. Так что, не будет памяти, не будет знаний. 

Где вы таких убогих философов находите?

Не понятно, что вы здесь делаете, коли такой умный?...

Аватар пользователя эфромсо

я  здеся - веселюсь, а не "толкаю" протухшую туфту под видом "глубооких знааний"...

Аватар пользователя igorkby

А-а... А мне вот не до смеха, когда веселятся над глупостью. Особенно, интеллигенты, которые, по идее, должны образовывать окружающих, а не ржать по глупому.

Аватар пользователя эфромсо

Вот только не надо путать - "ржут по глупому" люди действительно - над глупостью, а веселятся - по поводу и без - от прирождённого  благодушия, которым можно делиться, но образовывать  - ниизззя и изображать - не получится...

Аватар пользователя igorkby

Да, да, да... Веселитесь, веселитесь, смотрите, как бы лето красное не пролетело, пока гуляете.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вас примерю. У Шри Ауробиндо есть такие слова - если бы люди не относились к жизни так серьезно, то духовный рост было бы осуществить гораздо проще. Это утверждение базируется на том что мир или творение это божественная игра (лила) которую творец затеял сам с собой. Индивидуальная жизнь это роль которую  душа (искра божья) играет на сцене жизни. Когда спектакль закончится мы соберемся вместе и посмеемся.

Аватар пользователя igorkby

Спасибо за попытку, но мы не воевали, чтобы нас примирять. Такая вот фигня...

Тем не менее, у Лао Цзы нет и намёка на творца. Это выдумки последователей. Впрочем, как и везде...

Аватар пользователя phil31

А-а... А мне вот не до смеха, когда веселятся над глупостью. Особенно, интеллигенты, которые, по идее, должны образовывать окружающих, а не ржать по глупому.

видите ли, тут на ФШ есть разные интересные личности. в том числе, например, такие, как Вы, Совок и еще некоторые другие. считающие себя знатоками марксизма. а по конкретным вопросам пищущие такие чудовищные глупости, какие ни один нормальный марксист себе бы не позволил. и образовывать вас бесполезно. уверены в своей правоте, уверены - все, кто не согласен, "ничего не понимают". образовывать вас невозможно и бесполезно. остается только смеяться. посмотрите, к примеру новую тему Совкап про истмат. там истматом и не пахнет вовсе. это лишь сам Совок думает, что то, что он написал, это истмат. 

Аватар пользователя igorkby

Вас это не касается. Идите ловить мышей, у вас это получается лучше, чем шевелить извилинами.

Аватар пользователя phil31

Вас это не касается. Идите ловить мышей, у вас это получается лучше, чем шевелить извилинами.

ха-ха-ха. Ваше заявление ничем не аргументировано. и то, что я сказал выше, и то, что Вы сказали здесь - непосредственно касается Вас. мыши вроде Вас, выдающие себя за марксистов, все давно переловлены. не обольщайтесь.

Аватар пользователя phil31

я  здеся - веселюсь, а не "толкаю" протухшую туфту под видом "глубооких знааний"...

+1.000.000

эфромсо, я тут читал некоторые Ваши труды за пределами ФШ. и возник к Вам вопрос.
Вы в самом деле верите в том, что с помощью разума можно победить страсти?

Аватар пользователя эфромсо

Вы в самом деле верите в то, что с помощью разума можно победить страсти?

Писатель с меня - никакой, так что впечатления от моих соображений могут быть различные, но я вроде бы никогда не утверждал, что есть необходимость в обуздании страстей, так что напомните тот отрывок, который натолкнул Вас на такое толкование моих дилетантских умствований...

Аватар пользователя phil31

но я вроде бы никогда не утверждал, что есть необходимость в обуздании страстей, так что напомните тот отрывок

ну как же, как же... опус "Платон, Иисус и атомная бомба" здесь http://www.proza.ru/2016/06/19/1719 

насколько я понял, Вы пишете в форме диалогов с самим собой. и вот например это

Это страсти , а не разум превратили планету из лесов и полей в дымовую завесу. 

разве не говорит о необходимости обуздания страстей? да и вообще мысль не новая - мудрецы всех времен и народов об этом говорили. йоги, буддисты, стоики, Сократ... в новое время Спиноза. правда на практике в основном мало что получалось.... даже если удавалось смирить другие страсти, разрасталась несмиренная гордыня... 

Писатель с меня - никакой

наверняка знаете, есть такой императив - "можешь не писать - не пиши!". ну а поскольку пишете, видимо, не писать не можете. значит - какой никакой, а все-таки писатель.

Аватар пользователя эфромсо

насколько я понял, Вы пишете в форме диалогов с самим собой

никак не ожидал что-то такое увидеть... я вроде бы не ленюсь прикреплять ссылки (чтобы видны были соавторы - оппоненты в реальных диалогах)... 

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=177999

Аватар пользователя phil31

никак не ожидал что-то такое увидеть... я вроде бы не ленюсь прикреплять ссылки (чтобы видны были соавторы - оппоненты в реальных диалогах)... 

видите ли, Эфромсо, я не люблю социальных сетей и всячески избегаю их. читал не на вк, а на прозе-ру. посмотрите по данной мной выше ссылке... ну если Вы того не говорили, значит не говорили. тогда, увы, нет и предмета предполагаемого мной разговора. если для Вас страсти - это сплошной позитив, тогда мне сказать Вам нечего. вообще-то круто быть не согласным с целой толпой авторитетных мудрецов (масштаба Будды и ему подобных). однако мне трудно сие оценить...

Аватар пользователя эфромсо

для Вас страсти - это сплошной позитив

 "Охота - пуще неволи", и неужели кто-либо станет отрицать созидательный потенциал человеческих страстей, определяемых в координатах моего субъективного рационализма как

" очарования сосредоточением сил и внимания на чём-то в ущерб всему прочему"

а Вашим авторитетным мудрецам, предостерегающим человеков о пагубности страстей для самонадеянных индивидуумов, могу только напомнить , что они сами не нагуляли бы своего духовного веса, если бы исключительно  формально и буквально  руководствовались своими поучениями...

Аватар пользователя phil31

неужели кто-либо станет отрицать созидательный потенциал человеческих страстей, определяемых в координатах моего субъективного рационализма

Ваш "рационализм" слишком субъективен. во всей истории потенциал страстей рассматривался как разрушительный. за немногочисленными исключениями типа "ничто великое не совершалось без страсти" (Гегель).

а Вашим авторитетным мудрецам, предостерегающим человеков о пагубности страстей для самонадеянных индивидуумов, могу только напомнить , что они сами не нагуляли бы своего духовного веса, если бы исключительно  формально и буквально  руководствовались своими поучениями...

если неформально и небуквально, то это вовсе не значит, что они действовали под влиянием какой-то страсти.

в общем, предмета дискуссии у нас нет. мой вопрос был - можно ли победить страсти разумом. а Ваша позиция, что их и побеждать вовсе не надо.

Аватар пользователя эфромсо

мой вопрос был - можно ли победить страсти разумом. а Ваша позиция, что их и побеждать вовсе не надо.

Именно так - я полагаю, что человек без живых страстей становится самодостаточным резонёром типа Иммануила Канта , тогда как в координатах моего субъективного рационализма философия есть выражение небезразличия рассуждающей личности к личностям и душам оппонентов, а в процессе  абстрагирования от какой либо человекости, человековости и человечности  необходимости в мудрости - нет и не требуется  ...

Аватар пользователя phil31

Именно так - я полагаю, что человек без живых страстей становится самодостаточным резонёром типа Иммануила Канта , тогда как в координатах моего субъективного рационализма философия есть выражение небезразличия рассуждающей личности к личностям и душам оппонентов, а в процессе  абстрагирования от какой либо человекости, человековости и человечности  необходимости в мудрости - нет и не требуется  ..

Вы создаете терминологическую путаницу. человеческие чувства и эмоции называете "страстями", а это неверно. вот Вам светская трактовка, из которой видно, что ничего хорошего в страстях нет: http://chelo-vek.com/strast.html

а вот церковно-духовная трактовка:

Премного полезно тебе, брате мой, знать добре то, в каком порядке следует тебе поборать свои страсти, чтоб совершать сие достодолжно, а не просто как попало, как делают некоторые и мало успевают, нередко терпят и вред. Порядок, в каком надобно бороться с врагами своими и поборать свои злые пожелания и страсти, есть следующий: войди вниманием в сердце свое и исследуй тщательно, какими помыслами, какими расположениями и пристрастиями оно особенно занято и какая страсть наиболее господствует над ним и тиранствует в нем; потом против этой страсти прежде всего и поднимай оружие и ее поборать старайся. На этом и сосредоточь все внимание и заботу, с одним только исключением, что когда подымется между тем другая какая страсть случайно, то ею следует тебе тотчас заняться и ее прогнать и потом опять обращать оружие против главной своей страсти, которая непрестанно выказывает свое присутствие и власть. Ибо как во всякой борьбе, так и в нашей невидимой, следует противоборствовать тому, что самим делом борет в настоящий момент.
Тут более подробно ---http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/pokayanie/5g7_2_3-all.shtml

а вот еще: http://www.ioann.ru/parts/strasti/chto-takoe-strasti-i-chto-v-nix-ploxogo

вспомнилось вот из мюзикла Нотр-Дам де Пари: "не покидай меня, безумная мечта... я б душу дьяволу продал за ночь с тобой".  то есть человек понимает, что безумен, но хочет оставаться таковым. эфромсо, а Вы бы продали душу дьяволу на веки вечные за единственную ночь пусть даже с самой красивой и соблазнительной женщиной, какая только рождалась на земле? могу сразу сказать, что я - нет.

то есть Вы утверждаете, что поборовший свои страсти - непременно сухарь и педант вроде Канта?

Аватар пользователя эфромсо

Вы создаете терминологическую путаницу. человеческие чувства и эмоции называете "страстями", а это неверно.

Что я называю страстями - определено конкретно (очарования сосредоточением сил и внимания на чём-то в ущерб всему прочему), так что к эмоциям - произволу чуйствий, разрывающих путы сдерживающего их рассудка и движущих организмом без оглядки на его нравоучения, то, что я имею в виду под страстями как взаимовыгодной авантюре рссудка, доверяющего природе своего организма-носителя и чуйствий организма, не стреноженных рассудочными догмами - этот авантюризм отношения не имеет, но с сознанием как отчаянной авантюрой природы,  страсти - ближайшие родственники...

Аватар пользователя phil31

сами-то поняли, что хотели сказать? перечитайте.. surprise

Аватар пользователя эфромсо

Перечитывать мне нечего, понимать - тем более, когда  это никому не нужно...

Аватар пользователя phil31

Перечитывать мне нечего,

я имел в виду всего лишь перечитать только что написанное в предыдущем сообщении

понимать - тем более

и проверить, понятно ли хотя бы Вам самому то, что написали.

когда  это никому не нужно...

Вы не одиноки в плане чувства ненужности. мои философские откровения тоже никому не нужны. ну разве что студентам и аспирантам при подготовке к экзамену. но ими движет стремление "сдать", а не интерес к предмету как таковому.

между тем Лев Толстой до 90 раз переписывал одно и то же, в поисках наиболее точных формулировок. вот Вы написали непонятно что - ну так хоть один раз попробовали бы переписать другими словами. Вы где-то говорили, что-де писатель из Вас никакой... но как бы там ни было, коли пишете, должны хоть немного думать о тех, кто читает. а не как Хайдеггер, написавший 120 томов разговоров с самим собой...

Аватар пользователя Derus

phil31, Вы говорите:

мои философские откровения тоже никому не нужны.

Не знаю как насчет ваших философских откровений, но мне нравится то, ЧТО Вы на ФШ говорите в спорах (по существу тем). Стараюсь не пропускать ваши комменты.
С ув. В

 

Аватар пользователя phil31

Не знаю как насчет ваших философских откровений, но мне нравится то, ЧТО Вы на ФШ говорите в спорах (по существу тем). Стараюсь не пропускать ваши комменты.

спасибо, Derus, за моральную поддержку. хочется спросить - убедил Вас автор темы в том, что в книге Лао Цзы изложена "научная философия", или нет? такой же вопрос и ко всем остальным участникам (кроме самого топикстартера, разумеется cheeky ).

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 13 Январь, 2017 - 22:18, ссылка

_когда  это никому не нужно..._

Это Вы зря! angel

Поддерживаю Вас относительно "страстей"!

Есть страсти, сопровождающие мнимое "я" своевольного (дьвольского) ума (СОНзнания - "затемнения"), с одной стороны, являющиеся результатом БЕДности (бога=духа) в человеке, с другой сторон, являющиеся источником всех БЕД человека.

Библия текстов ума - ложь и лицемерие.

Есть страсти сердца (Души) бога/духа, уже развившегося до состояния связи с ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ (БОГОМ) и потому уже имеющего искру (проСВЕТление) неразрывной божественной "троицы" (с-О-знания (РАЗ-ума) - с-О-чувствия (ЛЮБВИ) - с-О-вести (воли БОГА = ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ). Без этих страстей человек был бы оскоплён как бог/дух.

Огненная (страстная) "библия" троицы ЖИЗНИ (РАЗума-Любви-Совести) - ПРАВЬ, Правда и правильное.  

...

 

Аватар пользователя phil31

и как же отличить одно от другого? кстати. Вы мне еще на ряд вопросов не ответили. хотя и обещали...

Аватар пользователя Михаил ПП

_phil31, 14 Январь, 2017 - 00:01, ссылка_

Вопросы мне?

_и как же отличить одно от другого_

Если Вы пробудились, то нет никаких проблем!

Если же Вы руководствуетесь умом, то потребуется много разъяснений. Спрашивайте конкретно!

_Вы мне еще на ряд вопросов не ответили. хотя и обещали..._

Тут (в этой теме) Вы ничего мне не задавали. Задавайте!

Аватар пользователя эфромсо

и как же отличить одно от другого?

Как животворное от мертворожденного - примерно так же,  как отличается  всё  живущее в диалектическом взаимодействии разнонаправленных   движущих сил  от бесплодного противопоставления безжизненных "идей", бессмысленных в своей самодостаточной "истинности"... 

На  Ваши душеспасительные ссылки  - привожу свои антиморализаторские соображения:

http://www.proza.ru/2014/10/13/1954

http://www.proza.ru/2013/10/15/1243

http://www.proza.ru/2015/07/02/1193

                                        

Аватар пользователя phil31

Библия текстов ума - ложь и лицемерие... Огненная (страстная) "библия" троицы ЖИЗНИ (РАЗума-Любви-Совести) - ПРАВЬ, Правда и правильное. 

ну, Вам уже остался один шаг до агни-йоги. а это заболевание, как правило,
неизлечимое.

Аватар пользователя Фристайл

Научная философия? Это как девственная шлюха. Если не в курсе, 

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0.

Вы в состоянии привести хоть один пример систематизации философией фактов об объективной реальности, установление ею причинно-следственных связей между ними, и формулирования обоснованных строгими доказательствами  гипотез? Вместо этого есть неудержимая болтовня пустоголовых кретинов, которые о том, что свои измышлизмы надо хоть как-то здраво аргументировать, подтверждать исчерпывающим  набором фактов и доказательств не то, что не помышляют, а даже и не слышали, что так хоть кто-то делает. А коль вы это сделать не в состоянии, название темы - как раз тот самый факт, подтверждающий высказанную гипотезу о философии и философах.

 

Аватар пользователя Галия

Например, философия систематизировала появление об'ективной реальности, взаимосвязи причин и следствий, обобщила взаимоотношенийя об'ектов. Да и ващще родила всю научную деятельность.)

Аватар пользователя igorkby

 Вместо этого есть неудержимая болтовня пустоголовых кретинов, которые о том, что свои измышлизмы надо хоть как-то здраво аргументировать

ФРИСТАЙЛУ:

Как я вас понимаю! Мне так же очень часто приходится доказывать идиотам очевидное. Но на то они и идиоты, чтобы им доказывали. 

Вот вы пишете, что наука добывает знания из действительности, и это правда. Только у меня, как у человека здравомыслящего, сразу возникает вопрос: каким образом наука добывает эти знания? Сразу оговорюсь, хотелось бы послушать от вас лично, а не цитирование википедии.

Знаете, приятно иметь дело с умным человеком — он всегда сможет аргументированно ответить на возникшие вопросы. Жду и от вас этого.

Аватар пользователя Фристайл

Вот вы пишете, что наука добывает знания из действительности, и это правда. Только у меня, как у человека здравомыслящего, сразу возникает вопрос: каким образом наука добывает эти знания? Сразу оговорюсь, хотелось бы послушать от вас лично, а не цитирование википедии.

wink

Сами напросились, все  свидетели.smiley

Есть априорная гипотеза. Есть планирование научного эксперимента, базирующееся на статистическом моделировании, в котором заранее определяется какие именно априорно взаимосвязанные параметры необходимо измерять, диапазон измерений, количество измерений, для достижения приемлемой надежности полученных результатов. По результатам запланированной таким образом серии экспериментов производится выстраивание статистической модели, учитывающей взаимозависимость исследованных параметров. Полученная математическая зависимость является лишь промежуточной гипотезой об исследованном природном явлении, поскольку ни один эксперимент не может быть проведен во всем теоретически возможном диапазоне физических параметров, да и сам набор параметров ограничен априорной гипотезой, да и возможностями экономики тоже. Тем не менее полученная промежуточная гипотеза дает промежуточное знание, заведомо неполное и неточное, на основании которого будут выдвигаться новые априорные гипотезы, которые будут подлежать новым экспериментальным исследованиям.

Аватар пользователя igorkby

ФРИСТАЙЛУ:

До чего же мне нравятся те, кто считает себя умнее окружающих априори...
Я вас попросил показать последовательность добычи знаний, но вместо этого, вы описали процесс систематизации уже полученных знаний. 
Утвердив априорность гипотезы, вы никак не объяснили при этом процесс добывания самой этой  "априорной гипотезы", потому повторю вопрос ещё раз, слегка перефразировав:
Как же всё-таки добывается "априорная гипотеза"? Тем более, что это всего-навсего гипотеза, и как она стала априорной - непонятно.

Аватар пользователя Фристайл

Какой-то у нас странный диалог. Вы предложили мне:

 сразу возникает вопрос: каким образом наука добывает эти знания? Сразу оговорюсь, хотелось бы послушать от вас лично, а не цитирование википедии.

Я удовлетворил ваше пожелание, ничуть не забывая, что вы то как раз мою просьбу об обосновании научности философии Лао Цзы, и не подумали удовлетворить. Я так понимаю, что вы этого сделать не в состоянии, тем самым, другое ваше утверждение:

Только у меня, как у человека здравомыслящего

представляется крайне сомнительным. Но и на этом вы не удовлетворились, и решили, что лучший вид обороны (если позицию нельзя защитить, её можно занять wink), это - нападение,  а потому стали капризничать:

До чего же мне нравятся те, кто считает себя умнее окружающих априори...

Ну что сказать  человеку, который на ровном месте рассыпает подобные утверждения? Только то, что раз сказал глупость, другой раз - тоже глупость, а дальше люди уверятся в твоей глупости, и нечего обижаться на грабли, коль регулярно на них наступаешь.

Я вас попросил показать последовательность добычи знаний, но вместо этого, вы описали процесс систематизации уже полученных знаний. 

Ровно это я и сделал, хотя из приведенной цитаты следует, что вы просили о другом, и если вы этого не поняли, мне даже не интересно приседать на корточки, дабы это объяснять обитателю детской песочницы.

Как же всё-таки добывается "априорная гипотеза"?

А зачем её добывать то? Вы выдвинули гипотезу о научности философии Лао Цзы. Имеете право, но эта гипотеза вообще никому не интересна, кроме вас самого, поскольку вы не потрудились ее хоть как-то обосновать, тем более осуществить полноценную научную проверку. А вот уважающие себя люди, для начала свою априорную гипотезу хоть как-то аргументируют, а затем и проверяют. Но такой подход не для вас.

 

 

 

Аватар пользователя igorkby

А зачем её добывать то? Вы выдвинули гипотезу о научности философии Лао Цзы. Имеете право, но эта гипотеза вообще никому не интересна, кроме вас самого, поскольку вы не потрудились ее хоть как-то обосновать, тем более осуществить полноценную научную проверку. А вот уважающие себя люди, для начала свою априорную гипотезу хоть как-то аргументируют, а затем и проверяют. Но такой подход не для вас

Но ведь то, что вы в своём сообщении писали так много — так же, всего-навсего ваше личное мнение. 

Писать вы умеете, и даже много, но ни одного слова по существу. 

Вы так и не ответили на простой вопрос:

Как добываются знания, последовательность добывания знаний опишите и только, для этого не имеет смысла рассыпаться в оскорблениях оппонента, достаточно коротко ответить на ясно поставленный вопрос. 

Вы не можете это сделать???

Аватар пользователя Фристайл

Вы не можете это сделать?

Вижу, что ваш уровень не доставляет мне удовольствие при общении. Всего доброго.

Аватар пользователя igorkby

Надо же, какие мы ца-цы, уровень его мой, видите ли, не устраивает. Не можете ответить — так и скажите, иначе, это показывает как раз-таки ваш уровень, а не мой.

Аватар пользователя phil31

Знаете, приятно иметь дело с умным человеком — он всегда сможет аргументированно ответить на возникшие вопросы. Жду и от вас этого.

да, с умным приятно. с неумным уже не так приятно. но хуже всего с глупым который
возомнил себя умным. ни один умный человек никогда не создаст тему с таким
идиотским названием. если есть образование, то от понимания бессмысленности такой
темы. если нет образования (умный человек может и не иметь образования, тем более в
какой-то определенной области, и при этом быть умным), то просто от понимания
"а зачем мне лезть туда, где я ничего не понимаю?". поскольку Лао Цзы не имеет
отношения ни к науке, ни к философии, то обсуждать в этой теме "как наука
добывает знания" - махровый оффтоп. впрочем тут что угодно оффтоп, поскольку сама
тема из области "круглый квадрат" или "жареный снег".

Аватар пользователя igorkby

Вы, прежде чем выставлять свою невежественность напоказ, потрудились бы понять, что такое настоящая философия, а не трендеть здесь о том, какой вы умный и прочее. Докажите, что философией являются ваши глупые размышления, докажите правоту своих положений не пустопорожней болтовнёй о наличии или отсутствии образования, а конкретными положениями. 

А лить воду здесь умеет каждый, только толку?!

Аватар пользователя phil31

Вы, прежде чем выставлять свою невежественность напоказ, потрудились бы понять, что такое настоящая философия, а не трендеть здесь о том, какой вы умный и прочее.

потрудился давно (когда Вы, вероятно,еще "под стол пешком ходили"). а какой умный - это Вы здесь тщитесь показать, только получается глупо и смешно.

Докажите, что философией являются ваши глупые размышления, докажите правоту своих положений не пустопорожней болтовнёй о наличии или отсутствии образования, а конкретными положениями.

какие такие мои размышления Вы сочли глупыми? Вы хоть  один учебник философии для вузов прочитали полностью, от начала до конца? если не во всех, то во многих из них говорится о том, что и философия и наука зародились впервые в древней Греции. что и то и  другое - феномены западной культуры. что восточная мудрость (в странах юго-восточной азии) - строго говоря, не философия. что в Китае, до контактов с западной европой, несмотря на изобретение воздушного змея, компаса, пороха и ракеты, науки как таковой не было. Лао Цзы конечно велик, кто спорит. но какое он имеет отношения к науке и философии? это Вы, а  не я, выставляете свое невежество напоказ.потому и зашла речь о наличии или отсутствии образования.

вот теперь и докажите, что все неправы, а Вы один правы. что текст Лао Цзы это философия, да к тому же еще и научная. либо закрывайте никчемную тему.

 

Аватар пользователя igorkby

У вас скверные познания об истории философии и науки. Философия была неотделима от науки вплоть до середины 18 века. При этом, восточная философия, в материалистическом понимании природы, опережала философию, как вы выразились, западных стран, утонувшую к этому времени в метафизике. Более того, если бы вы меньше времени тратили на трепачество и больше на самообразование, то выяснили, что философия в Индии и Китае зародилась задолго до появления её в древней Греции - подучите историю.

У вас речь об образовании заходит только, и исключительно, тогда, когда вы не в состоянии аргументированно отстоять свою позицию — это типично для большинства невежд на этом сайте. Понимаете, нет?! Когда вам нечего противопоставить, вы переходите на личности, то есть, начинаете истериковать - это уже не научно, а вы мне твердите о своей образованности, всячески приижая мою. Доказательства, простые логичные, стройные, последовательные доказательства своей позиции говорят об образованности человека. А наличие полученного образования вовсе не говорит о наличие ума — это логика. Последили бы за собой! Но это отсупление, продолжим далее.

Вопрос: почему древнегреческая мудрость, ПО ВАШЕМУ, это философия, а древнекитайская или древнеиндийская - нет??? Аргументируйте логикой, а не истериками по поводу моего образования, заодно, блеснёте своим умом.

Вы утверждаете, что в Китае, до появления там европейцев, науки не было, как таковой. Отлично! Тогда, ПО ВАШЕМУ, наука, как таковая, уже была в Европе. Что это за наука - как таковая, которая была в Европе и которой не было в Китае? 

Интересно, смогли бы ВЫ изобрести порох, не говоря о РАКЕТАХ, не имея научных знаний?

Что для вас наука? Что для вас философия? Почему вы считаете, что философия не может быть научной? Или вы считаете, что философия всегда стоит отдельно от науки? 

Лучше ответьте на эти вопросы, в противном случае, вы - пустомеля и невежда. 

Зря вы прикрываетесь "всеми", противопоставляя неких "всех" и меня, которым я должен что-то доказать. Как раз, именно я, а не к примеру вы, доказываю логикой свою правоту, а вы всё вокруг моей личности крутитесь. Вы не умеете аргументированно дискутировать? Не знаете, как это делается? 

 

Аватар пользователя phil31

Философия была неотделима от науки вплоть до середины 18 века

и кто же, по-Вашему,в середине 18 века одно от другого отделил?

восточная философия, в материалистическом понимании природы, опережала философию, как вы выразились, западных стран, утонувшую к этому времени в метафизике.

Вы так уверены, что "материалистическое понимание природы" верно?

"...утонувшую к этому времени в метафизике", но зато Кант уже во второй половине того самого 18 века отверг "всю предыдущую метафизику" как ненаучную. "Критика чистого разума" вышла в свет в 1781 году.

...то выяснили, что философия в Индии и Китае зародилась задолго до появления её в древней Греции - подучите историю.

ну если бы то была именно "философия" то все было бы верно. прочтите хотя бы шпаргалку для студентов-двоечников, может быть что-то прояснится:

http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-filosofiya-ot-mifologii-i-religii/

У вас речь об образовании заходит только, и исключительно, тогда, когда вы не в состоянии аргументированно отстоять свою позицию — это типично для большинства невежд на этом сайте. Понимаете, нет?! Когда вам нечего противопоставить, вы переходите на личности

нет, не понимаю. к примеру, все знают, что 2х2=4 и вдруг появляется некто, заявляющий, что 2х2=5. и вместо того, чтобы аргументировать свою оригинальную позицию, начинает требовать аргументации от тех, для кого 2х2=4 давно известная банальность. может быть, я что-то пропустил в данной теме? дайте ссылки на свои посты, где приводится аргументация в пользу того, что "Дао де Дзин" это наука и философия. я такового в теме не приметил.

Доказательства, простые логичные, стройные, последовательные доказательства своей позиции говорят об образованности человека.

ну так вот предъявите свои доказательства. где они?

Вы утверждаете, что в Китае, до появления там европейцев, науки не было, как таковой. Отлично! Тогда, ПО ВАШЕМУ, наука, как таковая, уже была в Европе. Что это за наука - как таковая, которая была в Европе и которой не было в Китае?

ничего оригинального я тут не отстаиваю. не по-моему, а общепризнанно, что в так называемое Новое время (17-18-19 века) наука получила в Европе бурное развитие. далее этот процесс продолжался в Новейшее время (20 век). судя по Вашему сообщению, Вы как будто хотели сказать, что европейцы появились в Китае так давно, что у самих европейцев науки как таковой еще не было? обратимся к источнику:

Китайские наука и техника в современном понимании восходят лишь к концу XIX в. На рубеже XIX‒XX вв. были основаны широко известные теперь университеты: Тяньцзиньский (1895 г.), Пекинский (1898 г.), Нанкинский (1902 г.), Фуданьский (1905 г.), а также университеты транспорта в Пекине и Шанхае (1896 г.). Вместе с японскими университетами, где получили первые представления о западной науке китайцы-эмигранты, эти учебные заведения стали базами подготовки научных кадров. В 1928 г. гоминьдановское правительство учредило Академию наук (Academia Sinica), объединившую около 10 научных центров и лабораторий. В 1930-е годы в Пекине, Шанхае и Нанкине возникли первые исследовательские центры в области физики, биологии и фармакологии. Среди немногочисленного персонала было много репатриантов. На момент образования КНР (1949 г.) ученых, непосредственно занимавшихся исследованиями в 40 научных центрах, насчитывалось всего около 500. Половина из них стала работать в учреждениях Академии наук Китая, образованной в том же году.

http://www.perspektivy.info/rus/gos/nauka_i_tehnika_kitaja_na_mirovom_rynke_2014-12-15.htm

далее...

Интересно, смогли бы ВЫ изобрести порох, не говоря о РАКЕТАХ, не имея научных знаний?

ну я бы наверное не смог. а вот китайцы смогли. ну а как древние кузнецы, не имея физических знаний о структуре металла, могли делать дамасскую и булатную сталь? а нынешние ученые и технологии во всеоружии своих знаний не умеют получить такой же результат? сами по себе "порох" и "ракеты" не говорят о наличии науки.

Что для вас наука? Что для вас философия? Почему вы считаете, что философия не может быть научной? Или вы считаете, что философия всегда стоит отдельно от науки?

что такое наука и что такое философия - читайте учебники. Бертран Рассел во введении к своей "Истории западной философии" рассматривает философию как нечто промежуточное между религией и наукой. http://www.psylib.org.ua/books/rassb01/txt00.htm

в средние века философия была религиозной, и даже "служанкой богословия". в Новое время философия стремилась стать научной. в соответствии с духом эпохи. собственно, настаивать я бы стал только на том, что сама по себе философия как таковая не есть наука.

Зря вы прикрываетесь "всеми", противопоставляя неких "всех" и меня

вот как раз и не зря. ниспровергатели банальных истин должны сами доказывать свою правоту.

Как раз, именно я, а не к примеру вы, доказываю логикой свою правоту

ну-ка, ну-ка, где Ваши доказательства? ткните пальцем, а то в упор не вижу.

а вы всё вокруг моей личности крутитесь.

да была бы охота вокруг личности крутиться... и была бы личность... посмотрел
Вашу личную страницу. список авторитетных философов "Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин".
то есть до Гегеля и после Сталина авторитетных для Вас философов не было?
4-я глава "Краткого курса истории ВКП(б)" (впервые изданного в 1938) для Вас
непревзойденная вершина философии? ну тогда понятно, почему в списке нет ни
Э. Ильенкова ни М. Лифшица... ну тогда могли бы перед Гегелем написать хотя
бы Лао Цзы....

Аватар пользователя igorkby

Даже не стану разбирать вашу писанину...

Замечу только, что вы там часто говорите об "общепризнанном", утверждая нередко, что научным является то, что общепризнано...

Ну-ну...

Аватар пользователя phil31

Даже не стану разбирать вашу писанину...

ну да, когда сказать по делу нечего, аргументов нет, только и остается вот таким способом пытаться сохранить позицию интеллектуального превосходства.

Замечу только, что вы там часто говорите об "общепризнанном", утверждая нередко, что научным является то, что общепризнано...

"там" это стало быть в моем предыдущем сообщении. и насколько "часто"? там всего один раз об "общепризнанном" и еще раз про "2х2=4" что близко по смыслу. а все остальное о другом. и где же это я, даже еще "нередко", утверждаю, что "научным является то, что общепризнано"? ни разу нигде не утверждал. Галилей был прав один против всех. однако разница в том, что у него были аргументы.

Ну-ну...

ну и ну... короче, общаться с Вами, милостивый государь, только зря время терять. еще один невменяемый марксист на сайте ФШ. марксизм умирает, однако. вменяемых можно наверное уже пересчитать на пальцах одной руки.

Аватар пользователя igorkby

 

ФИЛУ:

Вы говорите по существу, тогда и дискуссия сложится.
Это не одно сообщение, где вы утверждаете о том, что научным является то, что общепризнано, тем не менее, даже один раз какнув в штаны, персонаж уже считается обгадившимся. Достаточно одного раза...
Ваше сообщение от 17.01.017:

не по-моему, а общепризнанно, что в так называемое Новое время (17-18-19 века) наука получила... и так далее.

А теперь вы пишете:

что близко по смыслу. а все остальное о другом

То, что это только близко по смыслу — банальная игра слов, прикрываясь которой вы "катаете вату", потому как чуть раньше ВЫ писали:

Вы хоть  один учебник философии для вузов прочитали полностью, от начала до конца? если не во всех, то во многих из них говорится о том, что и философия и наука зародились впервые в древней Греции. 

Таким образом, для вас ВЕРНЫМ, то есть, ИСТИННЫМ, является то, что кто-то когда-то сказал, либо написал в учебниках, или, как вы выразились после — что даже не "по-вашему", а  "общепризнанно". 
Так что, я подметил ВЕРНО то, о чём именно вы написали. 
Вот и подумайте, стоит ли разбирать вашу галиматью, если в основе вы имеете НЕНАУЧНЫЙ подход, в качестве доказательств выбирая "общепризнанное" мнение.

 

ну и ну... короче, общаться с Вами, милостивый государь, только зря время терять. еще один невменяемый марксист на сайте ФШ. марксизм умирает, однако. вменяемых можно наверное уже пересчитать на пальцах одной руки

Последовательность в мыслях — определяет в человеке последовательность в действиях. Равно и обратное.

Вы даже не следите за своими мыслями, но марксизм у вас — ай-ай-ай... Да пофиг на ваши глупости, лучше разберитесь с собственной головой!

Аватар пользователя phil31

Таким образом, для вас ВЕРНЫМ, то есть, ИСТИННЫМ, является то, что кто-то когда-то сказал, либо написал в учебниках, или, как вы выразились после — что даже не "по-вашему", а  "общепризнанно". 
Так что, я подметил ВЕРНО то, о чём именно вы написали.

а Вы, надо понимать, сторонник того, что появляется некий очередной гениальный идиот, и вообще всё переворачивает вверх ногами. и это типа хорошо и правильно, поскольку необщепризнано и потому небанально. вот Вы заявили что в книге Дао де Дзин изложена некая "научная философия". отвлекаясь от того, что по существу это конечно же чушь собачья, скажем дипломатично, что в этом заявлении есть существенный момент новизны. но при нормальном правильном подходе, Вы должны были после этого аргументировать, обосновывать свой вывод, руководствуясь теперь уже общепринятыми и общепризнанными представлениями о том, что такое философия, что такое наука.... но Вы, видите ли, никому ничего не обязаны. у Вас какие-то свои собственные представления о "науке" и о "философии", которые, кстати, изложить явно Вы либо не можете, либо не хотите.

у Вас всё свое, ну вот и сидите в своем болоте наедине с самим собой, таким умным и гениальным. про марксизм вообще промолчу, потому что никто из "марксистов" на ФШ действительного марксизма вовсе не знает. не о чем говорить, не о чем спорить.

Аватар пользователя igorkby

Конечно! Ну не быть же мне сторонников противоположных идиотов, комментирущих это невпопад.

Аватар пользователя phil31

Конечно! Ну не быть же мне сторонников противоположных идиотов, комментирущих это невпопад.

ну вот и славненько, мы обо всем договорились.

Аватар пользователя igorkby

Я с вами ни о чём не договаривался и не собирался. Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя phil31

Я с вами ни о чём не договаривался и не собирался. Вы ошибаетесь.

надо же... а я думал, что договорились... о том, что я остаюсь на стороне "противоположных идиотов", а Вы - "непротивоположных". только и всего. но оказывается, что даже об этом договора нет. в дальнейшем любые Ваши посты буду просто игнорировать.

Аватар пользователя igorkby

Ну надо же! Видимо, мои посты будут плакать, видя ваше невнимание к ним...

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 18 Январь, 2017 - 15:44, ссылка

надо же... а я думал, что договорились... о том, что я остаюсь на стороне "противоположных идиотов", а Вы - "непротивоположных".

Цель участия некоторых видимо в том и состоит, чтобы прекратить всякие обсуждения.

Аватар пользователя phil31

Цель участия некоторых видимо в том и состоит, чтобы прекратить всякие обсуждения.

ну вот, судите сами. когда аффтару стало совсем крыть нечем, он ответил "Даже не стану разбирать вашу писанину...". какое после того могло быть еще дальнейшее обсуждение?

Аватар пользователя phil31

Вы в состоянии привести хоть один пример систематизации философией фактов об объективной реальности, установление ею причинно-следственных связей между ними, и формулирования обоснованных строгими доказательствами  гипотез?

вообще, научная философия в принципе возможна. как некая метанаука. она может систематизировать уже не сами факты о реальности, а научные теории. заниматься вопросами интеграции наук, вырабатывать некую научную картину мира. но для этого нужны вменяемые образованные и эрудированные люди, которые в самом деле понимают что-то в тех науках и в философии, а не околофилософские фрики с ФШ. тут такой чудовищно низкий уровень, что по серьезному вопросу и поговорить не с кем... к сожалению, это касается не только любителей, но и профессионалов. ну буквально единицы имеют подготовку такую, что с ними вообще что-то можно обсуждать... да и в целом по стране наверное тоже считанные единицы. скажем всероссийский философский конгресс 2012 года это же была тоска смертная... "ярмарка тщеславия" и доклады "ни о чем"...

Вместо этого есть неудержимая болтовня пустоголовых кретинов, которые о том, что свои измышлизмы надо хоть как-то здраво аргументировать, подтверждать исчерпывающим  набором фактов и доказательств не то, что не помышляют, а даже и не слышали, что так хоть кто-то делает.

ну вот это как раз про ФШ как таковой. хотя бы цензуру какую-то ввели бы тут. чтобы ниже какого-то уровня опускаться было бы нельзя. какие-то модераторы что-то бы делали. или хотя бы топикстартеры почаще чистили свои темы от идиотских оффтопов.

А коль вы это сделать не в состоянии, название темы - как раз тот самый факт, подтверждающий высказанную гипотезу о философии и философах.

да, согласен, само название темы уже полный дебилизм.

Научная философия? Это как девственная шлюха. Если не в курсе,

вообще говоря, шлюха может быть девственной. подумайте, и наверное сами поймете, как такое может быть. признак девственности как бы один, зато способов много...

Аватар пользователя эфромсо

по серьезному вопросу и поговорить не с кем

"Серьёзный вопрос"  просто невозможно отделить от обсуждений типа: "всё уже украдено до нас", и пока некому сосредоточить внимание на том, что упустили из виду предшественники - "научность" философии останется самодостаточной регалией утверждателей заблуждений платонистического пошиба:

типа: сначала видим вдалеке покачнувшееся дерево, потом ощущаем на теле дуновение ветерка, и с места в карьер отправляемся искать то, одно-единственное-главное-дерево, от которого и есть все ветерки, которые можно ощутить и вообразить...
и неважно, что добраться до него не получается, главное мы знаем - его не может не быть......

 

Аватар пользователя phil31

сначала видим вдалеке покачнувшееся дерево, потом ощущаем на теле дуновение ветерка, и с места в карьер

извините, болтологией заниматься не намерен. всего Вам доброго!

Аватар пользователя Фристайл

вообще, научная философия в принципе возможна. как некая метанаука. она может систематизировать уже не сами факты о реальности, а научные теории. заниматься вопросами интеграции наук, вырабатывать некую научную картину мира. но для этого нужны вменяемые образованные и эрудированные люди

Поскольку вы пишете совсем неглупые слова, позвольте не совсем глупо вам возразить. Возможна ли научная философия или невозможна - гипотеза наукой непроверенная, а потому не стоит выдавать желаемое за действительное. Интеграцией наук могут заниматься лишь те исследователи, которые имеют высочайшую научную квалификацию в интегрируемых науках, но вовсе не дилетанты и неучи, коих штампуют философские факультеты. Если и есть непозорное место для философии, так это место преднауки, то есть занятия по выстраиванию таких гипотез о закономерностях реальности, которые должны обладать рядом признаков:

1) не противоречия установленным естественными науками фактам;

2) принципиальной проверяемости;

3) математизированной сформулированности во избежания неоднозначного толкования выражений, содержащихся в гипотезе (я всегда писаю кипятком от болдачевского "вы о чём?");

4) внутренней непротиворечивости и внешнего оправдания  (по Эйнштейну).

Аватар пользователя ВФКГ

Фристайл, 15 Январь, 2017 - 10:24, ссылка

3) математизированной сформулированности во избежания неоднозначного толкования выражений, содержащихся в гипотезе

Естественные науки оносятся к тленному миру который может быть измерен и оцифрован. Философия относится к горнему (нетленному) миру, поэтому даже миллиарды человек с супер-пупер математикой не слелают ложь - Истиной.

Третий мир- тоже объективная реальность, не зависящая от сознания Любого индивидуума: «Настаивая на объективности нашего социального окружения, Ильенков открывает дверь объективному подходу в понимании человеческого мира». http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1171 А, по-простому: мира коллективно исповедуемых представлений со всеми устойчивыми и вещественно зафиксированными всеобщими схемами его структуры, его организации. Короче, объективность этого социального мира, можно выразить грубо, но емко: если плюнешь на коллектив- он утрется, а если коллектив плюнет на тебя- утонешь, если повезет (?)- станешь маргиналом, со своими идеями... Хоть, головой об стенку бейся, и истина тут не при чем, достаточно вспомнить Джордано, Галилея, Р. Майера (одного из открывателей, любимого Cttepan закона сохранения энергии: не снеся издевательств, он выбросился из окна). Смелые мысли Л. Больцмана показались современникам сверх меры смелыми. На учёного буквально вылили поток оскорблений. В 1906 г. он покончил с собой ну и т. д.: череда проявления «объективного» третьего мира, которую даже истиной не побороть...  http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066#comment-231606

Аватар пользователя Фристайл

Естественные науки оносятся к тленному миру который может быть измерен и оцифрован. Философия относится к горнему (нетленному) миру, поэтому даже миллиарды человек с супер-пупер математикой не слелают ложь - Истиной.

Вот вы чего-то написали к чему относится философия. Но написанное вами можно понимать совершенно по-разному, а можно не понимать воробще, что такое нетленный мир и с чего вы вообще решили всерьез, что он есть. Проблема в том, что ни одно слово ни в одном бытовом языке ясным образом до конца не определено, а все другие слова, которые можно попытаться использовать для его определения, страдают тем же пороком недоопределенности. Следовательно, для того, чтобы что-то всерьез обсуждать, следует определить значение каждого используемого слова, а также языковых конструкций из этих слов. Это возможно только через сопоставление любого используемого слова с математической моделью, соответствующей чему-то в объективной реальности. Когда вы упоминаете  слово "нетленный", ему тут же должна быть сопоставлена математическая моделька, соответствующая тому, что бывает в объективной реальности. При этом, если ничего в объективной реальности нетленного нет, а есть по вашему мнению в каком то ином мире, то возникает проблема: в другом мире вы ни разу не были, ничего нетленного не воспринимали, но беретесь рассуждать про нетленное, то есть про то, про что ничего вообще не знаете. Но если вы сами по факту ничего конкретного не знаете про нетленное, как я могу знать, о чем именно вы говорите? Поэтому в научной философии просто не может быть ничего, что никто не исследовал, не составил какой-то математической модели.

Аватар пользователя ВФКГ

Фристайл, 15 Январь, 2017 - 14:13, ссылка

При этом, если ничего в объективной реальности нетленного нет, а есть по вашему мнению в каком то ином мире, то возникает проблема: в другом мире вы ни разу не были, ничего нетленного не воспринимали, но беретесь рассуждать про нетленное

Ох, как Вас воспалило упоминание Законов, Принципов, Возможностей существования, которые неизменны везде и всегда, для которых одна секунда как миллиард лет и миллиард лет как одна секунда.

Аватар пользователя phil31

Возможна ли научная философия или невозможна - гипотеза наукой непроверенная, а потому не стоит выдавать желаемое за действительное.

но тем не менее выдают... см. также мой пост выше, там про Б. Рассела и научность философии  http://philosophystorm.org/nauchnaya-filosofiya-lao-tszy#comment-232101

Интеграцией наук могут заниматься лишь те исследователи, которые имеют высочайшую научную квалификацию в интегрируемых науках, но вовсе не дилетанты и неучи, коих штампуют философские факультеты.

 

про философские факультеты Вы, к сожалению, правы. в 80-х годах мне один
московский профессор в качестве комплимента сказал "заметно, что не учился
на ф/ф МГУ". вот даже так.

что касается ряда сформулированных Вами признаков, тут не все так просто, как
могло бы показаться не первый взгляд...
1) научный факт вещь не однозначная. в 1901 году Кауфман установил на опыте
(разгоняя электроны) факт зависимости массы от скорости. этот факт фигурировал
в СТО Эйнтейна, с формулой "эм равно эм нулевое деленное на лоренцевский
радикал. в конце 20 века релятивисты от этого отказались. у них масса теперь
от скорости не зависит (см. статью Окуня в УФН за 1989 год), при этом СТО
как бы осталась нерушимой. на вопрос - чего же тогда намерял Кауфман в 1901
году эти люди ничего вразумительного ответить не могут. а Вы говорите -
"факты". как говорят теоретики, "если факты противоречат теории, то тем
хуже для фактов. и это внутри самой науки, помимо какой-либо философии.
2) философия вынуждена иметь дело и с такими предметами, относительно которых
принципиальная проверяемость не так проста, как в физике. а в п.1 мы видели,
что и в физике это далеко не "2х2=4".
3) что касается математики, она имеет собственную ограниченность. не случайно
чем выше мы поднимается по аристотелевской "лестнице существ" (или энгельсовской
классификации "форм движения материи"), тем проблемнее применять математику.
в физике математика кругом и повсюду, в социальных науках ее почти что нет.
дело в том, что вся математика основана на "теории множеств", в этом ее
недостаток. она мало пригодна для описания целостностей, которые неразложимы
на сумму частей. еще следует заметить, что в основаниях математики имеется
просто зияющая дыра, связанная с понятием "бесконечности". с одной стороны,
для математика "существует" все то, что можно непротиворечиво мыслить и
описывать. с другой, более 100 лет назад Георг Кантор придумал свою матема-
тическую "теорию бесконечности", которая с тех пор рассматривается как
основа математики. "никто нас теперь не выгонит из канторовского рая" (Гильберт).
а бесконечность рождает кучу неустранимых противоречий. то есть с некоторых
пор математика как бы занимается не только тем, что существует, но и тем, что
с ее же точки зрения - не существует. это во времена Канта можно было думать,
что "в любой науке столько науки, сколько в ней математики". теперь ситуация
стала сложнее.
4) тут вроде все правильно... но с тех пор как философия с легкой руки Гегеля
и марксистов стала как бы "диалектичной" требование непротиворечивости стало\
заметно слабее. да и в математике смотрите что творится - п.3 моего ответа
чуть выше.

видите сами, сколько непростых вопросов возникают сами собой в связи с поднятой
темой.

Аватар пользователя phil31

Фристайл, вот Вы меня спросили, я ответил... и на этом все? мой ответ Вас полностью удовлетворил?

Аватар пользователя Derus

phil31, Вы спрашиваете: «убедил Вас автор темы в том, что в книге Лао Цзы изложена "научная философия", или нет?»
Нет.

Даосизм – это китайская религия.
С ув. D