Натуральное число

Аватар пользователя bulygin69
Систематизация и связи
Логика

def sum(x):

    ''' Ноль - то, что равно и не равно себе.
    Каждое последующее число - то, что
    равно себе и различается с каждым предыдущим'''
    print("Считаем элементы множества ", x, ",")
    print("используя возможность суммировать единицы")
    y = (False != False)
    for i in x:
        y = (i == i) + y
    return y

m = {'d', 9, True, None, 9, 'd'} 
sm = sum(m)
print(sm, "= |", m, "|") 
print('ok', "\n")
''' Вывод:
Считаем элементы множества  {None, 9, True, 'd'} ,
используя возможность суммировать единицы
4 = | {None, 9, True, 'd'} |
'''

def sum(x):
    ''' Ноль - то, что равно и не равно себе.
    Каждое последующее число - то, что
    равно себе и различается с каждым предыдущим'''
    print("Считаем элементы множества ", x, ",")
    print("не используя явную возможность суммирования\n")
    N = []
    
    y = (False != False)
    N.append(y)
    
    for i in x:
        while(True):
            print("Уже используется ", N, "Введите символ числа,")
            print("что различается с каждым предыдущим: ", end="")
            y = input()
            if y not in N and (i==i):
                N.append(y)
                print()
                break
            else:
                print("\nError: должно различаться с каждым предыдущим: \n")
    return N
 
sm = sum(m)
print("упорядоченное множество натуральных чисел: \n", sm)
print(sm[-1], "= |", m, "|") 
print('ok', "\n")

''' Пример работы:
Считаем элементы множества  {None, 9, True, 'd'} ,
не используя явную возможность суммирования

Уже используется  [False] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: один

Уже используется  [False, 'один'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 2

Уже используется  [False, 'один', '2'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: три

Уже используется  [False, 'один', '2', 'три'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: три

Error: должно различаться с каждым предыдущим:

Уже используется  [False, 'один', '2', 'три'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: четыре

упорядоченное множество натуральных чисел:
 [False, 'один', '2', 'три', 'четыре']
четыре = | {None, 9, True, 'd'} |
'''

Ссылка на теорию: http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/naturalnoe_chislo.pdf

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Еще раз о числах и парадоксах Головорушко Сер... Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Это не число, поскольку нет механизма разрядности!

Это вы повторяете аксиомы Пеано... а это ряд... (эта неразбериха существовала до 30-х годов ХХ-го века)

Аватар пользователя bulygin69

Это вы повторяете аксиомы Пеано... а это ряд... (эта неразбериха существовала до 30-х годов ХХ-го века) 

Разрядность или не-разрядность к определению числа не имеет никакого отношения. Об этом вам любой математик скажет. 

И к аксиомам Пеано написанное имеет весьма отдаленное отношение. Об этом вам опять-таки любой математик скажет. 

Аватар пользователя Victor

Разрядность или не-разрядность к определению числа не имеет никакого отношения. Об этом вам любой математик скажет

Тогда при чем здесь философия натуральных чисел? В противоречивости нуля?

Читаем Википедию:

Натура́льные чи́сла (от лат. naturalis — естественный; естественные числа) — числа, возникающие естественным образом при счёте (например, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9…). Последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания, называется натуральным рядом[1].

Существуют два подхода к определению натуральных чисел:

  • натуральные числа — числа, возникающие при подсчёте (нумерации) предметов (первыйвторойтретийчетвёртыйпятый"…);
  • натуральные числа — числа, возникающие при обозначении количества предметов (0 предметов1 предмет2 предмета3 предмета4 предмета5 предметов"…).

В первом случае ряд натуральных чисел начинается с единицы, во втором — с нуля. Не существует единого для большинства математиков мнения о предпочтительности первого или второго подхода (то есть считать ли ноль натуральным числом или нет). В подавляющем большинстве российских источников традиционно принят первый подход[2].

Как же "любой математик"? Читайте внимательно выделенное курсивом! Пытаетесь меня обмануть в угоду Гегелю wink?

Но самое интересное, что отсчитав, к примеру, три тысячи двести одну позиций числа своим методом, как вы их собираетесь выразить без "разрядного" языка? Нарисовать палочками? И кому (и чему) нужно такое "число"?

Аватар пользователя bulygin69

Тогда при чем здесь философия натуральных чисел?

1) К определению числа разрядность отношения не имеет.  Если кроме вас (среди математиков) кто-либо так считает, то приведите источник из учебника

2) Разрядность - лишь удобство его выражения. Не более. Повторяю, к определению чисел это отношения не имеет. На данный момент общеприняты: аксиомы Пеано, множественное определение.

 

Аватар пользователя mosk_on

Оооо! Есть нуль как символ  -- "0", есть нуль, как понятие -- "отсутствие", а еще у многих понятий есть обозначаемое, некий объект из реального мира, и тут у нуля принципиальная проблема, в отличие например от натуральных чисел. К слову, нуль-то и придумали только середине первого тысячелетия, да и то, не в Европе, а в Индии и это знание пришло в Европу через арабов (так называемые арабские, а на самом деле, индийские числа). А в латинских цифрах нуль отсутствует, как класс.

Короче, нуль, разумеется, не натуральное число. И с ним большие проблемы

Аватар пользователя PRAV

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 18:24, ссылка

Оооо! Есть нуль как символ  -- "0", есть нуль, как понятие -- "отсутствие", а еще у многих понятий есть обозначаемое, некий объект из реального мира, и тут у нуля принципиальная проблема, в отличие например от натуральных  

   Правильно  НОЛЬ или  НУЛЬ   ...  

Так всё зависит  от контекста речи у людей, однако нет,  в мироустройстве знака НУЛЬ  хоть ты убей (изобретателя нуля) . В устройстве МИРА  знак всего один и это НОЛЬ и с ним не спорь,  с него всё начинается и им всё  и заканчивается,  а  если два  НОЛЬ+НОЛЬ соединить то бесконечность получается.

 Хм,   так разве есть сие достоинства у  знака НУЛЬ, что вечно выдаётся себя за ноль, а сам является лишь тенью   НОЛЬ и в том его лишь мнимое  достоинство… smiley

Аватар пользователя mosk_on

 

"В устройстве МИРА знак всего один и это НОЛЬ и с ним не спорь, с него всё начинается и им всё и заканчивается"

 

это ваши личные идеалистические мантры и верования... теория (фантазия) Большого взрыва и прочая чушь о тепловой смерти Вселенной. Нет в "устройстве мира" знаков... знаки, понятия -- это все производные мышления, то есть не реальные, а нереальные объекты.

 

а если два НОЛЬ+НОЛЬ соединить то бесконечность получается.

 

угу... а если две буквы "Л" соединить, то буква "М" получится... : ) короче, всё это дерьмо собачье. Нуль -- это абстракция. Принципиально отличная от натурального числа.

Аватар пользователя PRAV

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылка

Нет в "устройстве мира" знаков... знаки, понятия -- это все производные мышления, то есть не реальные, а нереальные объекты.

 

А вам известно как устроен МИР?  

И есть ли в МИРЕ  то,  что в вашей голове отсутствует...

 

...Лишь от того  и нет в устройстве МИРА знаков в вашей голове...smiley

mosk_on

 

угу... а если две буквы "Л" соединить, то буква "М" получится...  

Поскольку вы не представляете,  как МИР устроен, то вам  нолей (НОЛЬ + НОЛЬ)  конечно,  не узреть и посему не напрягайте зрение cool оно вам пригодится лишь для чтения, а суть устройства  МИРА  узреет интуиция, которой у вас нет в наличии… 

mosk_on

короче, всё это дерьмо собачье. Нуль -- это абстракция.

Хм, а кто бы с вами спорил… smiley

Аватар пользователя mosk_on

суть устройства  МИРА  узреет интуиция, которой у вас нет в наличии… 

Совершенно зря вы пытаетесь свои фантазии выдать за интуицию. Символ нуля мог бы быть произвольным. Я уже молчу про то, то вы не знаете, что такое основание системы счислений... поэтому вас так восхищает "магия" умножения девятки. 

Я лично выполнил свою обязанность указать вам, то вы просто озвучиваете здесь свои бредовые фантазии. А далее уже ваше дело -- воспринять написанное или же продолжать жить в своих фантазиях.  

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылка
Нет в "устройстве мира" знаков... знаки, понятия -- это все производные мышления, то есть не реальные, а нереальные объекты.

Разве в "устройство мира" не входят "нереальные объекты"? 
Если поделить на "силовую реальность", "формальную реальность" и "картинную реальность", то получим деление "устройства мира" на физику, кибернетику, и искусства.

PRAV, 22 Июнь, 2018 - 22:15, ссылка
...если два  НОЛЬ+НОЛЬ соединить то бесконечность получается.

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылкаа
если две буквы "Л" соединить, то буква "М" получится... : ) короче, всё это дерьмо собачье. Нуль -- это абстракция. Принципиально отличная от натурального числа.

Нуль - это отсутствие. 
Ноль - это число. Это так в Википедии.

Если о сущностях, то математическая точка не имеет размера, вернее, её размер в пределе приближения к нему, равен нулю.
Геометрическая точка - имеет размер.

Сущность знака нуля - "0" заключается в геометрической точке, которая в своём центре имеет точку математическую - "нуль", а границей выступает величина геометрической точки - единица "1", образуя окружность.
Если 0 поместить в "центр" числовой оси, то "справа" границей окружности будет число (математическая точка) "1", а "слева" - число (математическая точка) "-1". 

Если начинать отсчёт от "центра" координат", то получаем ряд ЧЁТНЫХ чисел, обозначаемых цифрами 0,2,4,6... (Если считать "полными геометрическими нолями").

Если начинать отсчёт с "центра 1" - математической точки, обозначенной цифрой 1, то получаем ряд НЕЧЁТНЫХ чисел, обозначаемых цифрами 1,3,5,7... Счёт так же ведётся "полными геометрическими нолями". 

Отсюда, вывод: "ноль" является как ЧЁТНОЕ число.

Аватар пользователя mosk_on

Разве в "устройство мира" не входят "нереальные объекты"? 

"нереальные объекты" -- это продукт мышления, это понятия, используемые для моделирования реального мира. Иногда с успехом, иногда нет, но это уже другой вопрос, отношения к теме не имеющий

нуль -- это число, а любое число это абстракция. Но натуральные числа имеют простые референции в реальности, то есть вы можете легко нарисовать, скажем, "три яблока", а вот "нуль яблок" нарисовать не можете. Вы не можете нарисовать отсутствие чего-то, вы можете рисовать только присутствие его-то.

и т. д. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 23 Июнь, 2018 - 09:23, ссылка
"нереальные объекты" -- это продукт мышления, это понятия

Именно так. Но если бы их не было, то как бы мы "видели" "устройство мира"? 

используемые для моделирования реального мира

Да. Мы умеем моделировать реальный мир. Но реальный мир уже могут моделировать и "машины". Мы же не можем без "машин" изготовить модель в "натуре", чтобы и другой человек (ощущающий и "регистрирующий") мог её "потрогать.

вы можете легко нарисовать, скажем, "три яблока"

1. Я могу нарисовать три яблока.
2. Я не могу нарисовать три яблока. 

1.1 Я могу обозначить (нотат) три яблока. 
2.1. Я не могу обозначить (денотат) три яблока. 

В переводе на "русский": я могу нарисовать, обозначить, формализовать словами, числами три яблока, но я не могу по нарисованному, формализованному создать три яблока.

а вот "нуль яблок" нарисовать не можете

Если я могу нарисовать, формализовать три яблока, то что мне мешает нарисовать, формализовать отсутствие трёх яблок? 

Более того,  я могу и РЕАЛИЗОВАТЬ форму, создать "отсутствие трёх яблок"... 

Пример: "Чёрный квадрат" Малевича. На нём изображена некоторая часть "отсутствия Всего".

Изображая яблоко, рисуя, формализуя его, фактически я изображаю как раз не "яблоко", а его "отсутствие". Реализуя изображение отсутствующего яблока, я строю МОДЕЛЬ яблока из "подручных материалов" (разных веществ), но никак не само яблоко. 
(Если суммировать все без исключения отпечатки...)

Вывод: я не могу "нарисовать" "три ЯБЛОКА". Это мы так думаем, что "рисуем три яблока", а "на самом деле" - просто "рисуем" что "видим".

вы можете рисовать только присутствие его-то.

Именно так. Присутствие "чего-то"  у "меня в голове". Об этом и "информация". (Парменид).

В моей голове наряду с "присутствием" возникает и "отсутствие" - инверсия присутствующего. Устройство мира таково - создавать отпечатки отпечатков, изменения изменений.

Аватар пользователя mosk_on

Но если бы их не было, то как бы мы "видели" "устройство мира"? 

вопрос не в их полезности (понятие нуля, ясен пень, полезное), а в их искусственности. 

реальный мир уже могут моделировать и "машины"

Не могут. Машины вообще ничего не могут,  модели составляют люди. Они же и пишут алгоритмы определения настроечных параметров (если вы говорите о технологии так называемого "машинного обучения".) Машина это просто инструмент. Так же как молоток не строит дом, так же и машина не строит модели.

я не могу по нарисованному, формализованному создать три яблока.

вы различайте истину описательную и истину преобразующую. Например, по проекту шалаша создать шалаш вполне можно.

Если я могу нарисовать, формализовать три яблока, то что мне мешает нарисовать, формализовать отсутствие трёх яблок?  

принципиальная разница между присутствием и отсутствием. 

Пример: "Чёрный квадрат" Малевича. На нём изображена некоторая часть "отсутствия Всего".

это ваши личные ассоциации, в реальности там изображены негры, которые в безлунную ночь разгружают уголь. : )

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 25 Июнь, 2018 - 18:05, ссылка

это ваши личные ассоциации, в реальности там изображены негры, которые в безлунную ночь разгружают уголь. : )

Согласен. А яблоки там есть? 

Аватар пользователя mosk_on

Согласен. А яблоки там есть? 

в том то и дело, что нет там никаких яблок, и негров нет, и угля, и безлунной ночи. Так что утверждение, что там изображены яблоки (негры, уголь, безлунная ночь) -- ложное. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 26 Июнь, 2018 - 13:12, ссылка

Согласен. А яблоки там есть? 

в том то и дело, что нет там никаких яблок, и негров нет, и угля, и безлунной ночи. Так что утверждение, что там изображены яблоки (негры, уголь, безлунная ночь) -- ложное. 

Ну, вот сами видите, как славно получается.
1. В Чёрном квадрате есть и негры, и ночь, и уголь, и безлунье...
2. В Чёрном квадрате нет ни негров, ни ночи, ни угля, ни безлунья, ни яблок...
3. Сам же Чёрный квадрат, как "картина", есть, существует. Его можно даже потрогать руками, в особом случае.
4. Однако, в данном случае, его и потрогать нельзя, и даже посмотреть, но только одни слова об этом. 
5. Так откуда у Вас такая уверенность в том, что Вы "знаете" об отсутствии "негров и яблок в Чёрном квадрате"?

Аватар пользователя mosk_on

Так откуда у Вас такая уверенность в том, что Вы "знаете" об отсутствии "негров и яблок в Чёрном квадрате"?

Наука имеет дело со научными знаниями, а не с верованиями. Одно из свойств научных знаний -- их объективность. Эмпирический факт -- на черном квадрате Малевича отсутствуют яблоки, негры, уголь и ночь. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 26 Июнь, 2018 - 22:38, ссылка
Одно из свойств научных знаний -- их объективность. Эмпирический факт -- на черном квадрате Малевича отсутствуют яблоки...

Мне интересно, каким образом, ОБЪЕКТИВНО (независимо от человека), может быть установлен "эмпирический факт" - отсутствие яблок на чёрном квадрате Малевича?

Аватар пользователя mosk_on

Мне интересно, каким образом, ОБЪЕКТИВНО (независимо от человека), может быть установлен "эмпирический факт"

"объективно" -- это не "независимо от человека", а "независимо от воли экспериментатора" 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 14 Июль, 2018 - 20:08, ссылка
"объективно" -- это не "независимо от человека", а "независимо от воли экспериментатора"

Если придираться, то - да: "экспериментатор" - не человек, а его механическая часть с некой "волей". 

Но речь о "натуральном числе".
Если число натуральное, то оно должно быть в природе, в окружающей, внешней реальности. Подсчёт этого числа делается определением "наличия" "баранов".

Но тогда должна быть речь и о "НЕ-натуральном" числе, которого нет в окружающей, внешней действительности/реальности, а оно есть во "внутренней реальности".
И это "число" должно быть "инверсно" окружающей действительности, потому что "отражено" во "внутреннюю реальность".

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 22 Июль, 2018 - 11:21, ссылка

Но тогда должна быть речь и о "НЕ-натуральном" числе, которого нет в окружающей, внешней действительности/реальности, а оно есть во "внутренней реальности".
И это "число" должно быть "инверсно" окружающей действительности, потому что "отражено" во "внутреннюю реальность".

Да, именно этот доступный любому материалисту момент, совершенно недоступен mosk_on! Еще Лейбниц говорил: в уме нет ничего чего бы не было в ощущениях... кроме самого ума! Но материальность ума им категорически отрицается и тем более ЧИСЛО, как продукт этого ума! Поэтому, он "материалист со знаком минус"!)))

Аватар пользователя mosk_on

Если придираться, то - да: "экспериментатор" - не человек, а его механическая часть с некой "волей". 

Логика. Банальная логика. У человека, кроме воли, есть еще и возможность действовать руками, ногами. Поэтому и говорят, не зависимо от воли... то есть, что бы экспериментатор не повелел, результаты эксперимента не изменятся.

 

Но речь о "натуральном числе".
Если число натуральное, то оно должно быть в природе, в окружающей, внешней реальности. Подсчёт этого числа делается определением "наличия" "баранов".

число натуральное не в смысле "существует в природе", это глупость, поскольку числа нематериальны, а в смысле "предназначены для счета натуральных (существующих) объектов"  

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 22 Июль, 2018 - 17:27, ссылка
...число натуральное не в смысле "существует в природе", это глупость, поскольку числа нематериальны, а в смысле "предназначены для счета натуральных (существующих) объектов" 

Ничего не понял. Разве робот не может подсчитать количество "баранов"? Зачем он тогда нужен?
Если камень застревает между двумя другим камнями, то разве это не результат действия границы (натурального числа)? 

Аватар пользователя mosk_on

Робот действует по программе. Что в программе записано, то робот и делает. Проблема  ваших рассуждений -- вы игнорируете простой факт, что в программе нет никаких "баранов". Только нулики и единички. Это просто большой калькулятор. А программист может написать программу, которая хоть  комплексное число "баранов" "подсчитает". 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 6 Август, 2018 - 10:32, ссылка

Робот действует по программе. Что в программе записано, то робот и делает. Проблема  ваших рассуждений -- вы игнорируете простой факт, что в программе нет никаких "баранов".

 Проблема  ваших рассуждений -- вы игнорируете простой факт, что в роботе, кроме программы, есть ещё фотоэлементы. И не один, а матрица, позволяющая "снимать формы", и отождествлять (стремить к тождеству с помощью программы) их с априорными "формами баранов", на которых, на априорных формах, значится некое слово "баран".

Аватар пользователя mosk_on

матрица, позволяющая "снимать формы", и отождествлять (стремить к тождеству с помощью программы) их с априорными "формами баранов"

ахинея... компьютер не способен отождествлять, это просто автоматический калькулятор, электронная ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ машина... почитайте что-нибудь по поводу текущего состояния дел в области "распознавания" образов... это смех и грех. Нет там никаких форм, а есть некая топология так называемой "нейронной сети" и ее настроечные параметры, получаемые на некоей выборке, в процессе так называемого "обучения". А на самом деле там ничего, кроме арифметики и нет. То же и относительно "фотоэлементов": за каждым фотоэлементом (тройкой фотодиодов) стоит аналогово-цифровой преобразователь (АЦП), который преобразует уровень засветки фотодиода в цифру, целое число, как правило, тупо восьмиразрядное. 

Вся эта антропоморфная терминология (ИИ, базы знаний, онтологии, семантические сети, нечеткая логика, распознавание, обучение и т. п.) рассчитана на лохов, с целью введения их в состояние сумеречного сознания, поскольку в этом состоянии лохи проще расстаются с деньгами. : ) 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 6 Август, 2018 - 15:46, ссылка
...почитайте что-нибудь по поводу текущего состояния дел в области "распознавания" образов... это смех и грех. Нет там никаких форм,

Так и у меня в голове нет никаких "баранов", а есть только "слова". Однако, я считаю именно баранов, а не слова. Я так думаю.

Нет там никаких форм... преобразует уровень засветки фотодиода в цифру, целое число

 Число и форма - одно и то же. Далее неинтересно. Почитайте про системы с автоподстройкой.

Аватар пользователя mosk_on

Так и у меня в голове нет никаких "баранов", а есть только "слова". Однако, я считаю именно баранов, а не слова. Я так думаю.

Вообще-то у нормальных людей в голове не слова, а понятия. Вы пытаетесь приравнять компьютер и человека, а это принципиально разные вещи. Компьютер не думает, не ошибается, не мыслит, не предполагает, не делает заключения. Компьютер -- это автомат по переработке одного набора нуликов и единичек в другой набор нуликов и единичек по строго заданной инструкции (алгоритму). Электронно вычислительная машина. Всё же сказано в названии. И вообще использование антропоморфизмов по отношению к компьютерам это признак профессиональной некомпетентности.  

Число и форма - одно и то же.

Отсебятина. Число может быть представлено в разных формах: в форме потенциала, в форме тока, как временная последовательность, в ASCII-формате, в десятичном, двоичном, шестнадцатеричном форматах, в формате числа с плавающей точкой, в формате структуры, может приобретать форму изображения на экране монитора, может иметь разную разрядность... Не порите чуши, короче. Возьмите школьный учебник по информатике, да ознакомьтесь с азами.  

Почитайте про системы с автоподстройкой.

Читал сто раз. И чего, по вашему мнению, я там не увидел? : ))) 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 7 Август, 2018 - 02:04,ссылка

Число и форма - одно и то же.

Отсебятина.

Понято. Если это отсебятина, то уж точно не моя.
Дальше неинтересно идти по кругу.
Думаю, что уже сложилось впечатление о "натуральном" числе как о "феномене", а о "ненатуральном" числе как о "ноумене".
Для этой темы достаточно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

mosk_on, 23 Июнь, 2018 - 09:23, ссылка

вы можете легко нарисовать, скажем, "три яблока", а вот "нуль яблок" нарисовать не можете.

Я Вам уже рисовал ноль яблок. Еще раз нарисовать? Пожалуйста:

…………………………………………………………………………………...

.                                                                         .

.                                                                         .

.                                                                         .

.                                                                         .

……………………………………………………………………………………

На данной картине (пардон за рамочку) изображено ноль яблок. Появится яблоко - это будет уже одно яблоко. Еще одно появится - их будет уже два. И т.д. Ноль - это отсутствие указанного объекта. Один - это присутствие указанного объекта. Минус один - это присутствие чужого (долг) указанного объекта. Мнимое число - это число на плоскости (или более мерном пространстве), но не на числовой оси (одномерное пространство).

Аватар пользователя mosk_on

Я Вам уже рисовал ноль яблок. Еще раз нарисовать? Пожалуйста:

…………………………………………………………………………………...

.                                                                         .

.                                                                         .

.                                                                         .

.                                                                         .

……………………………………………………………………………………

это не нуль яблок, а набор точек 

Аватар пользователя Горгипп

Вы не можете нарисовать отсутствие чего-то, вы можете рисовать только присутствие его-то.

Заклинило?))

Можно и то и другое. Почему? Потому что числа абстрактны. У Маши нет яблок (0). У Пети два яблока (2). Одно яблоко Петя дал Маше. Сколько яблок стало у Пети и Маши?  2 - 1 = 1. 0 + 1 = 1.  Сколько всего яблок у Пети и Маши? 1 + 1 = 2. 

Теперь рисуем. Вот Маша. У неё в руках нет яблок, численно - 0. Вот Петя, у него в руках 2 яблока, численно - 2. В численном выражении: 0 яблок и 2 яблока. Здесь яблоки пририсованы к числам. Иначе не ясно, 0 чего и 2 чего?

 

Аватар пользователя mosk_on

Заклинило?))

Меня-то как раз расклинило... : )  

Аватар пользователя Дилетант

Счёт натуральных предметов начинается с 1. Но сам счёт начинается с "необходимости" счёта.

Счёт натуральных чисел производится (делается) с 1.
Но ряд натуральных чисел начинается с "начала".

Аватар пользователя mosk_on

это ваше личное мнение, противоречащее основам и истории математики. Читайте учебники.

Аватар пользователя Дилетант

Да, это моё личное мнение. Но при чём здесь математика? 

Всякая последовательность действий начинается с "начала". Вот это "начало" и надо отыскать. 
В данном случае начало должно быть "натуральным", т.е. - "природным".

Аватар пользователя mosk_on

Математика при том, что это наука, и базируется не на мнениях, а на знаниях. Счет начинается с единицы. Нуль предназначен для решения противоречий натурального счета (невозможности описывать отношение долга с помощью натуральных чисел) и принадлежит к множеству целых чисел.

Аватар пользователя Дилетант

Счёт начинается с единицы - результатом начала счёта является (нам) форма, которую назвали 1 (один). Но в начале (счёта, процесса) никакой формы 1 (один) не было. 
Затем и начинаем считать, чтобы узнать, что получится - один или два.

Вы же манипулируете уже готовыми результатами счёта.

В одном (первом) баране очень много единиц счёта, а в начале счёта - ни одной единицы (барана), а только его отрицание - один "сплошной результат отрицания барана" - предложение целиком, а не по частям.

Аватар пользователя mosk_on

Счёт начинается с единицы - результатом начала счёта является (нам) форма, которую назвали 1 (один). 

какая еще за форма? что за заумь?  

 

В одном (первом) баране очень много единиц счёта

Оооо! Высокая мысль... не дотянуться...

а в начале счёта - ни одной единицы (барана)

 вообще-то без барана нет и счета... то за фантазии считать баранов, если их нет? Нет баранов -- нет и счета, есть бараны -- можно их посчитать: "раз, два... " начало сета это и есть "один".

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 22:08, ссылка

... вообще-то без барана нет и счета... то за фантазии считать баранов, если их нет?

А что за фантазия считать баранов, если они есть? 
Достаточно оценить форму СТАДА БАРАНОВ 1 (одно): оценить число величины баранов, а не их количества.

Аватар пользователя mosk_on

кому достаточно? Вам? Позвольте уж решать этот вопрос профессионалам, которые оценивают результаты своих трудов не по форме стада, а по поголовью.  

Аватар пользователя Дилетант

То есть, "профессионалы" выбирают совершенно произвольно: считать или не считать. Если им надо, то посчитают, а если не надо, то и не будут считать. Другими словами, либо будет начало счёта, либо начала счёта не будет. При этом совершенно не важно, есть бараны в наличии или их нет. В уме посчитают.

Аватар пользователя mosk_on

То есть, профессионалы оценивают результат своих трудов не по форме стада, а по его поголовью. Ясно же написано. 

Аватар пользователя Дилетант

Хоть профессионалы, хоть непрофессионалы, когда считают, то считают; а когда не считают, то не считают. 
Вот когда не считают, то "сколько" результат? 

Аватар пользователя mosk_on

Вот когда не считают, то "сколько" результат? 

Нисколько. Отсутствует результат счета. 

Аватар пользователя Дилетант

Таким образом, когда "нет счёта", "результат счёта" отсутствует, даже при "наличии баранов".
Но можно ли сказать, что при "наличии баранов", вообще "отсутствует результат"?

Аватар пользователя mosk_on

при наличии "баранов" счет может вестись, но нужен человек, а при отсутствии "баранов" счет невозможен.

Вообще, если нет человека, а есть только "бараны", то счета нет, и чисел нет, да что там говорить, если нет человека, то и мышления, как такового, нет.

Это же просто.

Аватар пользователя Дилетант

Ваша позиция понятна. Компьютер тоже человек.

Аватар пользователя mosk_on

Ваша позиция понятна. Компьютер тоже человек.

судя по ахинее, которую вы мне приписываете, моя позиция вам абсолютно не понятна 

Аватар пользователя Дилетант

Нет, не приписываю. Это вы сами идёте против очевидности независимого подсчёта "баранов" машиной, которая вовсе не человек, заявляя, что подсчёт без человека невозможен.
Другое дело, если бы сказали, что компьютеру подсчёт не НУЖЕН, тем самым подчеркнув отсутствие ощущения "нужды" у машины.

Аватар пользователя mosk_on

Конечно, невозможен... машина -- это артефакт, инструмент, созданный человеком. Или вы забыли, что такое ЭВМ. Где вы видели ЭВМ, созданный природными силами?

А поскольку ЭВМ создает человек, то он может придать ей произвольные свойства. Это же просто большой калькулятор. И у машины, действительно, нет никаких потребностей. Как и у любого неодушевленного предмета, камня или куска слоновьих экскрементов, придумайте сами.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 22 Июль, 2018 - 16:21, ссылка
Где вы видели ЭВМ, созданный природными силами?

Когда вы идёте по дороге, то обдумываете каждый шаг? А тем более, когда бежите. От пьяного велосипедиста.  

Аватар пользователя bmp49

Нуль вообще не число, а обозначение отсутствия. У него нет числовых свойств. Нуль не число, а точка отсчета, без которой любая величина стала бы бесконечной. И квадратный корень, например, из 100 - не число, а множество из двух чисел, квадраты которых равны 100.

В учебниках математики др сих пор  можно встретить выражения типа
X^3 + X^2 + X
А ведь это методологическая шизофрения. Что может означать X^3? Ясно, только объём. А X^2? Понятное дело, площадь. X - просто отрезок прямой. Так как же вы, окаянные, складываете объём с площадью и линией?  На самое страшное, этим извращениям учат с малолетства детей, делая из них параноиков. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что означает единица поделить на икс в квадрате (см. Закон всемирного тяготения). Это варежка вывернутая наизнанку? Тогда Что означает единица поделить на икс в кубе? Вывернутая в параллельные миры вселенная? При такой логике корень кубического уравнения растёт в трёх параллельных мирах как минимум.

Аватар пользователя axby1

Что означает единица поделить на икс в квадрате (см. Закон всемирного тяготения). Это варежка вывернутая наизнанку?

  Я вообще удивляюсь тому что это не написано в предисловии к учебнику физики. По-моему и ежу должно быть понятно, что квадрат в знаменателе закона фундаментальных взаимодействий есть следствие трёхмерности физического пространства, в котором площадь сферы пропорциональна квадрату расстояния от центрального тела, сила взаимодействия которого с остальными телами убывает (как это ни странно может прозвучать) пропорционально всё тому же квадрату расстояния.

Аватар пользователя bmp49

Так что, сила производится площадью, а не объёмом? Может тогда расскажите как действует (взаимодействует) квадрат радиуса без пи? Над законом тяготения Ньютона сейчас не смеётся только самый тупой и ленивый физик. См.  http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2017n.pdf

Аватар пользователя axby1

Над законом тяготения Ньютона сейчас не смеётся только самый тупой и ленивый физик.

  Я ленивый, поэтому не смеюсь, а вместо этого предпочитаю один раз сформулировать и больше обо этом не думать - вот что лень с человеком делает :

  Я исхожу из того, что теоретически возможно образование и взаимодействие всех описанных мною физических объектов, и как следствие построение их математических моделей средствами топологии и теории поля. Другое дело что я конечно не могу прокрутить это всё в голове и с уверенностью сказать, что если заполнить пространство без промежутков сплошной средой с заданными показателем соотношения её упругости и вязкости, и дать щелбан по "аквариуму", в котором эта среда изначально пребывает в состоянии покоя, мы через десяток-другой миллиардов лет получим современную физику с астрономией. Но такое начало рассуждений мне импонирует своей естественностью и ненадуманностью, а их развитие исходит из тех соображений, что если существует способ определения физических законов на основании тривиальных и легкодоступных для понимания принципов - то вот он, это способ.

  Это преамбула, подробности здесь - ссылка (здесь короткая аннотация - ссылка). Возможно так Вам будет понятнее, почему у меня не возникает такого вопроса :

Может тогда расскажите как действует (взаимодействует) квадрат радиуса без пи?

  Ну или ответ на него будет одним из необходимых следствий из приведённых по ссылке рассуждений.  Пи - это константа, всё равно её потом придётся домножать на отношение наших килограммов к метрам в квадрате. Поэтому Ваш вопрос мне не совсем понятен.

Аватар пользователя bmp49

Я ленивый, поэтому не смеюсь, а вместо этого предпочитаю один раз сформулировать и больше обо этом не думать....

Вы представитель движения дауншифтинга?

Аватар пользователя axby1

  Всё гораздо хуже - в этом движении я ренегат :)

Аватар пользователя bmp49

Ваша фамилия не Каутский?

Аватар пользователя axby1

  Нет, Митрохин.

Аватар пользователя bmp49

Г-н Митрохин, вы всё-таки полистайте мои книжки, тогда, возможно, и будет предмет для разговора.

За пределами искусственного интеллекта  http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2016.pdf

Технология и метафизика гравитации  http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2017n.pdf

Учение о системах http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2009.pdf

Опыты яснопонимания   http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2005.pdf

 

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я заядлый теоретик и ниразу не прикладник, а Вы наверное по своему опыту знаете как трудно бывает найти общий язык с адептами нашей "движухи". У меня такие большие объёмы информации просто в голове не умещаются, поэтому энтузиазм угасает уже при взгляде на счётчик страниц. Можно это как-то проще сделать - то есть от исходных посылок и по порядку ?

Аватар пользователя bmp49

Понимаете, я профессиональный системщик, к беседам на вольные не расположен, Всё что я делаю, в той или иной форме публикую. В принципе я не призываю вас читать мои книги, просто меня, специалиста по связям с реальностью, беспокоит рост рядов специалистов по связям с иллюзиями.

Аватар пользователя axby1

  Обычно с этого места собеседник предлагает мне развить дискуссию "о вреде математики", исчерпывая свои обоснования аргументами вроде следующего :

  • Долой абстракции ! Толку от них всё равно никакого - ну, раз ни одну из них нельзя получить в опыте ; а вреда хватает - наплодят иллюзий типа "числа" или "фрактала", которые ни на хлеб не намажешь, ни в карман не положишь. Надо срочно создавать комитет по борьбе с абстракциями (читай "иллюзиями"), как-то не до науки становится в условиях засилья абстракционистов...

  Скажете утрирую ?

...

  Пришла на ум ассоциация с дискуссией между Бромбергом и Сикорским (если Вам конечно о чём-то говорят эти фамилии). По-моему Стругацкие там класно обставили эту тему, оставляя вопрос о том "кто прав" в подвешенном состоянии. То есть я могу посмотреть на предмет нашей дискуссии с интер-субъектных позиций, но всё равно ведь большую часть времени приходится пребывать в интро-субъектном состоянии.

  Вот так вот у меня обычно и получается - один раз подумал, и тема закрыта. Сам уж не знаю - то ли это у меня от лени, то ли от склонности витать в иллюзиях.

Аватар пользователя bmp49

Вы говорите банальности. Знание фантастики Стругацких (духовный вдохновитель и руководитель Берталанфи) не может заменить знакомства с фундаментальной философией. Отсюда и фетишизация абстракций, низшего уровня мышления. Как не удивительно, но хорошую статью на эту тему написал математик Гельфанд 

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430975

Аватар пользователя axby1

Вы говорите банальности.

  Банальностей на свете много, но не все они вписываются в контекст нашей дискуссии. Не нравится эта - приведите другую, которая по Вашему мнению лучше вписывается в этот контекст.

Знание фантастики Стругацких (духовный вдохновитель и руководитель Берталанфи) не может заменить знакомства с фундаментальной философией.

  А знание музыки не может заменить кулинарию.

Отсюда и фетишизация абстракций, низшего уровня мышления.

  Я же говорю - у меня ОЗУ 64 килобайта, поэтому приходится архивировать информацию. Нравится Вам называть это "фетишизацией", как Вам будет удобно.

Как не удивительно, но хорошую статью на эту тему написал математик Гельфанд

  Такой объём информации мне ещё может влезть в голову, появятся интересные мысли - поделюсь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ноль - то, что равно и не равно себе.
    Каждое последующее число - то, что
    равно себе

"Сам в себе", "сам себя" и пр. - это тупиковый путь. Только Мюнхаузен мог вытащить самого себя из болота. "Сам в себе" и прочие комбинации появляются в результате замены сущности сущим и наоборот: когда надо - используем то смысл сущего, то смысл сущности. Отсюда появляются все парадоксы: из-за сущностно-сущей подмены. Рекомендую больше этого не писать. Тем более, что при помощи числа что-то считается. Само по себе число - типичная абстракция. По определению, абстракция - это конечный результат вычетов любых структур, поэтому ни из чего более состоять не может: как Вы можете говорить о структуре полностью выхолощенного объекта, если он изначально не имеет никакой структуры?

Аватар пользователя bulygin69

"Сам в себе", "сам себя" и пр. - это тупиковый путь. Только Мюнхаузен мог вытащить самого себя из болота.

1) Числа - не из серии  "понюхать" и прочих ему подобных описаний.

2) Математика - это прежде всего формулы. Так ею выражается пустое множество: {Х | X не-равно Х}. Именно это свойство "не равняться себе" используется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Числа - не из серии  "понюхать" и прочих ему подобных описаний.

Это было опровержение?

Именно это свойство "не равняться себе" используется.

Кстати, запись {Х | X не-равно Х} трактуется, как такое-то множество, не равное своему элементу. Здесь четко определены разные понятия: множество и элемент. Сущее и сущность, которая существует в данном сущем. Нет никакого "сам в себе".  

Вернусь к фразе:

Ноль - то, что равно и не равно себе.
    Каждое последующее число - то, что
    равно себе

У Вас что, ноль - множество, единственным элементом которого является непосредственно сам ноль? А натуральный ряд чисел состоит только из одного выбранного числа? Поэтому повторяю: так писать категорически нельзя. Нелепица.

Аватар пользователя bulygin69

Кстати, запись {Х | X не-равно Х} трактуется, как такое-то множество, не равное своему элементу

 Нет. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on дело молотит.

 Ноль вне категории натуральных чисел.

Ноль это отсутствие, а любое натуральное число это присутствие.

Это разные категории.

Отсутствие равно для всего. Присутствие  всегда отлично друг от друга.

 

Аватар пользователя Горгипп

Ноль вне категории натуральных чисел.

А числа 10, 100, 1000 и т. д. ? )) Или. Почему ряд чисел на метровой линейке начинается с ноля? Первоклашкам ясно то, что не ясно mosk_on )).  Ноль - число. Числа обозначают количества. Ноль не исключение... Например, 0,000 метра.   

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 24 Июнь, 2018 - 09:29, ссылка

Вы невнимательны. Речь о натуральных числах, а не просто о числах.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

При помощи числа что-то считается. Ведь именно для этой цели и предназначены натуральные числа. Даже в математике при помощи конкретных чисел считаются абстрактные числа. Ноль, как и любое другое число, считает что-то: ноль яблок, ноль мнений, ноль метров, ноль чисел ("ноль" - конкретика, "чисел" - абстракция). Это счет или не счет? Лично для меня это счет. Другое дело - "пи" яблок, "е" яблок и т.д. Это точно не счет. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Июнь, 2018 - 12:11, ссылка

Что считается с помощью ноля?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все то, что считается и при помощи цифр 1, 2, 3 и т.д. Если яблоко может быть посчитано в количестве 1 шт. (есть одно яблоко), то яблоко может быть посчитано и в количестве 0 шт. (было одно яблоко, но его съели и в остатке осталось ноль яблок, т.е. нет больше яблока). 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Июнь, 2018 - 14:14, ссылка

Если яблоко может быть посчитано в количестве 1 шт. (есть одно яблоко), то яблоко может быть посчитано и в количестве 0 шт.

Не может. Яблоко может отсутствовать и может присутствовать. Это да.  Подсчитать можно только присутствующие яблоки.

Вопрос остался: что можно подсчитать нулём?

 

Нуль обозначает отсутствие. Остальные натуральные числа используются для подсчёта  присутствующего. Разницу в свойствах нуля и натуральных чисел улавливаете ?

ПоДсчитывать можно лить присутствующее.

 

На основании озвученной разницы между нулём и  натуральными числами его в их число  многие не включают. Но, можем и включить(как тоже делают многие). если эта разница в свойстве не влияет на использование этих чисел.

 Что непонятно-то?

И никакая линейка здесь не при чём.

 Потому что линейка используется для измерения , а не для подсчёта.
 

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 24 Июнь, 2018 - 16:14, ссылка

Вопрос остался: что можно подсчитать нулём?

 

А кто такое вам сказал (какой учёный или философ), что можно подсчитать нолём в каком учебнике,  написано о том.  

Другое дело счёт ведётся с цифры НОЛЬ в любой системе счёта и в том и значимость для  знака НОЛЬ всегда была. yes

Попробуйте вы возразить, сказав,  что это всё не так и НОЛЬ  в системе счёта лишний, и вы откроете Америку  тогда. 

Аватар пользователя Спартак

PRAV, 24 Июнь, 2018 - 17:43, ссылка

Вы не вникли в озвученное. Мы обсуждаем ряд натуральных чисел. А не систему счёта или что иное.

 Вы согласны , что ноль отличается от всех натуральных чисел, как я это описал в предыдущих комментариях?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 24 Июнь, 2018 - 17:24, ссылка

ПоДсчитывать можно лить присутствующее.

А еще ПоДсчитывать можно лить присутствующее отсутствующего. Отсутствующее яблоко, как феномен, присутствует для подсчета, как ноумен? НЕСОМНЕННО. Ноумен и феномен. Счет - это мысленная операция. И производится она при использовании ноуменов. Другое дело - соответствует ли ноумену конкретный феномен в процессе счета?

………….

При чем здесь присутствие-отсутствие? Еще раз внимательно вдумайтесь в то, что числа нужны для счета чего-то. Если завели разговор о тех же яблоках (пресловутое что-то), то какая разница сколько этих яблок насчитано: сто, миллион или ноль? Есть упоминание об объекте счета - есть и соответствующее число. Ноль яблок: это счет или нет? Присутствие-отсутствие появляется после оглашения результата счета. Как объяснение результата счета. Когда задается конкретный вопрос: "Сколько яблок изображено на пустой картинке?", то Вы должны ответить на ключевые слова вопроса сколько яблок?. А ответом на вопрос сколько яблок? является число. И это число - ноль. Другое дело, когда заданы вопросы "Что изображено на пустой картинке?" или "Есть ли яблоко на этой картине?" (присутствует-отсутствует). Разницу видите? Одним словом, ноль - это число для счета. Интерпретация (смысл) числа ноль - абстрагированное присутствие объекта счета непосредственно для счета (ноумен), но, в то же время, отсутствие самого объекта, как такового (феномен). Перевод: с ноуменом мы можем делать все, что угодно, даже тогда, когда нет самого феномена, "породившего" данный ноумен.

Аватар пользователя Спартак

 

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2018 - 07:08, ссылка

При чем здесь присутствие-отсутствие? 

 

Потому что это не просто числа, а числа натуральные.

Открываем словарь и читаем ...

Одним словом, ноль - это число для счета.

Для счёта чего?

Присутствие-отсутствие появляется после оглашения результата счета.

Правда? А что же вы считаете до "присутствия-отсутствия"?

 

Давайте на примере.

Посчитайте мне                    .

Посчитали?

Сколько получилось?

И что это вы посчитали?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ноль, как и любое другое натуральное число, считает ноумены. По той причине, что считает человек мысленно. А в мыслях нет феноменов. Есть только ноумены. Поэтому на этапе счета нет разницы: есть в реале феномен, соответствующий мысленному ноумену, или его нет. С ноуменом мы можем мысленно делать все, что угодно, даже тогда, когда нет самого феномена, "породившего" данный ноумен, в том числе и считать, а вот феномен - он или есть, или его нет, поэтому отсутствующий феномен счету не подлежит. 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2018 - 05:48, ссылка

Что это за уходы от ответов?

 Вы посчитали то, что ч просил посчитать в предыдущем комментарии?

Для продуктивного продолжения разговора это просто необходимо сделать. посчитать. а затем ответить на вопросы написанные в том же комментарии. Спасибо.

 Итак, что же у вас получилось: сколько (цифра, как результат подсчёта) и чего?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам нужно разжевать, что такое ноумен и что такое феномен? Считаете Вы в мыслях при помощи ноуменов, поставив в соответствие каждому ноумену свой феномен. Яблоко, как ноумен, имеется в мыслях? Поставив ноумен "яблоко" в соответствие отсутствующему феномену "яблоко", Вы производите счет яблок в количестве 0 шт. Если у Вас отсутствует ноумен, что Вы мне и предлагаете комментировать:

Посчитайте мне                    .

Посчитали?

Сколько получилось?

 

то что я буду считать? 

Просто повнимательнее перечитайте предыдущие посты и у Вас бессмысленных вопросов не будет.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2018 - 12:42, ссылка

Вы снова не посчитали и не ответили на вопрос. Почему?

Потому  что .....

Ладно, просто идите по ссылке

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32270
 

Сразу читайте , там ещё снизу "Современная энциклопедия. 2000."

Нашли? Прочли?

 Ноль нашли?

 Всё ещё есть вопрпсоы?

 Находите ниже  "Математическая энциклопедия" и читайте, что над этим написано.

 Помогаю: "НАТУРАЛЬНОЕ ЧИСЛО — одно из основных понятий математики. Н. ч. может быть истолковано как кардинальное число непустого конечного множества. Множество N ={1, 2, ...} всех Н. ч. и операции над ними: сложение (+) и умножение (Х) образуют систему Н. ч. <N, +, Х,… … ".

 Ноль нашли?

 НЕТ???????????????????

Всё ещё удивлены и озадачены? Возражаете?

 Ну, я больше не помогу. Извините.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я могу Вам в противовес привести другой список ссылок: в англоязычной литературе ноль - натуральное число. Кембриджские и прочие словари Вас устроят? Или сами найдете?

Два множества N0=0,1,2,3,4... и N1=1,2,3,4... имеют разные смыслы. Их нельзя объединить. Они разные. Первое множество работает со счетом ноуменальных объектов, а второе - со счетом феноменальных объектов.  

Ладно, не вижу предпосылок для прогресса. Посему завершаю диалог. Успехов!

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2018 - 06:39, ссылка

mosk_on же сразу это обозначал. Что одни ноль включают, другие не включают в ряды натуральных чисел.

Но правильнее, логичнее, не включать, что следует из определения натурального числа (число ноль получается в результате счёта ...).

Ну подсчитайте что угодно, чтобы ноль вышел. Не выходит, верно?

Хотя , я забыл, у вас выходит. Правда, вы так и не пояснили,  что вы нолём подсчитываете.

Критерий истинности практика. С этим согласны?

 тогда возьмите и просто что-нибудь подсчитайте. Что угодно. На сто глаза наткнутся.

 И ежели, когда-нибудь, у вас при этом подсчёте чего-то получится "ноль", тогда и продолжим о причислении ноля к натуральным числам. И вам удачи! 
 

Аватар пользователя Горгипп

Яблоко может отсутствовать и может присутствовать. Это да.  Подсчитать можно только присутствующие яблоки.

Каждый день в аудиториях подсчитывают отсутствующих на лекции...

   

Вопрос остался: что можно подсчитать нулём?

Отсутствующих...)) Например, в натуральном числе 100 отсутствуют десятки и единицы. 

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 25 Июнь, 2018 - 20:54, ссылка

Вопрос остался: что можно подсчитать нулём?

Отсутствующих...))

Пожалуйста, озвучьте результат подсчёта отсутствующих нулём.

Каждый день в аудиториях подсчитывают отсутствующих на лекции...

1. И? Какое число получается?

2. Как ещё можно назвать тех, кого  подсчитывают? Ну-у, кем они являются (они есть вообще?)?

 

 

( я , по наивности, думал, что то, в каком смысле я использовал  слово  "присутствуют" будет понятно всем  без труда и точно. Ошибся. Извините.)

 

Аватар пользователя Горгипп

озвучьте результат подсчёта отсутствующих нулём.

Например, по списку студентов 111 человек. Отсутствуют 11. Присутствуют 100.   

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 26 Июнь, 2018 - 09:38, ссылка

т.е. считают студентов или их фамилии в списке. верно? какими цифрами считают?

Ноль там есть?

 

Аватар пользователя mosk_on

Это не подсчет отсутствующих студентов, это подсчет присутствующих студентов, имеющихся в наличном бытии, и у каждого из них есть фамилия, имя, отчество, студбилет, год рождения, цвет волос, масса тела и т. д. 

Отсутствующих студентов бесконечное количество, как и яблок, крокодилов, баранов, навозных мух и т. д. в этом и проблема, что подсчитать их невозможно

Аватар пользователя Горгипп

Вы невнимательны

Не в этом дело. Одни причисляют ноль к натуральным числам, другие - нет. Я причисляю.

Вот ряд натуральных чисел: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12... и так далее.  Без нуля и не туда и не сюда! ))

Числа абстрактны. Конкретизируются вещами. Например, 1 - яблоко. Но "1" не яблоко...  С помощью чисел пересчитываются любые вещи. Тут главное не оторваться от связей и отношений между вещами. А то можно прибавить к паре сапог пару ног...)) 

Станете ли отрицать что число 10 натуральное? У Вас 10 пальцев на руках, или 5 + 5? 

Конечно, ноль появился много позже чем счёт. Он также абстрактен как любое "натуральное" число.  "0" как и "1"  не та или другая вещь: ничто, признак количества, понятие.  Сколько денег в пустом кошельке и полном? ))

Аватар пользователя mosk_on

Одни причисляют ноль к натуральным числам, другие - нет. Я причисляю.

ну и зря. Спартак вот въехал в суть проблемы, а вы пока нет. 

Аватар пользователя Горгипп

А Вы пока да...))

Аватар пользователя Спартак

Стёр, потому что ответил на комментарий не ко мне. Извините.
 

 

 

Аватар пользователя PRAV

Горгипп, 24 Июнь, 2018 - 09:29, ссылка

А числа 10, 100, 1000 и т. д. ? )) Или. Почему ряд чисел на метровой линейке начинается с ноля? Первоклашкам ясно то, что не ясно mosk_on )). 

yessmiley 

Хм, а  то, что ясно первокласснику,  

то позабыл учёный  и уж тем более философ…

 

…Но не беда  «ЗАКОН ЛИНЕЙКИ» им напомнит элементарное святое правило одно на всех.

Проблема видится в другом аспекте, похоже,  заучились   господа учёные, философы и посему

святое правило (для первоклашек) не признают лишь от того  конфуз у них случился, приключился.

Считают господа неправильно,  ну,  т.е. с нарушением закона  счёта свои года в календаре и время на часах… cryingno...

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 23 Июнь, 2018 - 12:31, ссылка

Может быть речь идёт о другом роде систем? Иначе говоря, здесь необходимо договариваться. Например, вот такой довод. Если ноль это не число, то числовая ось как гвоздём прибита нолём к одному месту, и если я помыслю (а кто запретит?) линейку с нолём, который не число, то не смогу свою башку сдвинуть с места.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 25 Июнь, 2018 - 07:55, ссылка

Иначе говоря, здесь необходимо договариваться.

Ну так, уважаемый mosk_on. так и написал: одни договорились так, а другие этак.

Если ноль это не число, то числовая ось как гвоздём прибита нолём к одному месту

Погодите, кто сказал, что ноль не число? Где , когда?

Речь идёт о натуральных числах. Натуральных.

Забиваем в поисковик "натуральное число, словарь"  и читаем.

И не спорим. А размышляем на тему "а почему так"?

Результат озвучиваем. Я свой озвучил. Верный он или нет, я судить не могу, ибо не математик.  Но думал старательно.:)

Да просто вру! Там всё в словаре написано, только другими словами.:)
 

Аватар пользователя vlopuhin

Результат озвучиваем. Я свой озвучил. Верный он или нет, я судить не могу, ибо не математик.  Но думал старательно.:)

Думаем дальше. Если кто то хоть как то где то договорился, то на то были веские причины, типа худо/бедно, но доказали. И всё было бы ништяк, если бы какому то идиоту не пришло в голову назвать числа натуральными. По моему число рядоположено слову, всю математику можно изложить словами и записать на аудио-диск, и что теперь и слова стали натуральными и не очень? А ещё чуть глубже информация, сначала было не слово, а дело (действие/взаимодействие).

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 03:49, ссылка

и что теперь и слова стали натуральными и не очень? 

 

Ну, ежели вы так пожелали, то почему бы и нет?

Можно так : натуральное слово это знак материального объекта. (это будет онтологически, исторически, верно, ибо  "Понятие натурального числа возникло в результате счета предметов").

Все остальные слова ненатуральные.

Можно иначе: натуральное число знак объекта (как материального, так и идеального).

Опять же, как договоримся.

И что бы мы не придумывали, мы всегда получим счёт существующего или бытийствующего (как там в философии правильно-то сказать?). Того, что есть.

А не того чего нет.

И счёт будет приводить к любому целому положительному числу .

Не к нулю!

Чтобы вы не считали нуль(ноль) не получите.

Это и будут натуральные числа.

И где там Ноль(нуль?

Нет его!

 

Возможно, что я уже полез не туда куда следовало бы, и вы меня на чём-то подловите. Я просто написал, что в  голову пришло.:)

Аватар пользователя vlopuhin

И счёт будет приводить к любому целому положительному числу .

Не к нулю!

Чтобы вы не считали нуль(ноль) не получите.

Это и будут натуральные числа.

Необходимость в счете отпадает после предельного перехода, это когда я любое число обозначаю икс. Этот банальный переход был невозможен, пока ноль был не числом, а обозначением пустоты, или ничто, или вообще отсутствия чего бы то ни было. И теперь при счете я могу получить количество, или порядковый номер ноль. Более того, я любую картофелину в мешке могу обозначить нулём, и никто мне не возразит, это же какой простор, какая свободища наступила в мышлении! Теперь ничто, никакая падла не запретит мне считать в обратную сторону! Хоть до минус бесконечности!

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 09:09, ссылка

Вы можете любую картофелину вообразить чем угодно. Но пи чём здеьс натуральыне числа?

Теперь ничто, никакая падла не запретит мне считать в обратную сторону! Хоть до минус бесконечности!

Считайте!Я вам мешаю считать? не мешаю.:) считайте.

Но при чём здесь натуральные числа?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Так я уже написал выше, забудьте про натуральные числа, есть только числа, они могут быть простыми, четными и ещё бог весть какими, а натуральными и искусственными могут быть волосы на голове, "натуральный блондин на всю страну всего один".

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 10:16, ссылка

забудьте про натуральные числа

Зачем?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Что бы перейти к числам. Оно конечно же вроде бы ни к чему, но хотя бы для тренировки мозгов, хотя бы понять о чем там математики толкуют, понять где заканчиваются яблоки и счетные палочки, и начинаются стерильные числа.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 16:48, ссылка

 

https://dxdy.ru/topic40001.html
 

Аватар пользователя vlopuhin

И что? Вы за какой Интернационал? Вот если бы Вы, как Дмитрий (axby1), заговорили про полтора землекопа, было бы интереснее. Поделюсь своей гипотезой. Математика это зеркало мышления. То есть математики, сами того не замечая, на своём "китайском" воспроизводят всё разнообразие способов мышления, именно не открывают, и не изобретают, а описывают всё то, что природой накуралесино. Это противоречит Информизму, а точнее всему моему нутру, так как получается, что миром правит судьба. По этому я постулирую некую свободу в своём представлении информационного пространства, оно не то что бы резиновое, но расширяемое. Когда то я высказывался так: Мироздание это гусеница, ползущая по Информационному Полю.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 07:01, ссылка

Натуральное число это число получаемое в результате счёта. Считать можно что угодно. Я тут посчитал всё что в комнате у меня и ноля ни при каком счёте не получилось .Все цифры от 1 до ... . Поэтому ноль для меня не натуральное число. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

И что Вам мешает расширить ряд натуральных чисел до ряда чисел с нулём? Ведь так в системе появляются новые свойства с немеряными возможностями. У Шуранова, например,  в его ряде "Ять" всё начинается со знакоместа (предноль), затем ноль, затем следующее знакоместо (предноль), затем ноль, затем ноль плюс один, затем следующее знакоместо (предноль), затем один, затем один плюс один и т.д. (рекурсия). Ведь это и есть разложение на элементарные действия того, что Вы называете счётом. И если для Вас ноль не число (не натуральное!) то как к нему прибавить натуральное число (или наоборот его)? Это ведь всё равно что к яблокам прибавлять ноги (при этом умножать яблоки на ноги можно).

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 09:41, ссылка

И что Вам мешает расширить ряд натуральных чисел до ряда чисел с нулём?

То, что нулём ничего не считается(подсчитывается). А натуральное число это число получаемое при счёте ... (продолжайте перечитывать  словарь).

Ведь так в системе появляются новые свойства с немеряными возможностями.

Я вам давал ссылку. Ходили-читали? вижу , что не читали. Сходите и прочтите.

Пока же скажу, что предлагаемая вами система не система натуральных чисел. Эта ИНАЯ (!) система давно обозначена и ею вовсю пользуются. У неё даже есть название (ищите в сссылке).

Мало того, систем с нолём не одна. Опять же, идите по ссылке и читайте.

Пока не прочтёте, не обдумаете, будете повторять глупость.

Я могу так долго.  Интересно, когда же вас посетит озарение.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы про историю? Как появились числа? Или про другую ссылку? Нут так я могу добавить, ряд N без нуля остался как атавизм, потомучто какой то идиот вбил себе в голову, что на ноль делить нельзя.

И про ноль. Вы уверены, что прибавив к ряду N ноль спереди получили ИНУЮ систему счета? Обратная логика: когда нуля там не было, он в каком то смысле там и не нужен был, но когда мыслям под черепной коробочкой стало тесно, без нуля уже стало невозможно. Считать действительно можно из конца в конец, вдоль и поперёк, а вот у эволюции билет только в одну сторону, система ниппель!

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 12:38, ссылка

Вы как-то отлично от других читаете, ибо понимаете не то, о чём там написано.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Предлагаю перейти к переменным. Предложите Ваш вариант решения уравнения (укажите все Х и У такие, при которых равенство верно):

Х+У=5

Если Вы настаиваете на том, что ноль не натуральное число, то у Вас получится прямая с двумя дырками. Оно Вам надо? Мир аналитичен (непрерывен), потому и познаваем. А у Вас получается тут читаем, тут не читаем...

Практика так практика. Можете объяснить как в точках Х и У (с индексами ноль) на прямой А получились дырки? Понятно, что дырки там по тому, что Вы отказываетесь ноль считать натуральным числом, но как практически объяснить такое явление? Ось Земли наскочила на непреодолимое препятствие?

(Прошу прощения, малость накосячил, а перерисовывать в ломы, но смысл от этого не изменился.)

Аватар пользователя mosk_on

нуль принадлежит и к целым и к рациональным и к действительным. Этого никто не оспаривает. И никаких "дырок" нет.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если ноль не натуральное число, то его нельзя прибавлять к натуральным числам, например, к пяти, по крайней мере по тому, что это бессмысленное действие. По этому решения {0,5} и {5,0} выпадают. Но это логически. А кто то здесь требовал подтверждение практикой, вот и необходимо подтвердить практикой, почему на прямой две дырки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничто не мешает нам проводить операции (добавлять, отнимать, умножать, делить) над иррациональными и др. числами при помощи натуральных чисел. Пи пополам - это не натуральное число, деленное на натуральную двойку. К числу золотого сечения легко добавляется и отнимается единица (на этой основе есть одна очень известная формула).  

Аватар пользователя mosk_on

ерунда. Натуральные числа входят также в множество целы, рациональных, действительных и т. д. Делайте с ними то хотите, хоть прибавляйте, хоть делите.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 30 Июнь, 2018 - 07:55, ссылка

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 14:18, ссылка

Понятно, что числовая прямая непрерывна, но проблема заключается в другом. Всегда ли практика может служить критерием истинности утверждений? Если нет, то где тот предел, за которым требуются другие критерии? Вот Спартак утверждает, что натуральные числа это те, которые возникают в результате счета (исключительно практическим способом). По этому ноль не натуральное число, в результате счета ноль никак появиться не может. Я же попытался практически доказать, что без нуля никакая практика невозможна, то есть нет никаких практических причин объявлять ноль ненатуральным числом. Соответственно само понятие натуральных чисел не имеет никакого смысла кроме исторического, ну так сложилось исторически, что же тут поделаешь...

Аватар пользователя mosk_on

Всегда ли практика может служить критерием истинности утверждений?

всегда

 Я же попытался практически доказать, что без нуля никакая практика невозможна, то есть нет никаких практических причин объявлять ноль ненатуральным числом.

практика невозможна и без действительных чисел, но отсюда не следует, что корень квадратный из двух это натуральное число 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Практика? Так вот же она: у Маши есть одно яблоко. Реальное яблоко. Яблоко сорта "белый налив". Маша съела это яблоко. Сколько яблок осталось у Маши?

1 - 1 = 0

Разве это не практика? Было одно яблоко - Маша его съела - в остатке у Маши ноль яблок. Можно даже ролик в ютубе найти, если кто-то поленится самостоятельно реализовать эту простейшую практику.

Аватар пользователя mosk_on

это практика отношений, а не счета, и для этого используются целые числа. Нуль -- это целое число. Вы взяли бы, да учебник по математике почитали бы, то ли. Историю нуля, опять же.

Понятно, что все числа используются на практике, но это не значит, что все числа натуральные.  

Аватар пользователя PRAV

ссылка ...  laugh 

Аватар пользователя Vladimirphizik

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 19:38, ссылка

 Вы взяли бы, да учебник по математике почитали бы, то ли. 

Вытяните кулак перед собой и следите за Машей: вот ей дали одно яблоко. Из кулака, символизирующего ноль, выпрямите один палец (0+1=1). Маша съела яблоко - палец опять спрятался в кулаке, символизирующем ноль (1-1=0). Так это счет или отношения?

Или Вы считаете, что меня в чем-то уличили? 

Покажите в чем и приведите неоспоримые аргументы при опровержении.

А отсылать к учебникам не следует: их пишут обычные люди. Допустим, Вы напишете учебник и его допустят к учебному процессу. Я должен буду беспрекословно следовать тексту Вашей книги? С чего вдруг? 

Аватар пользователя mosk_on

Вытяните кулак перед собой и следите за Машей: вот ей дали одно яблоко. Из кулака, символизирующего ноль, выпрямите один палец (0+1=1). Маша съела яблоко - палец опять спрятался в кулаке, символизирующем ноль (1-1=0). Так это счет или отношения?

это отношения Маши и яблока. А счет это когда Маша пошла гулять и увидела яблоню, а на яблоне яблоки, и стала считать яблоки: "один, два...". Кулак -- это не символ нуля, а просто кулак. И скрюченный палец -- это не нуль, а скрюченный палец. Считают не только разгибая пальцы, но и сгибая их. Нет нуля и в римских цифрах. Откройте учебник и убедитесь в этом лично.

Аватар пользователя Vladimirphizik
 
это отношения Маши и яблока.
Вы перепутали отношение Маши к яблокам и отношение цифр к объектам счета. Счет - это да, отношение. Отношение цифр к объектам счета. Но при чем здесь Маша и ее отношение к объектам счета? Она может любить или не любить яблоки - в этом заключается отношение Маши к яблокам. Если у Маши есть три яблока и затем одно из них она съела, то это также отношение Маши к яблокам. А вот действие 3-1=2 - это отношение цифр к объектам счета. Равно, как и действие 1-1=0 тоже является отношением цифр к объектам счета. И там, и там цифры поставлены в отношение к объектам счета.
 
счет это когда Маша пошла гулять и увидела яблоню, а на яблоне яблоки, и стала считать яблоки: "один, два...".
Хорошо. Как Вам такая ситуация: Маша пошла гулять и увидела яблоню, а на яблоне яблоки и птицу, и стала считать только яблоки: "один, два...". Пока насчитала 100 яблок, птица одно, ранее посчитанное яблоко, съела. Так сколько яблок насчитала Маша? Случайно, не 99? А теперь рассмотрите ту же ситуацию с одним яблоком и прилетевшей птицей. Так сколько яблок в конечном итоге насчитает Маша? Каков будет окончательный результат? Случайно, не ноль?
 
Кулак -- это не символ нуля
Так нет ведь выпрямленных пальцев. Исторически, человек ставит палец в соответствие с объектом счета. Счет есть, а пальцев нет. Это есть ноль.
Считают не только разгибая пальцы, но и сгибая их.
О, Вы, погляжу, большой знаток счета при помощи пальцев. Диссертацию не пробовали писать? Есть ведь еще варианты использования чужих пальцев. Можно задействовать лапы животных. Львов, например, или живых и голодных тигров. Чтобы гнуть им пальцы. Тема благодатная.
Откройте учебник и убедитесь в этом лично.
Всенепременнейше. Благодарю Вас за совет.
Аватар пользователя mosk_on

Вы перепутали отношение Маши к яблокам

да ну! Маша съедает яблоко. Это отношение.

 

Хорошо. Как Вам такая ситуация: Маша пошла гулять и увидела яблоню, а на яблоне яблоки и птицу, и стала считать только яблоки: "один, два...". Пока насчитала 100 яблок, птица одно, ранее посчитанное яблоко, съела. Так сколько яблок насчитала Маша? Случайно, не 99?

все верно! тут присутствует отношение птица-яблоко. Смело используйте для этого целочисленную арифметику.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Устал я от Ваших слов: слова, слова и больше ничего...

Аватар пользователя mosk_on

это оттого, то слишком мудрено пытаетесь мыслить, а все гораздо проще. Сфотографировали, скажем, яблоню с яблоками и начинаете  считать яблоки. И нет там такой возможности, что появилась Маша и съела яблоки. А стоит яблоня без яблок, так и счета нет, поскольку нет там яблок. А если вам неймется посчитать яблоки там, где их нет, то это ваши личные "хотелки", отношения ваши с яблоками. К счету не относящиеся. Возникает противоречие, натуральных чисел для этого мало. Нужно привлекать для решения проблемы целые числа. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сфотографировали, скажем, яблоню с яблоками и начинаете  считать яблоки.

Все Ваши примеры - не из той оперы. Вам самому не надоело? Или Вы до сих пор не можете понять очевидные вещи? Как можно так настырно доказывать отсутствие нуля при феноменальном счете? Ведь фотография - это фиксация феноменов. Нет нуля в подсчете феноменов. Хоть миллиард примеров приведите, хоть миллиард миллиардов. Ноль появляется при ноуменальном счете. Обозначает отсутствие феномена. Есть и смысл, есть и счет. Ноль яблок - это понимают все. И как счет, и как смысл. Другое дело, "пи" яблок или "е" яблок.

Ладно, все. Надоело катать вату. Игнор.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июль, 2018 - 06:59, ссылка

Ноль появляется при ноуменальном счете. Обозначает отсутствие феномена. Есть и смысл, есть и счет.

Вы, в данном случае, не слышите собеседников и не пытаетесь понять то, о чём они говорят.

В данном случае, разговор не о появлении Ноля, а о том, что он не в множестве натуральных чисел.

 Причина проста: у него смысл иной, нежели у любого из чисел, входящих в натуральные. Вы же сами эту разность описали: натуральыне (смысл-присутствие), ноль (смысл-отсутствие).

 По этой же причине  к натуральным числам нельзя отнести целые отрицательные числа. По этой же причине нельзя отнести нецелые числа (как положительные, так и отрицательные). По этой же причине ... .

 Понимаете о чём я сейчас говорю?

 

Ещё раз : смысл  целых положительных чисел (1, 2, 3, 4...) один, а у нуля - другой.

Ну , вы же груши к яблокам не относите? Почему? груши ведь тоже и плоды. и на дереве вырастают, и съедобные, и ..., и..., и... .

Но груши это груши, а яблоки это яблоки. Так ведь?

Так и здесь: ноль это ноль, целые положительные (1,2,3,4, ...) это целые положительные(другим словом - натуральные).

 

Ежели ноль вносить в натуральные, то и все остальные числа надо туда вносить. Почему , ежели ноль внесём, не внести туда  0,5, например или -1 ?

Ведь с такой же аргументацией, как вы доказываете необходимость включения в множество натуральных чисел нуля, я легко докажу (повторяю, точно с такой же аргументацией!), что туда же нужно внести и -1 и 0,5 . 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Феномен для счета или есть, или его нет. Это как беременность: она или есть, или ее нет. Феномен отрицательным числом посчитать нельзя. Иррациональным тоже. И пр. Если феномен есть, то он считается рядом цифр 1, 2, 3, 4.... Если феномена нет, то он считается цифрой 0. Все: на этом счет окончен. Нет других вариантов счета. Можно для полного счета феноменов обойтись без ряда 1, 2, 3, 4..., а всегда пользоваться рядом 0, 1, 2, 3, 4..., считая нулем отсутствующий феномен, как начало отсчета. От этого ничего не изменится. А вот ряд 1, 2, 3, 4... будет неполным, поскольку считает он только то, что есть. Подчеркиваю: для счета феномен или есть, или его нет. Без других вариантов.

Аватар пользователя mosk_on

А вот ряд 1, 2, 3, 4... будет неполным, поскольку считает он только то, что есть.

Вот именно! Натуральные числа служат для фиксации только того, то есть. И разумеется, их недостаточно для жизни. Поэтому есть и целые числа, и рациональные, и действительные, и комплексные, и гиперкомплексные...  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот именно! Натуральные числа служат для фиксации только того, то есть.

Есть одно яблоко. Есть два яблока. Есть три яблока. Есть.....

Это счет яблок, которые есть, или не счет?

Нет одного яблока. Нет двух яблок. Нет трех яблок. Нет...

Это счет яблок, которых нет, или не счет?

Интересно послушать, как в детском саду объясняют сей факт.smiley 

Аватар пользователя mosk_on

Так уже объясняли сто раз. Одно яблоко и два яблока это разные вещи, а вот отсутствие яблок неотличимо, хоть нет одного яблока, хоть нет сто одного... их просто нет. И считать нечего. Вы слишком все усложняете. Взгляните на вещи глазами ребенка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

отсутствие яблок неотличимо

Это как же так? Допустим, что передо мной лежат десять контейнеров с десятью ячейками. То есть, в каждом контейнере в ячейки может быть размещено десять яблок. Но дело в том, что в каждом контейнере не хватает яблок. У меня задача - определить комплектацию всех контейнеров. Начинаю считать: в первом нет одного яблока, во втором нет двух яблок, в третьем нет трех яблок и т.д. Так это счет или не счет? Как Вы там говорите: "Отсутствие яблок неотличимо"? А вот в моей задаче - отличимо. Догадываетесь, сколько яблок не хватает в десятом контейнере? А сколько яблок есть в наличии в десятом контейнере? И как же Вы хотите обойтись без нуля при таком счете? Короче, детский сад - в попе. Спасибо за диалог. Успехов! Если захотите что-то ответить, то попытайтесь, в конце-концов, возразить по-взрослому. 

Аватар пользователя mosk_on

не хватает яблок

"не хватает" указывает на отношения. Счет -- это когда мы имеем только есть (to be), статический слепок реальности, фотографию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Не хватает" значит "нет". Я считаю то, чего нет. Какие здесь отношения?

Аватар пользователя mosk_on

Увы. "Не хватает", значит, "не хватает". Это ваше отношение к ситуации. Вы с чего-то решили, что там должно быть больше/меньше. Вы считаете не то, чего нет, а то, что по вашему личному мнению, там должно быть. А потом уже идет арифметика. Целочисленная.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 4 Июль, 2018 - 18:58, ссылка

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

То есть, в каждом контейнере в ячейки может быть размещено десять яблок. Но дело в том, что в каждом контейнере не хватает яблок. У меня задача - определить комплектацию всех контейнеров. Начинаю считать: в первом нет одного яблока
 

Позволите заняться счётом вместе с вами? Ну, просто хотелось бы понять как вы считаете.

Итак. Давайте по-порядку. Вот берём первый контейнер и чтобы узнать, а сколько же яблок в нём не хватает мы ведь сначала считаем яблоки в этом контейнере, так ли? т.е. узнаём первым делом сколько в первом контейнере ЕСТЬ яблок , не так ли?

 Начнём?

 1,2,3,4,5,6,7,8,9. счёт закончили. так вы считали или как-то иначе?

Затем от 10 (столько должно было быть в контейнере яблок) отнимаем 9 (количество яблок там находящихся), не так ли? Получаем цифру "1", не так ли?

 Мы её получили счётом или действием под названием " отнимание"?

очевидно, что не счётом, а арифметическим действием.

А какие же цифры мы получили счётом?

 1,2.3,4,5,6,7,8,9.

Не наблюдаю среди них ноля. А вы?

 Или вы как-то иначе считали?

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 4 Июль, 2018 - 22:13, ссылка

 Начнём?

Смеяться...ссылка ...laugh...

Аватар пользователя mosk_on

Где санитары?! : )

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июль, 2018 - 10:44, ссылка

Вы верно рассуждаете (логично и в соответствии с  действительностью), а потом вдруг делаете совершенно нелогичный вывод.

 Я давно с таким не сталкивался, если честно. 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте различить, где речь идет о феноменах, а где о ноуменах. И все будет чики-чики.

Аватар пользователя vlopuhin

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 18:21, ссылка

Ну так объясните практически откуда на прямой взялись две дырки? Ну примерно как вершина параболы, в этой точке камень, подброшенный вверх останавливается и начинает двигаться вниз (падает на Землю). Или у Вас другое представление о практическом доказательстве истинности утверждений?

Сомневаюсь, что бы практика всегда была критерием истинности, но это уже выходит за рамки темы.

И потом, корень квадратный из двух это иррациональное число, но и корень квадратный из двух, и натуральные числа с нулём, всё это действительные числа, но никак не наоборот. Вектор эволюции необратимо смотрит в одну сторону.

Я бы на текущий момент оставил в стороне мнимые числа, тем более что Владимирфизик по его утверждениям победил проблему мнимой единицы, и остановился на действительных числах. Вот с этого места и надо говорить о том, что такое число?

Аватар пользователя mosk_on

Ну так объясните практически откуда на прямой взялись две дырки?

Никаких "дырок" там нет. Там стоят нули. Нуль хорошая вещь. Но в множество натуральных чисел не входит.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ни чем не подкреплённое утверждение. Там есть хотя бы пересечение с осями координат. Но за какие уши сюда притянуть практику? Вот в чем вопрос. По моему получается так, если практического доказательства нет, то ноль необходимо включить в множество натуральных чисел. Может быть такое практическое объяснение проканает? Фактически на пересечении прямой с осями координат происходит переход из отрицательных значений переменных в положительные и наоборот. То есть информация материальна, это свет, и при переходе из одной среды в другую что то должно, просто обязано, произойти (преломление, отражение и т.д. и т.п.), в данном случае появились (высветились) "дырки" на прямой, тогда как всё остальное информационное пространство оказалось прозрачным (однородным). Можно ли такое умозрительное заключение считать практикой?

Аватар пользователя mosk_on

да приписывайте к натуральным числам хоть нуль, хоть -1. Только знайте, что это бред. Ваш пример - это пример с действительными числами. Нет там счета. Кстати (чтобы два раза не вставать), ваши ментальные метеоризмы насчет "информационных пространств" бред из той же серии. Сохраняйте свои мысли в чистоте и порядке, и не будут там заводиться тараканы. 

Аватар пользователя rpa

 Мироздание это гусеница, ползущая по Информационному Полю.

Мировоззрение это "гусеница" ползающая по Информационному Полю Мироздания!

Так точнее! 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, подумаю!

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 11:31, ссылка

Думайте лучше над натуральными числами, а не над всякой словесной белибердой.

Хотя, думайте над чем хотите. Но изменения в  лучшую сторону наступят лишь в первом случае.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 09:09, ссылка
Более того, я любую картофелину в мешке могу обозначить нулём

Нулём (отсутствием) Вы можете обозначить местоположение этой картофелины в системе координат, обозначить математической точкой. 
Затем поверхность картофелины так же обозначить множеством "нулей" - математических точек. Получите "внешнюю" форму картофелины, расположенную в системе координат.
Математическая точка (нуль) имеет координаты, поскольку, если их не будет, то у неё и места никакого не будет.

Однако, при этом, если хотим обозначить непременно "нулём", а не только/просто "математической точкой с координатами", то нужно соблюсти ОДИНАКОВОЕ расстояние от "точки-нуля" до соседних точек-нулей.  

Только при соблюдении одинакового радиуса точки образуется "ноль": и нуль/математическая точка, и Ноль как разность противоположных радиусов геометрической точки. (Геометрическая точка имеет размер).

Если соблюсти одинаковый радиус не удаётся, то получается некоторая "величина числа" вместо "нулевой" величины числа.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем так мудрить? Я просто беру картошку и кушаю, в следующий раз беру другую картошку и снова кушаю. И так далее. Вопрос, сколькими разными способами я могу скушать целый мешок картошки? Сколько различных множеств в мешке? Ведь я могу высыпать картошку на пол, и фактически любая из них может стать нулевой (началом отсчета). Я просто в недоумении, куда здесь можно пристроить расстояние с радиусом?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 14:06, ссылка

Зачем так мудрить? Я просто беру картошку и кушаю, в следующий раз беру другую картошку и снова кушаю.

Когда Вы едите картошку, то тут не ваша/наша мудрость, а мудрость организма, который учит вас/нас пригодности картошки к еде.
Наша/ваша мудрость заключается в том, чтобы картошка была на столе и в следующий раз. 

я могу высыпать картошку на пол, и фактически любая из них может стать нулевой (началом отсчета)

Да. При условии, если будет найден "центр" этой картофелины. Если не будет, то начало отсчёта будет поверхность картофелины. А поверхность имеет размер, ненулевой. Приняв его за единичный размер, ищем "центр" (нуль).

Речь-то не о картошине, а о "ноле/нуле".

Аватар пользователя vlopuhin

Речь-то не о картошине, а о "ноле/нуле".

Что то я не заметил, в каком месте Вы перешли от картошки к числам? Где/когда/каким образом свершился этот чудесный предельный переход? Когда я наконец таки могу смело утверждать, что любое а, принадлежащее N, это ни бараны, ни картошки, ни конфетки с яблоками, а число, и ничего более?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 17:15, ссылка

Речь-то не о картошине, а о "ноле/нуле".

Что то я не заметил, в каком месте Вы перешли от картошки к числам? Где/когда/каким образом свершился этот чудесный предельный переход? 

На поверхности картофелины, которая есть её граница, то есть, "форма", она же "число". И величина этого числа равна 1 (единице), а не 0 (нуль), потому что НУЛЬ находится в ЦЕНТРЕ картофелины. В центре картофелины ничего нет, Нуль, отсутствие... 
Центр картофелины обозначается числом (отметкой, математической точкой), цифрой 0 (НОЛЬ), величина которого (числа) равна нулю, а не 1 или ещё сколько...

В принципе, можете придать числу на поверхности величину и 2, и 3, и др.. Но тогда картофелина не будет обладать "мерой", а мерой будет обладать то, что будет иметь величину 1 (один).

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю Вы без труда отличите русалку от пегаса и кентавра, почему с числом такое непреодолимое препятствие, что без "картошки" никак?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 03:57, ссылка

Я думаю Вы без труда отличите русалку от пегаса и кентавра, почему с числом такое непреодолимое препятствие, что без "картошки" никак?

Потому что из картошки число получается, а из числа - картошка, никак. Из числа на бумажке/золоте никак не получится нужная вещь. 

А из чисел получаются и "русалки, и пегасы", и одно в другое без особых проблем. И даже "картошка". Только их скушать нельзя. 
(История с "серебряным талером" у К.Маркса).

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, я правда не представляю, как из картошки вылупляется число, скорее всего число это результат счета, но зачем Вам из числа делать картошку? Разве другого применения у числа, с его то уймой свойств, не найдётся? Например, зашифровать чё-нибудь? Да мало ли чего, вон Фихтенгольц целый том накропал, так и называется "Численные методы".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 08:18, ссылка

Ну хорошо, я правда не представляю, как из картошки вылупляется число, скорее всего число это результат счета, но зачем Вам из числа делать картошку?

Мне?
Да вся наука этим занимается, промышленные предприятия работают только на этом принципе, "все" просят работу. За исключением некоторых.

Число из картошки получается с помощь штангенциркуля. А вот с помощью штангенциркуля обратно картошка никак. И где тут логика?

Аватар пользователя vlopuhin

Вас смущает то, что в этом мире не все процессы обратимы? Но считать то по крайней мере можно и в обратную сторону, типа не сначала бабах а потом конденсация и подсчитывание галактик, а пошел обратный отсчет, а потом бабах!

Аватар пользователя Дилетант

Нет, сейчас меня это не смущает. А "считать" можно в любую сторону. Это "кино".
Но как ни назови числа: натуральными или чётными/нечётными, из них с помощью линейки яблока не сделать.
Наука же с производством как раз и занимается изготовлением яблок из "железа".

Сейчас вынужденно скатились до ГМО, то есть, до УПРАВЛЕНИЯ жизненным ростом, вставляя туда разные "костыли", плодя "реальных химер". Динозавры и ящеры уже были.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не соглашусь, считать это не кино, надо мозги напрягать. И если прямой счет только от зубов отлетает, то в обратную сторону тяжелее. Но вот вопрос, если вперёд можно считать без остановки, то в обратную сторону как быть? Через ноль каким образом перескочить/отскочить? Понятно , что -273 по Цельсию это предел, но ведь это не предел для счета.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 11:23, ссылка

Через ноль каким образом перескочить/отскочить? Понятно , что -273 по Цельсию это предел, но ведь это не предел для счета.

Отличный вопрос "земеля"! В рамках данной темы она формулируется так: С нуля или единицы начинается "абсолютная шкала температур"? 

Я выставлял данную проблему на ФФ, но народ "не въезжает"!)))

Они не видят здесь проблему, не видят её связь с "проблемой числа"!

Аватар пользователя vlopuhin

Это у них там за Уралом мозги устроены по другому, другой способ мышления. Я им уже предлагал почаще на морозе бывать.

До проблемы числа, насколько я понимаю, ещё даже не дошли. Если математически корректны множества {1,2,3},{0,1,2,3},{1,3,5,0}, то как быть, например, с таким множеством {1,2,2,0}? Господин Булыгин говорит, что таких множеств в математике не бывает. Но я могу рисовать двойки пока не надоест. Откуда я их беру? Откуда они плодятся?

Аватар пользователя Спартак

rpa, 27 Июнь, 2018 - 11:38, ссылка

В рамках данной темы она формулируется так: С нуля или единицы начинается "абсолютная шкала температур"?

Бред! Данеая тема не об измерениях. Отсюда. никакой шкалы температур.

 Данная тема о счёте.

Как только у вас возникает потребность что-то посчитать, находите это взглядом (или мысленно) и , тыкая в это найденное пальцем (можно умозрительно),  говорите : " ...".

Что вы, кстати, в этом случае говорите?

Ноль или один? :)))

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 11:23, ссылка

И если прямой счет только от зубов отлетает, то в обратную сторону тяжелее.

В вопросе натуральных чисел суть с нулём не в направлении счёта. А в том. что считается.  Слово "натуральное" не наводит на мысль о том, что считается (подсчитывается)?

-273 по Цельсию это предел, но ведь это не предел для счета.

"-273 по Цельсию" это не результат счёта, это результат измерения.

Счёт и измерения это разные процедуры.

Аватар пользователя rpa

Счёт и измерения это разные процедуры.

Из того, что они разные не следует, что они НЕ-взаимосвязаны! 

Можно сформулировать проблему и так: Что первично, а что вторично Измерение или Счет?

Методологическая ошибка участников в том, что игнорируется история развития понятия Числа! Была такая "тема" в математике, что "настоящими" числами являются только натуральные числа, а все остальные есть "искусственные образования"; поэтому работать следует только с ними, а остальные убрать! Эти споры закончились ничем!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 27 Июнь, 2018 - 12:42, ссылка

Методологическая ошибка участников в том, что игнорируется

Нет, не история игнорируется, а тема. Название данной темы "натуральное число".

Вас несёт по кочкам в неведомую даль.

Но... это не важно, главное , что вы довольны и уверены.:)
 

Аватар пользователя rpa

Нет, не история игнорируется, а тема

О каких результатах может идти речь, если нарушается сам научный метод?! А ваша дилетантская болтовня уместна с бабами на скамейке!))) 

Аватар пользователя Спартак

rpa, 28 Июнь, 2018 - 04:49, ссылка

Да, болтовня и она дилетантская. Но это не исключает её верности и правильности в данной теме.

Злитесь? Не стоит.

Так вы обнаружили нечто, на что, при счёте "тыкая пальцем"(даже умозрительно), можно сказать "ноль"?

Ну давайте вместе  на вашей  линейке цифры посчитаем. Начинать можно с самого начала, с цифры "ноль".

 Вот , положите линейку перед собою и пальцем в ноль - тык и говорите, считая.  ... .

 Что сказали? 
 

Аватар пользователя rpa

Злитесь? Не стоит.

Да, не смешите!))) Этот знак смеха, а не злости!))) 

Аватар пользователя Спартак

rpa, 28 Июнь, 2018 - 10:12, ссылка

Хватит болтовни! :))))))) Я учитель строгий!:))))

Берите линейку в руки будем на ней цифры считать.

Начинай с цифры "ноль".

Положите линейку перед собою и пальцем в ноль - тык .

Говори, считая. ... .

Что сказал? :))))

 

Аватар пользователя Дилетант

Верно. Мозги "заточены" именно на "прямой счёт", потому что "назад дороги нет!". Но при тренировке можно и назад машинку развернуть. Только вот момент рождения помешает. Но можно и через него перескочить.
Однако в реальности считать-то (жить) будете только "вперёд": организм без вас посчитает ход "циклов времени". 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 12:11, ссылка

Составить верную оценку (для оценщика верную) можно лишь точно поняв оцениваемое.

Вы , со товарищами, не поняли и не пытаетесь понять.

Ещё раз. На пальцах.

 В натуральных числах нет проблемы с направлением счёта. Считайте слева направо , наоборот, сверху вниз или как захотите. Главное, когда будете считать всегда (можно мысленно) тычьте пальцем в то, что считаете.

 

Блин, это хороший тест , между прочим.:))
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 27 Июнь, 2018 - 12:18, ссылка
Составить верную оценку (для оценщика верную) можно лишь точно поняв оцениваемое.

Вы , со товарищами, не поняли и не пытаетесь понять.

Ещё раз. На пальцах.

 В натуральных числах нет проблемы с направлением счёта. Считайте слева направо , наоборот, сверху вниз или как захотите. Главное, когда будете считать всегда (можно мысленно) тычьте пальцем в то, что считаете.

Если тыкать не во что, то и числа будут НЕ-натуральные?
Тогда, по "логике", чтобы было тыкать "во что", надо просто сказать, что "число натуральное". 
Ура.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 12:48, ссылка

Если тыкать не во что, то и числа будут НЕ-натуральные?

 

Не знаю, что там будет, я не математик. По-мне, так счёта не будет, и соответственно, числа от "отсутствия счёта" не получим. Счётом мы получаем натуральные числа. Следовательно, не получим натуральных чисел.

Другие числа получаем иным способом. Не счётом.

Ну, таковы мои дилетантские знания на сей счёт на сегодняшний день. Школу я забыл, а  универ был не для этого :).

 

В данной теме обсуждается натуральные числа, а их получаем при счёте  "когда  (даже умозрительно) есть во что тыкать пальцем".:)).

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 27 Июнь, 2018 - 15:32, ссылка

Если тыкать не во что, то и числа будут НЕ-натуральные?

 

По-мне, так счёта не будет, и соответственно, числа от "отсутствия счёта" не получим. Счётом мы получаем натуральные числа. Следовательно, не получим натуральных чисел.

Другие числа получаем иным способом. Не счётом.
...их получаем при счёте  "когда  (даже умозрительно) есть во что тыкать пальцем".:))

Натуральные, "природные" числа, по принципу подобия, должны быть и объективно,
 независимо от моего желания. Нет ничего в мыслях, чего бы уже не существовало вне мыслей. 

«то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность. Так выводится тождество бытия и мышления: «мыслить и быть — одно и то же» (фр. В 3), «одно и то же мышление и то, о чем мысль» (фр. В 8, 34).
(НФЭ 2010, ст. Парменид).

Поэтому, с уверенностью предполагаем, что и "до меня" в природе существовало действие "тыкания пальцем" и "счёт предметов". 
На ОЧЕВИДНОМ уровне для "нас" - "эффект Джанибекова".
А на "не очень очевидном" - деление клеток: если бы не было механизма подсчёта количества делений клетки, то растущий орган рос бы до "бесконечности", пока есть источник строительного материала и энергии движения (источник силы).
Поскольку рост органа ограничен, а размеры клеток примерно одинаковы, то следует предположить ограничение их количества, что напрямую связано с их счётом.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 17:29, ссылка

Это вы так присоединились или опровергли?
 

Аватар пользователя Дилетант

Это я отвечаю на свой же заданный вопрос: "если не во что тыкать, то числа будут НЕ натуральные?"
1. Метод физического тыка (пальцем)
2. Метод научного тыка (прибором)
3. Метод метафизического тыка (умом).

Вы настаиваете на п.1.
Я рассмотрел п.2 в сравнении с п.1.
Разговор же крутится вокруг п.3, хотя тема называется "Натуральное число".

Натуральное, то есть, "природное". Человек - часть Природы. Число - это форма, которыми оперирует живой организм, и машина тоже. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 23:36, ссылка

Понятно.

Вы настаиваете на п.1.

Ежели я отметил, что "тыкать" можно умозрительно, то как же я на этом настаиваю?

Отнюдь не так.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 28 Июнь, 2018 - 09:48, ссылка

Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 23:36, ссылка

Понятно.

Вы настаиваете на п.1.

Ежели я отметил, что "тыкать" можно умозрительно, то как же я на этом настаиваю?

Отнюдь не так.

Если Вам понятно по всем трём пунктам, тогда должно быть понятно, что все три пункта - умозрительны. Вы же по "факту" можете "тыкать пальцем" только в слова на экране. 

Но в своём умозрении различаем "умозрение физического моим телом", "умозрение физического НЕ моим телом (объективное)", и "умозрение форм (метафизику мышления)". 

Формы в мышлении ВСЕГДА ЛОЖНЫ натуральной вещи. Инверсия "ложных форм" даёт "кажущуюся истинность натуральной вещи", её "мнимость". Поэтому мы всегда "мним" истинную вещь.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 28 Июнь, 2018 - 10:23, ссылка

У вас, лично у вас в мировоззрении, ряд натуральных чисел с какого числа начинается? С нуля или единицы?
 

Аватар пользователя Дилетант

Лично у меня счёт предметов начинается с 1 (единицы). Но вы заводите разговор о "ряде натуральных чисел", отождествляя его с "началом счёта предметов".

Вспомните: "-Он меня посчитал!". "Натуральный ряд чисел" начинается, думаю, с ПОТРЕБНОСТИ в счёте.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 28 Июнь, 2018 - 10:58, ссылка

Замечательно, что с единицы.

 

 

Аватар пользователя mosk_on

«то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» 

ложное утверждение, поскольку, по крайней мере, неполное. 

Аватар пользователя Дилетант

тезис: «то, что есть, можно и познать, и высказать» - "истинность" в логике.

Но оба: тезис и антитезис - истинны.

Аватар пользователя mosk_on

высказываться можно и о том, чего нет. Ложный тезис. Признайте. Гегель вот тоже ошибочно предполагал, что язык -- критерий истины, и что не скажешь, все так оно и есть. 

Аватар пользователя Дилетант

Мы только этим и занимаемся: когда высказываемся, то говорим уже о прошедшем, о состоявшемся, которого уже нет. Это не ложный тезис, а тезис о ложном. А всякий тезис - истинен "моей внутренней истиной", которая есть "мнение".

Слово произносимое есть истина моего внутреннего мнения, представления о чём-либо. Колебания воздуха произносимого слова создают некую "модель" моего мнения. 

Аватар пользователя mosk_on

вы ставите знак равенства между "нет" и "было". Это логическая ошибка.

Аватар пользователя Дилетант

Может и так есть, что логическая ошибка. Но я "приравнял" "было" и "уже нет", то есть, прошедшее "есть", для настоящего "есть" - уже "было", и в настоящий момент того, что было - уже нет. Речь идёт о действии "есть" от реальной вещи, а не об оставленной форме, которая имеет свойство "храниться". Хранящаяся форма "есть" всегда, когда к ней обращаются ДЕЙСТВИЕМ (отношением). 

Вещей, оставивших свои формы, "уже нет", и никогда не будет, потому что момент обнаружения прошёл, вещь оставила свою форму, и при вторичном обращении будет другая форма от "текущего изменения вещи". 
Здесь возникает некоторое понятие о "поддержании сохранности формы  вещи". Стабильность формы натуральной вещи и оставленной ею формы "колеблется" в некоторых пределах, при выходе за которые, вещь начинает терять свою форму. 

Данная "проблема" имеет место в логике, в логической машине, в переходе из одного состояния в другое, из 0 в 1 и обратно. Непременно возникает "зона неопределённости".

Аватар пользователя mosk_on

"нет сейчас" и "нет" это разные вещи, "нет сейчас" это может быть "есть вчера" (было) или "есть завтра" (будет).

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 14:21, ссылка

"нет сейчас" и "нет" это разные вещи

Да, разные: "нет сейчас" - это "отсутствие феномена", а "нет" - это "отрицание". 

Аватар пользователя mosk_on

Да, разные: "нет сейчас" - это "отсутствие феномена",

"нет сейчас"  - это в вашей терминологии "отсутствие феномена СЕЙЧАС".

Аватар пользователя Дилетант

"отсутствие феномена СЕЙЧАС"

Феномен ВСЕГДА СЕЙЧАС либо есть, либо его нет, но всегда "сейчас". Поэтому при "отсутствии феномена" слово "сейчас" - лишнее.  

Аватар пользователя mosk_on

Феномен ВСЕГДА СЕЙЧАС

то есть, вчера наблюдать феномена невозможно? или феноменов нет? : ) ерундистика, короче.

Аватар пользователя Дилетант

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Аватар пользователя mosk_on

явление это хотя бы по-русски... то есть, вчера наблюдаемое явление сегодня уже перестает быть феноменом?! Что за бред?  

Аватар пользователя Дилетант

Вчера я стукнулся лбом об угол - это был феномен угла, явление мне угла. А сегодня от феномена угла у меня осталась его форма - шишка на лбу. Вот эта форма уже мне и является каждый день - ноумен угла. Если только я не забываю о ней. Когда забываю о шишке, то ноумен угла мне не является, а являются другие ноумены - воспоминания о "натуральных числах", рядах", "баранах", "содержаниях", "причинах и следствиях", "ОТО", "НЕ то"..., а так же "бреде". В приведённом определении феномена каждое слово имеет своё содержание и свой денотат.

Аватар пользователя mosk_on

Вчера я стукнулся лбом об угол - это был феномен угла, явление мне угла. А сегодня 

а "сегодня" вы можете смело сказать, что вчера у вас "был феномен угла". Вы все верно пишете. Не "нет" , а "был". Феномен угла никуда не исчезает.

Аватар пользователя Дилетант

Если "феномен угла" не исчезает, то надо или звонить в МЧС, или идти к доктору, который занимается "видЕниями" реальности во сне. В реальности же у меня остаётся, всегда при мне, "феномен шишки от угла", и то, когда я по ней стукну. Этот факт характеризует устойчивость "хранения формы" от физического действия. Затем форма рассасывается, исчезает, и остаётся форма воспоминания. Явления феномена так же, как и ноумена, возникают и исчезают как по внешнему действию, так и по моему желанию (вниманию). 

Аватар пользователя mosk_on

Если "феномен угла" не исчезает, то надо или звонить в МЧС

Совершенно верно, если вы увидели, как хулиган отобрал телефон у подростка, вы звоните в полицию и описываете приметы хулигана, хотя хулиган уже убежал. И если хулигана поймают, то он понесет заслуженное наказание. 

Аватар пользователя Горгипп

Погодите, кто сказал, что ноль не число? Где , когда? Речь идёт о натуральных числах. Натуральных.

Если признаёте ноль числом, тогда вот:

Ряд натуральных чисел: 0, 1, 2, 3... и так далее. Каждое последующее отличается на единицу: 0 + 1 = 1, 1 + 1 = 2, 2 + 1 = 3... И наоборот: 3 - 1 = 2, 2 - 1 = 1, 1 - 1 = 0.

Числа - признак определённого количества. 0 - число, признак "отсутствующего", вернее, отрицаемого количества: 1 - 1 = 0. 

Итак, число ноль - признак отрицаемого определённого количества. 

Вы упустили, предметы не только складываются, но и вычитаются... В этом весь счёт.

  

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 26 Июнь, 2018 - 12:27, ссылка

Ох ты , господи.

Да наберите вы в поисковике "натуральные числа"  и прочтите .

Ну вот, например: https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32270

Найдите строку "математическая энциклопедия" и прочтите: "НАТУРАЛЬНОЕ ЧИСЛО — одно из основных понятий математики. Н. ч. может быть истолковано как кардинальное число непустого конечного множества. Множество N ={1, 2, ...} всех Н. ч. и операции над ними: сложение (+) и умножение (Х) образуют систему Н. ч. <N, +, Х,… …"

 

Всё ещё непонятно, почему ноль не натуральное число?
 

Аватар пользователя Горгипп

Н. ч. может быть истолковано как кардинальное число непустого конечного множества. 

То что книжки учёные читаете - хорошо. А школьные забыли? Ядро водорода протон имеет заряд +, электрон на орбите - заряд -. В целом атом водорода (непустое множество) нейтрален, его заряд 0. Он что, ненатуральный?))

 

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 26 Июнь, 2018 - 17:25, ссылка

Пройдя по ссылке

https://dxdy.ru/topic40001.html

и прочитав комментарии, поймёте(вспомните забытое школьное) , и что, и почему, и как , и когда , и к чему привело , и почему бы не ... .

Всё там.

Ядро водорода протон имеет заряд +, электрон на орбите - заряд -. В целом атом водорода (непустое множество) нейтрален, его заряд 0. Он что, ненатуральный?))
 

Ядро, водород, заряд и этот ноль это из математики? Из счёта ?

Из другого? Так зачем же вы это всё сюда?

Аватар пользователя Горгипп

 Из счёта ?

А как же! Пересчитываем число протонов и электронов...  Или заряд тех и других. Если заряды равны по величине, то общий заряд атома равен 0. Это число означает не отсутствие или присутствие зарядов, а состояние их равного взаимного отрицания.  

Ваше недоумение понятно: есть яблоки - можно пересчитать в натуральных числах, нет - нельзя. Называя 0 числом противоречите себе: как считать с помощью ноля? Просто. У Вас 10 пальцев, видите, посчитаны с помощью 0... )) 

Числа абстрагируются из природы вещей, а не вносятся в неё из головы. Вам надо поднапрячься и найти там ноль.))  

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 27 Июнь, 2018 - 07:32, ссылка

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3689/ЧИСЛО

 

Читайте, вникайте. если чего непонятно, спрашивайте. Я хоть и не математик , но чем смогу помогу. Да и другие помогут, я в этом уверен.

 А пока вы пишете такие комментарии ( в отношении чисел) я пас.

 Возможно, что что я неверно всё истолковал. Возможно. Но у меня иначе не получилось.

Как реплика: я ноль и не терял. Я его не нашёл в натуральных числах, когда строго действовал по определению, т.е. считал.

Вы ноль , я так понимаю, при счёте получили. Но тогда почему не отвечаете на простой вопрос: "А что вы считали?" Я ведь просто  горю желанием ЭТО (такое таинственное) пересчитать.

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 26 Июнь, 2018 - 12:27, ссылка

Начнём сначала.

Натуральное число это число получаемое в результате счёта. Своими словами: тыкаете во что-то пальцем и называете число .

 Когда найдёте, во что ткнуть пальцем получая число ноль, тогда и продолжим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начало часов; начало линейки; Земля, как начало счета звезд в небе и т.д.

Когда найдёте, во что ткнуть пальцем получая число ноль, тогда и продолжим.

Тыкаем пальцем в землю и говорим: это ноль для измерения расстояния до Солнца. 

Можете продолжать без меня.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2018 - 10:03, ссылка

Тыкаем пальцем в землю и говорим: это ноль для измерения расстояния до Солнца.

Можете продолжать без меня.

Вы невнимательны. натуральные числа это числа СЧЁТА! не измерения, Не чего-нибудь ещё! Счёта. Поняли ошибку (у вас измерение, а речь о счёте)?

Теперь начинайте сначала - ищите, во что ткнуть пальцем с результатом ноль (как числа подсчёта-счёта).
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Измерение - это один процесс, а счет - другой. В измерениях применяется уже проградуированная заранее линейка. А что такое "градуировка"? Это тупое (может проделать любой дебил, не умеющий считать, но умеющий прикладывать эталон и делать зарубки) многократное нанесение короткой эталонной длины на более длинный материальный носитель (любой длины, большей или равной эталонной), счет эталонных длин (это уже работа чела, умеющего считать зарубки) и простановка цифр счета (нумерация). Цифра ноль в начале линейки - это результат нумерации, а не измерения. Нулевой счет эталонной длины, как ноумен. Отсутствующая эталонная длина, как феномен, поместилась в точке. От этой точки начинается счет феноменов (эталонных длин). Можете по-другому проинтерпретировать ноль: на линейке во время нумерации удалили первый эталонный отрезок, назвав его нулевым (отсутствующим) и, соответственно, поставили цифру ноль, как окончание несуществующего эталонного отрезка и начало первого существующего. Хочу предложить Вам идею. Без-воз-мезд-но. Предложите всем мировым изготовителям линеек перед нанесением цифр на линейках отпиливать первую эталонную длину для полноценного укрепления цифры ноль в числе натуральных цифр. laugh Заметьте: градуировка - это не измерение. Вы можете взять целый километр веревки, но проградуировать только один метр и так и ходить с этим километром на работу или учебу. Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть, но ноль появляется в результате счета. Все Ваши аргументы - неубедительные.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2018 - 17:02, ссылка

Измерение - это один процесс, а счет - другой.

Что-то вы слишком на свою волну забрались. Вообще не понимаете уже кто из нас чего когда говорил и какую позицию отстаивал.

Не хотите перечитать обмен мнениями с самого начала (между мною и вами)?

но ноль появляется в результате счета.

 

Счёта чего? Вы в Канаде? Там, говорят, канабис легализовали. Канадцев уважаю, за здравомыслие. Но вы-то что считаете , что у вас ноль получился как результат счёта?

 

Давайте перейдём к стульям. может так вы мне внятно объясните свою мысль.

Вот в комнате несколько стульев. Как мне их считать, чтобы в результате этого счёта появился ноль? У вас он как при этом появляется-то?

 

Давайте сначала начнём.:)

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2018 - 10:03, ссылка

Начало часов; начало линейки; Земля, как начало счета звезд в небе и т.д.

Что вы считаете, тыкая в начало линейки или часов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот в комнате несколько стульев. Как мне их считать, чтобы в результате этого

счёта появился ноль?

У Вас стулья присутствуют, как феномены. Ради наличия нуля, удалите один стул-феномен из комнаты. Получите долгожданный ноль для начала счета оставшихся стульев.

Что вы считаете, тыкая в начало линейки или часов? 

Да, песня у Вас бесконечная. Только я не скачу на коне по степи. Успехов!

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2018 - 17:36, ссылка

Успехи не помешают. Спасибо. Вам того же.

Ради наличия нуля, удалите один стул-феномен из комнаты. Получите долгожданный ноль для начала счета оставшихся стульев.
 

Не получил.

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 27 Июнь, 2018 - 09:30, ссылка

Сначала так сначала. Вы утверждаете, что можно посчитать то, что есть, во что можно ткнуть пальцем. Я берусь доказать, что это не так. Помните мультик про котёнка и щенка, "ты  кушаешь сосиску с начала, а я с конца, - встретимся на середине". У меня есть мешок картошки, я могу съесть мешок картошки одним единственным способом, на второй кушать будет уже нечего, придётся бежать за второй. Но вот ведь в чем фокус, если я переверну мешок, вскрою дно и начну кушать с конца мешка, то это будет второй несуществующий способ. Если Вы возражаете, то приходите ко мне в кладовку, я Вам наглядно покажу, как перевернуть мешок вверх дном. Таким образом скушать мешок картошки можно как минимум двумя способами.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 10:31, ссылка

Ну так доказывайте, а не объявляйте, что докажете.

 Доказательство здесь простое: укажите , во что мне ткнуть пальцем и сказать (подсчитывая то, во что я ткнул пальцем) : "Ноль!"

Как только вы на это укажете. я тут же изменю своё воззрение на ряд натуральных чисел и навсегда (обещаю!) включу туда число "ноль".

 

Аватар пользователя vlopuhin

...

- ещё один на даче, и того три!

- чем больше сдадим, тем лучше...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 12:21, ссылка

По юмору вам "пять", а по натуральным числам пока твёрдая "единица".

Когда я был учителем,то ставил в журнал "пять". :) Поощрял хоть что-то.:)

 

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 27 Июнь, 2018 - 12:27, ссылка

Когда я был учителем,то ставил в журнал "пять". :) Поощрял хоть что-то.:)

 

Уж будьте так любезны,  оцените сей опус ссылка  по шкале:   0,1,2,3,4, 5... yessmiley...

Аватар пользователя Горгипп

Когда найдёте, во что ткнуть пальцем получая число ноль, тогда и продолжим.

Нашёл! Это Вы...)) 

В физике полупроводников есть понятие "дырка". Есть электрон и ему соответствующая "дырка", где нет электрона - 0.  

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 28 Июнь, 2018 - 08:48, ссылка

Нашёл! Это Вы...))

Вы помнит,. что мы делаем действие под названием "счёт"?

 Считаем мы.

Итак, тыкая в меня пальцем вы говорите подсчитывая меня :" ... ".

Что говорите-то? Озвучьте, пожалуйста, какую цифру вы назвали. Спасибо.
 

Аватар пользователя Горгипп

Вы уже достали своим однобоким счётом. В счёте Вы ноль.

Всякое следующее число получается прибавлением единицы к предыдущему, и наоборот, вычитанием единицы в обратном порядке. Мой внучёк считает до трёх, а предметов больше, сколько бы пальцем не тыкал, 4, 5... и так далее не получается. У него пока только три натуральных числа. 

Предмет есть или нет, 1 или 0. Вся проблема! Вы считаете только те что есть, то есть прибавлением единицы к предыдущему числу. А надо считать ещё и наоборот. Индусы и арабы догадались, получили ноль. Натуральное число. 

У Вас десять пальцев, 10 - натуральное число. Если 0 не натуральное число, что он тут делает? Указывает на то, что на руках нет лишних пальцев. Их не 11, не 12... а 10.  

 

 

Аватар пользователя Спартак

ргипп, 28 Июнь, 2018 - 18:32, ссылка

Вы раздражены. но я спрошу: " И с какого числа внучок начинает свой счёт:" :)))

Вот  озвучьте, как он считает до трёх:

 1 вариант: 0, 1, 2,3.

2 вариант: 1, 2, 3.

 Внучок, надеюсь, выбирает вариант 2?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Спартак

Это всё словеса. Критерий истинности у нас практика. не так ли?

Вот давайте проверим на практике то, что утверждаете вы и то, что утверждаю я.

И будет нам счастье познать истину.

 Мы воспользуемся счётом, как требуется по условию, чтобы получить ряд натуральных чисел (короткий).

 Сначала , если вы не возражаете, я сосчитаю вас и Горгипп .

 Считаю : "Один, два. Счёт закончил".  Как видите, у меня  получилось так , как я и говорил ранее.  Следовательно, ряд натуральных чисел, т.е. чисел получаемых счётом, начинается с единицы.

А теперь считайте вы. Например, вот я  и mosk_on. Считайте нас.

 Приступайте.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, похоже у Вас проблемы. 

Вы предлагаете пересчитать феномены. Но, если бы читали то, что Вам пишут оппоненты, то давно бы угомонились:

Таким образом, оба вышеприведенных подхода верны, поскольку относятся они к феноменальной и ноуменальной природе объектов по отдельности, и, соответственно, два множества N0=0,1,2,3,4... и N1=1,2,3,4... имеют разные смыслы. Их нельзя объединить. Они разные. Первое множество работает со счетом ноуменальных объектов, а второе - со счетом феноменальных объектов.

Ряд  N1=1,2,3,4...  работает со счетом феноменальных объектов, но Вы уж который комментарий подряд делаете удивленное лицо и просите пересчитать Вас с Моском (а также стулья) при помощи нуля.  Как Вам еще объяснить, что Вы, Моск и стулья - это феномены? А вот мысленное представление Вас, Моска и стульев - это ноумены? Это ноумен считается при помощи цифры ноль. Яблоко из пустой картинки - это ноумен. Было бы яблоко на картинке - был бы феномен. Но его нет. Ноумен же никуда не делся. Он считается цифрой. Нулем. При счете феноменов не возникает потребность обращаться к ноуменам. При отсутствии феномена - возникает. Попробуйте напрячься и переварить эту информацию. Иностранцы уже переварили, потому и считают ноль натуральным числом. Смотрите: надумаете эмигрировать к буржуям - я Вас сдам как чела, отрицающего ноль натуральным числом. Будет тогда Вам предоставлен вид на жительство среди барханов в пустыне Невады.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2018 - 09:59, ссылка

Вы отрицаете возможность определения истинности наших суждений путём практики?

 Иначе , чем объяснить нежелание просто на практике посредством счёта определить числа. которые мы назовём натуральными?

Вы понимаете, что согласно определения "натуральные числа это числа получаемые в процессе счёта ..."?

Ну , так просто считайте.

 Сделайте и возвращайтесь с результатом.

(по)(со)считайте! Не рассуждая. Рассуждать будем по получению результата.

Исходя из факта!

 

Яблоко из пустой картинки - это ноумен.

Нет в "пустой картинке" никакого яблока. Вообще ничего там нет.

Ничего нет - нет счёта. Нечего считать.

А свои "ноумены" , "феномены" и прочую лабуду (при счёте этого ничего не нужно, просто считайте) оставьте для студентов. Они вам возразить не могут в силу обстоятельств, а я могу.

 Считайте. Просто считайте! Потому что именно счёт является тем, действием, в результате которого получаем натуральные числа. По определению.

Всё!
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А свои "ноумены" , "феномены" и прочую лабуду (при счёте этого ничего не нужно, просто считайте) оставьте для студентов. Они вам возразить не могут в силу обстоятельств, а я могу.

Вы можете? Да неужели? 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2018 - 10:46, ссылка

Выведите мне из определения "натуральное число" феномен или ноумен и тогда будем говорить об этом в данной теме.

А пока, просто  ходите и считайте. Всё подряд.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Число - это инструмент, а феномены-ноумены - это материал, с которым чел работает при помощи инструмента. Ваше заявление:

Выведите мне из определения "натуральное число" феномен или ноумен 

аналогично заявлению Выведите мне из определения "топор" определение полена или мысленного образа полена. Вам самому не смешно? Предлагаете продолжать дискуссию? Но я не вижу смысла. Я не тащусь от такой беседы. Кроме того, я не врач и не психолог. Да и азы философии не умею преподавать. Попробуйте найти кого-нибудь более достойного. Бывайте! Всяческих благ Вам и успехов! Если что не так - не расстраивайтесь и не прыгайте с балкона. Не забывайте, что все болезни произошли от нервов и одна - от любви.wink 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2018 - 11:25, ссылка

И вам не хворать.

И .... считайте. Просто считайте и , возможно, когда-нибудь  ... .
 

Аватар пользователя Горгипп

А свои "ноумены" , "феномены" и прочую лабуду...

Да Вы, братец, полный ноль... ))  В счёт философов так и входите: 0, 1, 2, 3... 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 29 Июнь, 2018 - 11:33, ссылка

Я никогда и не входил в философы. Не ставил такой задачи. Я просто умный.

Примите за данность и не пытайтесь понять. Зря потратите время. Удачи!:)

 
 

Аватар пользователя Горгипп

Я просто умный.

Морду не били? )) 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 29 Июнь, 2018 - 11:50, ссылка

Я же умный. :)

Аватар пользователя rpa

Спартак, 29 Июнь, 2018 - 11:37, ссылка

Я никогда и не входил в философы. Не ставил такой задачи. Я просто умный.

Так и "умность", тоже с нуля начинается!))) 

Аватар пользователя Спартак

rpa, 29 Июнь, 2018 - 11:47, ссылка

У кого как. У меня -нет.:)
 

Аватар пользователя PRAV

Горгипп, 29 Июнь, 2018 - 11:33, ссылка

Да Вы, братец, полный ноль... ))

 

 

Разрешите поправить, чтоб  ясность  наступила.

Полный  НОЛЬ и полный НУЛЬ два разных слова и посему философы  (отрицающих ноль) тот самый  полный  НУЛЬ (ни дать ни взять сплошное  недоразумение).

Предвидя возмущение философов (что будут тыкать пальцем в словари) сказать им можно лишь одно. «молчи - за умного сойдёшь» , чем  невпопад что - либо (с умным видом) утверждать…smiley ...  

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 29 Июнь, 2018 - 13:04, ссылка

Горгипп, 29 Июнь, 2018 - 11:33, ссылка

Да Вы, братец, полный ноль... ))

Разрешите поправить, чтоб  ясность  наступила.
Полный  НОЛЬ и полный НУЛЬ два разных слова

Интересно.
"Полный ноль" - состоящий из одинаковых количеств положительных и отрицательных величин, в целом - нейтральный. Результирующая величина числа ноль равна нулю.

Тогда что может быть "полным нулём"?

Аватар пользователя mosk_on

да фиг-то там, чтобы считать дырки от бублика нужны бублики, так что считаете вы все равно сущие объекты.

Аватар пользователя PRAV

Господа философы,  вы  о каком,  однако, «НОЛЬ»   ведёте разговор,  наверное,  о том, что в математике как знак зеро, а вам дают намёк на   «НОЛЬ»  заложенном в мироустройство с истоков зарождения его.

Об этом «НОЛЬ»   

у племени  догонов

есть миф – сказание …  

 

…Однако  у догонов нет науки (аборигены полностью безграмотны) и посему их объяснения наивно примитивны, но,  тем не менее,  зерно есть истины в сказании догонов в том плане,  как устроен МИР с истоков зарождения его.     

Неудивительно что «НОЛЬ»  догоны видят в яйце, что Амма — бог создал из ничего (по версии догонов), а просяное (по) зернышко (по научному точка сингулярности)  является основой МИРА.

Вот то и странно,  откуда информация  у племени  догонов о том,  как зарождался МИР.   

И главное, что информация правдива и в том признались академики наук, когда сравнили свои гипотезы с гипотезой догонов и несказанно удивились совпадениям, что и поставило в тупик учёных с одной формулировкой «не может быть такого никогда».  Однако ФАКТ  упрямее научного совета его уже не скрыть (шила в мешке не утаишь) от общества людей.

Так о каком  же  «НОЛЬ» философы  ведут дебаты,  хотелось бы узнать… smiley

Аватар пользователя bulygin69

Можно считать как (уже давно) принято
Считаем элементы множества  {'d', 9, True, None} ,
не используя явную возможность суммирования

Уже используется  [False] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 1

Уже используется  [False, '1'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 2

Уже используется  [False, '1', '2'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 3

Уже используется  [False, '1', '2', '3'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 4

Упорядоченное множество натуральных чисел:
 [False, '1', '2', '3', '4']
4 = | {'d', 9, True, None} |
ok

Или так, что тоже привычно
Считаем элементы множества  {9, True, None, 'd'} ,
не используя явную возможность суммирования

Уже используется  [False] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 1

Уже используется  [False, '1'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 10

Уже используется  [False, '1', '10'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 11

Уже используется  [False, '1', '10', '11'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: 100

Упорядоченное множество натуральных чисел:
 [False, '1', '10', '11', '100']
100 = | {9, True, None, 'd'} |
ok

 

Можно считать как (скорее всего) считали в пещерное время
Считаем элементы множества  {9, True, None, 'd'} ,
не используя явную возможность суммирования

Уже используется  [False] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: /

Уже используется  [False, '/'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: //

Уже используется  [False, '/', '//'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: ///

Уже используется  [False, '/', '//', '///'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: ////

Упорядоченное множество натуральных чисел:
 [False, '/', '//', '///', '////']
//// = | {9, True, None, 'd'} |
ok

Но суть все-равно одна: каждое последующее число равно себе и различается с каждым предыдущим, что верно даже для такой последовательности с палочками
Считаем элементы множества  {'d', 9, True, None} ,
не используя явную возможность суммирования

Уже используется  [False] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: //

Уже используется  [False, '//'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: /

Уже используется  [False, '//', '/'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: ////

Уже используется  [False, '//', '/', '////'] Введите символ числа,
что различается с каждым предыдущим: ///

Упорядоченное множество натуральных чисел:
 [False, '//', '/', '////', '///']
/// = | {'d', 9, True, None} |
ok

P.S. Все это примеры использования программы

Аватар пользователя PRAV

mosk_on,, 23 Июнь, 2018 - 09:55, ссылка

Я уже молчу про то, то вы не знаете, что такое основание системы счислений... 

В народе   говорят про это  так примерно: «Смолчишь -  за умного сойдёшь»  - чем невпопад сказать чего не знаешь,  тем самым глупость свою показать.

В вопросе о системе исчислений нет чёткого ответа, а  кто создал систему счёта и посему и не стыковок (недоразумений)  столько у людей…

Victor,, 22 Июнь, 2018 - 13:19, ссылка

В первом случае ряд натуральных чисел начинается с единицы, во втором — с нуля. Не существует единого для большинства математиков мнения о предпочтительности первого или второго подхода (то есть считать ли ноль натуральным числом или нет). В подавляющем большинстве российских источников традиционно принят первый подход[2].

Вот  именно что нет единства  мнений среди землян,   как правильно вести отсчёт с  отметки  НОЛЬ или же с единицы.  

Так это от того,  что цифры (знаки) изобретение не мудрецов земных, поскольку энную  систему счёта  дали мудрецам  разумные инопланетяне.

Да, да, сначала научили на пальцах считать, затем на палочках, а следом научили пользоваться цифрами, но саму суть системы счёта мудрецам не объяснили, чтоб мудрецы поняли суть  её самостоятельно в процессе эволюции своей...

 

Десять десятков составляют единицу третьего разряда и т. д. Таким образом, именно счет по пальцам рук положил начало той системе, которая кажется нам сейчас чем-то само собой разумеющимся.

Однако мало времени прошло в процессе эволюции,  коль  спорят до сих пор земные мудрецы  как правильно  считать  с  отметки  НОЛЬ или же с единицы.  

Так это говорит о том что суть системы счёта не раскрыли мудрецы земные    и посему ведут отсчёт годам (в летоисчислении) и времени (в земных часах ) не с точки НОЛЬ, а с единицы, что по разумной логике мышления есть глупое решение вопроса (как правильно считать в системе счёта).

Коль не пришли к единому решению вопроса (как правильно считать в системе счёта) земные мудрецы то рано им вопросы обсуждать вселенского масштаба.

И  остаётся лишь одно считать землянам   яблоки и верить Википедии  (тому,  что там написано), а то,  что говорят  разумные инопланетяне  ссылка  (изобретатели системы счёта) их просто игнорировать…

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылка

…короче, всё это дерьмо собачье. 

Хм, а кто бы спорил с мудрецом, что не дорос до понимания, как правильно считать в системе счёта, но, тем не менее, он учит   остальных и даже тех  (яйцо учит курицу…) кто данную систему счёта изобрёл…

«Смолчишь - за умного сойдёшь»  здесь не применишь  к мудрецу он,   как ни как  земной философ и рассуждает свысока   (на сколько ум  его развит в сравнении  с животным) своей лишь колокольни…smiley

Аватар пользователя PRAV

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2018 - 10:38, ссылка

 Ноль - это отсутствие указанного объекта. Один - это присутствие указанного объекта.

Хм, какое блин неуважение к знаку земного человека, который сам с отметки НОЛЬ  родился на белый свет…

  

Ни что не зарождается в обход отметки НОЛЬ, чтоб сразу в ряд поставить единицу.

Такое  лишь (недоразумение)   возможно у людей, что счёт ведут в обход отметки НОЛЬ,  считая сразу с единицы:  свои года (в летоисчислении) и времени (в часах)  отсчёт ведут земляне. Так  не смущает ляп (грубейшая ошибка) сей учёного, философа и богослова.  

В своё лишь оправдание люди говорят, что  года  НОЛЬ,  по сути,   не бывает, как не бывает НОЛЬ часов и прочих заморочек, что связаны со знаком НОЛЬ.

Хм, однако,  ситуация,  весь МИР (разумные инопланетяне) относиться к числу и знаку НОЛЬ   с великим уважением, а вот земные мудрецы с презрением,  смеясь над знаком, поскольку НОЛЬ пустое место  для людей, хотя все люди  зародились с отметки НОЛЬ, вот в том и состоит   сие  недоразумение… laugh

Аватар пользователя PRAV

 vlopuhin, 27 Июнь, 2018 - 12:38, ссылка

Вы про историю? Как появились числа?

 

По сути это главный вопрос,  откуда появились  числа, ну,  т.е. кто систему счёта изобрёл. 

Ответ на сей вопрос земные мудрецы здесь ни - при -  чём им показали (разумные инопланетяне) как  считать   до десяти с начала на пальцах, затем на палочках, на счётах, на калькуляторе и.т.д.

Вот в том и суть,  вносить в систему счёта изменения (добавления) земные мудрецы не вправе, поскольку авторство изобретения не мудрецов земных.

vlopuhin

  Нут так я могу добавить, ряд N без нуля остался как атавизм, потомучто какой то идиот вбил себе в голову, что на ноль делить нельзя.

 

Вот именно, НОЛЬ  как цифру   приняли учёные   совсем недавно и это подтверждает лишний раз слова, что отношения к системе счёта земляне не имеют, коль до сих пор не поняли ссылка значения в системе счёта знака НОЛЬ

А самое смешное впереди, когда земляне примут на ура систему счёта три ССС (спиральная  система  счёта), а некто из потомков прочтёт сей монолог философов с ФШ, ну, т.е.   как они лбом  бились  головой  об стену, чтоб только не принять знак НОЛЬ  в систему счёта …

Читаем откровения философа…

vlopuhin

 И про ноль. Вы уверены, что прибавив к ряду N ноль спереди получили ИНУЮ систему счета? Обратная логика: когда нуля там не было, он в каком то смысле там и не нужен был, но когда мыслям под черепной коробочкой стало тесно, без нуля уже стало невозможно.

 

И далее…

vlopuhin

 Считать действительно можно из конца в конец, вдоль и поперёк, а вот у эволюции билет только в одну сторону, система ниппель!

 

  Вот видите,  какое заблуждение или незнание предмета обсуждения, что лишний раз доказывает, что незнаком земной мудрец с (истинной)  системой счёта…

 

 

 

…сею систему счёта мудрец не создавал,  а только пользуется ей неграмотно, порою извращая суть системы счёта в своих лишь интересах…no

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно так! Человек не изобретал числа, натуральные числа это абсурд. Скорее человек числа вспомнил, или угадал, и с тех пор совершенствует свои знания о числах. Ряд N без нуля, это всё равно что курильщик без спичек.

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 28 Июнь, 2018 - 03:56, ссылка

Примерно так! Человек не изобретал числа, натуральные числа это абсурд.

Ваш голос или же ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) заглушит сей абсурд, что обозначен в списке.

 

1. Натуральные числа…

2. Ненатуральные числа…

3. Целые числа…

4. Положительные  числа… 

5. Отрицательные числа…

6. Рациональные числа…

7. Иррациональные числа…

8. Действительные числа…

9. Комплексные числа…

10. Округленные  числа…

 

Числу названий дано много  и даже слишком, а главной сути нет в калашном ряде и от того не понимание числа и той системы счёта в которой числа  расположены…

 

…В Природе всё разумно расположено,  нет лишнего там ничего.  А  то,  что есть в Природе  имеет некий смысл заложенный в программу действий для движения процесса от и до.  Процесс  рассчитан  на миллиарды лет  (цикличного)  движения без остановок по намеченной программе: ...>0.1.2.3.4.5.6.7.8.9.>0<9.8.7.6.5.4.3.2.1.0<   

 Как понимают сей процесс земные мудрецы наглядно демонстрирует ответ философа…

 mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылка

короче, всё это дерьмо собачье. Нуль -- это абстракция.

Хм, а кто бы спорил с мудрецом философом  smiley, коль в голове его абсурд, что сам он и создал его и от того не понимание простого в сложном…crying ...

 vlopuhin  

Скорее человек числа вспомнил, или угадал, и с тех пор совершенствует свои знания о числах.

 Как можно вспомнить то,   что ты не делал никогда, и посему ответ не верный:  угадал  и  вспомнил это не ответ. Другое дело получил в готовом виде числа, но, правда,  в примитивной форме счёта на пальцах и постепенно раскрывалась суть системы счёта с помощью подсказок свыше…

 vlopuhin

Ряд N без нуля, это всё равно, что курильщик без спичек.

Вам за ответ оригинальный пять поставить нужно yes  ну чтоб другие уяснили, что мнение их НЕ высоко  no  о знаке, цифре НОЛЬ…smiley ...  

Аватар пользователя rpa

---------------------------------------------------------------------------------------

bulygin69, 21 Июнь, 2018 - 19:10

 ''' Ноль - то, что равно и не равно себе.

Victor, 22 Июнь, 2018 - 09:52, ссылка

Это не число, поскольку нет механизма разрядности!

mosk_on, 22 Июнь, 2018 - 22:32, ссылка

Нуль -- это абстракция. Принципиально отличная от натурального числа.

Дилетант, 23 Июнь, 2018 - 08:36, ссылка

Нуль - это отсутствие. 
Ноль - это число. 

mosk_on, 23 Июнь, 2018 - 09:23, ссылка

нуль -- это число, а любое число это абстракция.

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2018 - 10:38, ссылка

Ноль - это отсутствие указанного объекта. 

Спартак, 23 Июнь, 2018 - 12:31, ссылка

 Ноль вне категории натуральных чисел.

Ноль это отсутствие, а любое натуральное число это присутствие.

Горгипп, 24 Июнь, 2018 - 09:29, ссылка

Ноль - число. Числа обозначают количества. Ноль не исключение...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Аватар пользователя vlopuhin

Можно я добавлю: ноль, плюс бесконечность, минус бесконечность - это числа, число это информационный контейнер. Потёртая трёшка в кармане, одиннадцатый номер на хоккейной форме Путина, - это экземпляры информационного контейнера, заполненные веществом, а значит и смыслом.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 28 Июнь, 2018 - 05:55, ссылка

Можно я добавлю: ноль, плюс бесконечность, минус бесконечность - это числа, число это информационный контейнер.

Постоянно жалею, что вас не было, когда я на ФФ "дискутировал" насчет информации!

Постоянно твержу: решите проблему МЕРЫ и половина проблем в современной науке станут вам доступны, вне зависимости в какой из наук они находятся!

 

Последовательность решения проблем:
1.Простой вопрос -вы признаете материальный характер информации?
2.Что есть мера?
3.Природа информации?
Не решив первый, вы надеетесь решить третий?! )))
"В Науке нет "царских путей"!

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я это помню. Долго размышлял, но ничего не выходит. Всё же попробую ответить так:

1. Да, информация материальна.

2. Мера информации поток. (Был и такой вариант, завершенность, или полнота, это когда ни убавить, ни прибавить.)

3. Природа информации не принципиальна, возможно это электромагнитное поле (физический вакуум). Либо я не понял вопроса. (Был ещё и такой вариант, информация это жизнь.)

Аватар пользователя rpa

Долго размышлял, но ничего не выходит. 

Да, надо заводить отдельную тему! Я думаю над этим!

Аватар пользователя PRAV

rpa, 28 Июнь, 2018 - 07:32, ссылка

Последовательность решения проблем:
1.Простой вопрос -вы признаете материальный характер информации?
2.Что есть мера?
3.Природа информации?
Не решив первый, вы надеетесь решить третий?! )))
"В Науке нет "царских путей"!

Хм, а вы-то  сами признаёте сию последовательность решения проблем.smiley

Начнём с проблемы первой немного изменив смысл сказанного выше...

  1. Систему счёта изобрели инопланетяне
  2. Землянам  информация о счёте приходит свыше
  3. По мере усвоения элементарного даются  сложные понятия...

 

Ну,  и,  как вам сей подход решения задачи...wink

Аватар пользователя mosk_on

ноль, как и все числа это абстракция. Но абстракция особого рода.

Натуральные числа возникли из необходимости счисления сущих объектов, проявляющихся в объективной реальности (яблоко, бараны, грамматические ошибки, дырки от бубликов, ведра с песком и т. д.). Несложно заметить, что в латинской системе счислений нуль отсутствует.

Нуль применяется к объектам отсутствующим.

Отрицательные целые числа служат для описания отношений (долг, прибыль) с сущими объектами.

Рациональные числа для счисления мер (одна вторая ведра с песком).

Как видно любому диалектику, каждый следующий виток понятий появляется для решения противоречий при использовании предыдущего для описания мира, то же и с иррациональными, комплексными числами, и другими математическими объектами...

конечным пунктом этой последовательности стала идея-фикс разработки мат. аппарата манипуляций с алгоритмами, выразившаяся в появлении такой штуки как "Теория алгоритмов".

К слову, в теории алгоритмов отсутствует даже определение алгоритма, мат.аппарат так и не был создан, а сама теория алгоритмов занимается проблемой вычислимости и вычислительной сложности алгоритма. 

Аватар пользователя rpa

mosk_on, 28 Июнь, 2018 - 06:15, ссылка

конечным пунктом этой последовательности стала идея-фикс разработки мат. аппарата манипуляций с алгоритмами, выразившаяся в появлении такой штуки как "Теория алгоритмов".

К слову, в теории алгоритмов отсутствует даже определение алгоритма, мат.аппарат так и не был создан, а сама теория алгоритмов занимается проблемой вычислимости и вычислительной сложности алгоритма. 

 Если уж давать пример "идеи-фикс", то это вопрос: Каких чисел больше?

Главная проблема математики это проблема оснований! Она актуальна и для физики и для логики!

Ничего не появляется иначе как из материальной необходимости! То, что "теория алгоритмов" слабо обоснована, то это общий кризис математики! Взять хотя бы "теорию множеств", которая прямо признает, что не имеет основания! Я называю её "суррогатом" логики!

Аватар пользователя mosk_on

чтобы говорить об основаниях науки хорошо сначала бы понять, что такое наука, глядишь, после этого и проблема оснований покажется не такой уж страшной.

Аватар пользователя rpa

mosk_on, 28 Июнь, 2018 - 17:06, ссылка

чтобы говорить об основаниях науки хорошо сначала бы понять, что такое наука, глядишь, после этого и проблема оснований покажется не такой уж страшной.

 mosk_on, ваш удел рассуждать о дырках от бублика или баранов считать, а не заниматься философией и наукой -"материалист со знаком минус"!)))

Аватар пользователя mosk_on

а что делать, если с вами только баранов и можно пытаться считать? : ) Да и то, эта операция счета, с которой справляются и пятилетние дети, вызывает у вас глубокий ментальный ступор.

Аватар пользователя rpa

mosk_on, 29 Июнь, 2018 - 20:32, ссылка

а что делать, если с вами только баранов и можно пытаться считать? : ) Да и то, эта операция счета, с которой справляются и пятилетние дети, вызывает у вас глубокий ментальный ступор.

Ну, почему "с нами"? Я например баранов, даже перед сном, не считаю! Обычно я считаю ослов! Вот например, совсем недавно, некто "КВА" назвал меня "монокопытным" -"наш человек"!)))

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя mosk_on

ну и как вы их считаете? Спартак задавал же вам этот вопрос... представьте, перед вами ослы, начните счет ослов и сосчитайте их... натуральные числа сразу же проявят себя.

Аватар пользователя Горгипп

Послушайте, определение натуральных чисел известно всем. Согласно ему они возникают в процессе счёта: 1,2,3... Если Вас это устраивает, то Вы, простите, не диалектик. Как возник счёт, вот вопрос к диалектику.  Простой счёт уже элементарная операция абстрактного мышления. 

Натуральными "числами" оперируют животные. Они различают количества, используя их как признак. Но чисел не знают... ))  Сами предметы, их количество, выступают в роли конкретных "чисел". Например, ворона кормили из кормушки, обозначенной табличкой с некоторым количество предметов. Далее, он подходил к кормушке с табличкой с тем же числом других предметов, а кормушки с иным числом знакомых предметов обходил, в них корма не было. 

Итак, это ослы "считают" предметы натуральными числами, а ослов - абстрактными.

Аватар пользователя mosk_on

Послушайте, определение натуральных чисел известно всем. Согласно ему они возникают в процессе счёта: 1,2,3... Если Вас это устраивает, то Вы, простите, не диалектик. Как возник счёт, вот вопрос к диалектику.  Простой счёт уже элементарная операция абстрактного мышления.

вообще-то здесь обсуждается вопрос об отношении нуля к натуральным числам.

Откуда возникает счет вопрос архиинтересный, но особый. О том, различают ли вороны числа тоже вопрос особый.  Можно и порассуждать на тему, почему бы и нет

Аватар пользователя Горгипп

обсуждается вопрос об отношении нуля к натуральным числам.

Если счёт это тыкать пальцем в предмет и называть число, какое следует по порядку за предыдущим, то пусть так и будет)) Мало ли у нас учёных, хороших и разных... 

Аватар пользователя mosk_on

Ну, про то и разговор. Так возникли натуральные числа, так они и используются. Для счета. Хотя есть деятели (и весьма авторитетные), которые пытаются к натуральным числам и нуль приписать. 

Аватар пользователя vlopuhin

А есть ещё и фанатики, которые могут просто считать. Считать что? Числа? Ну и сколько насчитали?

Аватар пользователя mosk_on

считают не числа, а объекты (считать что)

есть просто считать, то это произносить числа в последовательном порядке, и не обязательно с единицы, можно начать считать и с пяти: "пять", "шесть" и т. д.

Аватар пользователя vlopuhin

Да хоть с миллиона. Что считаем то? Число у Вас уже/ещё не объект?

Аватар пользователя mosk_on

число это объект, но нематериальный. 

Вот по таким таблицам учат детей счету, нет там нуля. Смиритесь!

Картинки по запросу обратный счет

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже прогресс. Осталось разложить сам счет на элементарные действия, как это сделал М.Б.Шуранов. Итак, начинаю

- увидел нечто (коробок со спичками)

- различил это нечто (теперь у меня в коробке много спичек)

- задумался, а много это сколько?

Всё это к счету не имеет никакого отношения. Кто против? Никто.

Идём дальше.

- беру спичку, говорю один. Что значит беру спичку? Это значит выделяю место в последовательном ряде.

- беру ещё спичку. Куда её девать? Да пофиг, главное в ряде появилось ещё одно место, в которое помещаю предыдущую единицу

- прибавляю к единице единицу, получаю два

- беру ещё спичку, выделяю место в ряде, помещаю в него двойку и прибавляю единицу, получаю три

- понимаю, что вообще то спички нахрен не нужны, отбрасываю коробок со спичками и продолжаю ряд натуральных чисел. Если всё ещё интересно, сколько было в коробке спичек, то как-нибудь на досуге сосчитаю, не до этого теперь.

Первый и главный вывод: для счета объекты не нужны!

По сути каждое последующее число получается из предыдущего путём прибавления единицы. Где здесь ноль? Ноль это и есть то самое пустое место, которое необходимо предварительно освободить для того, что бы поместить в него каждое последующее число. Эту особую роль ноля Шуранов так и назвал: предноль. Предноль открывает ряд натуральных чисел, первое число в этом ряде ноль, каждое последующее получается прибавлением единицы к предыдущему.

Второй вывод, без ноля нет счета, нет и ряда натуральных чисел!

Третий вывод. Традиционная система счета десятичная, потомучто десять пальцев на руках, отсюда десять цифр (букв), в принципе достаточно двух, или шестнадцать для удобства записи (фиксации в памяти, или на бумаге).

Но вопрос то остался не решенным. Так что такое число? Что значит нематериальный объект? Откуда берётся, где живёт, чем питается? Почему способен плодиться безудержно? И пока нет ясного ответа, говорить о том, что ноль не натуральное число бессмысленно! О чем и говорит мой земляк из Братска Павел (rpa).

Аватар пользователя mosk_on

для счета объекты не нужны!

у глагола "считать" два смысла. 1. Определять             количество существующих предметов. 2. Называть последовательно числа.

Для появления понятия натуральное число предметы необходимы. То есть 1-е первично. А как появились числа, перечисляйте их себе на здоровье. Чтобы заснуть, например.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятие число в предметах не нуждается. Для проявления натурального числа нужен карандаш и бумага. Затем можно порядковый номер наклеить на яблоки и груши, а общее количество на корзину с фруктами. Не забудьте отклеить бумажки, когда будете кушать фрукты. И мойте руки перед едой!

Если шибко приглядеться, то Ваши выкрутасы с глаголом "считать" ничем не отличаются от глагола "идентифицировать", или обозвать (присвоить имя), а это действие в числах не нуждается, можно обойтись кружочками и крестиками. Дремучие Римляне так и поступили.

Аватар пользователя mosk_on

Понятие число в предметах не нуждается.

Увы, вы заблуждаетесь. Нуждается. И еще как. Нет предметов, нет и чисел. Числа появились в силу наличия предметов.

Аватар пользователя vlopuhin

И куда потом девались, например, когда яблоки съели?

Как я уже где то писал, допустим у меня есть четыре яблока и четыре друга. Я делю яблоки на друзей. Сколько получится? Вариантов как минимум четыре:

- четыре, то есть сколько было, столько и осталось

- ноль, я всё раздал друзьям

- один, у каждого друга теперь по одному яблоку

- ничего, все яблоки съели

Вам это надо? Так будем договариваться, или хрен с ними с числами, пусть математики разбираются?

Предлагаю забыть про грибы с землекопами и заняться числами.

Аватар пользователя mosk_on

Сначала идет практика, потом теория. Числа (нематериальное) появились в мышлении, когда в практике (у людей) появилась необходимость считать предметы.

допустим у меня есть четыре яблока и четыре друга. Я делю яблоки на друзей

Повторяю. Сначала идет практика, потом теория. Сначала вы что-то делаете с яблоками и друзьями и из этого уже вытекают дальнейшие ваши действия, в том числе и математические. Кстати, деление -- это не счет. Счет -- это когда вы считаете яблоки, или друзей, или что-то там еще.

Аватар пользователя vlopuhin

Как хотите. В данном случае можно согласиться, что яблоками и друзьями рулит практика. Только проблемка вылезла, четыре варианта ответа не устраивают ни меня, ни скорее всего Вас, так нам никогда не понять друг друга, необходимо выбрать один правильный. Если Вы помните, второе тысячелетие отмечали два раза, потомучто так и не договорились, когда Иисус Христос родился ему сколько было, сразу один годик?

Аватар пользователя mosk_on

необходимо выбрать один правильный

все определяется практикой. Сначала вы осознаете, что происходит с яблоками и вашими приятелями, и из этого вытекают уже и модель, и ваши действия.

 когда Иисус Христос родился ему сколько было, сразу один годик?

"годик" -- это не объект материального мира, а временной интервал. А вообще это вопрос к теологам, тем более что этой эзотерической шушеры тут полно. Возможно, сразу полтора годика было.

Аватар пользователя vlopuhin

Так можно и до непорочного зачатия добраться. Здесь же вопрос в другом, плюс/минус один год. Целый год понимаете? Два урожая можно снять. А можно и заныкать. Помните раньше снимали подоходный налог за прошлый месяц, то есть зарплату выдавали за текущий месяц, а подоходный налог начислялся за прошлый месяц, ну не было компьютеров, просто физически не успевали рассчитывать. А потом в один прекрасный месяц сняли два подоходных налога сразу, потому что стали начислять месяц в месяц. Кому то пофиг, а кому то нет! Я тут начальнику убился доказывать, что однажды пять дней в месяц я отработал за бесплатно, потому что зарплату начисляют за прошлый месяц, раньше выдавали в последний день месяца, а теперь выдают 5-го числа следующего месяца. Но он так и не понял. Тут где то про время говорили, можно ли из времени извлечь энергию? Насчет энергии надо репу чесать, а вот деньги делаются прямо из времени, исключительно по Марксу. По этому всякое манипулирование временем непосредственно отражается на деньгах. А деньги это прежде всего числа! На ценниках Вы видите даже не деньги, цены это числа чуть ли не в чистом виде.

Аватар пользователя mosk_on

Здесь же вопрос в другом, плюс/минус один год.

вообще-то здесь о натуральных числах... 

 

А деньги это прежде всего числа!

деньги -- это специальный товар 

Аватар пользователя PRAV

mosk_on, 8 Июль, 2018 - 20:50, ссылка

вообще-то здесь о натуральных числах...

Уважаемый  оказывается вы самый упёртый    из всех упёртых постящихся в теме. laugh  Вы так,   похоже,  ни чего не поняли и начинаете сначала,  повторятся  (у попа была собака,  он её любил…), а в суть проблемы не вникаете…

Отбросьте слово натуральные   останутся   лишь числа, а числа без СС  (система счёта) всего лишь знаки на бумаге. Систему Счёта  придумали инопланетяне не для подсчётов яблок, картошки с помидорами. smiley 

Ну,   безусловно,   обучили грамоте (считать) землян с азов (счёт на пальцах) элементарного.  Так  это же не означает, что мудрецы земные в дальнейшем  авторство себе  присвоят,   и будут извращать   Систему Счёта,  как им вздумается.    

А между тем закон и в Африке закон и на Земле и в Космосе преследуется по закону,  кто нарушает  (посягает на чужое)  авторство.

 УК РФ Статья 146. Нарушение авторских  прав ...

И посему землянам скоро  иск придёт на кругленькую сумму  за   нарушение авторских  прав СС…   

Конечно это шутка, а вот серьёзно вникайте (ссылка)  сударь в три  ССС (Спиральная  Систему Счёта) и не мудрите с числами, коль  истину узнать хотите (зачем, землянам дана  Система Счёта … ...) ...

Аватар пользователя mosk_on

Систему Счёта  придумали инопланетяне не для подсчётов яблок, картошки с помидорами. 

Где санитары?! 

Аватар пользователя vlopuhin

mosk_on, 8 Июль, 2018 - 20:50, ссылка

деньги -- это специальный товар 

А кредиты это специальные деньги! Товар, только наоборот! (Продавец с покупателем поменялись местами. Как ноль с единицей. Банкиры так и говорят, образовалась воронка. Я бы сказал прорва!)

Аватар пользователя mosk_on

Кредиты -- это вообще не деньги. Это экономические отношения, зафиксированные на бумажке. Вам же сказано, что деньги -- это специальный товар. Чего тут неясного?! Идите и читайте буквари по экономике.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять) — экономические отношения, при которых одна из сторон не возмещает немедленно полученные от другой стороны деньги или другие ресурсы, но обещает предоставить возмещение (оплату) или вернуть ресурсы в будущем. Фактически, кредит является юридическим оформлением экономического обязательства.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё понятно, без бумажки никак! Тяжелый случай...

Зачем экономическим отношениям (не предметам!) понадобились натуральные числа? Или Вы станете отрицать, что на деньгах в первую очередь именно числа, а потом уже всё остальное?

Но когда же наконец произойдёт чудо? Когда на поверхность дискуссии всплывут непосредственно числа со своими уникальными свойствами? Сколько ещё можно нагородить вокруг элементарности, это я про ноль и бесконечный ряд (последовательность), хотя на мой взгляд почти незамеченным осталось одно важное свойство ряда "натуральных" чисел: упорядоченность по возрастанию. Например, какое такое волшебное свойство позволяют мне разделить все числа на четные и не четные? Куда/кчему отнести это свойство? К яблокам с грушами оно никак не прилипает...

Аватар пользователя mosk_on

Всё понятно, без бумажки никак! Тяжелый случай...

Мои соболезнования. Попробуйте обратиться в банк, чтобы с вами персонально, без бумажек работали. Может войдут в ваш "тяжелый случай"...  

 

Или Вы станете отрицать, что на деньгах в первую очередь именно числа, а потом уже всё остальное?

Все гораздо хуже, мой пытливый друг, вы (и не только вы) называете деньгами заместители денег. Деньги -- это особый товар, сколько раз вам нужно это повторить, чтобы вы удосужились вникнуть в смысл написанного?!

Аватар пользователя vlopuhin

Может войдут в ваш "тяжелый случай"...  

Вот он перевёртыш в сознании. Это банкир должен у меня в ногах валяться, а не я на полусогнутых ходить перед откровенными мудаками!

Аватар пользователя mosk_on

банкир должен у меня в ногах валяться

строго говоря у нас и банков-то нет. Только ростовщические конторы. Но если по крупному, то вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите... в том смысле, что если вы пропагандируете здесь буржуазную идеологию, так уж извольте отсасывать у ростовщиков и помалкивать в тряпочку. Ваши реплики о том, кто вам и чего должен, смехотворны.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен.

В общем уделали, из единицы в ноль! :) Обидно, я то по другому думал:"Был поленом, стал мальчишкой, замечательным парнишкой!"

Аватар пользователя mosk_on

Я же просто констатирую текущую ситуацию, это не значит, что я ее создал, или способствовал, содействовал, поддерживал. В отличие от вас, например. То, что у вас упал уровень жизни вполне совмещается с вашим буржуазным сознанием. Тут нет никаких противоречий. Хотя вы, допускаю, и не согласны с этим.

Сторонник капитализма готовы стать владельцами заводов-пароходов, но не готовы лезть за копейки в шахту или торговать своими почками в счет погашения кредитов "банкам". Сторонники монархизма готовы стать дворянами, но не готовы пойти в крепостные. Психологически это очень понятно. : )

Аватар пользователя vlopuhin

Как то односторонне у Вас получается. Я не могу себя причислить к сторонникам капитализма. Да, я готов стать частным собственником, но я не готов, и вряд ли когда смогу, стать бизнесменом, во-первых, не умею обманывать ближнего, не научили, во-вторых, не хочу, отнимает много времени и сил, к тому же это хомут ответственности.

Но Вы же всё привязываете к уровню жизни, это как то связано с числами? Например с тем, что Вы не признаёте ноль натуральным числом? Я уже где то писал, что скорее всего все разделы математики связаны со способом (логикой) мышления. Именно не психология рулит, а способ мышления. Не скрою, я "застрял" на векторной алгебре, где то в области правила буравчика. По этому из меня буржуй никогда не получится. :)

Аватар пользователя mosk_on

"это как то связано с числами?"

тема "банки/деньги" (кстати, это вы о них стали упоминать, пытаясь использовать в качестве аргументов), затронута мной исключительно в связи с определениями. То, что вы называете "деньги" это заместители денег, искусственные объекты, листки крашенной бумаги. Надписи на них -- обозначение того, сколько денег они замещают. 

 

Вы не признаёте ноль натуральным числом?

Это не вопрос признания, а вопрос определения. Я только констатирую, что нуль это не натуральное число. До 6 века н. э. понятия нуля не существовало. Даже знака нуля не было. См. например, латинскую систему обозначений чисел. Потом нуль был изобретен индийскими математиками, и через несколько столетий вошел в европейскую культуру под видом арабских чисел (как несложно догадаться, через арабов).

Аватар пользователя vlopuhin

Вот видите, эволюции/революции в математике коррелируют с историческими периодами, а значит математика может стать лакмусовой бумажкой способа мышления (как альтернатива пяти/сто-бальной оценки знаний на экзаменах в школе), ведь понятно, что уровень айкю это ни о чем (точнее это про уровень хитрожопости, очень важное качество при капиталистическом способе хозяйствования). Психология же скорее всего связана с эмоциями. Для меня к примеру самым сложным в математике оказалось спинорное исчисление, вероятно образное мышление хромает, отчего и живопись для меня дремучий лес, хотя Теорию Суперструн легко представил себе в виде макароновой фабрики. Но при этом эмоции прут через край... :) . И вот этим и пользуются проклятые: Дмитрий Косой, 10 Июль, 2018 - 11:53, ссылка . А уж как ловко банкиры ввинтили в свою практику аннуитетный кредит, просто классика маркетинга!

Таким образом математика, работающая исключительно с числами, это не способ описания действительности, это про способы мышления. А значит яблоки с грибами здесь ни при чем, с этим делом надо обращаться к кулинарии. Натуральные числа - это абсурд, слово "натуральные" здесь как корове седло.

Аватар пользователя rpa

Итак, это ослы "считают" предметы натуральными числами, а ослов - абстрактными.

Ближе всех к проблеме подошел безусловно Горгипп! Вообще говоря, один самых сильных участников форума! Но к сожалению малоактивен! Я надеялся, что это место сможет занять Бонн, но как показала практика, тот оказался "слаб в коленках"!)))

Есть простейший критерий, который позволяет, если уж не "принадлежать", то хотя бы "придерживаться" философии: философия должна заниматься решением тех проблем, которые "ложит ей на стол" наука! В этой работе используется так называемый "проблемный Метод":

1.Наука

2.Проблема

3.Философия

4.Закон

5.Наука

Проблема Числа -актуальная проблема современной математики и она прямым и непосредственным образом выводит на проблему Меры!

Выход на проблему Числа, может быть самым разным и если уж разговор о "нуле", то сформулировать проблему можно так: В каких случаях "ноль" является Числом, а в каких случаях таковым НЕ является? Естественно, что без решения проблемы Числа, ответить на этот вопрос невозможно!

Как пример, можно привести "снятие статуса с аксиом Пеано". Как я уже говорил, для снятия статуса вы должны выявить, самое слабое или ущербное звено общих построений и практически почти всегда им является слабое основание! Не сложно заметить, что Пеано сразу вводит "натуральные числа", а надо было сначала дать определение Числа как такового и лишь затем переходить к разновидностям чисел, в данном случае к "натуральным" числам! Из этого следует, что "проблему Числа" он НЕ решил!

P.S. Философия НЕ занимается "философией столов и стульев", а также баранов, яблок и прочего, этим занимаются только профаны от философии типа Андреева, Грачева, Борчикова и т.п.

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 28 Июнь, 2018 - 06:15, ссылка

Нуль применяется к объектам отсутствующим.

Отрицательные целые числа служат для описания отношений (долг, прибыль) с сущими объектами.

Рациональные числа для счисления мер (одна вторая ведра с песком).

Как видно любому диалектику, каждый следующий виток понятий появляется для решения противоречий при использовании предыдущего для описания мира, то же и с иррациональными, комплексными числами, и другими математическими объектами...

Видно любому диалектику, только диалектиков почти не видно.frownВсё так. Дополнение -отрицание понятия числа(знака) для счёта(наличия нечто) числом(знаком) несчётного (наличия отсутствия)  дополняет ряд чисел для счёта до полного набора  понятий(натуральных чисел с нулём). А рассуждения(действия) в арифметике(и не только) линейны(числа в ряд-числовой ряд).Этот предельный (можно сказать и диалектический) переход показывает принципиально неустранимое противоречие между полагаемыми рядоположенными понятиями, понятия  противоположные по сути(нечто и отсутствие нечто). Это надо понять, бороться с этим противоречием бессмысленно..

Аватар пользователя rpa

ZVS, 29 Июнь, 2018 - 17:58, ссылка

Этот предельный (можно сказать и диалектический) переход показывает принципиально неустранимое противоречие между полагаемыми рядоположенными понятиями, понятия  противоположные по сути(нечто и отсутствие нечто). Это надо понять, бороться с этим противоречием бессмысленно..

Ну, да, вся наша жизнь одна сплошная бессмысленность!)))

Когда "метафизики" пытаются что-то "вякать" о диалектике, то получается у них один сплошной бред! И когда наконец приобретете привычку говорить от собственного лица, а не приписывать свою тупость ВСЕМ?

Аватар пользователя PRAV

 

Финальная развязка... ссылка

 

...smileyblushsurpriselaugh...  

 

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 25 Июнь, 2018 - 07:55, ссылка

Может быть речь идёт о другом роде систем? Иначе говоря, здесь необходимо договариваться. Например, вот такой довод. Если ноль это не число, то числовая ось как гвоздём прибита нолём к одному месту, и если я помыслю (а кто запретит?) линейку с нолём, который не число, то не смогу свою башку сдвинуть с места.

Вопрос,  конечно,  интересный, а кто и с кем, smiley  договариваться будет.

Систему Счёта  мудрецы земные выбрали не ту что надо и посему неверны

их расчёты, поскольку ВРЕМЯ на часах (календарях) земных  ведёт отсчёт неправильноno

 

…По здравой логике суждения подстраиваться нужно под Природный цикл,

а не плодить (абсурдные) Системы Счёта, подстроенные под  земного человека.

Природный цикл  с отметки НОЛЬ ведёт отсчёт, а у землян  с отметки  (1) единица,

лишь от того неверны (абсурдны) все расчёты Время (учёных, философов и богословов)no

Аватар пользователя vlopuhin

PRAV, 30 Июнь, 2018 - 07:42, ссылка

...

Систему Счёта  мудрецы земные выбрали не ту что надо и посему неверны

их расчёты, поскольку ВРЕМЯ на часах (календарях) земных  ведёт отсчёт неправильно

...

…По здравой логике суждения подстраиваться нужно под Природный цикл, ...

 

Вопрос,  конечно,  интересный, а кто и с кем, smiley  договариваться будет.

 

 Договариваться будут те, кто живёт под Солнцем (основание 10), с теми кто под Луной (основание 12).