Рассудок (из записок "интуитивиста")

Аватар пользователя Nataly

Рассудком мы отличаем одно от другого. Рассудок, он же интеллект, любит давать всему определительные: здесь - то, а там - это, то - такое, а это - вот эдакое. Это одно из его свойств. Без этого свойства невозможно отличать одно от другого. Но рассудок не обладает качеством соизмеримости и, в отрыве от сердца, часто впадает в крайности, и восприятие окружающего оказывается подчинённым клише рассудка.

Рассудок на всё создаёт клише: это - одно, то - другое, мало того: это - чёрное, то - белое. Рассудок опелирует категориями.

Клише бывают маленькие и большие. Но какими бы они ни были - они своей застывшей формой заслоняют сущность явления, человека, предмета.

Выдав определение после различения, рассудок перестаёт воспринимать ньюансы, не заботясь о выявлении многообразия проявлений. Зачем? Всё определено, клише созданы. И мы оказываемся в ловушке действий своего же рассудка. А когда мы волей обстоятельств вынуждены заглянуть за рассудочное клише, оказывается, что не знали многого, что находится под нами же созданными определительными. Самые удивительные открытия мы можем сделать если уберём клише, созданное нашим рассудком на человека.

Даже о предметах определительное-клише при всём его соответствии не даёт полного представления. Например: вот "стол". Можно определить точнее: обеденный или письменый. Но сколько нужно конкретизации, чтобы объяснить мастеру, какой мы хотим заказать стол, а лучше - сделать эскиз. Как мы объясним другу, какой стол заказали? Как же тогда с человеком?

Мало определить, что человек честный, добрый - положительный в проявлениях или нечуткий, невнимательный. Каждый человек - это множество индивидуальных проявлений. Качество может быть одно, а нюансов в проявлении - невообразимое количество. А рассудок, если не в единстве с сердцем, определяет всё, к тому же, по стандартным внешним проявлениям. Но главное, человек ещё и изменяется в ту или иную сторону, а клише, созданное рассудком - остаётся тем же. Даже хорошие клише заслоняют от нас индивидуальное проявление многообразия.

Чтобы нашим собственным рассудком созданные клише не сбивали с толку, нам понадобятся зоркость, внимательность, самоотречение, соизмеримость, чуткость, сердечность. И тогда есть надежда, что явления и люди будут восприняты нами в многообразии проявления сущности.

"Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь," - писал Антуан де Сент Экзюпери.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудком мы отличаем одно от другого. Рассудок, он же интеллект, любит давать всему определительные: здесь - то, а там - это, то - такое, а это - вот эдакое. Это одно из его свойств.

А разум? Разве разум не интеллект? Если - "да", то как соотносятся рассудок и разум в интеллекте.

Аватар пользователя Nataly

Думаю, что рассудок это и есть интеллект.
А разум относится к духу человека. Интеллект есть отражение разума на физическом плане бытия.
Человек разумный есть человек духовный, если исходить из того, что человек представляет из себя триединство духа, души и тела, а разум относится к духу.
Чем духовнее человек, тем разумнее, потому что тем больше разум проявляется через интеллект.
Но это моя точка зрения. Обычно понимают, что человек интеллектуальный и есть разумный.

Аватар пользователя Fray

как без рассудка понять, что некое представление является клише и далеко стоит от подлинной предметности явления? Как без рассудка включить в свой опыт разум? Как без рассудка можно начать понимать свое сердце? Может быть, как и с любым предметом, к нему (к рассудку) подошли не стой стороны и не так, как надо стали использовать?!

кстати, красиво пишете. читается легко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Натали, у Вас достаточно поэтический текст. Но если помимо поэзиса, Вы претендуете на некую всеобщность, то прежде все-таки надо задуматься о значении терминов «рассудок», «сердце» и т.д., понимаемых разными мыслителями и людьми по-разному. Интересно, что в ветви «Мыслечувствие и интуиция, часть 5» мы тоже вышли на эту проблему понимания форм (способностей, абстрагентов) сознания (мышления, познания).
В противном случае у дискуссантов будут возникать выше обозначенные вопросы. И у меня возникли.

Рассудком мы отличаем одно от другого.

Да и чувством еще как отличаем. Никто не спутает запах духов с запахом портянки.

Рассудок, он же интеллект, любит давать всему определительные…

Да еще они же оба очень любят интуитивные аксиоматики без всяких определений.

А рассудок, если не в единстве с сердцем…

Ох, сердце! А почему Вы недооцениваете печень? Или почки? Одни связывают мыслительную деятельность – с мозгом, другие – нравственное и эстетическое сознание – с сердцем, умаляя иные телесные части. Это всё происки абстрагирующего рассудка, его клише, как Вы говорите. Но Вы же вроде бы как против клише…

Аватар пользователя Nataly

Сергей! Каждый имеет право придерживаться той системы мировоззрения, которую считает истинной. Но нельзя придерживаться всех систем одновременно, особенно, если они противоречат друг другу.
Вы совершенно правы, понимание будет зависеть от мировоззрения. От той системы знаний о построении мироздания, которой человек придерживается, поскольку всё строится на Основах. Люди имеющие разные мировоззрения должны договориться, что они будут понимать под тем или иным термином.
Я исхожу из того, что человек есть триединство духа, души и тела.
Дух связан с сердцем.
Не стоит путать клише, которые позволяют систематизировать предметы по их признакам, с духовным познанием. Тем более, что
Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать!

Аватар пользователя Nataly

Я не отрицаю рассудок, а лишь говорю о том, что одного его для познания недостаточно! И в тексте об этом есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Nataly, 30 сентября, 2010 - 23:10. "Думаю, что рассудок это и есть интеллект" ... "Я не отрицаю рассудок, а лишь говорю о том, что одного его для познания недостаточно!"

У каждого свое мировоззрение ("Каждый имеет право придерживаться той системы мировоззрения, которую считает истинной"). Поэтому для эффективности развития общества желательно, чтобы люди согласовывали свои мировоззрения ("Люди имеющие разные мировоззрения должны договориться, что они будут понимать под тем или иным термином"). И эта задача решается с той или иной долей успеха. На эту задачу работают все условия человеческого существования. Прежде всего язык. Язык диктует взаимопонимание в коммуникативном сообществе. Далее, логика. Её позитивная лепта вами хорошо описана в соседней ветке.

Теперь к соотношению рассудка и разума. Рассудок вы относите к интеллекту, а разум к духу. А человек есть триединство духа, души (метафорически: сердца) и тела. У вас здесь выпадает ещё одна важная философская категория: 'мудрость'.

Может быть разум отнести к мудрости?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Nataly

М.Грачёв, Вы верно меня поняли, но не во всём. Сердце, я думаю, связано с духом. И Мудрость вовсе не выпадает. Мы просто вопрос мудрости не обсуждали. Мудрость постигается. Разум, я думаю, является носителем мудрости или проводником её.
Кстати, философия есть любовь к мудрости. А если мы что-то любим, то ищем это везде, верно? И хотим, чтобы это было в нашей жизни. А потому, на мой взгляд философия, оторванная от жизни, таковой не является. Истинный философ живёт в соответствии со своей философией. Так я думаю. А у Вас какие мысли по этому поводу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаилу и Натали
Натали:

Каждый имеет право придерживаться той системы мировоззрения, которую считает истинной.

Натали, позвольте с Вами не согласиться. Это клише толерантности. Оно хорошо работает при коммуникациях, дабы люди с разными мировоззрениями не разодрались до смертоубийства, но в познании оно работает слабо, ибо в познании высшее должно снимать (термин Гегеля) низшее.

Михаил:

У вас здесь выпадает ещё одна важная философская категория: 'мудрость'.

Полностью согласен. Мудрость – особое глобальное состояние или уровень сознания, не редуцируемый к духу и тем более к душе и телу. Это можно найти и у знатока человеческого сознания Кена Уилбера.

Натали:

Я исхожу из того, что человек есть триединство духа, души и тела.

А я исходу из того, что человек в пределе может достичь тетраединства тела, души, духа и мудрости. Говорю «в пределе», потому что одни останавливаются на двуединстве тела и души (кентавр, по Кену Уилберу), другие – на триединстве тела, души и духа, и лишь некоторые восходят к тетраединству тела, души, духа и мудрости.

Кстати, философия есть любовь к мудрости.

Точно подметили. Философия – любовь к мудрости, а не к духу.

А потому, на мой взгляд философия, оторванная от жизни, таковой не является.

А теперь не совсем точно. Философия – не любовь к жизни, а к мудрости, поэтому философия не является философией, если она оторвана от мудрости, а не от жизни. А вот как жизнь связана с мудростью – это особый вопрос.

Аватар пользователя Nataly

Каждый имеет право придерживаться той системы мировоззрения, которую считает истинной.

Это клише толерантности.

А я думаю, это свобода выбора. При этом это не означает, что я буду считать все предъявляемые мне системы истинными. Смысл именно в том, что выбирает каждый то, что считает правильным и достоверным для себя. Хотя истинная система знания мироздания, мне видится, единственна. При эволюционном развитии менее совершенное знание будет заменяться более совершенным.

Толерантность гораздо уже русского слова "терпимость", которое включает в себя допущение разных проявлений, доброжелательное отношение к разным мнениям, при чём даже к ошибочным, а не попытку всех заставить думать и делать одинаково - каждый выбирает по соответствию.
При этом, думаю, понятно, что не может быть проявлена терпимость к разрушению ценностей жизни.

Мудрость – особое глобальное состояние или уровень сознания, не редуцируемый к духу

Я думаю, что основа мудрости - разум, а разум относится к духу. Высшая Мудрость - принадлежность Высшего Разума. Думаю, что Высшая Мудрость и мудрость духа взаимосвязаны.

Разум не есть принадлежность мозга, на мой взгляд. Для меня разумное решение - не "мозговое", а духовное, то что идёт от сердца, которое не только насос или орган тела, как представляют те, кто считает, что человек - это тело.

Насколько я понимаю, Вы сознание отделяете от духа? Тогда что в Вашем понимании дух, что сознание?

Аватар пользователя mp_gratchev

— Может быть разум отнести к мудрости?

— И Мудрость вовсе не выпадает. Мы просто вопрос мудрости не обсуждали. Мудрость постигается. Разум, я думаю, является носителем мудрости или проводником её.

Согласен, разум относится к мудрости, как её носитель.

Аватар пользователя mp_gratchev

Взгляд на рассудок и разум профессионального логика и философа

Рассудок и разум - соотносительные понятия. Одно не упоминают без другого, иначе смысл термина 'рассудок' не раскрывается в достаточной степени. Начало тщательному анализу этих двух категорий положено в немецкой классической философии. В своей последней книге "Что такое диалектика" Александр Архипович Ивин высказывает следующие соображения о соотношении рассудка и разума, здесь:

http://alex-ivin.livejournal.com/2221.html

5. Рассудок и разум. Понятия «рассудок» и «разум» являются философскими категориями, сложившимися в рамках немецкой философии ХУШ-Х1Х вв. и предназначенными для проведения различия между двумя, якобы принципиально разными ступенями рационального познания. Противопоставление разума, как более высокой «способности души», рассудку первоначально было связано с идеей разграничения земного и небесного миров, радикально различающихся по своей природе. Рассудок способен познавать лишь земное, т.е. относительное и конечное; разум же, сущность которого в целеполагании, должен раскрывать сущность небесного, т.е. абсолютного, бесконечного, божественного (и, далее по тексту книги) (А.А. Ивин. Что такое диалектика).

Если разум должен раскрывать "сущность небесного, т.е. абсолютного, бесконечного, божественного", то не было ли бы точнее говорить о разуме как "способности духа", а не души?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

Если разум должен раскрывать "сущность небесного, т.е. абсолютного, бесконечного, божественного", то не было ли бы точнее говорить о разуме как "способности духа", а не души?

Уважаемый Михаил Петрович, какая разница - как говорить? Как ни говори - если ты понимаешь (видишь, ощущаешь) это в каком-то [своём] смысле, всё это видно из контекста, из практики употребления [слова, соответствующего этому понятию].
Могу только одно здесь добавить: рассудком разум не понять.
Рассудок вообще не способен понимать; он только судит. Судят по правилам. Таким образом: правилами уже всё предрешено [осуждено, приговорено]. Признав некие правила - тем самым - Вы уже признали тот приговор, который вынесен составителем этих правил - тому или иному [понятию].
Понимать [самостоятельно] что-либо можно только ВНЕ [любых] правил.

PS

Взгляд на рассудок и разум профессионального логика и философа

уж коли Вы чтите логику [а это может быть профессиональным занятием], то хотя бы логически рассудите: насколько абсурдно словосочетание "профессиональный философ"...
(Где можно понаблюдать "профессионального влюблённого"?!)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ на PS здесь: http://philosophystorm.org/kot/1539#comment-10950
--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

Спасибо. До PS - молчание - как согласие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Взгляд на мудрость влюбленного в мудрость
к Натали и М.Грачеву

Мудрость – по гречески София. В русской философии существовало целое направление – софиология, которое специально занималось изучением этой уникальной субстанции (например, П.А.Флоренский, С.Н.Булгаков, Л.П.Карсавин и др.). Думаю, они очень бы удивились банальному отождествлению мудрости с разумом или духом. Для них София была настолько самобытной субстанцией, что они пытались даже придать ей статус четвертой ипостаси Бога (за что здорово конфликтовали с ортодоксальной Церковью).

Натали отмечает, что "каждый имеет право придерживаться той системы мировоззрения, которую считает истинной" и думает, "что это свобода выбора". Возможно. Только если у человека есть свобода выбора, то не лучше ли выбирать лучшее?
Если у вас есть свобода и деньги купить «запорожец» или «мерседес», свобода и возможность поступить в «Кембридж» или ПТУ, свобода устроиться на любимую работу или подневольную, то что выберете?
Человек всегда выбирает лучшее. Вы - Натали как поэт, а М.Грачев как логик - вольны выбирать любое представление о мудрости. Но как философы Вы не можете быть вольны в игнорировании величайших мировых философских и софиологических традиций: античных (фило-София), гностических (София-Пистес), средневековых (премудрость Божия), нового времени (немецкие мистики), русских (В.С.Соловьев и софиология), новейших (Кен Уилбер, Кинешемская академия мудролюбия) и др.
Думаю, давать собственно-измышленные толкования мудрости без учета мнений тех людей, которые за мудрость отдали свои жизни, как-то не совсем справедливо по отношению к ним и, в моем понимании, вряд ли соответствует декларируемому Вами статусу ревнителей Высшего разума, Высшего духа и тем более Высшей мудрости.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Сергей Борчиков.
Мне показалось, что вы слишком строго подошли к оценки взглядов Натали. Конечно, не все ее высказывания выглядят глубоко профессиональными. Но, в отличии от многих теоретиков "мудрости", "разума" и т.д. у нее есть главное - отзывчивое сердце и пытливый ум. Все остальное уже не так существенно. Ведь цель философствования это создание такого человека, который бы своей деятельностью утверждал ценность бытия и не только своего собственного. Сколько в "философии" двуличности, когда под флагом борьбы за Истину пытаются устроить свою собственную персону?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемая Натали!
Простите, если мои заметки получились чрезмерно строгими.
Уважаемый Стас!
Тем не менее, я высоко оценил поэтический дар, романтическое мировосприятие и отзывчивое, теплое, женское сердце Натали.
Правда, не совсем понял, каких теоретиков мудрости Вы ей противопоставили.
Если брать великих мудрецов, то вряд ли они были обделены поэзисом и проникновенным сердцем.
Если брать современных бесчувственных прагматичных «сухарей», то вряд ли они рассуждают о мудрости как своем идеале.
Мудрость всегда испытывает пиетет перед мудростью.
Вслушаемся в мудрость древних:
«Знающий людей – мудр, знающий себя – просвещен» Лао-цзы;
«Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно…» Лао-цзы;
«Благородный муж испытывает три страха: перед небесной судьбой, перед великими людьми и перед словами мудреца» Конфуций;
«Мудрость состоит в том, чтобы говорить правду и действовать в согласии с природой» Гераклит;
«Мудрец не уклоняется от жизни, но и не боится не-жизни, потому что жизнь ему не мешает, а не-жизнь не представляется каким-нибудь злом» Эпикур;
и т.д.

Аватар пользователя Nataly

Мне лишь остаётся сожалеть, что кто-то думает, что отнесение мудрости к духу есть банальность, а за отсутствием ссылок на авторитетные для официальной философской науки имена видит - игнорирование философской мысли прошлого.
Философы, говорящие о Софии-Премудрости, имели ввиду именно Премудрость, или Высшую Мудрость, над земной. Тогда как мы говорили о мудрости, которая в человеке.

Надо отметить, что среди философов прошлого также, как и сейчас, были философы, предъявляющие миру свои философские размышления, приближающиеся к Высшей Мудрости более или менее, а были Философы, несущие людям Высшую Мудрость - таковыми, в частности, были Ориген, Платон, Спиноза (выбор из списка признаваемых философской наукой)- это далеко не полный список.Пока остановимся на этом.

Истинная свобода выбора, да, скорее всего, состоит именно в том, чтобы выбирать то, что ближе к Источнику Высшей Мудрости. Но рассудку человека, я думаю, важнее утвердить самое себя, свою личность, а не Истину, а потому вместо поиска Мудрости и опыта приближения к НеЙ в своей жизни, люди предпочитают перекидываться словами и ссылаться на общепризнанные авторитеты. Потому не могу сказать,что любой "человек всегда выбирает лучшее", но человек высокого уровня духовности всегда выбирает лучшее.

Хотелось бы надеяться,что здесь собрались философы, устремлённые к поиску и познанию Мудрости.

Мысли Лао-Цзы и Конфуция мне близки, хотя я думаю, что при переводе с древнекитайского на современный китайский, потом на английский, а потом на русский потерялось много смысла. Один из исследователей мудрости этих философов о переводе писал примерно следующее: многомерная пространственная фигура (иероглиф) складывается в плоскую, потом разрезается на кусочки, из этих кусочков складывают мозаику- получается современный перевод. А чтобы постичь смысл того, что было заложено, надо проделать обратную работу до восстановления пространственной фигуры.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Сергей,
вы ведь уже не студент , не мальчишка. Уже как-то надо уметь разбираться не только в текстах, но и в людях. Если вы хотите иметь единомышленников, значит необходимо начинать не с упреков, а с топик. Показывать следствия тех или иных положений, рассматривать то, что получится, если им следовать и уже далее спрашивать нужно ли нам такое должное или нет. Настоящее общение - кропотливый процесс. Просто для себя надо решить нужен этот процесс или нет. Например, мне легко общаться с Натали. Ничего, кроме положительных эмоций. А если хотите адреналина, значит начинайте с критики. Вы же прекрасно понимаете, что только от самого человека зависит то, как он будет жить. Хочешь страданий - получишь, хочешь радости - то же самое. Мудрость в том и состоит, что бы найти то, где будешь чувствовать себя "в своей тарелке".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триединство или тетраединство?

Натали и Стас, интересный разговор у нас завязывается, а то, что иногда колкий, так это, по М.Грачеву, издержки РДЛ…

Натали:

Хотелось бы надеяться, что здесь собрались философы, устремлённые к поиску и познанию Мудрости.

Натали, а что надеяться, надо прямо спросить в глаза: «Коллеги, а кто устремлен к поиску и познанию мудрости?» Я лично уже ответил, что не только устремлен, но и влюблен в Софию-Мудрость. Посмотрим, что ответят другие.

Софокл:

Если вы хотите иметь единомышленников, значит необходимо начинать не с упреков, а с топик. Показывать следствия… и уже далее спрашивать нужно ли нам такое должное или нет.

Стас, я, как бы предвидя Ваше замечание, так в предыдущих сообщениях и сделал:
1) я признал триаду Натали: тело, душа, дух;
2) я высказал вопрошание: существует ли между этими ипостасями зависимость восхождения от низшего к высшему? Ибо я сам признаю такую зависимость;
3) я высказал мою точку зрения о наличии четвертой ипостаси – мудрости, которая является более высокой по отношению к этим трем, или схему:
тело – душа – дух – мудрость;
4) я высказал мою точку зрения, что неправомочно редуцировать любую из трех высших ипостасей к низшим: душу – к телу, дух – к душе и телу, мудрость – к духу, душе и телу.
Кажется, есть задел для обсуждения проблемы. Так давайте обсуждать: триединство или тетраединство? А в ответ-
Натали:

Мне лишь остаётся сожалеть, что кто-то думает, что отнесение мудрости к духу есть банальность…

???

Философы, говорящие о Софии-Премудрости, имели ввиду именно Премудрость, или Высшую Мудрость, над земной. Тогда как мы говорили о мудрости, которая в человеке.

А вот мое решение. Все ипостаси равноценны для человека. Насколько тело, душа и дух – в человеке, а не где-то в поднебесных далях, настолько и мудрость причастна человеку. Я для того и сослался на великих мудрецов и софиологов, чтобы стало ясно, что для них мудрость – земная, тварная, живая, животворная, корень жизни, а если употреблять любимое слово Стаса, практическая.
В итоге, по методологии Стаса, теперь спрашиваю: нужно ли нам обсуждать такую высшую, практическую, животворную стадию (ипостась) сознания (личного бытия человека) как мудрость?
Кажется теперь все методологические рекомендации учел. Жду содержательных ответов.

Аватар пользователя Софокл

Рад, что наше обсуждение переходит в конструктивное русло.
Во-первых, я не думаю, что существует какая-то особая ипостась мудрости.
Тут надо сразу определиться, о какой мудрости идет речь. Либо мы имеем ввиду мудрость устройства мира, то что называется Логосом, либо то поведение человека, которое позволяет ему себя реализовывать, воплощать, т.е. попросту быть. Если мы принимаем последнюю точку зрения, то мудрым для нас будет устремление нашей души, которое и носит название духа.
Во-вторых. Необходимо разобраться, являются ли ипостаси равноценными, в чем состоит их равноценность и в чем их значение. Мое решение такое. Тело и душу человек получает при рождении, а вот духовность обретает на протяжении жизни.
Тело - конечно, оно свидетельство того, что человек не самодостаточен, не может существовать вне окружающего эмпирического мира. В душе сконценрированна страждующая, нуждающаяся сущность, которую необходимо заполнить. Благодаря ей человек вступает в контакт с миром, выходит за рамки телесности.
Духовность или мудрость - это обретение человеком именно своего собственного "места" в мире, благодаря которому его бытие становится самостоятельной, а не производной ценностью. Духовность - достижение персонального духа. Только благодаря собственной уникальности оно и ценно. В отличии от души, своего носителя, дух свободен в выборе целей и не сводим к внешей предзаданности. Он сам в себе находит собственное обоснование и цель. Именно поэтому дух направлен на утверждение множественности мира, проявление его "полноты" и бесконечности. Это высшея мудрость жизни, понятая не феноменологически как некие внешние признаки, а как ее принцип, универсальное личное начало. Я понимаю, что в одном предложении нагромоздил понятия из разных философских подходов, но я думаю, что это не обозначает моей философской безграмотности, а показывает специфику моей точки зрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четыре рождения человека
Софоклу

Во-первых, я не думаю, что существует какая-то особая ипостась мудрости.

А я думаю, и очень много на эту тему, почти всю жизнь.

Тут надо сразу определиться, о какой мудрости идет речь. Либо мы имеем ввиду мудрость устройства мира, то что называется Логосом, либо то поведение человека, которое позволяет ему себя реализовывать, воплощать, т.е. попросту быть.

Логос есть логос, а человеку позволяет быть и тело, и душа, и дух, и разум, и вера, и в т.ч. мудрость. Из этого специфику мудрости не вытянешь.
Мудрость – это прежде всего (в общественном плане) совокупная мудрость (опыт жизни, духовности и познания) всего человеческого рода, трансформирующая в личном опыте человека в особую форму (способность, стадию) его сознания со спецфическими качествами, возвышающимися над просто душой или духом.

Необходимо разобраться, являются ли ипостаси равноценными, в чем состоит их равноценность и в чем их значение. Мое решение такое. Тело и душу человек получает при рождении, а вот духовность обретает на протяжении жизни.

Моя же т.з. иная. Она носит название «Концепция четырех рождений человека» и изложена в монографии «Песни мудрости» (М.: МАКС Пресс, 2003). Суть ее в следующем.
Первое рождение человека – когда рождается тело (день рождения).
Второе – когда к телу рождается душа (примерно 14-16 лет).
Третье – когда к душе рождается дух (примерно 33 года, т.н. возраст Христа).
Четвертое – когда к духу рождается мудрость (примерно 47-50 лет, в результате преодоления т.н. толстовского кризиса).
Конечно, три последних рождения – при условии, что душа и тем более дух или мудрость у человека состоятся. Если не состоятся, то человек так и продолжает жить только с предыдущими ипостасями.

С вашими определениями Тела и Души в принципе согласен.
Что касается Духа, то у меня нет сомнения, что Вы ощущаете его как отдельную ипостась.
Хотя наши с Вами предикации Духа могут разниться. Для меня Дух и персонален, и трансперсонален. Отсюда – Дух Святой как ипостась Бога.

В отличии от души, своего носителя, дух свободен в выборе целей и не сводим к внешней предзаданности. Он сам в себе находит собственное обоснование и цель.

Согласен. Только бы уточнил, чтобы не было ложного понимания: Дух, а не человек (тело-душа), сам в себе находит обоснование и себе, и душе, и телу.

Духовность или мудрость…

А тут у меня полный антагонизм и с Вами, и с Натали. Я не свожу мудрость к духу. Как для Вас дух нечто особое и высшее по отношению к душе, так для меня мудрость нечто особое и высшее по отношению к духу. В мудрости аналогично находится последнее (высшее) основание для тела, души и духа, и (не уходя от темы данной ветви) для рассудка и разума.
Я придерживаюсь (вслед за Кантом) т.з., что рассудок и разум – это сквозные способности (стволы), пронизывающие эти четыре ипостаси:
есть рассудок тела и разум тела (хот тут гипотеза),
есть рассудок души и разум души,
есть рассудок духа и разум духа,
есть рассудок мудрости (повседневная, житейская мудрость) а есть разум мудрости (философское мышление)

Остается как-то поговорить о предикатах этой четвертой ипостаси – мудрости, но это только в том случае, если будет заинтересованность сторон. А если будут сожаления (Натали), что я-де не приравниваю мудрость к духу, или (как в других ветвях) навешивание ярлыков абсурдистского мышления, то, согласитесь (да Вы и сами также по аналогичным поводам высказывались), вряд ли на таком фоне возможен разговор о мудрости – этой величайшей из величайших ипостасей человеческого бытия.
Впрочем, никаких проблем, никаких проблем… Здесь мы вступаем в область вечной философии и вечной мудрости, которая не терпит суты сует (Екклесиаст)…

Аватар пользователя Софокл

Борчикову,

А я думаю, и очень много на эту тему, почти всю жизнь.

Из вашего замечания проглядывает стремление "лягнуть" собеседника: вот-де я мыслю, а вы - нет. Закономерен вопрос: зачем общаться с человеком, у которого не развиты умственные способности... Ладно, проехали.

человеку позволяет быть и тело, и душа, и дух, и разум... Из этого специфику мудрости не вытянешь.

Даже так! И следом определение, где

Мудрость(есть) совокупная мудрость...

Из дальнейшего текста явствует, что совокупная мудрость это накопленный опыт.
Что меня не устраивает в данном подходе? Первое, что бросается в глаза, это то, что Дух к старости "устаканивается", утрачивает свои свойства, превращаясь в "Мудрость", а точнее в "Опыт". Если я не ошибаюсь, то изначальный посыл, всего обсуждения исходил из желания понять не только структуру бытия, а найти то, что составляет суть жизни. Причем как интегрального единства, не выводимого из суммы перечисляемых сторон.
Во-вторых, на протяжении своих рассуждений, вы незаметно совершаете подмену тезиса. Мудрость из опыта трасформируется в

нечто особое и высшее по отношению к духу. В мудрости аналогично находится последнее (высшее) основание для тела, души и духа, и (не уходя от темы данной ветви) для рассудка и разума.

Иными словами, вы отбрасываете собственное определение "мудрости-опыта" как особого состояния и начинаете "вставлять" в это статичное состояние интегрирующий фактор, что-бы превратить статику в динамику. Каким же образом вам это удается сделать? Вы приписываете направлению изменений внутреннюю разумность:

рассудок и разум – это сквозные способности (стволы), пронизывающие эти четыре ипостаси:

На стандартном философском жаргоне это обозначает, жизнеобразующим интегрирующим фактором Мудрости выступает все тот же Логос, от которого вы вначале хотели откреститься, да видимо не удалось...
Сергей, мне понятно, что вы хотите заявить о собственной состоятельности, но ведь не обязательно делать это подобной форме.
Вопрос о природе Духа, о том в чем состоит его мудрость, нельзя втискивать в позитивистские представления о существовании некой предзаданности, Логоса. Иначе жизнь превратится в осуществляемую цель неизвестно откуда-то взятую и кем-то поставленную, а все человеческие достижения будут оцениваться по тому насколько они приблизились к "истинному бытию". Богу не места в подобной онтологии. Он превращается в безличное творческое основание. На мой же взгяд, именно возможность творить, ощущать, быть делают Бога личностью. Нельзя противопоставить эмпирический мир Богу и радостно потерев руки воскликнуть: "Истина в одном только Боге"! Мы так же значимы для его бытия как и Он для нас.

Аватар пользователя Nataly

Замечательно, когда люди выражают свою точку зрения, а не спорят - я прав, а вы нет, и не доказывает, что только он прав.
Обмен мнениями по принципу: а я по этому поводу думаю так... - наиболее конструктивный разговор, это не вызывает отторжения собеседника, но даёт возможность воспринять иную точку зрения, по-размышлять над ней, пытаясь увидеть зёрна мудрости.

Если искать ответы на вопросы, связанные с онтологией, гносеологией, антропологией, можно иметь разные подходы:
а) можно создать свою систему представления о мироздании и человеке;
б) можно найти наиболее приемлемую для себя из многочисленных имеющихся систем представлений о мироздании и человеке и строго придерживаться её или на основе её создать свой вариант;
в) можно посмотреть на опыт древности и найти Мудрость, что была явлена человечеству, проходила сквозь все века и всё-таки дошла до наших дней (хотя в осколках и замутнённая человеческими наслоениями) поскольку является Знанием, Мудростью, которые проявлялись в знаниях людей в течении всего времени, пока человечество существует на Земле;
г) можно поискать сравнительно недавнюю систему Знаний - Мудрость, переданную человечеству около 100 лет назад, увидеть, что она вобрала в себя все предыдущие истинные Знания, данные уже человечеству и раскрыла их для нового уровня сознания человечества.

На основе того, как мы представляем себе мироздание, человека, мы имеем принципы по которым строим свою жизнь. Потому вопрос, что первично материя или дух - не банален и философы по-разному отвечали на этот вопрос, вплоть до того, что известно, что всё есть проявление Единой духо-материи, что дух есть утончённая материя, а материя - уплотнённый дух. Такого взгляда я придерживаюсь.

Мне видится, что есть у человека "мудрость житейская" - накопленная человеком в течении своей земной жизни (её отрезка)- личный опыт человека или наколенный опыт других людей, принятый, как верный, но относящийся исключительно к земной жизни, не включая духовный план, изредка включая душевный.
Те знания, которые мы получаем в процессе обучения, познания окружающего мира иногда называют мудростью, но на самом деле - это интеллектуальные знания.

Мудрость Истинная, на мой взгляд, связана с духом, проявляется через дух, с которым связано сердце. Потому интуитивное знание, его более высокую степень чувствознание и высшую возможную степень, духоразумение, связывают с сердцем (соответственно не "насосом"). Давалась Высшая Мудрость Учителями человечества, такими ка Пифагор, Будда, Магомет, Иисус, а также их последовательными учениками, через части Единого Учения в определённое время и в определённом народе, готовом воспринять.

Что же касается "игнорирования" "величайших мировых философских и софиологических традиций: античных (фило-София), гностических (София-Пистес), средневековых (премудрость Божия), нового времени (немецкие мистики), русских (В.С.Соловьев и софиология), новейших (Кен Уилбер, Кинешемская академия мудролюбия) и др." То скажу следующее: если бы люди читали и сравнивали мысли в их философских трудах, а не то, что пишут другие философы о понимании их трудов, то, возможно, обратили бы внимание на две вещи:
- большинство из названных философов под Мудростью понимают именно Высшую, Божественную, в разной терминологии, которая связана с духом, или душой, человека - здесь под душой понимается как раз дух, поскольку рассматривается человек как душа-божественное и тело-земное, что не противоречит рассматриваемому мною триединству;
- другая часть это отрицает и выстраивает свою систему, перечёркивая, в отличии от меня, всё, что известно человечеству, в том числе философам древности.

Если исходить из того, что человек есть единство духа, души и тела, при этом главное - дух, то есть индивидуальность, а душа есть в совокупности с телом - личность, то, на мой взгляд, интеллект будет относиться к личности, а Мудрость - к проявлению духа, т.е. к разуму.

Согласна, что мы в процессе жизни накапливаем духовность, то есть положительные качества, это с одной стороны. Но, на мой взгляд, есть и другая сторона - мы приходим на Землю с уже определёнными накоплениями в духе, поскольку, по моему мнению, воплощается именно дух.
Рождаясь, на мой взгляд, человек имеет периоды развития, отмеряемые семилетиями. К 7 годам дух уже имеет окончательное воплощение на Земле (но это не значит, что полностью проявляется), а к 28 годам человек полностью сформирован.
Человек родившийся имеет тело и душу, но они ещё не готовы к полному вхождению духа в этот мир, это происходит постепенно. Чем выше духовность, тем в дальнейшем больше проявляется в поведении человека прекрасных качеств. По сути человек без проявлений духа - не человек, а ещё двуногое животное, как бы грубо это кому-то не показалось.

Главное в человеке именно дух. Можно представить себе тело как колесницу, кони - личность (эмоции, желания, мышление), а возница - дух, управляющий всем через волю - вожжи. Если человек не олицетворяет себя с духом, а это в большинстве, то управляют колесницей рассудок, эмоции, желания, при чём периодически кто-то из этих "коней" - ведущий. Иногда происходит воспоминание, что есть там где-то Возница (а может и нет ничего...), но об этом вспоминают редкие люди, а помнят единицы. Единицы осознают, что в них есть Божественная искра, или дух, хотя это-то и есть истинный человек, а всё остальное, как одежда, - его личность. Тело - можно представить, как скафандр, если хотите.

Кстати, я сожалела не по поводу мнения, которое не совпадает с моим, а по поводу того, что кто-то написал (заметьте не я):" Думаю, они очень бы удивились банальному отождествлению мудрости с разумом или духом". Если отождествление мудрости с разумом и духом для кого-то и банальность, то думаю, что не для тех философов, для которых это являлось основой их философии, или не для тех, для которых и по сей день дух - не относится к философским категориям, равно как и красота и прекрасное.

Совершенно согласна, что неконструктивно махать шашками в сражении личностей, кто больше понимает, или больше прочитал, а гораздо конструктивнее выражать своё мнение, не кивая на собеседника, что он не прав или выразился не так, как бы нам хотелось.
Там, где я была неправа - исправлюсь. Ангелов, как известно, на Земле нет, но есть люди, стремящиеся стать ангелами :)) , но этот путь, как известно, крайне труден.

Если не опираюсь на авторитетные имена, известные человечеству, то это не значит, что так никто из философов не рассуждал, или игнорирую предшествующие представления в области философии. Просто, какую бы философскую систему мы бы ни представляли, мы всё-равно вносим в её изложение своё понимание. И мне интересно, как думают люди, общающиеся здесь.
А если мне необходимо будет уточнить, что думали по какому-то вопросу Кант, Гегель или Соловьёв - уточню по их работам.

С любовью ко всем, кто делится искренне своими мыслями - поскольку на это необходимо определённое мужество,
Nataly