Насколько удачен термин "отражение"?

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Давайте проведем мысленный эксперимент. Представим себе комнату с различными вещами - мебелью, картинами на стене и т.д. Представим, что у вас в руках есть зеркало, в котором вся эта комната отражается. Теперь представим, что вы лишены возможности видеть собственными глазами все, что находится в этой комнате, вы можете ориентироваться в этой комнате только благодаря зеркалу, отражающему для вас все предметы. Представьте, что в этой комнате есть второе зеркало, которое висит на стене. Вы в первом зеркале видите отражение вашей руки и отражение второго зеркала, которое на стене, и рука отражается в этом втором зеркале. Ведь не будет никакого противоречия, если я скажу, что мы, собственно, всю свою сознательную жизнь и находимся в такой ситуации. Мы ориентируемся в мире с помощью зеркала - наших органов чувств. Мы - зеркало мира. Красиво звучит.

Представим другую ситуацию: вот моя рука, а вот - ее отражение в зеркале. Если зеркало идеально ровное, то вид моей руки в зеркале будет неотличим от вида моей настоящей руки. Представим, что это зеркало искривлено, поверхность имеет определенные неровности. Отражение руки будет искажено, оно изменится, будет другим. Если зеркало все исцарапано, содержит огромное множество мелких неровностей, то отражения вообще нельзя будет разглядеть. Однако если я начну двигать рукой, то я увижу, что и там - в отражении - что-то зашевелилось. Независимо от качества зеркала корреляция остается. Наши органы чувств не представляют собой зеркала с идеально ровной поверхностью (наивный реализм утверждает обратное), они отражают нам мир, и как они его нам отражают зависит от нашей собственной природы.

Но это все аналогии. Основная трудность, возникающая при употреблении слова "отражение" заключается в возникновении множества физиологических и механистических ассоциаций с этим словом (отражение волн от поверхности). Что такое "отражение" вообще? Ограничено ли это понятие только физикой или его можно распространить и на другие явления, например, психологические? Для меня трудно дать определение этому понятию, каким бы простым оно не казалось. Использование этого термина в философии может быть оправдано, на мой взгляд, как попытка объяснить происхождение наших ощущений. Возьмем отдельный случай отражения предметов в зеркале. Причиной отражения является воздействие света на поверхность зеркала. Всякий предмет отражает свет, иначе бы мы не видели ничего, но отражает его в зависимости от собственных характеристик (поверхности, материала и т.д.). Так же свет воздействует на глаза (если, кстати, заглянуть в зрачки другому человеку, можно увидеть свое отражение - это так, к слову), вызывая зрительные ощущения. Такое понимание происхождения наших ощущений как результат воздействия чего-то на что-то распространено среди подавляющего большинства населения нашей планеты, и проблематичность употребления слова "отражение" связано именно с этим пониманием. Если я дотронусь до своей руки другой рукой, у меня возникнет осязательное ощущение. Я объясняю происхождение осязательного ощущения через ощущение же только иного рода - зрительного. Я вижу воздействие одной руки на другую и у меня возникает осязательное ощущение. Нельзя объяснять происхождение ощущения через ощущение же, даже если оно другого рода. Но как еще можно объяснить происхождение ощущений, не иначе как через взаимодействие? Вот проблема.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Вот проблема.

 Проблема теории отражения заключена в её примитивности. Зеркало отличается от нас тем, что всегда прямое, бесстрастное. Если зеркало - это сам человек, то в каждый момент времени кривизна его "зеркала" разная в зависимости от обуреваемых им страстей. Вот собственно и вся проблема.

Аватар пользователя Дмитрий

Проблема теории отражения заключена в том, что это не теория, а идеологизированный набор догматов. А слова надо беречь и не трепать их попусту, иначе никаких слов не напасешься.

Аватар пользователя kto

Отражение отражается не во внешний мир человека, а в его внутренний мир. По этому под отражением следует понимать поглощение, а поглощение абсолютно, оно уже не доступно другому.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseven

Если зеркало - это человек, то в каждый момент времени кривизна его "зеркала" разная...

Чуть выше вы сказали,что зеркало всегда прямое, а как отождествили зеркало с человеком, зеркало вдруг стало кривое. Так какое оно всё-таки зеркало - всегда или иногда?

Разная ли кривизна зеркала будет у человека "в конце концов"(или "в начале начал")?

На самом деле у зеркала как отражающей способности есть секрет, который примитивно понимающие отражение обходят стороной, иначе пришлось бы столкнуться "лоб в лоб" со всё той же трудностью понимания противоречия. А так, обошёл стороной, и вроде никакой проблемы особо не видится. Словом, как в одной песенке поётся... " Всё хорошо, прекрасная маркиза...".

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий,

Так какое оно всё-таки зеркало - всегда или иногда?

 Никогда. В человеческом восприятии нет ничего похожего на отражение уже потому, что первое избирательно, интенционально.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseven, видимо вами "обуреваемые страсти" тяжёлым грузом висят на ваших плечах,эксплуатируя ваше восприятие так, что от слова "никогда" вы избавитесь только с "гробовой доской", точно указывающей на "когда" смерть. А отражение в зеркале "солнечного зайчика", как признак неизбирательности, в виде некой сущностной определенности способа отражения так и останется вне вашего понимания. 

Итак, кроме "никогда" существует и "когда", и вы это хорошо знаете, только увязать их воедино не можете, т.к. не можете разрешить противоречие... а страсти всё обуревают, да обуревают... :)

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий,

только увязать их воедино не можете

 Не могу. Поможете?

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 17 Май, 2016 - 17:03, ссылка

 Проблема теории отражения заключена в её примитивности.

Не-е-е!

Явления материального мира мы отражаем один к одному и воспроизводим их своими действиями (операциями). Именно поэтому математика одна для всех и для любой "кривизны" зеркал. (Именно через операции мы на прямую (непосредственно) связаны с материальном миром.)

Тогда как социальные факты, события, обстоятельства и явления - мы не отражаем, а отображаем, т.е. перерабатываем (интерпретируем) в соответствии с кривизной наших зеркал, т.е.в соответствии с наличной этикой - их отображения всегда могут быть восприняты только при наличии у приемника Этики, т.е. опосредованные средствами Этики и ее методологией. 

Аватар пользователя axby1

Нельзя объяснять происхождение ощущения через ощущение же, даже если оно другого рода. Но как еще можно объяснить происхождение ощущений, не иначе как через взаимодействие?

  А Вы рассматривайте не саму проблему, а ход её решения. Не важно, какая там проблема, главное что в пределе её предполагаемого решения мы получим некую идеальную формализованную модель, отражающую всю полноту знаний о происхождении ощущений. То есть имеем сферу знаний и сферу ощущений, для которых должно соблюдаться условие их категориальной совместимости - во избежание ситуации, когда приходится сравнивать метры с килограммами (что обычно приводит к бесконечным дискуссиям). Но соблюдается ли это условие - вот в чём вопрос.

  Думаю, это можно проверить, если принять суждение "цифрам всё пофиг" в качестве априорной исходной посылки. Понятно, что к "цифрам" следует также отнести точки, атомы и прочие логические объекты - в том числе сами суждения и построенные из них теории, концепции, мировоззрения. Неважно, является ли это пикселем, мультиплексором, механизмом, телом (будь оно обычным физическим или "трупом, не обременённым душонкой") - да хоть супервселенским гиперкомпьютером - всё равно об ощущениях (и как следствие - об их происхождении) оно ничего знать не может.
  Таким образом, поднятой Вами проблемы "в природе" не существует. Возможно, стоит её переформулировать как-то по-другому.

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы рассматривайте не саму проблему, а ход её решения.

Чтобы рассмотреть ход решения, мне нужно это решение, а его у меня нет.

Возможно, стоит её переформулировать как-то по-другому.

Возможно данная формулировка проблемы есть следствие каких-то заблуждений. Если их устранить, то, может быть, и переформулировать ничего не надо будет. Проблема отпадет сама собой.

Аватар пользователя axby1

Чтобы рассмотреть ход решения, мне нужно это решение, а его у меня нет.

  Доказательство теоремы заведомо будет последовательностью утверждений, приводящей к установлению истинности. Здесь то же самое - результатом решения будет информационная модель, а элементами этой модели - грубо говоря "цифры". А им по определению нет никакого дела до ощущений - то есть логика и ощущения по отношению друг к другу абсолютно индифферентны. Поэтому и говорить о какой-то их обусловленности (взаимной или односторонней) заведомо не приходится, поскольку критерий логической истинности к ощущениям как таковым (то есть к самому их содержанию, а не словесным обозначениям с последующими логическими манипуляциями над ними) не применим. Примерно это я хотел сказать, утверждая что "такого вопроса нет в природе".

Возможно данная формулировка проблемы есть следствие каких-то заблуждений. 

  Предлагаю исходить из того, что заблуждаться Вы не можете - можете лишь не включать те или иные вещи в сферу своего понимания. У меня, естественно, то же самое, поэтому прежде всего необходимо определиться с тем, что мы оба понимаем одинаково, чтобы на этом можно было выстраивать какой-то содержательный диалог. Мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "объяснить происхождение ощущений через взаимодействие". Возможно, я понял слишком буквально, и для Вас высказанные мною соображения тоже очевидны. Но тогда как Вы себе представляете "объяснить" ? Чем это объяснение будет, в какой форме будет представлено ?

Аватар пользователя Дмитрий

Мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "объяснить происхождение ощущений через взаимодействие".

Как обычно объясняют возникновение ощущений? Через воздействие на органы чувств чего-то там. Мне такие объяснения представляются неубедительными.

Но тогда как Вы себе представляете "объяснить" ? Чем это объяснение будет, в какой форме будет представлено ?

Понятно ответить на вопрос о том, как возникают ощущения. А в какой форме - мне неважно. Можно в стихах. :)

Аватар пользователя axby1

Как обычно объясняют возникновение ощущений? Через воздействие на органы чувств чего-то там. Мне такие объяснения представляются неубедительными.

На мой взгляд, какой бы термин мы не подобрали, это будет аналогией. Мы хотим объяснить ощущение через аналогию, потому что ничем более надежным мы здесь не располагаем. Но аналогии могут быть полезны для пояснения, а не для объяснения. Печенкой чую, никакого "внешнего воздействия" нет, но это надо еще понять.

  Предлагаю опираться на эти два фрагмента для нахождения других точек пересечения наших представлений.

Понятно ответить на вопрос о том, как возникают ощущения. А в какой форме - мне неважно.

  А если я отвечу < к ощущениям неприменим глагол "возникать" > , то что мешает это считать понятным и корректным обоснованием причин, по которым Вам "представляются неубедительными объяснения причин возникновения ощущений через воздействие на органы чувств чего-то там" ? Другими словами - те ощущения, которые предоставляет Вам "печенка", являются исчерпывающими ?

Аватар пользователя Дмитрий

А если я отвечу < к ощущениям неприменим глагол "возникать" > , то что мешает это считать понятным и корректным обоснованием причин, по которым...

Надо пояснить, почему к ощущениям неприменим глагол "возникать". Они же возникают. Сижу я в кресле и вдруг слышу шум из окна. Возникло слуховое ощущение, а потом оно пропало.

Аватар пользователя axby1

  Куда денется число "3" после того как Вы съедите три яблока ? Почему к числу "3" в данном случае неприменим глагол "деваться", объяснить, к сожалению, не смогу. Просто "печенкой чувствую".

Аватар пользователя Дмитрий

Тройка не имеет самостоятельного существования, поэтому оно не может куда-то подеваться или возникнуть. А яблоки - ощущение яблок - появляется и исчезает.

Попробую объяснить, что я "печенкой чую". Вот для меня одним из отличительных признаков философствования - именно философствования - является постоянное отвлечение от конкретики, от несущественных признаков. Вот есть два яблока - одно красное, другое зеленое. Цвет не является существенным свойством яблока и когда мы даем определение яблоку, мы укажем только на существенные признаки. А если мы даем определение тому, что является фруктом - нам не надо уточнять, о каком именно фрукте идет речь: яблоко, груша и т.д. Вот я где-то назвал ощущение результатом взаимодействия внешнего раздражителя и органов чувств. Ведь кто-то поспорит со мной и скажет, что взаимодействие - это взаимное действие друг на друга, а органы чувств пассивно испытывают на себе одностороннее воздействие. А мне представляется, что это несущественно для определения термина "взаимодействие". Отсутствие действия - это то же можно считать действием, только как бы нулевым.

И вот смотрите: ощущение цвета возникает в результате действия на наши глаза света. А черный цвет является ощущением? Я его ощущаю, я ощущаю темноту, когда на мои глаза как бы ничего и не действует. Но как я указал выше, отсутствие действия тоже можно понимать как действие и, таким образом, можно сказать, что мои органы чувств постоянно испытывают воздействие. А постоянно испытывать воздействие, можно сказать, все равно, что не испытывать вообще ничего. С надеждой... хотя нет, даже и не надеюсь, что кто-то понял, что я тут наплел.

Аватар пользователя Ren

Органы чувств и так постоянно испытывают воздействие. Всё что мы ощущаем является ощущением.)

"А постоянно испытывать воздействие, можно сказать, все равно, что не испытывать вообще ничего."

Но воздействия-то разные? И ощущения от воздействий. Поэтому и правда непонятно, почему испытывать разные воздействия, всё равно что ничего не испытывать. Вот если б что-то одно - то да.
Всю жизнь смотреть на красное яблоко. А для меня цвет является существенным признаком яблока. Представьте, вот смотрите вы на красное яблоко, и вдруг оно становится зелёным. Насколько в таком случае цвет яблока станет для вас существенным? :)

Аватар пользователя Дмитрий

А для меня цвет является существенным признаком яблока.

Все предметы, которые вас окружают, имеют многочисленные свойства. Какие-то свойства у них общие, какие-то разные. Каждый предмет обладает своим набором свойств, которые можно разделить на существенные и несущественные. Существенные свойства присущи предмету всегда, утратив их он перестает быть тем, чем является. Несущественные свойства меняются, они могут появляться и пропадать. Если мы говорим просто о яблоке, его цвет для нас несуществен, оно может быть красным, зеленым или каким-нибудь еще. Если вас интересуют именно спелые яблоки, цвет здесь уже становится существенным свойством. Красный цвет - то свойство, которое отличает спелые яблоки от неспелых (для определенных сортов). 

Вот, а теперь возьмите ощущения. Я говорю не о каких-то отдельных ощущениях, а вообще, о всяком ощущении. Для меня неважно: зрительные, тактильные, обонятельные и т.д.

Но воздействия-то разные?

Это несущественно. :) Воздействие есть и, стало быть, ощущение есть. 

Органы чувств и так постоянно испытывают воздействие.

Даже тогда, когда я слышу тишину и вижу темноту?

Аватар пользователя axby1

Вот для меня одним из отличительных признаков философствования - именно философствования - является постоянное отвлечение от конкретики, от несущественных признаков.

  Думаю, в этом всё и дело. В данном случае отвлечённые от конкретики признаки как раз и являются существенными. Главное понять, что ответ на интересующий Вас вопрос не может быть сложным, даже наоборот - он тривиален. Скажем так : цифрам всё пофиг, следовательно никакая сколь угодно хитрая оцифровка не способна объяснить то, что по определению "не пофиг" - т.е. ощущения. Вы начинаете свои размышления с конкретики : ощущения появляются и исчезают, следовательно на то есть какие-то причины. А раз есть причины, значит их можно как-то объяснить. Я предлагаю всего лишь довести эту мысль до логического завершения : каким бы ни было это объяснение, оно будет представлять из себя некий "способ оцифровки", оперирующий абстракциями - собственно, словами. Но ведь по условию задачи требуется оперирование самими ощущениями, чтобы такое объяснение можно было считать корректным. А это невозможно - по той простой причине, что абстракция, какой бы навороченной она ни была, никогда не сможет чего-то захотеть. Раз не сможет захотеть - значит не способна объяснить. А иначе на каком основании считать, что мы такое объяснение получили ?

  То есть чтобы понять суть, Вам именно это и нужно сделать - отвлечься от конкретики. Есть две сферы : знания и ощущения. Знания всегда абстрактны, а ощущения всегда конкретны. Поэтому сколько не говори "мёд" - слаще во рту не станет. Аналогично : сколько не объясняй причину возникновения ощущений - понятнее не станет. Там вообще по-другому вопрос приходится ставить.

А черный цвет является ощущением?

  Ну вот и сами говорите - взаимодействия нет, а ощущение есть.

С надеждой... хотя нет, даже и не надеюсь, что кто-то понял, что я тут наплел.

  А что ж Вы хотели - существует бесконечное множество способов объяснить необъяснимое. Так что вероятность того, что выбранный Вами совпадёт с моим - сами понимаете...

Аватар пользователя Ren

"Думаю, в этом всё и дело. В данном случае отвлечённые от конкретики признаки как раз и являются существенными"

Когда мы говорим о абстрактном яблоке, мы не сможем найти у него никаких существенных признаков. Абстрактное яблоко может иметь любую форму (присущую ессно яблокам), любой цвет, размер, вкус, спелость, консистенцию (всё присущее яблокам). То есть, все наши ощущения, появляющиеся при взаимодействии со всеми яблоками обобщены и закодированы в символе "яблоко".

Про сферы: сфера знаний зависит от нас, а сфера наших ощущений вне нашего влияния. Её может объяснить (оцифровать) только тот, кто нас создал.

Аватар пользователя axby1

Её может объяснить (оцифровать) только тот, кто нас создал.

  Ну вот и я говорю : существует бесконечное множество способов объяснить необъяснимое. Если считать, что каждый создал сам себя, тогда всё сходится. И тогда способ, которым он себя создал, будет проецироваться на способ создания теории, призванной объяснить невозможное.

Аватар пользователя Ren

"Если считать, что каждый создал сам себя,"

Угу, конечно. Сам себя создал, но не знает, как что в организме устроено. ) Слабо тогда зуб отрастить себе новый на месте выдернутого, к примеру? Сам себя всего создал, а даже какой-то зуб один себе создать не может?

Аватар пользователя axby1

  А, ты про тушку. Ну да, делать мне больше нечего - зубы растить, чтоб они потом болели. Или столь оригинальный способ её появления на свет придумывать с прилегающей зависимостью от болячек своих родителей.

  Не, я про себя - ну это там где понятно, что и зачем тебе нужно. Чё-то мне думается, у меня на это лет эдак миллиард ушёл, и шёл этот процесс параллельно с эволюцией "мясного костюма".

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вот и сами говорите - взаимодействия нет, а ощущение есть.

Я-то как раз утверждаю обратное: даже тогда, когда мы ощущаем черный цвет, есть взаимодействие глаза с, скажем так, "не-глазом". Взаимодействие всегда есть. Даже отсутствие действия на глаз есть вид его взаимодействия с чем-то внешним.

Аватар пользователя axby1

Взаимодействие всегда есть. Даже отсутствие действия на глаз есть вид его взаимодействия с чем-то внешним.

  Можно сказать и так - но тогда все слова, описывающие это внешнее ("устройство", "механизм", "влияние", "взаимодействие", в т.ч. - "отражение"), придётся брать в кавычки. А как их раскрывать - так тут каждый "сам себе поэт". Отсюда - специфика диалогов на эту тему.

Аватар пользователя Ren

Дмитрию

Философам не мешало бы быть иногда дружнее с физиологией. Органы чувств не испытывают никакого взаимодействия (вообще никакого, если говорить про органы чувств в сумме), только в одном случае - когда человек мёртв.
А когда мы говорим о "яблоке" вообще, мы говорим о некоем абстрактном яблоке, символе, котором кодируются в нашем представлении яблоки во всех их модификациях. Поэтому и не важен цвет: код "яблоко" включает все возможные цвета яблок.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 20 Май, 2016 - 01:12, ссылка 
...и не важен цвет: код "яблоко" включает все возможные цвета яблок.

По-другому ещё называется "понятие о яблоке".
Вот у меня есть понятие о яблоке. Я вижу яблоко, и думаю - это яблоко. Беру в руку - муляж яблока. 
Я вижу яблоко, и думаю... Беру в руку - яблоко. Кусаю - муляж. 
Я вижу яблоко, и думаю... Кусаю - яблоко. Проглотил - яблоко. Наутро - проблема. 

Понятие о "яблоке" раскладывается на понятие о натуральном яблоке и понятие о модели яблока (муляже).
Вот то понятие о "коде яблока" есть понятие о модели яблока. Модель яблока может быть описана словами и реализована в "натуральную величину" - муляж, он же, более "проработанный вглубь" - эрзац. 

kto, 20 Май, 2016 - 07:44, ссылка 
Существует два типа зеркал. Одно зеркало стеклянное, которое описали Вы, в нем отражаются физические вещи, а другое молекулярное, в нем отражаются молекулы. Таким молекулярным зеркалом является молекула ДНК (геном живого организма).

Уже теплее.  

Аватар пользователя Дмитрий

Философам не мешало бы быть иногда дружнее с физиологией.

Философы ничего не имеют против физиологии. Но философия - это одно, а физиология - это другое. Смешивать их не следует. Я бы даже сказал: это физиологии следует быть дружнее с философией. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне тоже не нравится слово "отражение" употребляемое в философском контексте. В этом смысле явно лучше было бы слово "отображение", которое удаляет нас и от зеркала, и от "отбойного молотка", и от стены, от котрой отлетает горох, а также отвлекает от отражаемых звуковых волн. Кроме того, "отображение" намекает на некий след, короче, на что-то, что осталось (а не отскочило) и что можно "пощупать за вымя".
 

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, какой бы термин мы не подобрали, это будет аналогией. Мы хотим объяснить ощущение через аналогию, потому что ничем более надежным мы здесь не располагаем. Но аналогии могут быть полезны для пояснения, а не для объяснения. Печенкой чую, никакого "внешнего воздействия" нет, но это надо еще понять.

Аватар пользователя Ren

Мне слово отражение вообще кажется неприемлимым к ощущениям . Тогда уж - восприятие и интерпретация сигнала. С последующим аналого-цифровым преобразованием. Понятно, что система посложней, чем в компьютере, но сходство прослеживается. А то, что мы пытаемся объяснить ощущение через ощущение, это просто потому, что мы не видим и не знаем, как происходит кодирование в нашей психике. Мы - пользователи. Поэтому "ощущаем" лишь картинку с экрана. Вообще прослеживается аналогия с компьютером. Он вот может совершать сложные расчёты, но, если бы он мог "задуматься" над тем, как он именно это делает, у него бы ничего не вышло. Так и у человека: сам механизм познания лежит за гранью человеческих познавательных возможностей. Поэтому, мы можем думать и заблуждаться, что видим именно отражение, упустив связующие звенья цепочки преобразования.
Как-то так.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Вот вы предлагаете: восприятие и интерпретация сигнала. А ведь можно сказать - ощущение и осмысление его в мышлении (так даже лучше, по мне). Здесь более-менее все ясно, мне неясно возникновение ощущений - вот проблема. И там, где вы говорите: "за гранью человеческих познавательных возможностей" я прибегаю к слову "отражение", чтобы как-то ее решить, а в итоге все равно прихожу к тому, что что-то там на что-то действует. 

А то, что мы пытаемся объяснить ощущение через ощущение, это просто потому, что мы не видим и не знаем, как происходит кодирование в нашей психике. Мы - пользователи. Поэтому "ощущаем" лишь картинку с экрана. Вообще прослеживается аналогия с компьютером.

У компьютера нет ощущений, как и психики. Если следовать вашей аналогии: как эти "циферки" вызывают в нас ощущения?

Аватар пользователя Ren

"А ведь можно сказать - ощущение и осмысление его в мышлении (так даже лучше, по мне)."

Нет, нельзя так сказать. )
Восприятие это не ощущение.
А об осмыслении в мышлении тут и речи нет. Мышление - это продукт психики. А интерпретация сигнала один из принципов на котором построена работа психики.
Я не знаю, как именно циферки вызывают ощущения у нас, этот механизм никому неизвестен, но вызывают. Изначально, красный цвет не существует, это определённая длина волны, кодируется и превращается для нас в красный цвет. Для кого-то с таким же успехом он мог бы кодироваться в любой другой - зелёный, серо-буро-малиновый. Сбился процесс кодировки - и вы уже дальтоник.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, нельзя так сказать. )

Нет, можно! :)

красный цвет не существует, это определённая длина волны, кодируется и превращается для нас в красный цвет

Это понятно для обычного нормального человека, а для философа такое объяснение - одно сплошное затруднение. Но если вас оно устраивает, то чем вам не нравится аналогия с отражением? Свет на зеркало действует? Действует. Зеркало этот свет отражает? Отражает. Свет на ваши прекрасные глаза действует? Действует. Ваши прекрасные глаза этот свет отражают? Отражают. Посмотрите в зеркало - видите свое отражение? Загляните в глаза своему отражению - видите там еще одно ваше отражение? Посмотрите в глаза вашему отражению в глазах - в них бесконечность...

Аватар пользователя Ren

В зеркальных коридорах обычно черти водятся.) (Народная мудрость гласит).

"Это понятно для обычного нормального человека, а для философа такое объяснение - одно сплошное затруднение."

Оговорка по Фрейду? Философ и нормальный человек - понятия несовместимые? ))
Я догадывалась.

Аватар пользователя Дмитрий

Я тоже боюсь, когда про зеркала речь заводят. А так хочется попасть в зазеркалье. Что там - в зазеркалье? Существует ли зазеркалье? :)

Аватар пользователя ВФКГ

Странно: так много букофф, а слово ВОСПРИЯТИЕ ни у кого не склеилось. Именно восприятие является антонимом отражению. Земля, вода, растительность, всё живое не столько "отражают", сколько воспринимают энергии излучений, воздействий, образов, знаков и символов.

Хищники на большом расстоянии замечают движение листвы и могут довольно точно определить тип и вес животного, воздействующего на ветки и листву. И при чём тут отражение, если всё и везде от зачатия до разложения преимущественно воспринимает и трансформирует воспринимаемое в иные виды взаимодействий?

Большой хитрости здесь нет: марксизмо-диалектикам "отражение" понадобилось для оправдания и достижения их идеологических целей. Каким образом? Таким, что отражение подразумевает лишь "угол падения равен углу отражения", а сложные процессы восприятия, интеллектуально-психологических трансформаций с неоднозначными последствиями принципиально несовместимы с "чёрно-белой" логикой марксизма, вовсе не глупым идеологам которого нужны были "оловяные солдатики" с "зеркальными" мозгами, которых легко зомбировать, двигать рядами и колоннами по фронтам классовой войны.

Ren, 18 Май, 2016 - 00:57, ссылка

Мне слово отражение вообще кажется неприемлимым к ощущениям . Тогда уж - восприятие и интерпретация сигнала

Долго писал, поэтому не видел, что вы меня немного опередили.

Аватар пользователя Ren

Чёй то не склеилось? У меня сверху написано: восприятие и интерпретация сигнала. И дальше по тексту. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Очень красноречиво. 

Земля, вода, растительность, всё живое не столько "отражают", сколько воспринимают энергии излучений, воздействий, образов, знаков и символов.

Если бы предметы не отражали свет, мы бы их не видели. 

Почитайте мой комментарий выше к Ren.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Слово "восприятие" характеризует скорее динамику процесса (как говорится, здесь и сейчас). А когда в философии используют понятие "отражение" то подразумевают И сам момент восприятия, И отражение как хранимую "ценность" (статику - отраженное как уже "записанное" и готовое "воскреснуть" в случае необходимости). Слово "восприятие" такой характенристикой не обладает. Даже слово "воспринятое" говорит просто о законченном процессе, а не о хранилище.

Но понятие "отражение" в философии - это нечто, прилепленое философами с бухты-барахты - оно противоречит общеупотребительному значению этого слова (теперь приходится мириться). Поэтому мне бы калаша, я бы этих философов за этот слоган, который вместо разъяснения запутывает... то есть - за намеренное издевательство над простым людом, и за неуд при сдаче зачета... и чтоб другим неповадно было...

В этом смысле слово "отображение" [действительности в сознании] явно лучше. Во всяком случае на расстрел не тянет. В худшем случае - двушечка.

Аватар пользователя Дмитрий

А как бы ответили люди в древности на вопрос "что такое отражение"? Вряд ли бы они прибегли бы к физике. Наверное, сказали бы: отражение - это когда я вижу сам себя. Но мы видим самих себя, а также свое окружение и без всяких зеркал. Неслучайно слово "рефлексия" можно перевести как "отражение". Сколько дают за "рефлексию"? Я пытаюсь объяснить ощущение не обращаясь к физике. Запутал? Может замените расстрел на что-нибудь другое?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так я же с вами согласен в том, что слово "отражение" совершенно искусственно навязано философами для описания процесса отображения внешнего мира в нашем сознании. Именно слово "отображение", которое можно перевести с русского на русский как "образ чего-то где-то", достойно передаёт содержание "учения об отражении". А выбор философами вместо слова "отображение" слово "отражение" сделано как бы в пыку обычным носителям русского языка, которые таки видят в воде и своё отражение, и отражение деревьев, неба, облаков,.. и которое (отражение) именно что отскакивает от поверхности, напоминая философам процесс отскакивания от их голов здравых мыслей, как горохом об стенку. Запутал?

Аватар пользователя Дмитрий

Можно и "отображение". Хотя мне и этот термин что-то не очень.

Аватар пользователя ВФКГ

Спокус Халепний, 18 Май, 2016 - 11:25, ссылка

Слово "восприятие" характеризует скорее динамику процесса (как говорится, здесь и сейчас). А когда в философии используют понятие "отражение" то подразумевают И сам момент восприятия, И отражение как хранимую "ценность" (статику - отраженное как уже "записанное" и готовое "воскреснуть" в случае необходимости).

Все запоминающие устройства сначала воспринимают информацию, потом хранят и используют её. Компьютер воспринимает программу, хранит её и использует в определённых ситуациях. Отражать здесь абсолютно нечего. Детёныши с молоком матери воспринимают определённые навыки, хранят в памяти и используют в процессе всей жизни. Ничего кроме света и нападок конкурентов им "отражать" не надо и не приходится.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Запоминающее устройство (типа флешка, или магнитная лента, или оперативная память компьютера) не запоминает информацию. Не смейтесь только. Давайте лучше подумаем на брудершафт. Под словом "запоминает" я имею в виду именно глагол - что делать.

Запоминающие устройства хранят информацию, которую им направляет некое активное УПРАВЛЯЮЩЕЕ ПАМЯТЬЮ устройство. Это устройство должно знать свои ресурсы (характеристики запоминающего устройства) и, как хороший хозяин склада, знать что где лежит и где есть свободное место. А может быть ещё и осуществляет чистку "полок" от хлама.

Так вот, слово ВОСПРИЯТИЕ ассоциируется с таким управляющим устройством. А когда уже воспринято, то есть что-то из внешнего мира (или из ВНУТРЕННЕГО) уже обработано и нашло своё место на полке и, кроме того, попало в "каталоги", тогда можно говорить, что некая особенность внешнего мира получила своё отображение в памяти. В этом смысле понятие сознание - это память плюс те самые каталоги с библиотекарем, которые делают сознание работоспособным. Иначе это - мёртвая память, а не живое сознание.

Аватар пользователя fed

Термин Отражение правильный. Психика-душа не только отображает окружающий мир, но и воздействует на него. Об этом хорошо написал Ленин в Философских тетрадях.

Этой теорией сегодня пользуется весь мир. Недостаток теории - нет роли интуиции в познании. А она главная в познании истины. А интуиция от Духа. Чего также нет в теории Ленина. Хотя Ленин интуицией обладал и открывал истины.

Вот схема работы души-психики.http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg

Она работает по принципу рефлекторной дуги.

Информация из внешнего и внутреннего мира не только воспринимается, перерабатывается, принимается решение для воздействия на внешний мир.

Аватар пользователя Дмитрий

Ленин употреблял термин "отражение" в "Материализме и эмпириокритицизме" в споре с махистами, объявляя их солипсистами. Никакой особой концепции отражения он там не предложил. Он прибегал к этому термину, чтобы опровергнуть солипсизм. 

Этой теории сегодня не придается особого значения.

Аватар пользователя ВФКГ

fed, 19 Май, 2016 - 08:07, ссылка

Термин Отражение правильный. Психика-душа не только отображает окружающий мир, но и воздействует на него.

... Хотя Ленин интуицией обладал и открывал истины.

... Информация из внешнего и внутреннего мира не только воспринимается, перерабатывается, принимается решение для воздействия на внешний мир.

Вы противоречите сами себе, поскольку "отражение" света или звука от предметов, мячей от стен и т.д. не предполагает какой либо задержки по времени и переработки информации. Отражение: "КПСС сказала "надо", комсомол ответил "есть"!" и никаких рефлексий, интуиций, внутренних миров, переработок и т.д., кроме "там аукнулось - здесь откликнулось".

Назовите хоть одну истину, которую открыл Ленин, кроме "Учиться, учиться и ещё раз учиться!", что было известно тысячелетия до него.

Аватар пользователя Victor

Насколько удачен термин "отражение"?

Неудачен! Но откуда он возник? Из ассоциативного мышления, которое в частной форме мы можем назвать метафорой.

А что такое метафора (в своей простоте)? - Это тоже отражение! И тут мы сталкиваемся с историей философии, в том плане, что человеку дан механизм мышления по мощности превышающий его фактическое мышление в "теории отражения":

Отраже́ние в марксистско-ленинской философии — всеобщее свойство  материи[1],  как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»[2], проявляющееся в способности материальных систем воспроизводить определенность других материальных систем в форме изменения собственной определенности в процессе взаимодействия с ними. Приоритет в использовании категории отражения в диалектическом материализме принадлежит Ленину[3], хотя сама концепция отражения восходит к французскому материализму XVIII века, один из представителей которого Дени Дидро утверждал: «способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт её организованности»[4]. Частными и специфическими формами отражения предполагаются информация,  ощущение  и  сознание

Поскольку ума хватило только на то, чтобы "навесить" свойство на материю... Хотя, если отрефлексировать до конца сам процесс мышления, то можно было бы догадаться, что вечное и бесконечное рядом с нами может быть воплощено только в технологии!

Можно быть теологом, а можно доверять своей интуиции, но кто бы нам доверил что-то, что мы бы могли "взломать"? "Взломать" технологию невозможно! Это я об эйдосе...

А.Ф. Лосев "Диалектические основания математики":

3. Тут прежде всего надо разрешить предрассудок, что обозримость и четкость формы вещи лишает ее бесконечности. Обыкновенно бесконечность считают туманом и неясным мраком, а конечное — очень понятным и четким. Это мелкобуржуазное воззрение въелось в плоть и в кровь всякого философа из толпы.

Вот весь диамат и истмат - это история. Но история поучительная! То есть жили рядом люди философы, например А. Лосев и Э. Ильенков  и друг друга не слышали...  

***

Дмитрий:
Нельзя объяснять происхождение ощущения через ощущение же, даже если оно другого рода. Но как еще можно объяснить происхождение ощущений, не иначе как через взаимодействие? Вот проблема.

Да, проблема! Сейчас изучаю историю гомологии. Так вот, у одного из ее создателей, примерна такая же постановка вопроса привела к идее архетипа. Т.е. если не от чего оттолкнуться тогда от чего? - Чел. решил, что должен быть архетип! Достойная идея...
Но, думаю, так же думал и Декарт, когда размышлял над системой координат...
ИМХО...

Аватар пользователя Дмитрий

Может быть, и метафора. Только метафора - это не отражение.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^Только метафора - это не отражение.

К теории отражения больше относятся не метафоры, а аллегории, выраженные в притчах, сказках как носители истины. В религии, искусстве истина чаще всего выражена аллегориями. 

Хотя и метафора тоже относится к сфере отражения. Образное описание объекта. см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/3053/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0

 

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

должен быть архетип! Достойная идея

 Несомненно. Не знаю, какую гомологию вы изучаете, но самая капитальная работа по архетипам - "Морфология сказки" Владимира Проппа 1928 года. Правда, у него вопреки Платону и Лосеву получается не пять эйдосов, а семь. Но зато становится понятно, откуда эти самые эйдосы берутся и почему их никак не может быть меньше шести.

Аватар пользователя Derus

Мне кажется, что отражение – неудачно по отношению к ощущениям.

Ведь отражение (в зеркале, в воде, в физике) – это обязательно тождество, равенство, некое «один к одному», «тут также как и там», «под каким углом влетело, под таким же и отлетело» и т.д.. Ничего подобного ощущения нам не дают.

Например, я ощущаю горячее, но горячность – это только то, что я ощущаю. Когда я ощущаю горячее? Когда на меня действует чашка с кофе. Мы, конечно, считаем, что она горячая, коль ощущаем её таковой. Однако сама чашка просто обладает какой-то физической характеристикой, которую мы назвали «температурой» и связали как раз с тем, что ощущаем.

Вот нагрейте одну руку, а другую охладите, а затем поместите обе в одну воду и вы будете ощущать воду одной рукой то, что вода холодная, а другой – что она теплая. Ну т.е. в самой воде реально нет ни тепла ни холода. Поэтому об отражении тут говорить не приходится. Мы может и «зеркало мира», но только не ощущения.

Цвет, звук, тепло и запах не существуют помимо нашего ощущения, хотя они и указывают на подлинно сущее. Скорее вот - «проблема»... Т.е. мы почему-то не можем сказать, что имеем дело всегда и только со своими состояниями, со своими ощущениями.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь отражение (в зеркале, в воде, в физике) – это обязательно тождество, равенство

А кривое зеркало? Искаженное отражение - уже не отражение? Тождество необязательно. На мой взгляд, отражение - это обязательно корреляция. Если вы смотрите в кривое зеркало, вы видите искажения, но все же называете это отражением. Представьте себе чудо-зеркало: оно что-то прибавляет к отражению или что-то отнимает, как-то преобразует, т.е. вы видите в чудо-зеркале какого-то другого человека, но этот человек строго отражает в точности все ваши движения: вы зажмурились и он зажмурился, вы подпрыгнули и он подпрыгнул. Вы бы испугались, но у вас не возникло бы сомнений, что это отражение. А теперь представьте, что вы подняли руку, а ваше отражение в зеркале осталось неизменным. Сразу на ум приходит мысль, что никакое это не отражение.

Ситуация, которую я описал в первом абзаце в своем заглавном посте, не выходит у меня из головы. Я вижу себе в зеркале. Но ведь я вижу себя и без всякого зеркала! Как возможно, что я вижу сам себя? Всю сознательную жизнь я вижу самого себя в окружении разных людей, вещей, совершающего разные поступки, действия и т.д. Вот - я, а вот - другое я - мое тело, которое я ощущаю, которое являют мне мои же чувства. И на ум так и лезет слово "отражение". 

И вот вы пишите:

мы почему-то не можем сказать, что имеем дело всегда и только со своими состояниями, со своими ощущениями

Представьте: у меня мысль в голове и воля - я говорю себе: "хочу поднять руку" и поднимаю ее, а ощущения мои мне в ответ говорят: "смотри, твоя рука поднимается". Я почему-то спокойно могу сказать, что имею дело всегда и только со своими ощущениями, если только понимать их, как отражение.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А кривое зеркало? Искаженное отражение - уже не отражение? Тождество необязательно.»
А что если я скажу, будто «искаженное отражение» это уже разновидность отражения, а значит, понимание отражения самого по себе предшествует искаженному? Разве это не так?
Хотя, конечно, мне стоило уточнить, что я не имел ввиду случай только лишь ПОЛНОГО тождества.
Тождество по какому-то одному параметру – тоже ведь тождество.

«На мой взгляд, отражение - это обязательно корреляция.»
Корреляция у меня ассоциируется с чем-то более широким.
Например, действия многих людей в цеху строго скоррелированны друг с другом в процессе производства чего-либо. Где тут отражение, хотя бы искаженное?
Ну или люди танцуют… Вот уж где движения тел должны быть скоррелированны между собой. Они отражают друг друга? Как-то не могу этого сказать.

«Если вы смотрите в кривое зеркало, вы видите искажения, но все же называете это отражением. Представьте себе чудо-зеркало: оно что-то прибавляет к отражению или что-то отнимает, как-то преобразует, т.е. вы видите в чудо-зеркале какого-то другого человека, но этот человек строго отражает в точности все ваши движения: вы зажмурились и он зажмурился, вы подпрыгнули и он подпрыгнул. Вы бы испугались, но у вас не возникло бы сомнений, что это отражение.»
(Особенно понравилось с «зажмурился»… Как же ж я тогда узнаю, что он тоже зажмурился?! :о))
Ну я тут как раз и вижу тождество по ДЕЙСТВИЮ (я подпрыгнул и он подпрыгнул).

«А теперь представьте, что вы подняли руку, а ваше отражение в зеркале осталось неизменным. Сразу на ум приходит мысль, что никакое это не отражение.»
Согласен, но повторюсь, что прежде всего тут нет тождества (в данном случае, по действию), а не корреляции.
В самом деле.
А представьте, что Вы опустили руку, а он вдруг поднял.
Вы опять подняли, а он опустил.
Вы опять опустили, а он опять поднял и т.д. и т.д.  Корреляция – есть? Если есть, то причем тут отражение?

«Ситуация, которую я описал в первом абзаце в своем заглавном посте, не выходит у меня из головы. Я вижу себя в зеркале. Но ведь я вижу себя и без всякого зеркала! Как возможно, что я вижу сам себя?»
Хм…
У Вас «отражать зеркалом» - аналогия «видеть глазом», «нюхать носом» и т.п. ощущения. (Или все-таки всё познание соответствует аналогии зеркала?)
Соответственно, что может значить «Я вижу себя в зеркале»? Ну видимо, либо видеть самого себя собственными глазами, что невозможно (недаром же говорят: «не видать как своих ушей»), либо отражать зеркалом себя в другом зеркале, что запросто возможно, но что действительно как-то бессмысленно, поскольку достаточно отражения в первом зеркале.
Тут как бы не понятен смысл вашего вопроса…
(Ведь не вызывает же затруднения вопрос: как возможно нам отразиться в зеркале?)
Вы о Я или о "МОЁ"? Ведь ощущения не имеют дела с Я, но Я с помощью них имеет дело со СВОИМ (ведь, например, тоже мое тело - это же не Я, а МОЕ).

«Всю сознательную жизнь я вижу самого себя в окружении разных людей, вещей, совершающего разные поступки, действия и т.д. Вот - я, а вот - другое я - мое тело, которое я ощущаю, которое являют мне мои же чувства. И на ум так и лезет слово "отражение".»
Как я уже сказал, ощущения ничего не отражают.
В отношении ощущений как раз лучше подходит именно корреляция, о которой Вы говорите. Например, действие электромагнитной волны длинной от 565 до 585нм на глаз всегда вызывает видение желтого цвета. Но т.к. желтый цвет мы можем и вообразить, то это означает, что желтый цвет – это как бы чувственная идея, которую мы не получаем из опыта вообще, но которая может быть актуальной благодаря именно опыту, т.е. действию на глаз этой волны.
И почему бы не быть аналогичному обстоянию дел и в отношении идеи самого себя? Т.е. мы воспринимаем себя благодаря чему-то также как воспринимаем желтый цвет благодаря действию на зрение электро-магнитной волны.

«Представьте: у меня мысль в голове и воля - я говорю себе: "хочу поднять руку" и поднимаю ее, а ощущения мои мне в ответ говорят: "смотри, твоя рука поднимается". Я почему-то спокойно могу сказать, что имею дело всегда и только со своими ощущениями, если только понимать их, как отражение.»
Как же Вы единственным примером хотите продемонстрировать мне как бы всеобщее утверждение?
Более того, если бы это было так «всегда и только», то тогда у Вас не было бы мысли «хочу поднять руку», была бы мысль: «хочу ощутить подъем руки». Первая мысль – была бы просто бредом.

Аватар пользователя Дмитрий

Хотя, конечно, мне стоило уточнить, что я не имел ввиду случай только лишь ПОЛНОГО тождества.

Да я понял вашу мысль. Вы можете сказать, что если ощущения отражают, тогда то, что отражается тождественно в чем-то с самим отражением, хотя, скорее всего, и то и другое совершенно разной природы. Это ставит меня в затруднение.

Например, действия многих людей в цеху строго скоррелированны друг с другом в процессе производства чего-либо. Где тут отражение, хотя бы искаженное?

Вы употребляете термин "корреляция" в каком-то совсем другом значении. Этот термин обозначает взаимозависимость двух разных величин и употребляется, в основном, в теории вероятностей, статистике. Навскидку пример: у нас есть некоторая система - общество, и два параметра: уровень благосостояния граждан и уровень преступности. Существует ли корреляция между ними? Допустим, уровень благосостояния падает и преступность растет и наоборот. Если статистические данные это подтверждают, то, можно сделать вывод, что эти два параметра коррелируют друг с другом. И вполне можно допустить фразу: "уровень преступности в обществе отражает общий уровень благосостояния". Труд работников в цеху никак не может быть "скоррелирован".

Особенно понравилось с «зажмурился»…

Хорошо, прищурился. Я путаю.

Ну я тут как раз и вижу тождество по ДЕЙСТВИЮ (я подпрыгнул и он подпрыгнул).

Уровень благосостояния граждан и уровень преступности - две тождественные величины?

Соответственно, что может значить «Я вижу себя в зеркале»? Ну видимо, либо видеть самого себя собственными глазами, что невозможно (недаром же говорят: «не видать как своих ушей»)

В зеркале я прекрасно вижу и свои глаза и уши. Без зеркала я их увидеть не могу, конечно, но... тело-то свое я вижу, руки и ноги - вот они. Как я себя вижу в зеркале - этот вопрос объясняет физика. А как я, вообще, вижу сам себя?

Вы о Я или о "МОЁ"? Ведь ощущения не имеют дела с Я, но Я с помощью них имеет дело со СВОИМ (ведь, например, тоже мое тело - это же не Я, а МОЕ).

Представьте: рука и ее отражение в зеркале. Вопрос: сколько рук - две или одна? Я утверждаю, что есть одна единственная рука и ее отражение, которое не есть новая отдельная рука. Точно так же я говорю: есть одно единственное я, и тело - это я, каким я себе дан в ощущении. Вы можете думать, что вот есть я, а есть отличное от этого я тело (рядышком), которое дано ему в придачу. Это две позиции, выбирайте.

Почему я уверен, что мое тело - это я?

Как же Вы единственным примером хотите продемонстрировать мне как бы всеобщее утверждение?

Скажите, а у вас часто бывало, что вы хотите идти, а ноги берут и пускаются в пляс? Вы хотите открыть дверь, а рука берет и указательным пальцем прямо в нос? Этот "единственные пример" подтверждается каждую минуту моей жизни. Я много чего ощущаю, но только своим телом я могу управлять и посредством тела управлять всем остальным. Многие задаются вопросом: где в теле я? Все равно, что искать в отражении руки оригинальную руку.

Более того, если бы это было так «всегда и только», то тогда у Вас не было бы мысли «хочу поднять руку», была бы мысль: «хочу ощутить подъем руки». Первая мысль – была бы просто бредом.

Вы чего-то недопоняли. Представим, что импульс от мозга к руке идет с некоторой задержкой. Вы хотите поднять руку - импульс пошел и через некоторое время, когда вы уже, может быть, не хотите, вы видите, что рука поднимается. Вы хотите опустить руку, и то же самое - через некоторое время рука опускается. 

была бы мысль: «хочу ощутить подъем руки».

Вы хотите ощутить подъем руки, а ощущения нет. У меня, по крайней мере, от одного желания никогда не появлялось ощущение, разве что в воображении. Чтобы ощутить подъем руки, я должен поднять руку. Хочу поднять руку и поднимаю ее - желаемое становится действительным, о чем говорят мне мои ощущения. Поэтому я считаю, что мое тело - это я и есть.

Аватар пользователя Ртуть

Поэтому я считаю, что мое тело - это я и есть.

Несомненно! Добавлю только, что видимость этого мира, есть акт воления и намеревания видеть именно этот мир, и видеть именно таким образом.

Аватар пользователя Дмитрий

Derus задал мне вопрос, на который я забыл ответить:

У Вас «отражать зеркалом» - аналогия «видеть глазом», «нюхать носом» и т.п. ощущения. (Или все-таки всё познание соответствует аналогии зеркала?)

Не все познание, а только ощущения. Мышление ничего не отражает, а только осмысливает ощущение. "Мир", "тело" и т.д. - слова, которые мы вкладываем в наши ощущения. Само "существование", "бытие" - это смыслы, которыми мы наполняем этот шум. Акт воления определяет именно то, как мы осмысливаем ощущение, но вызывает ли он само ощущение?

Аватар пользователя Ртуть

Акт воления определяет именно то, как мы осмысливаем ощущение, но вызывает ли он само ощущение?

    Нет, воля - не определяет, определяет намерение, сознание всегда интенционально (внимательно устремлено на объект). На макете работы восприятия - "феноменологическом глобусе" - это прекрасно заметно. Сперва необходимо намеревать увидеть скрытое изображение, затем, "схватив объект", происходит разделение на фон-объект, после этого, найденное изображение фиксируется  новыми настройками внимательности и волей. Таким образом, удерживается новая настройка для "сборки мира" (стерео-изображение). 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вы можете сказать, что если ощущения отражают, тогда то, что отражается тождественно в чем-то с самим отражением, хотя, скорее всего, и то и другое совершенно разной природы. Это ставит меня в затруднение
Ну да ЕСЛИ бы я так сказал, то так.
Но повторюсь.
В том-то и дело, что ощущения как я исходно заявляю не отражают так, как отражает, например, зеркало. Ведь зеркало дублирует, удваивает дает что-то из ряда «точь такое же», «один к одному», «копия», «тождественное», а то, что дают чувства принадлежит только им. Цвет, запах, тепло существуют только как объект того или иного ощущения (хотя и не только ощущения, но и воображения, воспоминания, и др.). Вспомните мой пример с двумя руками и одной водой.
Именно поэтому я и ответил на исходный вопрос данной темы отрицательно.

«Вы употребляете термин "корреляция" в каком-то совсем другом значении. Этот термин обозначает взаимозависимость двух разных величин и употребляется, в основном, в теории вероятностей, статистике.»
Ого!
Ну как скажете.
Принимаю.

«Навскидку пример: у нас есть некоторая система - общество, и два параметра: уровень благосостояния граждан и уровень преступности. Существует ли корреляция между ними? Допустим, уровень благосостояния падает и преступность растет и наоборот. Если статистические данные это подтверждают, то, можно сделать вывод, что эти два параметра коррелируют друг с другом. И вполне можно допустить фразу: "уровень преступности в обществе отражает общий уровень благосостояния".»
Понято.
В таком случае, Вы должны отрицать, что зеркало вообще что-то отражает, если  зеркало "делает" что-то обязательно из ряда «точь-в-точь такое же», «один к одному», «также как и там», «тождественное», пускай даже только по одному параметру и т.п…
По крайней мере, глядя на одно («падение благосостояния») видеть совершенно другое («рост преступности»), это уж ну никак лично у меня не ассоциируется с зеркалом.
Ну метафорически представьте, Вы человеку рассказываете про падение благосостояния, а он слышит («ощущает») про рост преступности. Он отражает то, что Вы сказали?

«Труд работников в цеху никак не может быть "скоррелирован".»
Ну почему же…
Цех – это вполне себе система. (видели когда-нибудь сборочный цех ВМW или цех изготовления фарфоровой посуды?). Там вполне найдутся взаимозависимые параметры. Например, качество изделий и их количество. Например, число модельщиков при повышении качества увеличивается, а число литейщиков (массовиков) уменьшается. При увеличении качества продукции увеличивается количество мусора, а значит грузчики должны приходить за отходами чаще, нежели раньше. Продукт становится дороже, а значит в отделе сбыта действия торговых агентов становится более изощренные. И т.д. Ну я так особо фантазировать не буду, мне кажется это вполне очевидно.
Но более удачный пример, мне кажется, с танцами.
Там действия одного танцора обязательно зависят от действий другого и наоборот, причем их действия порой совершенно разные. И сказать, что один отражает другого, строго говоря, нельзя.

«Уровень благосостояния граждан и уровень преступности - две тождественные величины?»
Нет.
Ну так в вашем-то примере (я подпрыгиваю и он подпрыгивает, я прищурился и он прищурился) – были-то как раз тождественные действия и величины.
И т.к. ваш пример был как раз примером отражения, то что же делать? Какую же отрицать характеристику отражения как существенную?

На мой вопрос: «У Вас «отражать зеркалом» - аналогия «видеть глазом», «нюхать носом» и т.п. ощущения. (Или все-таки всё познание соответствует аналогии зеркала?)», 
Вы говорите:
«Не все познание, а только ощущения.»
Понято.
Не буду повторяться.

«В зеркале я прекрасно вижу и свои глаза и уши. Без зеркала я их увидеть не могу, конечно, но... тело-то свое я вижу, руки и ноги - вот они. Как я себя вижу в зеркале - этот вопрос объясняет физика. А как я, вообще, вижу сам себя?»
Так и не могу сказать, что я понял суть вашего вопроса: как вообще я вижу самого себя?
В смысле вопроса: ЧТО есть Я?
(Для многих познать самого себя – это целая жизненная эпопея.)
В смысле вопроса о возможности САМОсознания?
Или речь идет именно о чувственном узнавании себя, а значит только лишь как своего тела (мол, почему это МОЕ тело, а не просто какое-то тело)?
Склоняюсь к последнему...

«Представьте: рука и ее отражение в зеркале. Вопрос: сколько рук - две или одна? Я утверждаю, что есть одна единственная рука и ее отражение, которое не есть новая отдельная рука.»
Если исходно ясно, что перед нами зеркало, а не прозрачное стекло, то представил и согласен.

«Точно так же я говорю: есть одно единственное я, и тело - это я, каким я себе дан в ощущении. Вы можете думать, что вот есть я, а есть отличное от этого я тело (рядышком), которое дано ему в придачу. Это две позиции, выбирайте.»
Ну, я пока выбираю первое.
Есть я и есть мое (мое тело, мой смех, мои ответы, моя Родина, моя женщина и т.д.), а есть отражение моего, есть заражение моего, есть выражение моего и т.д.

«Почему я уверен, что мое тело - это я?»
Скажите, а у вас часто бывало, что вы хотите идти, а ноги берут и пускаются в пляс? Вы хотите открыть дверь, а рука берет и указательным пальцем прямо в нос? Этот "единственные пример" подтверждается каждую минуту моей жизни. Я много чего ощущаю, но только своим телом я могу управлять и посредством тела управлять всем остальным.»
Ну что Вы…
Я машиной могу управлять и танком, но они от этого не есть я.
Ну и конечно же мое «могу» есть именно возможность, а не необходимость. У меня есть опыт, когда ни фига ни ноги не слушаются, ни руки (на морозе или при нехватке кислорода в горах). Попробуйте захотеть и стать балериной или настоящим каратистом, там и узнаете свои возможности управлять телом.
Неужели люди по своему хотению отрубают сами себе пальцы, недопрыгивают до края ямы, сбивают людей на дорогах или сами попадают под машины? Нет же, а видать были шибко уверены в своем «могу». И став уродливыми эти люди особенно познают эту истину – "мое тело не есть я!".
Я уж молчу про то, что оно может мной управлять (люблю сладкое).
Сам факт, что если Вы осмысленно говорите «своим телом», то тогда будь Вы тождественны с самим телом, подобная фраза была бы бессмысленной.
Итак, «есть мое тело», «есть у меня тело».
Но боюсь, я до сих пор не уловил, в чем же фишка вашего вопроса.
Надеюсь, что ниже это мне откроется лучше.

«Многие задаются вопросом: где в теле я? Все равно, что искать в отражении руки оригинальную руку.»
Так я-то отсюда делают такой вывод:
В теле нет я, как в отражении руки нет руки оригинальной.
Хм… так вроде и я про то… :о)

«Вы чего-то недопоняли. Представим, что импульс от мозга к руке идет с некоторой задержкой. Вы хотите поднять руку - импульс пошел и через некоторое время, когда вы уже, может быть, не хотите, вы видите, что рука поднимается. Вы хотите опустить руку, и то же самое - через некоторое время рука опускается.»
Нет-нет…
Когда я на ваши слова:
«Представьте: у меня мысль в голове и воля - я говорю себе: "хочу поднять руку" и поднимаю ее, а ощущения мои мне в ответ говорят: "смотри, твоя рука поднимается". Я почему-то спокойно могу сказать, что имею дело всегда и только со своими ощущениями, если только понимать их, как отражение.» -
Сказал:
«если бы это было так «всегда и только», то тогда у Вас не было бы мысли «хочу поднять руку», была бы мысль: «хочу ощутить подъем руки». Первая мысль – была бы просто бредом.», то
я имел ввиду что мы каким-то чудесным образом имеем дело и с рукой, а не только с ощущением руки. Если бы мы имели дело всегда и только с состояниями наших ощущений, то мы бы никогда не знали бы ничего о подлинной, т.е. оригинальной руке, т.е. о руке самой по себе, а не только лишь о руке как объекте наших ощущений. Хотя при этом сама рука может быть совсем не такой какой как мы ее ощущаем, подобно тому как электромагнитная волна длинной от 565 до 585нм совершенно не тоже самое, что и желтый цвет, который мы актуально ощущаем благодаря ей.

«Чтобы ощутить подъем руки, я должен поднять руку.»
Вот-вот.
Я же вроде об этом говорю.
Эти ваши слова прямо противоречат вашим же словам о том, будто Вы имеете « дело всегда и только со своими ощущениями».
Еще есть рука. (в смысле рука же не есть ощущение)

Аватар пользователя Дмитрий

В таком случае, Вы должны отрицать, что зеркало вообще что-то отражает, если  зеркало "делает" что-то обязательно из ряда «точь-в-точь такое же», «один к одному», «также как и там», «тождественное», пускай даже только по одному параметру и т.п…

Почему же? Давайте, чтобы не запутаться, договоримся: отражение обязательно предполагает корреляцию, тождество и что-то еще, для чего я не могу подобрать слово, что-то вроде "обратной связи". Корреляция в случае ощущений есть, с тождеством проблемы. 

Ну метафорически представьте, Вы человеку рассказываете про падение благосостояния, а он слышит («ощущает») про рост преступности. Он отражает то, что Вы сказали?

Не понял совсем эту фразу. Человек же не зеркало, почему он что-то тут должен отражать? Само состояние параметра "благосостояние общества" отражает нам состояние параметра "преступность", если, конечно, есть тут корреляция. Но поскольку тождество отсутствует, это "отражает" нельзя понимать буквально.

Там действия одного танцора обязательно зависят от действий другого и наоборот, причем их действия порой совершенно разные. И сказать, что один отражает другого, строго говоря, нельзя.

Можно представить рабочий цех как систему с параметрами, между которыми есть (или нет) корреляция, я против этого не возражаю. Я возражаю против того, что труд рабочих может быть "скоррелирован". Можно сказать "скоординирован", "согласован", но не "скоррелирован". Если бы действия одного работника коррелировали с действиями другого, никакая совместная деятельность между ними была бы невозможна. То же самое с танцами. Они учатся танцевать, согласуют свои движения, корреляции между которыми нет и не было.

Или речь идет именно о чувственном узнавании себя, а значит только лишь как своего тела (мол, почему это МОЕ тело, а не просто какое-то тело)?
Склоняюсь к последнему...

Да, я говорю об этом.

Я машиной могу управлять и танком, но они от этого не есть я.

А разве я это утверждал? Я писал: "Я много чего ощущаю, но только своим телом я могу управлять и посредством тела управлять всем остальным." Управлять машиной как своим телом я не могу, и двигать предметы силою мысли тоже не умею, а управлять силою мысли своим телом могу - и отождествляю себя с ним.

Попробуйте захотеть и стать балериной или настоящим каратистом, там и узнаете свои возможности управлять телом.

Вы говорите здесь не о самом факте управления (влияния на тело), а о его качестве. Представим снова: вот я - мое тело, вот я управляю собой. Импульс от мозга к рукам и ногам идет с задержкой - и что? я уже не я? Но вот я привык к этому положению, как-то приноровился, и я снова я, т.е. тело. Если я тождествен своему телу - следует ли отсюда, что я всемогущий и свободен от физических ограничений? 

И став уродливыми эти люди особенно познают эту истину – "мое тело не есть я!"

Конечно, это тело мое - урод, а я-то сам красавец! :)

Если бы мы имели дело всегда и только с состояниями наших ощущений, то мы бы никогда не знали бы ничего о подлинной, т.е. оригинальной руке, т.е. о руке самой по себе, а не только лишь о руке как объекте наших ощущений.

А разве не так? Я ничего не знаю о руке-самой-по-себе, а только рука, которую ощущаю. Я ощущаю тело, я ощущаю руки, ноги и т.д. И двигаю я ощущаемым телом и ощущаемыми руками.

Аватар пользователя Ртуть

 Человек же не зеркало, почему он что-то тут должен отражать? 

Возможно речь идет об отражении мира в сознании человека?  

Аватар пользователя Derus

«Точно так же я говорю: есть одно единственное я, и тело - это я, каким я себе дан в ощущении. Вы можете думать, что вот есть я, а есть отличное от этого я тело (рядышком), которое дано ему в придачу. Это две позиции, выбирайте.»
Ну, я пока выбираю первое.
Есть я и есть мое (мое тело, мой смех, мои ответы, моя Родина, моя женщина и т.д.), а есть отражение моего, есть заражение моего, есть выражение моего и т.д.

ОШИБКА

Вместо слов "выбираю первое" надо вставить "выбираю второе"
 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Давайте, чтобы не запутаться, договоримся: отражение обязательно предполагает корреляцию, тождество и что-то еще, для чего я не могу подобрать слово, что-то вроде "обратной связи". Корреляция в случае ощущений есть, с тождеством проблемы.»
Хорошо, как скажете.

«Не понял совсем эту фразу. Человек же не зеркало, почему он что-то тут должен отражать? Само состояние параметра "благосостояние общества" отражает нам состояние параметра "преступность", если, конечно, есть тут корреляция. Но поскольку тождество отсутствует, это "отражает" нельзя понимать буквально.»
Да, конечно.
Коль скоро я отказался считать главной характеристикой отражения что-то из ряда «точно такое же», «один к одному», «тождество», «симметричная копия», то постараюсь не думать об этом в нашем разговоре.
Итак, отныне думать об отражении в русле прежде всего «тождества», значит тут же думать о нем «буквально». :о)

«Я возражаю против того, что труд рабочих может быть "скоррелирован". Можно сказать "скоординирован", "согласован", но не "скоррелирован". Если бы действия одного работника коррелировали с действиями другого, никакая совместная деятельность между ними была бы невозможна. То же самое с танцами. Они учатся танцевать, согласуют свои движения, корреляции между которыми нет и не было.»
Ну если иметь ввиду то, что мне известно о корреляции благодаря приведенным примерам с вашей стороны, то я не могу с этим согласиться, т.к. еще вижу корреляцию в своих примерах.
Но т.к. Вы говорите, что мои примеры из рода «согласования», то тут трудно спорить, поскольку это уже не менее широкое понятие, нежели корреляция, но опять таки более широкое нежели «отражение», какое обычно понимается в связи с примером зеркала.
Не менее широкое, нежели корреляция, т.к. само-то слово корреляция с латинского значит – соотношение, т.е. какая-то взаимосвязь, взаимозависимость, что мне весьма трудно отрицать на производстве между цехами, разными подразделениями и даже между действиями разных конкретных работников.
И всё же как скажете, так пусть и будет. Пускай в моих примерах между героями будет согласование, а не корреляция. (Правда, отмечу, что корреляция не совсем подходит, если иметь ввиду те аналогии, которые Вы приводили, ну т.е. зеркало тут уж совсем не катит, т.к. оно не меняет качеств на противоположные, подобно тому, как это было в примере с благосостоянием и преступностью).

По поводу моего уточнения вопроса: «почему это МОЕ тело, а не просто какое-то тело?»
Вы сказали: «Да, я говорю об этом.»
Понято.
В таком случае непонятно, зачем Вы мне сказали: «Я много чего ощущаю, но только своим телом я могу управлять и посредством тела управлять всем остальным.»
Ведь если Вы «мойность» чего-то связываете с подчиненностью мысли, то как же это подчинение вообще соотносится с ощущениями?
Ну т.е. воля – это ни разу не ощущение и значит мы никогда не ощущаем СВОЕГО тела, мы просто ощущаем что-то, а свое оно или не свое определяется мыслью, в данном случае «подчиненностью мысли», и никак не следует из ощущений вообще.

«А разве я это утверждал? Я писал: "Я много чего ощущаю, но только своим телом я могу управлять и посредством тела управлять всем остальным."»
Видите ли, эти ваши слова были как бы ответом на ваш вопрос: «Почему я уверен, что мое тело – это я?» (причем, как Вы уточнили это вопрос «почему это МОЕ тело, а не просто какое-то тело?»).
Но посудите сами, если вопрос именно такой, то ваши слова мало что проясняют, т.к. в них уже проносится то, что собственно и стоит под вопросом. А именно, Вы в этом утверждении уже говорите о некоем теле как СВОЕМ. Мол, «…только своим телом я могу управлять…».
В самом деле, оно мое, потому что я могу им управлять или оно потому и подчиняется мне, коль скоро мое?
Если первое, а я именно так и понял Вас, то вот тогда я и сказал, что множество тел подчиняется мне (вожу автомобиль, танк, а косой кошу траву), но от этого еще не следует, что подчиняемое тело в силу подчиненности – МОЕ.

«Управлять машиной как своим телом я не могу, и двигать предметы силою мысли тоже не умею, а управлять силою мысли своим телом могу - и отождествляю себя с ним.»
А вот это уже другое дело.
Т.е. тело – это первый инструмент. Это непосредственно подчиняемое тело. Косвенно или опосредованно (автомобиль, танк, молоток) подчиняемое тело – «моим» телом не считается.
Понято.
Принято.

«Конечно, это тело мое - урод, а я-то сам красавец! :)»
Так и на каком же основании «по одежке встречают, а по уму провожают»? Ну и провожали бы «по одежке» :о)

«Я ничего не знаю о руке-самой-по-себе, а только рука, которую ощущаю. Я ощущаю тело, я ощущаю руки, ноги и т.д. И двигаю я ощущаемым телом и ощущаемыми руками.»
Так почему же Вы говорите «хочу поднять руку», вместо «хочу ощутить поднятие руки»? :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Ну т.е. воля – это ни разу не ощущение и значит мы никогда не ощущаем СВОЕГО тела, мы просто ощущаем что-то, а свое оно или не свое определяется мыслью, в данном случае «подчиненностью мысли», и никак не следует из ощущений вообще.

Как же не следует? Вот я ощущаю что-то - просто некий шум. Я совершаю некоторый волевой акт - и там, в этом шуме что-то зашевелилось. Что-то мне "откликается". Это что-то, что "откликается" на мою волю, я называю "мое тело". Представьте, что вы видите свое отражение в зеркале. На каком основании вы называете его своим? На том основании, что отражение повторяет движения вашего тела? А если бы вы были лишены возможности созерцать свое тело непосредственно, а только его отражение в зеркале - в этот момент ваше отражение вдруг перестало бы быть вашим?

Так же и мы не знаем каково это наше тело "само по себе", а видим его отражение в зеркале наших чувств - в ощущениях. И кстати говоря, разве я управляю отражением в зеркале? Если бы я мог управлять своими ощущениями-отражениями, я бы себе такого бы наотразил - воображение мое больное не знает границ. Я управляю только сам собой, а зеркало-чувство мне это дело отражает и все.

Так почему же Вы говорите «хочу поднять руку», вместо «хочу ощутить поднятие руки»?

Чтобы ощутить поднятие руки, мне надо поднять руку, которую отражают мне ощущения. Чтобы поднять ощущаемую руку, мне достаточно просто этого захотеть. Поэтому эту ощущаемую руку я и называю своей.

Аватар пользователя Ртуть

Чтобы ощутить поднятие руки, мне надо поднять руку, которую отражают мне ощущения. Чтобы поднять ощущаемую руку, мне достаточно просто этого захотеть. Поэтому эту ощущаемую руку я и называю своей.

  Вы действительно испытываете специфические ощущения при поднятии руки? Думаю, что вы ошибаетесь, говоря, что для того чтобы поднять руку достаточно просто захотеть. В случае с рукой непременно должна быть задействована воля, но не желание, не просто желание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гносификация и верификация

На мой взгляд термин "отражение" удачен и эффективен. Идею отражения находим уже у Платона и Патанджали (ссылка). И так далее вплоть до современных гносеологических теорий отражения.

Согласен, что не следует понимать отражение прямолинейно механистически и физиологически. Отражение очень комплексный процесс, включающий массу коррелирующих, преломляющих, трансформирующих коэффициентов, вплоть до активности самого сознания, способного самостоятельно создавать образы. Тут уместна метафора зеркала, которое не просто механически отражало бы образ предмета, но еще и само придумывало бы ему имя, дополнительные качества и окраски.

Понравилась метафора двух зеркал. В гносеологии давно подмечена эта дуальность: первое зеркало - чувственное, психологическое, второе - зеркало умственное, познавательное. Не понял, почему дискуссия так запуталась в отражении человека. Когда человек смотрится в реальное (чувственное) зеркало, он видит не себя, а образ своего тела. Чтобы понять, что это тело есть принадлежность некоего человека, который больше своего тела, то ему надо посмотреться еще в умственное зеркало, которое скажет: "Это ты. У тебя есть душа. У тебя есть ум. Ты (к примеру) философ". В реальном зеркале не увидишь ни душу, ни знания, ни ум, ни профессию и т.д.

Совокупный образ предмета создают в общем случае оба зеркала (два отражения): чувственное + умственное. Что характерно для этого образа? Вы правильно ставите вопрос:

Дмитрий, 22 Май, 2016 - 15:11, ссылка

Давайте, чтобы не запутаться, договоримся: отражение обязательно предполагает корреляцию, тождество и что-то еще, для чего я не могу подобрать слово, что-то вроде "обратной связи".

Мой ответ таков.
Процесс отражения в гносеологии двунаправлен.
Первое направление (от объекта к образу-отражению) называется гносификацией, т.е. созданием ЗНАНИЯ как образа предмета (объекта). Причем при гносификации всегда вместе с истиной создаются иллюзии и химеры: как при чувственном (например, нажмите сейчас сбоку на глаз и вы увидите два монитора, хотя он один), так и при умственном (перечитайте весь ФШ и вы найдете массу химерических и противоречащих друг другу образов мира, хотя мир один).
Поэтому (Вы правы) так важна такая функция отражения - как установление подобия, изоморфности или хотя бы гомоморфности, тождества и адекватности отражающего отражаемому. И это обратное второе направление называется верификацией, т.е. подтверждением истинности отражения, как чувственного, так и умственного.
Нажав на глаз и видя два монитора, Вы можете потрогать монитор рукой и ощутить его один. Чувства столкнутся: так два или один? Подключится ум, который разъяснит, что такое чувственные иллюзии, что такое умственные иллюзии, как их избегать, как проверять и коррелировать знания. Проверите и поймете, где истина. Гносеологический оптимизм (против агностицизма) есть. Всё-таки самолеты летают, дома не рушатся, компьютеры работают, человеческие коммуникации так или иначе работают по отражаемым схемам, законам и знаниям.

Аватар пользователя Derus

 

НАМ ЗЕРКАЛО — ВАМ ПИР
В.В. Савчук

Фигуры Танатоса. Философский альманах. Пятый специальный выпуск. СПб., 1995

Если не по прямой, то как иначе может двигаться lumen naturalis естественный свет разума Декарта и Спинозы, стремящийся стать божественным геометром. Эта сугубо «метафизическая проблема» связана с рождением и утверждением паноптической метафоры (превращением «горнего» света в прямолинейность физического луча [1]), которая имеет раздражающий современников (по сей день) заряд провокативности. С паноптической метафорой спорят, ее объяснительный потенциал подвергается сомнению, а следствия сейчас акцентируют самые негативные обсуждаются.

Оппонирующее рационализму движение связывает с утверждением рефлексии потерю естественного состояния и отказ от непосредственности, нашедший свое афористичное выражение в положении Руссо: «l’état de réflexion est contre nature» (состояние рефлексии противоестественно). Рефлексия движется по линии принуждения, преломляясь и отражаясь в устройстве зеркал. Ударяясь о поверхность непосредственности и попадая в плотные слои однозначности, она по-видимости приобретает качество независимого источника знания, а, по сути, является зависимой от целеполагания и целесообразности. Ее основательность и гарантированность в реактивности ответа: она бежит (тем самым несет смысл, который не терпит бессмысленности и трансгрессии границ разума) негативного к очевидности. Самоудостоверяется. Ибо рефлексия эксцесс и помеха органичности.

Соотнося рефлексию с пластикой, Генрих фон Клейст в своей работе «О театре марионеток» приходит к выводу: «по мере того, как в органическом мире рефлексия меркнет и ослабевает, тем более властно и блистательно проявляется грация» [2]. (Вспомним, для Канта утрата рефлексии, происходящая в азартной игре, напротив, не является изящной, т.е. не влечет к грации [3].) Грация, как совокупность определенных движений подчиненных функциональной оптимальности нападения или защиты, сокрытости или устрашения, являет собой идеальный образ естественности, недостижимый стремящемуся к нему актеру. Однако из ясного осознания Клейстом невозможности стать животным и обрести его грацию (или, быть может, вернуть забытую в себе животность) у него есть выход стать марионеткой или богом: «Как изображение в вогнутом зеркале, удалившись в бесконечность, оказывается вдруг снова вплотную перед нами, так возвращается грация, когда познание словно бы пройдет через бесконечность; т.о. в наиболее чистом виде она одновременно обнаруживается в том человеческом телосложении, которое либо вовсе не обладает, либо обладает бесконечным сознанием, т.е. в марионетке или боге» [4]. Попытки «сознательного уподобления» не только животной грации, но и совершенным образцам искусства прежней, в частности античной, эпохи обречены на неудачу. Клейст повествует о шестнадцатилетнем юноше, «чье телосложение обладало удивительным изяществом… первые признаки тщеславия, вызванного расположением женщин, были едва различимы». Но вот происходит событие, неизгладимо повлиявшее на него. Рассказчик этой истории передает о виденной им в Париже вместе с молодым человеком скульптуру юноши, вытаскивающего из ноги занозу (в ином контексте я буду тоже говорить о ней). Взгляд, который бросил молодой человек «в зеркало, поставив ногу, чтобы вытереть ее, на скамеечку, напомнил ему о парижской скульптуре; он улыбнулся и сказал мне, какая мысль у него мелькнула. В самом деле, у меня в тот миг мелькнула эта же мысль; но то ли чтобы испытать уверенность его грации, то ли чтобы немного умерить, на пользу ему, его тщеславие, я засмеялся и ответил, что его, кажется, одолевают видения. Он покраснел и поднял ногу еще раз, чтобы меня посрамить; но эта попытка, как легко можно было предвидеть, не удалась. Он смущенно поднимал ногу в третий раз и четвертый. Он поднимал ее еще раз десять напрасно! Он не был в состоянии воспроизвести то же движение да что там воспроизвести? В движениях, которые он делал, была такая доля комизма, что я с трудом удержался от смеха… С того дня, как бы с этого мгновения в молодом человеке произошла непонятная перемена. Он теперь целыми днями стоял пред зеркалом; и лишался одной привлекательной черты за другой. Какая-то невидимая и непонятная сила опутала, казалось, свободную игру его жестов, как железная сеть, и когда прошел год, в нем уже не было ни следа той приятности, что прежде услаждала глаза людей» [5]. Сцена рефлексии «убивающая» естественность (и убывающая с ее утратой) не случайно и в первом и во втором случае разыграна на фоне оптических декораций. В первом акте плоское зеркало, впитывающее в себя жизнь, втягивающее и убивающее непосредственность, которая в нем может появиться лишь как мимолетное видение, вне усилий и подражания. Во втором акте появляется зеркало вогнутое, ударившись о которое чистый свет разума фокусируется, преломляется и возвращается грацией. Странный, на первый взгляд, образ совершенной грации связывающийся с марионеткой неуклюжей куклой, руководимой человеком, находит понимание в даосской традиции: «Младенец действует, не зная для чего, идет, не зная куда; телом подобен сохлому дереву, а сердцем остывшему пеплу» и совершенный мудрец также «телом подобен сохлому дереву (как вариант: иссохшей кости), а сердцем остывшему пеплу» (Чжуанцзы). Безжизненность марионетки, как и «иссохшаяся кость», «сохлость», «деревянность» итог, абсолютный итог превращений, законченность пути и соприкосновение с вечностью, с «прахом», который, в свою очередь, означает источник новой жизни, воплощенную возможность абсолютного превращения, исток и ни чем неограниченная возможность быть всем. Потенция быть не ограничивается еще зеркальным образом предписывающим (оформляющим) цепь и цель превращений. Это та стадия, в которой зеркало только рождалось, как, впрочем, и все остальное.

Следует заметить, что на дорефлексивной стадии опосредствование столь же «эффективно» для выживания архаического человека как и рациональный просчет для современного (в силу отказа от первобытного состояния, с одной стороны, и осознания заката современного, который с полным правом может рассматриваться как конечное, с другой), ибо далекая производная выживания рода задает такую траекторию согласованных с конечной целью действий, что непосредственность кажется насмешкой над причинно-следственной связью, которую связывают исключительно с «наклонной плоскостью» и сталкивающимися шарами. В результате деятельности рефлексии у индивидуализируемых субъектов появляется гораздо больше неожиданных случайных связей, нежели в поведении архаического человека, которое задается в жестким схематизмом сохранения рода.

Архаика это не количественная сумма звериного и человеческого, которое отождествляется с разумностью нововременного субъекта. Она есть нечто третье (о чем подробнее будем говорить во II части исследования), отстоящее от звериного и разумного, являя собой экстерриториальное пространство находящееся вне прямой линии рефлексии. Именно потому рефлексия встречается сама с собой, что в прошлом она видит лишь готовые формы настоящего, отражаясь от неизвестного она соединяет настоящее с тем, что уже было в прошлом гомеомерией настоящего, что уже пребывало в качестве его праформы, или, как сказал бы Гегель: «История, развертывающаяся перед нами, есть история отыскания мыслью самой себя» [6]. В другую сторону, в сторону будущего, она проецирует иное в той степени, в какой оно укладывается в прогресс настоящего (характерная деталь, в современной форме утопии компьютерной игре «Цивилизация» последняя ступень ее развития, после устранения всех препятствий и устройства развитой демократии, не зная, что еще придумать, программисты предлагают совершенствование и развитие знаний). Метафора зеркала оказывается продуктивной в объяснении механизма рефлексии и ее рамок. Призыв же прорваться сквозь амальгаму зеркала [7], посмотреть сквозь него означает не только уничтожение зеркала, но и самой возможности видения в этой системе координат. Но зеркало потому является онтологическим условием существования сознания, что человек обнаруживает себя лишь смотрясь в другого. Как ни загадочны корни сознания, как ни темны его первые проявления, как ни иррациональны его стратегии, оно каждый раз открывается тому зеркалу, в которое смотрится, в котором обнаруживает себя. Разбив зеркало и заглянув в глубь колодца, каждый раз обнаруживаешь зеркало иное: разбив венецианское, обнаруживаешь стоящее за ним медное и серебряное, разбив начищенное и блестящее медное, увидишь зеркало из полированного камня. Но что стоит за зеркалом, специально изготовленным для того, чтобы смотреться в него? Было ли зеркало в архаические времена, времена первобытности? А если было, то, что оно из себя представляло? Полагаю, не будет неожиданностью увидеть в изображениях и рисунках древних то же зеркало, в которое всматривался и в котором идентифицировался первобытный человек. В нем особая система отражения и система репрезентации, особый механизм сборки коллективной телесности. Иная рефлексия.

Зеркало отражает назойливое любопытство заглянуть за; оно выступает чертой, порогом, завесой, пределом, от которые разбиваются трансгрессивные усилия, но одновременно, посредством возврата к себе, оно укрепляет человека в его актуальности. Той актуальности совершенной линии, которая каждый раз недостижима вне рамок своего зеркала, и в случае подражаниям юношей античной скульптуре, и в попытке воспроизвести «раскованный и совершенный» дух живописи палеолита (А. Маттис). Каждая эпоха смотрится в свое зеркало. Но каждое новое зеркало, наследуя «блеск» старого, не имеет возможности ни прикоснуться к изнанке (темной стороне) его, ни придать ей какой либо смысл. В каждой смене зеркал перверсия: то, что было блеском, становится изнанкой, а один из многочисленных рефлексов прежнего зеркала становится отчетливым образом последующего, становится стадией этого зеркала диктатором настоящего. Становится очевидным, что любое зеркало система искушения и принуждения. Оно удваивает то, что по природе своей уникально, но удваивает лишь то, что способно претворить в бестелесный и бескровный образ, что способно отразить. Вампиры, как известно, в зеркале не отражаются, ибо зеркало само питается кровью.

Примечания

[1] История возникновения оптики и влияние ее на становление новой картины мира а также фиксация этого влияния в языке философии детально изложена в кн: Konersmann R. Spigel und Bild. Zur Metaphorik neuzeitlichen Subjektivität. Wurzburg, 1988.272 S
[2] Kleist H. von. Werke in Zwei Bänden. Bd. 1. Auflaufverlag Berlin Weimar, 1976. S. 321. Вынужден давать свой перевод этого места, т.к. имеющийся перевод С. Апта: «Мы видим, что чем туманнее и слабее рассудок в органическом мире, тем блистательнее и победоноснее выступает в нем грация» (Клейст Г. фон Избранное. М., 1977. С. 518), не может удовлетворить, в силу того, что в оригинале мы все же имеем: «Wir sehen, daß in der Maße, als in der organischen Welt die Reflexion dunkler und schwächer wird, die Grazie immer strahlender und herrschender hervortritt». Трактовать рефлексию как рассудок, что, впрочем, происходит нередко, рискованно в отношении оригинальности мысли автора.
[3] См. Кант И. Соч. Т. 5. С. 351
[4] Клейст Г. фон. Избранное. М., 1977. С. 518.
[5] Там же. С. 516. Еще более неприглядную картину представляет собой человек, пожелавший проникнуть в тайну зеркал, сокрытую от людей: «Истощив свою фантазию по части зеркал, мой приятель изобрел нечто оригинальное забраться в зеркальный шар самому. Но увидел он там нечто такое, что повредился в рассудке. Что же именно?.. Пожалуй, даже ученый-физик не смог бы точно ответить на этот вопрос, ибо никто еще не затворял себя в зеркальном аду. Возможно это уже за пределами человеческого понимания… Во всяком случае, нечто такое, чего не способен выдержать человеческий разум…» (Рампо Э. Ад зеркал. М., 1991. С. 211 - 212).
[6] Гегель Г. В. Ф. Соч. Т. IX. C. 12.
[7] Gasché R. The Tain of the Mirror. Derrida and the Philosophy of Reflection. London, 1986. P. 31.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу моих слов о том, что «мойность» ощущаемого не следует из ощущений Вы говорите: «Как же не следует? Вот я ощущаю что-то - просто некий шум. Я совершаю некоторый волевой акт - и там, в этом шуме что-то зашевелилось. Что-то мне "откликается". Это что-то, что "откликается" на мою волю, я называю "мое тело".»
Да, но Вы же тут сравниваете как минимум три штуки: первое - ощущение шума, второе – волевой акт и третье – шевеление в этом шуме. А сравнение – это уже некое знание, а не ощущение. Более того, из этого сравнения следует четвертое – суждение, «вывод» о корреляции (мол, моя воля – причина, а отклик – следствие). Причем, этот вывод предполагает постоянство отклика на мою волю, т.е. строгое соответствие содержанию ее требований т.д. Так что я тут не вижу данности мне ощущениями «мойности» ощущаемого.

«Представьте, что вы видите свое отражение в зеркале. На каком основании вы называете его своим? На том основании, что отражение повторяет движения вашего тела?»
Не-е-е…
Если речь идет об основаниях, то как же оно может «повторять движения моего тела», если никакого «моего тела» помимо отражения нет и в помине?
Исходно (как бы ДО отражения) у меня есть только воля.
И вот если отражение некоего тела вдруг подчиняется мне, то тогда мы якобы и начинаем считать: это тело – мое. Т.е. отражение отражает МОЕ тело не потому что «повторяет движения моего тела», а потому что повторяет указания моей воли. В этом смысле, если какая стена или море разойдется по моему велению, то я тут же должен их посчитать СВОИМ телом. Верно?

«А если бы вы были лишены возможности созерцать свое тело непосредственно, а только его отражение в зеркале - в этот момент ваше отражение вдруг перестало бы быть вашим»
Хм… т.к. у Вас зеркало – аналогия самих ощущений, то получается, что мы именно в такой ситуации всегда и находимся. Ну т.е. имеем дело только с его отражением.
И в любой момент МОЕ тело может вдруг запросто перестать моим (т.е. не будет подчиняться моей воле), чему примеров море. Вы же сами сказали: «…где в теле я? Все равно, что искать в отражении руки оригинальную руку», ну т.е. искать в отражении реальную «мойность» отражаемого и подавно бессмысленно.

«Так же и мы не знаем каково это наше тело "само по себе", а видим его отражение в зеркале наших чувств - в ощущениях.»
А это уже другое дело.
Одно дело, каково наше тело «само по себе», и совсем другое дело, ЧТО делает некое тело НАШИМ. Я пока утверждаю: уж точно не ощущения (хотя бы потому, что сами ощущения мы считаем нашими, не потому, что они подчиняются моей воле)

«И кстати говоря, разве я управляю отражением в зеркале? Если бы я мог управлять своими ощущениями-отражениями, я бы себе такого бы наотразил - воображение мое больное не знает границ. Я управляю только сам собой, а зеркало-чувство мне это дело отражает и все.»
Да, но заметьте, что при этом Вы считаете ощущения СВОИМИ.
Т.е. ощущения не подчиняются нашей воле, но они всё равно всегда «наши».
Ощущение – не может быть не моим как бы по определению.
Мы не можем спутать я ощущаю (свет, сопротивление, тепло) или не я ощущаю. Т.е. то, что отражается, есть наше, если подчиняется нашей воле, а сами ощущения – наши независимо от того, подчиняются они или нет. Разве это не говорит о том, что «мойность» чего-то – может быть непосредственно очевидной? Так может и «мойность» того, ЧТО мы ощущаем, также определяется на деле какой-то самой по себе данностью типа «принадлежащее мне». В этом смысле наше тело, которое перестало нам подчиняться, мы же все равно считаем нашим. Скажем, тело приносит нам ощущение боли, бытие которой не подчиняется мысли, но мы по прежнему считаем болящее тело – своим. Или только боль наша?

«Чтобы ощутить поднятие руки, мне надо поднять руку, которую отражают мне ощущения. Чтобы поднять ощущаемую руку, мне достаточно просто этого захотеть. Поэтому эту ощущаемую руку я и называю своей.»
Не могу сказать, что Вы поняли мой ход.
Я было к тому, что сколь бы ни было что-то всегда и только ощущаемо, оно не есть само ощущение. Ощутить поднятие руки – это одно дело, а поднять ощущаемую руку – это совсем другое дело. Если бы ощущаемая рука была бы только неким нашим состоянием без корреляции чему-то «всамделишному», то нелепо было бы даже помыслить такое: хочу поднять ощущаемую руку. Мы бы всегда и только мыслили: хочу ощутить поднятие руки.

Аватар пользователя Дмитрий

Более того, из этого сравнения следует четвертое – суждение, «вывод» о корреляции (мол, моя воля – причина, а отклик – следствие). Причем, этот вывод предполагает постоянство отклика на мою волю, т.е. строгое соответствие содержанию ее требований т.д. Так что я тут не вижу данности мне ощущениями «мойности» ощущаемого.

Не знаю, что вы имеете в виду под "мойностью" - это некая сущность? Разве можно ощущать некую "мойность"? Говорить о каком-то предмете "это мое" - значит утверждать принадлежность. Каким образом мы делаем суждения о принадлежности чего-то чему-то? В общем случае, "это мое" значит " я имею власть над этим". Но иногда мы называем "моим" то, что нам не подчиняется: "моя страна" или "мои друзья". Или, кстати, "мои ощущения". Здесь мы говорим "мои" в каком-то другом смысле. "Мой" слово многозначное, но в любом случае, мы всегда делаем суждение. Нельзя ощущать "мойность". Но это еще не значит, что я не могу судить о том, что ощущаемое тело - мое. Чтобы не путаться в различных значениях слова "мой", мы можем вовсе не употреблять его. В противном случае, мы будем с вами до бесконечности теребить нагруженное значениями слово "мое", пытаясь выяснить его истинный смысл. Когда я говорю "мое тело", оно не просто мое, типа - вот я, а рядышком тело, которое мое. Мое тело - это и есть я. И вы можете спросить: с чего я взял, что тело, которое я ощущаю, есть я?

И тут я готов снова повторить вопрос из своего прошлого комментария, на который, как мне показалось, вы ответили как-то уклончиво. Представьте себе обычное зеркало, которое висит у вас в ванной, в прихожей или еще где. Вы смотритесь в это зеркало и видите свое отражение - с чего вдруг вы решили, что это отражение ваше? Я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос. Многие животные, говорят, не узнают себя в зеркале. У меня был шкаф с большим зеркалом на двери почти до самого пола и котенок подходил к зеркалу, становился на задние лапы и смотрел на свое отражение. Причем это длилось довольно длительное время, кажется, минут 20-25 рекорд. Что он видел? Может быть, думал, что это какой-то другой котенок на него таращится?

Не могу сказать, что Вы поняли мой ход. ... Мы бы всегда и только мыслили: хочу ощутить поднятие руки.

Я, действительно, не понял ваш ход. Вот висит зеркало на стене. Мало сказать: хочу увидеть отражение поднятия руки, надо еще поднять руку. То, что эта всамомделешная рука-сама-по-себе мне никак не дана, не значит, что я теперь не могу управлять своим телом - говоря точнее, самим собой и видеть результаты в зеркале.

Т.е. отражение отражает МОЕ тело не потому что «повторяет движения моего тела», а потому что повторяет указания моей воли. В этом смысле, если какая стена или море разойдется по моему велению, то я тут же должен их посчитать СВОИМ телом. Верно?

В принципе, верно. В древности, кстати, были такие воззрения на мир, что вот есть мировое тело - как бы материя, и мировая душа, которая управляет мировым телом. Но мы, к сожалению, можем управлять непосредственно только нашим телом. Двигать предметы на расстоянии я еще не научился, но если представить себе возможность телекинеза - как объяснить это явление? Если мысль двигает вещами, значит есть какая-то связь между мыслью и вещью, стало быть, они суть нечто единое целое. Вы обращаете внимание на то, что телом можно и не управлять. Здесь главное не то, что телом можно и не управлять, а то, что только телом я могу руководить непосредственно своей волей и никакими вещами более. Как вы сами это объясняете? Почему ваша рука вас слушается? Она может вас и не слушаться, согласен, но почему она вас слушается?

Тут надо иметь в виду постоянно, что тело - это отражение я, а не нечто такое, что вот, мол, я и вот - тело, которым я управляет как машиной. Причем я на свете всех милее, всех румяней и белее, а тело - урод, который меня постоянно подставляет. Такая позиция порождает недоразумения. 

Аватар пользователя Дмитрий

Укажу здесь на свой комментарий Дмитрий, 1 Июнь, 2016 - 12:28, ссылка, который написал в теме Виталия Андрияша, т.к. он несколько подытоживает и данную тему.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «И тут я готов снова повторить вопрос из своего прошлого комментария, на который, как мне показалось, вы ответили как-то уклончиво. Представьте себе обычное зеркало, которое висит у вас в ванной, в прихожей или еще где. Вы смотритесь в это зеркало и видите свое отражение - с чего вдруг вы решили, что это отражение ваше? Я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос.»
Еще в предпредыдущем своем ответе я согласился с тем, что некое тело считаю МОИМ, т.к. оно непосредственно подчиняется моей мысли. Именно непосредственно мыслью управляется (это там где я назвал тело – непосредственным инструментом).
Просто этот ваш вопрос грешит тавтологией, которую я пытаюсь исправлять.
А именно, я вижу не свое отражение, а я вообще что-то вижу, слышу, нюхаю и др. Соответственно, только в этом случае ваш вопрос имеет смысл и должен быть таким: с чего мы решаем, что эти отражения обо мне? Ну т.е. сами ощущения, во-первых, всегда имеют дело с не-я, а, во-вторых, не имеют дела с чем-то целостным, в лучшем случае они имеют дело только с какой-то стороной чего-то там. Ведь у Вас отражение (зеркало) – аналогия только ощущений, а не познания.
Однако, если всё, что зависит от моей непосредственной активности, – МОЕ, то не все, что МОЕ, зависит от такой моей активности.

«Многие животные, говорят, не узнают себя в зеркале. У меня был шкаф с большим зеркалом на двери почти до самого пола и котенок подходил к зеркалу, становился на задние лапы и смотрел на свое отражение. Причем это длилось довольно длительное время, кажется, минут 20-25 рекорд. Что он видел? Может быть, думал, что это какой-то другой котенок на него таращится?»
А я вот видел случай, когда петух лез в драку со своим отражением в зеркале. Ну т.е. реально лупил шпорами по отражающемуся петуху, бил клювом до одури, пока зеркало не убирали. Это говорит как раз о том, что он видел в своем отражении другого петуха. И надо сказать, этот «другой» петух ловко «отражал» все удары оригинального петуха :о)

«Не знаю, что вы имеете в виду под "мойностью" - это некая сущность?»
В нашем случае это «принадлежность мне», «принадлежность моему я». Некое непосредственное понимание: "это принадлежит только мне", "это осуществляется только мной".

«В общем случае, "это мое" значит " я имею власть над этим". Но иногда мы называем "моим" то, что нам не подчиняется: "моя страна" или "мои друзья". Или, кстати, "мои ощущения".»
Так а чего же общего-то между "имею власть" и "не имею власть"?
В том-то и дело, что будь это «общий» случай, то тогда и ощущения мы считали бы своими в общем-то по тому, что имели б над ними власть. Но если они не подчиняются нашей воле (например, мы не можем по нашему велению «заощущать» тепло тогда, когда ощущаем холод, «заощущать» сытость, когда ощущаем голод (по меньшей мере, я пока не могу)), то значит страну, друзей или ощущения мы называем "моими" по другому основанию.

«Нельзя ощущать "мойность".»
Дык, я об этом же ж в прошлый раз и толковал.
А т.к. ощущение у Вас аналогия отражения, то это означает, что нельзя отражать СВОЕ (тело). 

«Но это еще не значит, что я не могу судить о том, что ощущаемое тело - мое.»
Верно.
Но это уже выход за пределы вашей темы, т.е. за пределы «отражения» как такового. Или мы с Вами просто размышляем об отражении (ощущениях) во все стороны, какие нас заносит?

«Когда я говорю "мое тело", оно не просто мое, типа - вот я, а рядышком тело, которое мое. Мое тело - это и есть я. И вы можете спросить: с чего я взял, что тело, которое я ощущаю, есть я?»
Ну Вы-то на этот вопрос ответили, указав на непосредственную подчиненность воле («а управлять силою мысли своим телом могу - и отождествляю себя с ним»).
Я же в прошлый раз привел другой факт.
Сами ощущения не подчиняются нашей воле. Так это наши состояния или нет? Если это состояния тела, то значит они должны подчиняться нашей мысли. Но Вы сами сказали в прошлый раз, что не управляете своими ощущениями. Как же ж так получается, что тело подчиняется, а его ощущения – нет? Вот и спрашивается, то ли ощущения это не совсем состояния нашего тела, то ли тело – это не совсем я?

«Я, действительно, не понял ваш ход. Вот висит зеркало на стене. Мало сказать: хочу увидеть отражение поднятия руки, надо еще поднять руку. То, что эта всамомделешная рука-сама-по-себе мне никак не дана, не значит, что я теперь не могу управлять своим телом - говоря точнее, самим собой и видеть результаты в зеркале.»
Если говорить строго про зеркало, то когда Вы говорите изображению в зеркале «двинься!», то оно ведь не двигается. Чтобы оно двинулось, Вы дергаете нечто, и тогда дергается нечто в отражении.
Значит, Вам дано И нечто И его отражение. Это если говорить строго про зеркало.
Теперь, давайте возьмем более адекватный объект ощущений.
Например, желтый свет.
Чепуха же будет, если я скажу, что мне никак не дан всамделишный желтый свет. Что ощущаю, то и ощущаю.
Но вот я говорю, что могу им управлять, т.е. могу включить его, могу выключить, могу даже сделать ярче. Я же не волшебник настолько, чтобы управлять своим ощущением (мол, хочу ощутить уярчение желтого света… и он вдруг уярчается!) Очевидно, мы на самом-то деле управляем совершенно иной вещью - настольной лампой (давайте представим, что она подчиняется только нашей мысли, подобно тело). Так и почему же мне считать, что я управляю желтым светом. Ну т.е. никак не катит тут, ваш тезис, что мы имеем дело всегда и только со своими ощущениями чего-то, когда имеем дело с ним. Как мне пока кажется :о)

«В принципе, верно».
Мне пока трудно с Вами согласиться в этом.
Неужели те, кто хочет ходить сквозь стены, двигать предметы на расстоянии одной силой своей мысли, хотят себе такое тело? По-моему они хотя править как раз таки миром не-я.

«Если мысль двигает вещами, значит есть какая-то связь между мыслью и вещью, стало быть, они суть нечто единое целое.»
Ну я бы сказал, что это наиболее разумный вариант из всех «стало быть», но и совершенно таинственный. Ведь ничего общего между мыслью и телесной вещью вроде как нет.

«Как вы сами это объясняете? Почему ваша рука вас слушается? Она может вас и не слушаться, согласен, но почему она вас слушается?
Как я чуть выше сказал, сие есть тайна для меня.

"Тут надо иметь в виду постоянно, что тело - это отражение я"
Это трудно иметь ввиду, т.к. пока считаю, что тело - это моё, а не я.

П.С. прошу прощения, Дмитрий, я существенно исправил один момент.

Аватар пользователя Дмитрий

Чего-то я уже начинаю путаться в нашем разговоре. Давайте так - есть несколько взглядов на отношение наших ощущений к миру:

Первое. Ощущение представляется как своего рода "окно во внешний мир". Через это "окно" мы видим вещи, которые нас окружают. 

Второе. Ощущение представляется как некий экран, на котором мы видим вещи, но что там за экраном - мы не видим и не знаем. Как производится картинка на экране и каковы вещи на самом деле неизвестно. В обоих случаях наше тело представляется как нечто "внешнее" по отношению к нам.

Третье. Ощущение представляется как зеркало на стене. В этом зеркале мы видим то, что происходит не снаружи, а внутри комнаты - самих себя и вещи, которые нас окружают. Поэтому мы не можем сказать, что тело, которое мы ощущаем, есть нечто "внешнее" по отношению к нам - это наше отражение в наших же ощущениях. Я-тело отражает само себя. Самое примечательное - то, что в рамках первых двух позиций факт самосознания невозможно объяснить.

Почему-то мне кажется, что я говорю о третьей позиции, а меня понимают в пределах первых двух.

с чего мы решаем, что эти отражения обо мне?

Когда я смотрюсь в зеркало, я почему-то уверен, что отражение в нем - это обо мне. Если держаться третьей позиции, то следует признать, что то, что я называю ощущением тела - это обо мне.

Ну т.е. сами ощущения, во-первых, всегда имеют дело с не-я

С чего бы это? Это первая-вторая позиция, и никак не третья.

А т.к. ощущение у Вас аналогия отражения, то это означает, что нельзя отражать СВОЕ (тело).

Т.е. в обычном зеркале я отражаю свое тело, а в зеркале-ощущении я почему-то отражаться не могу?

Однако, если всё, что зависит от моей непосредственной активности, – МОЕ, то не все, что МОЕ, зависит от такой моей активности.

Согласен, но... Скажите, а я управляю своим отражением в зеркале? Правильнее будет, если я скажу, что я управляю собой и наблюдаю это в отражении, верно? Ощущениями я не управляю, но как вы заметили "не все, что МОЕ, зависит от такой моей активности". Да и почему я должен управлять своими состояниями? Тело управляет своими состояниями, ощущениями?

Но это уже выход за пределы вашей темы, т.е. за пределы «отражения» как такового. Или мы с Вами просто размышляем об отражении (ощущениях) во все стороны, какие нас заносит?

Только в те, которые нужно. Я нахожу корреляцию между моей волей и движениями тела в ощущении. На этом основании я делаю суждение: своему понятию "я" я приписываю предикат "тело". Тело - это я. 

Если говорить строго про зеркало, то когда Вы говорите изображению в зеркале «двинься!», то оно ведь не двигается.

Если говорить строго про зеркало, то я, честно признаюсь, редко общаюсь со своим отражением и мало чего ему приказываю. Чтобы отражение двигалось, мне надо двигаться. 

Значит, Вам дано И нечто И его отражение. Это если говорить строго про зеркало.

Вот я вижу свою руку. Вот я двигаю пальцами и любуюсь этим. Закрыл глаза - все, больше пальцы не двигаются? А что я - мое тело - есть само по себе - этого я не знаю, и я-тело само по себе мне не дано.

Ну т.е. никак не катит тут, ваш тезис, что мы имеем дело всегда и только со своими ощущениями чего-то, когда имеем дело с ним.

Если я сам по себе себе не дан - отсюда не следует, что я уже не могу управлять собой. Да мне этого и не нужно. Я проявляю свою волю и вижу собственные движения в ощущениях. А как моя психическая воля действует на физическое тело - это "сия есть тайна большая", не дано.

Это трудно иметь ввиду, т.к. пока считаю, что тело - это моё, а не я.

Понимаете, какая штука... Я перечислил вам три позиции. Все эти три позиции - плод воображения на самом-то деле. Мне первые две позиции уже наскучили и кажутся тупиковыми, а третья позиция интересна. Вы можете держаться какой угодно позиции, какая вам больше нравится. Но желательно бы не путать их вместе. 

Вы не торопитесь с комментариями-то. Написали, отредактировали, разместили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я перечислил вам три позиции.

В гносеологии их гораздо больше. 

Первое. Ощущение представляется как своего рода "окно во внешний мир". Через это "окно" мы видим вещи, которые нас окружают. 

Это позиция крайнего сенсуализма, сейчас ею почти никто не пользуется. Ощущения поставляют нам только отдельные качества: красное, сладкое, круглое.  Но без рассудка объединить эти качества в комплекс и сказать "Это яблоко", ощущения не в силах. Больше того, в мире есть такие "вещи", как число пи или Большой взрыв, Древний Рим или родина, совесть или сонет, которые никакими ощущениями вообще не фиксируются, а фиксируются рассудком или разумом.

Второе. Ощущение представляется как некий экран, на котором мы видим вещи, но что там за экраном - мы не видим и не знаем.

Это кантовская позиция. Хотя у Канта всё же экраном являются не ощущения, а трансцендентальное единство апперцепции. Но о Канте мы с Вами достаточно много говорили.

Третье. Ощущение представляется как зеркало на стене. В этом зеркале мы видим то, что происходит не снаружи, а внутри комнаты - самих себя и вещи, которые нас окружают. Поэтому мы не можем сказать, что тело, которое мы ощущаем, есть нечто "внешнее" по отношению к нам - это наше отражение в наших же ощущениях. Я-тело отражает само себя. Самое примечательное - то, что в рамках первых двух позиций факт самосознания невозможно объяснить.

Это позиция субъективного идеализма. У нее есть сильные стороны, и Вы о них хорошо говорите. В силу своей центрированности на субъекта, она труднее всех позиций поддается критике. Но тем не менее, если Вы хотите, чтобы она была не только лично Вашей, но и других людей (ведь зачем-то Вы ее декларируете на форуме ФШ для других и еще отстаиваете ее, споря с другим позициями), то реально Вы выходите за пределы своего я-экрана к я-экранам других людей, а следовательно, сами ее же и подрываете.

Есть еще позиция материализма.
Есть позиция объективного идеализма, которая у Вас осталась вообще в стороне, поскольку она полностью уничижает ощущения как не обладающие гносеологической ценностью.
Есть еще с десятка два важных гносеологических позиций (интуитивизм, мистицизм, синтетизм, герменевтика, эготизм, логицизм, "восточная" позиция и т.д. и т.п), которые тоже вполне участвуют в расцвечивании удивительного процесса отражения. Как говорите Вы:

но желательно бы не путать их вместе.

Аватар пользователя Дмитрий

В гносеологии их гораздо больше.

Если их путать и мешать друг с другом, их станет еще больше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я как раз их распутываю, дифференцирую. А если вместо 30 представлять 10, или вместо 10 представлять 3, то это означает опрощать многоединство до триединства, а следовательно, какие-то нерассмотренные позиции спутывать с тремя рассмотренными.

Аватар пользователя Дмитрий

Я попытался изложить несколько возможных взглядов на ощущения и отношение их к вещам без всяких "измов", простыми и понятными каждому словами. Я не исключаю, что могут быть и другие позиции. Меня прежде всего волнуют именно эти. Если вам принципиально важно, чтобы было перечислены все возможные точки зрения по этому вопросу, почему бы вам самому не взяться за это дело? Только не в этой теме, пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Замечание по теме принимается. Но мне не важно перечислять в Вашей теме все позиции. Важно, чтобы Вы отдавали себе отчет, что существуют другие позиции, и когда Вы упираетесь в проблемы, пробовать решать их с иных позиций. Иногда помогает. Если удастся, покажу ниже.

Аватар пользователя Горгипп

Удачен. Отражение - это представленность одного объекта другим.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Чего-то я уже начинаю путаться в нашем разговоре. Давайте так - есть несколько взглядов на отношение наших ощущений к миру:
Первое. Ощущение представляется как своего рода "окно во внешний мир". Через это "окно" мы видим вещи, которые нас окружают.
Второе. Ощущение представляется как некий экран, на котором мы видим вещи, но что там за экраном - мы не видим и не знаем. Как производится картинка на экране и каковы вещи на самом деле неизвестно. В обоих случаях наше тело представляется как нечто "внешнее" по отношению к нам.
Третье. Ощущение представляется как зеркало на стене. В этом зеркале мы видим то, что происходит не снаружи, а внутри комнаты - самих себя и вещи, которые нас окружают. Поэтому мы не можем сказать, что тело, которое мы ощущаем, есть нечто "внешнее" по отношению к нам - это наше отражение в наших же ощущениях. Я-тело отражает само себя. Самое примечательное - то, что в рамках первых двух позиций факт самосознания невозможно объяснить.
Почему-то мне кажется, что я говорю о третьей позиции, а меня понимают в пределах первых двух.»
Вы правы, я если и гулял, то точно не в районе третьей.
Третья, мне кажется, уж слишком фантастичной.
И вот почему.
Если ощущения не имеют дела ни с чем «внешним», то получается, что мы сами себя впечатляем, т.к. мы должны быть причиной всех изменений внутри всего своего содержания. И откуда различение «внутреннего» комнаты и «внешнего» ей? Это различение вводится, грубо говоря, «от балды»? Если да, то это и подверждает, мягко говоря, фантастичность этой позиции.
Что касается самосознания, то чего-чего, но только не благодаря ощущениям мы себя сознаем. Ведь сознание не имеет таких качеств как запах, цвет, звук и т.п. Поэтому метафору зеркала если и использовать в качестве эскиза самосознания, то тогда уж и ощущения в этом случае нужно понимать не строго, а шибко широко вплоть до отождествления с пониманием вообще. Соответственно, и тело – нужно понимать как образ я. И тут я бы уже несколько подправил ваш расклад.
А именно.
Чтобы достоверно узнать себя в зеркале, нужно не столько отплясывать перед ним (нашими ушами невидимыми нам непосредственно), сколько взять хорошо НАМ знакомую вещь и поднести к нему. Как только мы путем сравнивания узреем, что зеркало «не врет», мы тут же понимаем, что из себя представляет тот, кто коррелирует нашему отплясыванию. Т.е. нужна как минимум троица.
(ниже будет еще дополнение к этому)

«Когда я смотрюсь в зеркало, я почему-то уверен, что отражение в нем - это обо мне. Если держаться третьей позиции, то следует признать, что то, что я называю ощущением тела - это обо мне.»
Согласно предложенному мной чуть выше, никакой уверенности (будто это именно мы, т.е. будто это НАШ телесный образ) при простом всматривании в то, что отражается (в смысле в некую корреляцию), нет. Зеркало, как Вы ранее говорили, может искажать настолько, что мы можем иметь самое извращенное представление о себе. Какой смысл говорить, что оно отражает нас? Никакого (с т.зр. достоверности). Кстати, как раз тут и уместно в доказательство этого вспомнить ваш пример с благосостоянием и преступностью: Вы представляете из себя самого «уровень благосостояния», а отражается – «уровень преступности» :о)

«Т.е. в обычном зеркале я отражаю свое тело, а в зеркале-ощущении я почему-то отражаться не могу?»
Т.к. Вы дали повод предполагать, что говорите про ощущения только лишь как зрение, звук, слух, запах, то я подводил к тому, что для восприятия себя в телесном образе их недостаточно, нужно еще то, что как бы «видит» единство всех этих элементов (в смысле, что оно относится к чему-то одному), что имеет дело со связью ваших дерганий перед зеркалом-ощущениями и отраженных объектов. Ни то ни другое ну никак не есть ни одно из указанных ощущений.

«Скажите, а я управляю своим отражением в зеркале? Правильнее будет, если я скажу, что я управляю собой и наблюдаю это в отражении, верно? Ощущениями я не управляю, но как вы заметили "не все, что МОЕ, зависит от такой моей активности". Да и почему я должен управлять своими состояниями? Тело управляет своими состояниями, ощущениями?»
Не совсем понял вопросов.
Мой тезис гласил: не всё, что я считаю принадлежащим мне, я считаю таковым потому, что оно подчиняется моей воле, например ощущения, (если опять же иметь ввиду те ощущения, о которых я говорил на протяжении всего нашего разговора (запах, цвет, звук и т.д.)).
Из этого автоматически следует, что я (равно как и мое тело) не управляет своими ощущениями. Я не раз указывал на это примерами типа: я не могу по своему велению «заощущать» тепло, в момент ощущения холода.

«Я нахожу корреляцию между моей волей и движениями тела в ощущении. На этом основании я делаю суждение: своему понятию "я" я приписываю предикат "тело". Тело - это я».
Исходя из прояснения Вами своей позиции, я отныне утверждаю, что это весьма недостоверное «отражение».
Более того, это ведет к тому, что СВОИМ телом, т.е. собой, я должен считать даже море, которое разверзается по моему велению. Ну или «преступность» вместо «благосостояния».

«Если говорить строго про зеркало, то я, честно признаюсь, редко общаюсь со своим отражением и мало чего ему приказываю. Чтобы отражение двигалось, мне надо двигаться.»
Вот видите, а говорили, что имеете дело ВСЕГДА И ТОЛЬКО с ощущениями (т.е. с отражением) себя ("руки").
Не-е-е… как видите, надо еще двигать СЕБЯ, а значит, надо быть в курсе, что именно ЭТО (а не что-то другое) двигаемое есть причина соответствующего движения ЧЕГО-то в отражении.

«Вот я вижу свою руку. Вот я двигаю пальцами и любуюсь этим. Закрыл глаза - все, больше пальцы не двигаются?»
Мне кажется, тут Вы выходите за рамки метафоры.
Ведь закрыть глаза – значит убрать зеркало. А разве это не противоречит вашему утверждению о том, что тело только и дано нам в отражении?

«А что я - мое тело - есть само по себе - этого я не знаю, и я-тело само по себе мне не дано.»
Подождите.
Если никакого другого тела, кроме отраженного – нет. То оно и есть тело «само по себе» и оно Вам дано.
Если у нас два тела, т.е. то, которое мы двигаем и то, которое отражается, то тогда первое – «само по себе» и оно опять же Вам дано, в противном случае как же ж Вы его двигаете? В слепую? Так может Вы двигаете вовсе не свое тело (см. выше)?

«Если я сам по себе себе не дан - отсюда не следует, что я уже не могу управлять собой.»
Возможно, это граница нашего взаимопонимания.
Поскольку я не могу в этом случае быть уверенным, что управляю именно собой. 
Соответственно, чего стоит одна лишь возможность? Мол, может я сейчас собой управляю, а может и не собой. Вы говорите: «Да мне этого и не нужно. Я проявляю свою волю и вижу собственные движения в ощущениях.», но в том-то и дело, что никакой уверенности, что это именно мои движения – нет. Вдруг никакого тела-то и нет, а я управляю своими ощущениями, т.е. как раз-таки управляю отражением. Вы готовы признать, такой солипсизм, будто ощущения не имеют дело с не-я?

«А как моя психическая воля действует на физическое тело - это "сия есть тайна большая", не дано.»
К тому же решение этого вопроса, как мне кажется, не влияет на решение вопроса о данности нам различия я и не-я или данности самосознания, достоверности себя и т.п.

«Понимаете, какая штука... Я перечислил вам три позиции. Все эти три позиции - плод воображения на самом-то деле. Мне первые две позиции уже наскучили и кажутся тупиковыми, а третья позиция интересна. Вы можете держаться какой угодно позиции, какая вам больше нравится. Но желательно бы не путать их вместе.»
Постараюсь.

«Вы не торопитесь с комментариями-то. Написали, отредактировали, разместили.»
О-о-о… каюсь, каюсь, каюсь…
Разумеется, прежде чем отправить я сто раз все перечитаю да отредактирую. Но… все равно, как только выложишь, тут же как молнией освещается то, что какие-то мои слова можно оказывается совершенно иначе понять, а то и прямо наоборот тому, что я хотел выразить. Как бы там ни было, но обычно я часа через три-четыре успокаиваюсь…
Кстати, слыхивал я краем уха, будто слово – тело мысли, представляете как мне трудно согласиться с тем, что тело – это я! :о))))

Аватар пользователя Дмитрий

Если никакого другого тела, кроме отраженного – нет. То оно и есть тело «само по себе» и оно Вам дано.
Если у нас два тела, т.е. то, которое мы двигаем и то, которое отражается, то тогда первое – «само по себе» и оно опять же Вам дано, в противном случае как же ж Вы его двигаете? В слепую? Так может Вы двигаете вовсе не свое тело (см. выше)?

Замечательно. Опять вы мою позицию рассматриваете с точки зрения своей. Создается впечатление, что вот есть я, а вот тело, которым я управляю, как я управляю машиной.

Я не просто управляю машиной - я и есть эта машина! Я как машина дан самому себе в отражении. Я себе дан, только не такой, какой я есть сам по себе, а такой, каким вижу себя в отражении. Мы рассматриваем не разные тела, а одно и то же тело, только с разных сторон: само по себе, в отражении. Если я уберу зеркало - тело само по себе пропадет? Я уже не машина и не могу собой управлять? Я только отражениями управляю? Слыхали, наверное, про окказионалистов? Хочу поднять руку - бог услышал мое желание и поднимает мою руку. Вот вместо бога у меня рука сама по себе, которая мне не дана сама по себе, но дана мне в отражении. И благодаря отражениям моих чувств я координирую все свои действия и движения. Если вы отрицаете тело само по себе - вот это и есть солипсизм, субъективный идеализм.

По поводу "внутренний/внешний". Если мы берем первую и вторую позицию, тогда можно с уверенностью говорить, что ощущения всегда имеют дело только с не-я. Сразу вопрос: а как же я тогда могу иметь дело с самим собой? Действительно, мое самосознание, понятие "я" происходит не из ощущения, но, как я сказал, на основе корреляции, согласованности моей воли и движений ощущаемого тела, я приписываю только это тело из множества ощущаемых мною тел своему "я". Если бы ощущения не были бы отражением, то, действительно, какого хрена я приписываю ощущаемое тело своему "я"? У животных нет "я" и они не узнают себя в зеркале. Я наблюдаю себя - тело - взаимодействующим с другими телами, внешними по отношению к этому телу, стало быть, ко мне, но само-то тело не есть нечто "внешнее" по отношению ко мне - это и есть я. "Я" - тело взаимодействует с "не-я" - вещами. Так что ощущения имеют дело и с "я" и с "не-я".

Кстати, слыхивал я краем уха, будто слово – тело мысли, представляете как мне трудно согласиться с тем, что тело – это я!

Нет, не представляю. Прекрасное изречение, которое укрепляет меня в моем мнении. Речь - отражение мышления.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Опять вы мою позицию рассматриваете с точки зрения своей. Создается впечатление, что вот есть я, а вот тело, которым я управляю, как я управляю машиной.»
Ну дык может у Вас так и получается, сколь бы Вы ни говорили что у Вас не так… :о)

Ну вот давайте по порядку.

«Мы рассматриваем не разные тела, а одно и то же тело, только с разных сторон: само по себе, в отражении.»
Естественно…
(Напоминаю, что я уже перешёл на вашу метафору и отождествил я с тем телесным образом, который мы каждый день видим в зеркале.)
Итак, давайте зафиксируем из этих слов то, что Вы себе даны и «сами по себе» и в отражении.
Т.е. нам даны два я: я отраженное и я отражаемое.
(В чем тогда вообще проблема-то?)

«Если я уберу зеркало - тело само по себе пропадет?»
Конечно, нет.
Вы непосредственный остаетесь. Я, которое само по себе, никуда не пропадает.

«Я уже не машина и не могу собой управлять?»
Конечно, можете собой управлять (если можете, конечно).

«Я только отражениями управляю?»
Мы вообще не управляем отражением.
Мы управляем собой, который сам по себе, а отражение это нам просто отражает.

«Слыхали, наверное, про окказионалистов? Хочу поднять руку - бог услышал мое желание и поднимает мою руку. Вот вместо бога у меня рука сама по себе, которая мне не дана сама по себе, но дана мне в отражении. И благодаря отражениям моих чувств я координирую все свои действия и движения.»
Всё.
Приехали.
Ничего не понимаю.
С чего вдруг «рука», ну т.е. наш телесный образ=я=машина, опять оказалась не данной сама по себе, а только в отражении?!
Определитесь (или объяснитесь).
Пока же я вижу, что как раз Вы вдруг и делите я на я и на свое тело, причем второе в отличии от первого уже не дано само по себе, а дано только в отражении, что порождает все те вопросы (неувязочки), на которые я указывал в предыдущем ответе. 

«По поводу "внутренний/внешний". Если мы берем первую и вторую позицию, тогда можно с уверенностью говорить, что ощущения всегда имеют дело только с не-я. Сразу вопрос: а как же я тогда могу иметь дело с самим собой? Действительно, мое самосознание, понятие "я" происходит не из ощущения, но, как я сказал, на основе корреляции, согласованности моей воли и движений ощущаемого тела, я приписываю только это тело из множества ощущаемых мною тел своему "я".»
Ну а тут вообще все перемешалось... :о)
Как же Вы самосознание («иметь дело с самим собой») завязываете (основываете) на согласованности воли и тела? Это что-то не мыслимое для меня. Ну метафорически еще можно подразумевать под самосознанием некую достоверность своего телесного образа в зеркале, но нельзя же перемешивать метафоричное содержание с тем, чему оно лишь служит аналогией.
Самосознание может быть при полном разногласии воли и тела, равно как и при подчинении воли законам тела и т.п. Оно вообще не зависит от этого. На морозе моя рука вообще меня не слушается, но это не имеет никакого отношения к моему самосознанию.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Итак, давайте зафиксируем из этих слов то, что Вы себе даны и «сами по себе» и в отражении.

Вспомним Канта? Вот есть явления - вещи для нас и вещи сами по себе. Даны ли нам вещи сами по себе? Ни в коем случае, а только так, как мы их воспринимаем. То же касается и меня самого. Я сам для себя есть вещь-в-себе и познаю я себя только так, как я самому себе являюсь. Я не дан себе "сам по себе", я дан себе только в отражении. 

Пока же я вижу, что как раз Вы вдруг и делите я на я и на свое тело, причем второе в отличии от первого уже не дано само по себе, а дано только в отражении

Скажите, когда я начинаю рассуждать о самом себе - я этим самым рассуждаю о себе или уже о ком-то другом? Подумайте. Вы считаете, ваше сознание, ваше мышление - это я само по себе?

Как же Вы самосознание («иметь дело с самим собой») завязываете (основываете) на согласованности воли и тела?

Вы недостаточно внимательно прочли мою фразу, которую я как будто нарочно написал неясно. Еще раз повторюсь - "мое самосознание, понятие "я" происходит не из ощущения", я ведь с вами согласился, что не благодаря ощущениям мы себя сознаем, т.е. имеем понятие "я". Но благодаря самосознанию, мы узнаем себя в ощущениях и не ведем себя как петух со своим отражением. Самосознание есть необходимое условие для суждения "я есть мое тело".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учение Канта универсально.
1) На уровне бытия-дела человек есть такая же вещь-в-себе, как любая другая.
2) На уровне явления человек является точно так же, как любая другая вещь-в-себе, которая может являться. Единственное отличие заключается в том, что остальные явления являются просто явлениями, а явления себя самому себе - это самоявление, которое дается в самосознании. Но ощутительное самосознание никогда не может породить понятие или знание "Я" (иллюзия сенсуализма). Если я ощущаю голод, или боль, или движение руки, то это порождает только знание голода, боли, руки, но не знание "Я".
3) У Канта есть еще уровень рассудка-разума, на котором происходит формирование понятий или знаний о явленной вещи-в-себе. Аналогичное происходит и у человека. Только прикладывая разум к фактам самобытия, самоявления и самосознания, он может выстраивать из них и о них понятия-ноумены: "Человек", "Я", "Абсолютное Я", "Я-тело", Я-душа", "Я-дух", "Я-разум" ,"Я-субстанция", "Самость", "Личность" и т.д. Это называется самопознанием

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Различение самодействия, самосознания и самопознания

Дмитрий, 3 Июнь, 2016 - 14:44, ссылка

Сразу вопрос: а как же я тогда могу иметь дело с самим собой? Действительно, мое самосознание, понятие "я" происходит не из ощущения, но, как я сказал, на основе корреляции, согласованности моей воли и движений ощущаемого тела, я приписываю только это тело из множества ощущаемых мною тел своему "я".

Derus, 3 Июнь, 2016 - 22:52, ссылка

Как же Вы самосознание («иметь дело с самим собой») завязываете (основываете) на согласованности воли и тела? Это что-то не мыслимое для меня... Самосознание ... вообще не зависит от этого. На морозе моя рука вообще меня не слушается, но это не имеет никакого отношения к моему самосознанию.

Мне кажется, надо различать три процесса:
1) самодействие ("иметь дело с самим собой"),
2) самосознание,
3) самопознание.
Поясню.

1) Столкнулись два камня. От удара откололись частички. Камни не самоосознают боли и не познают себя. Это "дело". Аналогично человек не самоосознает, что у него происходит в почках, может быть, там растут камни. Что у него происходит в крови, в моче, в костях и других частях тела. Хотя человек может познавать это. Пройти УЗИ, сдать анализы и узнать, что там такое происходит.

2) Подрались две кошки. И причинили себе боль. В отличие от камней, они ощущают боль. У них есть самосознание внутренней животной самости: боли, голода, половых инстинктов, страха, охоты и т.д. Но они не могут познавать это. Аналогично человек. Он прекрасно самоосознает те движения тела, которые ему позволяет устройство организма: чувствует боль, видит руку, может управлять рукой, ногой, туловищем, слышит звуки, нюхает запахи и т.д. Это самосознание. И он может это испытывать, как животное, самосознавая, но не самопознавая. А может и познавать это, чего животное уже не может.

3) Самопознание свойственно только людям. Потому что для познания вообще  характерно становиться в позу наблюдателя чего-то. Нельзя просто познавать, познают всегда что-то - внешнее: познают космос, познают жизнь, познают социум, познают культуру. Человек может к тому же познавать себя. Это означает, что он в гносеологических целях становится по отношению к себе в позу как бы как к внешнему объекту. Такая процедура и называется ОТРАЖЕНИЕМ (суть настоящей темы). Человек может познавать даже свое самосознание (что мы сейчас в этой теме делаем). Поэтому я отметил в другой теме В.Андрияшу (ссылка), что отражение не связано непосредственно с сознанием и, следовательно, с самосознанием. Сознание и самосознание скорее автономные процессы. ОТРАЖЕНИЕ связано с производством знания
И животное, и человек видят себя в зеркале, и самоощущают это видение. Но животное на этом останавливается, а человек может произвести знание: "Это я", или "Это не я", или "Это образ", или "Это зеркало", или "Это моя рука ,которой я могу управлять", или "Дай-ка я напишу об этом знании на ФШ" и т.д., а животное таких знаний не имеет.

Аватар пользователя Дмитрий

Я прошу прощения, что долго не отвечал. Но что тут ответить?

Такая процедура и называется ОТРАЖЕНИЕМ (суть настоящей темы). Человек может познавать даже свое самосознание (что мы сейчас в этой теме делаем). Поэтому я отметил в другой теме В.Андрияшу (ссылка), что отражение не связано непосредственно с сознанием и, следовательно, с самосознанием. Сознание и самосознание скорее автономные процессы. ОТРАЖЕНИЕ связано с производством знания

Вот это "ОТРАЖЕНИЕ связано с производством знания" - это диаматовская теория отражения, которая к сути данной темы не имеет никакого отношения. Обратите внимание, в теме практически нет комментариев и обсуждения диаматовской теории отражения. Хотя казалось бы...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема Ваша, поэтому Вы вправе задавать ей любый акцентуации.
Однако традиция отражения в философии не Ваша, а мировая, а поэтому не хотелось бы, чтобы Ваши интерпретации субъективно преломляли традицию.

Она заметна уже в учении Анаксагора, когда каждая вещь отражается в каждой в виде представительства гомеомерий. Она явно выразилась у Платона, когда идеи трактуются им как образы (т.е. видимые отражения = видики, эйдосы) вещей. Она заметна у Патанджали (см. соответствующую тему на ФШ), она присуща всей средневековой философии, поскольку все вещи так или иначе полагаются как образы (творения) Божии (считается, что даже человек создан по образу и подобию Его, т.е. отражает Бога), она в виде всевозможных теорий ре-флексии, т.е. отражения, присуща многим новоевропейским философам и т.д. В том числе, Вы правы, эту традицию взяла на вооружение и гносеология диамата.

Действительно, в Вашей теме Вы очень от многих аспектов теории отражения абстрагировались. На мой взгляд, это весьма сузило рассмотрение темы и возможность поиска более адекватных ответов в рамках мировой теории отражения. Хотя, повторюсь, воля Ваша...

Аватар пользователя Дмитрий

К сожалению, термин "отражение", в основном, использовался в диамате. А то, что вы сюда тащите Анаксагора, Платона, средневековую, новоевропейскую философию и т.д. - это ваши субъективные интерпретации вышеперечисленного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, то же самое про Ваше "не тащите". Ну вот и поговорили... Неужели нравится так философствовать?..

Аватар пользователя Дмитрий

Как? Я всего лишь указал, что ваше понимание Платона, например, в рамках теории отражения - это ваша личная интерпретация. А вы обиделись.

Она явно выразилась у Платона, когда идеи трактуются им как образы (т.е. видимые отражения = видики, эйдосы) вещей.

Философия Платона - объективный идеализм или, как его называли в древности, реализм - утверждает реальность умопостигаемых душой идей, которые сами по себе и ничего не отражают. Вещи реальны постольку, поскольку они приобщаются к идеям. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какие обиды? Вы о чем? Только что отвечал Болдачеву: любое высказывание по поводу классических философов есть интерпретация. Хоть мое, хоть Ваше.
Да, мое понимание Платона, что она мода теории отражения, это моя интерпретация.
Как точно так же Ваше понимание, что она не мода теории отражения - Ваша интерпретация.
Я предпочитаю не обижаться на интерпретации, а выискивать интерсубъективные инварианты. Вы, как понял, предпочитаете, чтобы Вам не мешали разворачивать тему ино-интерпретациями.
Но коли сослались на Ваше понимание Платона, тоже приведу момент из популярной ВИКИПЕДИИ о Притче Платона о пещере, которая совершенно непонятна без контекста теории отражения идей:

Миф о пещере — знаменитая аллегория, использованная Платоном в диалоге «Государство» для пояснения своего учения об идеях. Считается краеугольным камнем платонизма и объективного идеализма в целом...

Платон: "Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости вот какому состоянию… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю её длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков... Разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, своё ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнём на расположенную перед ними стену пещеры?"

По Платону, пещера олицетворяет собой чувственный мир, в котором живут люди. Подобно узникам пещеры, они полагают, будто благодаря органам чувств познаю́т истинную реальность. Однако такая жизнь — всего лишь иллюзия. Об истинном мире идей они могут судить только по смутным теням на стене пещеры.

Хотите можем поспорить, чья интерпретация Платона лучше. Не хотите, можем не спорить. Мотивы Вашей темы касательно теории отражения остались вне моего понимания. Минусы диаматовской интерпретации феномена отражения отнюдь не перечеркивают его колоссальных гносеологических плюсов...

Аватар пользователя Дмитрий

Замечу, что философия - это не "Черный квадрат" Малевича. Либо вы понимаете, что хотел сказать автор, либо не понимаете и начинаете выдумывать различные интерпретации. Мне, например, интересен сам Платон, Гегель и т.д., а не чья-то "интерпретация" этих философов. 

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 7 Июнь, 2016 - 23:31, ссылка
Замечу, что философия - это не "Черный квадрат" Малевича.

Философия это как раз "Черный квадрат" Малевича. Конечно Ваша интерпретация Платона и Гегеля Вам милее, чем интерпретация Борчикова.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну раз так, то уж и говорите тогда: "для меня и для Борчикова философия - это как раз "Черный квадрат" Малевича". Оно и видно. 

Аватар пользователя kto

Оно и видно.

Тени в пещере Платона состоят из бытия Гегеля.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, хорошо что хоть не из его ДНК...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, 7 Июнь, 2016 - 23:31, ссылка

Мне, например, интересен сам Платон...

Ну так я Вам самого Платона и привел. Поскольку у Платона нет систематических трудов (а лишь диалоги), то теория идеи у него разбросана по нескольким диалогам (=концептам). Вы верно привели выше один концепт. Неверность Вашего примера кроется в другом: Вы проигнорировали еще ряд несколько иных концептов, среди которых и знаменитая "Притча о Пещере". Если Вам интересен Платон, то Вы не можете пройти мимо этой притчи.

Корвин, 8 Июнь, 2016 - 01:21, ссылка

По крайней мере, в этой цитате утверждается, что надежда познать истинный мир с помощью отражений на стенах пещеры не более чем иллюзия. Т.е. если и усматривать здесь теорию отражения, то только данную чисто негативно.

Хорошо, что Вы здесь отражение признали. Однако Платон не был таким дуалистом, чтобы противопоставлять истинный мир неистинному. У него нет понятия неистинного мира. Мир у него всегда истинный, а вот наши представления о нем неистинные = тени (видики, эйдосы) на экране т.н. индивидуального и общественного сознания. Примерно так же, как  Дмитрий видит в зеркале свое тело. И этот образ тела не есть само тело.

Но если углубляться то, и сами объективные вещи - у Платона тоже видики, или тени, или образы, или отражения Единого Солнца-Блага в качестве его мод. Тут имеем уже два аспекта отражения: идеи-тени = симулякры (в социальном плане негативный аспект) и идеи-образы=изоморфизы (в гносеологическом плане позитивный аспект). 

Аватар пользователя Дмитрий

Неверность Вашего примера кроется в другом: Вы проигнорировали еще ряд несколько иных концептов, среди которых и знаменитая "Притча о Пещере".

Ну, давайте в очередной раз вспомним эту набившую оскомину притчу.

Платон: "Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости вот какому состоянию… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю её длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков... Разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, своё ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнём на расположенную перед ними стену пещеры?"

По Платону, пещера олицетворяет собой чувственный мир, в котором живут люди. Подобно узникам пещеры, они полагают, будто благодаря органам чувств познаю́т истинную реальность. Однако такая жизнь — всего лишь иллюзия. Об истинном мире идей они могут судить только посмутным теням на стене пещеры.

Об истинном мире идей люди судят по теням на стене пещеры. Мы видим вещи "в свете идей". Можно сказать по-современному: все на свете мы видим через призму имеющихся у нас понятий - но это я уже "модернизирую" Платона. Сам Платон считал, что эти самые идеи существуют не у нас в голове, а объективно. Вспомните его теорию припоминания, кажется, в диалоге "Менон". Тень и отражение - это одно и то же? По-моему, это совершенно разные явления.

И заметьте, пожалуйста, то, что я написал:

Философия Платона - объективный идеализм или, как его называли в древности, реализм - утверждает реальность умопостигаемых душой идей, которые сами по себе и ничего не отражают. Вещи реальны постольку, поскольку они приобщаются к идеям. 

- это не я придумал. Это не "интерпретация" Дмитрия. Откройте любую философскую энциклопедию, словарь или что-нибудь еще. Типичная характеристика философии Платона. Я не виноват, что у него была вот такая замечательная философия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И заметьте, пожалуйста, то, что я написал:

"Философия Платона - объективный идеализм или, как его называли в древности, реализм - утверждает реальность умопостигаемых душой идей, которые сами по себе и ничего не отражают. Вещи реальны постольку, поскольку они приобщаются к идеям",

- это не я придумал. Это не "интерпретация" Дмитрия. Откройте любую философскую энциклопедию, словарь или что-нибудь еще.

Что за менторский тон? Ну тогда и Вы заметьте, что я написал:

1) Вы сказали, что Вас интересует Платон, а не его интерпретации. Хорошо, будьте последовательны. И меня интересует Платон, а не то, что он нем говорят некие люди в словарях и энциклопедиях.

2) "Философия Платона - объективный идеализм", это действительно не Вы придумали. Это интерпретация всей мировой истории философии. Но заметьте, что это и не Платон придумал. Он не говорил о своем учении как об объективном идеализме. Но я с этой интерпретацией полностью согласен.

3) И уж тем более Платон никогда не называл свое учение реализмом. Это вообще придумка средневековых латинских философов (реалистов) и современных гносеологов (в том числе и Ваша), уж очень любящих латинский корень "real", коего вообще нет в древнегреческом языке. С этой интерпретацией я не согласен.

4) Я не согласен с Вами, что идеи постигаются душой. Идеи постигаются прежде всего умом (нусом), мышлением (ноэзисом), разумом, отсюда и платоновско-аристотелевский термин не умопостижение, а УМОЗРЕНИЕ.

Вот цитата из "Тимея" (по статьи "Платон" из Википедии):

"Во-первых, есть тождественная идея, нерожденная и негибнущая, ничего не воспринимающая в себя откуда бы то ни было и сама ни во что не входящая, незримая и никак иначе не ощущаемая, но отданная на попечение мысли".

Заметьте: на попечение мысли, т.е. ноэмы, а "ноэма" от слова "нус" - ум, но никак не от психеи (души).

5) Продолжение цитаты:

"Во-вторых, есть нечто подобное этой идее и носящее то же имя — ощутимое, рождённое, вечно движущееся, возникающее в некоем месте и вновь из него исчезающее, и оно воспринимается посредством мнения, соединенного с ощущением".

Среди исследователей существуют противоречивые суждения насчёт того статуса, который Платон приписывает идеям. Очевидно, что под идеями Платон понимает не просто понятие о вещи, но причину и цель её существования. В диалоге «Парменид» Платон критикует кардинальное противопоставление «мира идей» и «мира вещей».

Другими словами, гносеология у Платона еще настолько недифференцирована, что помещает идею внутрь самой вещи как тождество подобия (отражения) и отражаемого в одном месте. Очевидно, это совсем не кантовский дуализм, который сквозит в Ваших интерпретациях. Трансцендентальный идеализм, который у Вас чувствуется, это не объективный идеализм платоновско-гегелевского образца.

Аватар пользователя Дмитрий

Опять обижаетесь? Какой еще менторский тон?

И меня интересует Платон, а не то, что он нем говорят...

Как это вяжется с вашим:

Только что отвечал Болдачеву: любое высказывание по поводу классических философов есть интерпретация. Хоть мое, хоть Ваше.

?

Но заметьте, что это и не Платон придумал. Он не говорил о своем учении как об объективном идеализме. Но я с этой интерпретацией полностью согласен.

Естественно, он так не говорил, просто потому что терминологии такой у него не было. 

Скажите, если вам интересен Платон, то почему вы, утверждая, что сам Платон о своем учении так не говорил, тем не менее, соглашаетесь с этой интерпретацией? Ведь интерпретаций может быть много - почему вы согласны именно с этой? Не потому ли, что на ваш взгляд "объективный идеализм" - наиболее адекватная характеристика философии Платона? И если вы уж согласны с этой "интерпретацией", не могли бы вы кратко объяснить, в чем заключается объективный идеализм и каково его отличие от трансцендентального?

И уж тем более Платон никогда не называл свое учение реализмом.

Удивительно, что соглашаясь с "объективным идеализмом", вы в то же время не соглашаетесь с "реализмом" в средневековом понимании этого термина. 

Я не согласен с Вами, что идеи постигаются душой. Идеи постигаются прежде всего умом...

Ох! Вот это вы меня поставили в угол сейчас. Хорошо, каюсь. Идеи умопостигаются - ой, ладно - умозрятся мыслящей частью души.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как это вяжется с вашим?...

Очень просто. Однозначно остаюсь при своем (это закон теории интерпретации):
Любое высказывание по поводу классических философов есть интерпретация. Хоть мое, хоть Ваше, хоть Болдачева. Даже если это высказывание по-видимости воспроизводит точь-в-точь текст первоисточника.

Но если Вы, или Болдачев, или В.Андрияш настаиваете на том, что вам дан сам классик: Платон или Гегель, Патанджали или Кант, тогда и я в унисон вашему извращению истины интерпретации заявлю, что и мне, как и Вам, дан сам Платон или Патанджали. Может быть, абсурдность "моей" безапеляционности поможет понять таковую и с вашей стороны.

почему вы, утверждая, что сам Платон о своем учении так не говорил, тем не менее, соглашаетесь с этой интерпретацией?

Потому и соглашаюсь, что всё есть интерпретация. И более поздние интерпретации могут отражать учение классика более адекватно, по уровню самосознания, чем он сам. Об это споткнулся Болдачев, не понимая, что диалектическая логика Гегеля - термин его интерпретаторов - более точно обозначает гегелевский метод, чем гегелевская самоинтерпретация как спекулятивной логики.

не могли бы вы кратко объяснить, в чем заключается объективный идеализм и каково его отличие от трансцендентального?

Да, мог бы дать мою версию. Но для этого надо заводить отдельную тему, это не высказывается двумя фразами. Если таковая потребность выявится еще у некоторых участников ФШ, то выкрою время и заведу. Может быть, Вы дадите свою версию, я присоединюсь к диалогу.

Удивительно, что соглашаясь с "объективным идеализмом", вы в то же время не соглашаетесь с "реализмом" в средневековом понимании этого термина. 

Почему не соглашаюсь? Соглашаюсь. Средневековый реализм - это разновидность объективного идеализма. Но НЕ соглашаюсь, что в силу дуализма эта разновидность объективного идеализма напрямую применима к Платону.

Ох!... каюсь. Идеи умопостигаются - ой, ладно - умозрятся мыслящей частью души.

А если умо-зрятся, т.е. видятся, то вот Вы и приходите к теории отражения, ибо объясните, почему вИдение глазами лучей света, ОТРАЖЕННЫХ от зеркала, не то же самое по функции, что вИдение умом лучей мысли, ОТРАЖЕННЫХ от вещей (в качестве зеркала). И там и там ОТРАЖЕНИЕ...

Аватар пользователя Дмитрий

Однозначно остаюсь при своем (это закон теории интерпретации):
Любое высказывание по поводу классических философов есть интерпретация. Хоть мое, хоть Ваше, хоть Болдачева. Даже если это высказывание по-видимости воспроизводит точь-в-точь текст первоисточника.

Очень удобно устроились. Вопросов к вам больше не имею.

Аватар пользователя Корвин

Обсуждение отражения съехало на гносеологию, потом на интерпретацию Платона Борчиковым. На неясно поставленный вопрос можно получить 10 и «гораздо больше» ответов. По-моему интерес представляет случай когда философия достаточно определенно использует понятие сознания. Мы можем мыслить только то, что дано нам в сознании, так как сами вещи в своей, вообще говоря, не-мыслимости не доступны мышлению. Естественен вопрос откуда берется содержимое сознания. И тут есть только два варианта ответа, а не 10 или «гораздо больше». 1 – в сознании отражается реальный мир, не обязательно абсолютно ясно и четко, 2 – в сознании находит подтверждение то, что надумало мышление, путем соотнесения мыслей с реальностью. 1-ое это теория отражения, 2-ое – теория подтверждения. Tertium non datur.

Аватар пользователя kto

1-ое это теория отражения, 2-ое – теория подтверждени

Для того чтобы подтвердить нужно сначала отразить. То есть сознание это процесс, протекающий во времени: отражение+подтверждение. Для подтверждения нужна априорная адресная структура.

Аватар пользователя Корвин

По крайней мере, в этой цитате утверждается, что надежда познать истинный мир с помощью отражений на стенах пещеры не более чем иллюзия. Т.е. если и усматривать здесь теорию отражения, то только данную чисто негативно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вспомним Канта? Вот есть явления - вещи для нас и вещи сами по себе. Даны ли нам вещи сами по себе? Ни в коем случае, а только так, как мы их воспринимаем. То же касается и меня самого. Я сам для себя есть вещь-в-себе и познаю я себя только так, как я самому себе являюсь. Я не дан себе "сам по себе", я дан себе только в отражении.»
А может быть Кант ошибался?
Ну бывает же такое с людьми.
По крайней мере, я бы ему сказал всё то же самое, что и Вам :о)
Мол, откуда он узнал, что данное нам – это всего лишь «явление» (по вашему «отражение»)? Откуда он узнал, что каким-то явлениям соответствует та или иная вещь сама по себе, если вторые нам ни в коем случае не даны? Ну если мы ничегошеньки не знаем про некое Х, то с какого перепугу мы заявляем, что вот это вот воспринимаемое А лишь явление некоего Х, о котором мы ничегошеньки не знаем? Это хобби такое прифантазировать к очевидному неизвестно что? Ну т.е. Вы не можете говорить, что Вы сами себе являетесь, если Вы понятия не имеете, кто такой Вы.
А главное как это соотносится с жизнью (ведь знание – это знание жизни). Ну например, когда я целую руку девушки, я целую явление ее руки, а имеет ли это к девушке самой по себе я понятия не имею, ну коль я ничегошеньки не могу знать о ней самой по себе? Типа, я наугад это делаю, вдруг за этим явлением и впрямь стоит то, что я на самом деле люблю. :о)
А-а-а… я наверное, люблю само явление девушки, а до самой по себе девушки мне и дела нет, ведь я таковую по Канту ни ощущать, ни воспринять не могу по определению. В самом деле, никакой именно её деятельности и ее собственной жизни я никогда не воспринимаю, т.к. имею дело только с деятельностью моего рассудка, который по своим правилам синтеза связывает никак не связанные ощущения не пойми чего во что-то своё… Это не девушка сама по себе мне дарит поцелуй, а я самым загадочным образом каким-то своим ощущениям придаю связь, которыми обладает мой рассудок. В самом деле, если извне я получаю только груду каких-то бессвязных ощущений, то кто сказал, что это вообще что-то живое (будь то я сам или Другой)? И т.д. и т.д.

«Скажите, когда я начинаю рассуждать о самом себе - я этим самым рассуждаю о себе или уже о ком-то другом? Подумайте. Вы считаете, ваше сознание, ваше мышление - это я само по себе?»
Вы не ответили на мой вопрос, а это никак не помогает мне найти на него ответ.
Итак, у меня сложилось такое: исходно мы прекрасно были сами себе даны, но вдруг встретившись с нашим отражением, теряем память и уже не можем иметь дело с собой «самим по себе», а только с якобы его отражением.

«Вы недостаточно внимательно прочли мою фразу, которую я как будто нарочно написал неясно.»
Ну дык, как Вы сказали в прошлый раз: речь – отражение мышления :о)…
А вообще перечитал. Признаю. Был тут невнимателен.

«Еще раз повторюсь - "мое самосознание, понятие "я" происходит не из ощущения", я ведь с вами согласился, что не благодаря ощущениям мы себя сознаем, т.е. имеем понятие "я". Но благодаря самосознанию, мы узнаем себя в ощущениях и не ведем себя как петух со своим отражением. Самосознание есть необходимое условие для суждения "я есть мое тело".»
Увы…
Мне кажется, либо Вы все-таки перескочили на иную тему, либо я окончательно запутался.
Посудите сами, мы же проясняли то, как я дан сам себе в принципе (типа, как в зеркале, отчего и нужны были ощущения, т.к. образ я - зрительный, телесный), а теперь вдруг самосознание есть необходимое условие отождествления себя с каким-то телом....
Предлагаю закругляться или начать сначала. :о)
 

Аватар пользователя Дмитрий

Очень доставил ваш комментарий. Сразу с первого вопроса:

А может быть Кант ошибался?

Конечно, может быть. Может, и я ошибаюсь. Может, и вы. Вообще, в философии нет ни одного положения, которое можно было бы назвать общепринятым всеми философствующими. 

Кант, может быть (я так думаю, что уж и наверное) ошибался - это одно. А вот насколько мы понимаем логику его рассуждений - это другое. Ведь вещь-в-себе не просто так постулируется "от балды". Рассуждения здесь простые, понятные даже школьнику: вот предмет, животные воспринимают этот предмет по-разному, даже люди при их сходном устройстве органов чувств воспринимают предмет по-разному. Сразу на ум приходит вопрос: а каков этот предмет сам по себе, когда его никто не воспринимает? Заметьте, пожалуйста, что речь идет не о двух разных предметах: один для нас и другой сам по себе. Это один и тот же предмет рассматриваемый в разных отношениях. У вас не две девушки - одну вы воспринимаете, а другая сама по себе. Одну вы поцеловали, а как же вторая? Вы поцеловали ту же самую девушку - я вас поздравляю, девушка сама по себе тоже довольна. :) А вот если нет никакой девушки самой по себе, то в принципе, все получается как раз так как вы и описали: девушка - это только связанный в вашем рассудке набор единичных восприятий. Можно спорить по поводу вещи-в-себе, но, как мне представляется, понимание самой этой проблемы - шаг вперед по сравнению с наивным реализмом, считающим, что вещи сами по себе такие какими мы их воспринимаем. А наивный реализм - это штука, которую легко преодолеть на словах, а на деле уже сложнее. :)

Начинать сначала нет смысла, а вот закругляться жалко. Было весело и интересно, на мой взгляд (как вас звать, кстати, если не секрет?). Мне понравилось то, что наш разговор привел нас как-то сам по себе к одной интересной штуке... Я уж было хотел отредактировать свой прошлый комментарий, но подумал, что лучше напишу об этом в следующем - и вот вы предлагаете закругляться. Давайте, действительно, закончим. Но ниже я все же скажу кое о чем, не для обсуждения. Можете даже не читать (настоятельно рекомендую) - у вас сорвет крышу окончательно. :)

Итак. Вы пишите: "Определитесь (или объяснитесь). Пока же я вижу, что как раз Вы вдруг и делите я на я и на свое тело, причем второе в отличии от первого уже не дано само по себе, а дано только в отражении, что порождает все те вопросы (неувязочки), на которые я указывал в предыдущем ответе"

Вот есть тело, которое мне дано в ощущениях. Тело само по себе мне не дано. У меня есть понятие "я", которое я отношу к телу. Я вижу себя в ощущении, каков же я сам по себе, что я есть такое само по себе - неизвестно. Возникает вопрос: кому дано тело в ощущении? Кому не дано тело само по себе? Назовем это "кому" субъектом. Можно ли понятие "я" отнести к субъекту как предикат? Давайте попробуем и скажем: субъект - это я. Вот у нас возникло третье я. И снова возникает вопрос: раз мы нашли некое третье я, то кому оно дано (или не дано)? Дальше вылезет четвертое я, пятое, десятое и так далее до бесконечности. Чтобы не порождать эту бесконечность, следует считать, что субъекту нельзя отнести никакого предиката, в том числе "я" - и это очень замечательная, далеко идущая мысль для меня. Субъекту даны объекты, в том числе "я". Вопрос "как дан субъект?" бессмысленный, т.к. предполагает нового субъекта - того, кому дано. В отношении субъекта нельзя говорить "дан" или "не дан" - это бессмыслица. Субъект есть тот, кому дано. Вот я и говорю: субъекту дано "я" (самосознание), этому "я" приписывается тело (узнавание себя в отражении) и т.д. Т.е. действительно, я разделяю, но только не "я" и тело, а субъект и "я". 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Очень доставил ваш комментарий.»
Хм…
Точно ли здесь ваша речь отразила вашу мысль? :о)

«Ведь вещь-в-себе не просто так постулируется "от балды". Рассуждения здесь простые, понятные даже школьнику: вот предмет, животные воспринимают этот предмет по-разному, даже люди при их сходном устройстве органов чувств воспринимают предмет по-разному. Сразу на ум приходит вопрос: а каков этот предмет сам по себе, когда его никто не воспринимает? Заметьте, пожалуйста, что речь идет не о двух разных предметах: один для нас и другой сам по себе. Это один и тот же предмет рассматриваемый в разных отношениях.»
Ну и по какой же тут логике (Канта ли, школьника ли) из того, что предмет все воспринимают по разному, следует, что его никто не воспринимает сам по себе?
Я уж молчу о том, как из того, что все воспринимают по разному, следует, что вещь сама по себе вообще не может быть дана в принципе? Неужели, потому, что органы чувств нас обманывают? Вроде бы нет. Кант на первой же странице «Трансцендентальной диалектики» прямо говорит: «Поэтому можно, пожалуй, с полным правом сказать, что чувства не ошибаются...».
Соответственно, и никакого ответа на мой первый вопрос (откуда известно, что за разными явлениями А, В, С стоит одно и тоже никому не данное и не могущее быть данным Х?) тут я по-прежнему, не нахожу.  

«У вас не две девушки - одну вы воспринимаете, а другая сама по себе. Одну вы поцеловали, а как же вторая? Вы поцеловали ту же самую девушку - я вас поздравляю, девушка сама по себе тоже довольна. :)»
Так подождите, ведь Вы же русским языком писали, что по Канту мы ничегошеньки не можем знать о вещи самой по себе, а сейчас так уверенно с улыбкой говорите мне, что эта девушка сама по себе тоже довольна. Фантастика!
Не-е-е…. я так мыслить пока не умею :о)

«Начинать сначала нет смысла»
Не уверен.

«Было весело и интересно, на мой взгляд»
Эт-точно.

«как вас звать, кстати, если не секрет?»
Предлагаю Вам в этом разговоре остаться верным Канту и воспринимать только явление моего имени.)) 

«Мне понравилось то, что наш разговор привел нас как-то сам по себе к одной интересной штуке... Я уж было хотел отредактировать свой прошлый комментарий, но подумал, что лучше напишу об этом в следующем - и вот вы предлагаете закругляться. Давайте, действительно, закончим.»
Вы меня заинтриговали!
Но я надеюсь, еще будет повод нам вернуться к этой теме (возможно в другой "записи").

Благодарю за разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Точно ли здесь ваша речь отразила вашу мысль?

Не понимаю вашу иронию. Вполне точно.

Меня не покидает впечатление, когда я читаю ваши вопросы, что вещь-для-нас и вещь-в-себе - это две разные вещи, а не два разных отношения. И я это должен опровергнуть, а вы пробовали это доказать? То, что вещь-в-себе не может быть дана в принципе - это следует из того, что вещь-в-себе есть вещь безотносительно к кому-либо. Может ли вещь безотносительно к кому-либо быть дана кому-либо? Тогда она станет вещью по отношению к этому кому-либо. А отрицать существование вещи безотносительно к кому-либо - значит, "здравствуй, дядя солипсист!".

Так подождите, ведь Вы же русским языком писали, что по Канту мы ничегошеньки не можем знать о вещи самой по себе...

Я не понял вашу иронию, вы не поняли мою. 

Будьте здоровы.

Аватар пользователя Derus

P.S.

Дмитрий, по поводу моего: «Точно ли здесь ваша речь отразила вашу мысль?» Вы говорите: «Не понимаю вашу иронию. Вполне точно
Хм…
Так перечитайте своё предложение: «Очень доставил ваш комментарий.»
Точно тут всё нормально?
По-моему тут не хватает какого-то слова? По-крайней мере, я не понимаю, ЧЕГО доставил мой комментарий? Без этого смысл фразы для меня отсутствует.
А ирония в том, что если действительно Вы пропустили слово или какие буквы, то это как будто нарочно подвело вашу уверенность в том, что тело подчиняется вашей мысли, если под телом, как мы говорили (в известном Вам месте), понимать слово, речь.

«То, что вещь-в-себе не может быть дана в принципе - это следует из того, что вещь-в-себе есть вещь безотносительно к кому-либо. Может ли вещь безотносительно к кому-либо быть дана кому-либо? Тогда она станет вещью по отношению к этому кому-либо. А отрицать существование вещи безотносительно к кому-либо - значит, "здравствуй, дядя солипсист!"»
Вы по-прежнему не видите, что если вещь существующая безотносительно к кому-либо не может быть дана таковой в принципе, то хоть утверждать, хоть отрицать о ней что-то (в том числе и о её существовании) – это значит, «здравствуй, дядя фантазер!»

 

Аватар пользователя Дмитрий

Этот разговор не закончится, да и как его можно закончить?

В сотый раз говорю: это одна и та же вещь. Она существует. Далее можно рассматривать ее как вещь по отношению к нам. А если безотносительно к нам она не существует, то все, что вы видите вокруг, неотличимо от ваших фантазий.

Аватар пользователя Derus

P.P.S.

«Этот разговор не закончится, да и как его можно закончить?»
:о)))

«В сотый раз говорю: это одна и та же вещь. Она существует.»
А я сколько уже раз спросил: на каком основании это заявляется?
Просто так («от балды»)?
Постулируется исходно, мол, нам не дана вещь со стороны своего безотносительного к нам существования, но она есть, потому что есть!

«Далее можно рассматривать ее как вещь по отношению к нам.»
Не-е-е...
Откуда взяться этому «далее», если никакого первого нам не было дано. А раз нам не было данно первое, то значит и второе вовсе не второе, а либо первое, либо единственное. Ну т.е. нельзя некое А с того ни с сего признавать вторым отношением к некоей одной и той же вещи, если никакого первого отношения Х у нас на руках нет и впомине. Что же ж я такого непонятного говорю? :)

«А если безотносительно к нам она не существует, то все, что вы видите вокруг, неотличимо от ваших фантазий.»
Разумеется.

Аватар пользователя Дмитрий

Может ли вещь существовать в одном отношении и не существовать в другом? Я не знаю, что такое существовать по отношению к чему-либо. Вещи, которые вы видите во сне - существуют? Вот чтобы не смешивать фантазии и реальный мир, чтобы не говорить, что разные люди воспринимают разные вещи, когда они по-разному воспринимают одну и ту же вещь, чтобы, в конце концов, не впадать в страшный и ужасный солипсизьм, я вместо того, чтобы "просто так", "от балды" постулировать небытие вещи-в-себе, "просто так", "от балды" постулирую ее бытие - постулирую существование мира как такового. Такой ответ устроит?

Аватар пользователя Derus

P.P.P.S.

«Я не знаю, что такое существовать по отношению к чему-либо.»
Вот-вот...
Именно поэтому я и не стал разбирать логическое «выведение» вещи-в-себе, которое Вы предложили позапрошлый раз («То, что вещь-в-себе не может быть дана в принципе - это следует из того, что вещь-в-себе есть вещь безотносительно к кому-либо. Может ли вещь безотносительно к кому-либо быть дана кому-либо? Тогда она станет вещью по отношению к этому кому-либо.») поскольку там основным героем выступает совершенно пустое понятие «(без)относительно». Малейшее наполнение его каким-то содержанием, ну например, той же зависимостью (ведь зависимость от чего-либо – это уже некий вид отношения) тут же делает ваше «следует» проблематичным, например, в случае с «зависимостью» разве что-то мешает вещи быть данной кому-либо в своей независимости от этого кого-то и при этом продолжать свое независимое от кого-либо существование? Нет же. Вещь от этой данности совершенно не обязана тут же становиться зависимой в своем существовании от этого кого-то. И наоборот, Ваше восприятие независимого существования вещи от Вас само по себе никак не превращает ее существование в от Вас зависимое.
Но даже формально, если соотнести этот аргумент "Тогда она станет вещью по отношению к кому-либо" с тем, что Вы сейчас сказали "я не знаю, что значит существовать по отношению к кому-либо", то очевидно, что никакого выведения не данности нам вещи-в-себе по сути нет даже для Вас самого.

«Вещи, которые вы видите во сне - существуют?»
Это из другой оперы.
Тут я могу лишь указать тропинку: спящий может считать себя бодрствующим, но бодрствующий не может считать себя спящим. Поэтому обсуждение вопросов подобных нашему не может быть за «голову» спящего.

«Вот чтобы не смешивать фантазии и реальный мир, чтобы не говорить, что разные люди воспринимают разные вещи, когда они по-разному воспринимают одну и ту же вещь, чтобы, в конце концов, не впадать в страшный и ужасный солипсизьм, я вместо того, чтобы "просто так", "от балды" постулировать небытие вещи-в-себе, "просто так", "от балды" постулирую ее бытие - постулирую существование мира как такового. Такой ответ устроит?»
Не-е-е... этот ответ ничем не отличается от «здравствуй, дядя фантазер!».
Ну в самом деле, Дмитрий, разве Вы приззнаете себя в зеркале путем соотнесения с вот таким вот теоретически ("от балды") постулированным собой? :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего не понял, что вы написали. Почему я узнаю себя в зеркале - я уже писал.

Этот разговор можно только прервать.

Аватар пользователя Derus

The End
 

Аватар пользователя Корвин

Я объясняю происхождение осязательного ощущения через ощущение же только иного рода - зрительного.

Ощущения объясняются с помощью объективации. На основе ощущений умом строится объективное преставление, и помощью него ощущения объясняются. Иллюзия объяснения осязания зрением происходит из того, что зрение в основном пространственно, а необходимым условием объективного преставления служит его пространственность.

Аватар пользователя Дмитрий

На основе ощущений умом строится объективное преставление, и помощью него ощущения объясняются.

Замкнутый круг получается. Надо заметить, что большинство современных теорий в психологии вообще избегают употребление термина "ощущение".

Аватар пользователя Корвин

На счет круга не понял. Может быть жизненный круг?

Аватар пользователя Дмитрий

С помощью объективного представления, построенного на основе ощущений, объясняются ощущения.