Найдите единый критерий существования для мира и вещей

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Есть принципиальна разница в понятия мир (в целом) и вещи, из которых состоит этот мир. Астрофизическая Вселенная взятая в целом вместе со всеми астрофизическими объектами (скоплениями галактик, галактиками, … , элементарными частицами …, физическими полями, временем, пространством и ещё всеми биологическими и техническими объектами, а также субъективными явлениями (ощущениями, …, понятиями …) – это примеры ВЕЩЕЙ, которые могут быть даны человеку в ощущения (субъективно). Но в мире ощущаемом ничего не бесконечно. Из этого следует, что мир в целом не может быть дан в ощущениях (в смысле, познан человеком до конца). Отсюда следует вопрос: чего мы никогда не узнаем о мире? Ответ: тех вещей, КОТОРЫЕ НЕ КЛЮЧЕНЫ в потенциально расширяющийся круг познания людей, но тоже являются ВЕЩАМИ.

         Что такое мир – это то, куда включены ВСЕ вещи. Мир состоит из вещей. Вещи тоже из других вещей состоят.

         Но вещей много, а мир 1.

         Что общего у вещей и мира – бытие (существование). Если вещи не будут существовать – мира, который из них состоит, не будет.

         Из этих рассуждения вытекает КРИТЕРИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕЩИ: вещь существует, если и только если, эта вещь во что-то включена (в другую вещь или в мир в целом (вещей, не включённых ни во что, не существует).

         Мир в целом тоже с необходимостью должен существовать, если существуют все вещи, которые в него включены. Если не будет мира в целом, то вещи не смогут никуда включаться, а значит и существовать.

         Если существует мир, то у него должен быть критерий его существования. Вне мира вещей нет, но и бытийности/небытийности там тоже нет. Мир (в отличие от вещи, нельзя разделить ни на что, хоть он и состоит из вещей, но из ВСЕХ вещей от состоит, а не из какой-либо их части.) Отсюда следует критерий Парменида: ЕСЛИ МИР НЕ ДЕЛИТСЯ НА ЧАСТИ/ВЕЩИ, ЗНАЧИТ ОТ НЕДЕЛИМ. БЫТИЕ МИРА ЕСТЬ ЕДИНОЕ И НЕДЕЛИМОЕ – вот критерий существования мира в целом.

         Получается что-то не то. Мир и все вещи не могут существовать друг без друга. Но их критерии существования несовместимы. В основе критерия существования вещей – многое, а в основе критерия существования мира – единое. НЕ ЛОГИЧНО. Я этого не понимаю.

         Участники ФШ! Задайте ЕДИНЫЙ критерий существования для вещей и мира.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Логика. Все вещи одинаково логичны, но не одинаковы. Мир так же логичен, поскольку Вы его различили, но он не вещь, он не одинаков, он един.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Логика.

Уточните, как Вас понимать, не так ли, что единый критерий существования мира и вещей - логика. Если так, то как быть с теми вещами, которые в принципе непознаваемы (расположены вне астрофизической вселенной) - как проверить, что они логичны? 

Аватар пользователя vlopuhin

Если мир и вещи существуют по разному, то логика это единственный критерий существования мира и вещей. В принципе непознаваемые вещи не существуют, то есть они нелогичны, либо существуют иначе, а значит на следующем уровне абстракции придётся изобретать другой критерий. Здесь уместно вспомнить Ваше: мир единственно существующий, но не единственный.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если мир и вещи существуют по разному

 то это приводит к противоречию. 

Здесь уместно вспомнить Ваше: мир единственно существующий, но не единственный.

Вполне уместно, ибо их этого следует искомый общий критерий существования для мира и вещей. Но Вы меня не выдавайте! Я специально притворяюсь, что не знаю этого критерия и вообще от своей философии отказался.  Мне интересно наблюдать за ходом мыслей других участников ФШ. Именно поиски этого критерия привели меня к моей философской системе. А к чему они приведут других участников ФШ?

Аватар пользователя Виктория

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 17:58, ссылка

Я специально притворяюсь, что не знаю этого критерия и вообще от своей философии отказался.  Мне интересно наблюдать за ходом мыслей других участников ФШ. Именно поиски этого критерия привели меня к моей философской системе. А к чему они приведут других участников ФШ?

А что вы думаете, Борис Михайлович, про событийную онтологию? Когда все описывается не через вещи, а через события? Вот вы сказали, что мир как совокупность фактов у Витгенштейна - это суррогат или идеализация мира, а мир как совокупность событий? 

И разве факт у Витгенштейна - это не предтеча событийной онтологии или даже ее вариант? Как я понимаю, факты - это и есть свершившиеся события.

Если же рассматривать вещную онтологию, то у меня 2 вопроса:

1. Почему все-таки должен быть единый критерий и зачем поиск ухода от противоречий?

2. Если включать мир во что еще более целое (например, вы вводите "забесконечность"), то разве это не провоцирует те же проблемы на новом уровне? Аналогично как введение Творца в картину мира не исключает вопрос, а причине самого Творца?

И вот вы говорите:

Получается что-то не то. Мир и все вещи не могут существовать друг без друга. Но их критерии существования несовместимы. В основе критерия существования вещей – многое, а в основе критерия существования мира – единое. НЕ ЛОГИЧНО. Я этого не понимаю.

Но разве изначально так и не было задумано в речи, в языках? Обозначить как-то понимание того, что есть целостность, единое (Мир), но мы часть мира и устроены так, что воспринимаем все фрагментарно, дробим, выделяем "вещи". Нельзя ли сказать, что описанный вами парадокс - условие нашего существования, нашего понимания, где есть и единое/целое и частное/единичное? 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 11 Август, 2019 - 08:55, ссылка

А что вы думаете, Борис Михайлович, про событийную онтологию? Когда все описывается не через вещи, а через события?

Хороший подход.

Только здесь необходимо привлекать триаду неизменного, меняющегося и цикличного, где в основе платоновское неизменно сущее.

Это неизменное или неизменно сущее позволяет сохранить нормальное бесконечное число событий (ситуаций), а не попасть в бесконечность в степени бесконечности (или в забесконечность), где не может быть и цикличного, которым мы по большей степени пробавляемся.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

(или в забесконечность)

Не употребляйте этот термин, если не знаете, что это такое. 

Аватар пользователя Вернер

Тогда плевал я на вашу профанскую забесконечность при наличии своей умозрительной бесконечности в степени бесконечности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Доплюните ли?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Виктория.

Про онтологию. Было время (когда я был студентом) я подобными теориями увлекался. Некрасов, Бугаев, Лапшин, Чефранов… Вероятностно-статистическая Вселенная, онтологически иные миры… Не отрицаю самостоятельного значения этих проблем. Но сам ими больше не интересуюсь. Хочу обратить Ваше внимание: все эти онтологии имеют значение только применительно к Астрофизической Вселенной (то есть, предполагают наличие времени, пространства, разнообразных отношений). А эта Астрофизическая Вселенная тоже является вещью, как я вещи понимаю. Вот общий критерий существования и понятие о вещи.

Вещь - это единство содержания. Если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого. Только тогда и сам мир, и любая из его частей (а многое влечёт части) получает возможность соответствовать одному и тому же критерию существования: Нечто существует, если и только если это нечто включается во что-то другое и состоит из вещей. Вещь включается во что-то другое существующее и состоит из других вещей. Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

         Сравните по уровню абстрактности вещи в моём понимании и приведённые Вами примеры.

         Я ещё не вошёл в содержание вашего обсуждения на ФШ трактата Витгенштейна. С.А. Борчиков цитирует: «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать…. Книга хочет поставить границу мышлению…» (Витгенштейн.) – А всё то, о чём не говорится ясно, куда делось? Абстрагировалось? Разве «фактами» Витгенштейна можно охватить ВСЁ? Я так думаю, что адекватного понимания мира на основе онтологий событийной и Витгенштейна получить нельзя. А я именно этого и добиваюсь.

.1. Почему все-таки должен быть единый критерий и зачем поиск ухода от противоречий?

Соединяю этот вопрос с «Но разве изначально так и не было задумано в речи, в языках? Обозначить как-то понимание того, что есть целостность, единое (Мир), но мы часть мира и устроены так, что воспринимаем все фрагментарно, дробим, выделяем "вещи". Нельзя ли сказать, что описанный вами парадокс - условие нашего существования, нашего понимания, где есть и единое/целое и частное/единичное?»

         Да, так и было «задумано». Ибо мы живём не в абстрактном мире в целом, а в Астрофизической Вселенной. И в ней не нужен единый критерий. Потребность в нём появляется тогда, когда ЛОГИКА заставляет искать уход от противоречий.

         «2. Если включать мир во что еще более целое (например, вы вводите "забесконечность"), то разве это не провоцирует те же проблемы на новом уровне? Аналогично как введение Творца в картину мира не исключает вопрос, а причине самого Творца?»

         А вот этого вот в забесконечности как раз и не будет. Мы с С.А. Борчиковым подробно этот вопрос в своё время разбирали. Я статью написал специальную на эту тему

Аватар пользователя Виктория

ШУРАНОВ Б.М., 11 Август, 2019 - 20:12, ссылка

Про онтологию. Было время (когда я был студентом) я подобными теориями увлекался. Некрасов, Бугаев, Лапшин, Чефранов… Вероятностно-статистическая Вселенная, онтологически иные миры… Не отрицаю самостоятельного значения этих проблем. Но сам ими больше не интересуюсь. Хочу обратить Ваше внимание: все эти онтологии имеют значение только применительно к Астрофизической Вселенной (то есть, предполагают наличие времени, пространства, разнообразных отношений). А эта Астрофизическая Вселенная тоже является вещью, как я вещи понимаю. 

Борис Михайлович, я имела в виду, что можно ведь выделить разные способы описания мира (пусть пока речь только об Астрофизической Вселенной, хорошо). "Вещная  онтология", начало которой вроде бы как от Аристотеля, "онтология свойств" у Платона, "событийная онтология". При этом к событийной относят иногда и "онтологию фактов" Витгенштейна, но мне она привычней в изложении Болдачева.

Мне просто стало интересно, почему вам ближе описание именно через "вещи", а не через "события". Вот вы далее говорите:

 С.А. Борчиков цитирует: «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать…. Книга хочет поставить границу мышлению…» (Витгенштейн.) – А всё то, о чём не говорится ясно, куда делось? Абстрагировалось? Разве «фактами» Витгенштейна можно охватить ВСЁ? Я так думаю, что адекватного понимания мира на основе онтологий событийной и Витгенштейна получить нельзя. А я именно этого и добиваюсь.

Я читала трактат, для меня язык его сложен. Но как я поняла, возможна и интерпретация, что он допускает наличие некой трансцендентной/надмирной реальности - Главная часть «Трактата» не та, которая написана, а та, которая не написана. 

Об остальном пока не буду, попробую сначала осилить статью, хотя и не уверена, что смогу, но за ссылку спасибо!

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это нужно быть специалистом по истории философии (недавней) чтобы Вам прокомментировать «онтологию событий» подробно. Я не могу на такое сподобиться. Я не спец по этим онтологиям. Но мнение свою сказать в общем виде могу. Воспринимайте эту цитату как обобщение всех событийных онтологий. (Моё мнение).

«В современных и новейших философских онтологиях “органицистского” (постбергсонианского), феноменологического и поструктуралистского толка понятие события (аналог становления) противопоставляется понятию бытия. Понятие события становится необходимым в связи с введением в человеческий опыт представления опроцессуальных образах мира (универсума), временной длительности (А. Бергсон) того или иного явления. Событие — но не со-бытие (не со-провождение бытия). Событием может быть названо любое явление, которое, свершаясь, индивидуализируется в своей уникальной и неповторимой сущности и даже обретает собственное имя. В этом смысле событийной формой наделяются все научные открытия (физические эффекты, эксперименты или законы), получающие имена ученых, впервые их открывших, как получают имена различные стихийные явления и аномалии, исторические эпохи и политические события. Событие, осуществляясь, отменяет прежние наблюдения (в противном случае событие описывалось бы и   исследовалось как повторяющееся явление, т. е. в системе прежних возможностей наблюдения).

    Каждое событие представляет собой событийную множественность и совершается вне нас как свидетелей-наблюдателей, но через нас и нами как воспринимающими. Понимание природы события зависит в первую очередь от того, где располагаются свидетели-наблюдатели.»

Я так скажу: 1) не надо нажимать на «противоположение» событий и вещей (одно без другого быть не может); 2) «вещная» онтология имеет намного более разработанную логику (логические исчисления в основном используют семантику на ней построенную); 3) каких-то особенных открытий сделанных в событийной онтологии я не увидел; многие их тезисы можно сформулировать и в вещной онтологии + время (не утверждаю твёрдо, но так думаю.)

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 11 Август, 2019 - 20:12, ссылка

Вот общий критерий существования и понятие о вещи.

Вещь - это единство содержания. 

Единство содержания чего? Вещи?  Единство содержания и есть вещь? Тогда единство содержания мира определяет мир как вещь. Или мир единственный и отдельный от вещей лишен какой-либо содержательности? Тогда вещь – единство содержания, а мир – просто единство (бессодержательное).

мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого.

Но, признавая корретность отнесения в основание мира единства, будет алогичным относить в это основание мира многое, ведь мир у вас единственный, а, допуская в основание мира многое, получим в заключении из этого основания, что миру присуще многое, но это противоречит определению мира как одного (а не многого) единственного (а не множественного). Или следуя основанию мира («единого и многого»), мир все же единственный и множественный?

Только тогда и сам мир, и любая из его частей (а многое влечёт части) получает возможность соответствовать одному и тому же критерию существования: Нечто существует, если и только если это нечто включается во что-то другое и состоит из вещей. Вещь включается во что-то другое существующее и состоит из других вещей. Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

То есть ваше определение существования мира подразумевает мир как подобие вещи. Мир у вас подобно вещи включен в единство высшего (по отношению к миру) порядка. Это уже не единый мир, а «тварная из ничего реальность», куда мир включен ровно на том же оснвании, на каком включены в сам мир вещи. И в силу подобия атрибуту вещи (быть включенной во что-то существующее и состоять из других вещей) мир и имеет основание существовать. Иначе мир бы не существовал. Зато «тварная из ничего реальность» в отличие от мира не имеет существования, поскольку она ни во что не включена подобно миру или вещам. И опять же в силу включенности в «тварную из ничего реальность» мира, а в мир - включенность всех вещей, следует заключить, что эта «тварная из ничего реальность» заключает в себе (в неё через мир включены) все вещи мира.

Чем же «тварная из ничего реальность» отличается от мира? Тем, что мир существует, благодаря ей, а она (в отличие от мира) не существует вместе с включенными в неё миром и вещами. Но раз «тварная из ничего реальность» не существует, то и заключенные в ней мир и все вещи – не существуют, или в ней пребывает несуществующий мир с несуществующими вещами. Так получается?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Но раз «тварная из ничего реальность» не существует, то и заключенные в ней мир и все вещи – не существуют.

Это самое главное. Вы пропустили очень важное: тварная из ничего реальность, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. Значит у мира имеются, скажем так, спутники, которые не обладают бытийностью/небытийностью , но тоже включены в такую вот реальность. Пример: если трактат мой читали, то там объект такой  в Забесконечности  находится - свет называется. Он параллелен миру, он не существует, а тяготеет, и не из вещей состоит, а из оболочек. Вместо бытия у него -  тяготение, вместо вещей - оболочки.  Вы абсолютизируете бытийность/небытийность, как все "парменидовские" философы. В Забесконечности находятся объекты, которые ИМЕЮТСЯ, ТЯГОТЕЮТ, существуют (это критерии реальности) и вдобавок ещё и такие,  какие вообще никакими критериями реальности не обладают.

И опять же в силу включенности в «тварную из ничего реальность» мира, а в мир - включенность всех вещей, следует заключить, что эта «тварная из ничего реальность» заключает в себе (в неё через мир включены) все вещи мира.

См. критерий существования: включается куда-то И СОСТОИТ (в смысле образуется) ИЗ ВЕЩЕЙ.  Забесконечность не состоит/образуется из вещей и никуда не включается. Критерий существования не работает. 

Пермский! Возражайте, если получится. Наша с Вами полемика будет очень полезна тем, кто заинтересуется проблемой Забесконечности. Дайте мне согласие опубликовать цитаты из Ваших постов на этой ветке на моём сайте. 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 19:04, ссылка

Пермский! Возражайте, если получится. Наша с Вами полемика будет очень полезна тем, кто заинтересуется проблемой Забесконечности. Дайте мне согласие опубликовать цитаты из Ваших постов на этой ветке на моём сайте. 

Уважаемый Борис Михайлович, в одной из Ваших прежних тем на сайте ФШ Вы уже меня спрашивали подобное. Можете смело (не спрашивая в очередной раз разрешения) использовать любые мои материалы хоть с ФШ, хоть с проза.ру/ https://www.proza.ru/login/page.html?list или с https://filosofia.ru/76756/ 

Повторю, что наработки философов важны друг для друга как повод, "провокация", побуждающая развивать собственные философские взгляды.

По поводу "Возражайте" дам коммент несколько позднее.

P.s. Вы в первом посте на мой коммент Вам сравнили мой ответ с потугой дипломника философского факультета, оцененной преподом на отлично. Мне это очень забавно и приятно. Я не имею серьезного философского образования уровня философского факультета универа. Сложилось так, что учился на биофаке пермского универа. Там, правда, полтора года диамата завершились, действительно экзаменом на отл. Но к концу учебы, посещая философский кружок, получил от препода ярлык дуалиста и на том курирование моего философского образования профессионалами завершилось. Так что вся последующая история - самообразование.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я тоже есть на Философия.ру. Но меня там дано уже не публикуют. Как думаете, это сайт их накрылся, или это только мои публикации (и не только мои, знаю ещё 1 человека) не проходят?

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 23:02, ссылка

Я тоже есть на Философия.ру. Но меня там дано уже не публикуют. Как думаете, это сайт их накрылся, или это только мои публикации (и не только мои, знаю ещё 1 человека) не проходят?

Проблемы у сайта философия.ру, очевидно, есть. Опубликовал три работы и ждал от посылки материала до публикации чуть ли не по месяцу. Четвертый материал остался вообще безответным. Форумчане Фш также имеют по одной-две публикации на этом сайте. Исключение Виктор Сахно - сумел опубликовать более десятка работ своих.

Я бы рекомендовал публиковаться на сайте проза.ру. Материалы размещают весьма быстро и посещаемость сайта весьма высокая. Мной очень уважаемый философ Евгений Иванов публикуется на этом сайте давно и имеет высокие показатели посещаемости его странички. Он не толко опубликовал все основные свои работы на сайте, но и разместил на этом ресурсе обсуждение на ФШ его нескольких работ. Так что желаю успеха с публикациями. Пример странички Е. Иванова

https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я об этом проза.ру не знал. Спасибо. Обязательно тоже воспользуюсь этой возможностью для публикаций. Ваше ФИО узнал на философия.ру. При цитировании буду использовать его везде, кроме ФШ, раз Вы сами его не используете. 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 13 Август, 2019 - 23:02, ссылка

Ок, правда в моей учетной записи на ФШ есть ФИО, но я предпочитаю ник - Пермский. 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 19:04, ссылка

Но раз «тварная из ничего реальность» не существует, то и заключенные в ней мир и все вещи – не существуют.

Это самое главное. Вы пропустили очень важное: тварная из ничего реальность, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. Значит у мира имеются, скажем так, спутники, которые не обладают бытийностью/небытийностью, но тоже включены в такую вот реальность.

Разве наличие спутников мира, не обладающих бытийностью/небытийностью меняет статус не существования тварной из ничего реальности? Ведь критерий существования нечто требует включение этого нечто (тварной из ничего реальности) во что-то другое. А этого другого просто нет. Есть тварная из ничего реальность, включающая мир и спутники мира не обладающих бытийностью/небытийностью.

Но раз нечто (тварная из ничего реальность), включающее мир и спутники мира, само уже не включено во что-то другое, то это нечто лишено статуса существования.

Тут у нас два варианта отношения данного нечто (тварная из ничего реальность) и включенных в него мира и спутников. Либо мы полагаем в основание их отношения постулат «То, что не имеет существования включает в себя нечто также не имеющее существования», или целое и части имеют одну природу. Либо мы в основание полагаем постулат «Нечто несуществующее включает в себя существующие мир и его параллельные спутники», или существование мира с вещами и параллельных миру спутников обусловлено/порождено их включением в несуществующую тварную из ничего реальность.

И опять же в силу включенности в «тварную из ничего реальность» мира, а в мир - включенность всех вещей, следует заключить, что эта «тварная из ничего реальность» заключает в себе (в неё через мир включены) все вещи мира.

См. критерий существования: включается куда-то И СОСТОИТ (в смысле образуется) ИЗ ВЕЩЕЙ.  Забесконечность не состоит/образуется из вещей и никуда не включается. Критерий существования не работает. 

Так в моей цитате и нет речи о существовании. Речь идет о включенности всех вещей (включенных в мир) чере мир (включенный в тварную из ничего реальность) в Забесконечность. Иначе сказать эта не существующая тварная из ничего реальность, заключает/включает в себя через мир все существующие вещи. Или же вещи в ней несуществующие как и сама Забесконечность? Какой постулат предпочитаете?

Аватар пользователя Фристайл

Не находитесь странным диспут о подробностях того, чего нет? И самое смешное, что никто из дискутирующих никогда не узнает, прав он или нет.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 Август, 2019 - 04:23, ссылка

Не находитесь странным диспут о подробностях того, чего нет? И самое смешное, что никто из дискутирующих никогда не узнает, прав он или нет.

В таком случае смешна вся философия. Ведь здесь "прав" или "не прав" определяется не выбором аксиоматики философской концепции (тут каждый сам себе режиссер), а единственно - логической стройностью сооруженной понятийной конструкции. Так материалисты положили в основание своей концепции материю в статусе субстанции мироздания. Должно и всё мироздание, происходящее из материи-субстанции, считать материальным (как логично - пусть и абсурдно - поступают вульгарные материалисты). Однако, при материальной субстанции в основании материалистами из неё алогично выводится нематериальные сознание, ощущения и умозрение (мышление). Если в основание концепции положена материальная субстанция, то и всё ею порожденное мироздание материально. Если сознание, ощущения и мышление нематериальны, то они не могут иметь своим источником-субстанцией материю. То есть логически правильная материалистическая концепция - это концепция вульгарного материализма (всё мироздание, включая сознание, ощущения и мышление, материально). 

Борис Михайлович принял свою аксиоматику в основание его концепции Забесконечности. Вот он и обкатывает в данной теме логическую состоятельность построенной понятийной системы - насколько заключения его концепции соответствуют посылкам в основании концепции. Это проверка соблюдения передачи с посылок на заключения его концепции логической истинности. А мы участвуем в этой провеке истинности (прав не прав Б.М. в соблюдении логических правил при построении своей концепции Забесконечности).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если сознание, ощущения и мышление нематериальны, то они не могут иметь своим источником-субстанцией материю.

Так Вы решаете психофизическую проблему? А ДОКАЗАТЬ этот тезис Вы не пробовали?  Придерживаюсь противоположной точки зрения. 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 14 Август, 2019 - 18:49, ссылка

Если сознание, ощущения и мышление нематериальны, то они не могут иметь своим источником-субстанцией материю.

Так Вы решаете психофизическую проблему? А ДОКАЗАТЬ этот тезис Вы не пробовали?  Придерживаюсь противоположной точки зрения. 

То есть у вас материалистический посыл в основании концепции? Материя порождает ощущения, мышление и сознание вместе с порождением материи – человеком?

Ели это так, то в вашей концепции утверждение «материя порождает человека с его чувственным восприятием и способностью к мышлению» полагается в качестве постулата/аксиомы и не требует доказательств, а само служит конечным доказательством/обоснованием любого заключения данной концепции. Или вы само данное утверждение выводите/доказываете из иного постулата-аксиомы вашей концепции?

Если интересует как я решаю психофизическую проблему, смотрите работу «Диалектический дуализм» https://filosofia.ru/dialekticheskiy_dualizm/ в разделе «Психофизиологический парадокс в трактовке Э.В. Ильенкова».

P.s. Про "противоположную точку зрения". Почитаю вашу работу. Будет что сказать - предложу обсуждение. Но если это и состоится, то, думаю, в другой отдельной теме.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо за ссылку. Но Вашу работу нельзя ни скачать, ни скопировать. Прислали б Вы мне её на э-почту. 

То есть у вас материалистический посыл в основании концепции?

Посыл материалистический, но не догматический. Именно этот посыл дал мне возможность решить психофизпроблему. Её решение укрепило меня в материализме.   

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 16 Август, 2019 - 19:05, ссылка

Спасибо за ссылку. Но Вашу работу нельзя ни скачать, ни скопировать. Прислали б Вы мне её на э-почту. 

Нужен ваш имейл. Можете передать по личке.

То есть у вас материалистический посыл в основании концепции?

Посыл материалистический, но не догматический. Именно этот посыл дал мне возможность решить психофизпроблему. Её решение укрепило меня в материализме.   

Вы меня заинтриговали. Прочитаю вашу работу - уже перевел в формат ворда, чтобы можно было работать с текстом. Я знаю попытку материалистического решения парадокса моим учителем - профессором В.В. Орловым из пермского госунивера. По мне, неудовлетворительно. Притом что этого философа очень уважаю, на его работах самообразование проводил по философии. Интересно каково решение парадокса ваше. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я указываю адрес своей э-почты в начале любой статьи и на своём сайте. Он 1.

Аватар пользователя Фристайл

В таком случае смешна вся философия.

wink Грешно смеяться над убогими.

Так материалисты положили в основание своей концепции материю в статусе субстанции мироздания.

Александр Леонидович! Первое, что бросается в глаза, Вы всех под одну гребенку тут. Что бы Вы подумали, о человеке, написавшем " Все философы положили в основании своей конструкции лишь высосанное из своих грязных пальцев"? Мы ж с Вами понимаем, что в любом направлении мысли недоумков всегда подавляющее большинство, хоть в материалистическом, хоть в философском. Я, если оказываюсь в большинстве, сразу ищу, в чем я не прав или примитивен в реакциях, консолидируясь с недоумками, кто мною манипулирует при этом.

Второе, Вы пытаетесь вложить в уста материалистов свои идеалистические взгляды, какие-то субстанции, и тут же  обвиняете их в этой ереси. Мне представляется, что при внимательном разбирательстве между материей, мирозданием и существованием различий меньше, чем между словами, их обозначающими. Это - синонимы одного и того же. Для того, чтобы рассуждения были умны, необходимо, чтобы рассуждающий мог исчерпывающе и рационально аргументировать свои суждения. Суждение, не содержащие конкретики, в виде тыкания пальцем для пояснения используемых терминов в обсуждаемые вещи, типа мироздание, материю, субстанцию для его пояснения, - пустопорожнее занятие никчемных людишек. Естественные науки в лучших своих проявлениях тем и заняты, что говорят примерно следующее: термин электрон на нынешнем этапе развития Наука использует в смысле: /* далее приводится физико-математическая модель электрона, выстроенная на основании сотен тысяч экспериментов, апробированная в других сотнях тысяч экспериментов */ Философ выплевывает свои суждения о мироздании, материи, не только не озаботившись их экспериментальной проверкой, но даже презирая это занятие. Он Мыслитель, он выше, ибо Мудрость поцеловала его в темечко ( в момент падения с крыши  на оное место пыльного пятидесятикилограммового мешка с цементом).

Я так понимаю, что Наукой не обнаружено ничего автономного, изолированного, из чего следует, что Материя едина. Но единая Материя и есть Мироздание. материализованное Мироздание существует, нематериализованное из-за внутренних противоречий, то есть нарушений Закона единства - не существует. Следовательно, существование - синоним единых Материи и Мироздания.

Однако, при материальной субстанции в основании материалистами из неё алогично выводится нематериальные сознание, ощущения и умозрение (мышление).

Видите, как неудобна борьба с собственными фантазиями. Вы просто взяли, и выдернули из вполне материалистичных процессов в организме идеалистическую субстанцию, обозвав её вполне достойным словом  "мышление". Похоже с тем, как вполне достойным словом "информация" Болдачев обзывает свои какие-то фантазии. Но ни вы, ни Болдачев не способны предложить какой-то алгоритм для робота, чтобы он без участия человека мог отсеивать мышление от немышления, информацию от неинформации.

Все это следствие одной инфантильной ошибки: человек полагает, что он - венец мира, мир для него, а не человек для мира.

Если Мироздание едино, то это единство относится и к  причине Мироздания. Мироздание существует в отличии от мириадов других проектов мирозданьиц лишь потому, что в его случае оно является следствием причины, порожденной им самим. То есть едино с Причиной. Человек участвует в производстве Причины Мироздания лишь тогда, когда мыслит себя единым с Мирозданием, участвует в порождении его Причины, а не собственных беспочвенных выдумок.

Следовательно, мышление - поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей, а не выдумывание  фантазий. Эйнштейн предложил критерий добротной теории: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание в виде предсказательной способности необнаруженных ранее, но принципиально и реально обнаруживаемых физических эффектов.

Коль философствование содержит внутренние противоречия, никак не увязывается с реальностью, это - не мышление, это - заболевание, саботаж порученной фактом рождения РАБОТЫ.

Поэтому мысль - взаимосвязь, укрепление Единства внутри Материи, то есть материальное явление. Философствование - бред, сбой работы мозга, выдающего внутренне противоречивые суждения, не коррелирующиеся с реальностью, по сути - саботаж.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Следовательно, мышление - поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей, а не выдумывание  фантазий. Эйнштейн предложил критерий добротной теории: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание в виде предсказательной способности необнаруженных ранее, но принципиально и реально обнаруживаемых физических эффектов.

yes

Коль To философствование, которое содержит внутренние противоречия, никак не увязывается с реальностью, это - не мышление, это - заболевание, саботаж порученной фактом рождения РАБОТЫ.

yes С поправкой курсивом.

Поэтому мысль - взаимосвязь, укрепление Единства внутри Материи, то есть материальное явление. Философствование - бред, сбой работы мозга, выдающего внутренне противоречивые суждения, не коррелирующиеся с реальностью, по сути - саботаж.

no 

Философствование, направленное на укрепление Единства внутри Материи, поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей - это проявление работы самой Причины Мироздания

Философствование, выдающее внутренне противоречивые суждения, не коррелирующиеся с реальностью -  бред, сбой работы мозга, по сути - саботаж. yes

Аватар пользователя Пермский

 Андреев, 16 Август, 2019 - 00:44, ссылка

Следовательно, мышление - поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей, а не выдумывание  фантазий. Эйнштейн предложил критерий добротной теории: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание в виде предсказательной способности необнаруженных ранее, но принципиально и реально обнаруживаемых физических эффектов.

yes      

А ранее заявил предсказательность своей химической модели Менделеев. И поныне вписывают в его умозрительную модель всё новые и новые элементы. Но это предсказательность модели или «на самом деле»? Ведь искусственно полученные сверхтяжелые элементы в природе не существуют. Так что есть «на самом деле»? То, что удается обнаружить в природе (естественные вещи) или всё моделирование человеком «второй природы» - это существует «на самом деле»? Ведь без человека не было бы никаких артефактов – продуктов чистого моделирования. Если справедливо второе, то человек и творит это «на самом деле». Сколько моделирующих – столько и всевозможных «на самом деле».

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 15 Август, 2019 - 23:14, ссылка

Так материалисты положили в основание своей концепции материю в статусе субстанции мироздания.

Вы всех под одну гребенку тут.

Одно неизменно. Хоть кучей (материалисты), хоть одиночка (Забесконечность Шуранова) в основании любой концепции полагается аксиоматика/постулаты. И тут разнообразие/разнобой – мама не горюй.

Второе, Вы пытаетесь вложить в уста материалистов свои идеалистические взгляды, какие-то субстанции, и тут же  обвиняете их в этой ереси. Мне представляется, что при внимательном разбирательстве между материей, мирозданием и существованием различий меньше, чем между словами, их обозначающими.

Всё, принимаемое в словесной терминологии, есть уморительные потуги поименовать и объяснить в логических построениях то Одно, что мудрые древние именовали «Несказуемое ТО». Это ТО обзывают материей, волей, идеей, Богом, Единым и как угодно иначе.

 Это - синонимы одного и того же. Для того, чтобы рассуждения были умны, необходимо, чтобы рассуждающий мог исчерпывающе и рационально аргументировать свои суждения. Суждение, не содержащие конкретики, в виде тыкания пальцем для пояснения используемых терминов в обсуждаемые вещи, типа мироздание, материю, субстанцию для его пояснения, - пустопорожнее занятие никчемных людишек. Естественные науки в лучших своих проявлениях тем и заняты, что говорят примерно следующее: термин электрон на нынешнем этапе развития Наука использует в смысле: /* далее приводится физико-математическая модель электрона, выстроенная на основании сотен тысяч экспериментов, апробированная в других сотнях тысяч экспериментов */ Философ выплевывает свои суждения о мироздании, материи, не только не озаботившись их экспериментальной проверкой, но даже презирая это занятие. Он Мыслитель, он выше, ибо Мудрость поцеловала его в темечко ( в момент падения с крыши  на оное место пыльного пятидесятикилограммового мешка с цементом).

Да, именно так. Что наука, что вольные от экпериментов философы занимаются тем, что именуется моделированием, Причем ученые воображают, что моделируют реальность, которая на самом деле, приводя в доводы/доказательство немеряно эмпирии (экспериментальных данных). А философам и этим себя нет нужды утруждать.

Я так понимаю, что Наукой не обнаружено ничего автономного, изолированного, из чего следует, что Материя едина. Но единая Материя и есть Мироздание. материализованное Мироздание существует, нематериализованное из-за внутренних противоречий, то есть нарушений Закона единства - не существует. Следовательно, существование - синоним единых Материи и Мироздания.

А вот это фрагментик вашей потуги помоделировать – благопристойное занятие для философствования )). Общее дело делаем – в том смысле, что моделируем/умозрим мир, таким, каков он представляется нашему уму. У меня свои потуги, изложенные в моих работах. А есть и полно философствующих, не утруждающих свои взляды хоть как-то свести в оформленные философские тексты/работы.

Однако, при материальной субстанции в основании материалистами из неё алогично выводится нематериальные сознание, ощущения и умозрение (мышление).

Видите, как неудобна борьба с собственными фантазиями. Вы просто взяли, и выдернули из вполне материалистичных процессов в организме идеалистическую субстанцию, обозвав её вполне достойным словом  "мышление". Похоже с тем, как вполне достойным словом "информация" Болдачев обзывает свои какие-то фантазии. Но ни вы, ни Болдачев не способны предложить какой-то алгоритм для робота, чтобы он без участия человека мог отсеивать мышление от немышления, информацию от неинформации.

Вы о чем? Что за «вполне материалистические процессы»? На полном серьёзе считаете, что ухватили как оно «на самом деле»? Его просто нет в умозрительном моделировании. Есть множество моделей нечто, поименованного «ТО». Есть ваше, моё, Болдачева умозрение с потугами на философскую логическую систему – модель этого ТО и не более того.

Все это следствие одной инфантильной ошибки: человек полагает, что он - венец мира, мир для него, а не человек для мира.

Следовательно, и ваши «вполне материалистические процессы», «идеалистическая субстанция» не более чем фантазии, придумки при создании своей модели мироздания.

Человек участвует в производстве Причины Мироздания лишь тогда, когда мыслит себя единым с Мирозданием, участвует в порождении его Причины, а не собственных беспочвенных выдумок.

Следовательно, мышление - поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей, а не выдумывание  фантазий.

То есть всё-таки не моделирование с привлечением фантазии, придумок, а таки «установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей». Так человек всё же венец мира. Мир для него и он-то и устанавливает в мире «всеобщие СУЩЕСТВУЮЩИЕ взаимосвязи». А я уж было поверил, что вы серьезно и здраво о том, что человек никакой не венец мира, не устанавливатель взаимосвязей в мире. Зато какой прекрасный побочный продукт вашей потуги: человек установитель существующего (взаимосвязей в мире). Следовательно, критерий существования есть человек, устанавливающий взаимосвязи в мире. Существует лишь то, что связано в мире с человеком.

Поэтому мысль - взаимосвязь, укрепление Единства внутри Материи, то есть материальное явление. Философствование - бред, сбой работы мозга, выдающего внутренне противоречивые суждения, не коррелирующиеся с реальностью, по сути - саботаж.

Забавно оно ваше моделирование мироздания. Мысль есть материальное явление. А мышление (философствование) есть сбой работы мозга по производсту мышления. То есть любое философствование – это сбой работы мозга. В оригинальности не откажешь. Только почему приведенное ваше рассуждение не фантазирование, ведь у вас мысли философствования производит материальный ваш мозг, по определению сбоивающий при попытке мышления на тему философии?

Аватар пользователя Фристайл

Что наука, что вольные от экпериментов философы занимаются тем, что именуется моделированием, . А философам и этим себя нет нужды утруждать.

laughХорошо быть птицею, хорошо -собакаю, где хочу попис-ю, где хочу покак-ю.

Модели́рование — исследование объектов познания на их моделях; построение и изучение моделей реально существующих объектов, процессов или явлений с целью получения объяснений этих явлений, а также для предсказания явлений, интересующих исследователя.

Ныне существуют: цифровое аналоговое, натурные моделирования. Философы не способны на это, они просто неаргументированно болтают. По этому критерию можно даже выделять философов из толпы: кто не способен рационально обосновывать свои суждения, тот - философ.

У меня свои потуги, изложенные в моих работах. А есть и полно философствующих, не утруждающих свои взляды хоть как-то свести в оформленные философские тексты/работы.

wink Эти философствующие отщепенцы видимо сохранили самокритичость и опаску со времен знаменитого указа Петра №1, повелевшего излагать свои взгляды самодержцу исключительно письменно, "дабы дурость каждого была видна".   

Следовательно, и ваши «вполне материалистические процессы», «идеалистическая субстанция» не более чем фантазии, придумки при создании своей модели мироздания.

Есть разные степени гомоморфности (подобия) моделей моделируемому. У Науки модели мироздания и впрямь несильно точны, но по-любому превосходят по этой степени философский бред, нулевая степень подобия для которого - максимальная оценка, ибо остальные в глубоком минусе.

человек всё же венец мира. Мир для него и он-то и устанавливает в мире «всеобщие СУЩЕСТВУЮЩИЕ взаимосвязи».

Зато какой прекрасный побочный продукт вашей потуги: человек установитель существующего (взаимосвязей в мире). Следовательно, критерий существования есть человек, устанавливающий взаимосвязи в мире. Существует лишь то, что связано в мире с человеком.

Ох, Александр Леонидович! Подловили меня именно на том, за что я пинаю философов. Слово "устанавливать" оказалось омонимом, я его использовал в смысле "выявлять", а Вы решили трактовать в смысле "диктовать волю". Но это даже хорошо, ибо лишний раз иллюстрирует, что ни одно слово в философских трудах не имеет точно определенного значения, соотнесенного с объективной реальностью; а уж образуемые из них словесные конструкции вообще ФОРМИРУЮТ СМЫСЛ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ПО НЕФОРМАЛЬЗОВАННЫМ ПРАВИЛАМ.

мышление (философствование) есть сбой работы мозга по производсту мышления.

Вы свели мышление к философствованию. Я же придерживаюсь противоположной точки зрения. Философствование - не высший, а низший уровень мышления, предварительное оконтуривание предмета исследования в тумане неизвестности. Вслед за которым в нормальном случае должно следовать научное исследование оконтуренного. Принципиальный отказ что-то всерьез исследовать, возведение на пьедестал неоформленных всерьез предположений, что именно было оконтурено, крайне субъективное обобщение всего что было таким образом навыдумано, - это и есть философия, то есть какой-то не вполне исследованной медициной вид психиатрических сбоев, проявляющихся в неадекватном, фантазийном восприятии объективной реальности.

 

 

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Давайте для удобочитаемости говорить вместо «тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности» говорить Забесконечность (имея в виду, что мир входит в неё как единственный элемент, обладающий бытийностью/небытийностью + другие элементы, параллельные бытийности/небытийности).

«Разве наличие спутников мира, не обладающих бытийностью/небытийностью меняет статус не существования тварной из ничего реальности?»

- Какой статус? «Спутники мира» это и есть сама «тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности».

         «Тут у нас два варианта отношения данного нечто (тварная из ничего реальность) и включенных в него мира и спутников. Либо мы полагаем в основание их отношения постулат «То, что не имеет существования включает в себя нечто также не имеющее существования», или целое и части имеют одну природу.» - Это неправильно.

                «Либо мы в основание полагаем постулат «Нечто несуществующее включает в себя существующие мир и его параллельные спутники», или существование мира с вещами и параллельных миру спутников обусловлено/порождено их включением в несуществующую тварную из ничего реальность.» - Правильно.

         «Речь идет о включенности всех вещей (включенных в мир) через мир (включенный в тварную из ничего реальность) в Забесконечность. Иначе сказать эта не существующая тварная из ничего реальность, заключает/включает в себя через мир все существующие вещи. Или же вещи в ней несуществующие как и сама Забесконечность?» - Давайте вопрос о включении в Забесконечность ОПОСРЕДОВАНО в нашей дискуссии пока не трогать. Конечно, в Забесконечность включено всё, на то это и max абстрактное поняти, на есть ещё специфика взаимодействия элементов включённых в Забесконечность НЕПОСРЕДСВЕННО – не хотелось бы в неё сейчас ударяться (если хотите, сами посмотрите в трактате, параграф «Забесконечность»).

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 14 Август, 2019 - 15:55, ссылка

 «Разве наличие спутников мира, не обладающих бытийностью/небытийностью меняет статус не существования тварной из ничего реальности?»

- Какой статус? «Спутники мира» это и есть сама «тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности».

Тогда у меня при чтении вашего поста (ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 19:04, ссылка) просто не сходятся концы с концами:

«Значит у мира имеются, скажем так, спутники, которые не обладают бытийностью/небытийностью, но тоже включены в такую вот реальность»

Так реальность-Забесконечность – это «спутники мира», которые как реальность включают в себя единственным элементом мир или «спутники мира» сами «тоже включены в такую вот реальность» (включены в Забесконечность)? Но ведь это же алогичность - включенность спутников мира в самих себя (в Забесконечность)! Типа целое включает в себя элементами свои части плюс такой элемент - само целое, или целое включает в себя элементом себя же.

 «Либо мы в основание полагаем постулат «Нечто несуществующее включает в себя существующие мир и его параллельные спутники», или существование мира с вещами и параллельных миру спутников обусловлено/порождено их включением в несуществующую тварную из ничего реальность.» - Правильно.

Но с учетом вашей поправки (спутники мира и есть Забесконечность) такой постулат алогичен. Не могут «параллельные миру спутники» входить (быть включенными) в Забесконечность, поскольку они не элемент целого-Забесконечности, а само это целое (сама Забесконечность). Следовательно, «спутники мира» ни во что не включены и потому не имеют существования.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ваше затруднение разрешается элементарно: Забесконечность = {мир, свет, онарегия ...}. Множество спутников мира (тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности) = {свет, онарегия}. Вы согласны с тем, что свет < {свет, онарегия} и онарегия < {свет, онарегия}, где " < " - включение?

Именно такой смысл имеют мои слова

у мира имеются, скажем так, спутники, которые не обладают бытийностью/небытийностью, но тоже включены в такую вот реальность

 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 14 Август, 2019 - 19:18, ссылка

Ваше затруднение разрешается элементарно: Забесконечность = {мир, свет, онарегия ...}. Множество спутников мира (тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности) = {свет, онарегия}. Вы согласны с тем, что свет < {свет, онарегия} и онарегия < {свет, онарегия}, где " < " - включение?

Именно такой смысл имеют мои слова

у мира имеются, скажем так, спутники, которые не обладают бытийностью/небытийностью, но тоже включены в такую вот реальность

Я не согласен (по мне, алогично, противоречиво) с утверждением, что (тут у вас) Забесконечность включает и мир, и спутники мира, а в более раннем посте (ШУРАНОВ Б.М., 14 Август, 2019 - 15:55, ссылка) Забесконечность – это «спутники мира» - сама «тварная из ничего реальность, параллельная бытийности-небытийности». Так Забесконечность (спутники мира) параллельна бытийности-небытийности (миру) или она включает такие элементы как мир и спутники мира? Если Забесконечность есть спутники мира, но не мир, то она, по мне, может включать мир своим элементом, но не может включать элементом саму себя (спутники мира). Либо Забесконечность – это не спутники мира, а мир+спутники мира. Тогда единое целое Забесконечность включает два элемента, две свои части: мир и спутники мира.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Предельно чётко излагаю. Цитата из меня:

Давайте для удобочитаемости говорить вместо «тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности» говорить Забесконечность (имея в виду, что мир входит в неё как единственный элемент, обладающий бытийностью/небытийностью + другие элементы, параллельные бытийности/небытийности).

Это совершенно тоже самое, что 

 Забесконечность = {мир, свет, онарегия ...}.

 Забесконечность = {{мир}, спутники мира = {свет, онарегия...}}.

Понимать надо именно так, как здесь написано.

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 17:58, ссылка

Я специально притворяюсь, ...

Напрасно, Вас выдаёт борода, здесь народ просекает психологию на ура. С логикой сложнее, ей ведь так же необходимо где то как то существовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, приветствую Вас!
В параллельной теме мы вышли на систему Витгенштейна.

Сергей Борчиков, 8 Август, 2019 - 08:41, ссылка

Л.Витгенштейн "Логико-философский трактат".

Вот выдержки прямо из первой страницы трактата. Неужели поднимется рука сказать, что это не о логосе, не о мире? (Выделения в цитате мои - С.Б.):

Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо)...

1. Мир есть всё то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.
2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).
2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.
2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.

Как видите, он тоже рассуждает об одном едином мире, но мир у него состоит не из вещей, а из фактов.
А логичность - в аксиоматике.
Вы взяли и назвали совокупность фактов (вещей) миром. Мир - это универсальное понятие в Вашей голове. А потом удивляетесь почему у вещей одна природа, а у мира - другая.
Потому что среди совокупности вещей (фактов) нет никакого мира, а среди мира в Вашей голове нет никаких вещей и фактов.
По-моему, очень логично. О чем можно логично говорить, о том не следует молчать.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Вы взяли и назвали совокупность фактов (вещей) миром.

Вот именно этого я как раз и не делал. Я привёл примеры вещей: понятия, ощущения, мысли... Мир состоит не только из фактов, но и  из того, о чём невозможно говорить:

 то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.

 Не упрощайте мир, С.А. и Витгенштейн. Совокупность фактов есть факт, а не мир. У Витгенштейна нет понятия о мире. Его "мир" - это какой-то суррогат, очень сильное упрощение, идеализация.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вся ваша конструкция построена на "дано". Возникает вопрос, а дают каждый день или по вторникам? И более того, если дают. то это не значит что берут. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вся ваша конструкция построена на "дано".

Если можно, конкретнее. Где в моей конструкции "дано"?

Аватар пользователя Александр Бонн

"Из этого следует, что мир в целом не может быть дан в ощущениях ..."

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А что изменится, если я скажу: мир нельзя ощутить. Не слова, а смысл важен. 

Аватар пользователя Александр Бонн

у нас в мединституте говорят так - ощущают палец в носу, а остальное чувствуют.

Есть разные уровни взаимодействия живых существ с окружающей средой: чувства, восприятие, представления, понимание.

Если вы говорите о чувствах, то вы упретесь в физиологию и не более, т.к. на уровне чувств и даже восприятия НЕТ РАССУДКА и разумности. Для начала попробуйте подняться до уровня понимающего мышления и мышления в понятиях. И на высоте понятия, что-то вменяемое говорить про: до-знание, по-знание, знание и понимания. 

Если для вас знание закрыто, то где вы обзавелись этими словами: мир, смысл, важно? 

Для человеческого ума похрен чувства. Глухо-слепо-немые благодаря методике Ильенкова взламывают двери мира, а вы в полном здравии, боитесь за порог ступить. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Для человеческого ума похрен чувства.

Ну тогда отбросьте свои собственные чувства и воспринимайте мир одним умом.

 Если вы говорите о чувствах, то вы упретесь в физиологию и не более.

Ничего себе! Вам в мединституте не говорили, в чём разница между растениями и животными?  У растений есть физиология. А что ощущают растения? Говоря о чувствах/ощущениях я упрусь в психофизическую и психофизиологическую проблемы (про них что нибудь говорят в мединституте, мне это интересно как специалисту, который дал их решение?). Хоть Вы моего учения о сущности неметериального (ощущений, в частности) не знаете, но хочу Вам сказать от себя, что нельзя перегибать и противопоставлять ощущения и самые абстрактные понятия - понятия в конечном счёте это обобщённые предощущения/ощущения. 

Аватар пользователя Вернер

ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 14:22, ссылка

Ничего себе! Вам в мединституте не говорили, в чём разница между растениями и животными?  У растений есть физиология. А что ощущают растения? Говоря о чувствах/ощущениях я упрусь в психофизическую и психофизиологическую проблемы 

Здесь не упираться надо, а метафизически добывать доказательства субстанциональности чувствования 

 http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

надо... метафизически добывать доказательства субстанциональности чувствования .

Вы думаете, я этого сам не знаю. Уже добыл

Аватар пользователя Вернер

Смотрел, соображения правильные, доказательства с квантором всеобщности нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы пишете, что есть мир и есть вещи, при этом вещи - то, что дается человеку в ощущения, а мир в целом в ощущения дать быть не может.
А человека, которому вещи и частично мир даны в ощущения, вы относите к вещам или к миру ?
Попалась мне недавно книжка "Опровержение идеи о существовании внешнего мира", автор которой (Горан Бэклунд) с помощью логических построений доказывает, что внешний мир существует не в виде реально существующего, а только в виде ощущений. Явных противоречий в логических построениях автора я не обнаружил, хотя, если быть до конца честным, специально и не выискивал. Что любопытно - формат текста книжки имеет вид диалога, весьма напоминающего диалоги Платона.
И ещё...Почему вы решили, что вещей много, а мир имеется в всего лишь в единственном числе ?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы пишете, что есть мир и есть вещи, при этом вещи - то, что дается человеку в ощущениях.

Не писал я такого. Вещи не обязательно  должны быть даны в ощущениях, даже потенциально. Вообще при обсуждении данного вопроса данность вещей в ощущениях не имеет значения никакого. Это я просто для наглядности упомянул. 

Почему вы решили, что вещей много, а мир имеется в всего лишь в единственном числе ? 

А в каком он числе будет, если мир состоит из ВСЕХ вещей. Добавьте сверх ВСЕХ ещё что нибудь 1 существующее и мир станет вещью, а не миром.

Аватар пользователя kosmonaft

Часть вещей из тех, что могут быть даны человеку в ощущениях, даны человеку в ощущениях или не даны ?

Человека, которому вещи могут быть даны в ощущениях и который является познающим субъектом вы тоже относите к вещам ?

Если я смогу добавить к миру сверх всех вещей ещё хотя бы одну вещь, то мир станет вещью, входящую в меня как в некий супермир точно так же, как все вещи входя в мир ?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Часть вещей из тех, что могут быть даны человеку в ощущениях, даны человеку в ощущениях или не даны ?

Даны. 

Ответ на ?-ы 2, 3: ДА. 

Аватар пользователя Толя

Есть принципиальна разница в понятия мир (в целом) и вещи, из которых состоит этот мир.

Что такое мир – это то, куда включены ВСЕ вещи.

Мир и все вещи не могут существовать друг без друга. Но их критерии существования несовместимы. В основе критерия существования вещей – многое, а в основе критерия существования мира – единое. НЕ ЛОГИЧНО. Я этого не понимаю.

Мир в Вашем понимании есть лишь представление, "созданное" на основе всех вещей. Уберите основу - "вещи" - исчезнет и мир, как представление.
Самого по себе мира в приведенном Вами представлении не существует. Вы же придали ему независимое существование. Отсюда и "парадокс".

Сравните, например, с "люди-человечество". То же самое.
"Мир", "человечество" - представления, которые относят к более более высокому уровню абстракции по сравнению с "вещи" и "люди", соответственно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

"Мир", "человечество" - представления, которые относят к более более высокому уровню абстракции по сравнению с "вещи" и "люди", соответственно.

 Вот с этим я не спорю, это верно. Только вместо "представление" лучше говорить "понятие". Абстрактных представлений не бывает.

Мир ... есть лишь представление, "созданное" на основе всех вещей... Самого по себе мира в приведенном Вами представлении не существует. Вы же придали ему независимое существование. 

Любые абстракции не создаются произвольно.  Для абстрагирования должно иметься основание. Абстракция мира основана том общем, что есть у каждой вещи - бытии/существовании, а не просто "на основе всех вещей". Если я уберу мир в целом, то я должен буду отказаться и от бытия/существования. Не будет совокупности всех вещей - не будет и существования как такового. Останутся "несуществующие" вещи.   

Аватар пользователя Толя

Любые абстракции не создаются произвольно.

О них "договариваются".

 Для абстрагирования должно иметься основание.

 Да. И его следует "искать" в каждом случае.

Абстракция мира основана том общем, что есть у каждой вещи - бытии/существовании, а не просто "на основе всех вещей".
 Если я уберу мир в целом, то я должен буду отказаться и от бытия/существования.
 Не будет совокупности всех вещей - не будет и существования как такового. Останутся "несуществующие" вещи.

Бытие не зависит от представлений. Уберите все представления и останется то, что есть.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Любые абстракции не создаются произвольно.

О них "договариваются".

Тогда давайте с вами договоримся включить в абстракцию "человечество" слонов и глиняные кирпичи.

 

Для абстрагирования должно иметься основание.

 Да. И его следует "искать" в каждом случае.

Нечего тут особенно искать. Абстракция основывается на выделении общего. 

Бытие не зависит от представлений. Уберите все представления и останется то, что есть.

Если Бытие ни от чего не зависит, то почему оно есть? Бытие становится ИЗЛИШНИМ в мире, а мир окажется несуществующим.

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 15:47, ссылка

Любые абстракции не создаются произвольно.

О них "договариваются".

Тогда давайте с вами договоримся включить в абстракцию "человечество" слонов и глиняные кирпичи.

Как ,например, возникла абстракция "человечество"?

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 15:47, ссылка

Для абстрагирования должно иметься основание.

Да. И его следует "искать" в каждом случае.

Нечего тут особенно искать. Абстракция основывается на выделении общего. 

В каждом случае "общее" своё.

Если Бытие ни от чего не зависит, то почему оно есть?

От чего зависит бытие?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Как ,например, возникла абстракция "человечество"?

Вообще-то, об этом пишется в любом пособии по логике.  Из всего множества антропоидов за все времена выдели по основанию sapiens новое множество и обозначили его неупорядоченным агрегатом "человечество". 

В каждом случае "общее" своё.

 Да. Но мне откуда знать, что Вы понимаете по "каждым случаем". Индуктивный перебор фактов это не поиск общего.

От чего зависит бытие?

Бытие это категория всех категорий: ЕСТЬ качество, ЕСТЬ отношение, ЕСТЬ необходимость, ... В первую очередь от них оно и зависит.  

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 19:15, ссылка

Толя, 9 Август, 2019 - 18:38, ссылка

Как ,например, возникла абстракция "человечество"?

Вообще-то, об этом пишется в любом пособии по логике.  Из всего множества антропоидов за все времена выдели по основанию sapiens новое множество и обозначили его неупорядоченным агрегатором "человечество".

Вопрос и ставился, чтобы Вы в своем ответе на него сами показали абсурдность утверждения

Тогда давайте с вами договоримся включить в абстракцию "человечество" слонов и глиняные кирпичи.

Использованное слово "договариваются" (выделено было кавычками) означает не подписание какого-то договора, а условиться давать чему-то, например, определение с целью вызвать понимание этого определения всеми желающими, а не только "автором".

В каждом случае "общее" своё.

Да. Но мне откуда знать, что Вы понимаете по "каждым случаем".

Один случай - "люди-человечество", второй случай - "деревья-лес",...

Бытие это категория всех категорий: ЕСТЬ качество, ЕСТЬ отношение, ЕСТЬ необходимость, ... В первую очередь от них оно и зависит.

Что "стоит" за категорией "бытие"?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Один случай - "люди-человечество", второй случай - "деревья-лес",..

 При абстрагировании главное общее выделить, на основании разбора случаев. Вы это не указали сразу. При игре в кости тоже разбирают случаи, но общего не выделяют.

Один случай - "люди-человечество", второй случай - "деревья-лес",..

Я то Вас понял, но  мне такие примеры не нравятся. Лучше не сопоставлять индивиды, общие имена и агрегаты. Лес и человечество - агрегаты, человек и дерево - общие имена (смотря как посмотреть, возможно, что и индивиды; например: какой-то носорог и этот носорог - не всегда ясно, что здесь за дискрипции).

Что "стоит" за категорией "бытие"?

Строго говоря, бытие не категория, а предикабилия (по классификации некоторых философов). А стоит за ней мир в целом и все вещи. Я хочу добиться того, чтобы по отношению и к миру и ко всем вещам эта предикабилия употреблялась бы в одном и том же смысле. 

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 13:49, ссылка

Я то Вас понял, но  мне такие примеры не нравятся.

Примеры приводились, чтобы только пояснить. Не более.

Что "стоит" за категорией "бытие"?

Строго говоря, бытие не категория, а предикабилия (по классификации некоторых философов). А стоит за ней мир в целом и все вещи.

Бытие, очевидно, первично по отношению к вещам и миру. При отсутствии первого невозможны были бы и последние. Но не наоборот.
Вы же полагаете, что вещи и мир дают "жизнь" бытию. Это так?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Бытие, очевидно (НИЧЕГО СЕБЕ!!!), первично по отношению к вещам и миру. При отсутствии первого невозможны были бы и последние. Но не наоборот.
Вы же полагаете, что вещи и мир дают "жизнь" бытию. Это так?

Так и только так. Не говорите об этом никому из других участников этой дискуссии, но я здесь только притворяюсь,  что не знаю этого единого критерия. Я его знаю. Вся моя философия (которая Вам не известна) появилась в результате обнаружения этого критерия. Главный тезис: мир является единственно существующим, но не является единственным. А то, во что включён этот единственно существующий мир, это АЛГОРИТМИЧЕСКИ ИЗ НИЧЕГО ТВАРНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. В своё время этот вопрос обстоятельно обсуждался на ФШ. Но об этом сейчас позабыли. Подробности здесь. А мне интересно наблюдать за ходом мысли других участников ФШ, я сравниваю их выводы со своими. Про Вас точно увидел, что мысли пошли в противоположные стороны.

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 17:36, ссылка

Вы же полагаете, что вещи и мир дают "жизнь" бытию. Это так?

Так и только так.

Это не ново.

Не говорите об этом никому из других участников этой дискуссии, но я здесь только притворяюсь,  что не знаю этого единого критерия.

"По секрету всему свету".

Вся моя философия (которая Вам не известна) появилась в результате обнаружения этого критерия. Главный тезис: мир является единственно существующим, но не является единственным.

Вы нашли источник мира?
Два мира (n миров) - два  источника (n источников).

 А то, во что включён этот единственно существующий мир, это АЛГОРИТМИЧЕСКИ ИЗ НИЧЕГО ТВАРНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ.

"Параллельнось" - "непересекаемость". Если это так, то обнаружить "параллельное" не представляется возможным.
Вы обнаружили "параллельное"? Если да, то как?

Про Вас точно увидел, что мысли пошли в противоположные стороны.

Мои мысли всегда "идут" в "одну сторону". ))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы нашли источник мира?

Такого понятия не знаю. У мира есть источник? Мир 1, а не N.

 Вы обнаружили "параллельное"? Если да, то как?

Обнаружил. В каком именно смысле "параллельное" и как обнаружил см. сами здесь (2 первых параграфа в "Забесконечность" и др статьи по метафизике - Ваши вопросы повторяют другие, на сайте я на них ответил.) В этом текстовом поле я не могу изложить всю свою философию. 

 Про Вас точно увидел, что мысли пошли в противоположные стороны.

Исправляюсь: про нас точно увидел, что наши мысли пошли в противоположные стороны. 

Аватар пользователя Толя

 ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 20:16, ссылка

Вы нашли источник мира?

Такого понятия не знаю. У мира есть источник?

То, что является его основой.

Мир 1, а не N.

Главный тезис: мир является единственно существующим, но не является единственным (миром?).

Поясните "главный тезис".

Вы обнаружили "параллельное"? Если да, то как?

Обнаружил. В каком именно смысле "параллельное" и как обнаружил см. сами здесь .

Здесь  нет пояснения терминам из утверждения

А то, во что включён этот единственно существующий мир, это АЛГОРИТМИЧЕСКИ ИЗ НИЧЕГО ТВАРНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ.

что такое "ТВАРНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ" или "ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТЬ/НЕБЫТИЙНОСТЬ".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

То, что является его основой.

Основой мира являются все вещи.

 Здесь  нет пояснения терминам.

На сайте всё есть. Надо было мне Вас сразу отослать к специальной статье, которую я написал для философов, подобных Вам - они хотят сразу всё понять из сжатого изложения. Это здесь (ответы на Ваши вопросы) + статья про общий критерий, Вас это тоже интересовало. Когда прочитаете, то меня поймёте - всё это очень трудно изложить в "2 словах" (для меня трудно).

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 11 Август, 2019 - 13:43, ссылка

Основой мира являются все вещи.

Что такое "вещи" и что является их основой?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Аватар пользователя Толя

 ШУРАНОВ Б.М., 11 Август, 2019 - 21:26, ссылка

 Что такое "вещи" и что является их основой?

Тут уже интересовались. 

Тут указано

Вещь - это единство содержания.

Чтобы выяснить, что есть вещь, необходимо знание того, что в приведнном Вами определении означает "единство" и "содержание".

Что они означают?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чтобы выяснить, что есть вещь, необходимо знание того, что в приведённом Вами определении означает "единство" и "содержание".

 Единство - совпадение единого и многого. Содержание - свойства и отношения, в том числе и категориальные. Для пояснения:  понятие в логике имеет объём и содержание. Такого понимания придерживайтесь. 

Аватар пользователя Толя

Единство - совпадение единого и многого.

Чтобы знать, что такое "единство", небходимо пояснение Вашего понимания того, что есть "совпадение", "единое" и "многое".

Содержание - свойства и отношения...

Здесь, чтобы знать, что такое "содержание", небходимо пояснение Вашего понимания того, что есть "свойства" и "отношения".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я понимаю эти термины так, как они описаны в любых учебниках по философии и логике. Там нет особой разницы.

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 14:08, ссылка

Я понимаю эти термины так, как они описаны в любых учебниках по философии и логике. Там нет особой разницы.

 См. здесь.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 8 Август, 2019 - 20:21, ссылка

Любые абстракции не создаются произвольно.  Для абстрагирования должно иметься основание. Абстракция мира основана том общем, что есть у каждой вещи - бытии/существовании, а не просто "на основе всех вещей". Если я уберу мир в целом, то я должен буду отказаться и от бытия/существования. Не будет совокупности всех вещей - не будет и существования как такового. Останутся "несуществующие" вещи. 

Дырка бублика существует вместе с бубликом. Не будет бублика не будет существования как такового дырки бублика. Но останется несуществующая вещь – дырка бублика? Получается, что «несуществующая» вещь (дырка бублика) существует отдельно от бублика? Не находите ли вы, Борис Михайлович, что существование «несуществующим» вещам дает всё тоже умозрение человека, когда «несуществующая» вещь всё же существует в статусе умозримого понятия (ноумена)?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мы же с Вами оба согласились с тем, что в мире в целом нет разделения во времени (предки/потомки). Если есть такая вещь как бублик с дыркой (где дырка включена в бублик), то значит будет существовать и дырка от бублика сама по себе как отдельная вещь в мире в целом. Съешьте бублик, но в мире в целом дырка останется. Существование "несуществующим" вещам даёт не умозрение, а их отношение к миру в целом.

Аватар пользователя Фристайл

Скажите, какие научные данные легли в основу вашего вывода,что мир состоит из вещей? Это человек исходя из ограниченности своих интеллектуальных возможностей разделил цельный мир на фрагменты, не будучи способным воспринять Целое. Что касается вопроса в названии темы, то он умозрительный. Назовите критерий своего существования. Вы существует прежде всего потому, что такая возможность в принципе есть у Целого, которому вы принадлежит, но не понимаете этого. А Целое существует как Единство,то есть воспроизводит свою причину, будучи с ней единым. Все,что не едино с причиной, не существует. Но может ли палец вырасти на лбу? Точно также мы,являясь аспектами Целого не способны существовать повсюду, а только лишь при определённых физических условиях, смешным образом названных физическими законами. Целое не ограничено никакими законами, за исключением одного: единства со своей причиной. Следовательно ,человек,как аспект Цельного, подобно аквариумной рыбке, существует лишь в очень ограниченной, ничтожной по масштабам Целого области, назовём её аквариумом. За пределами аквариума ни рыбка, ни человек ничего воспринять не в состоянии.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Скажите, какие научные данные легли в основу вашего вывода,что мир состоит из вещей?

 Вы же сами на этот вопрос отвечаете:

Точно также мы,являясь аспектами Целого не способны существовать повсюду, а только лишь при определённых физических условиях

 Все,что не едино с причиной, не существует

А вы сами существуете или нет? Не очень понял, что по вашему значит "причина". Примеры причин в вашем смысле, если можно. 

Аватар пользователя Фристайл

1) Ну,значит, дубль домино: пусто-пусто. Аспект - не вещь, а подсистема, самостоятельно не существующая. Вы же прокламируете наукой не установленное: ваш мир состоит из автономных вещей.
2) Причина возникновения мироздания. Если причина существует и предшествует единственному существующему, получается глупость, ибо нужно искать до бесконечности причину причины. Значит, единственный выход отказаться от априорного мнения, что причина должна обязательно и во всех случаях предшествовать следствию. То есть допустить, единство причины и следствия.
3) Я - ошибочное самомнение мизинца. Себя я могу уподобить кристаллику льда в океане. Я неизбежно растаю, но не исчезну.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ваш мир состоит из автономных вещей.

Вы чего-то не поняли: какие же они автономные, если включаются в другие вещи? 

отказаться от априорного мнения, что причина должна обязательно и во всех случаях предшествовать следствию. То есть допустить, единство причины и следствия.

 Так зачем тогда вообще поминать эти причинно-следственные связи. Это лишнее в обсуждаемой теме.

Аватар пользователя Фристайл

1) если вещь куда-то вами включена, значит она у вас не вещь, а аспект, подсистема, пиксель того, во что все включили. Если в конечном итоге все ваши вещи включены в единое мироздание, то зачем вы вообще упоминаете вещи.
2) причины и следствия указывают на взаимосвязь. Кроме того, мироздание как- то возникло, и вот это как- то и есть единственный закон, причина всего существующего.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если в конечном итоге все ваши вещи включены в единое мироздание, то зачем вы вообще упоминаете вещи.

 Не знаю как Вы, но я сразу всё мироздание вместе со всеми вещами мыслить не умею.

мироздание как- то возникло

И не как-то оно возникло, а было сотворено алгоритмически из ничего. 

Аватар пользователя Фристайл

Алгоритмически из ничего!?
Сотворено!
Видите ли, мешать водку с портвейном экспериментально установлено, не лучший вариант. Если Вы придерживаетесь легенды о сотворении, то это оправдано в единственном случае, когда вы не занимаетесь отсебятиной, и строго следуете этой легенде, разрешая вопрос о существовании именно в рамках иудаизма, поскольку христианство - уже извращение Учения Б-га - Творца. Как только вы начинаете выдумывать что- то вне этих рамок, вы лишаетесь права говорить о каком- то сотворении, до тех пор, пока с научными фактами исчерпывающим образом не докажите своё алгоритмические сотворение.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вот именно так. И самое интересное, что это раньше уже обсуждалось на ФШ. А Вы не поверили, потому, что не знали, где найти этот алгоритм. На моём сайте. А для Вас я бы посоветовал вначале прочитать, если интересно, статью, которая на нём есть

Аватар пользователя Фристайл

Увы, хоть собеседник вы достойный, но содержательная часть не вызывает интереса, а тут ещё винегрет с догматикой

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Борис Михайлович! 

  Меня интересует метафизика, как наука о первых принципах, основаниях и началах философии, а поэтому,  я и  обратил внимание на Вашу тему.

     ***    

 1.  Думая о едином критерии существования Вы риторически спрашиваете: - "Что общего у вещей и мира – бытие (существование)", а в начале ссылаетесь на Парменида..  

  - Интересно узнать, на чём основана Ваша уверенность, что существует единый критерий для всех видов существования, в том числе и для существования самого этого критерия.

  2. В моих метафизических размышлениях я пришёл к логической триаде 

  "сущее-сущность-существование", которая обретает смысл только для множественного  и не имеет смысла для одного.  Подробнее можно прочитать в моей статье

  "речь-мышление-логика"(см. в моём блоге на стр. 3 ).

     ЕС 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, ЕС. Меня тоже интересует наука о первых принципах, основаниях и началах философии. Но я думаю, что метафизика как такая наука уже устарела. Я уже сам работаю в запредельной метафизике (основное внимание в которой уделяется не бытийности/небытийности и миру, а алгоритмической из ничего тварной реальности, параллельной бытийности/небытийности). (Подробности здесь . "Забесконечность", параграф 1).

Интересно узнать, на чём основана Ваша уверенность, что существует единый критерий для всех видов существования, в том числе и для существования самого этого критерия.

На понимании бытия как категории всех категорий. Мах абстрактном понимании. 

"сущее-сущность-существование", которая обретает смысл только для множественного 

Не удивляюсь, потому что  сущее-сущность-существование намного конкретнее чем Бытие = категория всех категорий и не может иметь смысла для мира в целом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Но  о том, что не имеет смысла нет смысла и размышлять, потому, что это просто невозможно.

  

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 10 Август, 2019 - 07:52, ссылка
 Но  о том, что не имеет смысла нет смысла и размышлять, потому, что это просто невозможно.

О том, что не имеет смысла в данной ситуации для достижения цели, имеет смысл размышлять, потому что может появиться смысл применения по результату размышления. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Обратите внимание, Владимир, что то, что не имеет никакого смысла, то и не существует для Вашего размышления, Его не существует для Вас, о нём невозможно размышлять, как я и написал. 

  ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 10 Август, 2019 - 10:47, ссылка
Обратите внимание, Владимир, что то, что не имеет никакого смысла, то и не существует для Вашего размышления, Его не существует для Вас,

Можно и так думать.
Но думаю, что не имеющее никакого смысла будет там, где меня нет. Следовательно, некому будет определять, имеет оное смысл или не имеет. Там же, где есть я, всякое не имеющее смысла в данный момент, может его заиметь в другой момент.
Думаю, что Вы применяете "смысл" и "денотат" для именования одного и того же.

Денотатом "смысла" вижу применимость для достижения цели. Кусок золота не имеет никакого смысла класть в горшок вместо сметаны, если целью было налить сметаны в горшок. Но цель может и перемениться.

Поэтому я "не имеющее смысла" и не мыслю в данной ситуации, то есть оное, как Вы правильно сказали, и "и не существует для Вашего размышления".

Но далее Вы говорите: "Его не существует для Вас", с чем я НЕ соглашаюсь, и говорю, что оно ЕСТЬ, и обладает своим денотатом, хоть полным, хоть не полным, но не имеющим для меня смысла в моём мышлении о ДРУГОМ.

о нём невозможно размышлять, как я и написал

Вы мне запрещаете размышлять о "не имеющем смысла"? Тогда как я отличу "не имеющее смысла" от "имеющего смысл"? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Извините, Владимир, трудно обсуждать метафизические вопросы на бытовом прагматическом уровне.

 Мы в этой теме говорим о первых началах, основаниях и принципах философии, а не о предназначении чего-то в его бытовом понимании.

      ***

 1.  Для меня одно существует для другого если между ними есть отношение (отношения). "Одно" в этой формулировке может быть всем чем угодно, если оно  отдельное и определённое, но отличное от аналогичного  "другого".  

  2. Смысл выражается в отношении одного и другого в их существовании.  Если нет отношения, то нет и существования, а значит и смысла, в том числе и того, что существует.

  3. Я различаю глагол "есть" в неопределённой форме как абсолютное действие одного, которое не требует никакого другого и глагол "существует", как относительное действие одного и другого по отношению друг к другу в их существовании.        

      *** 

 Интересно, Владимир, а как вы понимаете термины "существование"  и  "смысл"?

    ЕС 

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 10 Август, 2019 - 13:04, ссылка
 1.  Для меня одно существует для другого если между ними есть отношение (отношения). "Одно" в этой формулировке может быть всем чем угодно, если оно  отдельное и определённое, но отличное от аналогичного  "другого".

Вы составляете классический треугольник отношений?
1) Между А и Б есть отношение; и
2) между "я" и этими, связанными отношением А и Б, тоже есть отношение, причём даже ТРИ отношения: я - А; я - Б; я - отношение А-Б.

"Одно" при этом отделено и определено моим "я". Но отделено ли и определено это "одно" (А) своей противоположностью (Б)?
По моему разумению, А от Б отделено, но и связано отношением А-Б. Но и А, и Б не ощущают ни разделения, ни связи друг с другом, но на них происходит влияние друг от друга, которое может отобразиться на чём-то "третьем", способном воспринять это влияние и, либо сохранить его в виде следа, либо отправить далее. (Но обычно происходит и то и другое).

Вопрос: "существование" происходит А для Б, или существование А и Б происходит для "третьего" - моего "я"?
Или же "существование" тут неразрывное: А для Б при участии "третьего"; да ещё и под наблюдением "я"?

 2. Смысл выражается в отношении одного и другого в их существовании.

Если "третий" - "я"  - отсутствует из-за отсутствия влияния на него, то А и Б выражаются (существуют) только друг для друга как "вещь-в-себе. И для "меня" они не существуют. 
И "выражаться" для "меня" связка А и Б не может по определению.

А выражается ли при этом "смысл" А для Б? Или достаточно выражения стремления друг к другу и не соединения друг с другом? 
Или никакого выражения при этом ни А, ни Б не совершают, а просто находятся в единой паре "без выражения"?

Если нет отношения, то нет и существования, а значит и смысла,

Так, отношение - вперёд. А уже затем - существование. А смысл - это уже после того, как будет существование. 
Для отношения нужна рефлексия.
Для существования нужно движение "Что" в рефлексии.
Для смысла нужно ещё и "выражение" существования в чём-то. В "третьем".
Если выражения существования в "третьем" не будет, то и смысл не появится.
Иначе, в отношении А-Б, без выражения этого "существования А-Б" в "третьем", смысла нет.

3. Я различаю глагол "есть" в неопределённой форме как абсолютное действие одного, которое не требует никакого другого

И "Я" тоже не нужно для различения? 

Интересно, Владимир, а как вы понимаете термины "существование"

До сих пор, "существование" я понимал, но не выделял. Сейчас выделяю.

Если "существование" - это нахождение (пребывание) "Что" в своей рефлексии, то следующим имеет смысл (для меня) - "быть", то есть, "бытие" этого "существующего".

"Третьим" же намечается "Житие".  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 Но  о том, что не имеет смысла нет смысла и размышлять, потому, что это просто невозможно.

Возможно, и используется очень широко. Очень много примеров из математической логики, когда РАССУЖДЕНИЯ, корректные по логической форме (синтаксису) имеют неосмысленную семантику - бесконечнозначная логика, разнообразные системы конечнозначных матриц и т.п.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Борис Михайлович, но если Вы не понимаете, что " РАССУЖДЕНИЯ, корректные по логической форме (синтаксису) имеют неосмысленную семантику - бесконечнозначная логика, разнообразные системы конечнозначных матриц" оперируют только  с тем, что существует, о чём можно мыслить и говорить, а не с  абсолютно бессмысленным несуществующем, то продолжать с Вами  этот разговор для меня нет резона. 

  Всего хорошего, 

   ЕС

 

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 8 Август, 2019 - 12:11

 ...Что такое мир – это то, куда включены ВСЕ вещи. Мир состоит из вещей. Вещи тоже из других вещей состоят.

         Но вещей много, а мир 1.

         Что общего у вещей и мира – бытие (существование). Если вещи не будут существовать – мира, который из них состоит, не будет.

В понятие "мир" входит понятие "человек". А в понятие "вещь" понятие "человек" не входит. Автор, утверждая, что мир состоит из вещей, и только из вещей, так подразумевается, этим своим утверждением, по сути, утверждает, что человек это вещь. То есть, по сути, завуалированно (озадачивая другим вопросом) навязывает считать человека вещью.

Думать над вопросом "ЕДИНОГО критерия существования для вещей и мира" может только тот, кто признаёт, что человек это вещь, и он сам - вещь.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Думать над вопросом "ЕДИНОГО критерия существования для вещей и мира" может только тот, кто признаёт, что человек это вещь, и он сам - вещь.

Да. По отношению к миру мы все вещи. 

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 15:54, ссылка

Да. По отношению к миру мы все вещи. 

О всех вас не знаю, но я по отношению к чему бы то ни было человек.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

я по отношению к чему бы то ни было человек.

 Ну тогда уточните, чем Вы, по отношению к миру, отличаетесь от числа ПИ, например.

Аватар пользователя Владимир К

Моё утверждение всеохватно. Поэтому ни в каком уточнении не нуждается.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 8 Август, 2019 - 12:11

Есть принципиальна разница в понятия мир (в целом) и вещи, из которых состоит этот мир. Астрофизическая Вселенная взятая в целом вместе со всеми астрофизическими объектами (скоплениями галактик, галактиками, … , элементарными частицами …, физическими полями, временем, пространством и ещё всеми биологическими и техническими объектами, а также субъективными явлениями (ощущениями, …, понятиями …) – это примеры ВЕЩЕЙ, которые могут быть даны человеку в ощущения (субъективно).

Разве нам даны в ощущениях (чувственном восприятии) элементарные частицы и физические поля? А как даны человеку в ощущениях понятия? Они же не ощутимы (не зримы, не слышимы, не обоняемы, не вкушаемы и не осязаемы). Нужно просто не сводимть субъективность к чувственному восприятию. Наши мысли столь же субъективны, как и ощущения и чувства, но субъективны иначе - не чувственно, а умозрительно (мыслимо).

Но в мире ощущаемом ничего не бесконечно. Из этого следует, что мир в целом не может быть дан в ощущениях (в смысле, познан человеком до конца).

А наши мысли, понятия и их конструкты (концепции, теории да и просто дискурс) – они разве не входят в понятие мира в целом?

Отсюда следует вопрос: чего мы никогда не узнаем о мире? Ответ: тех вещей, КОТОРЫЕ НЕ ВКЛЮЧЕНЫ в потенциально расширяющийся круг познания людей, но тоже являются ВЕЩАМИ.

В примерах вещей у Вас два рода содержимого мира в целом. Это чувственно данные (ощущаемые) человеку-субъекту предметы и нечувственно данные предметы – подмножество вещей мира в целом, именуемых понятиями. И те и другие вещи человеку даны либо актуально (познанные вещи), либо потенциально (ещё не познанные вещи, но подпадающие под предмет познания мира человеком). Но что за вещи, которые даже потенциально не подпадают под предмет познания? Разве такие предметы можно именовать вещами? Ведь они не подходят ни под род вещей чувственно данных, ни под род вещей умозрительно данных (мыслимых понятий). Почему же Вы предметы в принципе не подпадающие ни под чувственно данные вещи, ни под мыслимые (умозримые) вещи называете вещами? На каком основании они именуются вещами?

         Что такое мир – это то, куда включены ВСЕ вещи. Мир состоит из вещей. Вещи тоже из других вещей состоят.

         Но вещей много, а мир 1.

         Что общего у вещей и мира – бытие (существование). Если вещи не будут существовать – мира, который из них состоит, не будет.

         Из этих рассуждения вытекает КРИТЕРИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕЩИ: вещь существует, если и только если, эта вещь во что-то включена (в другую вещь или в мир в целом (вещей, не включённых ни во что, не существует).

Откуда мы знаем о вещах? Из нашего либо чувственного восприятия (вещи нами ощущаемые), либо из нашего умозрения (вещи нами мыслимые). Без этого вещи для нас не существуют. Вот, говоря о включенности любой вещи во что-то, мы тем самым мыслим (умозрим) такие включенные во что-то вещи. Но если мы не мыслим и не ощущаем чего-либо, то как мы можем заключать о существовании-включенности этого немыслимого во что-либо? Значит существует лишь то, что человек способен хотя бы помыслить. А критерий включенности во что-то, или существование вещи, есть включенность вещи в мышление (умозрение) человека. Не зря Декарт считал критерием существования мышление – когито эрго сум.

         Мир в целом тоже с необходимостью должен существовать, если существуют все вещи, которые в него включены. Если не будет мира в целом, то вещи не смогут никуда включаться, а значит и существовать.

Конечно, и этот мир находится в нашем уме. Все вещи включены в умозрение и вместе с вещами в нашем уме существует мир в целом.

         Если существует мир, то у него должен быть критерий его существования. Вне мира вещей нет, но и бытийности/небытийности там тоже нет. Мир (в отличие от вещи, нельзя разделить ни на что, хоть он и состоит из вещей, но из ВСЕХ вещей он состоит, а не из какой-либо их части.) Отсюда следует критерий Парменида: ЕСЛИ МИР НЕ ДЕЛИТСЯ НА ЧАСТИ/ВЕЩИ, ЗНАЧИТ ОН НЕДЕЛИМ. БЫТИЕ МИРА ЕСТЬ ЕДИНОЕ И НЕДЕЛИМОЕ – вот критерий существования мира в целом.

Вот и получается мир в целом неделим и лишь ум (умозрение-мышление) способен делить неделимое на мыслимые и чувственно ощущаемые отдельные вещи.

         Получается что-то не то. Мир и все вещи не могут существовать друг без друга. Но их критерии существования несовместимы. В основе критерия существования вещей – многое, а в основе критерия существования мира – единое. НЕ ЛОГИЧНО. Я этого не понимаю.

         Участники ФШ! Задайте ЕДИНЫЙ критерий существования для вещей и мира.

Единый критерий существования единого мира в целом и отдельных вещей – это умозрение человека. В нашем уме мир един как целое, не сводимое к частям, и там же (в уме) мы способны это единство мира дербанить на отдельные вещи нами умозримые и чувственно воспринимаемые.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Разве нам даны в ощущениях (чувственном восприятии) элементарные частицы и физические поля? А как даны человеку в ощущениях понятия? Они же не ощутимы (не зримы, не слышимы, не обоняемы, не вкушаемы и не осязаемы).

Всё это дано в ощущениях, ОПОСРЕДОВАНО  через научные приборы. 

А наши мысли, понятия и их конструкты (концепции, теории да и просто дискурс) – они разве не входят в понятие мира в целом?

Вы привели примеры вещей. Разумеется входят, как и остальные вещи. 

Почему же Вы предметы в принципе не подпадающие ни под чувственно данные вещи, ни под мыслимые (умозримые) вещи называете вещами? На каком основании они именуются вещами?

Потому, что существование таких вещей логически не противоречит понятию мира как совокупности всех вещей.  

Значит существует лишь то, что человек способен хотя бы помыслить.

А обезьяны человекообразные, предки наши биологические, появились только после своих потомков, какие их помыслили? 

Единый критерий существования единого мира в целом и отдельных вещей – это умозрение человека. В нашем уме мир един как целое, не сводимое к частям, и там же (в уме) мы способны это единство мира дербанить на отдельные вещи нами умозримые и чувственно воспринимаемые.

А я думаю, что это эффективный критерий для оценки "5" (отл.) для дипломников философского факультета.  

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 9 Август, 2019 - 17:29, ссылка

Разве нам даны в ощущениях (чувственном восприятии) элементарные частицы и физические поля? А как даны человеку в ощущениях понятия? Они же не ощутимы (не зримы, не слышимы, не обоняемы, не вкушаемы и не осязаемы).

Всё это дано в ощущениях, ОПОСРЕДОВАНО  через научные приборы. 

Что за научный прибор пусть опосредованно позволяет ощущать человеку понятия? Какие приборы дают возможность ощутить бытие, небытие, забесконечность?

Почему же Вы предметы в принципе не подпадающие ни под чувственно данные вещи, ни под мыслимые (умозримые) вещи называете вещами? На каком основании они именуются вещами?

Потому, что существование таких вещей логически не противоречит понятию мира как совокупности всех вещей.  

Тогда мы определяем существование  таких вещей как всё же подпадающих под понятие. Это  существующее понятие, которым Вы определили такие вещи:

«Отсюда следует вопрос: чего мы никогда не узнаем о мире? Ответ: тех вещей, КОТОРЫЕ НЕ КЛЮЧЕНЫ в потенциально расширяющийся круг познания людей, но тоже являются ВЕЩАМИ»

Иначе говоря такие вещи существуют как умозримое/мыслимое нами понятие.

Значит существует лишь то, что человек способен хотя бы помыслить.

А обезьяны человекообразные, предки наши биологические, появились только после своих потомков, какие их помыслили? 

Тут отношение целого и частей. В целостный мир входят разом (не до и не после друг друга) как предки, так и потомки. И мыслим мы Целое (мир) и входящие в Целое части вне зависимости кто кому предшествовал потомки или предки в рамках Целого.

Единый критерий существования единого мира в целом и отдельных вещей – это умозрение человека. В нашем уме мир един как целое, не сводимое к частям, и там же (в уме) мы способны это единство мира дербанить на отдельные вещи нами умозримые и чувственно воспринимаемые.

А я думаю, что это эффективный критерий для оценки "5" (отл.) для дипломников философского факультета.  

Опять же Ваша оценка предложенного мной критерия исходит (имеет причиной) из умозрения/мышления («я думаю»). Следовательно всё, что нам доступно в качестве единого критерия существования единого мира в целом и отдельных вещей – это умозрение.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что за научный прибор пусть опосредованно позволяет ощущать человеку понятия? Какие приборы дают возможность ощутить бытие, небытие, забесконечность?

Поскольку вопрос дискуссионный, могу сослаться только на самого себя. Самые наивысшие абстракции - это обобщённые предощущения/ощущения (к тому ж усиленные приборами).  Как это происходит, я написал здесь.  

Иначе говоря такие вещи существуют как умозримое/мыслимое нами понятие.

Они сами по себе существуют, а понятия о них - это уже будут другие вещи. 

Значит существует лишь то, что человек способен хотя бы помыслить.

А обезьяны человекообразные, предки наши биологические, появились только после своих потомков, какие их помыслили? 

Тут отношение целого и частей. В целостный мир входят разом (не до и не после друг друга) как предки, так и потомки. И мыслим мы Целое (мир) и входящие в Целое части вне зависимости кто кому предшествовал потомки или предки в рамках Целого.

Насчёт предков/потомков (отношение по времени в мире в целом) возражение принимаю. Но в принципе я не согласен:  люди разные: кто-то не может мыслить непосредственного предшественника наименьшего трансфинитного числа (в учебниках говорят, что его нет), а я могу (решил проблему бесконечности - но признания не получил) - кто скажет: этот предшественник есть или нет? Человеческое познание противоречиво и всегда неполно (иначе бы оно не развивалось). Неполнота (наличие непознанного) уже включено в само понятие познания. Всё, что находится в области невежества, не существует?

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 15:21, ссылка

Иначе говоря такие вещи существуют как умозримое/мыслимое нами понятие.

Они сами по себе существуют, а понятия о них - это уже будут другие вещи. 

То есть Вы исходите из существования вещей самих по себе (кантовской ВВС). Но при этом Вы согласны с тем, что ВВС человеку никак не дана? Ведь по-Вашему чувственно ощущаемые (воспринимаемые) вещи и мыслимые вещи (умозримые понятия) не более чем рядоположены вещам самим по себе (кантовской ВВС). То бишь имеем три рода вещей: 1) вещи сами по себе, 2) вещи, чувственно воспринимаемые в ощущениях (феномены) и, наконец, 3) вещи мыслимые, или умозримые понятия-ноумены. Как-то так у Вас получается или я исказил?

Но в принципе я не согласен:  люди разные: кто-то не может мыслить непосредственного предшественника наименьшего трансфинитного числа (в учебниках говорят, что его нет), а я могу (решил проблему бесконечности - но признания не получил) - кто скажет: этот предшественник есть или нет? Человеческое познание противоречиво и всегда неполно (иначе бы оно не развивалось). Неполнота (наличие непознанного) уже включено в само понятие познания. Всё, что находится в области невежества, не существует?

Оно не существует для «невежд», ещё не познавших вещей из «области невежества». Оно существует для познавателей, уже познавших эту «область невежества». Но я в этих вариантах придерживаюсь единого критерия – существование есть продукт познания человеком-субъектом. Этот продукт и есть любая вещь. Будь она чувственно воспринимаема человеком-субъектом в совокупности модальностей ощущения (во цвете, звучании, вкусе,  запашистости, осязаемости, а также в априорных формах восприятия субъекта – пространстве и времени), либо воспринимаема умозрением субъекта - в его понятийном мышлении. Но вещи самой по себе не существует, ибо это есть всё же мыслимая вещь, или ноумен.

Вот Вы решили проблему бесконечности, следовательно сотворили умозримый понятийный конструкт (Ваша концепция, теория забесконечности). Раз имеется сотворенный Вами понятийный конструкт (ноуменальная вещь), то это и есть существование данной умозримой вещи. И здесь абсолютно безразлично есть ли понимание и признание вашего творения другими субъектами (людьми-философами). Эта ноуменальная вещь есть в Вашем сознании, в Вашей объектной дествительности и Вы (Ваше умозрение) выступаете критерием её существования.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

1) вещи сами по себе, 2) вещи, чувственно воспринимаемые в ощущениях (феномены) и, наконец, 3) вещи мыслимые, или умозримые понятия-ноумены. 

Уточнил бы: вместо 2 поставьте 2.1, а вместо 3 - 2.1. Добавил бы ещё экзотику: гипотетические "мысли" инопланетян и противоодушевлённых животных.

И здесь абсолютно безразлично есть ли понимание и признание вашего творения другими субъектами (людьми-философами). Эта ноуменальная вещь есть в Вашем сознании, в Вашей объектной дествительности и Вы (Ваше умозрение) выступаете критерием её существования.

Значит: сколько мнений - столько и критериев существования?  А зачем вообще нужны критерии, если они только для меня. Я не задаюсь вопросом - существуют ли мои мысли или не существуют. 

Аватар пользователя Андреев

Я не задаюсь вопросом - существуют ли мои мысли или не существуют. 

Существовать - это иметь бытие в существующем мире. Бытие - это способность образовывать связи. Поскольку мысли образуют связи с другими мыслями они обладают бытием, и существованием в пространстве других мыслей. 

Но поскольку мысли (не выраженные словами или деятельностью) не способны обаразовывать связи с другими головами и воздействовать на объекты мира, то они не существуют в мире. 

Единый критерий существования для мира и вещей - это бытие. Но есть бытие мира до появления в нем вещей и есть бытие вещей (их форм-формул) до их воплощения в мире. Это непроявленное бытие не является существованием, но и не является небытием

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чтобы Вас лучше понять, уточните, чем в вашей системе вещь отличается от мира. Очень было бы желательно получить примеры.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы Вас лучше понять, уточните, чем в вашей системе вещь отличается от мира. Очень было бы желательно получить примеры.

Вещь - это определенный, отдельный от других объект, обладающий бытием в мире, относительно независимым от других вещей. Например, моя рука - не вещь, она не может существовать независимо от меня. А моя рубшка - вещь, я исчезну, она останетеся.

Мир - это совокупность всех вещей и связей, включенных в бытие: люди, растения, звезды, галлактики, вселенная и все законы, связывающие это множество в единство.

Мир - это не вещь, и не просто совокупность вещей, но это и не бытие. Бытие шире и глубже мира. Но бытие - необходимый атрибут любой вещи в мире, и главное свойство мира, в котором вещи обретают существование.

Существование и бытие не тождественны. Существование это бытие в мире. Но возможно бытие вне мира. Большинство считает это "небытием". Но это не верно. Небытие, то чего нет и не может быть. А бытие то, что существует, плюс то, что не существует, но есть и может обрести бытие в мире, если вступит в связи с объектами мира.

Например, "темная материя" - нечто, что не существует как вещь среди других вещей мира, но она оказывает влияние на мир (образует связи), и по этому влиянию это несуществующее "ничто-нечто", обретает бытие.

Как-то так ...

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если я Вас понял правильно, тогда позвольте специально для Вас переформулировать: задайте единый критерий бытия для вещей и мира в целом. 

Аватар пользователя Андреев

См. выше:

Существовать - это иметь бытие в существующем мире. Бытие - это способность образовывать связи.

Я не совсем понимаю причины вашего непонимания. У меня плохой русский язык? :))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У меня плохой русский язык?

Я не филолог, но думаю, что на 4+ или 5. Но меня напрягает не Ваш язык, а ваша логика. Поэтому, если позволите, ещё вопрос на уточнение: можно ли назвать  "способность образовывать связи" ЕДИНСТВОМ,  или нечто таким, что предполагает единство?

Аватар пользователя Андреев

Вы спрашивали про единый критерий. Я назвал способность образовывать и сохранять связи. 

Теперь вы переформатируете вопрос (в третий раз) и спрашиваете про Единство. Вы считаете что единство и единый критерий - это одно и то же? 

Я рад с вами пообщаться, но у меня такое впечатление, что вы искуственно этого избегаете. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Объясняю  основания для своих вопросов. Вы сообщили, в ответ на мой призыв к участникам ФШ, свой общий критерий бытия. Спасибо. Но когда я начал углубляться в  содержания вашей системы (что мне не сразу удалось, и может быть, я опять не смог понять вас адекватно - а что в этом удивительного, в чужих мыслях трудно разобраться сразу) возникли уточняющие вопросы по поводу содержания некоторых ваших терминов. И эти вопросы остаются. Недопонял я вас где-то. 

А теперь более конкретно. "Вы спрашивали про единый критерий. Я назвал способность образовывать и сохранять связи. Бытие - способность образовывать связи." Это ли не ваши мысли?

 Но я знаю из философии, что связи просто так не образуются. Связи появляются на основе ЕДИНСТВА. Без единства не может быть связей.  Отсюда мой уточняющий вопрос, хотел узнать, что вы сами, как создатель системы, об это думаете. 

Я ДОГАДЫВАЮСЬ, что если довести до логического конца подобное рассуждение, то получится следующее: В основе ЕДИНСТВА находится ЕДИНОЕ. По вашему определению Бытие - способность образовывать связи. Выполняем подстановку: Бытие - ЕДИНОЕ. Если вы с этом согласитесь, то у меня к вам возникнет несколько принципиальных вопросов:

1. Чем по существу ваша концепция будет отличаться от парменидовской (у которой такое же определение бытия)?

2. Если вы принимаете концепцию Парменида (модернизированную), то откуда у вас может появиться единый критерий? Критерий существования мира - единое и неделимое. Критерий существования вещей - включённость в мир в качестве элемента какого-то множества вещей. 

3. Не вижу тогда смысла выделять какое-то особое "существование". 

А теперь напишите, я вас правильно понимаю или нет. Согласны ли вы в моми выводами из ваших посылок?

Я рад с вами пообщаться, но у меня такое впечатление, что вы искусственно этого избегаете. 

А не слишком ли рано такое впечатление возникло? Давайте относиться к непониманию со стороны своих оппонентов более ровно.  С.А. Борчикова вспомните (школа интегральной философии). Как он учил нас взаимному компромиссу по вопросам теории, какого терпения он требовал во имя этого.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ясный ответ. Вы меня понимаете почти точно. 

В основе ЕДИНСТВА находится ЕДИНОЕ. По вашему определению Бытие - способность образовывать связи. Выполняем подстановку: Бытие - ЕДИНОЕ.

Бытие - это единство всего, что способно образовывать связи и стемится к их сохранению и умножению. А Единое - это Логос, та формула, способ образования связей, тот Единый Закон, который лежит в основе Единого Бытия. 

Мир - это проявенное бытие - существование. Он отличается от Бытия Парменида тем, что он течет и вечно изменяется. Бытие же напротив совершенно стабильно (посмотрите на набор КОНСТАНТ в физике). Стабильность бытия основано на Едином Принципе - Логосе. 

Нельзя путать мир (то, что существует) и Бытие (То, Что Есть) и Логос (Тот, Кто есть Субъект Бытия, дающий Бытию жизнь и разумное, логосное, Единство). Бытие (Sien) основа и условие существования мира (das Siende). 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Согласны с тем, что единого критерия для существования и Логоса (Единого) в Вашей системе нет? (Критерия чего? Не знаю как сказать - Вы заняли все исходные  термины.

Аватар пользователя Андреев

Критерий для существования - один: образовывать связи. Но Логос - это принцип образования связей, он - во всех связях, но с Ним ничто не может связаться (как вaш глаз, например,  видит все, кроме самого себя). В этом смысле он не существует. Но он ЕСТЬ.

Бытие и существование, Быть и существовать - это разные вещи (у них много сходного, но есть существенные отличия). Вы понимаете, о чем я?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В Вашей системе вопрос о критерии максимально абстрактных понятий очень трудно сформулировать - этих понятий слишком много.  Понял вот что: В основе Логоса - Единое, в основе существования - многое. Дуализм единого - многого делает Вашу систему сводимой к системе парменидовского типа. (Я её в основном посте сжато описал). 

Аватар пользователя Андреев

В Вашей системе вопрос о критерии максимально абстрактных понятий очень трудно сформулировать - этих понятий слишком много. 

Не знаю. Мне кажется не больше чем у всех. Логос - Бытие - Мир. Можно изобразить схематически:

{Логос -> Бытие (Мир)}.

Фактически одно триединое понятие. 

Чтобы было понятней приведу аналогию:

{Закон гравитации -> Гравитационное поле (Вселенная)}

Что здесь может существовать автономно, единично?

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 10 Август, 2019 - 20:46, ссылка

И здесь абсолютно безразлично есть ли понимание и признание вашего творения другими субъектами (людьми-философами). Эта ноуменальная вещь есть в Вашем сознании, в Вашей объектной дествительности и Вы (Ваше умозрение) выступаете критерием её существования.

Значит: сколько мнений - столько и критериев существования?  А зачем вообще нужны критерии, если они только для меня. Я не задаюсь вопросом - существуют ли мои мысли или не существуют. 

У вас правильная, по мне, постановка вопроса:  существуют ли мои мысли или не существуют – такого вопроса нет для субъекта мысли. На него уже давно ответил Декарт – не просто мои мысли существуют, но и подтверждают мне (Я) моё существование. Вот и критерий существования привязан к моему Я. Кто решает существуют ли другие субъекты с их мышлением (мыслями, рассуждениями, своими продуктами размышлений-рассуждений - со своими концепциями)? Ведь это же решаю Я, воспринимая иных субъектов по их объективированным действиям, воспринимаемым мной (Я) чувственно как иных людей и воспринимаемых мной умозрительно по их речам/текстам (словесным кодировкам ими своих наработок - концепций). Так любой человек-субъект есть этот Я («только для меня») – критерий существоваия вещей. По отношению к своим ощущениям, своим мыслям (умозительному творчеству) Я не задается вопросом существуют они или нет. Но  иные вещи для нас (Я) существуют не иначе, чем либо в нашем (Я) чувственном восприятии, либо в нашем же умозрении. И нет иного (кроме Я) критерия существования вещей.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мне кажется, у Вас противоречие:

У вас правильная, по мне, постановка вопроса:  существуют ли мои мысли или не существуют – такого вопроса нет для субъекта мысли.

 Декарт – не просто мои мысли существуют, но и подтверждают мне (Я) моё существование.

Если Декарт - субъект мысли, то зачем ему подтверждать своё существование? 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 15:48, ссылка

Если Декарт - субъект мысли, то зачем ему подтверждать своё существование? 

Видимо он высоко ценил собственное существование и хотел поделиться этим фактом с другими субъектами )) 

Аватар пользователя Дилетант

Есть принципиальна разница в понятия мир (в целом) и вещи, из которых состоит этот мир.

Есть. Здесь Вы говорите, что Мир состоит из вещей. Но не из "вещи". 
Но тут же говорите о "принципиальной разнице" между Миром и Вещью, в "понятии". 

То есть говорите о "клубке", который надо распутать.

И оказывается, что Мир состоит а) из вещей, б) из понятий, в) из понятия о разнице мира и вещи.
И далее начинаете разводить по углам:

Что такое мир – это то, куда включены ВСЕ вещи. Мир состоит из вещей.

Оказывается, вещи находятся в "состояниях", то есть банально "стоят". Но ещё и "включены" - иначе - находятся в связи между собой, то есть - в отношениях.
Но ещё и всякая вещь образуется собственным множеством вещей:

Вещи тоже из других вещей состоят.

Здесь опущено слово "включение". 

Другими словами, Мир образуется множеством отношений между множеством вещей, которые сами образуют "свои миры" из множеств отношений между множеством вещей. 

Здесь может наблюдаться некоторое следствие иерархии уровней "миров": на более "мелких уровнях" "вещи" могут исчезать: вещи делимы до определённого уровня деления.
После чего "делимость" исчезает, превращаясь в "неделимость".
Неделимость, иначе можно сказать, атомность, но не "твёрдые неделимые атомы", которые являются антиподом неделимости.

При неделимости, предмет деления, каждый раз, при попытке деления, "ускользает" от "делителя", образуя АКТ НЕ-деления.

Но в мире ощущаемом ничего не бесконечно. Из этого следует, что мир в целом не может быть дан в ощущениях (в смысле, познан человеком до конца).

Конечность мира там, где мир перестаёт быть "делимым". Акт деления есть, и он есть "число", но результата деления - нет.

Но их этого не следует, "что мир в целом не может быть дан в ощущениях" 
"(в смысле, познан человеком до конца)".

Мир - это слово, форма, в которой находится его денотат. Форма же этого денотата должна быть где-то запечатлена, а запечатлевается эта форма в месте её отпечатывания и хранения: в субстрате мышления - специфической организации материи, которая "выделена" из "денотата мира" в отдельную "вещь".

В формах субстрата мышления, надо думать, создаётся особое движение (отношение) "понимания", которым "я" и понимаю эти формы. И не только понимаю, но и "чувствую", отчего и возникает "ощущение" этих форм не только феноменальное (при физическом воздействии на "органы чувств"), но и "ноуменальное" (при воспоминаниях хранящихся форм).
Это "особое движение" не может (не дОлжно) изменять хранящиеся формы, но оно же и может изменять формы, создавая новые рисунки форм - фантазии.

Если от ОРГАНОВ ЧУВСТВ не будет поступать форм от "вещей" для их хранения, то и познавать будет НЕЧЕГО. 
Останутся только "хранящиеся формы" и их возможность фантазийных комбинаций.
Эти фантазийные комбинации и будут реализовываться путём изменения форм окружающих вещей, которые (формы) ДОСТУПНЫ органам чувств.

Но будут изменяться и НЕДОСТУПНЫЕ, для органов чувств, формы вещей.

Тут речь шла о познании посредством "хранящихся форм" от "органов чувств" силовых воздействий окружающего мира. Ввиду их ограниченности, ПРИЕМЛЕМО достаточной для существования в мире, и будет ограничено познание мира.
Чувствительность "органов чувств" может быть повышена их специализацией в виде "датчиков", сигналы от которых, посредством "формул" (кодирования и декодирования) так или иначе оказываются ОЩУТИМЫ "мною".

Спасибо.

Аватар пользователя Вернер

Все вещи взаимодействуют и в этом взаимодействии всего со всем и есть единство мира.

Взаимодействия разные у вещей, поэтому они выделяются этой разностью.

Единый критерий для существования мира и вещей это взаимодействие.

Разные взаимодействия вещей в единой триаде взаимодействий  неизменного, меняющегося и цикличного мира.

Аватар пользователя m45

ШУРАНОВ Б.М., 8 Август, 2019 - 12:11

     Участники ФШ! Задайте ЕДИНЫЙ критерий существования для вещей и мира.

Само существование,чего либо,как отражение субъектом и есть единый критерий.То, что наше сознание не воспринимает,не "нарисовало" в виде какого-то психического образа -не существует

Получается что-то не то. Мир и все вещи не могут существовать друг без друга. Но их критерии существования несовместимы. В основе критерия существования вещей – многое, а в основе критерия существования мира – единое. НЕ ЛОГИЧНО. Я этого не понимаю.

Дело в том,что Мир,воспринимается нами,как абстрактная форма,наполненная такими же абстрактными формами ,называемые вещами.Как такого(в реальности), Мира нет...есть взаимодействующие формы-вещи ,которые наполняют форму Мир.Каждая вещь,как форма(в реальности) также не существует,в действительности есть лишь наполнение формы -вещь,при этом в нашем сознании,существуют и форма Мир и формы вещи .Всё логично...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Войны не видно в вашем мире.
Ваш мир отбился от войны?

 

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 12 Август, 2019 - 14:08, ссылка

Я понимаю эти термины так, как они описаны в любых учебниках по философии и логике. Там нет особой разницы.

Ранее Вы утверждали, что

Единство - совпадение единого и многого.

Не прочитав все учебники по философии, но взяв определения из философского словаря, находим следующее

ЕДИНОЕ, ЕДИНСТВО (греч. το ἕν, лат. unum) – одно из фундаментальных понятий философии и математики. Единое мыслится в качестве начала неделимости, единства и целостности как реально сущего – вещи, души, сознания, личности, так и идеального бытия – понятия, закона, числа.

Иначе - единство и единое - одно и то же, суть которых неделимость, единство, целостность. Вы же определили единство через единое, приняв их изначально разными.
"Многое" (множество) - отражает "разделенность" (делимость) и потому не может совпадать с единым. Следует отметить, что термина "совпадать", относящегося к философии, не было обнаружено. На просьбу дать его понимание, Вы сослались на учебники философии.  В словаре для него приводится следующее понимание:

  • происходить в одно время с чем-либо 
  • оказываться общим, одинаковым 
  • соединяться, сливаться 
  • матем. при наложении полностью совмещаться 

Из указанного, при использовании мною термина "совпадать", было взято "оказываться одинаковым". 

Есть также Ваше утверждение

Содержание - свойства и отношения

Из философского словаря

 СВОЙСТВО – характеристика объекта (категория его качества), определяющая его вид, тип, поведение и пр.

  ОТНОШЕНИЕ – связь между некоторой сущностью и тем, что с ней соотнесено.

 Исходя из Вашего определения

 Вещь - это единство содержания.

и подставляя значения терминов "единство" и "содержание", которое Вы привели

Единство - совпадение единого и многого.

Содержание - свойства и отношения.

имеем:

Вещь - это совпадение единого и многого свойств и отношений.

Стало ли данное утверждение более понятным и осмысленным? Нет.
Дальнейшая замена в этом утверждении понятий "совпадение", "единого", "многого", "свойств", "отношений" их определениями не приведет к более ясному пониманию сути утверждаемого. С чем это связано? Это связано с тем, что изначально определение "вещи" основывалось на концепциях, которые сами опирались на другие концепции, а те, в свою очередь, - на третьи, третьи - на четвертые и т. д. Нет той "конечной" концепции, которая бы "опиралась" только на самоё себя и была бы изначальной. Поэтому данному процессу по поиску того "начального" (или "конечного") смысла утверждения нет конца. "Конец" мог быть лишь только в том случае, если бы за концепцией "стояло" что-то реальное, а не другая какая-то концепция. Очевидно, что для данного случая это не реализуется и потому достичь ясности понимания того, что такое "вещь", которой Вы дали определение, невозможно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Поэтому данному процессу по поиску того "начального" (или "конечного") смысла утверждения нет конца. "Конец" мог быть лишь только в том случае, если бы за концепцией "стояло" что-то реальное, а не другая какая-то концепция. Очевидно, что для данного случая это не реализуется и потому достичь ясности понимания того, что такое "вещь", которой Вы дали определение, невозможно.

 Покажите мне пример РЕАЛЬНОГО в метафизике. Кстати, Вы сами как определяете "реальное"?

Была бы возможна какая-либо ЛОГИКА без неопределимых основных понятий и догматически принятых аксиом?

Удивлён тем, что Вам оказалось непонятным основное определение Единство - совпадение единого и многого. Что тут непонятного? -  единство серпа и молота,  единство партии и народа (народ и партия едины). Эмблема единая, но состоит из 2 элементов. Слово "совпадение" предполагается ясным для носителя русского разговорного языка. 

Вообще, проблема кроется именно в языке общения. Те требования к ЯСНОСТИ основных понятий, которые Вы предъявляете, выходят за рамки того языка, который используется в философии в качестве рабочего. Вы требуете определения КАЖДОГО слова, а такое возможно только при полностью формализованном языке. Язык философии никто ещё не сумел формализовать до такой степени,  как язык математики/матлогики. 

Такие затруднения обходят, например, так: 1) ознакомление с текстом начинается не с конца и не с середины, а с начала, где вводятся не только основные понятия, но даётся КОНТЕКСТ, который уточняет их понимание. 2) сами понятия вводятся не сразу, а поэтапно, в зависимости от нового контекста они пополняются по смыслу. 

От определения вещь - единство содержания не отказываюсь. 

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 13 Август, 2019 - 17:33, ссылка

 Покажите мне пример РЕАЛЬНОГО в метафизике.

Потому она не вызывает интереса.

Кстати, Вы сами как определяете "реальное"?

То, что есть.

Удивлён тем, что Вам оказалось непонятным основное определение Единство - совпадение единого и многого.

Мы оба удивлены: Вы тем, что я это не понимаю, а я тем, что Вы это понимаете. ))
Я уже аргументировал своё "непонимание".

Единство - совпадение единого и многого. Что тут непонятного? -  единство серпа и молота,  единство партии и народа (народ и партия едины). Эмблема единая, но состоит из 2 элементов.

Да, это аргумент.))

Язык философии никто ещё не сумел формализовать до такой степени,  как язык математики/матлогики. 

Это и невозможно.

Если бы это было возможно, то от философии в ее нынешнем виде ничего бы не осталось. 

Такие затруднения обходят, например, так: 1) ознакомление с текстом начинается не с конца и не с середины, а с начала, где вводятся не только основные понятия, но даётся КОНТЕКСТ, который уточняет их понимание. 2) сами понятия вводятся не сразу, а поэтапно, в зависимости от нового контекста они пополняются по смыслу. 

Условность никогда не будет точной (определенной "до конца"). Ее уточнение приводит к привлечению дополнительного количества используемых для этого концепций, которые сами всегда требуют уточнения, что дает еще большую неточность (неопределенность).

От определения вещь - единство содержания не отказываюсь.

Это и не ставилось целью. ))
Если ум им удовлетворен, он не пойдет дальше в исследовании содержания данного определения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 Покажите мне пример РЕАЛЬНОГО в метафизике.

Потому она не вызывает интереса.

Кстати, Вы сами как определяете "реальное"?

То, что есть.

Классный ответ! Тогда БЕЗ метафизики, объясните, что такое "есть". 

Что вообще Вы  хотели узнать, начиная дискуссию о началах познания? Вряли мы с Вами нашли что-нибудь новое. Ненавязчиво советую познакомиться для примера на этой ветке с моей дискуссией с Андреевым. Не вдаваясь в её содержание: почему мы добились почти что взаимопонимания. А ведь это метафизика.

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 13 Август, 2019 - 22:48, ссылка

 ...объясните, что такое "есть".

Например, Вы есть. Обратитесь в связи с указанным к своему опыту.
Это дает понимание?

Что вообще Вы  хотели узнать, начиная дискуссию о началах познания?
Вряли мы с Вами нашли что-нибудь новое.

Мне было интересно узнать Ваше понимание того, относительно чего ставились вопросы при общении.
У меня возникло представление, что Ваш ум метафизику "превратил" в реальность и живет в этой реальности, из которой его невозможно никак вытащить. ))

Ненавязчиво советую познакомиться для примера на этой ветке с моей дискуссией с Андреевым. Не вдаваясь в её содержание: почему мы добились почти что взаимопонимания. А ведь это метафизика.

"Уговорили" его? ))
 
Относительно

Найдите единый критерий существования для мира и вещей

Мир и вещи, как следует из данных Вами им определений, - "чистые" абстракции. Каков единый критерий существования всех абстракций? Только наличие их в мышлении и памяти.  Их исчезновение из указанных "мест" прекращает и их существование.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что будет существовать, если исчезнет планета Земля, вместе со всеми психическими объектами?

Аватар пользователя Андреев

Что будет существовать, если исчезнет планета Земля, вместе со всеми психическими объектами?

Посмотрите на Черный квадрат Малевича. Мир без воспинимающего сознания не имеет в себе ни цвета, ни звука, ни формы, ни направленного движения, ни границ, ни микромира и ни макромира. Бесформенная, бессмысленная, темная "каша" вне времени и вне пространства. 

"Земля же бе безвидна и пуста, и дух носился над бездной".

Аватар пользователя ПростаЯ

Мир без воспинимающего сознания не имеет в себе ни цвета, ни звука, ни формы, ни направленного движения, ни границ, ни микромира и ни макромира. Бесформенная, бессмысленная, темная "каша" вне времени и вне пространства.

Земля имела форму и вращалась вокруг своей оси и ДО появления воспринимающего сознания человека разумного. 

Аватар пользователя Андреев

Земля имела форму и вращалась вокруг своей оси и ДО появления воспринимающего сознания человека разумного. 

Это она вам рассказала, или кто-то из космоса сообщил? :)

А вы в курсе, что для летучей мыши вы - набор ультразвуковых отражений, вибраций? И весь мир для нее вибрации без цвета, света, тени. Как для нее будет выглядеть земля? А как земля выглядит с точки зрения нейтрино, проходящего все насквозь? Более или менее плотные группы элементарных частиц. А если посмотреть на все с точки зрения электро-магнитного поля и квантов - то все это будет "мешанина" квантов и полей. Или как говорил Демокрит: "На самом деле нет ничего, кроме атомов и пустоты. Все остальное - плод работы нашего ума".

Он это вон когда понял, а мы на философском форуме в двадцать первом веке, верим что есть зеленые яблоки и красная клубника "до появления воспринимающего сознания человека разумного"  :)))

Как резюмировал сто пятьдесят лет назад Владимир Соловьев:

"Все это только призрак субъективный, а попросту сказать, сплошной обман. Сего не знать есть реализм наивный, приличный ныне лишь для обезьян" :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Это она вам рассказала, или кто-то из космоса сообщил? :)

Ну, можно и так сказать. Каждый материальный объект несёт в себе информацию о себе. А человек, как существо разумное, ищет и находит способы эту информацию расшифровывать.

А вы в курсе, что для летучей мыши вы - набор ультразвуковых отражений, вибраций? И весь мир для нее вибрации без цвета, света, тени.

Ну, зрение у летучих мышей таки есть. А вы в курсе, что человек, незрячий от рождения, не имеет способности получать информацию через зрение? И весь мир для него - это набор ощущений от других 5 органов чувств.

А как земля выглядит с точки зрения нейтрино, проходящего все насквозь?

А у нейтрино нет точки зрения. Точку зрения может иметь только живое существо, наделённое разумом - человек.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Мир таков, каким человек воспринимает его органами чувств при участии сознания (разума). Разум позволяет человеку описать мир объективно, таким, каков он есть на самом деле. Человек также научился понимать, как может выглядеть мир органами чувств других животных.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 10:15, ссылка

Мир таков, каким человек воспринимает его органами чувств при участии сознания (разума). Разум позволяет человеку описать мир объективно, таким, каков он есть на самом деле.

То есть до Коперника разум отсутствовал у человека и те (до Коперника) люди описывали мироздание без участия сознания (разума). А вот родился Коперник объяснил людям каков на самом деле мир и люди с этого времени, наконец-то, обрели разум (способность знать мир, каков он на самом деле) . И теперь мы обо всем знаем Истину (знаем обо всем на самом деле). Вы нам раскрыли глаза на все тайны мироздания! Спасибо от всего человечества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну предположим сначала надо сказать спасибо Гегелю за такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (например, чем по своей сути является Земля - моё дополнение) и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя ПростаЯ

То есть до Коперника разум отсутствовал у человека и те (до Коперника) люди описывали мироздание без участия сознания (разума).

Почему Вы так решили? Вид Человек разумный назван разумным потому, что его представители имеют разум. Разум появился у человека задолго до Коперника.

Вы нам раскрыли глаза на все тайны мироздания! Спасибо от всего человечества.

На здоровье! Обращайтесь, есичё.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:31, ссылка

То есть до Коперника разум отсутствовал у человека и те (до Коперника) люди описывали мироздание без участия сознания (разума).

Почему Вы так решили? Вид Человек разумный назван разумным потому, что его представители имеют разум. Разум появился у человека задолго до Коперника.

Да, просто до Коперника люди были хоть и с разумом но исключительно все бестолковые - не знали что земля шар, а не плоская и что не плавает в мировом океане на трех слонах, стоящих на черепахе. Только Коперник - первый из разумных обитателей земли, объявивший такую элементарную, да просто очевидную, истину - земля шар, вращается вокруг своей оси.

Не повело человечеству, что вы, ПростаЯ, родились в наше время, а не в момент когда разум появился у человека. Тогда прогресс в познании у человечества пошел бы совсем другими темпами - семимильными шагами. Ведь это же так элементарно было бы на заре человека разумного сразу объяснить ему что есть земля, солнце и другие планеты и звезды на самом деле. Увы до Коперника вы не родились и человечество прозябало в невежестве веками.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Не повело человечеству, что вы, ПростаЯ, родились в наше время, а не в момент когда разум появился у человека. Тогда прогресс в познании у человечества пошел бы совсем другими темпами - семимильными шагами. Ведь это же так элементарно было бы на заре человека разумного сразу объяснить ему что есть земля, солнце и другие планеты и звезды на самом деле. Увы до Коперника вы не родились и человечество прозябало в невежестве веками.

Не переживайте. Все равно уже ничего не изменишь.

Аватар пользователя ПростаЯ

А вы в курсе, что для летучей мыши вы - набор ультразвуковых отражений, вибраций? И весь мир для нее вибрации без цвета, света, тени. Как для нее будет выглядеть земля? А как земля выглядит с точки зрения нейтрино, проходящего все насквозь? Более или менее плотные группы элементарных частиц. А если посмотреть на все с точки зрения электро-магнитного поля и квантов - то все это будет "мешанина" квантов и полей.

Здесь вы говорите о различных способах представления мира человеком: ультразвуковое представление, нейтринное, электромагнитное. Да, можно "изобразить" мир звуком, э/м полем, квантами. И эти все изображения будут отражением мира, существующего реально и независимо от этих человеческих описаний. Т.е. Земля вращается вокруг своей оси в независимости от того, признаёт сей факт человек  или не признаёт. 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 08:30, ссылка

Мир без воспинимающего сознания не имеет в себе ни цвета, ни звука, ни формы, ни направленного движения, ни границ, ни микромира и ни макромира. Бесформенная, бессмысленная, темная "каша" вне времени и вне пространства.

Земля имела форму и вращалась вокруг своей оси и ДО появления воспринимающего сознания человека разумного. 

Вы прямо демонстрируете убежденность типа подсказки Хоттабыча Вольке на экзамене по географии. Перефразирую ваше утверждение устами Хоттабыча:

 Земля имела плоскую форму и стояла на трех китах, а те на черепахе, еще ДО появления воспринимающего  сознания человека разумного.

А родись вы сами в эпоху геоцентризма, у вас земля была бы неподвижным центром вселенной и солнце со звездами вращались бы вокруг земли «ДО появления воспринимающего сознания человека разумного»?

 Или вы подобно ещё нерожденному в то время Копернику, смело заявили бы на весь мир «Земля имела форму и вращалась вокруг своей оси и ДО появления воспринимающего сознания человека разумного»?

Аватар пользователя ПростаЯ

А родись вы сами в эпоху геоцентризма, у вас земля была бы неподвижным центром вселенной и солнце со звездами вращались бы вокруг земли «ДО появления воспринимающего сознания человека разумного»?

Вы, наверное, удивитесь, но и в эпоху геоцентризма Земля вращалась вокруг Солнца.

Или вы подобно ещё нерожденному в то время Копернику, смело заявили бы на весь мир «Земля имела форму и вращалась вокруг своей оси и ДО появления воспринимающего сознания человека разумного»?

Ну, если такое заявление смог сделать Коперник, то значит, мог сделать и любой мыслящий и образованный человек того времени.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:38, ссылка

А родись вы сами в эпоху геоцентризма, у вас земля была бы неподвижным центром вселенной и солнце со звездами вращались бы вокруг земли «ДО появления воспринимающего сознания человека разумного»?

Вы, наверное, удивитесь, но и в эпоху геоцентризма Земля вращалась вокруг Солнца.

Только люди того времени были поголовно необразованными и немыслящими (до рождения Коперника) и потому считали за как оно есть на самом деле такую уму непостижимую глупость как плоская земля в центре мироздания. Что возьмешь с необразованных людей? Образованность пошла с рождением Коперника, видимо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Только люди того времени были поголовно необразованными и немыслящими (до рождения Коперника) и потому считали за как оно есть на самом деле такую уму непостижимую глупость как плоская земля в центре мироздания. Что возьмешь с необразованных людей? Образованность пошла с рождением Коперника, видимо.

Теперь всё будет хорошо.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 17:18, ссылка

Теперь всё будет хорошо.

Ну и Слава Богу. То есть хотел сказать слава материи. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и Слава Богу. То есть хотел сказать слава материи.

Без разницы. Что в лоб, что по лбу.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Бесформенная, бессмысленная, темная "каша" вне времени и вне пространства. 

 

которая называется: ВЕЩИ. А все вещи - это мир. А почему оценка такая эмоциональная? Ваши оценки выходят за пределы метафизики.

Аватар пользователя Толя

Что будет существовать, если исчезнет планета Земля, вместе со всеми психическими объектами?

 То, что не может исчезнуть.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Относительно

Найдите единый критерий существования для мира и вещей

Мир и вещи, как следует из данных Вами им определений, - "чистые" абстракции. Каков единый критерий существования всех абстракций? Только наличие их в мышлении и памяти.  Их исчезновение из указанных "мест" прекращает и их существование.

 

Что будет существовать, если исчезнет планета Земля, вместе со всеми психическими объектами?

 То, что не может исчезнуть. - Если в вопросе Землю заменить на Марс, то ответ останется без изменений.

Это ошибка логическая: в общем виде на конкретный вопрос не отвечают. 

Видимо у Вас возникли трудности с конкретным пониманием того,  того, что в данном случае никуда не денется - не исчезнет.  Помогаю: останутся ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ понятий любой общности, на основании которых образуются "чистые" абстракции. 

Тогда зачем  Вы вообще поминаете  мышление, память... когда говорится об мире и вещах. Мир и вещи - то, что никогда НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Остальное надо в рассуждениях отбрасывать как лишнее. Этот Ваш критерий не годится.

Я сразу не обратил внимание, но но сейчас заметил:

Ваш ум метафизику "превратил" в реальность.

 А знаете ли Вы, что (возможно и непреднамеренно) Вы оценили мои способности мыслить метафизически по самому высшему разряду! Признаюсь, польщён. Мыслить метафизические объекты как реальные - это идеал метафизического мышления. А кого бы ещё из метафизиков ФШ Вы  удостоили такой наивысшей оценки?

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 15 Август, 2019 - 14:24, ссылка

Что будет существовать, если исчезнет планета Земля, вместе со всеми психическими объектами?

То, что не может исчезнуть. - Если в вопросе Землю заменить на Марс, то ответ останется без изменений.

Это ошибка логическая: в общем виде на конкретный вопрос не отвечают.

Любой вопрос, правильно сформулированный, всегда конкретен.
Вы, очевидно, имеете в виду "частность" того (в отличие общего), что отражает содержание вопроса (Земля и "психические объекты", а не Вселенная, например).
По сути.
Есть то, что в нашем понимании может появляться, изменяться и исчезать. Такое поведение характеризует феномены. И есть то, которое есть всегда и потому не подвержено тому, что характерно для феноменов. Поэтому в случае исчезновения любых феноменов и в любом количестве (...Марс, Венера...) всегда останется то, что не исчезает. Иначе - то, что есть всегда. Это можно назвать существованием, бытием и др. Здесь важна суть, которую отражают выбранные понятия.

Видимо у Вас возникли трудности с конкретным пониманием того, того, что в данном случае никуда не денется - не исчезнет. Помогаю: останутся ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ понятий любой общности, на основании которых образуются "чистые" абстракции.

Что Вы понимаете под "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?

Тогда зачем Вы вообще поминаете мышление, память... когда говорится об мире и вещах.

А как же без них понимать, что такое мир и вещи?

Что такое мир и вещи "вне мышления"?

Мир и вещи - то, что никогда НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Остальное надо в рассуждениях отбрасывать как лишнее. Этот Ваш критерий не годится.

На чем основано Ваше утвеждение об их "неисчезновении"?
"Мир" и "вещи" лишь абстракции. Они исчезают вместе с исчезновением мыслей о них.

Я сразу не обратил внимание, но но сейчас заметил:

Ваш ум метафизику "превратил" в реальность.

А знаете ли Вы, что (возможно и непреднамеренно) Вы оценили мои способности мыслить метафизически по самому высшему разряду! Признаюсь, польщён. Мыслить метафизические объекты как реальные - это идеал метафизического мышления. А кого бы ещё из метафизиков ФШ Вы удостоили такой наивысшей оценки?

 Если

Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

то "действия" Вашего ума были необоснованно интерпретированы. Очевидно, Вы его так "разогнали" (ускорили), что он не заметил, как пересек границу бытия и, не "увидев" "первоначальной природы реальности", ушел в небытие. А находясь в нём, не заметил, как "трансформировал" (заменил) небытие в(на) "бытие" и которым сейчас только и занят. )) И, как показывает опыт нашего  с Вами общения, ум пока никак не поддается возвращению назад в бытие. ))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что Вы понимаете под "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?

Вы разницу между объективным и субъективным понимаете? Если нет, то скажите,  я Вам помогу, дам ссылку.  ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ - причина субъективного, начиная с предощущений и закачивая гиперабстрактными понятиями.

Что такое мир и вещи "вне мышления"?

Андреев пусть ответит за меня: "Бесформенная, бессмысленная, темная "каша" вне времени и вне пространства". Ссылка.

На чем основано Ваше утверждение об их "неисчезновении"?

А куда им деваться, если бытие есть - небытия нет. (Парменид). 

"Мир" и "вещи" лишь абстракции. Они исчезают вместе с исчезновением мыслей о них.

А мысли это разве не абстракции?? Мысли сами по себе появиться не могут. И для появления ощущений, и для появления мыслей и прочих субъективных явлений требуется  в конечном счёте воздействие нематериальных (объективных) вещей на органы восприятия. 

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 15 Август, 2019 - 21:36, ссылка

Что Вы понимаете под "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?

ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ - причина субъективного...

Что представляет собой эта причина, которую Вы называете "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?
Что это?

Тогда зачем Вы вообще поминаете мышление, память... когда говорится об мире и вещах.

А как же без них понимать, что такое мир и вещи?
Что такое мир и вещи "вне мышления"?

Андреев пусть ответит за меня...

А Вы не знаете?

Мир и вещи - то, что никогда НЕ ИСЧЕЗАЕТ.

На чем основано Ваше утверждение об их "неисчезновении"?

А куда им деваться, если бытие есть - небытия нет. (Парменид).

Но Парменид не ведет речь о мире и вещах. Вы же отождествили мир и вещи с бытием, что не соответствует Вашим определениям мира и вещи.

"Мир" и "вещи" лишь абстракции. Они исчезают вместе с исчезновением мыслей о них.

А мысли это разве не абстракции??

Сама мысль - феномен. Хотя реальность ее и определяется условиями, она реальна. Слово "мысль" отражает понятие (концепцию), основанное на данном феномене. Эта концепция - первая и последняя, за которой сразу же "стоит" сама мысль.

Мысли сами по себе появиться не могут.

Для их появления необходимы определенные условия.

И для появления ощущений, и для появления мыслей и прочих субъективных явлений требуется  в конечном счёте воздействие нематериальных (объективных) вещей на органы восприятия.

Чтобы "появились" ощущения, изначально должен быть ощущающий.
Чтобы "появились" мысли, изначально должен быть думающий.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что Вы понимаете под "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?

ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ - причина субъективного...

Что представляет собой эта причина, которую Вы называете "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?
Что это?

Значит, всё таки не поняли.  Помогаю, даю ссылку.

Сама мысль - феномен.

Ещё раз, более внятно, объясните мне, что такое феномен. 

Андреев пусть ответит за меня...

А Вы не знаете?

А Вам почему не всё равно, знаю ли я или не знаю? Вы что, меня экзаменуете или Вам нужна информация? 

Чтобы "появились" ощущения, изначально должен быть ощущающий.
Чтобы "появились" мысли, изначально должен быть думающий.

Вам слово тавтология (логическая ошибка такая) известно?  У тавтологии нет смысла. Вы привели их пример: для ощущений должны быть ощущения, для мыслей должны быть мысли. Или у Вас система такая идеалистическая - кроме мыслей/феноменов/ощущений ничего больше нет. В вашей системе только субъективные объекты? Так бы сказали сразу!

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 16 Август, 2019 - 16:01, ссылка

Что представляет собой эта причина, которую Вы называете "ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"?
Что это?

Значит, всё таки не поняли.  Помогаю, даю ссылку.

В скачанном тексте по указанной Вами ссылке такие слова, как "ОБЪЕКТИВНЫЕ (объективн...)" и "ЗНАЧЕНИЯ (значен...)", вообще отсутствуют.

Сама мысль - феномен.

Ещё раз, более внятно, объясните мне, что такое феномен. 

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Например, вИдение, возникающее, когда глаза открыты и что-то можно видеть.  При закрытых глазах оно исчезает. При одних условиях поЯВЛЯЕТСЯ, при других - исчезает. Это и есть феномен.

А Вам почему не всё равно, знаю ли я или не знаю? Вы что, меня экзаменуете или Вам нужна информация? 

Извините.

Интересно было бы Ваше понимание.

Чтобы "появились" ощущения, изначально должен быть ощущающий.
Чтобы "появились" мысли, изначально должен быть думающий.

Вам слово тавтология (логическая ошибка такая) известно?  У тавтологии нет смысла. Вы привели их пример: для ощущений должны быть ощущения, для мыслей должны быть мысли. 

Очевидно, что здесь нет тавтологии. Суть утверждений была следующая: сами по себе ощущения не могут появиться. Для этого должен быть тот, кто их воспринимает - ощущающий. Так же и с мыслями.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В скачанном тексте по указанной Вами ссылке такие слова, как "ОБЪЕКТИВНЫЕ (объективн...)" и "ЗНАЧЕНИЯ (значен...)", вообще отсутствуют.

А Вы не слова ищите а понятия. Всё там есть в этом тексте. Чужое ---> Своё. Объективное = нематериальное = Ч. Стрелка - причина. Своё - материальный образ, хотя он материальный но запускает механизм субъективации. Если Вам не интересно, то далее в этот механизм можете не углубляться. Достаточно Вам будет, что значения всего субъективного (абстракций, феноменов, ощущений...) это Объективное = нематериальное = Ч. И примеров в моей статье вполне достаточно. Обращайтесь к примерам.

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Например, вИдение, возникающее, когда глаза открыты и что-то можно видеть.  При закрытых глазах оно исчезает. При одних условиях поЯВЛЯЕТСЯ, при других - исчезает. Это и есть феномен.

Вот теперь я, кажется, с сущностью Вашей философии разобрался. Разновидность феноменологии.  Забыл, к сожалению, когда и где, но слышал я такое мнение, что школа феноменологов возникла в результате отказа от попыток решить психофизическую/психофизиологическую проблему. Философы с ней не справились, не объяснили сущность и происхождение ощущений и тогда оно выдумали какие то феномены, вместо того, чтобы показать конкретно, как эти "феномены" образуются не из себя, а из нематериальных/объективных вещей. Согласны ли Вы с этом взглядом?

сами по себе ощущения не могут появиться. Для этого должен быть тот, кто их воспринимает - ощущающий. 

А этот ощущающий, он что по своей природе представляет: феномен или ощущение? 

Аватар пользователя Толя

ШУРАНОВ Б.М., 16 Август, 2019 - 18:09, ссылка

А Вы не слова ищите а понятия.

Т.е. эти понятия

"ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"

Вы определяете не словами?

Всё там есть в этом тексте.

Того, на что Вы указали, там нет.

Чужое ---> Своё. Объективное = нематериальное = Ч. Стрелка - причина. Своё - материальный образ, хотя он материальный но запускает механизм субъективации. Если Вам не интересно, то далее в этот механизм можете не углубляться. Достаточно Вам будет, что значения всего субъективного (абстракций, феноменов, ощущений...) это Объективное = нематериальное = Ч. И примеров в моей статье вполне достаточно. Обращайтесь к примерам.

Извините, был конкретный вопрос, на который не последовало ответа, а только ссылка. Зачем тогда существует обсуждение? Оно для того, чтобы максимально сжато и ясно пояснить свое понимание по обсуждаемому вопросу.
 Всё читать - времени не хватит.

Вот теперь я, кажется, с сущностью Вашей философии разобрался.

В чем Вы увидели философию?

Вот теперь я, кажется, с сущностью Вашей философии разобрался. Разновидность феноменологии.

Я об этом даже не догадывался. ))

Забыл, к сожалению, когда и где, но слышал я такое мнение, что школа феноменологов возникла в результате отказа от попыток решить психофизическую/психофизиологическую проблему. Философы с ней не справились, не объяснили сущность и происхождение ощущений и тогда оно выдумали какие то феномены, вместо того, чтобы показать конкретно, как эти "феномены" образуются не из себя, а из нематериальных/объективных вещей. Согласны ли Вы с этом взглядом?

Извините, но это был не я. ))

сами по себе ощущения не могут появиться. Для этого должен быть тот, кто их воспринимает - ощущающий.

А этот ощущающий, он что по своей природе представляет: феномен или ощущение?

Вы невнимательно прочли: ощущающий УЖЕ должен быть. Он "предшествует" восприятию и потому не может быть феноменом.
Ощущение - один из разновидностей феноменов.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

понятия

"ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ"

Вы определяете не словами?

Словами вообще ничего не определяют (кроме "слов" в чисто формальных системах). Понятия выражаются в словах, в чистом виде понятия не существуют. 

 был конкретный вопрос, на который не последовало ответа.

Последовал ответ, но Вы его не поняли. Повторяю:  Достаточно Вам будет, что значения всего субъективного (абстракций, феноменов, ощущений...) это Объективное = нематериальное. Вашими словами: объективное значение это то, что создаёт в ощущающем его ощущения. 

 Зачем тогда существует обсуждение? Оно для того, чтобы максимально сжато и ясно пояснить свое понимание по обсуждаемому вопросу.
 Всё читать - времени не хватит.

Но далеко не всегда так оно получается.  Если человек разбирается в математике на уровне 1 класса, то как с ним обсуждать теорию гиперкомплексных чисел? В таком случае придётся кое что и почитать. Не советуют экономить время на образовании. 

сами по себе ощущения не могут появиться. Для этого должен быть тот, кто их воспринимает - ощущающий.

Совершенно верно. Но наличие ОДНОГО ТОЛЬКО ощущающего ЕЩЁ НЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ОЩУЩЕНИЙ. Для возникновения ощущения у ощущающего ещё необходимо то самое, что Вы "не можете понять" - ОБЪЕКТИВНОГО (В СМЫСЛЕ НЕЗАВИСИМОГО ОТ ОЩУЩАЮЩЕГО) ПРЕДМЕТА, КОТОРЫЙ ВОЗДЕЙСТВОВАЛ БЫ НА ОЩУЩАЮЩЕГО И ВЫЗЫВАЛ БЫ У НЕГО ОЩУЩЕНИЯ? 

И не рассказывайте, мне, что Вы этого не понимаете. Я не верю. Не согласны с этим "объективным" - другое дело. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вселенная продолжит своё существование, но без Земли.

Аватар пользователя Пермский

 Андреев, 16 Август, 2019 - 00:44, ссылка

Следовательно, мышление - поиск и установление всеобщих СУЩЕСТВУЮЩИХ взаимосвязей, а не выдумывание  фантазий. Эйнштейн предложил критерий добротной теории: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание в виде предсказательной способности необнаруженных ранее, но принципиально и реально обнаруживаемых физических эффектов.

yes      

А ранее заявил предсказательность своей химической модели Менделеев. И поныне вписывают в его умозрительную модель всё новые и новые элементы. Но это предсказательность модели или «на самом деле»? Ведь искусственно полученные сверхтяжелые элементы в природе ("на самом деле") не существуют. Так что есть «на самом деле»? То, что удается обнаружить в природе (естественные вещи) или всё моделирование человеком «второй природы» - это существует «на самом деле»? Ведь без человека не было бы никаких артефактов – продуктов чистого моделирования. Если справедливо второе, то человек и творит это «на самом деле». Сколько моделирующих/творящих – столько и всевозможных «на самом деле».

Аватар пользователя ПростаЯ

Критерий существования вещей и мира - их изменение во времени.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 00:08, ссылка

Критерий существования вещей и мира - их изменение во времени.

Как узнали? Как применить на практике этот критерий - "изменение вещей и мира во времени"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Как узнали? Как применить на практике этот критерий - "изменение вещей и мира во времени"?

Изменение вещей и мира, как совокупности вещей, во времени - это констатация факта. Наблюдения показывают, что в мире нет ничего неизменного, и каждая конкретная вещь имеет конечный срок существования. При этом "умирая", вещь не уходит в ничто, а становится причиной появления новой конкретной вещи.

Аватар пользователя Андреев

Наблюдения показывают, что в мире нет ничего неизменного, и каждая конкретная вещь имеет конечный срок существования. 

Наблюдения показывают, что даже Земля не имеет конца :)) А если не наблюдения, а умозрения, то они показывают, что вопреки всем изменениям должно быть нечто неизменное, благодаря тому, что изменчивый мир остается стабильным. Есть набор констант, которые так названы именно потому, что они не меняются. И возможно, есть некий неизменный принцип, наподобие нашего "это я", которое едино и стабильно вопреки всем переменам нашего физического "я". Почему бы и миру не хранить свое "это Я", или "Аз есмь" - неизменным?

Аватар пользователя ПростаЯ

должно быть нечто неизменное

Неизменным остаётся общее количество материи.

Аватар пользователя Андреев

Неизменным остаётся общее количество материи...

И отсутствие денег в кармане :))

Аватар пользователя ПростаЯ

И отсутствие денег в кармане :))

Деньги нужно носить на банковской карточке )))

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 08:53, ссылка

И отсутствие денег в кармане :))

Деньги нужно носить на банковской карточке )))

Отсутствие "изменно"? А на банковской карточке деньги лежат неизменно? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Отсутствие "изменно"?

Отсутствие - это несуществование. Существование же всегда проявляется наличием изменений. 

 

А на банковской карточке деньги лежат неизменно?

Ну, какое-то время могут лежать и неизменно, если карточкой не пользуются.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 10:46, ссылка
Отсутствие - это несуществование. Существование же всегда проявляется наличием изменений. 

Следовательно, "отсутствие" - неизмЕнно? Или при "отсутствии" (чего-либо) нет изменений?

какое-то время могут лежать и неизменно, если карточкой не пользуются

То есть, деньги на карточке, если карточкой не пользуются, - НЕ существуют.

Аватар пользователя ПростаЯ

Следовательно, "отсутствие" - неизмЕнно?

Нет, отсутствие - это несуществование. Об изменности/неизменности говорят в отношении существующего. О несуществующем, т.е. о нИчто, сказать ничего нельзя.

То есть, деньги на карточке, если карточкой не пользуются, - НЕ существуют.

Почему? Если сделан взнос на карточку, то деньги там существуют. Состояние счёта будет неизменно до тех пор, пока пользователь не произведёт операцию. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 14:09, ссылка
 Об изменности/неизменности говорят в отношении существующего. О несуществующем, т.е. о нИчто, сказать ничего нельзя.

))). Сказать нельзя, но говорим же... (Дырка от бублика не есть бублик, но без дырки бублик не будет бубликом). 

Если сделан взнос на карточку, то деньги там существуют. 

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 10:46, ссылка
Существование же всегда проявляется наличием изменений. 

Состояние счёта будет неизменно до тех пор, пока пользователь не произведёт операцию. 

 То есть, "существование" проявляется изменением? В изменении?

Аватар пользователя ПростаЯ

То есть, "существование" проявляется изменением? В изменении?

Изменяется существующая материя. Изменение - способ существования материи.

Деньги, которые на карточке - это виртуальные деньги, т.е. то, что невозможно потрогать руками. Следует различать виртуальное и материальное. Существует и то, и другое. Характерной особенностью существования материального является его изменение во времени.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сказать нельзя, но говорим же...

Да, говорим, но ничего, кроме того, что ничто - это несуществующее, мы о ничто сказать не можем.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дырка от бублика не есть бублик, но без дырки бублик не будет бубликом

Ну, дырка в кармане тоже не есть карман, но без дырки в кармане карман карманом будет.

Аватар пользователя Дилетант

Чтобы сделать бублик, не надо вертеть в нём дырку. Чтобы сделать карман, тоже не надо вертеть в нём дырку.
Если и тут, и там не надо вертеть дырки, то и бублик и карман - одно и то же?

Аватар пользователя ПростаЯ

Чтобы сделать бублик, не надо вертеть в нём дырку. Чтобы сделать карман, тоже не надо вертеть в нём дырку.
Если и тут, и там не надо вертеть дырки, то и бублик и карман - одно и то же?

Это неверная логика. Вы взяли в рассмотрение абсолютно несущественный признак предметов, по которому невозможно определить их (не)тождественность.
Начните с того, что бублик съедобен, а карман - нет.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 08:16, ссылка
Это неверная логика. 
...Начните с того, что бублик съедобен, а карман - нет.

Это Вы кому советуете?:

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 15:17, ссылка
...без дырки в кармане карман карманом будет.

Схоластов тут и без Вас хватает. 
Формальная логика верна тогда, когда имеется две противоположности, которые переходят одна в другую и больше никуда. То есть, прогноз 100%.
А именно: дырка переходит в НЕ-дырку и обратно.
Или: "бублик" (вещь) переходит в НЕ-"бублик" (в НЕ-вещь, а в ФОРМУ вещи, в "0")

Вы же предлагаете логику не формальную: съедобное - переход НЕ - НЕ-съедобное.

СЪЕДОБНОЕ имеет форму? Чтобы быть в "формальной логике"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Это Вы кому советуете?:

??? Ну,в нашем диалоге только два собеседника - я и Вы...

СЪЕДОБНОЕ имеет форму?

Разумеется.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 10:35, ссылка

Это Вы кому советуете?:

??? Ну,в нашем диалоге только два собеседника - я и Вы...

Диалог с собой - это тоже диалог. 

СЪЕДОБНОЕ имеет форму?

Разумеется.

Ну, и какую форму имеет "съедобное"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Диалог с собой - это тоже диалог.

Нет. Разговор с собой называется монологом. В диалоге участвуют не менее двух собеседников.

Ну, и какую форму имеет "съедобное"?

Конкретизируйте. Съедобное - это общее понятие для продуктов и блюд, употребляемых в пищу.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:43, ссылка

Ну, и какую форму имеет "съедобное"?

Конкретизируйте. Съедобное - это общее понятие для продуктов и блюд, употребляемых в пищу.

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 10:35, ссылка

СЪЕДОБНОЕ имеет форму?

Разумеется.

Приятно было познакомиться. 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:43, ссылка

Диалог с собой - это тоже диалог.

Нет. Разговор с собой называется монологом. В диалоге участвуют не менее двух собеседников.

Браво! А беседа - это развновидность монолога: "Тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу..." или это песня шизофреника? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Браво! А беседа - это развновидность монолога: "Тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу..." или это песня шизофреника?

В художественном творчестве всякое допустимо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну и действие "закона Кольта" для их добывания - вне зависимости от того, что Вы предпочитаете этого не замечать.   

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 08:38, ссылка

должно быть нечто неизменное

Неизменным остаётся общее количество материи.

Количество измеримо в тех или иных единицах (кг, метры, рубли, байты и т.д). В каких единицах измеряется количество маьтерии? Можете предложить нам хотя бы немножко материи? Не разных там материальных вещей, явлений, а самой материи. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Количество измеримо в тех или иных единицах (кг, метры, рубли, байты и т.д). В каких единицах измеряется количество маьтерии?

В кгДж

Можете предложить нам хотя бы немножко материи?

Легко. Любой предмет в вашем окружении есть "немножко материи".

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:49, ссылка

Можете предложить нам хотя бы немножко материи?

Легко. Любой предмет в вашем окружении есть "немножко материи".

Вновь, браво! Теперь я знаю, что любой предмет - это и есть сама материя, измеряемая в кгДж. Теперь хочешь есть - скушай немножко материи на свой вкус; хочешь спать - выбери чебе кусочек материи помягче.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вновь, браво!

Ах, оставьте...

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 08:22, ссылка
Изменение вещей и мира, как совокупности вещей, во времени - это констатация факта

Это как "констатировать факт"? А если я скажу "получить след", то это будет "констатировать факт"?
Констатированный факт или след разве измЕнен? А если измЕнен, то какая же это констатация? 
КОНСТАНТА (от лат. constans – постоянный, неизменяющийся) остающееся неизменным при всех изменениях и расчетах

Аватар пользователя ПростаЯ

Это как "констатировать факт"?

Это значит - наблюдать то, что происходит на самом деле, реально, объективно.

Констатированный факт или след разве измЕнен?

Констатация - это фиксация, задерживание внимания на конкретных изменениях некоего конкретного объекта или явления.

КОНСТАНТА (от лат. constans – постоянный, неизменяющийся) остающееся неизменным при всех изменениях и расчетах.

Верно. Например, для всех окружностей отношение длины к диаметру равно одному и тому же числу пи.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 10:57, ссылка

Это как "констатировать факт"?

Это значит - наблюдать то, что происходит на самом деле

"Наблюдение" занимает некоторое время? То есть, "протяжённость" в движении того, что "на самом деле".

Констатация - это фиксация, задерживание внимания на конкретных изменения

То есть, "констатация" - это процесс, потому что "внимание" направлено на "изменение", которое никак не фиксировано, а находится в движении, в "изменении" некоторых "состояний". 
Но если изменяемое находится в движении, то откуда берутся "состояния", которые и "фиксируются"? 
Ведь нельзя же говорить о "фиксации движения"... Или можно?

Аватар пользователя ПростаЯ

То есть, "констатация" - это процесс, потому что "внимание" направлено на "изменение", которое никак не фиксировано, а находится в движении, в "изменении" некоторых "состояний".
Но если изменяемое находится в движении, то откуда берутся "состояния", которые и "фиксируются"?
Ведь нельзя же говорить о "фиксации движения"... Или можно?

Ох... ))))

Факт - это событие, произошедшее в реальности. Констатация факта - это подтверждение органами чувств человека свершившегося события

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Критерий существования вещей и мира - их изменение во времени.

Не путайте Астрофизическую Вселенную с миром в целом. Астровселенная - тоже вещь, а в мире нет пространства/времени, в мире одни только  вещи. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Не путайте Астрофизическую Вселенную с миром в целом. Астровселенная - тоже вещь, а в мире нет пространства/времени, в мире одни только вещи.

И что? Мир - это совокупность вещей. Астровселенная - это вещь, изменяющаяся во времени. Следовательно, и мир изменяется во времени, т.к. подвергается изменениям хотя бы одна из его частей - астровселенная. Что не так?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

То, что по отношению к миру в целом время - это тоже вещь, как и любые другие отношения в астровселенной, и любое ИЗМЕНЕНИЕ - вещь тоже.

Мир нельзя делить на части! Мир неделим. В этом его основное отличие от вещей, хоть мир 1, а вещей много.

Аватар пользователя ПростаЯ

время - это тоже вещь

Не-а. Время - это длительность существования вещей.

Мир нельзя делить на части! Мир неделим.

??? С чего вдруг нельзя? Вы выделили в мире множество вещей - тем самым уже разделили его на части, м???

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Время - это длительность существования вещей.

 Время не мыслится без МГНОВЕНИЙ, длительность каждого из которых = 0. Для образования абстракции "вещь" не всё ли равно: множество точек, множество ощущений, множество предметов, множество мгновений...?

Вы выделили в мире множество вещей - тем самым уже разделили его на части, м???

Утверждение, что мир СОСТОИТ (в смысле ОБРАЗУЕТСЯ) из ВСЕХ вещей исключает какое-либо выделение. Если мир будет делится на части, то эти части разделят мир на несколько миров и он перестанет быть миром единственным, распадётся на отдельные вещи. Это  противоречит догматике философских систем парменидовского типа, пример которых я привожу в своём основном посте. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Время не мыслится без МГНОВЕНИЙ, длительность каждого из которых = 0.

??? Мгновение - это длительность, не равная 0.
Если длительность, например, движения автомобиля равна 0, то это означает, что автомобиль не тронулся с места.

 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 22:18, ссылка

Время не мыслится без МГНОВЕНИЙ, длительность каждого из которых = 0.

??? Мгновение - это длительность, не равная 0.

А равное 0 - это тогда что? 

Аватар пользователя ПростаЯ

А равное 0 - это тогда что?

Ну я же написала.
Если длительность, например, движения автомобиля равна 0, то это означает, что автомобиль не тронулся с места.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Август, 2019 - 22:33, ссылка
Если длительность, например, движения автомобиля равна 0, то это означает, что автомобиль не тронулся с места.

Чего не сделаешь ради простоты: длительность равная 0 (нулю) называется "не тронулся с места" - принято единогласно. Осталось записать в учебник к-нибудь физики.

Удобнее, всё-таки, пользоваться понятиями "мгновение", "миг", момент", "цикл".
Здесь: миг - очень короткая длительность, стремящаяся к нулю, который (нуль) и есть "мгновение"; момент - измеряемая длительность, тела, например; цикл - повторяющийся момент.
Единица измерения времени - цикл.
Легко видеть, что количество времЁн - великое множество. Но всякое время может быть подсчитано количеством более коротких циклов.

Цикл времени (единица) не может быть равен нулю, момент и миг - тоже, а вот мгновение - может.
Ясное дело, что в мгновение автомобиль стоит, да и всё остальное тоже.
Спасибо за внимание.

Аватар пользователя ПростаЯ

Цикл времени (единица) не может быть равен нулю, момент и миг - тоже, а вот мгновение - может.

Читаем словари:
МГНОВЕНИЕ
МГНОВЕ́НИЕ, мгновения, ср. (книжн.). Кратчайший промежуток времени, миг, момент.

Если вы считаете миг и момент неравными нулю, то и по определению мгновения оно тоже не равно нулю.

Аватар пользователя Дилетант

Вы кушаете колбаску или ГОСТ на колбаску?

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы кушаете колбаску или ГОСТ на колбаску?

А ГОСТ на колбаску вкусный? Вы пробовали?

Аватар пользователя Дилетант

ГОСТы составляются по словарям, а колбаска выпускается по ГОСТу. 
Колбаска движется (изменяется), а ГОСТ/словарь стоит (неизменен). Но и то, и другое - существует.
Не катит критерий изменчивости к существованию. Тут таких с/потолочных определений много. Было ещё, что всякое "изменение" и есть "информация". Так будем говорить, что если автомобиль изменился, значит, автомобиль информировался?

Аватар пользователя ПростаЯ

ГОСТы составляются по словарям, а колбаска выпускается по ГОСТу.
Колбаска движется (изменяется), а ГОСТ/словарь стоит (неизменен). Но и то, и другое - существует.
Не катит критерий изменчивости к существованию.

Ну как же не катит? Вы же сами подтверждаете, что колбаска изменяется. Что касается ГОСТа и словарей - то это сфера виртуального. Мы можем, конечно, рассмотреть виртуальное как отдельную сущность, но фишка в том, что как отдельная сущность виртуальное не существует, только в единстве с материей как её атрибут. А относительно существования материи, как вы и сами подтвердили, критерий изменчивости работает.

 

Было ещё, что всякое "изменение" и есть "информация". Так будем говорить, что если автомобиль изменился, значит, автомобиль информировался? ???

Зачем так говорить? Это неграмотно. Грамотно так: если автомобиль изменился - изменилась и информация о нём.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 08:08, ссылка
Что касается ГОСТа и словарей - то это сфера виртуального. Мы можем, конечно, рассмотреть виртуальное как отдельную сущность, но фишка в том, что как отдельная сущность виртуальное не существует, только в единстве с материей как её атрибут

Во завернули. Колбаску в обёртку ГОСТа. 
А как насчёт того, чтобы соорудить формальную логику съедобного/несъедобного?

Аватар пользователя ПростаЯ

А как насчёт того, чтобы соорудить формальную логику съедобного/несъедобного?

Не поняла вопроса. Покажите на примере, что такое "соорудить формальную логику".

Аватар пользователя ПростаЯ

ГОСТы составляются по словарям, а колбаска выпускается по ГОСТу.

Кста, и в виртуальной реальности, к коей и относятся ГОСТы и прочие словари, изменения также могут происходить и происходят! Например, в ГОСТе - внесением в него новой пищевой добавки. А в словарях, языке изменения выражаются в появлении новых слов и понятий, выхода из употребления устаревших слов. Происходят и грамматические, и смысловые изменения в некоторых словах.
Короче, изменения в материи вносят изменения и в виртуальную реальность.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 09:17, ссылка

ГОСТы составляются по словарям, а колбаска выпускается по ГОСТу.

Кста, и в виртуальной реальности, к коей и относятся ГОСТы и прочие словари...

Смелое заявление. 
Для начала надо бы определиться с "реальностью". То есть, именно с "критерием существования", о коем смело заявили, что это - "изменение". 

Аватар пользователя ПростаЯ

Для начала надо бы определиться с "реальностью". То есть, именно с "критерием существования", о коем смело заявили, что это - "изменение".

С чем Вы не согласны? Аргументируйте.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 10:38, ссылка

..."критерием существования", о коем смело заявили, что это - "изменение".

С чем Вы не согласны? Аргументируйте.

Аргументирую. Вы не дали определения (не поставили пределов) предлагаемому термину "изменение".
Я, например, могу предложить в качестве критерия для существования "понимание" - чем хуже? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы не дали определения (не поставили пределов) предлагаемому термину "изменение".

??? А какие могут пределы у термина "изменение"?

Я, например, могу предложить в качестве критерия для существования "понимание" - чем хуже?

Ну попробуйте предложите...

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:56, ссылка

Вы не дали определения (не поставили пределов) предлагаемому термину "изменение".

??? А какие могут пределы у термина "изменение"?

Обныкавенные. "Термин" и есть в переводе находящийся в границах, то есть, в пределах. Ваша мысль имеет пределы начала и конца: в этих пределах она изменяется, а за ними - нет. 
Не имеющее пределов оказывается бессвязным, потому что сплошным, неизменным.

Аватар пользователя ПростаЯ

Обныкавенные. "Термин" и есть в переводе находящийся в границах, то есть, в пределах. Ваша мысль имеет пределы начала и конца: в этих пределах она изменяется, а за ними - нет.
Не имеющее пределов оказывается бессвязным, потому что сплошным, неизменным.

Прошу прощения, но я не понимаю, о чем вы говорите.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну предположим у Гегеля таким "критерием существования" является такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Август, 2019 - 11:46, ссылка

Дилетант-у: ну предположим у Гегеля таким "критерием существования" является такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО

Гегель мудрый: постижение - процесс, действительное - процесс движения и отпечатывания, наличное - форма от отпечатывания, которая и находится в "постижении". 

Если же проще, то существование связывает одним корнем "сущее" (действующие вещи) и "сущность" (моё отношение к явлениям, феноменам и ноуменам этих вещей).
Другими словами: отношение между моими представлениями о вещах с самими вещами.
Но не просто отношение, а реализованное в связность действий меня с вещами: вещи тоже (но не "так же") на меня действуют, как и я на вещи.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В пределе = 0.

Аватар пользователя ПростаЯ

В пределе время стремится к бесконечности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В пределе к 0 стремится длительность мгновения. А бесконечное время называется вечностью. (Августин Блаженный). 

Аватар пользователя ПростаЯ

В пределе к 0 стремится длительность мгновения.

Если длительность мгновения стремится к 0 в пределе, то это означает, что длительность мгновения больше, но не равна 0.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я сначала понадеялся на то, что Вы сами об этом догадаетесь и использовал такое упрощение. Теперь всё точно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я сначала понадеялся на то, что Вы сами об этом догадаетесь и использовал такое упрощение. Теперь всё точно.

Т.е. Вы признаёте, что мгновение НЕ равно 0?

ЗЫ. "Стремится к 0" и "равно 0" - это далеко не одно и то же. М???

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Предел множества не входит в то множество, пределом которого он является.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 16 Август, 2019 - 15:59, ссылка

Если длительность мгновения стремится к 0 в пределе, то это означает, что длительность мгновения больше, но не равна 0.

Да вы, похоже, имеете представление о кванте (здесь временном промежутке/миге, не равном нулю)?

Опять скажу браво, уже без иронии. А вообще без вашего участия в данной теме было бы скучно.