Начала моей метафизики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

Стремление к  познанию начала,  единого, прекрасного, вечного   свойственно самой природе  человеческого  интеллекта.

Человек верит, что  единые вечные законы физики  определяют все разнообразие  механических движений, а  единый механизм наследственности, записанный в  геноме каждого живого организма, определяет все многообразие  биологической жизни.

Так и философы  всегда стремятся познать единое начало  Мира и самой философии.

Исторически все искусства и науки, в том числе и философия,  зародились и имеют начало  в  содержании   интеллектуальных форм    религиозной культуры, в  ее мифах  и обрядах.

Переход от веры к  научным рассуждениям основывается  и утверждается  в метафизике.

Основанием  моей метафизики  является Христианская религия. Причем не только вера, но и  понимание   религиозной культуры: Святого писания,  Святого предания, Церковного  обряда, богословия, эстетики,  этики, христианской  философии.

Введением  к    дальнейшим рассуждениям  может быть  моя статья  "Метафизические утверждения  об Именах". 

Имя  известного нам человека или животного, города  или реки    имеет понятный смысл,  оно     индивидуальное,   именует сам объект, а не  понятие о нем,    понятное  в своей полноте,  и при этом имя имеет неограниченное содержание.   

Слово  беднее, чем имя,   обозначает общее   абстрактное  понятие  с конечным содержанием, требует  раскрытия своего смысла в  определенном предложении, а значит, имеет относительный смысл, зависящий от  содержания  понятий, которые обозначают другие слова этого предложения.

Безусловно,  можно говорить об имени как о  слове,  если иметь ввиду имя, как  обозначение  общего  понятия всего того, что именует это имя.

Каждое Имя Абсолюта мы понимаем вцелом, с очевидностью воспринимая его смысл, но не имеем возможности  расчленить его на составные части, а  значит, мы не можем  полностью осознать  его содержание, потому что Имя – это Тайна.

Таинственными являются  и однокоренные  Его  Именам глаголы и прилагательные.

Начала метафизических рассуждений  обретают основательность  в очевидных именах Абсолюта.

Укорененные в вере Утверждения об Именах, имеют понятный смысл и являются прочным фундаментом для построения   логически  обоснованных   метафизических утверждений. Метафизические утверждения  являются основанием онтологии, обосновывая ее важнейшие категории и принципы.

 

Метафизика –  система  очевидных утверждений, достаточная  для формирования научного мировоззрения.

 

 

  1. АБСОЛЮТ ЕСТЬ.

Как Он сказал: "Аз есмъ".

Это утверждение есть абсолютно  и абсолютно  замкнуто в себе, полное, самодостаточное  и не требует ничего извне  более  в своем естестве.     

В Абсолюте,    как в едином,  есть  все для себя     как непроявленное  одно целое:  Жизнь,  Любовь, Красота, Свобода, Истина, Смысл,  Благо,  Начало, Творец.

 

2. АБСОЛЮТ ЕСТЬ ТВОРЕЦ. 

2.1.  Творец   творит тварь  творчеством  и только поэтому Он является  Творцом.

Творчество порождает в Абсолюте  Творца.

В  творчестве есть жизнь, а жизнь есть творчество, реализующее предназначение  этой жизни.

Творчество  не явлено, но  зарождается в Творце  и проявляется в твари как откровение Творца о Себе.

Смысл творения исходит от Творца и реализуется Им  в твари  в процессе творения.

Существует только то,  с чем есть  отношения.

Многообразие отношений существования  твари  есть   Бытие.

2.2.  Творчество направлено на явление  небывшего. Явление есть  первый  акт отношений существования. В твари проявляется Творец.

Явление Творца являет тварь,  явление  твари являет Творца.

 

 

 

  • (Продолжение  следует)

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Вы, в своем начале, не различаете операторы "творение" и "создание".

Бог создал мир, а не сотворил, т.к. творение предполагает изначальное наличие материала для творчества. 

А человека он не создал, а сотворил из глины (из праха и проч.) - А это утверждает само "Святое писание".

И если четко следовать  различию этих операторов и не принимать их за синонимы, то "Святое писание" превращается .....

Аватар пользователя Евгений Силаев
  1. В начале сотворил Бог небо и землю.

Бытие 1.1

       -  Творенте   из ничего.

Творчество направлено на явление  небывшего.

 

7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Бытие 2.7

-  Создание  - из чего-то, например -  из праха.

 

Аватар пользователя Victor_

Бытие 1.1

       -  Творен[и]е   из ничего.

Творчество направлено на явление  небывшего.

Ну интересно же, а творение из возможного это явление  небывшего, или это банальность и пустяк, а вот куда как креативней творить из невозможного, да? - а это тогда как? surprise

Аватар пользователя Корвин

Абсолют ничего не творит, ему т.с. не положено. Потому что если абсолют творит несовершенное, то это порочный абсолют, т.е. не-абсолют. Если же абсолют творит совершенное, то следовательно такой абсолют можно было дополнить и это был не абсолют. У Плотина абсолют не творит, а истекает как сломанный кран в ванной.
Что противоположно понятию абсолюта? Если мы понимаем абсолют как безусловное, то противоположным будет абсолютно обусловленное. Но это не может быть абсолют взятый с некоторым ограничением, потому что такое нечто не обладает самостоятельным существованием. Противоположностью абсолюта является личность, которая существует самостоятельно, свободно, но вместе с тем существует только обусловлено. Когда мы говорим, что этот человек хорош, то приводим примеры его поведения в имевшихся обстоятельствах. Нельзя сказать, что человек хорош сам по себе, вне обстоятельств.
Христианский Бог это личность, творец неба и земли. Но он не абсолют.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

 

Говорить о совершенстве Абсолюта абсурдно.

"Совершенство"   оценочное относительное  понятие, а  Абсолют – Един.

 

 Творчество – процесс творения, как и жизнь.

 

Абсолют – имя Бога, а не сам Бог, как  и   Корвин – имя человека, а не сам человек.

 

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Так значит Абсолют у Вас только имя бога, а сам бог под понятие абсолюта не подпадает?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

Мне  кажется, что в Вашем вопросе есть какое-то  противоречие.

Человек  может понимать имя  "Абсолют" как имя Бога и как  абстрактное слово,  означающее  общее понятие  с определенным содержанием.

Например, царя Ивана именовали  Грозным именно потому, что он  сам, как личность,  подпадал под  понятие  "грозный".

ЕС

Аватар пользователя Григорий

Понимать имя "Абсолют" человек может только с позиции своих а не чужих знаний!

Царя Ивана именуют Грозным потомки. Т.к. то что имеется ввиду под одним царем, на самом деле несколько царей в разные времена. Скрывая быль Миллер и Шлецер свалили в кучу несколько царей выведя одного Ивана и назвав Грозным.

Но это так, уточнения.

 

Аватар пользователя Корвин

-

Аватар пользователя Vladimirphizik
  1. АБСОЛЮТ ЕСТЬ.

Да, верно. И выражается формулой:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

 2. АБСОЛЮТ ЕСТЬ ТВОРЕЦ.

Нет, не верно. Абсолют ничего не может творить, поскольку он - всего лишь список/архивинформации/банкданных о всевозможных объектах МИРА, их взаимодействии и пр. Этот список поэлементно открывает разум для своего пользования в процессе познания мира. Всем же информационным списком (Абсолютом) владеет только Бог: "кто владеет информацией - тот владеет миром". Даже у индусов Абсолют ничего не творит, а всего лишь проявляется.

Аватар пользователя Lak

Если Человек по образу и подобию Творца, то он не только мера всех вещей, но и в будущем творец Вселенной всех вещей, через "Вселенскую Ноосферу всеобщего воскрешения" Человек (мыслящая материя) это и альфа и омега Вселенной.

Материальное единство целесообразного мира, с едиными физическими законами. Мир (вселенная) как конечен, так и бесконечен, но в едином целом, с едиными физическими законами (трудно объяснимый парадокс единства конечного и бесконечного), с целенаправленным бытием к единой цели. ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЕ ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕШЕНИЯ, которая парадоксальным образом охватит всю вселенную, и будет также парадоксальным образом, как конечная, так и бесконечная.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Человек по образу и подобию Творца, то он не только мера всех вещей, но и в будущем творец Вселенной

Человек ограничен "снизу" и "сверху" микро- и макро-масштабами своего материального влияния. Об этом писал в теме "Перезагрузка". Во Вселенной же таких масштабов - бесконечное количество. Чтобы быть творцом всей Вселенной, нужно выбраться из своей материальной оболочки-тела. Но не после смерти, как неизбежного пути человека, а в результате разумного Воскрешения. Осталась самая малость: понять бы, как это правильно сделать. Хотя в "Откровении" написано, что нужно жить правильно и после второго пришествия Иисуса достойные получат эту возможность. Как награду за свою веру и дела.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Когда Вы используете  в своей формуле   знаки   математических операций  и философские термины, то и знаки, и термины  утрачивают  свой смысл.

Для демонстрации таких ошибок в философии существует выражение:  "На  улице шли дождь и два студента".

Аватар пользователя Vladimirphizik

"На  улице шли дождь и два студента".

Две разные идеи реализуются двумя разными движениями в пересекающихся  пространствах.

Почему разные движения и пересекающиеся пространства? Обычно те же студенты по улице, как некоей транспортной "артерии", ходят шагами, а дождь  в пространстве под названием "на улице"  "идет" несколько иначе.

Если же рассматривать пространство "на улице" как "вне квартиры", то имеем две разные идеи и два разных вида движения, хоть и замаскированные общим словом, поскольку студенты и дождь "ходят" по-разному.

.......................

Даже если бы Вы сказали "На улице шли пешеход и дождь", то, в любом случае, и идеи были бы разные, и реализации движения для этих разных идей были бы разными.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините,  мне трудно  Вас понять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Огорчаете: я-то думал, что пишу внятно и доходчиво, что формула и есть доказательство Абсолюта, как списка/архива/базы данных информации о проявленном и непроявленном мире.  Те же противоречия о Боге исчезают, если учесть, что, с одной стороны, вся информация о Боге есть в этом списке, а, с другой стороны, Бог владеет этим списком. Важно только отличать, когда идет разговор об Абсолюте-списке, а когда - о Боге, оперирующем информацией из этого списка.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Даже если бы Вы сказали "На улице шли пешеход и дождь", то, в любом случае, и идеи были бы разные, и реализации движения для этих разных идей были бы разными.

Ну, разные. - Это мы и без Вас знаем. А Вы то ищите их единство. Так в чем оно?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единство в том, что проистекают из единой формулы.
 

Аватар пользователя fidel

Как Он сказал: "Аз есмъ".

Он лично вам это сказал или вы цитируете миф ?

В Абсолюте,    как в едином,  есть  все для себя     как непроявленное  одно целое:  Жизнь,  Любовь, Красота, Свобода, Истина, Смысл,  Благо,  Начало, Творец.

Зло так же присутствует в абсолюте ?

Аватар пользователя fidel
  1. АБСОЛЮТ ЕСТЬ.
  2. Как Он сказал: "Аз есмъ".

 

было бы забавно если бы он в известном еврейском мифе выдал -  "Аз нету" :))))))))

И так моразма в этом мифе хоть отбавляй 101 противоречие в Библии

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Атеисты, обиженные тем, что их направили в ад, пришли жаловаться Богу.

Секретарь  доложил о них  Господу.

"Скажи им, что  Бога нет!" - сказал   Господь.  :))))))))        

                          ***

Обратите внимание, как  тщетны попытки тех, кто пробует  обосновать метафизику, не опираясь на веру в Бога!

Аватар пользователя fidel

с точностью до наобарот - очень сложно построить какую либо реальную картину мира с богом творцом

в процессе построения возникает невероятное количество неразрешимых парадоксов

богословие занимается исследованием мифов

а это вам на закуску Пасхальный кулич - языческий фаллический символ (Архиепископ С.Журавлёв)

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Попробуйте внимательно  проанализировать  свое  мировоззрение, и поймете, что  в  его  первом основании   тоже лежит ничто  иное   как  Ваша вера.  Это простой и  очевидный факт!

     Мои рассуждения    могут быть понятны только  на основе Христианства.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

    1. АБСОЛЮТ ЕСТЬ.
Как Он сказал: "Аз есмъ".
Это утверждение есть абсолютно и абсолютно замкнуто в себе, полное, самодостаточное и не требует ничего извне более в своем естестве.
В Абсолюте, как в едином, есть все для себя как непроявленное одно целое: Жизнь, Любовь, Красота, Свобода, Истина, Смысл, Благо, Начало, Творец.

    2. АБСОЛЮТ ЕСТЬ ТВОРЕЦ.
    2.1. Творец творит тварь творчеством и только поэтому Он является Творцом.
Творчество порождает в Абсолюте Творца.
В творчестве есть жизнь, а жизнь есть творчество, реализующее предназначение этой жизни.
Творчество не явлено, но зарождается в Творце и проявляется в твари как откровение Творца о Себе.
Смысл творения исходит от Творца и реализуется Им в твари в процессе творения.
Существует только то, с чем есть отношения.
Многообразие отношений существования твари есть Бытие.
    2.2. Творчество направлено на явление небывшего. Явление есть первый акт отношений существования. В твари проявляется Творец.
Явление Творца являет тварь, явление твари являет Творца.

Вполне достойные начала метафизики. На мой взгляд, не хватает лишь дополнительных разъяснений насчёт сути Имён. Например, применительно к человеческим, как у Флоренского (Имена, ч. 2-я, XVII-XVIII), с наглядной иллюстрацией:

А далее - и о Божественных Именах (в контексте соотношения с Божественными энергиями). Всё это, по сути, у Вас в тексте так или иначе содержится, но будет ли правильно понято? Судя по обсуждению (исключая явный троллинг) момент недопонимания в комментариях присутствует.

Аватар пользователя Доген

Главному Богослову ФШ - "Абсолют есть. В Абсолюте есть Творец. Абсолют есть Творец."  прекрасное начало для метафизики!

1. "Как Он сказал : "Азм есть". - Кто именно сказал - Абсолют?, Творец?, или хором?

2. "... в Абсолюте есть всё ... : Жизнь, ... Творец."  - а где есть - Смерть, Ненависть, Уродство, ... не-Творец?, может быть в не-Абсолюте?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Ко всеобщей все превышающей Причине подходит и анонимность, и все имена сущего как к настоящей Царице всего, от Которой все зависит и Которой все принадлежит как Причине, как Началу, как Завершению. В соответствии с Речением, Она является «всем во всем», и Она по праву воспевается как Основа всего, все начинающая, доводящая до совершенства и сохраняющая, защита всего и очаг, к Себе все привлекающая и делающая это объединение, неудержимо и запредельно. Ибо Она - Причина не только связи, жизни, или совершенства, чтобы всего лишь от одного или другого из этих попечении называться Сверхименной благостью: все сущее Она заранее просто и неограниченно содержала в Себе все приводящими в исполнение благостями единого Своего Беспричинного промысла, и всеми существами но нраву и воспевается и называется" (Дионисий Ареопагит "О Божественных именах", 1.7).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий, благодарю за Ваш комментарий. Предварительные   рассуждения   я изложил в  "Метафизических утверждениях об Именах" (см. мой блог).

Впервые, я осознал  проблему  такого понятия  как "красота", когда, в течение 10 лет искал изложение его содержания   в трудах известных мыслителей, писателей и художников. Самым значительным оказалось высказывание: "Красота – это тайна".

Теперь я понимаю, что имена Абсолюта  имеют  неограниченное  неизреченное содержание, которое открывается человеку в  опыте  переживания всей его жизни,  в опыте переживания всего Человечества  в прошлом, настоящем и будущем.

Содержание понятия мы излагаем  в высказываниях,  исходя из смысла слов,  входящих  в эти выражения. Оказывается, что не  слова наполняют  смыслом имена Абсолюта, а наоборот.

Поэтому,   имена Абсолюта  и могут служить основанием  метафизики.

ЕС

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 21 Сентябрь, 2015 - 13:29, ссылка

Содержание понятия мы излагаем  в высказываниях,  исходя из смысла слов,  входящих  в эти выражения. Оказывается, что не  слова наполняют  смыслом имена Абсолюта, а наоборот.

Поэтому,   имена Абсолюта  и могут служить основанием  метафизики.

Да, и к этому же выводу приводит вся история метафизики. К примеру, следуя несколько иным путём, я пришёл к выводу, что чисто логически невозможно решить проблему универсума (даже в собственно логическом значении этого термина) без осознания, что Абсолют - не некая предельно общая абстракция, а наоборот, предельно конкретное Имя. Имена Абсолюта - тот предел, до которого доходит (но который не переходит) процесс человеческого абстрагирования. И в итоге, действительно, оказывается, что не слова-понятия с их экстенсиональными объёмами наполняют Имена Абсолюта, а сами слова-понятия имеют хоть какой-то смысл благодаря этим Именам. Что и конституирует Имена как основание метафизики. На мой взгляд, постановка Вами вопроса именно в таком аспекте - не только метафизически вполне правомерна, но и закономерна в глубоком смысле этого слова.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 21 Сентябрь, 2015 - 13:29, ссылка

... не  слова наполняют  смыслом имена Абсолюта, а наоборот. Поэтому,  имена Абсолюта  и могут служить основанием  метафизики.

Метафизика –  система  очевидных утверждений, достаточная  для формирования научного мировоззрения.

Юрий Дмитриев, 22 Сентябрь, 2015 - 07:14, ссылка

Абсолют - не некая предельно общая абстракция, а наоборот, предельно конкретное Имя.

Наверное, правомочно добавить: ... предельно конкретное Имя... предельно живого и реального Субьекта (Яхве = Аз есмь). Как по-вашему?

Тогда, основанием метафизики должно быть не просто Имя, а Лицо, реальный Носитель Имени. Живая духовная Личность-Дух-Бог. И метафизика, тогда - это пропедевтика теологии, а точнее живого Богопознания; а подлинно научное мировоззрение - это диалектический религиозно-философкий идеализм. Точно? :)

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Истоки Метафизики в нашем всеобщем ЖЕЛАНИИ своего БЕССМЕРТИЯ.

И это желание действительное и присуще нам всем!

А все остальное содержание Метафизики - это либо обоснования, либо доказательства наличия Бессмертия в действительности, пусть и в загробном мире. (Бессмертную Душу то "нашли" не Платон с Аристотелем, а ещё во времена Тотема.)

Даже Маркс с Лениным, "твердокаменные материалисты", искали своего бессмертия в нашей памяти и в памяти потомков.

-------------------------------

Так это? - Или не так? - Тогда: А как?

---------------------------------

А в общем:

Бессмертие не может быть темой. Так как,. бессмертие - есть основание (неделимый "атом") всей Метафизики. - Бессмертие неделимо. "Сущностью" Бессмертия является наше ЖЕЛАНИЕ своего бессмертия.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 30 Сентябрь, 2015 - 05:46, ссылка

"Сущностью" Бессмертия является наше ЖЕЛАНИЕ своего бессмертия.

А вы не задумывались, почему именно желание бессмертия нам "всеобще присуще" вопреки совершенно очевидной невозможности  его осуществления? Например, гораздо более осуществимое желание летать или, например, перемещаться во времени - присуще далеко не всем, да и вообще не "присуще", а так, спорадически проявляемо в отдельных индивидах.

Почему же желание бессмертия присуще всем без исключения, никто не приемлет смерть спокойно, как всеобщую неизбежнуя данность, например, как необходимость каждую ночь засыпать?

Не стоит ли за этом "всеобщим желанием" некий непознанный закон, нечто реально заложенное в нашу природу, некое ЗНАНИЕ, которое мы несем, не осознавая его до конца. Сократ и Платон говорили об этом до христианства. И приводили убедительные доказательства бессмертия души.

Например, если все живое неизбежно становится мертвым, то для того, чтобы живое не истощилось, иссякло и исчезло, оно должно само возникать из мертвого. Душа явно несет набор априорных идей, априорного знания, свидетельствующего о ее бытии до рождения. 

Аватар пользователя Алла

Андреев

А потому что Идеальной Целью Жизни является Бессмертие.

Не стоит ли за этим "всеобщим желанием" некий непознанный закон, нечто реально заложенное в нашу природу, 

Конечно! - Стоит!

И этим "не познанным законом" является ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ  присущий всему Живому.

Аватар пользователя Андреев

этим "не познанным законом" является ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ  присущий всему Живому.

Да, конечно. За жизнью стоит закон ее несовместимости со смертью, поэтому жизнь и разум не приемлет смерть, а то, что попадает в лапы смерти - уже не имеет в себе жизни и потому легко распадается, перестает быть целым и живым. 

Но вот природа и сущность жизни - это что: закон, скрыто присущий материи, или закон нематериальной информационно-разумной формации, структурирующей и целесообразно управляющей материей - той материей, которая по своей собственной природе стремится только к максимуму энтропии по путям минимального сопротивления.

Аватар пользователя Алла

Пусть будет по Вашему.

Самосохранение, безусловные и возможность формирования условных рефлексов "заложены" в нас не Природой, а Богом. Кроме того, тем же Богом (но не Природой) в саму Природу втиснуты Богом: "принцип минимального действия", сама рекурсия и некоторый набор констант. Так ведь этого вполне достаточно, чтобы возник Рассудок (как способ Самосохранения) а от него недалек и сам Разум. - Так это, или не так?

А если это так и есть, то к чему нам всякие мировые "логосы", "абсолюты" и прочая дребедень?

Аватар пользователя Андреев

Алла, 30 Сентябрь, 2015 - 07:59, ссылка

Кроме того, тем же Богом (но не Природой) в саму Природу втиснуты Богом: "принцип минимального действия", сама рекурсия и некоторый набор констант. Так ведь этого вполне достаточно, чтобы возник Рассудок (как способ Самосохранения) а от него недалек и сам Разум. - Так это, или не так?

Если рассудок и Разум - одно и то же, то - "так". Но если Разум - это тот самый Бог, который "втиснул в Природу законы", а Природа по этим законам "сама" порождает человеческий разум (рассудок), который хоть и отражает в себе Разум, но отличается от Него своей ограниченностью (ведь Разум-Бог - безграничен?); то надо как-то провести различие между человеческим разумом-рассудком и божественным Абсолютным Разумом-Логосом.

Ведь если мы и то и другое будем называть одним словом (разум), путаницы не оберешься. Что мы собственно и имеем на сегодняшний день. Разве не так?

Аватар пользователя Алла

Пусть будет так!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 30 Сентябрь, 2015 - 02:41, ссылка

Наверное, правомочно добавить: ... предельно конкретное Имя... предельно живого и реального Субьекта (Яхве = Аз есмь). Как по-вашему?

Тогда, основанием метафизики должно быть не просто Имя, а Лицо, реальный Носитель Имени. Живая духовная Личность-Дух-Бог. И метафизика, тогда - это пропедевтика теологии, а точнее живого Богопознания; а подлинно научное мировоззрение - это диалектический религиозно-философкий идеализм.

В этом плане, пожалуй, можно даже сказать, что метафизика есть элементарная теология, а теология - высшая метафизика. Соответственно подлинно научное мировоззрение - такое, которое не ограничивается только наукой. Оно ведь и в саму науку, как таковую, уже входит понимание собственной ограниченности - это неотъемлемый элемент научного познания.

Но вот ещё один интересный момент. Взять античную метафизику (и философию вообще): здесь десятки ярких имён, но в то же время большинство населения вообще не умело ни читать, ни писать, и о платонах с аристотелями слыхом не слыхивало. И так было всегда (даже ныне уровень функциональной неграмотности в мире зашкаливает, да и просто неграмотных сотни и сотни миллионов). Однако независимо от этого все люди способны общаться и понимать друг друга: чтобы практически пользоваться языком вовсе не обязательно быть лингвистом. Аналогично в религиозной сфере: жизнь в общении с Богом (чем, собственно, религия и является) вполне возможна и без метафизики. А вот когда живая жизнь в общении с Богом утрачивается, то самая высокая культура рождает самую низменную дикость (типа нацизма и т.п.), вооружённую самыми передовыми достижениями науки и техники.

Аватар пользователя Фристайл

Человек верит, что  единые вечные законы физики  определяют все разнообразие  механических движений

Вы про совсем необразованного, ну типа гуманитария-философа?wink Вы б заглянули в учебник физики, там кроме механики, есть очень много других разделов. Для образованных людей, сообщаю вам, вера - моветон, самоограничение в познавательной деятельности. Единые и вечные законы физики - промежуточная модель естествознания, поскольку это предположение принимается на основе наблюдений в локальной области Вселенной. Что происходит в иных областях, можно судить лишь по астрономическим наблюдениям, которые несут весьма скудную информацию.

Основанием  моей метафизики  является Христианская религия. Причем не только вера, но и  понимание   религиозной культуры: Святого писания,  Святого предания, Церковного  обряда, богословия, эстетики,  этики, христианской  философии.

Но причем здесь наука? Христианство, как система мировоззренческих догматов просто несостоятельно в основе. О каком боге говорят христиане? Скорее всего им кажется, что это тот самый, который ниспослал Моше (Моисею) учение (Тору) на горе Синай. Но ниспосланное Моше учение вообще не содержит упоминания ни о христианском Духе святом, ни о самой возможности кому-либо говорить от лица бога,  видоизменять его учение, записываться в его сыновья. Бог из Торы вообще запрещает наличие каких-либо посредников между ним и человеком, тем самым весь пантеон христианских идолов, к которым они обращают свои молитвы, - богопротивен богу, ниспославшему учение Моше. Но ведь другого бога, у христиан просто нет.

Ну и причем здесь метафизика? Может правильнее метаглупость?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что штурмуем?

Уважаемый Евгений Васильевич!

Ознакомился с началами Вашей системы. Поймал себя на мысли, что на сайте ФШ (особенно его старожилам) пора бы переходить уже к какому-то синтезу своих метафизических систем. Всё знакомимся и знакомимся, уже с двумя десятками метафизик ознакомились, а цель какова? Придут еще 20 человек и предложат свои начала, и с ними будем знакомиться или их критиковать? И что?..

Если Вы ведете речь о "научной метафизике", то, как и во всякой науке, в ней должна прослеживаться кумулятивность и отсечение ошибочных знаний. Но пока по потоку критики в адрес Ваших начал нет в этом уверенности. Я частично отношу это и на свой счет, поскольку первое начало в моей метафизике полностью (до тождественности) совпадает с Вашим: "Абсолют есть".

Но дальше начинаются закавыки. Постулата "Абсолют есть" маловато будет, требуется определить какие-то предикации и характеристики этого Абсолюта. И вот тут начинается разнобой, о котором я говорил уже Владимиру-физику. Его право определить Абсолют как "список/архив/базу данных информации о проявленном и непроявленном мире" (ссылка), но почему я или кто-то должны считать, что это его определение более правильное, чем Ваше вкупе с Ю.Дмитриевым определение Абсолюта как творца, или определение Абсолюта у Корвина-Плотина как не-творца, а эманатора (ссылка). И т.д.

В свою очередь, я поддерживаю высказывание fidel: "Очень сложно построить какую либо реальную картину мира с богом творцом. В процессе построения возникает невероятное количество неразрешимых парадоксов" (ссылка). Тем более если Вы настроены строить Вашу систему как научную. В этом смысле система Ю.Дмитриева более последовательна, поскольку он квалифицирует ее как теологическую.

Чтобы избежать этих многочисленных парадоксов, я пришел к убеждению, что Абсолют не может быть творцом материального мира, а физико-биологический (природный) мир существует по своим нетварным законам. Даже социальный мир существует по своим законам и лишь в отдельных моментах Абсолют задает ему свои идеальные управляющие детерминации. В противном случае необъяснимо колоссально непропорциональное количество в мире несовершенств, страданий, пороков и зла. И только в идеальном мире или, как я еще говорю, в регионе сущностей Абсолют является детерминантой всех сущностей. Но быть объективной детерминантой, не означает быть субъектным творцом, поэтому я не разделяю Вашу и Ю.Дмитриева точку зрения (второе начало), что Абсолют есть Творец.

Не разделяю. И что из того? Вы скажете: ну и не разделяй. И всё. Метафизический диалог на этом заканчивается. Зачем тогда весь этот философский штурм? Что штурмуем-то?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

1) Чтобы избежать этих многочисленных парадоксов, я пришел к убеждению, что Абсолют не может быть творцом материального мира

2) И только в идеальном мире или, как я еще говорю, в регионе сущностей Абсолют является детерминантой всех сущностей.

В идеальном мире оператором является разум. Это Ваш разум оперирует со списком сущностей и открывает новые, "достает" их из вечно существующего архива-Абсолюта. А затем опять таки Ваш же разум переносит эти сущности в материальный мир. Вытащил, например, Ваш разум из ларца Абсолюта идею стула и реализовал ее в материальном мире. Ваш разум стал творцом. Совокупность индивидуальных разумов формирует над-индивидуальный Разум. Имя его - "Бог". И в любом мире - будь то материальный или идеальный - оператор, или Разум, оперирует элементами списка-Абсолюта. 

Аватар пользователя Алла

Физик

В идеальном мире оператором является разум. Это Ваш разум оперирует со списком сущностей и открывает новые, "достает" их из вечно существующего архива-Абсолюта.

И так далее, и тому подобное. - По существу вы все заняты редукцией того Бога, который "живет" только в вашем воображении. Но как можно разложить на составляющие то, чего нет в наличии?

Может наоборот займемся "строительством" Бога и из того, что нам доступно в натуре, доступно нашим ощущениям? - И по ступенькам усложнения структуры наших позитивных знаний может быть и когда-нибудь нам и удастся выйти на уровень самого бога, а тем самым создадим настоящую и наличную в действительности модель бога. - Ведь, всё и всякое реальное познание осуществляется не "сверху в низ", а "снизу в верх". И навряд ли в мире идей Платона была в наличии идея танка или идея атомной бомбы и которые пришли к нам через наши воспоминания. - Т.е., надо же, вдруг кто-то вспомнил, что уже когда-то видел и танк и атомную бомбу в платоновском мире идей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Всё возвращается на круги своя: "В Западной Европе и особенно во Франции все проблемы рассматриваются не по существу, а в их культурных отражениях, в их преломлении в историческом человеческом мире...  У нас в России, в период наших старых споров, дело шло о последних, предельных, жизненных проблемах, о первичном, а не об отраженном, не о вторичном. Так было не только в Религиозно-философских обществах, но и в спорах в частных домах... Белинский говорил после спора, продолжавшегося целую ночь: "Нельзя расходиться, мы еще не решили вопроса о Боге". Так было и у нас..." (Бердяев "Самопознание")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, 26 Сентябрь, 2015 - 07:40, ссылка

По существу вы все заняты редукцией Бога...

Неправда. На сайте и в данной теме достаточно атеистов, которые этим не занимаются. А те теисты, которые утверждают, что Бог - творец мира, т.е. для кого Бог - первоначало, не занимаются его редуцированием, а наоборот редуцируют весь мир к Богу.

Может наоборот займемся "строительством" Бога и из того, что нам доступно в натуре, доступно нашим ощущениям?

Согласен с Ю.Дмитриевым: совершенно бесперспективная затея - и для атеистов, и для теистов.

...Может быть и когда-нибудь нам и удастся выйти на уровень самого бога...

Все религии всего мира уже тысячи лет выходят на этот уровень. Это проблема Вашего личного познания.

...создадим настоящую и наличную в действительности модель бога.

Здесь с Вами согласен. Задача создания более адекватной теоретической модели Бога является метафизической (теологической) задачей. Но для этого надо идти, как Вы сами говорите, "снизу вверх". Сначала надо в практике своей личной жизни взойти на уровень Бога, а затем осмыслять теоретически, что это такое. Вы же предлагаете обратную процедуру (что сами отрицаете): сначала создать в уме некую теоретическую (воображаемую) модель Бога, затем ее претворять в действительность. Зачем? 

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Вы же предлагаете обратную процедуру (что сами отрицаете): сначала создать в уме некую теоретическую (воображаемую) модель Бога, затем ее претворять в действительность. Зачем? 

Как зачем? - Чтобы стать богом! И для материального и идеального миров.

Разве Вы этого не желаете? - "Стать богом"! - Что ещё Достоевский заметил в желаниях русских мужиков. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 4 Октябрь, 2015 - 10:33, ссылка

Разве Вы этого не желаете? - "Стать богом"! - Что ещё Достоевский заметил в желаниях русских мужиков.

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2015 - 10:38, ссылка

?

Кириллов из "Бесов" Достоевского является и русским (по национальности), и мужиком (по гендерным признакам) - однако отнюдь не олицетворяет "желания русских мужиков". Наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 26 Сентябрь, 2015 - 06:35, ссылка

В идеальном мире оператором является разум.

Я не против. Хотя слово "оператор" слишком сциентисткое (позивистическое). Я предпочитаю использовать слово неологизм - формаль = активная форма. Да, разум является одной из формалей идеального мира. Есть еще формали (по-Вашему, операторы, по-моему, активные формы) - чувственность, душа, воображение, интуиция, рассудок, софросина, мудрость и т.д.

Это Ваш разум оперирует со списком сущностей и открывает новые, "достает" их из вечно существующего архива-Абсолюта.

Я не против Вашего понятия "список/архив сущностей", хотя слова "список" и "архив" слишком сциентисткие и позивистические. Действительно, регион сущностей, с одной стороны, представляет список или архив, я предпочитаю говорить, всеединство сущностей, откуда разум и другие формали достают эти сущности. Но, с другой стороны, регион сущностей представляет и активную, как сказал бы Хайдеггер, Dasaein-(вот-сейчас)-актуальную данность. Или, как сказали бы программисты, это не только архивная память, а здесь-и-сейчас действующая и исполняемая программа.

А затем опять таки Ваш же разум переносит эти сущности в материальный мир.

Разум не может переносить сущности в окружающий мир. Для этого у него нет рук, ног и головы. Таким переносчиком (= посредником между разумом и миром) является человек как живое существо. Фраза должна звучать так:
человек с помощью разума и других формалей переносит сущности в материальный мир.

Совокупность индивидуальных разумов формирует над-индивидуальный Разум. Имя его - "Бог".

Действительно, формаль разума существует как в индивидуальном виде, так и в над-индивидуальном, транссубъектном, объективном виде. Но приравнивать последний к Богу - это очень поспешное и поверхностное решение, свойственное в истории философии сциентистко-позитивистическому мышлению. Природа Бога гораздо глубже подобного представления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я предпочитаю использовать слово неологизм - формаль = активная форма. Да, разум является одной из формалей идеального мира. Есть еще формали (по-Вашему, операторы, по-моему, активные формы) - чувственность, душа, воображение, интуиция, рассудок, софросина, мудрость и т.д.

Все активные формы должны иметь единую обобщающую формаль. Не нравится оператор - можно назвать по-другому. Суть не в названии. Хотя, как назовешь корабль - так он и поплывет. Поскольку вопрос решается в рамках философии, то и название должно иметь философский оттенок. Важно, чтобы это название било прямо в яблочко.

здесь-и-сейчас действующая и исполняемая программа.

Согласитесь: список и программа - разные понятия.

человек с помощью разума и других формалей переносит сущности в материальный мир.

Полностью согласен.

Но приравнивать последний к Богу - это очень поспешное и поверхностное решение

Согласитесь: разум человека не тождественен разуму человечества.

Природа Бога гораздо глубже подобного представления.

Полностью согласен: мы пока судим о разуме, связанным с телом. Тело человечества отличается от тела самого человека. А в масштабах всего Мира во всех его масштабах микро- и макро- живых разумных миров? Потому Абсолют и непостижим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все активные формы должны иметь единую обобщающую формаль.

Правильно. Единая субстанция для всех формалей - формалия. Уже десятки лет культивирую эту теорию:
формалия - субстанция,
формали - ее модусы,
формы и содержания - моды формалей.

Не нравится оператор - можно назвать по-другому. Суть не в названии.

Согласен. Можно использовать и слово "оператор". Но тут дело вкуса. Философского вкуса. Слово "оператор" всё же из обоймы математическо-программисткого лексикона. А слово "формаль" однокоренное со словом "форма" - одним из основных не только метафизических, но и вообще философских понятий. Форма - яблочко метафизики.

Согласитесь: список и программа - разные понятия.

Соглашусь. В предыдущем сообщении ввел еще более тонкое различение: список и программа как статические законсервированные данности (сущности) - это одно, а исполняемая программа, т.е. актально-бытийствующие сущности, это другое. Абсолют есть единство 1) потенциальной списко-программы (содержания формалей) и 2) актуального бытийствования формалей. Вы первое хорошо схватываете, а второе проходит мимо Вашего взора.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют есть единство 1) потенциальной списко-программы (содержания формалей) и 2) актуального бытийствования формалей. Вы первое хорошо схватываете, а второе проходит мимо Вашего взора.

Список содержит в себе перечень бытийствующих формалей. Но список не может регулировать их бытийствование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно. Но поскольку бытийствующие формали  (да и бытие тоже в какой-то мере) регулируются сущностями, то эти регулирующие сущности (в отличие от списочных, архивных) составляют активную, актуальною, действенную часть Абсолюта (его энтелехию, Аристотель), на отсутствие которой в Вашем определении Абсолюта я постоянно Вам указываю. Уже Анаксагор считал, что ум правит миром, а не просто предоставляет ему списочный состав всех вещей (гомеомерий).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже Анаксагор считал, что ум правит миром, а не просто предоставляет ему списочный состав всех вещей (гомеомерий).

Я считаю, что Миром правит Мировой Разум, более известный, как Бог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тем самым Вы и подтвердили, что у Абсолюта есть активная часть, помимо пассивной, ведь никто и никогда не называл и не назовёт Бога списком или архивом, а говорят: он само актуальное бытие, сущее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог и Мир - две разные сущности.

Бог - Творец, Мир - Его творение.

Бог и Мир - одно Целое.

Есть полный список информации о Мире.

В этом списке есть полная информация о Боге.

Этот список - Абсолют.

Бог владеет всем списком-Абсолютом.

Бог, согласно списку-Абсолюту, является Абсолютом, поскольку Бог есть ВСЕ.

Мир - изменчив.

Бог - вечен.

Пространство, Идея и Движение - три базовые аксиоматические сущности, которые не созданы Богом.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Бог=Абсолют+Пространство+Движение.

Абсолют за счет варьирования Идеей, Пространством и Движением разбивается на отдельные элементы.

Абсолют при отсутствии Движения является "Ничто":  Ничто=Идея+Пространство.

Абсолют при наличии Движения является "Нечто":  Нечто=Идея+Пространство+Движение.

Идея и Пространство - неуничтожимы. Движение или есть, или его нет.

Бог на отдельные элементы не разбивается, поскольку оперирует всем списком Абсолюта целиком.

Движение Бога есть всегда и оно неуничтожимо.

Как видите, разница между Богом и Абсолютом есть. В свое время такая тема была мною создана, но осталась без внимания на ФШ.  Поэтому обвинения о непонимании роли Движения:

Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2015 - 13:49, ссылка

Вы первое хорошо схватываете, а второе проходит мимо Вашего взора.

не по адресу.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог=Абсолют+Пространство+Движение.

Именно из этой формулы следует, что Бог является Абсолютом. Но нельзя упускать из вида, что Бог является Абсолютом в Пространстве при наличии Движения. Пространство - вечное. Оно Богом не создавалось, поскольку не является материальным. Движение Бога - также вечное, что следует из вечности Бога. Поэтому Бог является Абсолютом только в контексте трех ипостасей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют является продуктом Разума: камень, лежащий на дороге, элементами Абсолюта (или списка информации о сущем) не обладает и не оперирует. Следовательно, Бог есть Разум. Мировой Разум. Не уничтожимый. В момент Начала Мир пребывает в состоянии Ничто. Неуничтожимость Бога подразумевает наличие Разума в состоянии Начала. Поскольку Бог обладает Движением в любом состоянии Мира - в состоянии "Ничто" и "Нечто" - то Мир, находящийся в состоянии "Ничто", есть "чистый" Бог. В этом случае Пространство является вместилищем и носителем Идеи Бога. "Чистое" бытие - это бытие Бога. "Чистая" Идея - это Идея Бога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру-физику

Моя система в сравнении с Вашей. Уже спрашивал у Е.Силаева: как коммуницировать? Жду и Вашего ответа после нижеследующего...

Бог и Мир - две разные сущности.

Кто ж против?

Бог - Творец, Мир - Его творение.

Я против.

Бог и Мир - одно Целое.

У меня это целое - мирум.

Есть полный список информации о Мире.

Есть.

Этот список - Абсолют.

У меня это часть Абсолюта. Вторая часть Абсолюта - бытие-акт (исполнение) списка.

Мир - изменчив.

Кто ж спорит?

Пространство, Идея и Движение - три базовые аксиоматические сущности, которые не созданы Богом.

У меня Богом не создана вся материя, а все сущности созданы при его участии.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Поскольку Абсолют - список, то, что такое список идей, мне понятно, но что такое список пространства и движения - нет.

Движение Бога есть всегда и оно неуничтожимо.

Вопрос, который задаю В.Иванову и многим: а Вы признаете развитие Бога?

Как видите, разница между Богом и Абсолютом есть.

Согласен. В дискуссиях с Ю.Дмитриевым и А.Андреевым неоднократно высказывался по этому поводу.

...обвинения о непонимании роли Движения, не по адресу.

Я Вас не обвинял в непонимании роли движения. Я вас обвинял в том, что что Вы отмечаете одну сторону Абсолюта - пассивную (список, архив), игнорируя другую - активную (акт, бытие). Поскольку Вы сейчас ввели в оборот предикат Абсолюта - движение, то хорошо бы, во-первых, увязать движение с бытием (активностью), а во-вторых, дать окончательное - единое двусторонее определение Абсолюта, учитывающее сразу обе стороны и выраженное в одной фразе, а не говорение о разных предикатах в разных местах (предложениях) и в разных контекстах.

РS. Ср. - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Бог - Творец, Мир - Его творение.

Я против

В физике есть понятие потенциальной энергии. Потенциальная энергия связана с материей. При этом ни поле действия силы, ни колеблющееся тело не исчезают в небытие.  Рождение материального Мира совершается из состояния "Ничто". В этом состоянии материи нет. Соответственно, нет и поля действия материальной силы. Согласно законам сохранения, разовое творение материального Мира из "Ничто" быть не может. Как в индуизме, может быть только бесконечный циклический процесс. Цикличность не противоречит тому же христианству, поскольку христианство рассматривает всего лишь один период цикла от Начала до Конца. Поскольку материи перед началом нет, а также нет и поля материальной силы, то что мешает НЕ ПОЯВИТЬСЯ материальному Миру? Теперь тот же вопрос, но с точностью до наоборот:  поскольку материи перед началом нет, а также нет и поля материальной силы, то что позволяет/обеспечивает/заставляет  ПОЯВИТЬСЯ материальному Миру?  Ответ может быть только один: в появлении Мира ответственен потенциал, существующий в Пространстве перед Началом. Этот потенциал и является творцом очередного периода существования материального Мира. Поскольку перед началом Мир - это "Ничто", а "Нечто" - только Бог, то Бог и является Творцом Мира.

У меня это целое - мирум.

Вы - профессиональный философ. Вам и карты в руки, чтобы на профессиональном уровне структурировать понятия. Ничего против такого названия не имею.

У меня это часть Абсолюта. Вторая часть Абсолюта - бытие-акт (исполнение) списка.

Список - наличествует, оператор - действует, список в действии оператора - бытийствует. У меня оператором, действующим со списком, является Бог.

У меня Богом не создана вся материя, а все сущности созданы при его участии.

Поскольку Программа построения Мира является идеальной, то Богу нет смысла ее совершенствовать или вмешиваться без причины. В моем мировоззрении Бог является Мировым Разумом. Следовательно, сфера Его деятельности - непосредственно сам Мировой Разум со всеми сущностями и пр. Поскольку человек является звеном Мирового Разума, то обратим внимание на то, что он, в меру своих нынешних возможностей, кое-что творит и в материальном мире. Не хотелось бы фантазировать о будущем, но, исходя из диалектики, возможности у человека по переустройству материального мира на более высоком уровне существуют.

Поскольку Абсолют - список, то, что такое список идей, мне понятно, но что такое список пространства и движения - нет. 

Идея стула реализуется (Движение) в физическом пространстве в виде вещи, в двумерном пространстве листа бумаги или экрана компьютера - в виде изображения, в пространстве компьютера - в виде программы, в пространстве Минковского - деформированный и движущийся объект и т.д. Есть бесчисленное множество разных пространств.

Реализация разных идей требует разных движений (тавтология - реализаций).

Вопрос, который задаю В.Иванову и многим: а Вы признаете развитие Бога?

Трудно рассуждать в мировых масштабах о всем Мировом Разуме.smiley

По идее, общий баланс, как потенциал для создания Мира в Начале, должен достигать максимального значения перед Началом, затем падать до какого-то минимального значения, а потом опять расти.

дать окончательное - единое двусторонее определение Абсолюта

Определение Абсолюта - одностороннее: это список. Энергией список не обладает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В физике есть понятие потенциальной энергии.

Учил в школе на уроках физики.

Рождение материального Мира совершается из состояния "Ничто".

В физике нет понятия "ничто". Если ошибаюсь, приведите ссылки на физические энциклопедии и тексты.

материи перед началом нет

Я думаю, это фантазия. На сегодня в науке общепризнанно, что материя была всегда.

потенциал для создания Мира в Начале, должен достигать максимального значения перед Началом

Если до начала был потенциал, то он - Ничто, а следовательно, его не было, поскольку Ничто - это отсутствие бытия. А если он был, то он уже и был материей (сущим) в форме потенциала.

У меня оператором, действующим со списком, является Бог.

Вы упорно меня не слышите. Я за наличие актуального единства (списка) сущностей, наряду с потенциальным. А Вы подменяете этот вопрос, то движением, то оператором. Я не спорю ни с движением, ни с оператором. Я спрашиваю Вас: признаете ли Вы актуальные сущности?

Программа построения Мира...

Я не знаю, что такое программа построения мира. В физике такого понятия нет. А в метафизике это понятие используется в теологических и телеологических системах. Я не сторонник переносить на материю тео- или телео- конструкции. Либо это должно быть очень четко обосновано.

Определение Абсолюта - одностороннее: это список. Энергией список не обладает.

Звучит как приговор суда. Я спросил: "Как коммуницировать философам с различными подходами?" Правильно ли я понял Ваш ответ: мол, я, Владимир-физик, так сказал, значит так и есть, и никакой коррекции это не подлежит, и чужое мнение (Вы сами выше отметили - профессионала) меня, Владимира-физика, не интересует...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей: что-то пошло не так.

Вы не догадываетесь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуй, что-то не так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Е.В. это удалите как ошибочный ввод)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2015 - 08:26, ссылка

В момент Начала Мир пребывает в состоянии Ничто. Неуничтожимость Бога подразумевает наличие Разума в состоянии Начала. Поскольку Бог обладает Движением в любом состоянии Мира - в состоянии "Ничто" и "Нечто" - то Мир, находящийся в состоянии "Ничто", есть "чистый" Бог. В этом случае Пространство является вместилищем и носителем Идеи Бога. "Чистое" бытие - это бытие Бога. "Чистая" Идея - это Идея Бога.

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2015 - 15:57, ссылка

В физике нет понятия "ничто". Если ошибаюсь, приведите ссылки на физические энциклопедии и тексты.

На сегодня в науке общепризнанно, что материя была всегда.

Александр Виленкин (Alexander Vilenkin),  профессор, директор Института космологии в Университете Тафтса (Бостон, штат Массачусетс):

Более глубокая проблема трайоновского сценария состоит в том, что он в действительности не объясняет происхождение Вселенной. Квантовая флуктуация вакуума предполагает наличие вакуума в некоем исходно существующем пространстве. А мы теперь знаем, что понятия "вакуум" и "ничто" очень сильно различаются. Вакуум, или пустое пространство, обладает энергией и натяжением, он может сгибаться и искривляться, а значит, это, безусловно, нечто". Как писал Алан Гут, "в данном контексте предположение о том, что Вселенная была создана из пустого пространства, не более фундаментально, чем предположение, что она была выдута из куска резины. Это может оказаться правдой, но люди все равно будут спрашивать, откуда появился этот кусок резины". В картине квантового туннелирования из ничего нет ни одной из этих проблем. Сразу после туннелирования Вселенная имеет крошечные размеры, но она заполнена ложным вакуумом и немедленно начинает инфляционно расширяться. За долю секунды она раздувается до гигантских размеров. До туннелирования пространства и времени не существует, так что вопрос о том, что было раньше, не имеет смысла. Ничто - состояние без материи, без пространства и без времени - по-видимому, единственное, что удовлетворяет требованиям к начальной точке творения. Через несколько лет после публикации моей статьи о туннелировании из ничего я узнал, что упустил в ней важную ссылку. Обычно такие вещи всплывают гораздо быстрее в электронных письмах от авторов, которых забыли упомянуть. Но этот автор не написал мне, и на то была уважительная причина: он умер более 1500 лет назад. Его звали Блаженным Августином, и он был епископом Гиппо, одного из крупнейших городов Северной Африки...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
Я никогда не отрицал метафизическое понятие "Ничто". Более того, сам его придерживаюсь.
Из Вашего текста пока только ясно, что один из физиков, космологов метафизически высказался по поводу метафизического понятия.
Но с чисто физической точки зрения понятие "Ничто" совершенно им не определенно. 

Ничто - состояние без материи, без пространства и без времени...

Что такое состояние? Состояние чего?
Если это состояние ничто, то масло масляное. Ничто - состояние ничто. Тривиальная логическая ошибка определения через самого себя.
Если это состояние чего-то, пусть даже отличного от материи, пространства и времени, то это что-то и есть то нечто, а не ничто, которое было до того, что А.Виленкин называет материй, пространством и временем. И нет никаких преград именовать это нечто и его состояния ТОЙ материей (ТЕМ миром), которая была до ЭТОЙ материи и ЭТОГО мира (до Большого взрыва).
Если же это Ничто приравнивается к Божеству, то А.Виленкин уходит из физики в теологию, что и подтверждает мой тезис, что в физике нет понятия "Ничто".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2015 - 21:56, ссылка

один из физиков, космологов метафизически высказался по поводу метафизического понятия.
Но с чисто физической точки зрения понятие "Ничто" совершенно им не определенно. 

На обычном языке Виленкин это описывает так: "Начальное состояние, предшествующее туннелированию, - это вселенная с нулевым радиусом, то есть попросту отсутствие вселенной. В этом очень странном состоянии нет материи, нет пространства. Нет также и времени... В результате акта туннелирования из ниоткуда рождается вселенная конечных размеров и немедленно начинает инфляционно расширяться..." ("Мир многих миров...", часть IV, гл. 17).

Однако дело в том, что тут уж обычного, естественного человеческого языка недостаточно: он слишком беден (включая и метафизическую терминологию, если она тоже не выходит за естественно-языковые рамки). В таких случаях адекватен лишь язык математики (в широком смысле, включая логические исчисления). Собственно, математическим языком научные работы Виленкина и написаны, и в них всё достаточно чётко да определённо. Кстати, не у него одного: взять и Алана Гута, и Стивена Хокинга, и многих других современных физиков - можно сказать, "Вселенная из ничего" становится уже общим местом. Естественно, все они физики, потому оперируют только физическим инструментарием и только физическими обоснованиями (без религии, да и без метафизики тоже). Но сама по себе сложившаяся ситуация весьма показательна.

И нет никаких преград именовать это нечто и его состояния ТОЙ материей (ТЕМ миром), которая была до ЭТОЙ материи и ЭТОГО мира (до Большого взрыва).

Это не логический вывод, а скорее психологическое состояние, возникающее по причине того, что (говоря словами Виленкина) "невозможно представить себя сидящим посреди "ничего" и ожидающим материализации вселенной". Потому и кажется, что что-то материальное всегда может быть только из чего-то, что тоже всегда материально. В обыденной жизни это так, но только не на квантом уровне (и не на метафизическом, можно добавить). Не всё так просто...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не боюсь выходить за рамки обычного языка. Посмотрите нашу полемику о метафизических кружевах с В.Рогожиным (ссылка и далее).

Я не отрицаю, что у физиков имеется метафизическая интуиция "Ничто". Но настаиваю, что она у них не выражена ни физическим, ни метафизическим языком (по-моему, и Вы с этим согласны).
Если они ее выразят физическим языком, то она тотчас превратится в "Что". И тут Владимир-физик ниже прав.
А если они ее выразят метафизическим, онтологическим, логическим языком (например, как у Вас), то они тотчас перестанут быть физиками (в данном вопросе) и вольются в когорту метафизиков, вьющих из своего Ума метафизические кружева по поводу Ничто.

Не возражаю, что тут определенное психологическое состояние (но в этом я не спец, это к психологам и психиатрам). Мне же кажется, что под Ничто физики понимают, как правило, такое Что, которое на данный момент времени не может быть описано и объяснено никакими из современных физических, математических и других способов, не подпадает ни под какие из известных категорий (пространство, время, движение и проч.), а посему наделяется предикатом "Ничто". Пройдет время, появятся методы и категории, и это фиктивное физическое Ничто займет законное место среди других физических понятий (чтойностей).

Но это не имеет никакого отношения к метафизическому Ничто.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2015 - 16:20, ссылка

Мне же кажется, что под Ничто физики понимают, как правило, такое Что, которое на данный момент времени не может быть описано и объяснено никакими из современных физических, математических и других способов, не подпадает ни под какие из известных категорий (пространство, время, движение и проч.), а посему наделяется предикатом "Ничто". Пройдет время, появятся методы и категории, и это фиктивное физическое Ничто займет законное место среди других физических понятий (чтойностей).

Что будет в будущем, то только будет (если будет), речь же пока о том, что есть, а также о том, чего нет - в частности, вот этого нет:

На сегодня в науке общепризнанно, что материя была всегда.

Ныне в физике и космологии, наоборот, тезис "материя была всегда" отнюдь не является общепризнанным. Вот что, собственно, прежде всего я имел в виду.

А насчёт "абсолютного ничто" - это тема несколько другая (да она уже и обсуждалась в Что есть Ничто? и Небытие небытия...). Мой вывод Вам тоже известен: "абсолютного ничто" нет - и нет именно потому, что есть Бог, Творец мира "из ничего". Это вывод метафизический, но со временем вполне может стать и физическим (соответствующая тенденция в развитии современной физики налицо).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, никакого сущностного спора у нас лично с Вами я не вижу.

Спор о наличии материи у физиков - спор о словах. Если под материей понимать (как физики) нынешнее состояние материи, то, возможно, что его когда-то и не было, но было другое. Если понимать метафизически широко - как материально сущее в любых предикациях (как понимает материализм), то невозможно себе представить нечто существующее (сущее) до существующего (сущего).

Что касается метафизики Ничто, то Вашу тему я прекрасно помню. Вашу точку зрения на Ничто как на абсолютное отсутствие чего-бы то ни было разделяю.
Правда, у Вас есть предел, на который Вы принцип Ничто не распространяете, это Бог. У Вас Бог был всегда и не мог возникнуть из Ничто. 
Однако в истории философии есть метафизические традиции, которые отождествляют категорию (сущность) Ничто либо с самим Богом (Бог-Ничто в апофатических вариациях) или с какими-либо другими феноменами и сущностями (например, Ничто у Сартара или экзистенциал ужаса Ничто у Хайдегегра).
Думаю данные вариации имеют право на существование не менее нашей с Вами вариации (ничто=ничего). Ведь не отрицаем же мы, что физики пытаются отождествить Ничто с какими-то доначальными состояниями фюзиса или космоса, отчего метафизикам не поиграть в ту же игрушку?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2015 - 11:42, ссылка

Спор о наличии материи у физиков - спор о словах.

В этом плане физикам проще: они давно уже оперируют не расплывчатыми словами, а достаточно строгой математикой. У метафизиков это приживается туго, поэтому по-прежнему оперируют понятием "материя" как будто это некое самоочевидное понятие. В действительности же оно логически вторично, соответственно и онтологически тоже.

Если понимать метафизически широко - как материально сущее в любых предикациях (как понимает материализм), то невозможно себе представить нечто существующее (сущее) до существующего (сущего).

Метафизическое понимание невозможно вне понимания логического, ибо метафизика дискурсивна. И в этом плане весьма несложно заметить, что "материально сущее" есть видовое понятие родового "сущее". То есть, это отнюдь не одно и то же: "сущее" логически первично, нежели "материально сущее". Отсюда следует, что всякое материально сущее есть сущее, но не всякое сущее есть материально сущее. Материально сущее, таким образом, не является и не может являться предельным родом, охватывающем всё сущее как таковое. В последнем же (что для материализма вообще недостижимо) есть ещё и подразделение на тварное сущее и нетварное - и это тоже не допущение, не произвольный "постулат", а логическое следствие из самой категории сущего. При этом тварным сущим оказывается весь мир: и материально сущее в нём, и нематериально сущее. А нетварное сущее есть Сущий Бог - Творец мира (тварного сущего). Собственно, когда говорят, что "невозможно себе представить нечто существующее (сущее) до существующего (сущего)", то говорят именно о Боге - только Его невозможно себе представить таким образом. Представить же несуществующим материально сущий мир и себя в мире - это каждый человек хоть раз в жизни, но представляет. Отсюда и "ужас Ничто" у атеистов, и страх Божий у верующих - отсюда, собственно, и вся метафизика с её главным онтологическим вопросом: "почему бытие, а не ничто?".

Что касается метафизики Ничто, то Вашу тему я прекрасно помню. Вашу точку зрения на Ничто как на абсолютное отсутствие чего-бы то ни было разделяю.
Правда, у Вас есть предел, на который Вы принцип Ничто не распространяете, это Бог. У Вас Бог был всегда и не мог возникнуть из Ничто. 

Характерное выражение: "Бог был всегда" - уже этим на превечность неявно распространяется категория времени, хотя суть-то в том и состоит, что применительно к Богу бессмысленны выражения типа "был" или "будет". Точнее, говорить-то, конечно, можно, но при непременном чётком осознании всей условности подобного словоупотребления. Абсолютного Ничто потому и нет, что есть Бог.

Однако в истории философии есть метафизические традиции, которые отождествляют категорию (сущность) Ничто либо с самим Богом (Бог-Ничто в апофатических вариациях) или с какими-либо другими феноменами и сущностями (например, Ничто у Сартара или экзистенциал ужаса Ничто у Хайдегегра).
Думаю данные вариации имеют право на существование не менее нашей с Вами вариации (ничто=ничего). Ведь не отрицаем же мы, что физики пытаются отождествить Ничто с какими-то доначальными состояниями фюзиса или космоса, отчего метафизикам не поиграть в ту же игрушку?..

Ну, между апофатическим "Ничто" и "Ничто", скажем, у Сартра нет почти ничего общего, кроме самого слова "Ничто". В первом случае "Бог-Ничто" означает, что Бог не есть ничто из тварно сущего, ибо превосходит его безмерно. Во втором - "человек есть бытие, через которое возникает ничто" (Сартр). И без Бога это, действительно, так: без Него человеческое бытие обращается в "ничто, которое ничтожит" (говоря уже языком Хайдеггера), в том числе ничтожит и самого человека. Материализм, позитивизм, атеистический экзистенциализм и т.п. явно или неявно исходят из посылки "Бога нет" (именно как "Вседержителя, Творца небу и земли..." и т.д.), а потому-то весьма интересны своими логическими следствиями из этой исходной посылки. И когда, к примеру, Камю изображает мироздание в виде "абсурдной и бесчеловечной драмы, где репликами обмениваются надежда и смерть", он по-своему тоже весьма логичен. Отрицательный результат, как говорится, - тоже результат. Все метафизические традиции так или иначе схватывают разные аспекты одной и той же проблематики, ибо метафизика синтетична по природе своей: все говорят об одном и том же, только разное и по-разному, сплошь и рядом взаимодополняя друг друга, как позитивно, так и негативно. Но истина не "посредине крайностей", а в целостности всего этого многообразия. Целостность же в конечном счёте неизбежно ведёт к Сказавшему: "Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин. 14:6). Хотя, говоря словами того же Камю, "всегда просто быть логичным, но почти невозможно быть логичным до самого конца". Поэтому тут логика уже кончается, и начинается человеческая свобода: принять Его или не принимать. А если уж любой метафизик посмотрит на себя с предельной откровенностью, то заметит, что и в самом основании его метафизических взглядов лежит та же свобода и тот же выбор. Проще говоря, вера. В этом один из главных акцентов данной темы Евгения Силаева, и весьма верный акцент, на мой взгляд.

Аватар пользователя Андреев

Как всегда просто записываю в памятку:

Метафизическое понимание невозможно вне понимания логического, ибо метафизика дискурсивна. И в этом плане весьма несложно заметить, что "материально сущее" есть видовое понятие родового "сущее". То есть, это отнюдь не одно и то же: "сущее" логически первично, нежели "материально сущее".

Отсюда следует, что всякое материально сущее есть сущее, но не всякое сущее есть материально сущее. Материально сущее, таким образом, не является и не может являться предельным родом, охватывающем всё сущее как таковое. В последнем же (что для материализма вообще недостижимо) есть ещё и подразделение на тварное сущее и нетварное - и это тоже не допущение, не произвольный "постулат", а логическое следствие из самой категории сущего.

При этом тварным сущим оказывается весь мир: и материально сущее в нём, и нематериально сущее. А нетварное сущее есть Сущий Бог - Творец мира (тварного сущего). 

Сущее: нетварное и тварное. Бог и мир.

Тварное сущее: материальное и нематериальное. Мир движимый-явленный и мир движущий незримый, но умозримый.

Как можно материально сущее - многообразное, вечно изменяющееся - считать фундаментом, порождащим постоянные законы и Единый Разум-Логос-Абсолют? Мне непонятно. Единое может породить многое. Множественное может восходить к единству только если это единство существовало изначально и незримо присутствует в недрах многообразного множества. Узрить невидимую связующую нить - это и есть программа, заложенная в разум человека. Узрить, поймать (поять, понять) и ею все связать (инте-лектис) - сущность интеллекта, природа разума.

Эта природа не может быть рождена природой видимой материи, если только она не лежит в основе, как подлежащее (subject, субьект), обеспечивающий единство материи и ее способность к оформлению и самоорганизации.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Октябрь, 2015 - 07:19, ссылка

Сущее: нетварное и тварное. Бог и мир.

Тварное сущее: материальное и нематериальное. Мир движимый-явленный и мир движущий незримый, но умозримый.

Как можно материально сущее - многообразное, вечно изменяющееся - считать фундаментом, порождащим постоянные законы и Единый Разум-Логос-Абсолют? Мне непонятно. Единое может породить многое. Множественное может восходить к единству только если это единство существовало изначально и незримо присутствует в недрах многообразного множества. Узрить невидимую связующую нить - это и есть программа, заложенная в разум человека. Узрить, поймать (поять, понять) и ею все связать (инте-лектис) - сущность интеллекта, природа разума.

Эта природа не может быть рождена природой видимой материи, если только она не лежит в основе, как подлежащее (subject, субьект), обеспечивающий единство материи и ее способность к оформлению и самоорганизации.

Следуя Вашему примеру, с некоторых пор тоже завёл себе своего рода "подборку на память" по данной тематике. И вот интересно, в частности, сопоставить Ваши соображения с соображениями Юрия Ивановича Кулакова, в том числе с такими его тезисами:

    "Теперь, накануне XXI века, многим становится ясно, что время и ресурсы противопоставления Науки и Религии исчерпаны. Сегодня их единение выступает как жесткое требование, и первый шаг на этом пути – признание факта, что наука не является единственным источником наших знаний о Мире, что опытное знание и духовное прозрение, духовный опыт, составляют единый процесс постижения Мира.
    Настало время признать существование более полной формы познания – сакрального знания, в основе которого лежит предположение о всеобщем Единстве и самосогласованности всего Сущего. Эта форма познания принимает все содержательные достижения современной науки, но переносит их с уже заметно обветшавшего материалистического фундамента, на новое основание – более общее и абстрактное и потому менее наглядное. Сакральное знание строится на понятиях и представлениях, в том числе и на трансфинитных, какими бы абстрактными и далекими от воспринимаемой нашими органами чувств материальной действительности они ни казались, позволяющих последовательно и строго, с минимальной степенью произвола, исходя из минимального числа исходных предпосылок, построить, переосмысливая духовное содержание различных философских систем от древности до наших дней, современную Единую самосогласованную картину Мира и тем самым реконструировать величественный Проект мироздания.
    Для материалистического сознания невозможность достижения абсолютной Истины столь очевидна, что подавляющее большинство ученых фактически вообще отказывается от поисков истины, заменяя ее искусственными стереотипами, в результате чего вся традиционная наука насильно превращается ими в иллюстрацию догматизированной материалистической схемы. Как искусственно выращенный в лаборатории штамм, эти стереотипы могут существовать только в эзотерической культуре профессиональных интеллектуалов; вне этой культуры они делаются мертвыми текстами, недоступными пониманию.
    Главной задачей познания является постижение тайны Бытия, поиск единственной и абсолютной Истины. Осуществление этой задачи становится возможным лишь при эффективном сочетании разума и откровения".

У него, кстати, есть весьма интересная, фундаментальная монография: Кулаков Ю.И. Теория физических структур. Новосибирск: Изд-во "Альфа Виста", 2004. Сам автор определяет там свой подход как "математические начала физической герменевтики". И хотя основана на весьма непростой математике, но написана живым языком и читается увлекательно. Есть прямая ссылка для скачивания - правда, размер неслаб, где-то около 18 "метров" (в pdf).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 4 Октябрь, 2015 - 00:03, ссылка

Теперь, накануне XXI века, многим становится ясно, что время  и  ресурсы противопоставления  Науки  и  Религии исчерпаны. Настало время признать существование более полной формы познания – сакрального знания, в основе которого лежит предположение о всеобщем Единстве и самосогласованности всего Сущего. 

Сакральное знание, исходя из минимального числа исходных предпосылок, переосмысливая духовное содержание различных философских систем от древности до наших дней, позволяет построить современную Единую самосогласованную картину Мира и тем самым реконструировать величественный Проект мироздания.

Спасибо за ссылку. НИчего более созвучного еще не встречал:

Игорь Евгеньевич Тамм неоднократно говорил мне о том, что изобретая различные модели взаимодействий, мы навязываем природе наш собственный «человеческий» язык. Но природа не понимает нашего языка, и диалога не получается. «Поэтому наша первейшая задача, – говорил Тамм, – научиться "слушать" природу, чтобы понять ее язык».

Но где он этот язык? В чем? Он в законах. В законе Ньютона, в уравнениях Максвелла, в евклидовой геометрии, в законах квантовой механики. Все эти законы «написаны» на некотором едином языке.

Так впервые, в конце 1960 года была поставлена совершенно необычная задача – найти единый универсальный язык, на котором написаны все фундаментальные физические законы, и опираясь на него, пересмотреть и переосмыслить основания всей физики.

Как выяснилось позже, суть любых фундаментальных физических законов состоит в объективном существовании абстрактных физических структур – особого рода отношений, в которых находятся идеальные «двойники» – прообразы объектов материальной действительности. 

В отличие от хорошо известных причинно-следственных связей, эти отношения имеют совершенно иную природу, описываются на том самом едином универсальном языке, о котором ранее говорил мне Тамм, и выражают наиболее адекватным образом идею целостности и всеединства особого Мира высшей реальности, тенью которого является видимый нами вещественный мир.

Объективно существующий Мир не исчерпывается миром материальной эмпирической действительности, миром, воспринимаемым нашими органами чувств, даже многократно усиленными современными приборами.

Вселенная не есть запрограммированный автомат – она представляет собой открытую часть Сущего. Материальный мир есть лишь самый «нижний» слой Бытия – его «подполье», взаимодействующий со всеми другими слоями.

Необходимо признать существование другого, информационно гораздо более емкого мира – Мира высшей реальности, тенью которого (в платоновском смысле) и является наша видимая Вселенная.

Теория физических структур позволяет установить соответствие между отношениями между идеальными объектами – эйдосами Мира высшей реальности и фундаментальными физическими законами в мире эмпирической действительности.

Мир высшей реальности представляет собой иерархию различных форм существования. Над миром материальных объектов возвышаются:

– этаж физических и математических структур, задающих фундаментальные законы природы;

– этаж многочисленных программ, по которым происходит эволюция Вселенной и которые лежат в основании всех живых организмов;

– этаж духовного мира человека – мира духовной свободы. Вершиной этой «пирамиды» является Бог – Высшее трансцендентное, сверхличностное Первоначало всего Сущего, возвышающееся над природой и человеком.

Но даже в конце XX века кажется ересью утверждение, что все «земные» явления, происходящие в мире материальной действительности, тесно связаны с объектами, существующими в ином мире – Мире высшей реальности.

Необходимо легализовать запрещенный во времена господства диалектического материализма необыкновенно богатый и глубоко содержательный Мир высшей реальности. Его признание расчистило бы многовековые завалы на пути истинного объединения науки, философии и религии и явилось бы первым шагом к духовному обновлению науки вообще и физики в частности.

Ю. И. Кулаков
Наука и религия: Почему я христианин?
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву

Спасибо за сообщение, но, как у Вас иногда бывает, оно для сторонней аудитории, а не для меня. Ибо...

Юрий Дмитриев, 2 Октябрь, 2015 - 23:51, ссылка
...всякое материально сущее есть сущее, но не всякое сущее есть материально сущее. Материально сущее, таким образом, не является и не может являться предельным родом...

уже два года на всех моих схемах в теме "Система категорий", я это самое тоже рисую. Материя есть подраздел, подрегион Сущего (даже серым цветом его заштриховывал). Непонятно, почему, когда я раньше говорил это, Андреев не записывал себе в памятку и даже критиковал, а сейчас вдруг записал. 

...есть ещё и подразделение на тварное сущее и нетварное.... При этом тварным сущим оказывается весь мир: и материально сущее в нём, и нематериально сущее.

Я тоже признаю деление на тварное сущее и нетварное. Единственно наша с Вами разница - у Вас область тварного мира гораздо шире чем, у меня. У меня материя не входит в тварную область. Поэтому спор идет только о границе тварности и нетварности, куда ее сместить. Но, как понимаю, в мировой философии вопрос окончательно еще не решен.

Отсюда и "ужас Ничто" у атеистов...

Уже многократно Вам говорил, что я не атеист. И тем более у меня нет никакого ужаса. Даже от осознания иллюзорности биологически-психологического бессмертия (чего, напротив, напугался Алла).

Ну, между апофатическим "Ничто" и "Ничто", скажем, у Сартра нет почти ничего общего...

Согласен. Сам учу этому студентов.

МЕТАФИЗИКА СИНТЕТИЧНА ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ

О, как я с этим согласен !!!!!!
И почему Андреев не взял это в памятку?
Это золотыми буквами надо высечь на лозунге сайта "Философский штурм", и сообщения всех, кто чурается синтеза с коллегами, переводить в архив или в иные, околофилософские разделы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2015 - 09:18, ссылка

как у Вас иногда бывает, оно для сторонней аудитории, а не для меня. Ибо... уже два года на всех моих схемах в теме "Система категорий", я это самое тоже рисую...

Разве то же самое? У меня речь о том, что если материально сущее логически вторично относительно сущего как такового, а сущее вторично относительно Сущего, то материя заведомо онтологически вторична, т.е. тварна. Ибо, так сказать, "дважды вторична": сравнительно с тварным сущим как таковым (миром "невидимым", незримым, но умозримым), а вместе с вообще всем тварным сущим - сравнительно с Сущим, Творцом "мира видимого и невидимого". Если всё это соответствует Вашим представлениям, то такому совпадению был бы только рад.

Я тоже признаю деление на тварное сущее и нетварное. Единственно наша с Вами разница - у Вас область тварного мира гораздо шире чем, у меня. У меня материя не входит в тварную область. Поэтому спор идет только о границе тварности и нетварности, куда ее сместить...

По сути спор идёт о Творце. Именно этим (и только этим) определяется "граница тварности и нетварности". Либо есть Бог, Творец всего мира, либо Его нет, а есть "демиург-ремесленник", изготавливающий мироздание из "вечного" материала-материи, либо есть только материя, сама собой мироздание из себя порождающая. Вот три основных логически возможных варианта, при всем разнообразии их (нередко эклектических) сочетаний. По-настоящему монистичны, восходят к  единому началу, лишь первый и третий, а второй редуцируем к первому, ибо третий также оказывается метафизически несостоятельным. Ведь что такое материя? Любая материальная вещь определённа лишь поскольку оформлена - т.е. при условии чего-то не-материального (формы). И если элиминировать всё такое не-материальное ("формальное"), то в конечном итоге не останется ничего, кроме платоновского μήδν. Иными словами, материи как таковой в абсолютном смысле нет, это только относительное понятие. Поэтому нередко гораздо более точными оказываются понятия "телесное" и "бестелесное", "плоть" и "бесплотность" - в восточно-христианском Бого-словии они используются широко, в отличие от упрощённой западноевропейской метафизики (в т.ч. современного образца).

Но, как понимаю, в мировой философии вопрос окончательно еще не решен.

Если бы хоть один вопрос в философии был окончательно решён, она перестала бы существовать за ненадобностью. То же вообще-то относится и к науке: человек (по крайней мере в земной жизни) не способен чего-либо познать абсолютно исчерпывающим образом (ибо не Бог). Однако у философского знания в этом плане есть одно преимущество: в конце концов каждый философ лично убеждается в истинности или неистинности своих идей. Момент смерти, как момент жизни, являет собой ещё и момент верификации "личных СК".

Это золотыми буквами надо высечь на лозунге сайта "Философский штурм", и сообщения всех, кто чурается синтеза с коллегами, переводить в архив или в иные, околофилософские разделы.

Что метафизика синтетична по природе своей - это ведь можно понимать и таким образом, что в принципе невозможна какая-то одна, единая и единственная, "синтетическая" метафизическая теория. Слишком уж сложна и многоаспектна философия вообще и метафизика, в частности. Поэтому любая действительно метафизическая концепция так или иначе, но всегда, синтетична: аккумулирует в себе предшествующее и сопутствующее историко-философское содержание. И вместе с тем нет какой-то одной, равно всеохватной и равно всеглубинной, синтезирующей собою всё системы. Даже близко нет, ибо и быть не может! Поэтому вовсе неясно, что может означать "чурается синтеза с коллегами". По моим наблюдениям как раз больше всего "чураются" представители разных "синтетических" направлений": каждый уверен, что именно его синтез должен быть положен в основу. Хотя на деле это такие же "частные" подходы, как и у всех прочих коллег, подходы коих не менее "синтетичны" (если являются действительно метафизическими). Единство заложено в самой природе метафизики, это единое знание. А многообразие заложено в человеческой природе и человеческой свободе, без которой метафизики (и философии вообще) тоже нет. Вот у нас с Андреем, например, подходы весьма близки - но вместе с тем, благодаря оригинальности его взглядов и трактовок, мне частенько приходится по-новому взглянуть на хорошо, казалось бы, знакомое, заметить те новые грани, которые прежде и в голову не приходили (а заодно узнаю и немало нового). Вашу систему тоже ценю высоко: в ней есть свои оригинальные находки и сильные стороны (особенно эвристичные в прикладном, культурологическом плане). Просто она не даёт достаточно глубоких ответов на некоторые особо интересующие меня вопросы. Но это же касается и многих других метафизических систем, включая классические: потому и приходится некоторыми вещами заниматься самому, что у других не нахожу соответствующих решений. А поскольку не думаю, что являю собой что-то исключительное, то и у всех прочих, пожалуй, аналогичная ситуация насчёт мотивов метафизического поиска. В метафизике разность ответов обусловлена прежде всего разностью вопросов: зачастую лишь кажется, что всеми задаются одни и те же "вечные" вопросы, а на деле малейшее смещение смыслового акцента порождает новый по сути вопрос, на который ещё нет ответа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если материально сущее логически вторично относительно сущего как такового, а сущее вторично относительно Сущего, то материя заведомо онтологически вторична, т.е. тварна.

Я не вижу логики. Если береза онтологически вторична по отношению к роду "дерево", то это не значит, что она сотворена деревом. Материя часть сущего, но из этого не следует, что она сотворена оставшейся частью сущего.

Либо есть Бог, Творец всего мира, либо Его нет...

Уже замечал, что логика исходит из аксиомы. Если аксиоматически предполагается, что Бог - творец, тогда дилемма абсолютно верна, либо есть Бог, либо его нет.

Если исходить из аксиомы, что Бог есть творец части сущего, то имеем другое:
те, кто видят ту часть, которую сотворил Бог, говорят: "Бог есть",
те, кто видят только ту часть, которую Бог не творил, говорят: "Бога нет".
Синтез: Бог есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего.

нет какой-то одной, равно всеохватной и равно всеглубинной, синтезирующей собою всё системы.

Сам об этом сто раз писал. Но всегда есть возможность локальных синтезов.

неясно, что может означать "чурается синтеза с коллегами".

То и означает, что на вербальном уровне отказывается от синтеза. Это происходит в лучшем случае в виде дипломатического отказа, мол:

у других не нахожу соответствующих решений...

либо в хулиганской форме: "с придурками не разговариваю".

По моим наблюдениям как раз больше всего "чураются" представители разных "синтетических" направлений"...

Есть такая проблема. С М.Грачевым мы уже ее обсудили, да и А.Андрееву я на это постоянно указываю. Есть внутренний синтез - внутри себя и своего ума, как самому философу кажется, якобы синтез всех остальных точек зрения, а есть внешний синтез, обязательно венчающийся вербальным согласием дискутирующих сторон. Например, сделан синтез, и один говорит "Я его принимаю как свой", и другой говорит "Я его принимаю как свой", и остальные говорят: "Я его принимаю"...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2015 - 11:04, ссылка

Я не вижу логики. Если береза онтологически вторична по отношению к роду "дерево", то это не значит, что она сотворена деревом. Материя часть сущего, но из этого не следует, что она сотворена оставшейся частью сущего.

Логика такова, что рядом с конкретной вот этой берёзой в лесу нет "берёзы вообще", и рода "дерево" тоже нет. Материально существуют только конкретные индивиды, а виды, роды и т.п. хоть и тоже существуют, но иначе - не материально. Тем не менее вот эта берёза есть берёза, как и многие другие берёзы, и есть дерево, и есть живое существо, и есть... (и т.д. по "древу Порфирия"). Более того, что́ есть вот эта конкретная берёза? Она есть совокупность всех своих свойств. Но каждое из этих свойств тоже само по себе не материально. И какая материя останется, если у конкретного индивида вычесть все его свойства? Никакой. Это, вслед за Платоном и Аристотелем, было ещё более ясно обосновано в восточно-христианской метафизике. Говоря словами Лосского, "природа материи, по учению святого Григория Нисского, воспринятому святым Максимом Исповедником, является результатом соединения простых качеств, сверхчувственных в отдельности, но их совокупность, взаимодействие, конкретное проявление производит субстрат вещей чувственных, производит их телесность". Поэтому просто сказать, что "материя часть сущего" недостаточно: ведь помимо этого её нет как чего-то целого и нет как чего-то содержащего части. В итоге это всегда лишь соотносительное понятие: кирпичи - материя кирпичного дома, глина - материя кирпичей и т.д.

Синтез: Бог есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего.

Хорошо, допустим, что так, и посмотрим на логические следствия. Человек сотворил небывалую вазу из глины: ваза - тварное сущее (именно её он сотворил), глина - нетварное сущее (её не творил и творить не может); человек есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего, ergo человек - Бог? Другой пример: муравьи построили (худо-бедно, но тоже сотворили) муравейник; само сооружение - тварное сущее, а земля, иголки, ветки и т.п. - нетварное; муравьи суть творцы тварного сущего и не-творцы нетварного сущего; ergo...

В Вашем "синтезе" наличествует несоразмерность дефидента и дефиниции, поэтому ни логически, ни онтологически принять его не представляется возможным.

То и означает, что на вербальном уровне отказывается от синтеза. Это происходит в лучшем случае в виде дипломатического отказа, мол:

у других не нахожу соответствующих решений...

А как быть, когда соответствующих решений у других, действительно, не обнаруживается? К примеру, меня весьма интересует вопрос о логико-онтологических критериях существования. Общепринято реляционное определение Е!х ≡ ∃U(х ∈ U) - проще говоря, существовать значит быть элементом некоторого универсума. Но каково тогда должно быть определение в случае Е!U, если принято считать (и на это есть свои веские основания), что U не является элементом чего-то? Если Ваша система может предложить действительное решение этой проблемы, с удовольствием "синтезируюсь" с ним.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

рядом с конкретной вот этой берёзой в лесу нет "берёзы вообще"…

пропедевтика

Материально существуют только конкретные индивиды, а виды, роды и т.п. хоть и тоже существуют, но иначе - не материально.

пропедевтика

Более того, что́ есть вот эта конкретная берёза? Она есть совокупность всех своих свойств.

пропедевтика

Но каждое из этих свойств тоже само по себе не материально.

Это отчего же? У березы под моим окном – раздвоенный ствол. Вышел – потрогал, действительно, раздвоенный.

И какая материя останется, если у конкретного индивида вычесть все его свойства?

Как можно вычесть все свойства у березы? Разве что взять топор и обтесать все ветки, да еще и сам ствол разрубить на мелкие кусочки. Всё равно останется труха со своими свойствами.

Поэтому просто сказать, что "материя часть сущего" недостаточно…

Я не говорю просто, я развиваю целую Систему категорий. Но это надо обратно в ту тему возвращаться.

Человек сотворил небывалую вазу из глины… ergo человек - Бог?

Ну и логика (?!): мальчик выпрыгнул с десятого этажа, и до того, как его мозги размазались по асфальту, он ведь летел по воздуху, ergo мальчик – птица или самолет.

Другой пример: муравьи построили (худо-бедно, но тоже сотворили) муравейник…

Из той же серии. Прошел дождь и худо-бедно сотворил лужи, ergo… Ну и логика (?!).

В Вашем "синтезе" наличествует несоразмерность дефидента и дефиниции, поэтому ни логически, ни онтологически принять его не представляется возможным.

А вот Владимир-физик принял, да и я принимаю. Следовательно, мы – … Продолжите дипломатично фразу, а то на ум одни хулиганства просятся.

По проблеме существования – серьезный разговор, отвечу через неделю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2015 - 17:29, ссылка

пропедевтика

пропедевтика

пропедевтика

В том и беда, что часто приходится напоминать даже самое элементарное.

Это отчего же? У березы под моим окном – раздвоенный ствол. Вышел – потрогал, действительно, раздвоенный.

И это ответ на тезис: "каждое из этих свойств тоже само по себе не материально"!

Ну, и какова раздвоенность на ощупь? твёрже нераздвоенности?

Как можно вычесть все свойства у березы? Разве что взять топор и обтесать все ветки, да еще и сам ствол разрубить на мелкие кусочки. Всё равно останется труха со своими свойствами.

Это называется симпраксическим мышлением (см. Леонтьев А.Н. Лекции по общей психологии. М., 2000, лекция 35) или просто "ручным мышлением" (такое название в литературе встречается чаще). На уровне этого мышления, естественно, метафизика невозможна.

Ну и логика (?!)

Ну и логика (?!)

Однако что поделаешь, если именно такова логика Вашего тезиса: "Бог есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего". Ведь любой субъект (даже самый последний прохвост) есть творец того сущего, которое сотворил, и не-творец того, чего не творил. А у Вас это статус Бога.

...а то на ум одни хулиганства просятся.

Даже если и выпросятся на волю, рациональных аргументов ими не заменить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...часто приходится напоминать даже самое элементарное.

Напоминать надо в тех случаях, когда оппонент не соглашается. Зачем же напоминать в тех случаях, когда я соглашаюсь, больше того, сам студентам за незнание двойки ставлю?

И это ответ на тезис: "каждое из этих свойств тоже само по себе не материально"!

Что-то мы с Вами стали ходить уже не по второму, а по десятому кругу. Сто раз уже говорил, что предмет метафизики (по Аристотелю, Суаресу) - сущее как таковое, сущее само по себе, а следовательно вещь сама по себе, свойство само по себе не материально. Что отнюдь не означает нематериальности материального сущего, конкретной вещи и конкретного ее свойства. Да, эту пропедевтику Вы и сами выше уже высказали.

На уровне этого мышления, естественно, метафизика невозможна.

Ответ дал ниже А.Андрееву - ссылка.

Ведь любой субъект (даже самый последний прохвост) есть творец того сущего, которое сотворил, и не-творец того, чего не творил.

В предыдущем сообщении уже содержался ответ. Это не статус, а обычная формальная характеристика, действительно, свойственная любому творцу. Статус Бога и его творчества отличается не по этой формальной характеристике, а по сущности его творчества, отличной от творчества дождя, муравья и плотника. А то так можно в статус Бога записать и то, что его русское имя состоит из трех букв: "б", "о", "г".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2015 - 07:34, ссылка

Напоминать надо в тех случаях, когда оппонент не соглашается...

...и в тех случаях, когда соглашается, но тут же заявляет нечто прямо противоположное.

сущее как таковое, сущее само по себе, а следовательно вещь сама по себе, свойство само по себе не материально. Что отнюдь не означает нематериальности материального сущего, конкретной вещи и конкретного ее свойства. Да, эту пропедевтику...

По моему разумению, не всё так просто. Допустим, конкретное тело имеет свойство - массу в 3 тонны. В чем материальность этих трёх тонн в данном конкретном случае? В том, что эта масса - свойство этого тела? Но ведь и само тело есть ничто иное, как совокупность всех своих свойств (с чем выше Вы охотно согласились), в том числе массы (которая сама по себе нематериальна - ибо и по-Вашему "свойство само по себе не материально").  Следовательно материальное тело есть совокупность нематериальных свойств: материальность есть определённая совокупность нематериального - и вот тут уже есть выход на решение проблемы существования в интенсиональном плане, а не только в экстенсиональном, через принадлежность тому или иному универсуму (о чём выше тоже шла речь).

Это не статус, а обычная формальная характеристика, действительно, свойственная любому творцу. Статус Бога и его творчества отличается не по этой формальной характеристике, а по сущности его творчества, отличной от творчества дождя, муравья и плотника.

Как понял, говоря о "сущности его творчества" под "сущностью" Вы имеете в виду не пребывающие в особом "регионе" некие "сущности" Вашей системы, а действительный смысл понятия "сущность", которым оперирует традиционная метафизика. Это хорошо, ибо облегчает нахождение сути. Однако ведь "по сущности творчества" и плотник кардинально отличается от муравья, а муравей от пчелы, а пчела от обезьяны и т.п. - все существенно отличаются друг от друга. И именно поэтому Ваша "обычная формальная характеристика, действительно, свойственная любому творцу", игнорирующая именно существенное отличие,  тривиальна. Оно ещё Энгельс писал, что по формальному признаку (наличие "шерсти") и сапожную щётку можно зачислить в разряд млекопитающих - но это ничего не скажет ни о млекопитающих, ни о щётке.

Особо важно иметь всё это в виду, когда рассуждения ведутся в метафизическом плане, тем паче о Боге. Ибо суть вопроса в том и состоит - каков метафизический статус Его творчества, а не в констатации "формальной характеристики, свойственной любому творцу". Метафизический же статус Бога состоит и в Его всемогуществе (что в частности означает творение всего мира из ничего). Поэтому предложенный Вами, якобы, синтез "Бог есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего" - это в действительности не синтез, а нечто вроде "средней температуры по палате", усредняющий Бога до статуса тварных вещей да существ-творцов и отсекающий именно самое главное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

материальность есть определённая совокупность нематериального

В моей Системе подобная фраза бессмысленна. Ибо материальность есть совокупность материального и материальных свойств. А нематериальное (например, идеальное или божественное) есть совокупность идеальных или божественных свойств. Смесь же материальных и нематериальных свойств есть смесь материального и нематериального. Редуцировать же одно к другому либо а) бессмыслица, либо б) осознанная позиция, устраняющая одну из противоположностей. В этом случае Бог как совокупность нематериального должен быть объявлен материальным, что неверно.

О творчестве Бога и о творении мира подготовлю два отдельных сообщения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2015 - 22:17, ссылка

В моей Системе подобная фраза бессмысленна.

Не спорю, вторичность материального противоречит Вашим исходным постулатам. Однако в этом кроется недостаток Вашей системы: она не только не может объяснить имманентную связь материального с нематериальным, но и вообще не задаётся этим вопросом.

материальность есть совокупность материального и материальных свойств

Это равносильно тавтологии материальное есть материальное: положение аналитически истинное, конечно, но тем самым бессодержательное. Ведь вопрос в том и состоит: что такое материальность материальных свойств?

Смесь же материальных и нематериальных свойств есть смесь материального и нематериального.

Речь отнюдь не о "смеси".

Редуцировать же одно к другому...  позиция, устраняющая одну из противоположностей.

А на чём основано, что противоположности должны быть именно равносильными? В реальности, наоборот, соотношения противоположностей демонстрирует, что везде одна производна от другой, более фундаментальной: только потому и возможен "synthesis", что "thesis" первичней "antithesis'а" (в онтологическом значении этих терминов).

В этом случае Бог как совокупность нематериального должен быть объявлен материальным...

Материальное и нематериальное суть характеристики тварного, но не Творца. Бог не есть "совокупность нематериального": Он вообще вне этой плоскости.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша система...не только не может объяснить имманентную связь материального с нематериальным, но и вообще не задаётся этим вопросом

??? Извращение моей позиции. См. Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма).

"материальность есть совокупность материального и материальных свойств" -
Это равносильно тавтологии...

Поэтому и не вижу здесь проблемы. Материальное - материально. Идеальное - идеально. Тривиалистика.

Ведь вопрос в том и состоит: что такое материальность материальных свойств?

Мой метафизический ответ давал неоднократно. Материальность - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от регионов бытия и сущностей. Каков Ваш ответ?

только потому и возможен "synthesis", что "thesis" первичней "antithesis'а" (в онтологическом значении этих терминов).

Ниже ответил Андрееву. Различаются 1) материальный синтез и 2) идеальный синтез. Материальный синтез возможен потому, что первичен тезис материи (например, синтез новых химических соединений), а идеальный синтез (в голове у человека) возможен только потому, что первична голова, осуществляющая такой синтез.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Октябрь, 2015 - 09:34, ссылка

??? Извращение моей позиции...

Речь не о "синтезе материализма и идеализма", а об объяснении самого материального. В этом плане (о чём я и говорил) Ваша система даёт лишь такой ответ:

Поэтому и не вижу здесь проблемы. Материальное - материально. Идеальное - идеально. Тривиалистика.

С моей же точки зрения, эта проблема далеко не тривиальна.

Материальность - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от регионов бытия и сущностей.

А бытие - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от материальности и сущностей, а сущность - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от материальности и бытия. То же через то же. Разве всё это хоть что-то проясняет по сути дела? Нет, ибо в итоге оказывается всего лишь: материальность - это материальность, бытие - это бытие, сущности - это сущности. Бесспорно, конечно, но по мне такие ответы явно недостаточны (т.к. тривиальны).

Каков Ваш ответ?

Выше ответ я уже дал, но могу повторить более чётко. Материальное есть всего лишь тотальность идеального ("формального", Ideele), а потому относительно.

Вообще же, пожалуй, мы слишком увлеклись обсуждением собственных проблем в теме Евгения Силаева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и не понял, чем мое объяснение, что материальное есть тотальность материального, хуже, чем Ваше: "материальное есть тотальность идеального". У Вас определение через иной предикат, у меня - через собственный, так называемая собственная форма: х = f(х). Оба определения имеют право быть.

Но Вы правы, коль автор темы в нашем диалоге не участвует, лучше его не продолжать в данной теме. К тому же случай подвернулся, и я в очередной раз сформулировал более развернутое определение природы материальности уже в моей теме - ссылка. Переходите туда, если сочтете нужным ответить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2015 - 00:19, ссылка

Так и не понял, чем мое объяснение, что материальное есть тотальность материального, хуже, чем Ваше: "материальное есть тотальность идеального". У Вас определение через иной предикат, у меня - через собственный, так называемая собственная форма: х = f(х). Оба определения имеют право быть.

Конечно, имеют право. И использование Вами собственной формы вполне уместно. Однако мало проку от определения, что материальное есть то, что материально, а масло есть то, что масляное - именно такой результат в данном случае и даёт "так называемая собственная форма: х = f(х)": xn =  f ( f (... f ( f (x0))...)) ≡ f^n(x0) ≡ f(x0) при любой конечной функциональной итерации. А при бесконечной (трансфинитной) в пределе получается не-х: т.е. материальное есть тотальность нематериального. Ведь коли речь об исчислении форм, то семантикой его является двухзначная булева алгебра, а х = f(x) есть не что иное, как задача на собственные значения оператора f. Вот в чём ещё дело-то.

Впрочем, это тема для особого разговора: а здесь и Вы, и я в двух-трёх словах вряд ли что объясним друг другу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 11 Октябрь, 2015 - 19:44, ссылка

А бытие - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от материальности и сущностей, а сущность - это принадлежность к под-региону сущего, отличному от материальности и бытия.

Регион и под-регион  - это части пространства.

Бытие - это движение.

Сущность - это идея.

Согласитесь: движение, пространство и идея - три разных качества. Только смесь этих разных качеств порождает еще одно качество - материю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я имел в виду тавтологичность процитированных Вами определений: сказать, что материальность есть то, что отлично от бытия и сущностей, а бытие есть то, что отлично от материальности и сущностей, а сущность есть то, что отлично от материальности и бытия - это мало что сказать по сути дела.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виноват: чтение по диагонали дает осечки.smiley

Аватар пользователя Корвин

Ю.Дмитриеву
В основе взглядов Борчикова лежит неоплатонизм. Неоплатонизм существует уже почти две тысячи лет, хорошо продуман, обкатан в спорах с конкурентами и его нельзя опровергнуть просто через самопротиворечие. Материя в неоплатонизме конечно нетварна, но весьма неэффективно пытаться получить от Борчикова какие либо знания о свойствах этой неоплатонической материи. Проще обратиться к классикам неоплатонизма.
Плюс к тому у Борчикова присутствуют разные добавки взятые из других систем для синтезу. Забавно читать как Борчиков например хвалит Паламу, которому получается не хватило ума понять, что бог не творил мир. Да и сущее как таковое Суареса наверняка входит в противоречие с неоплатонизмом, если аккуратно в этом разобраться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину

С забавностью (как Вы говорите) прочитал Ваш комментарий.

Поскольку я за синтез, то Вы совершенно правы: идеи неоплатонизма тоже имеются в моей системе. Правда, я не понял,  это комплимент или обвинение?

Однако в том, что я заимствовал понятие материи у неоплатоников, Вы неправы. Скорее, оно заимствовано у ученых и Маркса. Об этом неоднократно говорил в моих темах синтеза материализма и идеализма.

Поэтому Вы правы, нЕзачем от меня добиваться описания свойств неоплатонической материи, лучше обратиться к самим классикам. Я так же не большой специалист и в свойствах научной материи. В мире сотни наук, они лучше меня описывают материю.

Я метафизик и мой предмет - сущее как таковое. Здесь обращайтесь. Вместе подискутируем. В частности и по Суаресу.

Я прекрасно осведомлен, что Григорий Палама никогда и в страшном сне не мог бы отказаться от постулата тварности всего мироздания. И что? Это не дает мне права любить его как величайшего мыслителя?

Григорий Палама вошел в историю не потому, что разделял, не говоря уже о том, что ввел постулат тварности мира. Его новация в другом, но это требует особого разговора.

Аватар пользователя Корвин

Чем собственно знаменит Палама? Своей духовной практикой в которой он, по его уверениям, узревал энергии бога. Но если этого самого бога нет, как Вы считаете, то он как минимум заблуждался. В чем тут величие мысли Паламы, некритично впавшего в заблуждение?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Я никогда и нигде не говорил, что Бога нет.

2) Я никогда не говорил и не скажу уничижительно, что Григорий Палама впал в заблуждение. Палама а) разделяет мысли той эпохи, к которой принадлежит, плюс б) имеет приращение к метафизике, свойственное великим философам. За (а) нельзя критиковать философа, за (б) надо ему ставить памятник. 

3) Я дискутирую с точкой зрения живого философа Ю.Дмитриева на тварность ВСЕГО мира, противопоставляя ей мою точку зрения на тварность части мира.
Вот в чем суть спора.

 

Аватар пользователя Корвин

Вы ведь утверждаете, что нет бога творца неба и земли, бога Паламы, того бога о котором говорит Библия. Не так ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не верно. Есть Бог Библии, есть Бог Паламы. Я лишь утверждаю, что современные теологические конструкции, которые приписывают Богу предикат творения, слишком завышают объем этого предиката, не учитывая холоническое строение мироздания.
А Вы всё спрашиваете и спрашиваете, извращая мою точку зрения. Хоть бы раз изложили свой взгляд на божественное творчество.
 

Аватар пользователя Корвин

Что значит "современные теологические конструкции"? В начале сотворил Бог небо и землю - написано в Библии.
Я стремлюсь чтобы ваша точка зрения стала достаточно ясной. Пока этого нет.
Термин холон не является общепринятым. Строя на нем свои рассуждения, Вы остаетесь непонятым.Кроме того и материя у Вас плохо определена.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 5 Октябрь, 2015 - 15:19, ссылка

...Паламу, которому получается не хватило ума понять, что бог не творил мир.

Палама без Бога Отца, Вседержителя и Творца мира - кто угодно, только не Палама. Суть исихазма в том и состоит, что человеческая природа, благодаря искупительной жертве Господа Иисуса Христа, Сына Божия, и содействием Духа Святого, вновь стала способна к восприятию нетварных Божественных энергий - благодати Божией. Если всего этого нет, то нет и исихазма: остаётся лишь пустое слово для означения чего-то вроде обычного аутотренинга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Корвин

Но у Борчикова нет этого Творца мира. Вот в чем проблема.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это типичная проблема секулярно-ограниченных систем, претендующих тем не менее на универсальность (включая "духовность").

Аватар пользователя Андреев

Это отчего же? У березы под моим окном – раздвоенный ствол. Вышел – потрогал, действительно, раздвоенный.

Верно. Нащупал раздвоенный ствол именно этой конкретной березы. А раздвоенность? Не этой конкретной березы, а как СВОЙСТВО - это можно пощупать, понюхать? 

Вы Платона проходили?:

"...как только глаз, приблизившись к чему-то ему соответствующему, порождает белизну и сродное ей ощущение, тотчас же они несутся в разные стороны: зрение – к глазам, а белизна – к цвету соучастника этого рождения. 

Глаз наполняется зрением и видит, становясь не просто зрением, но видящим глазом, что же касается второго родителя, то он, наполнившись белизной, уже становится в свою очередь не белизной, но белым предметом – будь то дерево, камень или любая вещь, выкрашенная в этот цвет. 

"Теэтет" (156 d, е)

Как можно вычесть все свойства у березы? Разве что взять топор и обтесать все ветки, да еще и сам ствол разрубить на мелкие кусочки. Всё равно останется труха со своими свойствами.

А абстрагировать свойства можно? Чем отличается ум философа от обычного плотника или дровосека? Не тем ли, что мастеровые видят материальные предметы, а философ - "умозрит" материю

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 5 Октябрь, 2015 - 06:43, ссылка

А раздвоенность? Не этой конкретной березы, а как СВОЙСТВО - это можно пощупать, понюхать? 

Ответ Вам дал Ю.Дмитриев, я с ним согласился:

Юрий Дмитриев, 4 Октябрь, 2015 - 12:57, ссылка

…рядом с конкретной вот этой берёзой в лесу нет "берёзы вообще", и рода "дерево" тоже нет. Материально существуют только конкретные индивиды, а виды, роды и т.п. хоть и тоже существуют, но иначе - не материально.

Пропедевтика.

А абстрагировать свойства можно?

Откройте любой самый захудалый учебник по философии и там найдете ответ: можно. Пропедевтика.

Чем отличается ум философа от обычного плотника или дровосека? Не тем ли, что мастеровые видят материальные предметы, а философ - "умозрит" материю

Совершенно с Вами согласен. Но грош цена тому философу, который, видя умозрительные сущности, не может взаимодействовать и не различает плюс к тому обычные предметы, как дровосек или плотник.  

Аватар пользователя Андреев

Ответ Вам дал Ю.Дмитриев, я с ним согласился:

Он сказал, что виды, роды и СВОЙСТВА существуют НЕ МАТЕРИАЛЬНО. Как же вы согласились, если вы возразили? :

Это отчего же? У березы под моим окном – раздвоенный ствол. Вышел – потрогал, действительно, раздвоенный.

И если вы согласны, что свойства можно абстрагировать, то в чем смысл вашего вопроса:

Как можно вычесть все свойства у березы? 

Обьясните свои противоречивые утверждения, если можете. 

Аватар пользователя Алла

Андреев к Ю.Д.

Обьясните свои противоречивые утверждения, если можете. 

Нет, не сможет. - Он не различает категории "количества" от "качества", "сущности" от ее "явлений".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2015 - 07:18, ссылка

Откройте любой самый захудалый учебник по философии и там найдете ответ: можно. Пропедевтика.

Сергей, я понимаю, пропедевтика и прочее, но когда вы сам эту пропедевтику отрицаете, а затем вновь называете это самоочевидным, надо бы дать обьяснения своим словам. Некрасиво как-то получается :)) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, давайте более корректно сформулируем вопрос, может быть тогда появится и более ясный ответ.
Пока я различаю а) материальное свойство и б) его идеальный абстракт. Например, свойство плавучести у куска дерева. Абстрагирование касается идеальных свойств. Их можно отвлекать от объекта, можно комбинировать в своем уме, как вздумается. Материальное же свойство отнять от материального объекта путем умственного абстрагирования нельзя. Дерево будет плавать, что бы Вы о нем и его свойстве плавучести в своем уме ни думали. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2015 - 22:06, ссылка

Андрей, давайте более корректно сформулируем вопрос, может быть тогда появится и более ясный ответ.

Согласен.

1. Свойства материальных обьектов - идеальны или материальны?

Плавучесть - это идеальное свойство, присущее всем плавучим предметам, или это материальное свойство данного куска дерева и оно не может быть от него абстрагировано?

Дерево будет плавать, что бы Вы о нем и его свойстве плавучести в своем уме ни думали. 

2. То есть плавучесть - это не абстрактное свойство, а материальное, которое не может быть абстрагировано. Верно?

3. Приведите пример "идеальных свойств, которые можно отвлекать от объекта, можно комбинировать в своем уме, как вздумается".

Ответьте по пунктам, если можно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по пунктам

3. Приведите пример "идеальных свойств, которые можно отвлекать от объекта, можно комбинировать в своем уме, как вздумается".

У материальных объектов, например, комара или горы нет идеальных свойств.

У объектов второй природы, например, стола, есть идеальные свойства - например, цена или бренд завода-изготовителя. 

У идеальных объектов, например, числа или Софии есть идеальные свойства. София, скажем, обладает вечной женственностью.

2. То есть плавучесть - это не абстрактное свойство, а материальное, которое не может быть абстрагировано. Верно?

Всякое материальное или объективно-идеальное свойство может быть превращено в идеальный абстракт в уме человека и тем самым абстрагировано от абстрактов этих объектов. Следует из определения процедуры абстрагирования.

1. Плавучесть - это идеальное свойство, присущее всем плавучим предметам, или это материальное свойство данного куска дерева и оно не может быть от него абстрагировано?

Плавучесть - это материальное свойство, присущее всем плавучим объектам. Если в своем уме мы создаем идеальный объект "все плавучие предметы", то от этого объекта вполне способны абстрагировать идеальное свойство "плавучесть", отражающее соответствующее материальное свойство. Следует из 3 и 2.

Аватар пользователя Корвин

У материальных объектов, например, комара или горы нет идеальных свойств.

Но все-таки у комара есть отличия от горы. Отличаются они сами по себе, надо думать, в силу материальных свойств, которые не доступны уму. Так мы приходим к понятию вещи в себе. Но и вещь в себе Вы тоже отрицаете, путем объявления ее познаваемой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2015 - 11:04, ссылка

Бог есть творец тварного сущего и не-творец нетварного сущего.

Полностью согласен с мнением С.Борчикова: Идею Самого Себя, Пространство и реализацию Идеи Самого Себя (Движение) Бог создать не мог. В противном случае должен быть Супер Бог, создавший Бога. Но тогда эти же проблемы перенесутся на Супер Бога: как он может появиться раньше идеи о самом себе, Пространства своего бытия и реализации идеи о самом себе. Так что в любом случае есть тварные и нетварные составляющие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 4 Октябрь, 2015 - 00:12, ссылка

По сути спор идёт о Творце. Именно этим (и только этим) определяется "граница тварности и нетварности". Либо есть Бог, Творец всего мира, либо Его нет, а есть "демиург-ремесленник", изготавливающий мироздание из "вечного" материала-материи, либо есть только материя, сама собой мироздание из себя порождающая. Вот три основных логически возможных варианта, при всем разнообразии их (нередко эклектических) сочетаний.

Есть еще один вариант: 1) циклическое и бесконечное рождение-смерть материального мира по раз и навсегда созданной Программе и 2) бесконечное существование Бога в идеальном мире - в мире Разума. 

Программа и Бог.

По Программе тупо рождается, развивается и умирает материальный мир, чтобы опять родиться и продолжить бесконечный цикл.

Бог, или Мировой Разум, с момента рождения мира занят тем, чтобы к гибели материального мира создать необходимый потенциал для своего сохранения при прохождении через точку небытия в конце существования материального мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 4 Октябрь, 2015 - 17:35, ссылка

Бог, или Мировой Разум, с момента рождения мира занят тем, чтобы к гибели материального мира создать необходимый потенциал для своего сохранения при прохождении через точку небытия в конце существования материального мира.

Чем "занят" Бог - сие ведомо лишь Богу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку человек создан по образу и подобию Бога, то и он может делать какие-то общие оценки бытия прообраза, не имея представления о деталях.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 4 Октябрь, 2015 - 00:12,ссылка

. Ведь что такое материя? Любая материальная вещь определённа лишь поскольку оформлена - т.е. при условии чего-то не-материального (формы). И если элиминировать всё такое не-материальное ("формальное"), то в конечном итоге не останется ничего, кроме платоновского μήδν. Иными словами, материи как таковой в абсолютном смысле нет, это только относительное понятие. Поэтому нередко гораздо более точными оказываются понятия "телесное" и "бестелесное", "плоть" и "бесплотность"…

Нет материи в абсолютном смысле равно как и всего прочего (духа, тварного мира, движения и т.п.) за исключением безусловного Абсолюта. Даже Сущий Бог неабсолютен - относителен несущего «ничего», творя сущий тварный мир из несущего «ничего». Зато как только мы преодолеваем абсолютность Абсолюта, вводя относительное, условное различение материи и духа, творения и развития мира, так  получаем Сущего Бога, творящего материальные вещи не из ничего, а из сущей нетварности формы/идеи через соединение нетварной формы с нетварной материей в тварные материальные вещи (форма-идея+материя-субстрат). Если упразднить Сущего-Бога-Творца, творящего из ничего, заменив его Мировым Логосом, Творцом-Мировым Разумом, Духом, тогда Бог получит статус Абсолюта, не равного ни   Творцу, ни творению, ни сущему, ни несущему, ни тварному, ни нетварному, но имеющего статус Причины, Субстанции всего (сущего что/нечто и несущего/ничего, Творца и творения/мира, нетварной материи/основы-субстрата материальных вещей, нетварного духа/силы творящей мир, нетварной формы/идеи – содержания мира). Использование "ничего" для творения что/нечто приводит к логическому выводу о творении не только материи, но и духа, и формы/идеи. Ведь в этой концепции Бога-Творца несотворенно-Сущий только сам Бог. Материя же, вкупе с духом и идеей/формой - тварны. Акт творения Богом переводит несущее (материю, дух, идею, мир) в тварно-сущее. Нетварно Сущий лишь Бог.

Если бы хоть один вопрос в философии был окончательно решён, она перестала бы существовать за ненадобностью. То же вообще-то относится и к науке: человек (по крайней мере в земной жизни) не способен чего-либо познать абсолютно исчерпывающим образом (ибо не Бог). Однако у философского знания в этом плане есть одно преимущество: в конце концов каждый философ лично убеждается в истинности или неистинности своих идей. Момент смерти, как момент жизни, являет собой ещё и момент верификации "личных СК".

Что метафизика синтетична по природе своей - это ведь можно понимать и таким образом, что в принципе невозможна какая-то одна, единая и единственная, "синтетическая" метафизическая теория. Слишком уж сложна и многоаспектна философия вообще и метафизика, в частности. Поэтому любая действительно метафизическая концепция так или иначе, но всегда, синтетична: аккумулирует в себе предшествующее и сопутствующее историко-философское содержание. И вместе с тем нет какой-то одной, равно всеохватной и равно всеглубинной, синтезирующей собою всё системы. Даже близко нет, ибо и быть не может! Поэтому вовсе неясно, что может означать "чурается синтеза с коллегами". По моим наблюдениям как раз больше всего "чураются" представители разных "синтетических" направлений": каждый уверен, что именно его синтез должен быть положен в основу. Хотя на деле это такие же "частные" подходы, как и у всех прочих коллег, подходы коих не менее "синтетичны" (если являются действительно метафизическими). Единство заложено в самой природе метафизики, это единое знание. А многообразие заложено в человеческой природе и человеческой свободе, без которой метафизики (и философии вообще) тоже нет. Вот у нас с Андреем, например, подходы весьма близки - но вместе с тем, благодаря оригинальности его взглядов и трактовок, мне частенько приходится по-новому взглянуть на хорошо, казалось бы, знакомое, заметить те новые грани, которые прежде и в голову не приходили (а заодно узнаю и немало нового). Вашу систему тоже ценю высоко: в ней есть свои оригинальные находки и сильные стороны (особенно эвристичные в прикладном, культурологическом плане).

yes  Выражена, по мне, суть индивидуальности пути философского (как, по сути, и вообще) познания.

Что называется «на пальцах» разъяснено, что синтез – результат весьма и весьма индивидуальный. В том и ценность разнообразия взглядов форумчан на ФШ, что в такой богатой палитре точек зрения масса неожиданных трактовок казалось бы очевидного. Это мощно побуждает к дальнейшему развитию собственных взглядов многих из форумчан.

Не в том цель, чтобы многообразие точек зрения, концепций, философского видения мироздания свести к одной синтетической концепции (она опять же будет несовершенной, ограниченной, смесью зерен истины и заблуждения), а в том чтобы, каждый в собственном умозрении, собственном видении совершал синтез многообразия точек зрения в свое синтетическое умозрение, вбирающее то ценное из взглядов других философов, что каждый способен в них разглядеть. Тогда при критическом отношении к чужим концепциям, что-то ценное из них можно усвоить и быть благодарным коллегам за конструктивное взаимообогащающее общение.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Уже многократно Вам говорил, что я не атеист. И тем более у меня нет никакого ужаса. Даже от осознания иллюзорности биологически-психологического бессмертия (чего, напротив, напугался Алла).

Вы лукавите! Когда рекламируете свое "бесстрашие" перед ликом своей смерти.

Навряд ли Вы будите отрицать, что вся метафизика идеалистов - есть доказательства БЫТИЯ Бога. - Тогда вопрос: "А для чего это им нужно?" - Если не для того, чтобы доказать самому себе действительное наличие у него самого бессмертной души. 

Убери из мышления, эту самую, "бессмертную душу" и навряд ли кому-нибудь потребуется Бог.

И следовательно, материалисты деятельно ищут своего бессмертия, тогда как идеалистам эта деятельность ни к чему - они и так бессмертны и по воле Бога. И для того, чтобы стать бессмертным, им, и без напряга, достаточно дождаться своей смерти.

Да и вообще. Материалистам ПРИСУЩА Трудовая Этика, а Идеалисты движимы Этикой бездельников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы лукавите! Когда рекламируете свое "бесстрашие" перед ликом своей смерти...

Вы подменили проблему. 
Есть чисто житейский, бытовой, психологический страх и нежелание умирать, свойственное всем людям, в том числе и мне.
А есть метафизический и онтологический ужас перед бездной материи, или Ничто (Сартр, Хайдеггер), или перед ликом бесконечного всемогущества Божества, и т.д. Метафизического страха у меня нет. Я метафизический оптимист. Меня не пугают ни ничто, ни боги.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Метафизического страха у меня нет. Я метафизический оптимист. Меня не пугают ни ничто, ни боги.

Ну если это так и есть, то Вам осталось сделать только один шаг в действительно познанное, чтобы стать "твердокаменным" материалистом. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 4 Октябрь, 2015 - 10:58, ссылка

материалисты деятельно ищут своего бессмертия, тогда как идеалистам эта деятельность ни к чему - они и так бессмертны и по воле Бога. И для того, чтобы стать бессмертным, им, и без напряга, достаточно дождаться своей смерти.

Материалисты деятельно ищут иллюзии бессмертия (те, которые ищут): вроде, "продолжения в потомках", "остаться в памяти народной" и т.п. В целом же прекрасно себе представляют, что (с их точки зрения) смерть всё обратит в абсолютное ничто: и их самих, и мир для них. Так что "летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет...". Удобная вещь для слабых духом: нагадил, накровянил - и в ничто, оно "всё спишет", лишь бы при жизни не поймали. Для "идеалистов", наоборот, земная жизнь есть лишь подготовка к иной, вечной жизни. И какой будет вечность там, зависит от временной деятельности здесь. Такая философия не для слабонервных.

Да и вообще. Материалистам ПРИСУЩА Трудовая Этика, а Идеалисты движимы Этикой бездельников.

А какая Этика в этом плане присуща материалистам-рецидивистам? Чего вообще трудиться-то, коль проще украсть?

Аватар пользователя Алла

Юрий Дмитриев, 4 Октябрь, 2015 - 11:21,ссылка

Алла, 4 Октябрь, 2015 - 10:58,ссылка

материалисты деятельно ищут своего бессмертия, тогда как идеалистам эта деятельность ни к чему - они и так бессмертны и по воле Бога. И для того, чтобы стать бессмертным, им, и без напряга, достаточно дождаться своей смерти.

Он

Материалисты деятельно ищут иллюзии бессмертия (те, которые ищут): вроде, "продолжения в потомках", "остаться в памяти народной" и т.п. В целом же прекрасно себе представляют, что (с их точки зрения) смерть всё обратит в абсолютное ничто: и их самих, и мир для них.

Так ЛЮБАЯ ИДЕЯ, с одной стороны, есть выраженное в языке всеобщее ЖЕЛАНИЕ, а с другой - ИЛЛЮЗИЯ, так как средства её реализации никому не известны. Но как только были найдены эти средства, так это желание обязательно реализуется Трудом (творчеством) вполне конкретным материальным ее (идеи) воплощением.  - Примеров сколько угодно - вся искусственно созданная среда нашего бытия тому подтверждение. (Пароходы, самолеты и т.д и т.п.)

Он

Так что "летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет...". Удобная вещь для слабых духом: нагадил, накровянил - и в ничто, оно "всё спишет", лишь бы при жизни не поймали.

Ну уж нет! - Носитель трудовой этики никогда не причислял и не втискивал в ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ все способы и приемы паразитирования на результатах его труда, такие как: обман, воровство, аферы, ростовщительство, спекуляции, грабеж и проч., вплоть до убийства - с целью отчуждения у него им произведенное. И именно совместная натуральная производящая деятельность Человека является источником и Морали и Нравственности, ибо, вне рамок норм, правил и стереотипов морали и нравственности реальная производящая (добывающая, по Марксу) человеческая практика НЕВОЗМОЖНА. - "Все, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено" - это и есть базовое основание всякого позиционирования  и именно материалиста.

Тогда как "идеалистам" и бездельникам, опираясь на свою особенность, и т.д

Он

Для "идеалистов", наоборот, земная жизнь есть лишь подготовка к иной, вечной жизни. И какой будет вечность там, зависит от временной деятельности здесь. Такая философия не для слабонервных.

Хи, хи. - Оказывается,  для "идеалистов" необходимость быть нравственным побуждается только самим Богом-надсмотрщиком. (Не патернализм ли это? - "Нельзя, а то папа накажет!") - Хи, хи!

Алла

Да и вообще. Материалистам ПРИСУЩА Трудовая Этика, а Идеалисты движимы Этикой бездельников.

Он

А какая Этика в этом плане присуща материалистам-рецидивистам? Чего вообще трудиться-то, коль проще украсть?

Так, с позиции материалиста - они и есть паразитирующие

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 5 Октябрь, 2015 - 07:34, ссылка

"Все, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено" - это и есть базовое основание всякого позиционирования  и именно материалиста.

Жуть!

А ну как самих материалистов этаким способом "выявят" да "искоренят", объявив мешающими "становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду". Почему-то матёрым материалистам это в голову не приходит.smiley

Хи, хи. - Оказывается,  для "идеалистов" необходимость быть нравственным побуждается только самим Богом-надсмотрщиком. (Не патернализм ли это? - "Нельзя, а то папа накажет!") - Хи, хи!

Типично материалистический подход: даже детская любовь у них производна от папиного ремня. По-иному не представляют и представить не могут.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2015 - 16:20, ссылка

Я не отрицаю, что у физиков имеется метафизическая интуиция "Ничто". Но настаиваю, что она у них не выражена ни физическим, ни метафизическим языком (по-моему, и Вы с этим согласны).
Если они ее выразят физическим языком, то она тотчас превратится в "Что".

Ничто=Идея+Пространство

Есть два вида движений: 1) движение мысленных образов в мире идей (мысленное "кино") и материи в материальном мире и 2) движение, претворяющее идеи идеального мира в объекты материального мира.

/Видов движения намного больше, поскольку все они являются элементами базисного Движения из формулы Абсолюта/

В состоянии "Ничто" Идеи, как в кино, могут носиться по всему бесконечному Пространству. С мгновенной скоростью. Как в обычном пространстве разума. Только вот в состоянии "Ничто" нет реализации этих Идей в материальном мире. Поскольку нет еще материального мира.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Форм движения всего две: волновой и корпускулярный, что и опосредовано двумя динамическими диф. уравнениями: 1. Уравнением колебания струны и Уравнением теплопроводности. - И все! Других нету.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

1. Прямолинейная форма движения тела, координатой состояния которой является линейное перемещение центра масс тела dl. Прямолинейная форма движения тела − это предельный случай вращательной формы движения при кривизне траектории, стремящейся к нулю.

2. Вращательная форма движения тела, координатой состояния которой является аксиальный вектор угла поворота dφrot . Эта форма движения относится только к вращению тела в целом. При рассмотрении этой формы движения не рассматривается самостоятельное движение отдельных частей тела, и ось вращения считается проходящей через неподвижный относительно системы отсчета центр масс. По этой причине и следует говорить только об угле поворота тела.

3. Орбитальная форма движения тела по криволинейной траектории, каждая из точек которой имеет свой радиус кривизны R, равный радиусу окружности, соприкасающейся с этой точкой. Эта форма движения даже в простейшем случае, когда центр соприкасающейся окружности О совмещается с центром системы отсчета, состоит из сочетания 4-х форм движения...

 

Почему бы за основу не взять этот вариант?

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 30 Сентябрь, 2015 - 07:48, ссылка 

Можно скопировать этот комментарий в тему о вихрях? Спасибо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не мой текст. Отредактируйте его по-своему и получите свой, авторский текст.

Полный текст здесь: http://physicalsystems.org/index07.01.1.1.html

Аватар пользователя Алла

Физик

Все эти "формы" движения являются решением одного и того же диф. уравнения - уравнения теплопроводности, при вполне определенных начальных условиях. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Одно и то же уравнение теплопроводности" действительно имеет простенький вид:

и является дифференциальным уравнением в частных производных второго порядка. Одним словом, уравнение параболического типа.

Еще есть уравнения гиперболического типа. Это уравнение колебания струны. Есть уравнения эллиптического типа. То есть, уже три типа, а не два, как Вы говорите.

Присмотритесь: Вам вид этой формулы ничего не говорит?

Также является дифференциальным уравнением второго порядка в частных производных. Это ускорение. Имеет общий вид:

в которое входит радиус кривизны R, а также тангенциальная и нормальная составляющие. Заметьте: еще не решая дифференциальное уравнение, появляются тангенциальная и нормальная составляющие. К чему бы это?  

А ведь эти составляющие ведут и к кручению, и к вращению, и к прямолинейному движению, и к движению по волнообразной траектории, и к ........... и т.д. и т.п. Древние говорили: хочешь возненавидеть танец - рассмотри его в отдельных па. Отдельные "па" у всех видов движения предоставлены здесь:

Vladimirphizik, 30 Сентябрь, 2015 - 07:48, ссылка

Из этих "па" можно сконструировать любой вид движения. 

НО: говоря здесь

Vladimirphizik, 30 Сентябрь, 2015 - 07:23, ссылка

о движении, я имел в виду совершенно другое разделение:

Есть два вида движений: 1) движение мысленных образов в мире идей (мысленное "кино") и материи в материальном мире и 2) движение, претворяющее идеи идеального мира в объекты материального мира.

Поэтому дифференциальные уравнения не при делах.

Аватар пользователя Алла

Физик

Так я имел в виду только эти "формы" движения:

 http://philosophystorm.org/nachala-moei-metafiziki#comment-154788

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 28 Сентябрь, 2015 - 20:53, ссылка

До туннелирования пространства и времени не существует, так что вопрос о том, что было раньше, не имеет смысла. Ничто - состояние без материи, без пространства и без времени - по-видимому, единственное, что удовлетворяет требованиям к начальной точке творения.

Готов сам себе сделать контрольный выстрел из рогатки по ноге, но я не понимаю, как можно говорить о "ничто" без пространства нахождения этого "ничто"? Время - это мерность движения. Нулевое движение, или отсутствие движения, прекрасно воспринимается на примере того, что, раз нет движения, то нет и того, что движется. Отсутствие материи - это отсутствие движения и, соответственно, времени. Но отсутствие пространства - это нонсенс! Допустим, произошел БВ из точки. Точка уже является наполнителем пространства. А раз так, то что появилось раньше: точка или пространство, в котором находится точка? Допустим, точка и пространство появились одновременно. Вещество, порожденное БВ, начинает разлетаться. Даже если фрагменты взрыва летят на фронте ударной волны, имеющей форму сферы, то что там впереди, где еще нет пространства? Что значит граница раздела: здесь есть пространство, а здесь его еще нет? Чем отличается пройденное границей раздела пространство от не-пространства впереди?

Далее. Допустим, что бесконечная Вселенная начала деградировать и сжиматься в точку. Если она бесконечная, то в точку никогда не свернется. По определению бесконечности. Обратно: если происходит взрыв из точки, то Вселенная никогда не станет бесконечной. Громадной и конечной в любой момент времени, отсчитываемый от БВ - да, но бесконечной - нет. А в конечном объекте содержится много конечных составных частей. Не только материальных: в конечном объекте может недоставать многих элементов Абсолюта. Точнее, в конечном объекте может быть конечное число элементов бесконечного Абсолюта. Парадокс, однако: для модели БВ Абсолюту нет места в философии.smiley

Из формулы Ничто=Идея+Пространство следует, что пространство существует всегда. Идея - тоже. Одно без другого не существует. Пространство - бесконечное. Полевая модель Вселенной может занимать все бесконечное пространство и пульсировать в разных вариантах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Сентябрь, 2015 - 14:01, ссылка

Готов сам себе сделать контрольный выстрел из рогатки по ноге, но я не понимаю, как можно говорить о "ничто" без пространства нахождения этого "ничто"?

Поскольку "ничто" нет, то нет и пространства нахождения этого "ничто". На мой взгляд, это вполне понятно.

Отсутствие материи - это отсутствие движения и, соответственно, времени. Но отсутствие пространства - это нонсенс! Допустим, произошел БВ из точки. Точка уже является наполнителем пространства. А раз так, то что появилось раньше: точка или пространство, в котором находится точка?

Это похоже на известный вопрос о "курице и яйце". В момент "БВ из точки" и сам этот момент, и точка, и пространство, в котором находится точка, суть одно и то же - и всё это "из ничего". Единственно, над чем ломают голову современные физики - как объяснить творение мира из ничего не в терминах креационизма, а чисто физическим языком.

Допустим, что бесконечная Вселенная начала деградировать и сжиматься в точку. Если она бесконечная, то в точку никогда не свернется. По определению бесконечности. Обратно: если происходит взрыв из точки, то Вселенная никогда не станет бесконечной. Громадной и конечной в любой момент времени, отсчитываемый от БВ - да, но бесконечной - нет.

Ну, над этим физики, вроде, головы уже не ломают: сошлись на том, что Вселенная всё же конечна.

А в конечном объекте содержится много конечных составных частей. Не только материальных: в конечном объекте может недоставать многих элементов Абсолюта. Точнее, в конечном объекте может быть конечное число элементов бесконечного Абсолюта. Парадокс, однако: для модели БВ Абсолюту нет места в философии.

Главный физический "парадокс" ныне, пожалуй, в том, что полная масса Вселенной равна нулю. Соответственно и абсолютность её нулевая. Единственно, с чем метафизически согласуются такие современные физические данные - это креационизм: мир сотворён Богом из ничего, он вне Бога "не по месту, но по природе" и без Бога - ничто (хотя и нечто, и очень даже гармоничное нечто - великолепное творение Творца, пусть и подпорченное человеческим грехопадением).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку "ничто" нет, то нет и пространства нахождения этого "ничто". На мой взгляд, это вполне понятно.

А Вы "поиграйте" с дыркой от бублика, которая является "ничто": подвигайте радиус дырки от нуля (точка) до бесконечности (границ нет)

 

Это похоже на известный вопрос о "курице и яйце".

Есть еще одно условие - граница раздела пространства и не-пространства. Что такое не-пространство?

Единственно, над чем ломают голову современные физики - как объяснить творение мира из ничего не в терминах креационизма, а чисто физическим языком.

Сейчас есть множество математически оформленных эфирных теорий, но нет ни одной теории, реализующей идею акаши. Может, я туплю, что пытаюсь связать онтологию поля с "чистой" Идеей и "чистым" бытием, присущими Богу?

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Сентябрь, 2015 - 07:19, ссылка

"поиграйте" с дыркой от бублика, которая является "ничто": подвигайте радиус дырки от нуля (точка) до бесконечности (границ нет)

Я понимаю так, что речь не о вложенных пространствах, и не об односвязных или многосвязных, и не о том, что там можно "стянуть в точку", а что не можно... Суть в ином: если есть "бублик", то есть и "дырка от бублика", но коли нет самого "бублика", то и "дырки" тоже нет.

Есть еще одно условие - граница раздела пространства и не-пространства. Что такое не-пространство?

Если несколько переформулировать этот вопрос, то он предстанет частным случаем метафизической проблемы о "границе раздела" между "Всем" и "ничем".  Однако любая попытка дать определение понятия "Всё" сталкивается с весьма неслабыми трудностями логического свойства, что сразу же обнаруживается в любом дискурсе на эту тему. В итоге оказывается, что невозможно определить "Всё" ни через само себя (ибо возникает круг в определении), ни через "ничто" (ибо возникает тот же круг). И выход, пожалуй, возможен лишь в том направлении, что "Всё" - это прежде всего Имя, а потом уже так или иначе схватывается понятийным образом. Вот и в данное теме Евгения Силаева суть в том, что Абсолют - прежде всего Имя. В этом особом акценте - самое интересное, на мой взгляд.

Сейчас есть множество математически оформленных эфирных теорий, но нет ни одной теории, реализующей идею акаши.

На сей счёт затрудняюсь ответить: просто не знаю всего множества математически оформленных эфирных теорий (нельзя объять необъятное, увы), дабы сравнивать их.

Может, я туплю, что пытаюсь связать онтологию поля с "чистой" Идеей и "чистым" бытием, присущими Богу?

Все мы "тупим поневоле", пытаясь рассуждать о Боге посредством человеческого языка и человеческих понятий.  Но иного языка и иных понятий в нашем распоряжении нет. Поэтому, по моему разумению, любое добросовестное исследование заслуживает внимания и уважения, ибо выявляет какой-то свой аспект, который недоступен, пропускается или недостаточно акцентируется при иных подходах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Суть в ином: если есть "бублик", то есть и "дырка от бублика", но коли нет самого "бублика", то и "дырки" тоже нет.

Нет, суть в другом. Если есть "ничто", то есть и пространство расположения этого ничто в базовом Пространстве. В примере с бубликом пространство дырки-"ничто" определено границами бублика, или границами материи. Материя формирует "нечто" в виде бублика, а отсутствие материи бублика - "ничто". И ни у кого не возникает вопроса о воздухе, содержащемся в дырке, поскольку рассматривается исключительно материя бублика. Этим, наверное, и отличается "ничто" от абсолютного "ничто". В абсолютном "ничто" нет ни идеи, ни пространства.

В Пространстве же рассматриваемого "Ничто", определяемого формулой Ничто=Идея+Пространство  нет материи, поскольку нет Движения, но есть Идея, как наполнитель этого Пространства. Это "Ничто", как в примере с бубликом, рассматривается в тандеме с материей. Та же дырка от бублика с разнесенными в бесконечность границами материи. Ящик без стенок, потолка и пола, единственным наполнителем которого является Идея.

Если несколько переформулировать этот вопрос, то он предстанет частным случаем метафизической проблемы о "границе раздела" между "Всем" и "ничем".

"Все" и "ничто" - это диалектически противоположные количественные оценки некоего списка; пространство и не-пространство - это диалектически противоположные качественные оценки вместилища. Заменим "пространство" на "вместилище" и получим две диалектически противоположные оценки: вместилище и не-вместилище. Вместилище , судя по всему, что-то в себя вмещает. Не-вместилище, следуя из логики, это сделать не может. Значит, вместилище и не-вместилище принадлежат к понятиям разного качества. Следовательно, не-пространство - это все, что угодно, которое можно назвать "наполнителем вместилища". Но наполнитель должен содержаться где-то. Следовательно, граница раздела пространства и не-пространства тождественна границе раздела цвета и запаха.smiley

Пространство или может быть, или его быть не может вообще. Поскольку пространство не материальное, то его создать или уничтожить не получится. Оно вечное и бесконечное. Его нельзя ни свернуть, ни развернуть: свернуть бесконечное нельзя по определению бесконечности, а развернуть из точки можно только что-то конечное. Пространство не имеет структуры. Просто ящик без стенок, потолка и пола. Исходя из перечисленных свойств пространства, следует, что ОТО со всеми сопутствующими прибамбасами типа черных дырок и пр. - бред сивой кобылы.smiley

 

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2015 - 15:00, ссылка

Список - наличествует, оператор - действует, список в действии оператора - бытийствует. У меня оператором, действующим со списком, является Бог.

Когда Бог имеет статус Абсолюта, алогично Богу приписывать действие, активность. Само подразделение Абсолюта/Бога на троичность (условное разделение)  Идеи/списка, Пространства и Движения предполагает различие между членами троичности. Движение отлично от Пространства: оно осуществляется в Пространстве. Идея/список идей составляет содержание Движения в  Пространстве. Заявляя Бога оператором, мы различаем Бога и Список/идеи, Бога и Пространство. И вместе с тем отождествляем Бога с действием, Движением. Но Абсолют  не является Движением в его различении (пусть и условном) от Пространства и Идеи. Абсолют – их нераздельное единство. Противополагается нераздельности Абсолюта не Бог-Движение («оператором, действующим со списком, является Бог»), а Дух (Бог же лишь иное имя Абсолюта). Вот Дух, Идея, Пространство, Материя, Мир условно противополагаются нераздельности Абсолюта/Бога. В этом условном разделении Абсолюта на вечные его атрибуты и возможно то, что в философии понимается как активность (действие, движение, развитие), цикличность, проявление/творение. Теперь (помня об условном разделении нераздельного Абсолюта/Бога) мы получаем проявление мира из Идеи/списка/Программы. Это проявление мира возможно при полагании Духа силой/оператором/драйвером, приводящим в движение Материю и Идею из потенциального/неактивного/непроявленного состояния в состояние активное. Дух, обладая силой/энергией, переводит идеи из Программы мироздания в проявленное бытие, связывая идеи/формы/эйдосы вещей с субстратом-материей  в бытийствующие вещи/феномены материального мира. Всё проявление/творение мира имеет место в Пространстве, феноменально воспринимаемом человеческим субъектом в его сознании. Пространство Абсолюта/Бога есть Абсолютное Сознание, или Абсолютное Бытие, в котором и осуществляются Циклы проявления/творения и растворения/уничтожения Мира. Движение Абсолюта/Бога есть вечная смена/чередование Циклов проявления и растворения миров. Аллегорично это Движение в эзотеризме именуется Великим Дыханием. Идея Абсолюта/Бога есть Содержание Программы, по которой миры проявляются/творятся путем облечения Духом Содержания Абсолюта в многообразие форм вещей, воплощенных в материальный субстрат.   Дух – сила/энергия/движитель/оператор проявления к бытию мира и его предметного, вещного многообразия. Материя – субстрат, в котором формы/идеи проявляются к бытию в мире в качестве вещей, явлений, процессов. Высшая ступень активности Духа – Мировой Разум. Низшая ступень проявления активности Духа – физические энергии, физические силы. В основе всех сил, энергий в мире – дух.  

Поскольку Программа построения Мира является идеальной, то Богу нет смысла ее совершенствовать или вмешиваться без причины. В моем мировоззрении Бог является Мировым Разумом. Следовательно, сфера Его деятельности - непосредственно сам Мировой Разум со всеми сущностями и пр. Поскольку человек является звеном Мирового Разума, то обратим внимание на то, что он, в меру своих нынешних возможностей, кое-что творит и в материальном мире. Не хотелось бы фантазировать о будущем, но, исходя из диалектики, возможности у человека по переустройству материального мира на более высоком уровне существуют.

Аналогично Богу-оператору, проявляющему активность, некорректно Бога сводить к Мировому Разуму. Эта ипостась-атрибут Бога/Абсолюта есть Мировой Дух в высшеем проявлении выступающий Мировым Разумом. В человека дух представлен разумом (высший манас) рассудком (низший манас). Творческая активность человеческого разума заключена в созидании человеческой культуры (артефактов) и техносферы.

Определение Абсолюта - одностороннее: это список. Энергией список не обладает.

А как же Ваша формула Абсолют = Идея + Пространство + Движение? Если эту формулу можно редуцировать до Абсолют = список, тогда нет никакого различения и смыслового выделения Идеи, Пространства и Движения. Вы же в своих постах различно описываете Идею, Пространство и Движение.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2015 - 13:49, ссылка

Единая субстанция для всех формалей - формалия.

Является ли Ваша формалия структурным элементом априорных форм Канта?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наоборот. Априорные формы, описываемые Кантом, являются модусами формалии.

Аватар пользователя kto

то есть формалии состоят из форм, например, формалия "вода" состоит из форм "в,о,д,а".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2015 - 08:29, ссылка

Есть еще формали (по-Вашему, операторы, по-моему, активные формы) - чувственность, душа, воображение, интуиция, рассудок, софросина, мудрость и т.д.

Мне кажется, что перечисленные Вами формали:  чувственность, душа, воображение, интуиция, рассудок, софросина, мудрость и т.д. не обладают активностью. Они могут сигналить, как-то проявляться, но, в любом случае, не являются оператором действия. Каким образом мудрость, как выбор оптимально разумного варианта из совокупности знаний и опыта, сама по себе начнет реализовывать этот вариант?  Вы перечислили разные пласты разума. Но над ними стоит конкретный оператор действия "Я". Этот оператор также появляется из недр разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полистайте энциклопедии искусства, там такого воображение наактвизировало, что мало не покажется. Перечитайте всю литературу, там просто буйство чувственности, особенно женской. И т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Воображение может возникнуть и погаснуть. В пространстве разума. А вот реализовать его, то есть осуществить акт действия, должен какой-то оператор.

Это значит, что есть два вида движений: 1) движение мысленных образов в мире идей (мысленное "кино") и объектов материального мира и 2) движение, претворяющее идеи идеального мира в объекты материального мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А раз так, то Ничто, определяемое формулой:

Ничто=Идея+Пространство

подобно "Нечто" человека, у которого в сознании формируются мысле-формы в виде кино: картинки сами появляются и исчезают, ощущения времени и скорости переноса в разные места нет и т.д. То есть, в состоянии "Ничто" имеется некое внутреннее безвременное движение идей. Это уже некое внутреннее "Нечто". Может ли что-то подобное быть в Пространстве перед Началом? Типа: Пространство - бесконечная "голова", наполненная разумом, в которой перед Началом кружится кино о сотворении Мира? Просто у человека в голове это "кино" фиксируется-регистрируется материальной структурой мозга, а в Пространстве-"голове" нет других зрителей, кроме идеального зрителя Бога, абсолютные качества которого позволяют обходиться и без материального "кинотеатра".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня ничто определяется формулой, как у Ю.Дмитриева. Это отсутствие чего-бы то ни было, в том числе и идеи, и пространства.

Если же брать экзистенциал Ничто, то он хорошо описан в мировой философской литературе и определяется особенности психологии, этики и культуры.

Что было в физическом пространстве до пространства, я не знаю, я не физик, и фантазировать на эту тему нет желания. Послушал бы готовый, апробированный ответ. Но, как показал диалог с Ю.Дмитриевым, даже у очень продвинутых космологов нет пока ответа на этот вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня ничто определяется формулой, как у Ю.Дмитриева. Это отсутствие чего-бы то ни было, в том числе и идеи, и пространства.

В таком случае, не подскажете, почему в теме Дмитриева о "ничто" было так много комментариев? Казалось бы, о "ничто" и говорить нечего. Ан нет! Было очень много разных идей. А почему? Да потому, что обсуждались идеи, которые определяют "ничто":

Ничто=Идея+Пространство

Идея, чтобы где-то наличествовать, должна в этом "где-то" находиться. Это и есть Пространство "ничто". У дырки от бублика, как "ничто", есть ведь пространство в виде дырки? И от этого никуда не деться: ни от пространства, ни от идеи, ни от "ничто".

Что было в физическом пространстве до пространства

Пространство никуда никогда не может деться: оно не материальное, чтобы свернуться или развернуться. Его незачем Богу уничтожать или рождать, поскольку даже Бог является наполнителем пространства. Идею также Бог не может уничтожить или родить: без идеи о Самом Себе не может быть и Бога. Таким образом, Идея и Пространство - вечные сущности. Две из трех базовых, вечных и аксиоматических сущностей-ипостасей. Есть еще одна. Это Движение. Вначале я думал, что Движение может то быть, то нет. Теперь же склоняюсь к тому, что Движение в целом - неуничтожимо. В потенциальной энергии, казалось бы, нет движения. Но это - на первый взгляд. В любом случае: хоть у пружины есть скрытое внутреннее движение атомов, своим полевым взаимодействием создающее определенные внутренние полевые деформации друг у друга; потенциальная энергия тела в поле центральной силы имеет скрытое полевое движение и т.д. Да, в материальном мире Движение может отсутствовать, что приводит к состоянию "ничто". Но в состоянии "ничто" остается скрытое внутреннее движение, или "чистое" бытие Бога, поскольку бытие без движения - это нонсенс.

Послушал бы готовый, апробированный ответ.

Сможете опровергнуть уже не раз выносимую на обсуждение формулу Ничто=Идея+Пространство ?

даже у очень продвинутых космологов нет пока ответа на этот вопрос.

Ну и что с того? Обязательно должен прийти какой-то дядя и принести готовую идею на тарелочке с голубой каемкой? ФШ - это полигон для обкатки идей. В первую очередь - своих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В таком случае, не подскажете, почему в теме Дмитриева о "ничто" было так много комментариев?

Потому что, как всякая идея, она имеет множество интерпретаций в умах ее носителей. Жаль, что только синтеза (интерсубъективного продукта) всех интерпретаций не достигнуто.

Сможете опровергнуть уже не раз выносимую на обсуждение формулу Ничто=Идея+Пространство?

Зачем? Вам нравится эта идея. Я рад за Вас.

ФШ - это полигон для обкатки идей. В первую очередь - своих.

У меня другое представление о задачах философской коммуникации.  Я коммуницирую с сотнями коллег. Если я буду выслушивать все их личные обкатки, то всей моей жизни не хватит. Другое дело, если оппонент идет на синтез. Тогда - да... Еще Кант говорил: задача философии - априорные синтетические суждения...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому что, как всякая идея, она имеет множество интерпретаций в умах ее носителей.

Вашим устам мед только пить! Видите, как Вы четко и верно подтвердили работоспособность формулы

Ничто=Идея+Пространство

1) Всякая Идея (см. формулу) имеет множество интерпретаций (Идея=идея№1+идея№2+...) в 2) умах (читай: пространствах разных разумов, где Пространство=пространство№1+пространство№2+....) ее носителей.

Жаль, что только синтеза (интерсубъективного продукта) всех интерпретаций не достигнуто.

Вы сами же и уклоняетесь от синтеза. Синтез опять таки выражается в формуле

Ничто=Идея+Пространство

или, как выше было сказано:

Ничто=идея№1+идея№2+..... + пространство№1+пространство№2+....

Другое дело, если оппонент идет на синтез.

Последнее время идет много рассуждений о Абсолюте, ничто и т.д. Разве это не путь к синтезу? Ведь и для Вашей системы это очень важные понятия. Помните, были вопросы, под чьей "крышей" находятся Ваши регионы: Абсолюта, Мироздания или сами по себе? Я, например, уже сейчас могу сказать, что они находятся под эгидой Абсолюта - списка всевозможных понятий разума о сущем и несущем Мире. Тем самым, Вы по-своему структурируете Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Всякая Идея (см. формулу) имеет множество интерпретаций (Идея=идея№1+идея№2+...)

Полностью согласен.

...в умах (читай: пространствах разных разумов, где Пространство=пространство№1+пространство№2+....) ее носителей.

Не против и так прочитать. Только пространство есть не только  у разума, но говорят и "в пространстве нашей культуры". У Канта пространство - априорная форма чувственного созерцания. Говорят также и о физическом пространстве и т.д. Это всё разные пространства. Вы не уточняете, какое пространство имеете в виду.

Но самое главное, причем здесь Ничто?

Вы сами же и уклоняетесь от синтеза.

Да что Вы говорите?.. Я предложил понятие к синтезу:
Ничто есть отсутствие чего бы то ни было, в том числе идей и пространства.
И что?..

Синтез опять таки выражается в формуле:
... идея №1 + идея №2 +...+ пространство №1 + пространство №2+...

Хорошо. Вот есть идея №1 (Владимира-физика), а есть идея №2 (С.Борчикова). Как Вам видится синтез:
Синтетическая идея = Идея №1 + Идея №2 = (Ничто есть идея + пространство) + (Ничто есть отсутствие чего бы то ни было, в том числе идей и пространства) = ?????

...Абсолют - список всевозможных понятий разума о сущем и несущем Мире.

По Абсолюту я синтез наших идей уже дал. Вы предпочли не заметить его.

Синтетическая идея Абсолюта Владимира-физика и С.Борчикова = [Идея В-Ф: Абсолют есть список всевозможных понятий разума о сущем и несущем Мире] + [Идея С.Б.: Абсолют есть 1) список список всевозможных понятий разума о сущем и несущем Мире + 2) актуальное бытие этого списка] = Идея В-Ф + добавка 2 идеи С.Б.

А в ответ? - Отказ от синтеза к торжеству лишь в пространстве собственной идеи В-Ф.

Аватар пользователя Vladimirphizik

1)Полностью согласен.

2)Не против и так прочитать.

Это радует.

Только пространство есть не только  у разума, но говорят и "в пространстве нашей культуры". У Канта пространство - априорная форма чувственного созерцания. Говорят также и о физическом пространстве и т.д. Это всё разные пространства. Вы не уточняете, какое пространство имеете в виду.

Вы - профессиональный философ. Вам и карты в руки, чтобы идти дальше. Меня же интересует акаша, как источник онтологии поля. То есть, физика, исходящая из метафизики.

Но самое главное, причем здесь Ничто?

Мир рождается из "Ничто". Напомню Вам слова Дмитриева:

ссылка

А насчёт "абсолютного ничто" - это тема несколько другая (да она уже и обсуждалась в Что есть Ничто? и Небытие небытия...). Мой вывод Вам тоже известен: "абсолютного ничто" нет - и нет именно потому, что есть Бог, Творец мира "из ничего". Это вывод метафизический, но со временем вполне может стать и физическим (соответствующая тенденция в развитии современной физики налицо).

В свете того, что:

ссылка

есть два вида движений: 1) движение мысленных образов в мире идей (мысленное "кино") и объектов материального мира и 2) движение, претворяющее идеи идеального мира в объекты материального мира.

движение в целом - не уничтожимо. В состоянии "Ничто" есть внутреннее движение идей в пространстве (ссылка).

Тогда Ничто=Идея+Пространство+внутреннеедвижениеидей . Типа "кино" в сознании человека. Это и есть "чистое" бытие "чистой" Идеи - неуничтожимое бытие Бога. 

Да что Вы говорите?.. Я предложил понятие к синтезу:
Ничто есть отсутствие чего бы то ни было, в том числе идей и пространства.
И что?..

В Вашей формулировке нет места Богу. Что же тогда осуществит Начало? Из абсолютно пустого "Ничто" ничего и не родится. По тем же законам физики.

Хорошо. Вот есть идея №1 (Владимира-физика), а есть идея №2 (С.Борчикова). Как Вам видится синтез:
Синтетическая идея = Идея №1 + Идея №2 = (Ничто есть идея + пространство) + (Ничто есть отсутствие чего бы то ни было, в том числе идей и пространства) = ?????

Вы сделали прекрасное дополнение. Оказывается есть еще и абсолютное "Ничто". Скорее всего, это ноль в математике.

А в ответ? - Отказ от синтеза к торжеству лишь в пространстве собственной идеи В-Ф.

Между прочим, Ваша система полностью соответствует формуле Абсолюта. Сравним:

1)Абсолют=Идея+Пространство+Движение

2)СистемаБС=РегионСущностей(Идея)+Сущее(Пространство)+Бытие(Движение).

Звучит так: в сущем бытийствует регион сущностей.

Я бы убрал слово "регион", так как это элемент пространства и он дублирует базовое Пространство. Получаем классическую формулу: в сущем бытийствуют сущности.

Значит, Ваша система классифицирует не весь Абсолют, а его сущую часть.

Если вернуться к синтезу, то что Вам мешает идти дальше и произвести классификацию несущей части Абсолюта, а затем соединить с сущей частью? Несущая часть - это, скорее всего, теология и эзотерика. В сумме получится Абсолют.

..............................

Кстати, Сергей!

Поскольку Сущее у Вас является Пространством, то смело рисуйте круг этого Пространства. Внутри располагайте его наполнитель - Сущности. За кругом находится Бытие. Бытие не является наполнителем Пространства, поскольку это - Движение. В такой расстановке все будет логично и объяснимо.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати, Сергей! ...смело рисуйте...

Спасибо. В.Рогожин мне уже советовал рисовать. Пошел рисовать...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ко мне он тоже пристал: рисуй да рисуй!

Мне проще партию Годунова сплясать в одноименном балете, чем что-то рисовать.smiley

Пойду трико соответствующее покупать.

 

Аватар пользователя kto

рисовать это изменять форму вещи.

Аватар пользователя Алла

Борчиков. Физик.

Насколько я понял на ФШ присутствует два класса метафизиков:

- Одни, "создатели фантастических  миров" и для которых Бесконечность - есть фикция.

- Другие, познаватели реальных и автономных миров физики и духа (социальности) и для которых метафизика лежит за пределами познанного и является неким окошечком в мир непознанного.

Первые являют себя себя богами - создателями миров из Ничто и движутся по вектору от Бога к себе.

Вторые являют себя муравьями, изъедающие изнутри грани непознанного и движутся от себя к Богу, а тем самым расширяют границы познанного.

И получается: первые бесплодны, т.к. уже Боги, а плоды познания доступны только вторым.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надеюсь, меня к богам Вы не причисляете?smiley

Аватар пользователя Алла

Физик.

Надеюсь, меня к богам Вы не причисляете?

Я то тут причем?

Не воображайте себя Богом! - И всего-то.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Роль бога в моей карьере пока в перспективе. Пока что хочу себя задействовать в балете. Вот и трико начал подыскивать (ссылка).smiley

Аватар пользователя Алла

Физик

Пространство пустым быть не может! - Сумма нулей = нулю. (Сумма "ничто" = "ничто".)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алл, Вы верно говорите. Пространство заполнено минимальным наполнителем - идеей о самом себе. Максимальный наполнитель - материя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич, спасибо за интересный комментарий.  Попробую ответить в тезисах.

1.Метафизика  – изначальна и опирается только на  определенную религиозную веру. Какая вера – такая   метафизика.  Мои рассуждения  основаны на Христианстве.    

2.Метафизика, как  первая наука, должна иметь достаточное основание в своих  утверждениях.

3.Метафизические  утверждения, как изначальные, должны быть   абсолютны и очевидно  истинны в рамках основополагающей  веры.

4.Слова (в том  числе термины и категории) не абсолютны в своем содержании.  Их содержание  зависит от других слов, входящих в  предложение или выражение,  и  зависит от контекста.

5.Достаточным  основанием метафизических утверждений  могут быть только имена Абсолюта, а также   однокоренные  глаголы и прилагательные, оформленные в утверждения, которые не противоречат смыслу религиозной веры.  Только имена Абсолюта могут наполнить  неограниченным  содержанием  метафизические утверждения.
Например,  утверждение:   "Абсолют есть Творец" не  противоречит Христианской религии  и наполняет  смыслом  рассуждения о творчестве и твари.

(см. в мой блог "Метафизические утверждения  об Именах")

6.Имена Абсолюта    все разные  и все – одно. Поэтому, утверждения, основанные на них,  имеют  глубокое  смысловое единство  и неограниченный  для познания объем  содержания.

7.Метафизика является достаточным основанием для  формирования  онтологических  рассуждений.  Метафизика и онтология  позволяют формировать  обоснованное,  цельное  и непротиворечивое научное мировоззрение. Поэтому,  только общая вера может  дать  возможность  взаимопонимания  основ философии,  ее принципов, положений  и определений, в том числе – смысла  ее терминов и категорий, как единой системы.

 

P.S. 

а) Еще  раз благодарю  за Ваш комментарий. Именно  в таких  обсуждениях и  заключается  настоящий ШТУРМ,  когда мы серьезно  и  доброжелательно  размышляем  над   текстами   друг друга.

б) К сожалению, я до сих пор не встречал  философских работ,  в которых было бы  приведено обоснование  начал именно  метафизики.  Главное произведение, на которое  я опирался  в своих размышлениях  –  книга В.С.Соловьева "Философские  начала цельного знания".

в) Общая система  категорий  или Философский  словарь ФШ, как мне  кажется,    могут быть сформированы  только  на базе  одной веры  в недрах  одной   метафизики,  одной онтологии  и  общности  мировоззрений, чего нет на сайте  ФШ. Весь  опыт обсуждений на  форуме и на семинарах ФШ   подтверждает этот факт.

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Метафизика – изначальна и опирается только на определенную религиозную веру

Если опирается на религиозную веру, то тогда изначальна вера, а не метафизика.

P.S.
В.С.Соловьев это ваще не христианство.

Аватар пользователя Евгений Силаев

"Ваще " -  это  аргумент!

Сразу всем все стало  понятнее  ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, спасибо за развернутый ответ. Только он ничего не прояснил в моем вопросе: что делать с "иными" метафизиками? По порядку.

1.Метафизика  – изначальна и опирается только на  определенную религиозную веру.

Следовательно, есть метафизика мусульманская, есть метафизика буддийская, есть метафизика даосская и т.д., плюс к тому есть метафизика атеистическая. Как коммуницировать этим метафизикам?

2.Метафизика, как  первая наука, должна иметь достаточное основание в своих  утверждениях.

Это точно. Вековечный спор: эти основания должны лежать в самой метафизике или браться из других наук или религий?

4.Слова (в том  числе термины и категории) не абсолютны в своем содержании.  Их содержание  зависит от других слов, входящих в  предложение или выражение,  и  зависит от контекста.

Общепризнанная истина.

5.Достаточным  основанием метафизических утверждений  могут быть только имена Абсолюта...

Противоречит п.1, поскольку игнорирует те метафизические системы, в которых нет Абсолюта. Тогда п.1. надо переделывать, и он будет звучать так: "1.Метафизика  – изначальна и опирается только на такую веру, где есть Абсолют". Что неверно, так как ограниченно, а Абсолют безграничен.

"Абсолют есть Творец" не противоречит Христианской религии... 

А никто и не говорил, что противоречит. Но противоречит многим другим религиям и метафизикам. Что с ними делать? Игнорировать? Опять ограничение.

6.Имена Абсолюта все разные  и все – одно.

Совершенно верно. Даже в атеизме присутствует имя Абсолюта. Поэтому непонятно Ваше тенденциозное и предвзятое дистанцирование от иных метафизик.

7.Метафизика является достаточным основанием для  формирования  онтологических  рассуждений.  Метафизика и онтология  позволяют формировать  обоснованное,  цельное  и непротиворечивое научное мировоззрение.

А поскольку основанием метафизики у Вас является религия, то получается цепочка:

религия → метафизика → научное мировоззрение.

Каково место науки в формировании научного мировоззрения? - совсем непонятно. А поскольку слова, как Вы сами сказали, отражают основы, то данную цепочку логически правильно было бы назвать формированием религиозного мировоззрения, а не научного. А вот для формирования научного мировоззрения в начале должна лежать наука:

наука → метафизика → научное мировоззрение

Я не сторонник обеих схем. Как метафизик я за монизм и абсолют метафизики. Моя схема:

метафизика → искусство → наука → религия → всеединое мировоззрение.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Сентябрь, 2015 - 10:27, ссылка 
А поскольку основанием метафизики у Вас является религия, то получается цепочка:

религия → метафизика → научное мировоззрение.

На мой взгляд, эта "триада" организована чуть по другому. 

религия → метафизика <-- научное мировоззрение 

Мышление, если можно так сказать, человека насквозь метафизично. Поскольку "мыслить" и "быть" - одно и то же, то и бытие человека совершается метафизикой - именно тем, что находится "ЗА" физикой, но ПОСЛЕ рождения человека из НЕ бытия. 

Человек находится в рамках (границах) физической реальности, но управляет этой физической реальностью из "ниоткуда". Из "оттуда", откуда берётся "понятие" сущностей. 

Im (вид, идея) --> метафизика <-- Re (реал) 

Im (вид, идея) --> метафизика <==> Re (реал) 

Поскольку человек меняет свои идеи, составляя отношение с ними, то: 

Im (вид, идея) <==> метафизика <==> Re (реал) 

И схема человека получается такой: 

Im (вид, идея) <==> человек <==> Re (реал) 

Человек имеет реальные отношения с физической реальностью, получая от неё формы, и изменяя её формы. 
Человек имеет идеальные отношения с "НЕ реальностью" эйдосов, получая их трансцендентно своему "метафизичному мышлению" Получая НЕ формы эйдосов, но "дар" их "видеть". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, речь шла о гносеологической схеме (схеме мировоззренческого познания). А Вы привели онтологическую схему.

Моя онтологическая схема выражена в теме "Система категорий". Она немного отличается от Вашей. Суть ее в следующем.

Родился человек, ему противостоит не только физическая реальность, но всё сущее в сумме: 1) Природы, 2) Социума, 3) Списка/архива сущностей (термин Владимира-физика). => Человек встраивается в это сущее и познает его => Если хватает души и ума, то сам может открывать новые сущности. => Если эти сущности не химерические, то он может их воплощать в бытии и сущем, оставляя своим детям и потомкам, тем самым пополняя регион сущностей.

А если вернуться к гносеологической схеме, то она представляет лишь момент онтологической схемы, когда человек продуцирует идеальные, философские ценности. Я бы уточнил так.

Начинается всё с личного метафизирования. => Далее, чтобы не быть химерическим, оно должно испытываться бытием и уже апробированными сущностями искусства, науки, религии. => Наконец, после этого возникает возможность продуцировать новые мировоззренческие схемы (сущности) общечеловеческого единения.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Сентябрь, 2015 - 17:10, ссылка 
Владимир, речь шла о гносеологической схеме (схеме мировоззренческого познания). А Вы привели онтологическую схему.

Спасибо, Сергей Алексеевич, что различили схему происхождение (онтологию) познания в моей "триаде". Но она же и схема самого познания (гносеологии). Разумеется, она не развёрнута, а в зачаточном состоянии.

У Вас я не увидел рефлексии. вернее, она есть, когда Вы её описываете словами: Начинается всё с личного метафизирования. => Далее, чтобы не быть химерическим, оно должно испытываться бытием и уже апробированными сущностями искусства, науки, религии. 

У "меня": Im (вид, идея) <==> метафизика <==> Re (реал).
В переводе на русский язык означает, что человек в своих размышлениях (о физике путём её понимания - метафизике) реализует свои измышления путём физического воздействия на физическую реальность, получает реакцию в виде "снятых форм" с предметов физической реальности и корректирует свои физические воздействия с целью достижения соответствия желаемого и реализованного. 
Рефлексивность (возврат посыла) отношения мысли и реала обозначена значком <==>. 

Аналогично, человек в своих размышлениях - метафизике, "реализует" свои измышления путём физического, но НЕ ощущаемого, воздействия на физическую реальность своего "органа мышления" (мозга), получает реакцию в виде "снятия форм" с предметов - хранящихся состояний мозга, и корректирует свои физические (но НЕ ощущаемые) воздействия с целью достижения соответствия желаемого (например, оптимальной схемы онтологии/гносеологии мышления) и "реализованного" (пока ещё не оптимальной схемы). 
Отношения совершаются между "свойством вИдения" и формой "предмета". 
Здесь "свойство вИдения" (ощущения) - трансцендентно мышлению - передвижению форм, но имеет явную направленность на формы предметов. 

Обратное направление от форм предметов явно "доходит" до источника вИдения, замыкая круг рефлексии, но вот выходит ли в "трансцендентность", производя в ней изменения - это вопрос. 
По логике отношения - должно выходить. Вышли же в физической реальности на трансцендентный уровень - ядерный. Следующий не за горами. 

"Триада метафизики" разворачивается во времени, образуя как бы "спираль циклов" сравнения. С каждым новым циклом сравнения происходит приближение реализуемого (предмета-образа) к желаемому (предмету-образу). 

Ну, примерно так. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я давно согласен с Вашей теорией рефлексии. И говорю Вам, что ее надо развивать, детализировать и превращать в более строгую теоретическую конструкцию. Но, видимо, из-за нехватки у Вас времени дело либо стоит, либо продвигается очень медленно. А некоторые решения архаичны.

Да, человек как бы снимает формы с реальности. Это я выражаю уравнением:
Rе + F = Ф
или
Rе + F = f(Re)
что означает: реальность Re взаимодействует с формалией F, которая рождает формы Ф,  равные моде f(Re).

Но при этом может быть и вторая мода - когда человек через формалию воздействует на саму реальность, изменяя ее в соответствии с формами:
F + Rе = Re(f)
Такую оформленную реальность я называю антиформой. "Анти" - потому что она не форма, а реальность. И "форма" - потому что она несет следы формы.

В общем виде полное уравнение выглядит симметричным:
Rе + F = f(Re) + Re(f)
Форма f(Re) и антиформа Re(f) находятся в постоянном рефлексивном взаимодействии, взаимовлянии и взаимопереходе друг в друга.

Для метафизики дело усложняется тем, что там на месте реальности стоит сама объективная формалия Fо, взаимодействующая с субъективной формалией Fs, а не с мозгом (именно этот позитивистический момент - притягивание за уши мозга -  я и считаю архаизмом). Если от него уйти, то получим аналогичное уравнение:
Fo+ Fs = fs(fo) + fо(fs)
где fs(fo) играет роль рефлексивной мета-формы или мета-рефлексивной формы, а fо(fs) - роль объективной формы, антиформно рефлексивно кристаллизуемой в сущности. Тут тоже аналогичный (упоминаемому Вами) цикл рефлексии.

На Ваш вопрос:

Обратное направление от форм предметов явно "доходит" до источника вИдения, замыкая круг рефлексии, но вот выходит ли в "трансцендентность", производя в ней изменения - это вопрос. По логике отношения - должно выходить.

выскажу мое мнение. Цикл рефлексии (трансцензуса) замкнутый. В обоих направлениях.  И как имманентные формы (и метаформы) предметов выходят в их трансцендентные формы, производя в них приращения, так и трансцендентные приращения затем имманентизируются и производят соответствующие изменения в формах видения (эйдосах), так и в формах рефлексии - понятиях.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Сентябрь, 2015 - 22:54, ссылка

Да, я давно согласен с Вашей теорией рефлексии. 

Спасибо, но у меня нет "теории рефлексии". Я пользуюсь известными "техническими наработками". Просто применяю идею рефлексии при каждом удобном случае. 

Да, человек как бы снимает формы с реальности. Это я выражаю уравнением:

Rе + F = Ф
или
Rе + F = f(Re)
что означает: реальность Re взаимодействует с формалией F, которая рождает формы Ф,  равные моде f(Re).

Одно дело "снимать форму с реальности", а другое дело - снимать "моду формы" с реальности. 

Пока не забыл, в качестве отметки. 
"Мы" видим вещь - её Эйдос - Эв. Эйдос вещи и есть то, что для нас и есть самоё вещь. 

Вы же, в своих формулах, видите форму вещи - Эйдос формы - Эф. Между Эв и Эф есть некая разница. 
Виталий Иванов регулярно напоминает об Ошибке, но сам ничего не может толком о ней "нам" сказать. Нужен "переводчик". Приходится самим разбираться в этой дЕрме.

"Ваши" Эф идеально работают в мышлении О Вещи. Но в них отсутствует Ошибка, которая неизбежна при реализации Эф в самоё Вещь. Впрочем, эта Ошибка возникает и при "снятии форм" с реальной вещи (реальности). 

Источник ошибки виден в примере образования Эйдоса Жёлтого Эж из Форм Красного Фк и Зелёного Фз. (Радуга. Пентахроматика и семицветие.)
Фк + Фз = Фж ---> Эж 
А вот обратное преобразование никак не получается, потому что Жёлтый имеет свою собственную форму Фж среди Фк, Фз и прочих форм. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, но у меня нет "теории рефлексии".

О чем тогда у нас разговор?

Одно дело "снимать форму с реальности", а другое дело - снимать "моду формы" с реальности. 

Покажите на пример в чем разница.

"Мы" видим вещь - её Эйдос...

Да это еще Платон сказал.

Эйдос вещи и есть то, что для нас и есть самоё вещь. 

Это так, если стоять на платоновской точке зрения. Но после Платона много воды утекло, и к вещи много чего присовокуплено: форма и материя у Аристотеля, лектон у стоиков, Бог у теологов, чтойность у Николая Кузанского, мышление у картезианцев, Sache у Гегеля, интенция у Гуссерля, Dasein у Хайдеггера и т.д. 

"Ваши" Эф идеально работают в мышлении О Вещи. Но в них отсутствует Ошибка...

Несправедливо. Уже больше года после темы о Ф.Суаресе во всех диалогах на ФШ вопрошаю о критерии отличия истинности от химеричности. И ищу его...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2015 - 10:26, ссылка 

Принято. Благодарю. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились. За сегодня второе "договорились" (первое с Горгиппом - ссылка). Неужели ФШ начинает радовать?

Аватар пользователя kto

Уже больше года после темы о Ф.Суаресе во всех диалогах на ФШ вопрошаю о критерии отличия истинности от химеричности. И ищу его...

И есть ли успехи?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С теми, кто хочет, есть; с остальными - нет.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, Вы не впервой намекаете на новые идеи. Ждем-с.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый  Сергей Алексеевич!

Очень интересный и важный для меня разговор.

 

К п. 1

1.1.   Пока что, я  не  читал  именно  метафизические  тексты авторов, явно опирающихся  на религиозную культуру, хотя, безусловно,  все метафизические рассуждения основаны на вере.  

Каждая  метафизика  оформляет  в текстах своих утверждений  определенное традиционное понимание  человеком самого себя и окружающего мира на базе его веры.

Думаю,  что иудейская,   христианская и  мусульманская метафизики могут оказаться очень близкими по своему содержанию, потому что это – религии Книги.  

1.2.  На Ваше " Как коммуницировать этим метафизикам?":

-  Философы должны общаться между собой в своем стремлении к Истине, стремиться  понять другие взгляды, расширять круг своих знаний на пути к  наиболее общему, вечному,  истинному, абсолютному.  

1.3.  У меня нет сомнений в том, что  на пути научного познания, на пути искреннего стремления  к   единой Истине все метафизические  утверждения, по сути, будут говорить об одном, понятном и очевидном для большинства философов. Возможно только в разной форме, в разных выражениях и образах,  с различной степенью полноты изложения этой сути.

1.4.  Метафизика, в моем понимании, не является системой догматических утверждений, а основана на определенных  абсолютных догматах, как  на  незыблемом  фундаменте. При этом номенклатура  и содержание метафизических утверждений в процессе познания  будет расширяться и углубляться на базе  нового понимания  Человеком Абсолюта и Бытия. А вот понимание  Абсолюта и Бытия  формируется в процессе  религиозного познания, научного  и художественного творчества  и  в восприятии  разумного смысла  всех  явлений  самой  жизни.

 

Пока, предлагаю обсудить этот п.1.

ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.1
Не понимаю, как можно рассуждать о чем-то, не читая. В мире сотни книг по иным метафизикам. Почитайте, поизучайте - уверяю Вас, найдете много чего интересного - потом вернемся к этому подпункту.

К п.1.2
Да, "философы должны общаться между собой в своем стремлении к Истине, стремиться  понять другие взгляды, расширять круг своих знаний на пути к  наиболее общему, вечному,  истинному, абсолютному".  Только весь мой жизненный опыт + 6 лет общения на ФШ показывают, что общаться-то общаются, но это общение больше похоже на ярмарку тщеславия и злословие идей, иногда сопровождаемое (как в анекдоте) поливанием друг друга из горшочков. Как с этим бороться, я не знаю. К слову, ни одна религия в этом не помогает.

К п.1.3
Я тоже верю в единое истинное знание. Но пока реальность бьет меня по голове за эти мои мечтания.

К п.1.4
У меня несколько иное понимание метафизики. Соглашусь, что метафизика не должна быть набором догматов, но не соглашусь, что она исходно должна полагать извне в свое  основание какие-то незыблемые догматы. Догматы могут быть, но если метафизическая мысль вдруг усомнится в них, то не должно быть никаких запретов искать новые решения. Любой запрет на мысль - смерть для метафизики.
И если человек спортсмен или политик, верующий или художник, т.е. если метафизика не является делом его жизни, то у меня нет к нему претензий, он вправе не заниматься метафизикой. Но если человек занимается метафизикой и при этом сам себе ставит препоны, пусть даже опираясь на какие-то возвышенные с его точки зрения авторитеты, то мне это противоречивое требование совсем непонятно. Повторяю, это смерть метафизики. Метафизика самодостаточна.

Аватар пользователя Алла

Силаев, Борчиков, Дмитриев

По-вашему получается, - сначала прогулка по платоновскому саду идей, а затем практика.

Так, что ли?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По-моему получается так.

Сначал родился человек от мамы и папы. Потом "прогулялся" в школу, а некоторые в институт - к списку (по терминологии Владимира-физика) сущностей, параллельно всё это время неустанно бурля в практике социального бытия и получая от нее по голове.

Затем, чтобы голове не было больно, некоторые заглянули в Сад платоновских идей, а более талантливые смогли аж придумывать свои идеи, пополняя список сущностей. И лишь некоторым удается претворить этот новоиспеченный список в практику бытия.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  Сергей Алексеевич!

По п.1 – обменялись мнениями.

Я не сомневаюсь  в Вашей философской эрудиции, но если речь идет о сотнях авторов то, чтобы не быть  голословным, приведите хоть одну цитату, в которой  автор  обосновывает  метафизическое  утверждение.

Продолжим.

К п.2 -  есть взаимопонимание.

К п.3 – комментария нет, обсуждать нечего.

К п.4 -  есть взаимопонимание.

К п.5  -         В п.1 написано, что мои рассуждения основаны на Христианстве.

       Вы правы, что в моих комментариях следует писать  только  о моей метафизике, а не о метафизике вообще.

Ваши рассуждения об ограничении Абсолюта я не понял.

К п.6 -  Вы пишете: "… Ваше тенденциозное и предвзятое дистанцирование от иных метафизик …".

Уточняю: я рассуждаю только о началах моей метафизики.  Тут просто  некорректно было бы  говорить  о других метафизиках.

К п.7 -   Вы спрашиваете: " Каково место науки в формировании научного мировоззрения? "Нельзя путать  "научное мировоззрение" и  научные знания", которые формирует наука и которые, безусловно, влияют  на наше  понимание, а значит и на наше мировоззрение. Но только это  понимание  обыденное, а не научное.  Научное  мировоззрение должно иметь достаточное основание  в  богословии, метафизике и в онтологии.

ЕС

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2015 - 15:35, ссылка

1.1.   Пока что, я  не  читал  именно  метафизические  тексты авторов, явно опирающихся  на религиозную культуру, хотя, безусловно,  все метафизические рассуждения основаны на вере.

Не совсем понятен этот тезис: имеется в виду, что не читали вследствие отсутствия таковых текстов?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий!

Интересный  вопрос.

Не  знаю, есть или нет  тексты с обоснованием начал метафизики.

 Анализируя литературу по этому вопросу, я понял,  что время метафизики как науки  еще не наступило. Мы живем  во времена краха  эпохи  гуманизма, краха секулярного миропонимания. Заканчивается период, о котором  Николай Бердяев говорил, что материализм – диалектический этап  познания Бога.  

Очень близко к обоснованию метафизики подошли  богословы, особенно Фома Аквинат, но им  в те времена, не хватало научного миропонимания, а в секулярную  эпоху  интерес к метафизике и вовсе пропал.  И  Кант,  и Гегель      строили  свою философию на  базе  религиозного мировоззрения, не концентрируя своего внимания на метафизике, не ощущая потребности в ее обосновании.   

Вл. Соловьев  почувствовал  необходимость в  разработке  начал  философии и   в  книге "Критика отвлеченных начал"  показал, что  такие  "отвлеченные начала"  не  могут служить достаточным основанием для философии, а все рассуждения  должны опираться  на веру.   Опять метафизика ушла  в тень, как неактуальная наука.

Наиболее важной  для меня   является работа  Вл. Соловьева  "Философские  начала цельного знания".

ЕС

Аватар пользователя Алла

Силаев

Основание метафизики в нашем желании Бессмертия. - Нет бессмертия, нет и метафизики.

Идеальной целью Жизни является Бессмертие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 28 Сентябрь, 2015 - 12:25, ссылка

 Анализируя литературу по этому вопросу, я понял,  что время метафизики как науки  еще не наступило. Мы живем  во времена краха  эпохи  гуманизма, краха секулярного миропонимания. Заканчивается период, о котором  Николай Бердяев говорил, что материализм – диалектический этап  познания Бога.  

Очень близко к обоснованию метафизики подошли  богословы, особенно Фома Аквинат, но им  в те времена, не хватало научного миропонимания, а в секулярную  эпоху  интерес к метафизике и вовсе пропал...

Вл. Соловьев  почувствовал  необходимость в  разработке  начал  философии и   в  книге "Критика отвлеченных начал"  показал, что  такие  "отвлеченные начала"  не  могут служить достаточным основанием для философии, а все рассуждения  должны опираться  на веру.

Единственно, что я бы добавил ещё восточно-христианское богословие (святоотеческое прежде всего, а также паламизм). В целом же с подобными оценками, по сути, согласен.

Аватар пользователя fidel

Чтобы избежать этих многочисленных парадоксов, я пришел к убеждению, что Абсолют не может быть творцом материального мира, а физико-биологический (природный) мир существует по своим нетварным законам. Даже социальный мир существует по своим законам и лишь в отдельных моментах Абсолют задает ему свои идеальные управляющие детерминации

согласен, но хочется добавить, что Абсолют существует как актуальная потенциальность Материальный мир со своим субъектом формируется посредством наложения ограничений на область Абсолюта. При этом у Абсолюта имеется безграничное пространство не имеющие подобных ограничений. Можно привести аналогию со сном - если сон полностью рационален, то это материальная реальность, при этом рациональность не более чем набор ограничений.

Что касается текста старттопика - это очередная попытка вовлечь окружающих в елозение мозгами по религиозным чувствам.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют существует как актуальная потенциальность.

Вот подобного определения я добиваюсь от Владимира-физика.
У Абсолюта две ипостаси: 
1) актуальная потенциальность,
2) потенциальная актуальность.
Причем в каких-то ситуациях эти ипостаси могут быть неразличимо слиты, например, как у Николая Кузанского - Роssest-бытие (1 + 2).
А могут составлять вполне самостоятельные полюса:
1) актуальная потенциальность - чистый Акт,
2) потенциальная актуальность - чистый список (архив).

Аватар пользователя fidel

спасибо Буду в курсе

Как вы считаете может ли человеческое сознание переживать проявления Абсолюта и если да, то в какой форме ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, что

1) сознание всякого отдельного человека частично встроено в Абсолют, а Абсолют в сознание - постоянно и повсеместно в трансцендентном виде,

2) сознание всякого отдельного человека причастно и реализует некоторые трансцендентальные формы Абсолюта,

3) на уровне чувственного переживания сознание отдельных людей доходит до имманентного ощущения и вИдения (например, Григорий Палама) трансцендентных и трансцендентальных содержаний и форм Абсолюта,

4) на уровне рационального познания отдельные философы и теологи доходят до понимания и имманентного выражения в категориальных конструкциях логоса и сущности Абсолюта (на сайте ФШ см. напр. тексты Ю.Дмитриева).

Аватар пользователя fidel

возможно вы правы но на мой взгляд:

1. Сознание отдельных людей настолько проникнуто саморефлексией и поэтому зациклено на себя, что в него не проникает ничто извне их "я"  

2. Те формы абсолюта, что  реализуются в сознании всякого отдельного человека реализуют свои функции строго в рамках человеческого эго 

3. Сознание очень легко впадает в иллюзию переживания позитивных состояний в процессе которого большинство ощущают некий свет аналогично переживаемому исихастами. За их вИдением может стоять лишь воображаемая реальность.

4. Категориальные конструкции отражают реальность посредством категорий, а категории всегда относительны

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Сознание отдельных людей настолько проникнуто саморефлексией и поэтому зациклено на себя, что в него не проникает ничто извне их "я"...

Бывает. Но это касается только имманентного сознания. Человек осознанно имманентно так упивается собственной (само)уверенностью в истинности ему-данного, что эту броню не пробьет ничто (примеров на ФШ предостаточно). Однако трансцендентное и трансцендентальное ВНЕ тоже проникает и формирует его сознание - без его участия.

2. Те формы абсолюта, что  реализуются в сознании всякого отдельного человека реализуют свои функции строго в рамках человеческого эго...

Да, но не только. В рамках всего региона человеческого бытия. Всех функций и состояний человеков.

3. Сознание очень легко впадает в иллюзию переживания позитивных состояний в процессе которого большинство ощущают некий свет аналогично переживаемому исихастами. За их вИдением может стоять лишь воображаемая реальность.

Ой, как согласен. И ой как легко впадает в иллюзию. Я бы сказал переживальческий иллюзионизм и понятийный химеризм - в большей степени норма, чем истина. Но тем не менее истина тоже имеет место быть. И она есть некий ориентир, к чему стремится и чего все же достигает сознание, сделавшее своей целью избавление от иллюзий и химер.

Аватар пользователя Алла

fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:22, ссылка

 на мой взгляд:

1. Сознание отдельных людей настолько проникнуто саморефлексией и поэтому зациклено на себя, что в него не проникает ничто извне их "я" 

Нет. Не поэтому.

Всякий защищает свою "саморефлексию" (мировоззрение) не потому, что он эго, а потому что всякий лишенный целостности своего мировоззрения лишается возможности действовать в этом мире по своей воле, по своему собственному выбору. - А тем самым он становится ведомым другими.

И между прочим. Именно поэтому всякое новое, и которое разрушает целостность мировоззрения, встречается в штыки каждым из нас. И если это новое более глубинное в своей сущности, чем та "первосущность", на которой построено мировоззрение, то это новое не удаляемое из сознания,  даже в том случае, если и стала причиной этого разрушения. Но в результате непрерывного прокручивания этого нового, начинается строится новое и более ёмкое мировоззрение и то тех пор, пока не будет создана целостность мировоззрения на этом новом основании.

И по существу, всякий, защищая свою "саморефлексию", тем самым защищает свое право действовать и совершать поступки по своей воле, по своему выбору.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 29 Сентябрь, 2015 - 04:33, ссылка 
Всякий защищает свою "саморефлексию" (мировоззрение) не потому, что он эго, а потому что всякий лишенный целостности своего мировоззрения лишается возможности действовать в этом мире по своей воле, по своему собственному выбору. - А тем самым он становится ведомым другими.

По мне так всё проще и сложнее.
Проще потому, что "саморефлексией" обладает всё вращающееся. Пример: велосипедное колесо. Пока оно не вращается, его можно поворачивать во всех направлениях. Но как только оно стало вращаться, то становится трудным сдвинуть его из плоскости вращения. 
Сложнее потому, что непонятно, почему это так происходит. 

Этот "эффект" называем "инерцией". 
С точки зрения "материализма" эффект инерции отражается в сфере мышления, порождая "инерцию мышления". 
С точки зрения "идеализма" эффект инерции "есть" в сферах, трансцендентным "нашей" сфере мышления, а в "нашей" физической реальности он лишь реализуется как физическая инерция. 
О чём и говорит С.Борчиков:
Сергей Борчиков, 27 Сентябрь, 2015 - 22:54, ссылка  
...выскажу мое мнение. Цикл рефлексии (трансцензуса) замкнутый. В обоих направлениях.  И как имманентные формы (и метаформы) предметов выходят в их трансцендентные формы, производя в них приращения, так и трансцендентные приращения затем имманентизируются и производят соответствующие изменения в формах видения (эйдосах), так и в формах рефлексии - понятиях.

Аватар пользователя Алла

Рефлексия - это, прежде всего, отражение одного в другом, а это невозможно без преобразования. И по существу, мы отражаем один к одному только явления, все остальное мы отображаем. 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 29 Сентябрь, 2015 - 11:29, ссылка 
Рефлексия - это, прежде всего, отражение

Ре-флекс-ия - это, прежде всего, "загиб", который обеспечивает "возврат" - ре - посланного в точку посыла.
А уж каким образом будет реализован возврат посыла - отражением, преобразованием, взаимодействием... 
Наглядный пример - "путешествие" светового потока в замкнутом идеальном оптическом кабеле. (См. "Световой пузырь"). Или вращение тока в кольцевом сверхпроводнике. 
Другой пример: рефлексия "капитала" в системе устройства общества.
Здесь "капитал" - некая движущаяся субстанция (аналог крови в организме), поддерживающая "организм" общества в состоянии существования. 
Если "рассчитать" режим рефлексии "капитала", то общество может быть как развивающимся, так и стабильным (квази-вещь-в-себе), так и деградирующим. 
Здесь "развивающееся" - рост физической массы (тела) общества. 
Чем больше "масса"  общества, тем труднее остановить его движение в цикле существования. 

Развитие духовной субстанции вряд ли поддаётся расчёту. Но "инерция" духовности явно присутствует. За "расчётами духовности" надо заглядывать в трансцендентность. 

Аватар пользователя fidel

Алла, 29 Сентябрь, 2015 - 04:33, ссылка

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:22, ссылка

 на мой взгляд:

1. Сознание отдельных людей настолько проникнуто саморефлексией и поэтому зациклено на себя, что в него не проникает ничто извне их "я" 

Нет. Не поэтому.

Всякий защищает свою "саморефлексию" (мировоззрение) не потому, что он эго, а потому что всякий лишенный целостности своего мировоззрения лишается возможности действовать в этом мире по своей воле, по своему собственному выбору. - А тем самым он становится ведомым другими.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

не совсем с вами согласен В восприятии существует два уровня рефлексия и самофлелексия Первое отражает мир и себя в нем Второе переносит фокус восприятия на отражение мира в психике, что в свою очередь ограничивает рефлексию областью самопереживания.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Евгений. Мне вот не совсем понятно Вы сначала и в середине пишите что хотите знать. и ссылаетесь то на Науку,

Метафизика –  система  очевидных утверждений, достаточная  для формирования научного мировоззрения.

то пишите что Исходите из :

Основанием  моей метафизики  является Христианская религия. Причем не только вера, но и  понимание   религиозной культуры: Святого писания,  Святого предания, Церковного  обряда, богословия, эстетики,  этики, христианской  философии.

Но ведь Наука не то же что Религия (методы и результаты познания через них разные). Как Вы будете искать истину то ?  

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий, спасибо,  хороший  вопрос.

Думаю, что каждый из нас  ищет истину  своим уникальным способом.  Стремление к истине  - фундаментальная особенность человеческой  природы.  Истина есть в религии, в науке, искусстве, в окружающем нас мире, в событиях нашей жизни.

Понимание истины  позволяет воспринимать знания, а знания расширяют  возможности  нашего понимания. (см. в моем блоге  "Что есть истина? П.Пилат").

ЕС

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

А ведь Вы хитрец Евгений, ведь вопрос-то так и остался вопросом.

Ведь перед тем как смотреть Ваш блог Вы пишите что и так и так получается истина. Другое дело что разные истины могут быть там и там и не "пересекаться между собой" это одно.

А вот когда наступает противоречие между истинами (одинаковыми)??? как его то разрешать это самое противоречие? Я вот о чем спрашивал.

Спасибо

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий, знаете, многие спрашивают из любопытства и душевной лени, не желая подумать, почитать даже в блоге.

Сократ задавал вопросы только тогда, когда  знал на них ответы.  После него философы глубоко проработали проблему философского вопрошания. Есть обсуждения этой проблемы и на сайте ФШ.

Истина одна, но каждый идет к ней своим путем.

ЕС

Аватар пользователя Алла

Увы, Евгений, - Истины нет. - Есть только истинное удовольствие, которое мы испытываем от самопроизвольного обобщения или синтеза.

И попутно! Моя метафизика в неразрешимых на теперь проблемах моей натуральной и социальной практиках.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий, я  постарался  ответить  на все Ваши вопросы.

В обсуждении темы  уже было  высказано,  что понять  и принять  мои  рассуждения о метафизике можно только с  позиции  христианина.

Философия, основанная на другой вере, будет иметь  другую метафизику, непонятную для меня.

И спорить тут  не о чем.

Если Вы напишете свое мнение об истине - это мне будет интересно. А вот  рассуждения Аллы, для меня просто скучные.

ЕС  

Аватар пользователя Иван Иваныч

В обсуждении темы  уже было  высказано,  что понять  и принять  мои  рассуждения о метафизике можно только с  позиции  христианина.

Философия, основанная на другой вере, будет иметь  другую метафизику, непонятную для меня.

И спорить тут  не о чем.

Спасибо. Вот теперь мне ясен Ваш подход. 

Для Вас  исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового (метафизики) связанно (не должно противоречить Библии).

Метафизика основанная на другой вере возможна тоже  истинна но не понятна для Вас. (Вы не отрицаете что "другая" метафизика неверна Вы говорите что она Вам не понятна, а это кажется мне разные вещи).

И заключаете, что  спорить здесь не о чем. Что то Вы меня совсем запутали.

Так Возможны 2 метафизики истинных и при этом имеющие 2 разных объяснения или нет?

И еще замете до этого мы упоминали об отношении науки и религии, а счас Вы про науку вообще не упомянули, а стали говорить уже о 2х религиозных метафизиках (какое отношение между ними для Вас).

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо.  Евгений давайте уточнимся. Ведь вопрос был исходя из Ваших мыслей и суждений высказанных здесь (не в блоге) Вы утверждаете и одно и другое (что истину можно познавать и религией и наукой). Зачем нам блог если суждение высказано и оно вроде оспоримо.

Давайте на это и остановимся. Если я Вас не так понял (мысль Ваша не точно сформулирована и противоречия нет) тогда поправитесь. Если есть противоречие зачем переходить в блог если противоречие здесь?

Вы мне просто объясните есть в этом суждении противоречие или нет. Это дело 1 поста. А мы уже по 2 обменялись, а воз и ныне там.

Если хотите я по этому вопросу выскажусь и дальше будем рассуждать. Может так поступим?

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий!

Говоря о двух метафизиках, не надо путать их истинность  с верой в их истинность, о которой я Вам  и писал.  Любая вера, и Ваша в том числе, сверхлогична, а значит – недоказуема.  Именно поэтому и не о чем спорить.

***

О науке.

Наука зародилась в недрах религии  на базе религиозного сознания. Первоначальная метафизика как основание науки  была частью  богословия до Средневековья включительно.  В секулярную эпоху в период научно-технической революции  интерес к метафизике  пропал,  как  и к религии. В дальнейшем взгляды  подавляющего числа ученых – рациональное  обыденное  мировоззрение на базе языческих верований, таких как: материализм, атеизм, позитивизм,  эзотерика и др.

Такие взгляды ученых в основном  вполне  достаточные для рационального познания  материальных явлений окружающего мира. Такие исследования его рассматривают взаимодействие  некоторого множества простых абстрактных объектов.  Но даже в таком  подходе наука столкнулась с большим количеством неразрешимых проблем, корень которых  в метафизических  основах науки

Вот вам и научная истина.

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот Вы говорите " что Говоря о двух метафизиках, не надо путать их истинность  с верой в их истинность....".

и вот Вы в 1 посту пишите :

Метафизика –  система  очевидных утверждений, достаточная  для формирования научного мировоззрения.

Вот мне и не ясно. Вроде наука придерживается того что истина одна. Вы же выходит признаете что их по одному вопросу может быть. 2. 

Но самое загадочное потом Вы тут же говорите что не надо путать это еще с верой в них. и далее утверждаете что вера не доказуема и говорите что поэтому спорить не о чем.Но ведь Вывод вы строите исходя только из посылки что вера не доказуема. Вопрос по 2 истинам Метафизики остается открытым он не отменяется Вами по вопросам веры (вера одно, метафизика другое).

Как быть Оставим противоречие которое Вы оставили в силе как есть. или будем его разбирать. Или это не важно, пусть будет 2 истины в метафизике и это нормально уже и для науки.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий, вот  еще одна попытка ответить.

Истина одна и познается в религии, науке, искусстве…

Например, религиозная истина - "Человек может быть подобен Богу".

Математическая истина – 2 умножить на 2 равно 4.

Истина, что музыка Шопена – прекрасна.

Все эти утверждения по-разному  говорят об одной Истине, но каждый человек может верить в их истинность или нет.

Люди  по-разному верят в Бога или в богов, по-разному поклоняются им.  Форма поклонения объекту веры – религия. Вера может и не имеет формы поклонения объекту веры. Например, на веру можно принимать  и отдельные утверждения. Так, материалисты верят, что материя существует вечно, самодвижется, саморазвивается  и самоусложняется.

Метафизика, как наука имеет свое достаточное основание в религии.  Если метафизические утверждения  принимаются на веру, то такая система взглядов, по–сути, является  обыденным мировоззрением, а не метафизикой.

Итак, Истина – одна.

В метафизических утверждениях  может содержаться Истина, они могут быть частично истинными, а могут быть и ложными.

Одна и та-же  Истина может быть в разных  метафизиках, различных по  форме, но  имеющих один смысл.

Одну и ту же  метафизику человек может воспринимать как истинную или как ложную в зависимости от своей веры.

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Вот теперь не возразишь, согласен :

Одна и та-же  Истина может быть в разных  метафизиках, различных по  форме, но  имеющих один смысл.

Одну и ту же  метафизику человек может воспринимать как истинную или как ложную в зависимости от своей веры.

Но вот это теперь стало не понятно

 

Истина одна и познается в религии, науке, искусстве…

Например, религиозная истина - "Человек может быть подобен Богу".

Математическая истина – 2 умножить на 2 равно 4.

Истина, что музыка Шопена – прекрасна.

Все эти утверждения по-разному  говорят об одной Истине,

Может я просто не так понимаю?  "Истина одна " и познается в религии, науке ... Но  ведь например законы физики не сформулированы в религии и их через религию не выводят.

Далее Вы приводите 3 разные истины одна религиозная, другая на числа, третья на ощущения радости и чувства (восприятие). Снова в Каком смысле " это все говориться об одной истине"?

Что Вы подразумеваете под словом "ИСТИНА ОДНА" ее "одновность" в чем выражена?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. Дмитрий, продолжим.

А Вы вроде как  согласились, что Истина одна, но похоже, так и не  поняли – что это значит.

Истина – предельно сложная философская категория,  попробую объяснить  на более  простом  примере.

Иван – настоящий христианин.

Этот рыжий весит 100 кг.

Наш мастер любит  вальсы Штрауса.

И вот, все эти  истинные высказывания  характеризуют одного человека, и, при этом,  никто  не требует, чтобы в храме интересовались его весом. Речь идет об одном  конкретном  человеке. Все  просто и  очевидно, потому что речь  идет об обыденных суждениях. А Вы попробуйте высказать что либо истинное о человеке вообще, что будет истинным  для любого из  нас.  Это будет уже   начало философии.

Про Истину – все намного сложнее.

Истина есть Жизнь.

Истина есть Красота.

Истина есть Любовь …

Истину многие великие  философы познают  уже тысячи лет и еще есть над чем подумать.

Не стоит путать философское понимание и обыденное, как делают многие на  сайте ФШ.

ЕС

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Евгений. Да я согласен что в действительности истина одна. Иногда ее еще называют Факты. Вы сами пишите :

Речь идет об одном  конкретном  человеке. Все  просто и  очевидно, потому что речь  идет об обыденных суждениях.

Но Ведь Вы говорите еще о следующем значении (помимо факта) который так же называете истиной - это

А Вы попробуйте высказать что либо истинное о человеке вообще, что будет истинным  для любого из  нас.  Это будет уже   начало философии.

Про Истину – все намного сложнее. Истина есть Жизнь. Истина есть Красота. Истина есть Любовь …

Истину многие великие  философы познают  уже тысячи лет и еще есть над чем подумать.

Не стоит путать философское понимание и обыденное, как делают многие на  сайте ФШ.

Получается что слово Истина имеет у Вас (я то же с этим согласен) 2 значения одно факты действительности другое Истиность в смысле верного понимания вещей. Что есть красота, жизнь, любовь. Но согласитесь это разные вещи. Это хорошо что Вы мне показали различие я об этом раньше не задумывался.

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Дмитрий!

1.  И все-таки я утверждаю, что Истина одна.

Когда мы видим красоту произведения абстрактной живописи – мы видим истину. Точно так же, как слышим ее в музыке. Узнав о жизни выдающейся личности, мы понимаем, что это и есть – истинная жизнь.  Таким образом, во всем, что нас окружает, в красоте, любви,  свободе  и в самой жизни мы воспринимаем  единство,  как  единую Истину. Только Одно может проявляться во всем.   

2.  Вы говорите о фактах. Но еще древние греки рассуждали об иллюзорных, изменчивых, мимолетных фактах и противопоставляли им истинные, вечные  философские суждения, которые, кстати, не потеряли своей истинности и сегодня.   Например,  философская поэма "Парменид", а кто и  что  истинного может сказать  о фактах того времени?

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

Существует Электроника это истина, он одна. Существуют Ноутбуки, планшеты, телевизоры рации. Эти Вещи одинаковы меж собой в части Электроники да. Но ведь термин Электроника общий и он не совпадает с остальным.

Так нельзя же например говорить что Каметы,  Земля,  туалетная бумага одно и то же на основании что во всех их присутствует материя.

Но похоже Мы с Вами не уточнились что понимаем под словом Истина.

Красота абстрактной живописи Вы пишите что истина. Например черный квадрат Малевича или всякие ромбы и др. Абстракции в чем их истина и в чем их красота. можно по конкретнее

Я в таких случаях вспоминаю байку (учитель спрашивает как надо решить задачу. Поднимает руку один из учеников и говорит : Товарищ учитель я знаю как ее надо решить. Ее надо решить ПРАВИЛЬНО и садиться.

Выдающаяся жизнь например это Сталин, Гитлер. В чем здесь Истина. Леонардо да Винчи, Инштейн, Нюьтон. В чем здесь Истина?

 

Аватар пользователя ВФКГ

Истина заключается в том, что ДУХ причин и последствий ВЕЧЕН, как вечная партитура, а "исполнители" появляются на многих планетах в своё время, в определённых условиях, с некоторыми внешними особенностями, но СУТЬ их действий от этого не меняется.

Что общего между Солнцем, каметой и бумагой? Всё вещественное состоит из атомов, которые состоят всего из ТРЁХ +/0/- структур = "Три кита".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. Дмитрий, знаете, я специально привел пример абстрактной живописи и музыки.  Музыка такое же абстрактное искусство, как и абстрактная   живопись. Человек, непонимающий абстрактное искусство, никогда не поймет и философии, как наиболее абстрактной науки, науки о смысле.

Извините, но надо много  читать, учиться и  пытаться понять.  Начните с изучения русского языка.

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ув. Дмитрий, знаете, я специально привел пример абстрактной живописи и музыки.   Человек, непонимающий абстрактное искусство, никогда не поймет и философии, как наиболее абстрактной науки, науки о смысле.

Извините, но надо много  читать, учиться и  пытаться понять.  Начните с изучения русского языка.

Евгений, давайте тогда я Вам напомню, а Вы меня (как не придающего значения абстрактной живописи) поправите. Да я утверждаю что знание абстрактной живописи, музыки не делает человека понимающим философию.

Скажите где у Платна, Парменида, Сократа, Аристотеля говориться об искусстве абстрактной живописи и музыки. И исходя из Ваших доводов выходит что не один из них не являлся философом. Я так понял и Сенека, и Марк Аврелий, и Ф.Бэкон с Декартом то же не были выходит философами.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. Дмитрий!

Философия основана на понимании смысла  предельно общих абстрактных понятий – философских  категорий и терминов.  И так же, как абстрактное искусство,  формирует из абстрактных элементов  свои произведения.

Абстрактное мышление необходимо философу для того, чтобы и в религии, и в науке, и в искусстве, и даже в спорте   увидеть  и понять Истину.

Не случайно в античных философских школах изучали математику, музыку, поэзию, занимались спортом.

Смысл, Красота, Истина  раскрываются в любви.

Через любовь к  творчеству   философа, к  его философии можно понять  смысл их   высказываний.

Через любовь к искусству можно воспринять  красоту великих  произведений, в том числе и абстрактной живописи.

Через любовь к  науке, в т.ч.  к философии,  можно познать  ее  невидимые абстрактные   истины.

Абстракция   срывает  видимую  второстепенную, иллюзорную  материальную шелуху,  обозначая    суть,   главное, невидимое – вечный истинный смысл  Реальности.

ЕС