На самом деле

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Логика
Термины: 
Термины: 

Давайте поговори о "на самом деле". Вот, скажем, сейчас, для современной науки Большой взрыв является таким же "на самом деле", как до Галилея была геоцентрическая система. Многие считают суждение о таком взрывном начале Вселенной истинным. Но легко представить, что через некоторое время появится новый галилей-эйнштейн и покажет, что это не так, и суждение станет ложным. Смена одного "на самом деле" на другое "на самом деле" - это стандартная ситуация в науке. Как мы должны относиться к этому истинному суждению имея в виду эту возможность? Пусть не к этому про Большой взрыв, а к каким-то другим научным суждениям, которые сейчас признаются истинными, но могут стать ложными. Не говорить же нам "предположительно истинные", "пока еще истинные"? Конечно, нет. Суждения современной науки мы называли и будем называть просто истинными (пока они таковые), как это делалось и во все времена. То есть признание суждения истинным значит лишь то, что в некоторой сфере, в некотором языке, в некотором дискурсе, в некоторой теории оно на данный момент считается/считалось истинным (без разницы исходя из каких оснований: когерентных, конвенциональных, авторитетных и пр.).

И тут же становится ясно, что в качестве самого "на само деле" в любые времена принимается именно то, что обозначалось истинными на тот момент суждениями. Что считается истинным, то и есть "на самом деле". И никак не наоборот. Скажем, было принято считать истинными суждения "земля плоская" и "солнце вращается вокруг земли", так значит и "на самом деле" земля была плоской и солнце вращалось. Ведь "на самом деле" это лишь ответ на вопрос "а что есть на самом деле?". И ничего больше. Во времен Ньютона на этот вопрос отвечали, что "на самом деле" вселенная бесконечна, а сейчас "на самом деле" она имеет размер и массу. И почему-то мне кажется (подсказывает опыт науки), что это не последнее на нашем веку "на самом деле" (в частности относительно времени/пространства и массы вселенной).

Итак, то, что некоторое суждение, признанное истинным в некоторой системе в какой-то момент времени, изменило свой статус на ложное, не делает его неистинным в прежней системе, в прежние времена. Если мы это не примем/не поймем, то нам придется усомниться в истинности современных суждений, ведь когда-то некоторые из них обязательно окажутся ложными.

Ну и второй вывод: в качестве "на самом деле" мы принимаем то, что соответствует нашим текущим истинным суждениям. Если бы было наоборот и истинными признавались суждения, соответствующие тому, как "на само деле", то таковые суждения никогда бы не меняли свой статус с истинных на ложные, и не менялись бы сами представления о том, как "на самом деле". Консервация "на само деле" противоречит развитию науки. Меняются истинные суждения - меняется и "на самом деле". Согласитесь, что обратное - меняется "на самом деле" и с ним меняются истинные научные суждения - звучит нелепо.

Добавлено позже:

Тут возможны возражения: ведь "на самом деле" - это как "на самом деле" в натуре, в реальности и оно меняться не может. Во-первых, ранее мы просто констатировали факт: в истории человечества и даже в истории науки на вопрос "а как на самом деле?" давались принципиально разные ответы. Конечно, можно сказать, мы имели дело лишь с представлениями о том как "на самом деле", а не с самим "на самом деле". Но это ничего не меняет, не устраняет проблему: кто и что нам гарантирует, что наше теперешнее "на самом деле" есть именно всамделишное, объективное "на самом деле", а не наше представление? И тут возникает кантовское "во-вторых": если мы хотим иметь дело с натуральным, объективным "на само деле" (с вещью в себе), а не с ответом на вопрос "что на данный момент считается существующим на самом деле?", то должны развести руками... Оно нам недоступно. Оно невыразимо  в  наших суждениях. Как только мы произнесем "вот это есть на самом деле", так тут же явим наше представление, а не "истинное на самом деле".

Вот и получается, что мы либо должны вообще забыть о понятии "на самом деле", либо произнося эти слова помнить, что ими мы лишь декларируем, какие суждения (научные, бытовые) считаются сейчас истинными. Сменятся представления об истинных суждениях, сменится и наше "на самом деле".

***

Давайте еще порассуждаем о сравнении суждения с этим самым на самом деле - с фактом, предметом. Я предлагаю вам закрыть глаза и произношу "перед вами карандаш". Представили себе картинку? Да? После того, как вы откроете глаза вы быстро примете решение: произнесенное мной суждение ложно или истинно. А теперь вопрос: что вы сравнили с тем, что увидели, когда открыли глаза, мои слова или вашу картинку, которая возникла перед вами при их произнесении? Ответ, надеюсь очевиден.

Для закрепления проведем еще один мысленный эксперимент. Опять закрывайте глаза, а я произношу "перед вами шаднарак". Представили? Нет? Ладно. Это не важно. Открывайте глаза. И вот вы видите, что перед вами лежит нечто неизвестное. А я прошу вас ответить на вопрос: суждение "перед вами шаднарак" истинное или ложное? Сопоставьте его с вещью, с действительностью. Не можете? Почему? Потому, что не знаете, что такое "шаднарак"? никогда его не видели? не можете его представить? 

Ну вот и сделайте рациональный вывод из этого мысленного эксперимента: для того, чтобы знать как "на самом деле"? соответствует ли суждение этому "на самом деле"? надо уже иметь представление об это "на самом деле", иметь образ суждения, представить себе, о чем это суждение, и только сравнив этот образ-картинку в голове с картинкой перед глазами можно сделать заключение об истинности или ложности суждения. Сравнивать можно только сравнимое: картинку с картинкой, слова со словами. А слова с картинкой, запах с ценой, длину с цветом сравнивать нельзя. Выяснить истинность суждения  "перед вами карандаш" можно только сопоставив открывшуюся перед глазами картинку с имеющимися у вас в голове образами "я", "перед", "карандаш". Если у вас нет образа "шаднарак", то вы никогда и не узнаете есть ли он "на само деле" или нет. Не будете же вы слово сравнивать с предметами )))

Связанные материалы Тип
Субъективные и объективные суждения Дмитрий Запись
На самом деле Болдачева Nirvanus Запись
Треугольник истины. (На самом деле) Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Но легко представить, что через некоторое время появится новый галилей-эйнштейн и докажет, что это не так - суждение станет ложным. Как мы должны поступать сейчас имя в виду  эту возможность? Пусть не относительно Большого взрыва, а каких-то других научных суждений, которые сейчас признаются истинными?

Начнем с того, что во времена Галилея еще не было науки как таковой, поэтому заблуждение было нормой. Сравнивать современную науку и зачатки науки позднего средневековья это не дело. Во-первых современная наука не разбрасывается такими терминами как истина, это скорее прерогатива философии, а использует для обозначения термины гипотезы и теории. Во-вторых когда теория позволяет строить электростанции дающие городам энергию, летательные аппараты и прочее, то только последний идиот станет оспаривать истинность такого знания.

Давайте еще порассуждаем о сравнении суждения с этим самым на самом деле - с фактами, предметами. 

Этот мысленный эксперимент совершенно лишен смысла, ибо он вовсе не доказывает, что истинна есть лишь совокупность мнений, а именно это Ваше основное положение вокруг которого и идет наш диалог.

Сравнивать можно только сравнимое: картинку с картинкой, слова со словами

Все сравнимо, разница только в уровне общности. 

А слова с картинкой, запах с ценой, длину с цветом сравнивать нельзя.

Вообще цена может зависит от запаха, а цвет так вообще есть длина волны =) Но я тут не хочу залазить в абстракции, поскольку здесь суть в совершенно другом. Слово как знак действительно невозможно в известном смысле сравнивать с вещью, но зато можно сравнивать понятие, ибо понятие выражает смысл, который объективно существует в вещи, поэтому оно либо соответствует либо нет.

При чем в моих словах нет ничего о ненавистного Вами материализма, ибо я здесь не пишу еще ничего такого, чтобы не было у Гегеля. Если бы его почитали (особенно лекции по истории философии), то наверное убрали бы из авторитетных философов, ибо он буквально во всем противоречит Вам.

 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых современная наука не разбрасывается такими терминами как истина 

Во-первых, надо внимательно читать ) Где вы нашли в моем тексте термин "истина"?  Речь шла только и исключительно об истинности суждений. Или вы считаете, что в современной науке нет истинных и ложных суждений?

Начнем с того, что во времена Галилея еще не было науки как таковой, поэтому заблуждение было нормой.

То есть вы исключаете, что современные научные представления о том как "на самом деле" могут измениться? что они кардинально не поменялись за последнее столетие? Настаиваете на том, что все суждения современной науки, считающиеся на текущий момент истинными, таковыми и останутся до конца мира? )))

Во-вторых когда теория позволяет строить электростанции дающие городам энергию, летательные аппараты и прочее, то только последний идиот станет оспаривать истинность такого знания.

А какая музыка вам навеяла мысль, что я отрицаю истинность теорий, которые позволяют..? Что заставило вас думать обо мне как об последнем идиоте? 

Этот мысленный эксперимент совершенно лишен смысла, ибо он вовсе не доказывает, что истинна есть лишь совокупность мнений

Послушайте, у вас действительно большие проблемы с пониманием простого текста. С чего вы решили, что мысленный эксперимент хоть как-то касается проблемы  "совокупности мнений"? Где вы про это там вычитали? Про "совокупность" было в предыдущем тексте, которой про истинность философских суждений. А на этой странице об этом даже не упоминается. Тут о другом. О другой проблеме. 

Все сравнимо, разница только в уровне общности.  

Да, конечно, на некотором уровне  общности можно сравнить и запах клопа с ценой килограмма селедки))) Но вы то утверждаете, что суждение не просто сравнимо, а соответствует тому как "на самом деле", соответствует вещи. На каком уровне общности и как вы проверяете это соответствие? Вы считаете, что фразы про "уровень общности" достаточно, для понимания методики проверки этого соответствия?

но зато можно сравнивать понятие, ибо понятие выражает смысл, который объективно существует в вещи, поэтому оно либо соответствует либо нет.

Как это? Как вы сравниваете понятие в своей голове, с понятием, которое "объективно существует в вещи"? Следует ли из сказанного вами, что перед вами всегда два понятия и вы их сравниваете? Я могу представить две монеты и их сравнение, а вот понятия... Расскажите, пожалуйста, подробнее о методике сравнения двух понятий: одного в голове, другого в вещи.

И еще один интересный момент: выходит все же, что мы не можем сравнивать суждение с вещью, так? Мы ведь, по вашему, сравниваем понятия. А между суждением и понятием нет однозначной связи. У одного человека некоторое суждение (слово) будет связано с одним понятием, а у другого с другим, а значит  после сравнения понятий в голове с объективным понятием в вещи, один сделает вывод, что суждение истинно, а другой, что ложно. Кому будем верить? Оба сравнивали понятия. А слова "действительно невозможно в известном смысле сравнивать с вещью". Так как будем решать проблему истинности суждения?

Тут еще интересный вопрос: а то понятие, которое "объективно существует в вещи" одинаково дано всем, кто на нее смотрит?

Если бы его почитали (особенно лекции по истории философии), то наверное убрали бы из авторитетных философов, ибо он буквально во всем противоречит Вам.

Уже надоело отшучиваться, мол, спасибо, почитаю (у вас, наверное, еще проблемы с чувством юмора). Прошу вас, перестаньте советовать мне читать Гегеля ))) Вы можете себе представить, что если вы не в состоянии понять о чем написан короткий и очень-очень простой текст, то, о чем писал Гегель для вас может быть принципиально недоступно. Извините.

Аватар пользователя Nirvanus

То есть вы исключаете, что современные научные представления о том как "на самом деле" могут измениться? что они кардинально не поменялись за последнее столетие?

Я смотрю на познание диалектично, т.е считаю истину относительной, а не абсолютной, поэтому считаю, что безусловно наше понимание мира изменится - это истина. Но в то же время прежнее понимание вовсе не будет полностью отбрасываться, а лишь сузится до более мелкого значения.

Поэтому неприемлемо говорить, что нет и не может быть уверенности в истинности только на основании того, что наше познание углубляется. Конечно, если Вы видите мир и наше познание только в статике, то оно выглядит именно так как Вы говорите - было одно и стало другое. Но на самом деле другое не появляется на ровном месте, а есть развитием предыдущего, следовательно предыдущее не есть лишь ложное, но есть снятое.

 На каком уровне общности и как вы проверяете это соответствие? Вы считаете, что фразы про "уровень общности" достаточно, для понимания методики проверки этого соответствия?

Понятие вообще есть пустое если в него не заложен смысл действительного. Когда Вы говорите "стол", то тут есть два момента - во-первых произвольный, как знаковая система имеющая относительное значение, а во-вторых абсолютное значение как смысл некого предмета реального мира. Стол как идеальное не есть нечто только вымышленное, но есть также информация о реальном. Если Вы скажите "стол" на машину, то Вас не поймут, ибо это не просто набор произвольных звуков, а некое абсолютное значение реального предмета. Это абсолютное значение понятия есть соответствие некой знаковой системы с реальным объектом и именно это я подразумеваю под соответствием понятия и реальности.

Тут еще интересный вопрос: а то понятие, которое "объективно существует в вещи" одинаково дано всем, кто на нее смотрит?

И да и нет. Все конечно же зависит от воспитания человека, т.е. от того какой изначальный смысл он вкладывает в вещи. Это и есть произвольная часть. Но когда смысл уже вложен и когда этот смысл одинаков для различных индивидов, то уже можно говорит о суждениях, а следовательно и об истине.

Вы можете себе представить, что если вы не в состоянии понять о чем написан короткий и очень-очень простой текст

Я в состоянии понять, просто Вы сводите все к частностям, к своим все более многочисленным тезисам, а я говорю о сущности Вашего текста, которая заключается в том, что никакой объективной истины нет, что есть только мнения и только на мнениях строятся все знания.

Аватар пользователя boldachev

Я смотрю на познание диалектично...

... и поэтому ответить на простые вопросы для меня проблематично ))) Диалектический взгляд необходимо требует лить много-много воды, как завещал старик Гераклит (который, правда, писал коротко и куда содержательнее современных его "последователей", называющих себя "диалектиками" :).

Повторю вопросы, на которые следовало ответить лишь "да" или "нет": То есть вы исключаете, что современные научные представления о том как "на самом деле" могут измениться? что они кардинально не поменялись за последнее столетие?

Ну и далее вы стали затапливать все мыслимое пространство, что бы уйти от ответа на простой вопрос: Как вы сравниваете понятие в своей голове, с понятием, которое "объективно существует в вещи"? Следует ли из сказанного вами, что перед вами всегда два понятия и вы их сравниваете? (Напомню ваш тезис: "но зато можно сравнивать понятие, ибо понятие выражает смысл, который объективно существует в вещи, поэтому оно либо соответствует либо нет." ссылка)

P.S. 

Я в состоянии понять ... я говорю о сущности Вашего текста, которая заключается в том, что никакой объективной истины нет...

 В тексте даже нет слова такого "истина" )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Как это? Как вы сравниваете понятие в своей голове, с понятием, которое "объективно существует в вещи"? Следует ли из сказанного вами, что перед вами всегда два понятия и вы их сравниваете? Я могу представить две монеты и их сравнение, а вот понятия... Расскажите, пожалуйста, подробнее о методике сравнения двух понятий: одного в голове, другого в вещи.

[...]

Ну и далее вы стали затапливать все мыслимое пространство, что бы уйти от ответа на простой вопрос: Как вы сравниваете понятие в своей голове, с понятием, которое "объективно существует в вещи"?

Простой ответ на простой вопрос. Есть понятие в голове проектировщика в отношении проектируемой вещи.

Вещи (инженерного сооружения, например, стрелка в метро) ещё нет, но есть его рабочие чертежи. Проект (понятие вещи) линейного или площадного сооружения маркшейдер выносит в натуру. Строители возводят инженерное сооружение (пути со стрелкой в метро).

Вещь-стрелка имеет свое понятие. Для сравнения понятия в голове проектировщика с понятием, которое объективно существует в вещи (стрелке) в данное время и в данном месте, запускаем поезд по путям через нашу стрелку. Если происходит событие, которое носит характер катастрофы (поезд сошел с рельс), то понятие стрелки (конкретной вещи в натуре, как она есть на самом деле) не соответствует понятию в голове проектировщика.

--

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ну и далее вы стали затапливать все мыслимое пространство, что бы уйти от ответа на простой вопрос: Как вы сравниваете понятие в своей голове, с понятием, которое "объективно существует в вещи"? Следует ли из сказанного вами, что перед вами всегда два понятия и вы их сравниваете?

Также как и Вы по смыслу. Смысл знаковой системы тот же что и реального объекта, вот мы и сравниваем их как два смысла. Два различных понятия мы тоже сравниваем по смыслу, именно поэтому когда Вы говорите мне слово смысла которого я не знаю я не могу его представить.

Аватар пользователя boldachev

...вот мы и сравниваем их как два смысла. Два различных понятия мы тоже сравниваем по смыслу...

Подумайте, что вы написали)) Вы смотрите на вещь, скажем, стол, и у вас (по вашей идее) есть два понятия: (1) одно понятие "стол" у вас в голове и (2) второе объективное понятие "стол" в самом столе. С первым понятно - это то понятие, которое вы мыслите, та идея, тот смысл стола, которые у вас возникают при произнесении слова "стол". А откуда взялось второе, то с которым вы сравниваете первое? Где оно? В столе? И как вы умудряетесь сравнить понятие которое у вас в голове, с понятием, которого у вас нет. О котором у вас нет понятия. Ведь если бы было, то и сравнивать ничего не надо было - вы просто обладали бы объективным истинным понятием. ))) Понимаете, чтобы сравнить свое понятие с объективным понятием, второе надо иметь. 

Я же вас просил описать процедуру этого сравнения: где вы их сравниваете? как? к каким выводам приходите? (одно понятие больше, а другое меньше? одно зелененькое, а другое синенькое? или одно ясное, а другое замутненное?)

Кроме шуток, это серьезная гносеологическая проблема - если уж написали, что вы выясняете истинность суждений путем сравнения двух понятий (суждения и предмета суждения), то и объясните процедуру. 

 

Аватар пользователя Nirvanus

 А откуда взялось второе, то с которым вы сравниваете первое? Где оно? В столе?

..Кроме шуток, это серьезная гносеологическая проблема - если уж написали, что вы выясняете истинность суждений путем сравнения двух понятий (суждения и предмета суждения), то и объясните процедуру. 

Между знаковой системой "с т о л" и реальным предметом столом существует неразрывная смысловая связь, т.е смысл существует одновременно как объективное и субъективное и не в коем случае не раздельно.

Если понятие стола рассматривать как сугубо субъективное, то оно утратит какой-либо смысл ровно как если бы оно было только объективно. Возьмем, к примеру, некую систему знаков, которая не имеет объективного аналога в реальности "авылмьалдвь". Как Вы видите этот набор букв не имеет никакого смысла. Если же говорить о сугубо объективном, то мы даже не можем "взять" его, ибо тогда мы сразу же установим смысловую связь с некой знаковой системой, даже просто указав "этот предмет" мы устанавливаем вербальную связь, которая сразу же обретает смысл.

Аватар пользователя boldachev

Вы пишите о чем угодно, но только не отвечаете, на вопрос: какова методика сравнения двух  понятий: оного у вас в голове, а другого объективного в предмете? и откуда они вообще взялись эти два  понятия? ведь они для сравнения должны быть должны даны вам одновременно и раздельно.

Вы же помните исходную проблему? Мы пытаемся выяснить, что значит истинное суждение. Вы, возражая на мой тезис, что истинность суждения всегда и только означает совпадение двух или более суждений, стали утверждать, что суждение можно считать истинным если оно соответствует действительности. Потом, согласившись с моим замечанием, что непосредственно сопоставить слова и факты/вещи невозможно, вы предложили другой тезис, что при выяснении истинности суждения происходит сопоставление двух типов понятий: одного в нашей голове, а другого объективного в вещи. Так? Так вот я и спрашиваю: как вы предлагаете это делать? Если вам доступно для сравнение объективное/истинное понятие, то зачем что-то с чем-то сравнивать - у вас и так есть истинное понятие. А если оно для вас не доступно, то как и с чем вы сравниваете ваше понятие (в вашей голове).

Или судя по вашей фразе 

смысл существует одновременно как объективное и субъективное и не в коем случае не раздельно

вы уж отказались от идеи сравнивать два понятия? Ведь если они существуют нераздельно, то и сопоставить их для выяснения истинности суждения невозможно.

Вы понимаете, это довольно строгая логико-философская  задача, которую общими словами не решить. Написали "сравнение двух понятий", так и поясните как вы это делаете. Приведите пример: возьмите конкретное суждение и покажите как вы выясняете его истинность сопоставлением двух типов понятий.

Аватар пользователя Nirvanus

вы уж отказались от идеи сравнивать два понятия?

Нет двух понятий, а есть два момента одного понятия, объединенные одним смыслом. Я ведь сказал Вам в предыдущем сообщении, что смысл один, а сопоставлений два - знаковая система и объект реальности. Что здесь непонятно?

Ложное понятие это когда знаковая система не перебывает в смысловом единстве с объектом реальности, к примеру, когда Вы называете машину столом. Каждое наше понятие, которое имеет смысл связано с объектом реальности, следовательно называя машину столом, Вы связывайте один смысл с другим, а не лишь знаковые системы, которые сами по себе бессмысленны.

Иное дело когда мы просто называет впервые увиденные вещи и связываем, таким образом, реальный объект с знаковой системой единым смыслом. В таком случае еще не может быть никакого заблуждения, ибо здесь имеется лишь произвольный момент присвоения.

Если Вы разбираетесь в программировании, то поймете мою аналогию: Переменной b можно присвоит любое значение, ровно как и переменной z и это произвольный момент. Пока Вы не присвоили переменной какого-либо значения, она бессмысленна на что справедливо отреагирует сервер, если Вы попытаетесь использовать такую переменную в цикле выдав ошибку. Это лишь синтаксические ошибки, аналог фактических ошибок в жизни.

Но хуже ошибка логическая, когда Вы решили, что у переменной на самом деле иное значение чем прежде Вы задали, что, следовательно приведет к неожиданному результату в программе. Вы не сложили нужную программу, ибо заблуждались на счет значения некой переменной, то же самое происходит в жизни, когда мы приписываем понятию как знаковой системе иное значение, чем в него заложено.

Аватар пользователя boldachev

Нет двух понятий, а есть два момента одного понятия, объединенные одним смыслом. Я ведь сказал Вам в предыдущем сообщении, что смысл один, а сопоставлений два - знаковая система и объект реальности. Что здесь непонятно?

То есть мы вернулись опять к сравнению слов ("знаковая система") с предметами ("объект реальности")? Ведь ранее вы от этого отказались: "Слово как знак действительно невозможно в известном смысле сравнивать с вещью"  (ссылка). И именно вы предложили сравнивать понятия: "но зато можно сравнивать понятие, ибо понятие выражает смысл, который объективно существует в вещи, поэтому оно либо соответствует либо нет" (ссылка). Хорошо. Забыли. 

Но тут другая засада. Если в вещи и в слове мы имеем два момента одного понятия, то тогда что сравнивать? Не моменты же одного и того же? Они ведь и так одно и то же. Как назвали, так и увидели. Все как в вашем примере: "Переменной b можно присвоит любое значение, ровно как и переменной z и это произвольный момент"... Что присвоили, то и получили. А причем тут истинность? 

Ложное понятие это когда знаковая система не перебывает в смысловом единстве с объектом реальности, к примеру, когда Вы называете машину столом.

Не понял, что такое "ложное понятие"? Понятие - это понятие, оно не меняется от того, с каким термином оно связано.

Ну и опять вы не о том: каждый раз прошу вас вернуться к исходной теме к проблеме истинности суждений, а вы мне все про понятия... Неужели так трудно ответить на простой вопрос: как вы выясняете, что суждение (скажем, "перед вами карандаш") истинно или ложно? Вы сравниваете слова с карандашом? Или просто исходите из того, что под картинкой, на которой изображен карандаш (переменная b) было подписано слово (присвоено некоторое значение) "карандаш", а следовательно каждый раз когда вы видите нечто похожее на эту картинку вы произносите слово "карандаш". То есть нет никакого сравнения суждения (слов) с действительностью, с вещью. А есть простое сравнение картинок. И если бы под эталонной картинкой было бы написано "шаднарак", то вы в качестве истинного суждения приняли суждение "перед вами шаднарак", так?

Итак, что же мы сравниваем: картинки с картинками и слова со словами или слова с картинками? У вас сначала было так, потом этак, а под конец опять так... )))

Аватар пользователя Nirvanus

То есть мы вернулись опять к сравнению слов ("знаковая система") с предметами ("объект реальности")? Ведь ранее вы от этого отказались

Знаковая система и не сравнивается с реальным объектом, сравнивается лишь смысловое значение этой системы с объектом реальности и если они объединены единым смыслом, то все верно, если же нет, то мы впадаем в заблуждение. Ведь мы сравниваем не бессмысленный набор букв с объектом реальности, а лишь такой набор букв, который уже связан единым смыслом с чем-то, т.е. мы говорим о переменных с присвоенными значениями, а не о переменных сравниваемых со своими же значениями.

Не понял, что такое "ложное понятие"? Понятие - это понятие, оно не меняется от того, с каким термином оно связано.

Только в случае произвольного присвоения значения этому понятию. Но если Вы хотите дать такое понятие, которое уже имеет смысл, например, определить объект как животное, хотя на самом деле он будет столом, то такое понятие будет ложно, поскольку не будет пребывать в смысловом единстве с реальным предметом.

как вы выясняете, что суждение (скажем, "перед вами карандаш") истинно или ложно?

В моем представлении уже связаны предметное чувствование объекта реальности карандаш с знаковой системой "к а р а н д а ш", поэтому это то же самое что спросить, а как сервер будет знать, что переменная а связана с числовым значением 5. Сначала мы произвольно выбрав название переменной задали ей чистовое значение, т.е. связали букву и число единым смысловым значением, а потом дали задание серверу вывести на монитор true, если переменная а ровна (т.е. объединена единым смыслом) числу 5.

Ведь по существу переменная это та же знаковая система, а ее значение это предмет объективной реальности, то с чем мы собственно работаем. Истинным предметом мышления есть объективная реальность, а все его понятия суть лишь переменные связанные с теми или иными аспектами бытия единым смыслом.

Итак, что же мы сравниваем: картинки с картинками и слова со словами или слова с картинками?

Сначала мы задаем значение нашим чувственным восприятиям связывая их с определенной знаковой системой, а потом уже сравниваем их общий смысл с другими такими же объединениями или же проверяем чувственной восприятие с имеющимися уже значениями, например, когда сравниваем значение карандаш с объектом карандаш.

Аватар пользователя boldachev

В моем представлении уже связаны предметное чувствование объекта реальности карандаш с знаковой системой "к а р а н д а ш"

Так если уже связаны, то значит и незачем сравнивать суждение с действительностью с предметами, значит и нет никакой проблемы истинности суждения - все, что связано, и так истинно. Все, что связано - истинно. Вы понимаете, что этим "уже связано" полностью опровергли корреспондентскую теорию истинностью? Она же подразумевает, что вы будете сравнивать/сопоставлять суждение и реальность... А у вас априори уже все связано - все и так истинно. Так?

Вы видите какой вы путь прошли? Сначала утверждали, что надо сравнивать слова с действительностью, потом поняли, что слова сравнивать с вещами не получается, и предложили сравнивать понятия, но поняв, что понятия едины и неделимы, а значит, не сравнимы, стали говорить, мол, что присвоили, то и присвоили, что связано, то и связано...

Ладно. Извините. На третий круг сравнения слов с предметами меня уже не хватит. ))

Успехов

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы видите какой вы путь прошли? Сначала утверждали, что надо сравнивать слова с действительностью, потом поняли, что слова сравнивать с вещами не получается, и предложили сравнивать понятия, но поняв, что понятия едины и неделимы, а значит, не сравнимы, стали говорить, мол, что присвоили, то и присвоили, что связано, то и связано...

Я изначально говорил об одном и том же, а этот так называемый путь был лишь для Вас, чтобы Вы меня поняли. То что я говорю есть истина развитая многими поколениями философской мысли. Советую почитать Канонику Эпикура, а также второй раздел лекций по истории философии Гегеля, где он как раз рассматривает пользу и ограниченность Эпикуровой философии.

Аватар пользователя boldachev

 То что я говорю есть истина ...

Я рад за вас ) 

Аватар пользователя Nirvanus

Зря Вы злорадствуете, ведь в истине нет ничего мистического, она доступна каждому. В период упадка Римской Империи тоже царил скептицизм, что символично выражено в библии, когда Иисус беседовал с Понтием Пилатом:

Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?

Здесь видно как презрительно Пилат относится к самому понятия истины, иллюстрируется как бы zeitgeist (дух времени) упадочного времени, когда должен совершится переворот в мышлении. Надеюсь такой переворот произойдет и у Вас. Успехов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      1. Все истины, познаваемые человеком являются относительными , т.е. неполными и не окончательными.                                                                                                         2. Абсолютной истиной владеет только Бог - Абсолютная Информация)                           3. Но при возникновении новой истины по отношению к старой, старая не обязате -льно признается ложной, она может стать частью новой истины - пример теория Ньютона истинна для низких скоростей, а теория Эйнштейа более полна и охватывает в т. ч и субсветовые скорости.

        Симон Вайнер 

Аватар пользователя Lehrer плюс

абсолютная истина .... известна это  http://philosophystorm.org/absolyutnaya-istina-absolyut-istina

 

      АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА ( АБСОЛЮТ). ИСТИНА
 

В Н Лебедев. Абсолютная истина, истина. Свидетельство о публикации №214052202089 от 22.05.2014

 

Истина всегда конкретна, то есть  соответствует:

1.   объективным законам природы ,

2.   текущему моменту времени, в рассматриваемой системе отсчета 

В различных  системах отсчета , для одного и того же момента времени,  истина представляется в разных ракурсах (в том числе, в  ракурсе конкретной системы отсчета истина может быть представлена только ее отдельными  "видимыми" частями ), каждый из которых соответствует выбранной системе отсчета, при этом истина неизменна, а ракурс и представление истины в одной системе отсчета однозначно преобразуются в ракурс и представление истины , соответствующие любой другой  системы отсчета.
Координат в системе отсчета может быть "N"-ое количество, ракурс истины и ее представление в ракурсе в системе отсчета, определяемые числами - координатами в системе отсчета, всегда могут быть определены, так как переход от координат  одной системы отсчета в систему координат другой системы есть обычное рутинное (при условии знания об этих системах отсчета) математическое формальное преобразование.

Абсолютной истиной (Абсолют), является та истина, которая известна до  "конца"  и навсегда неизменна.

Такой АбСОЛЮТНой ИСТИНой (Абсолют)  является та, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  БЕСКОНЕЧНО

Аватар пользователя kto

Lehrer плюс, 29 Июль, 2014 - 16:34, ссылк

Абсолютной истиной (Абсолют), является та истина, которая известна до  "конца"  и навсегда неизменна.

 

 С этой Вашей формулой можно согласиться, однако, как показала молекулярная биология, добраться до «конца» субъекту не удается и вряд ли когда ни будь это станет возможным. Когда субъект кладет кусочек сахара в рот и изрекает «сахар сладкий», то он изрекает не всю истину, а свою субъективную истину. А, как оказывается, каждый субъект ощущает свою субъективную сладость сахара, и у каждого субъекта эта сладость разная, так как она задается геном сахара, а ген построен на вырожденном генетическом коде и у каждого субъекта он оригинален, поэтому решить чье ощущение истинное невозможно. Вернее сказать эту проблему решает эволюция путем естественного отбора эффективных генов.

Аватар пользователя Lehrer плюс

 вы зря ограничились биологией ....и почему вы это сделали абсолютно необъяснимо

у меня вопрос решен в масштабе мироздания , так как и должно быть для абсолютной истины (абсолюта)

поэтому еще раз.....

Абсолютной истиной (Абсолют), является та истина, которая известна до  "конца"  и навсегда неизменна.

Такой АбСОЛЮТНой ИСТИНой (Абсолют)  является та, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  БЕСКОНЕЧНО

Всегда за конечными границами, если они существуют, открывается новая неведомая ( в известных конечных границах ) вселенная, таким очевидным математическим доказательством от противного, доказывается что мироздание бесконечно.

Эта абсолютная истина (абсолют) не зависит от субъективного сознания, даже если  оно не желает признавать эту объективную реальность

 

 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «для того, чтобы знать как "на самом деле"? соответствует ли суждение этому "на самом деле"? надо уже иметь представление об это "на самом деле", иметь образ суждения, представить себе, о чем это суждение, и только сравнив этот образ-картинку в голове с картинкой перед глазами можно сделать заключение об истинности или ложности суждения. Сравнивать можно только сравнимое: картинку с картинкой, слова со словами.»
Прав ли буду я, если скажу, что данное «сравнение» и в итоге само «соответствие» оказалось неким «тождеством», «совпадением» (т.е. одна картинка оказалась той же самой, что и другая, одно суждение оказалось тем же самым, что и другое)?

С ув. D

 

 

Аватар пользователя boldachev

Прав ли буду я, если скажу, что данное «сравнение» и в итоге само «соответствие» оказалось неким «тождеством», «совпадением» (т.е. одна картинка оказалась той же самой, что и другая, одно суждение оказалось тем же самым, что и другое)?

Сам факт сравнения, сопоставления чего-то с чем-то свидетельствует о наличии двух объектов ) Картинки как суждения могут быть тождественными, похожими, но ни как не "теми же самими". (Правильно я понял, что когда вы произносите "это та же самая картинка", то имеете в виду, что речь идет об одной и той же картинке?).  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Июль, 2014 - 10:36, ссылка

"Прав ли буду я, если скажу, что данное «сравнение» и в итоге само «соответствие» оказалось неким «тождеством», «совпадением» (т.е. одна картинка оказалась той же самой, что и другая, одно суждение оказалось тем же самым, что и другое)?"

Сам факт сравнения, сопоставления чего-то с чем-то свидетельствует о наличии двух объектов ) Картинки как суждения могут быть тождественными, похожими, но ни как не "теми же самими".

По мне, тождество и сходство не равнозначны. Тождество – это совпадение. Сходство – это подобие, включающее моменты тождества-совпадения и моменты различия, или не совпадения. «Одно и то же», по мне, есть полное совпадение, отсутствие различия.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Написанное вами по проблеме "на самом деле" в самом деле вполне обосновано (как для меня), но кое с какими слишком резкими нюансами в утверждениях я не согласен.

Например, ваша мысль о том, что многие безупречные в своё время положения признаваемые всеми в качестве "на самом деле", через какое-то время могут ПРИНЦИПИАЛЬНО менять свой статус. [Под "всеми" я подразумеваю не простое поголовье, а мягко говоря, лишь заинтересованную в мыслительной деятельности часть населения планеты, которая существовала на каждом отрезке исторического времени.]

Принципиальным несогласием выступает у меня ваше слово "принципиально" выделенное большими буквами выше. А всё дело в том, что вы очевидно забыли, что среди определенного круга упомянутых "все" есть неназываемое пока лицо со своим особым мнением о темпоральном характере этого вашего пресловутого "на самом деле". Мало того, оно (лицо) настаивает на таком анализе очередного "на самом деле", который желательно производить с учетом матрешечной иерархии темпоральных систем. И, мол, такой подход (учит нас неназванное лицо) на самом деле позволит рассмотреть возникновение принипиально нового "на самом деле" в свете понятий "событие - переход - процесс".

В нашем случае якобы принципиальное изменение статуса "на самом деле" лишь кажущаяся принципиальность, потому что на самом деле мы почему-то не хотим замечать множество мелких событий, переходов и процессов в результате которых менялся статус "на самом деле" совсем не принципиально, а принципиальным он смотрится лишь с вершины пирамид, куда нас с бухты-барахты почему-то занесло в последовательных рассуждениях. А если вы на эту пирамиду будете залезать как Сизиф, то не обнаружите на вершине никакого принципиально иного статуса "на самом деле".

Если говорить без умопомрачительства (см.выше), а простым языком плаката, то можно сказать следующее. Начиная с древних времён, каждое "на самом деле", с которым были согласны все, постепенно обрастало соседними "на самом деле" (причем, не обязательно о ТОМ ЖЕ САМОМ деле), но эти соседи не должны были входить в противоречие с текущими "на самом деле", потому что в ближайшей (по иерархии вверх) целостной картине не должны были образовываться противоречия. Но если они образовывались, то имеющиеся на данный момент "на самом деле" заполучали очередную пробоину. Когда возрастание количества таких противоречий начинало прямо-таки висеть в воздухе, то в конце концов новое "на самом деле" (сглаживающее эти противоречия) просто не могло не появляться! Ну, как просто не могла не загореться "Воронья слободка" после того как жители известной квартиры застраховали своё имущество.

Аватар пользователя boldachev

Мне не удалось воспринять ваш комментарий как возражение ) вы просто рассмотрели другой пласт проблемы - генезис нового "на самом деле". И сделали это вполне убедительно.

А слово "принципиально" в моем тексте совсем не принципиально - там мог стоять любое другое со смыслом "совершенно разные", "с точностью до наоборот" и пр.

Аватар пользователя Derus

Александр, благодарю за ответ.
Вы спрашиваете: «Правильно я понял, что когда вы произносите "это та же самая картинка", то имеете в виду, что речь идет об одной и той же картинке?»

Ну это возможно и проблема…
Я-то имел ввиду СОДЕРЖАНИЕ их (картинок ли, суждений ли). Т.е. два суждения именно - ДВА, но их содержание – ОДНО и то же, т.е. их содержание тождественно.
Поэтому еще раз предлагаю свой уточняющий вопрос с корректировкой.
Прав ли буду я, если скажу, что «сравнение» и в итоге само «соответствие» суждений или картинок оказалось неким «тождеством», «совпадением» их по содержанию (т.е. содержание одной картинки оказалось тем же самым, что и другой, содержание одного суждения оказалось тем же самым, что и у другого)?
(Если я только все запутал, то тогда о каком «тождестве» Вы говорите, когда говорите: «Картинки как суждения могут быть тождественными, похожими, но ни как не "теми же самими"»?)

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

оказалось неким «тождеством», «совпадением» их по содержанию (т.е. содержание одной картинки оказалось тем же самым, что и другой, содержание одного суждения оказалось тем же самым, что и у другого)

Тут опять возможно двоякая трактовка слова "содержание": (1) как формальный набор - изображены такие-то предметы, в состав суждения входят такие-то слова, и (2) как смысл. Поэтому я и не использовал это слово ("содержание") в тексте.

Итак, когда я пишу о сопоставлении/сравнении двух картинок или двух суждений речь не идет ни о каком смысле, а исключительно о форме. Представили вы при закрытых глазах длинный тонкий предмет с заостренным концом, открыли глаза - перед вами аналогичный, подобный предмет. Сказал я "на столе карандаш", сказали вы "на столе карандаш", значит суждения тождественны, совпали. И никакого смысла. То есть речь идет о том сравнении, которое может выполнить компьютер: с проблемой сопоставления картинок и суждений он успешно справляется (не имея никакого представления о их смысле). 

Истинность суждений всегда формальна, а значит и определяться она должна формальными, рациональными методами. А какой же это формализм, какая там рациональность, когда предлагается сравнивать слова (суждение) с чувственными данными?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Июль, 2014 - 13:01, ссылка

 Сказал я "на столе карандаш", сказали вы "на столе карандаш", значит суждения тождественны, совпали. И никакого смысла.

Но что дает нам такая бессмысленная истинность-совпадение чистой формы? Ведь и попугай и некоторые другие животные способны произносить такие «истинные суждения» и что толку в этом?

Аватар пользователя boldachev

Но что дает нам такая бессмысленная истинность-совпадение чистой формы?

Вот саму эту истинность и дает )) Истинность это исключительно формальная вещь. Она либо есть, либо ее нет. И заключение об истинности должно быть формальным: совпал ответ задачки с числом в на последней странице - значит ответ истинный, совпали слова подсудимого с показаниями нескольких свидетелей - примем их за истинные, совпали результаты измерений в нескольких разных сериях экспериментов - будем основываться на них как на истинных, я написал фразу, которая совпала с вашим истинным суждением, вы посчитаете, что моя фраза истинная. И причем тут смысл? Он нужен в совсем других местах, для других вещей. Вы, наверное, считаете, что я, утверждая формальность процедуры установления истинности суждений, покушаюсь на смысл суждений. Есть есть у них смысл. Сколько угодно смыслов. Но сколько бы смыслов ни было в моей голове при написании фразы, они вам не доступны - вы делаете заключение об истинности только по формальному признаку: совпало/не совпало.

 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Представили вы при закрытых глазах длинный тонкий предмет с заостренным концом, открыли глаза - перед вами аналогичный, подобный предмет. Сказал я "на столе карандаш", сказали вы "на столе карандаш", значит суждения тождественны, совпали. И никакого смысла. То есть речь идет о том сравнении, которое может выполнить компьютер: с проблемой сопоставления картинок и суждений он успешно справляется (не имея никакого представления о их смысле).»
Хм... Я-то, похоже, читая про «совпадение» и «тождество» суждений, картинок, имел ввиду именно их смысл….
Это конечно, все меняет…, ну, в общем, я вопросы задам, а Вы, надеюсь, покажите насколько они уместны или нет.

Итак, вновь возвращаюсь к Вашему выводу исходного текста: «для того, чтобы знать как "на самом деле"? соответствует ли суждение этому "на самом деле"? надо уже иметь представление об этом "на самом деле", иметь образ суждения, представить себе, о чем это суждение, и только сравнив этот образ-картинку в голове с картинкой перед глазами можно сделать заключение об истинности или ложности суждения.» и не понимаю, во-первых, почему заключение об истинности или ложности делается в отношении первого суждения (или картинки), а не второго, во-вторых, почему это делается в отношении одного суждения, а не обоих (ведь у нас же ж тождество!).
И наконец, в-третьих, получается, что, к примеру, такое суждение (или представление) как «карандаш – это то, чем пишут, чертят, рисуют»  будет для меня истинным, только после того, как я его себе самому дважды выставлю? А если оно всё же в гордом одиночестве - ни истинно, ни ложно, то значит, взяв, к примеру, второе суждение «карандаш – это то, чем кашу едят» и сравнив его с первым, мы не в состоянии ничего сказать (в пределах опять же СОБСТВЕННОГО ума, «процессора») об их истинности или ложности?

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

Я-то, похоже, читая про «совпадение» и «тождество» суждений, картинок, имел ввиду именно их смысл….

Вот давайте рассуждать. Где, в чем у нас есть смыл? Есть смысл в вещах? Вот лежит карандаш - есть в нем смысл? В самом карандаше вне нашего его созерцания? Нет. Есть смысл в суждении - в наборе слов? Вот просто написаны слова на бумаге и никто их не видит? Нет. Смысл есть только у нас, в нашей голове, в нашем мышлении, в момент когда мы воспринимаем карандаш или суждение. У вас. И у меня.

И теперь зададим следующий вопрос: а можем мы сравнивать смыслы? Разные всякие смыслы у себя в голове мы различать умеем. Но нас это не особо интересует. Можно ли сравнить ваш смысл с моим смыслом? Непосредственно, нет: ни вам мои, ни мои вам смыслы недоступны. Мы можем, конечно, попытаться выразить смыслы в суждениях. Но тогда мы уже будем сравнивать суждения, а не смыслы. Ваше суждение будет воспринято мной в моем смысле, а вы мое интерпретируете в своем. И для сравнения вещей (или их образов) не нужны смыслы. Я вам говорю вот вещь такой формы (показываю) будем называть "шаднарак". Потом показываю картинку с этой вещью, а вы мне говорите, "это шаднарак". И никакого смысла. Именно так работает компьютер при распознавании образов. 

Надеюсь, про смыслы понятно? Их мы сравнивать не можем, и они никак не участвуют в процедуре установления истинности суждений. Так вот вернемся к этой процедуре. 

Ваши вопросы показали, что я в тексте упустил самую главную мысль, не довел рассуждения именно до проблемы истинности суждений, остановился на моменте их сопоставления - что с чем можно сравнивать.

во-первых, почему заключение об истинности или ложности делается в отношении первого суждения (или картинки), а не второго, во-вторых, почему это делается в отношении одного суждения, а не обоих (ведь у нас же ж тождество!).

Итак, напомню, что я пытаюсь доказать, что истинность суждения означает только и исключительно тождественность этого суждения другому суждению(ям) (Даже просто по причине того, что суждение ни с чем другим кроме суждения сравнить невозможно.)  При этом всегда следует выделять одно суждение, истинность которого выясняется и суждения, которые берутся как эталонные, как подтверждающие истинность. В описанном мысленном эксперименте спрашивалось об истинности моего суждения, которое я произносил, когда глаза моего воображаемого собеседника были закрыты - "перед вами карандаш". Когда собеседник открывал глаза и убеждался, что его воображаемая картинка (вызванная моим суждением) совпадает с картинкой перед глазами, он произносил "передо мной карандаш". И вот это второе суждение, совпавшее с первым, констатирует истинность первого. То есть собеседник, считая любое свое суждение эталонно истинным (а такие они и есть - мы не мыслим неистинными суждениями), констатируя совпадение своего и моего суждения выносит вердикт об истинности моего (тестируемого). 

И наконец, в-третьих, получается, что, к примеру, такое суждение (или представление) как «карандаш – это то, чем пишут, чертят, рисуют»  будет для меня истинным, только после того, как я его себе самому дважды выставлю?

Нет, фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям: свои суждения всегда истинны. Они лишь объективизируют зафиксированные ранее связки образов и слов. Ну как в компьютерной аналогии: содержание памяти - связка картинки и имени - считается эталонно истинной. Ни у нас, ни у компьютера автономно нет механизмов для того, чтобы усомнится в истинности собственных суждений. Процедура корректировки истинности собственных суждений всегда интерсубъективна и требует участия в совместной деятельности.

Но истинность суждения, приобретенная в этой деятельности в любом случае не значит ничего более, чем совпадение суждений.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Июль, 2014 - 00:01, ссылка

Вот давайте рассуждать. Где, в чем у нас есть смыл? Есть смысл в вещах? Вот лежит карандаш - есть в нем смысл? В самом карандаше вне нашего его созерцания? Нет. Есть смысл в суждении - в наборе слов? Вот просто написаны слова на бумаге и никто их не видит? Нет. Смысл есть только у нас, в нашей голове, в нашем мышлении, в момент когда мы воспринимаем карандаш или суждение. У вас. И у меня.

Да.

 Мы можем, конечно, попытаться выразить смыслы в суждениях.

В противном случае суждения станут бессмысленными.

Но тогда мы уже будем сравнивать суждения, а не смыслы.

Да, но мы сравниваем не бессмысленные суждения, а те, которые имеют смысл в нашем уме. То есть сравнение суждений мы опосредуем смыслом, который усматриваем в суждениях. Сравнение суждений вне придаваемого нами им смысла ничего нам не дает.

Ваше суждение будет воспринято мной в моем смысле, а вы мое интерпретируете в своем. И для сравнения вещей (или их образов) не нужны смыслы. Я вам говорю вот вещь такой формы (показываю) будем называть "шаднарак". Потом показываю картинку с этой вещью, а вы мне говорите, "это шаднарак". И никакого смысла. Именно так работает компьютер при распознавании образов. 

Компьютер работает так. И для него нет разницы в распознавании картинки, что содержательно на ней изображено. Для человека этим дело, мягко говоря, не ограничивается. Для человека истинно/ложно при распознавании картинок не равно компьютерному распознаванию.

Надеюсь, про смыслы понятно? Их мы сравнивать не можем, и они никак не участвуют в процедуре установления истинности суждений.

То есть Вы процедуру установления истинности суждений сводите к уровню компьютерного распознавания? В таком случае для подстраховки нам свои оценки об истинности/ложности чужих суждений лучше всего сверять с оценкой компьютера. Уж он-то ошибается (глючит) несравненно реже человека )))

Аватар пользователя boldachev

Да, но мы сравниваем не бессмысленные суждения, а те, которые имеют смысл в нашем уме. То есть сравнение суждений мы опосредуем смыслом, который усматриваем в суждениях. Сравнение суждений вне придаваемого нами им смысла ничего нам не дает.

Давайте рассуждать. Вы признали, что суждение, написанное на бумаге, вне его восприятия не обладает смыслом.  Так вот на столе такое суждение, написанное на бумаге мной. Есть в нем мой смысл? Нет. Когда вы его читаете, какой, чей смысл вы в нем воспринимаете? Конечно, свой. Так вот, я произнес осмысленное суждение, вы произнесли такое же суждение (такой же набор слов), наполнив его, естественно, своим смыслом. Теперь вы должны сравнить  суждения. Что вы будете сравнивать? Можете ли вы сравнить смысл? Безусловно, нет. У вас нет второго (моего) смысла, для сравнения. Вы сопоставляете только слова, а поскольку, одинаковые слова вы наделяете одинаковым смыслом, то и считаете, что имеете все основания считать мое суждение истинным или ложным (для вас), поскольку оно совпало или не совпало с вашим истинным. И эта процедура никак не зависит от моего смысла - ему в этой схеме нет места.

Понимаете, теперь смысл моей фразы, на которую вы возразили: "Но тогда мы уже будем сравнивать суждения, а не смыслы"? При выяснении истинности чужого суждения мы не производит сравнение смыслов, а выполняем только формальное сопоставление суждений. Мы читаем/слышим суждение и если решаем, что мы могли бы произнести его как истинное, что оно входит в множество всех возможных истинных для нас суждений, то делаем заключение о его истинности. Никакого сравнения смыслов не происходит. По причине принципиальное невозможности этой процедуры.

И для него нет разницы в распознавании картинки, что содержательно на ней изображено. Для человека этим дело, мягко говоря, не ограничивается. Для человека истинно/ложно при распознавании картинок не равно компьютерному распознаванию.  

Не понял, о каком содержании вы говорите? Какое еще содержание, какие еще процедуры кроме использования связи "представление == слово" вам нужно для того, чтобы признать истинным суждение "это карандаш". Опишите подробнее, в чем вы видите разницу акта распознания картинки человеком и компьютером?  Ведь речь идет о простом распознавании: есть - нет, он - не он, совпало - не совпало.

То есть Вы процедуру установления истинности суждений сводите к уровню компьютерного распознавания? В таком случае для подстраховки нам свои оценки об истинности/ложности чужих суждений лучше всего сверять с оценкой компьютера. Уж он-то ошибается (глючит) несравненно реже человека )))

Вы тут просто подменили проблему. Есть проблема исходного установления истинности своих суждений. И тут нам компьютер не помощник. Во многих случаях мы сами не можем понять/объяснить почему некоторое суждение решили считать истинным (может быть музыка навеяла).  Но обсуждается же совсем другая проблема, другая ситуация - выяснение истинности чужого суждения. И тут все предельно просто: нашлось среди множества истинных для нас суждений такое же суждение - моментальный ответ "истинно", нашлось противоположное - "ложно". Возможен вариант, что подобного суждения вообще нет в нашем арсенале, но таковые обычно просто не замечаются, пропускаются мимо ушей: например, вы услышали оценку человека, которого не знаете, так у вас и не возникнет на  это суждение реакции. В редких случаях нам приходится задумываться об истинности нового для нас суждения. Но, опять же мы сначала пытаемся сгенерить свое подобное,  то есть выполняем не процедуру сравнения, а выводим/рожаем (возможно долго и в муках) новое для себя суждение, а потом уже формально сравниваем его с чужим. Именно формально, как компьютер: совпало - не совпало. Внесите в компьютер все суждения, которые вы считаете истинными и он безошибочно за вас решит, какие мои суждения вы будете считать истинными, а какие ложными, а те которые выходят за пределы списка, точно как и вы пропусти мимо ушей )))

Конечно, в этих рассуждениях опущена во многом техническая проблема вариационности построения суждений - использования синонимов и пр. Ну и конечно, надо помнить, что речь идет о выяснении истинности единичных суждений. Ситуация восприятия текста (системы суждений) гораздо сложнее.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 24 Июль, 2014 - 15:19, ссылка

Итак, вновь возвращаюсь к Вашему выводу исходного текста: «для того, чтобы знать как "на самом деле"? соответствует ли суждение этому "на самом деле"? надо уже иметь представление об этом "на самом деле", иметь образ суждения, представить себе, о чем это суждение, и только сравнив этот образ-картинку в голове с картинкой перед глазами можно сделать заключение об истинности или ложности суждения.» и не понимаю, во-первых, почему заключение об истинности или ложности делается в отношении первого суждения (или картинки), а не второго,во-вторых, почему это делается в отношении одного суждения, а не обоих (ведь у нас же ж тождество!).

И наконец, в-третьих, получается, что, к примеру, такое суждение (или представление) как «карандаш – это то, чем пишут, чертят, рисуют»  будет для меня истинным, только после того, как я его себе самому дважды выставлю? А если оно всё же в гордом одиночестве - ни истинно, ни ложно, то значит, взяв, к примеру, второе суждение «карандаш – это то, чем кашу едят» и сравнив его с первым, мы не в состоянии ничего сказать (в пределах опять же СОБСТВЕННОГО ума, «процессора») об их истинности или ложности?

Я бы ещё добавил.

 Если мы берем суждение в отвлечении от его содержательности, его смысла (то есть бессмысленное сугубо формальное  суждение), то суждение превращается чистую форму, несвязанную ни с какой смысловой, содержательной картинкой – в форму слова, лишенного смысла указания на соответсвующую по содержанию картинку. Что такое слово «карандаш» вне связи с его содержательным смыслом? – бессмысленное звукосочетание. Какая картинка должна ему соответствовать? Картинку, имеющую смысл мы отбраковали – берем чистую форму вне содержательного смысла. Тогда слову карандаш не соответствует никакая картинка, или любая произвольно взятая картинка. Как ребенку в младенчестве предъявляют картинки и называют их словами. У каждой картинки своё соответствующее смыслу картинки слово. Отвлекаемся от смысла и вместо карандаша на одной картинке предлагаем другой по виду-форме карандаш, отличный не по смыслу, а именно по форме. Между словом карандаш и другой картиной, формально отличной от первой, пропадет формальное соответствие. Слово карандаш не будет отвечать соответствием (как было дело с первой картинкой) второй картинке, потому что мы исключили соответствие слова и картинки по смыслу, содержанию, а формы карандашей на двух картинках разные. Тогда предъявление для оценки истинно или нет суждение «на картинке карандаш» в отвлечении от содержательности будет зависеть какая форма-карандаш изображена на картинке. Как показано в фильме Старик Хоттабыч. Для Хоттабыча слово телефон лишено содержательного смысла. Зато есть картинка-образец телефона-автомата в будке. Вот он в отвлечении от содержательного смысла картинки и гипостазировал свое понимание слова телефон по картинке-форме в шикарный телефонный аппарат-монолит из чистого мрамора «без единой трещинки» )))

В этом состоит истинность суждения в отрыве от его смысла?

Когда же вводится требование для оценки истинности суждения – наличие представления (надо полагать имеющего смысл, а не бессмысленного), то в оценке истинности суждения самым непосредственным образом участвует как смысл картинки, так, соответсвенно, и смысл суждения априори имеющиеся у оценщика, с которыми (картинкой и суждением) реально сравнивается предявляемая к оценке картинка и суждение.

 

Аватар пользователя boldachev

Резюмирую обсуждение смысла: вы не различаете в своих рассуждениях два совершенно независимых акта: (1) выработку собственных истинных суждений (для чего иногда мы прибегаем к смыслу, а иногда принимаем истинность суждений на веру, без всякого смысла), и (2) процедуру оценки истинности чужих суждений, что и обсуждается на этих страница. Так вот по причине недоступности нам чужого смысла, обсуждать участие его в этой процедуре бессмысленно. 

Аватар пользователя Корвин

Болдачеву:
Вы ведете подкоп под объективность, запутывая дело. Сам по себе подход "на самом деле" предполагает, что истинные суждения возможны и их истинность не меняется – меняются только наши мнения. У Вас отрицание "на самом деле" и отрицание неизменности знания приравниваются. И тут же идет апелляция к Канту. Осознав в отчаянии, что наши знания зыбки, мы вовсе не обязаны отрицать "на самом деле". Кантовская система создавалась не для того чтобы подытожить зыбкость нашего знания, а для того чтобы утвердить, онтологизировать субъекта с его субъективностью.

Если пренебречь деталями, существуют 3 подхода:
Стоический – существуют вещи, суждения о вещах и наши знания об истинности суждений. Последние могут меняться.
Парменидовский – наши истинные суждения сливаются с действительностью. Они как бы сама действительность в мысленной форме. Не истинные суждения есть только состояние нашего заблуждающегося ума. Т.е. истинные и не истинные суждения здесь не равноправны, в отличие от стоических.
Кантовский – истины нет вообще. Есть только устремленность разума.

В дискуссии с N. также путаница: нужно различать предмет, знак и понятие. Некоторые системы могут обходиться только предметом и знаком. Некоторые - только предметом и понятием.

Аватар пользователя ZVS

нужно различать предмет, знак и понятие..
 

Основной вопрос философии.:) Ещё бы добавить восприятие..

Аватар пользователя Карагандинец

Ещё бы добавить восприятие..

Восприятие - слишком сложное явление. Думаете, оно философское? 

Аватар пользователя ZVS

Восприятие  даёт первичные формы, образы в мышлении, тем самым устанавливает начальные рамки мышлению.Что может быть важнее?!

Люди в массе мыслят детерминированно, сначала восприятием, потом интерпретациями восприятия. Знаковая, понятийная  система, служит в первую очередь для унификации интерпретаций, и организации социума, обучения и воспитания.
 

Аватар пользователя Карагандинец

А, ясно. А я подумал, что Вы хотите с самим восприятием разбираться.

Аватар пользователя Корвин

Я бы добавил чувство, которое и не предмет, и не знак, и не понятие. Но о чувстве у них речи не было.

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 24 Июль, 2014 - 17:50, ссылка

Вы ведете подкоп под объективность, запутывая дело.

Да, я веду подкоп под миф, называемый словом "объективность", то есть пытаюсь распутать это дело )) 

Сам по себе подход "на самом деле" предполагает, что истинные суждения возможны и их истинность не меняется – меняются только наши мнения.

Не "предполагает", а полагает: суждение "нечто есть на самом деле" констатирует истинность этого суждения для говорящего. Если по каким-то причинам говорящий изменит свое мнение, то для него будет истинным другое суждение, к примеру, "не-нечто есть на самом деле". То есть невозможна ситуация: мнение о нечто поменялось, а истинность суждения об этом нечто - нет.

У Вас отрицание "на самом деле" и отрицание неизменности знания приравниваются.

Я не отрицаю "на самом деле", а просто констатирую непосредственную связь знания с "на самом деле". Знание это и есть фиксация того, что на данный момент считается существующим "на самом деле". Меняется знание - меняется и "на самом деле" (все как и с личным мнением человека).  Ведь вы не станете отрицать, что наше текущее "на самом деле" сильно отличается от античного или средневекового, даже от конца позапрошлого века. И это отличие однозначно выявляется при анализе отличий наших знаний от античных, средневековых, позапрошловековых.

И тут же идет апелляция к Канту.

Ну, апелляции к Канту тут нет. Просто напоминание о том, что если и можно помыслить об "истинном/объективном" на самом деле, то только именно помыслить - само оно нам в познании недоступно.

Осознав в отчаянии, что наши знания зыбки, мы вовсе не обязаны отрицать "на самом деле". Кантовская система создавалась не для того чтобы подытожить зыбкость нашего знания

Отчаяние от зыбкости знаний - это и есть та проблема, которую породил концепт объективности: именно с позиции объективности мы должны мыслить, что есть какие-то "истинные" знания об "объективном" на самом деле,  но опыт развития науки нам постоянно демонстрируем, что мы ими не обладаем, что и является поводом для отчаяния. С моей позиции знание всегда, в каждый момент соответствует тому, что считается на тот момент на самом деле, и нет никакого повода говорить о его зыбкости. 

Если пренебречь деталями, существуют 3 подхода:

Существует еще и четвертый - ныне развиваемый радикальным конструктивизмом (к которому я, по сути, примыкаю): мы конструируем нашу действительность, наше видение мира и по ходу их изменения меняются и истинные суждения, то есть истинное знание есть - любое знание принятое за истинное и является таковым, никакой другой "эталонной/объективной/абсолютной" истинности нет.

Аватар пользователя Корвин

Из другого вашего сообщения, но лучше обсуждать здесь:

Нет, фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям: свои суждения всегда истинны.

Что значит свои суждения? Те, которые идут без пометки «А. считает, что …»? Возьмем, например суждение (аксиому) проективной геометрии: любая пара несовпадающих прямых имеет общую точку и притом только одну. Трудно назвать такое суждение истинным, потому что оно противоречит аксиоме о параллельных Евклида. Но если я использую проективную геометрию, то это и мое суждение.
Есть разница между суждениями: (1) сегодня хорошая погода, и (2) истинно, что сегодня хорошая погода. 1-ое излагает некоторое содержание, 2-ое утверждает соответствие этого содержания чему-то вне суждения. Отождествление 1-го и 2-го, или что тоже запрет их различения, действует только в парменидовской системе, которой сейчас никто не пользуется (кроме может быть С.Б.).
Еще раз:
в парменидовской системе 1-ое и 2-ое отождествляются;
в стоической - 1-ое и 2-ое различаются;
в кантовской 2-ое отсутствует.
Что такое ваше четвертое не понял.

Аватар пользователя boldachev

Что значит свои суждения?

Те, которые произносит/пишет человек. Вот вы написали комментарий. И если вы умышленно (отдавая себе отчет в этом) не врали, то каждое суждение в этом комментарии вы считаете истинным. Иначе зачем было бы говорить/писать?

Есть разница между суждениями: (1) сегодня хорошая погода, и (2) истинно, что сегодня хорошая погода.

По сути, никакой разницы нет: любое утвердительное предложение формально принимается за истинное. И даже существует дефляционная теория истинности, в которой констатируется, что прибавка к суждению слова "истинно" излишне - оно ничего не добавляет к самому факту утверждения. Человек, самим фактом произнесения "сегодня хорошая погода" констатирует именно истинность этого суждения. Как оно может оказаться ложным? Он считает, что погода хорошая - вы что будете его переубеждать исходя из того, что вам она кажется плохой? 

Ваши рассуждения построены на безоговорочном признании корреспондентской теории истинности, которая в основе своей проблематична, поскольку предполагает возможность сравнения/сопоставления слов и вещей (или чувственных данных).

Аватар пользователя Корвин

По сути, никакой разницы нет: любое утвердительное предложение формально принимается за истинное.

Суждения бывают разные: В одних утверждается, что то что S есть p имеет место в реальности. Типа: нравиться мне это или нет, но S есть p. Другие можно назвать определяющими – они утверждая что S есть p, (до)определяют S или p. Для них говорить об истинности (корреспондентской) не имеет смысла. Их можно анализировать только с точки зрения осмысленности и непротиворечивости.
Поэтому когда мы говорим: истинно, что S есть p, - мы утверждаем дополнительно первый тип суждения.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому когда мы говорим: истинно, что S есть p, - мы утверждаем дополнительно первый тип суждения.

На мой взгляд (да и, по сути, на обще бытующий), вы неоправданно ограничили  использование понятия "истинно" только рамками корреспондентской теории истинности. Помимо нее есть еще когерентная, прагматическая, авторитарная и пр. концепции.

Исходя из вашего подхода процитированное мной ваше суждение даже вы не можете принять в качестве истинного, поскольку оно ничего не говорит о реальности, о том, что имеет место быть в таковой. Ваше суждение, как и любое другой философское суждение, следует оценивать только "с точки зрения осмысленности и непротиворечивости".

Кстати, а как мы должны говорить о противоречивых суждениях, скажем, в математике, если истинными могут быть только суждения о реальности? Математические суждения не могут быть истинными или ложными?

Аватар пользователя Корвин

В своем философствовании я различаю данность и полагание. Одни утверждения утверждают данность чего-то (какого-то содержания), другие только декларируют (полагают) свое содержание, но при этом конструируют дискурс. Добавляя «истинно, что …», мы подтверждаем, что речь идет о данности. Но часто это не нужно, потому что из контекста и так ясно.

Математические суждения не могут быть истинными или ложными?

Да. Истинность это данность. Формы этой данности могут быть различны.

Аватар пользователя boldachev

Добавляя «истинно, что …», мы подтверждаем, что речь идет о данности. ... Да. Истинность это данность. Формы этой данности могут быть различны.

Тогда причем тут реальность? То, что я сейчас хочу есть и произношу суждения "я хочу есть" это истинное суждение (но не ложно же:).

Всегда обсуждается истинность утвердительных  суждений, а таковые всегда повествуют о данности. Что дано, о том и суждение. И дополнительное прибавление к ним "истинно" ничего не меняет. "Я хочу есть" и "истинно, что я хочу есть" абсолютно эквивалентны. И это касается любого утвердительного суждения. А если предложение не утвердительное (скажем, вопросительное), то к нему и невозможно приделать "истинно, что...".

Аватар пользователя Корвин

Все аксиомы геометрии не данности. Нельзя сказать: истинно, что через точку вне прямой всегда можно провести прямую ей параллельную.
Вы же не станете отрицать конструктивную активность мышления. Активность могущую быть предметом рефлексии. Такая конструктивная активность не может состоять только в отрицании. Она обязана производить утверждения. И эти утверждения не могут быть только истинами, потому что не было бы в этом случае самой активности, а только отражение.

Аватар пользователя boldachev

Аксиомы в геометрии утвердительные суждения, принимаемые нами за истинные. Значит никакая "данность" тут не имеет значения.

Все же получается, что для вас истинность суждения возможна только в рамках корреспондентской теории. А вот чтобы просто так взять, да и считать некоторое суждение истинным (скажем, некоторое правило дорожного движения или спортивной игры) - это недопустимо. А как штрафовать и судить тогда?

Она обязана производить утверждения. И эти утверждения не могут быть только истинами...

Вы, наверное, хотели написать "истинными" (истины я здесь не обсуждаю).

Да, обязана производить. И только стоит задать себе вопрос: а зачем производить суждения, если вы не считаете их истинными? Зачем говорить/писать заведомо ложные суждения? Это мазохизм какой-то ))) Или вы предполагаете, что человек может произносить нейтральные суждения: что-то говорить, но при этом не понимать истинно это или ложно. Не думаю, что вы именно так думаете высказываниях в ваших комментариях. Даже акын, когда что видит, то и поет, производит только истинные суждения. 

Аватар пользователя Корвин

Все же получается, что для вас истинность суждения возможна только в рамках корреспондентской теории.

Конечно, нужно определить смысл терминов. Вы в каком смысле понимали «истинное суждение» когда писали:

Как мы должны относиться к этому истинному суждению имея в виду эту возможность?

Аватар пользователя boldachev

Вы в каком смысле понимали «истинное суждение»

В прямом: что это суждение считается истинным, исходя из тех или иных оснований, которых может быть множество. По сути, утверждение истинности  некоторого суждения означает только одно - оно удовлетворяет установленным правилам получения истинных суждений в той или иной сфере, в том или ином сообществе, в том или ином языке.

Констатация истинности математического суждения означает, что оно получено из принятых за истинные аксиом согласно установленным правилам вывода. Суждения о поведении на дороге считается истинным, если оно прописано в принятых согласно законам ПДД. Истинность религиозного высказывания следует из писаний или установленных догматов. Истинность суждения о факте в суде устанавливается при совпадении множества суждений свидетелей. Теоретическая истинность научного высказывания логически следует из постулатов теории, а об его эмпирической истинности мы говорим при совпадении суждения со множеством подобных суждений, полученных в экспериментах или при наблюдении.  И т.д.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Июль, 2014 - 17:51, ссылка

Ваши рассуждения построены на безоговорочном признании корреспондентской теории истинности, которая в основе своей проблематична, поскольку предполагает возможность сравнения/сопоставления слов и вещей (или чувственных данных).

Но Вы сами аппелируете к знаниям как основе для выяснения истинности или ложности суждений. Если мы суждения оцениваем по имеющимся у нас знаниям и полагаем, что наши знания есть «на самом деле», то сколь ни проблематична  корреспондентная теория, а мы сравниваем суждения с тем, что полагаем есть «на самом деле», или это наши знания (непременно включающие содержательность и смысл/осмысленность). То есть при вынесении оценки истинно/ложно без корреспондирования к знаниям, содержательности, осмысленности – никуда.

Аватар пользователя boldachev

Но Вы сами апеллируете к знаниям как основе для выяснения истинности или ложности суждений.

Не только к знаниям. Как я уже отмечал мы не всегда можем указать основания, согласно которым мы то или иное свое суждение считаем истинным. Иногда это знания, то есть системы суждений, иногда вера, авторитет, прагматические основания и пр.  

То есть при вынесении оценки истинно/ложно без корреспондирования к знаниям, содержательности, осмысленности – никуда.

И вот опять у вас перескок или непонимание смысла корреспондентской концепции истинности. Последняя уверяет нас, что мы можем и должны сравнить суждения  с предметами, с чувственными образами. А вы, в ее защиту, приводите тезис, что мы определяем истинность суждения соотнося его с другими суждениями (знаниями). То есть утверждаете противоположное.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Июль, 2014 - 15:10, ссылка

Я не отрицаю "на самом деле", а просто констатирую непосредственную связь знания с "на самом деле". Знание это и есть фиксация того, что на данный момент считается существующим "на самом деле". Меняется знание - меняется и "на самом деле" (все как и с личным мнением человека).

Вы понятие истинности суждений, понятие «на самом деле» отвлекаете от содержательности, осмысленности суждений, пытаетесь рассматривать чистую форму суждений. В таком случае аппеляция к связи истинности, или «на самом деле», со знаниями не может приниматься во внимание, ведь знания неразрывны с содержательностью, смысловым значением суждений. Мы оцениваем истинность суждений не иначе чем через наши знания. Не знаем что такое карандаш/шандарак – суждение «это карандаш/шандарак» для нас ни истинно и не ложно, а бессмысленно как бы нам ни произносили «карандаш» или «шандарак».  Когда же нам предъявляют знакомую по смыслу, по нашему знанию картинку, то называй хоть «горшком» - сделаем оценку истинно/ложно: картинку с карандашом обозвали «горшком». Распознавание картинки по суждению «это карандаш» состоится по её содержательности и нашему знанию содержательности, хоть нас проверят на способность распознать картинку с чужим словом-ярлыком («это горшок»).

Аватар пользователя boldachev

В таком случае аппеляция к связи истинности, или «на самом деле», со знаниями не может приниматься во внимание, ведь знания неразрывны с содержательностью, смысловым значением суждений.

Давайте попробуем еще раз: содержательность, смысловое значения суждений есть только в вашей голове. И в моей, конечно. Но ваш смысл не доступен мне, а мне ваш.

И далее вы совершенно точно отмечаете: 

Мы оцениваем истинность суждений не иначе чем через наши знания.

Есть у вас знание, что земля плоская вот и оцениваете суждение "земля плоская" как истинное. Другого знания, для оценки этого суждения как ложного у вас нет.

Когда же нам предъявляют знакомую по смыслу, по нашему знанию картинку

Проблема наверное вот в чем: вы смыслом называете простую связку "представление - слово".  Тогда у нас просто терминологические разногласия. Но тогда в вашей терминологии компьютер как и мы работает со смыслами, когда распознает что на картинке изображен карандаш. Когда я писал, что в акте распознания не участвует смысл, то имел в виду, что нам для того, чтобы понять, что это карандаш, совершено не нужно знать смысл понятия "карандаш" - вещь для рисования и пр. А вы оказывается смыслом называете значение слова "карандаш" - простую связку картинку и набора букв. Или уточните.

Распознавание картинки по суждению «это карандаш» состоится по её содержательности и нашему знанию содержательности

О какой содержательности вы говорите? Причем тут  - на нашем уровне разговора, при обсуждении истинности суждения о распознании вещи - какая-то содержательность? Я вам показываю: вот такую штуковину будем называть "шаднарак", поняли? Вы - да. Показываю вам совершенно другую штуковину, спрашиваю: это шаднарак? Вы - нет. Где здесь смысл? Где здесь содержательность? Ну опять же, если вы не отождествляете смысл и значение.

Аватар пользователя ZVS

)Вы понятие истинности суждений, понятие «на самом деле» отвлекаете от содержательности, осмысленности суждений, пытаетесь рассматривать чистую форму суждений.

 

Есть абсолютная форма понятия,как есть на самом деле вообще, ни с чем не связанное и есть конечное, конкретно предметное  на самом деле.. И одно не существует без другого. Апелляция, что на самом деле как есть, вообще, никак не связано с чем либо вне себя самого(любое понятие тождественно себе  на самом деле),на самом деле справедливо, но лишь для абсолютного на самом деле.Что не опровергает наличие чего-либо на самом деле.:) Для рассмотрения на самом деле в абсолютной форме, не требуется непосредственно использовать конечную.Таким образом, пока не встанет вопрос о  генезисе абсолютной формы понятия на самом деле(как и любой другой), откуда она вообще появилась в мышлении,не родился же он с ней, логика Вашего оппонента непрошибаема.:)

 

Аватар пользователя Derus

Александр, прежде всего укажу на главное мое затруднение (несогласие с Вами).
А именно.
Вы говорите: «фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям: свои суждения всегда истинны. Они лишь объективизируют зафиксированные ранее связки образов и слов. Ну как в компьютерной аналогии: содержание памяти - связка картинки и имени - считается эталонно истинной. Ни у нас, ни у компьютера автономно нет механизмов для того, чтобы усомнится в истинности собственных суждений. Процедура корректировки истинности собственных суждений всегда интерсубъективна и требует участия в совместной деятельности. Но истинность суждения, приобретенная в этой деятельности в любом случае не значит ничего более, чем совпадение суждений.»
Я нахожу здесь ДВЕ истинности по сути, что НЕкорректно.
С одной стороны, истинность как совпадение комбинаций из слов (ведь смысл Вы вынесли за скобки), а с другой стороны, истинность как связь между словом и образом. Я на это пойти не могу. Это слишком разные «истинности», чтобы считать их чем-то одним и, соответственно, называть их одним словом. (Ведь это ведет ко многим противоречиям:  если «фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям», то с чего вдруг «свои суждения всегда истинны»? Или если «свои суждения всегда истинны», то на кой «процедура корректировки истинности своих суждений»? и т.д.)

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

Или если свои суждения всегда истинны, то на кой корректировка

Ну это совсем просто - мне надо было только приписать "в момент произнесения", что вроде казалось очевидным по контексту. И "всегда" во фразе значит не "навсегда", а "во всех случаях" )) Любое утвердительное суждение человека в момент его произнесения для него является истинным (вопрос вранья и неточного подбора слов мы тут не рассматриваем). Суждение просто является констатацией существующих на данный момент в мышлении человека связей слов и различаемых в сознании объектов (как в компьютере). А необходимость корректировки - признание суждения ложным - возникает уже потом, в деятельности (индивидуальной или совместной). Как происходит корректировка связок объект-слово в деятельности это отдельная и достаточно сложная проблема. Но мы сейчас не ней.

С одной стороны, истинность как совпадение комбинаций из слов (ведь смысл Вы вынесли за скобки), а с другой стороны, истинность как связь между словом и образом.

Да, мы (каждый персонально) всегда имеем дело с двумя истинностями: безусловной истинностью произносимого собственного суждения и оценкой истинности нашего суждения другими людьми. Именно наличие этих двух истинностей приводит к конфликтным ситуациям:  я считаю, что произнес истинное суждение - мой собеседник говорит, что оно ложное.

Наверное, вас смутило, что тут якобы нарушается мой основополагающий принцип: истинность суждения означает только и исключительно тождественность этого суждения другому суждени-ю/ям. Отнюдь: никакого сравнения суждения с образом в сознании при произнесении нами суждения не происходит, происходит только констатация связи, которая была установлена в языке или по конвенции между участниками деятельности. То есть существующие связи между словами и образами, с помощью которых мы производим собственные истинные суждения, изначально формируются путем сопоставления суждений - основной массив во время изучения языка, воспитания и образования. Мама нам сказала "это карандаш", мы повторили "это карандаш", если суждения совпали мы получили "конфетку". Связь закрепилась. 

Итак, оценок истинности у суждения может быть неконечное число (ну скажем, любое суждение можно оценить еще и с точки зрения правил грамматики). Наиболее интересны ситуации несовпадения истинности суждения для произносящего и воспринимающего (ваши две стороны). Но в любом случае констатация истинности или ложности суждения означает непосредственное (здесь и сейчас) или опосредованное (с нормами языка заложенными во время воспитания) сопоставление суждений. Ситуация сопоставления суждения с чем-то другим просто немыслима.

Аватар пользователя ZVS

А еще само суждение,  как-либо должно иметь Предмет суждения!Без которого само суждение не может появиться в принципе.Нет изначально предмета, нет и суждения нет и оценки суждения.Если предметом суждения принимаем другое суждение,то все эти суждения у Вас в мышлении(суждение само по себе,вообще) и действительно никакого предмета, вовне и быть не требуется.Таким образом получаем бесконечную цепочку суждений ни о чем кроме суждений..предмета нет по условию.А он должен быть (рассматривать надо  суждение как само по себе,так и суждения-о чём-либо)

А вот потом только и можно рассуждать,то есть множить суждения о суждениях..типа истинно ли оно или ложно и т.п. Вот о чем Вам пытаются сказать.:)

P.S.  Надо всегда помнить что  ссылка на предмет,  может быть предметом для другой ссылки..:)

Любое понятие двойственно, как конечное и как Абсолютное.Зеркальный лабиринт,отражения бесконечны, но должен быть и предмет их порождающий.

 

Аватар пользователя boldachev

А еще само суждение,  как-либо должно иметь Предмет суждения!

На то оно и суждение (утвердительное), чтобы иметь субъект (о чем говорится) и предикат (что говорится). Вы предполагали, что обсуждаются какие-то другие  суждения? Других не бывает )))

Если предметом суждения принимаем другое суждение

Можно, конечно, в качестве субъекта суждения рассматривать и некоторое суждение. Но к чему это? Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Или вы вам показалось, что я об этом пишу? Констатирую: вам показалось.

А мне показалось, что вы вообще не поняли о чем идет речь... Причем тут суждение о суждении?...

Аватар пользователя ZVS

Вам пытаются объяснить, что "на самом деле" может рассматриваться как  суждение, и как  предмет суждения. То есть предмет существует ВСЕГДА, но он двойственен. А оценка( как суждение),  естественно, может быть применена ТОЛЬКО к суждению. Вот притом тут и суждение о суждение. Тут обычно у приверженцев  формально-однозначных суждений о чём либо, начинаются некоторые трудности с пониманием.:) 
 

Аватар пользователя boldachev

То есть предмет существует ВСЕГДА

Я не понимаю кому вы пишите? Кто и когда отрицал существование предмета суждения? Все прекрасно знают, что суждение - это субъект (предмет о котором высказываются) и предикат (что высказывается). Зачем вы зацикливаетесь на общих местах?

А оценка (как суждение),  естественно, может быть применена ТОЛЬКО к суждению.

И опять.  Конечно, оценка истинности суждения относится только к суждению. Мы и обсуждаем здесь истинность суждений.

Вот притом тут и суждение о суждение.

Ну? И? Да, "данное суждение истинно" - это суждение о суждении. И какое отношение это имеет к теме обсуждения?

Аватар пользователя ZVS

Я не понимаю кому вы пишите? Кто и когда отрицал существование предмета суждения?

Так разве не Вы писали в исходном тексте?

..становится ясно, что в качестве самого "на само деле" в любые времена принимается именно то, что обозначалось истинными на тот момент суждениями.

 

Но  вы потом  дополнили исходный текст о объективном,предметном "на самом деле".

Далее:

Конечно, оценка истинности суждения относится только к суждению. Мы и обсуждаем здесь истинность суждений.

Так какое отношение Ваша истинность суждений, имеет к предмету, что на самом  деле!!

Вы снова повторяете, что  рассуждаете об оценках, которые есть предмет ваших рассуждений.

И пытаетесь показать,  что рассуждая о (рас)суждениях, должны признать, что  данные (рас)суждения существуют только в (рас)суждениях!О прочем разводя руками. Замечательно, истинный прорыв в философии..по существу наукообразная демагогия.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Так разве не Вы писали в исходном тексте?

..становится ясно, что в качестве самого "на само деле" в любые времена принимается именно то, что обозначалось истинными на тот момент суждениями.

В тексте даже приводились примеры суждений: "земля плоская" и "солнце вращается вокруг земли" - вполне себе конкретные суждения о конкретных предметах "земля", "солнце" )))

Так какое отношение Ваша истинность суждений, имеет к предмету, что на самом  деле!!

Не моя, а просто истинность, и отношение имеет непосредственное: какое суждение о "на самом деле" (о земле, о солнце, о пространстве, о вселенной) на данный момент считается истинным то и считается существующим "на самом деле".

Вот вы знаете, что существует на самом деле? Сейчас. Если ответите "нет", значит дальше вообще говорить не о чем, поскольку мы обсуждаем именно знания. Если "да", то можете выразить свое знание в виде суждения: "нечто существует на самом деле"? Это суждение вы считаете истинным? А теперь прочитайте выделенный текст в предыдущем абзаце. Если у вас появится (а оно обязательно появится) желание возразить, мол все не так, все наоборот, это суждение истинно потому, что оно истинно отражает то, как "на самом деле", так вот если появится желание возразить, мысленно откатите время назад в прошлое или  в будущее и подумайте, что при этом меняется: истинность суждений или "на самом деле"? Может меняться "на самом деле"? Нет? А он меняется. И сегодняшнее "на самом деле" поменяется на другое )))

Ладно, у меня не желания вас переубеждать. Если вам что-то интересно, перечитаете еще раз пост и комментарии, просмотрите другие мои тексты на эту тему. А рассказывать мне, что изложенное мной не соответствует бытовому пониманию истинности бессмысленно - я это хорошо знаю )))

Спасибо

Аватар пользователя Алла

Не моя, а просто истинность, и отношение имеет непосредственное: какое суждение о "на самом деле" (о земле, о солнце, о пространстве, о вселенной) на данный момент считается истинным то и считается существующим "на самом деле".

А кто с этим спорит? - Для этого и существует АВТОРИТЕТ.

Только определения общепризнанного Авторитета, нами могут быть признаны и употребляемыми в собственных суждениях.

И всё же есть нечто, что не требует авторитета.

Вот, например, спорят, мол,: Болдачёв бежит, а другой: Нет, мол, он спит.

А на самом деле, он сидит. - Глаголы как и действия не имеют пересечений (общей части).

Между действием и бездействием ничего нет. Именно поэтому действенна только двузначная логика. Тогда как качественная характеристика действия зависит от интерпретатора этого действия.

---------------------------------

И про между прочим, введя в состав категорий "качество", тем самым был неявно введён и приёмник действия - человек.

Аватар пользователя boldachev

 Для этого и существует АВТОРИТЕТ.

А при чем тут авторитет? Кто был авторитетом для  Ньютона?

 

Аватар пользователя Алла

Для Ньютона - Галилей.

Для Галилея - Буридан и Орем, для них - Оккам и т.д.

И между прочим, первым формализатором "принципа минимального действия" был Оккам, выразив его "бритвой Оккама".

 

Аватар пользователя Derus

Ответ тут.

D

 

Аватар пользователя Олан Дуг

В силу своего мировоззрения я могу комментировать Ваше "на самом деле" лишь с точки зрения "моей модели Бытия", в которой Ваше "на самом деле" и является существующей в данный момент моделью бытия - индивидуальной или коллективной.

В моей интерпритации критерием истинности модели бытия (на самом деле) является прогноз. Почему геоцентрическая модель Галилея являлась истиной "на самом деле" того времени? Потому, что она позволяла с высокой точностью прогнозировать движение небесных объектов (в том числе солнечных и лунных затмений).

Почему возникла потребность в пересмотре этой модели? Потому, что прогноз движения некоторых объектов звездного неба на основании этой модели давал неверные результаты. Гелиоцентрическая модель Коперника позволила это делать и стала новым "на самом деле".

Показателем необходимости пересмотра "на самом деле" является появление фактов невозможности прогноза каких-то явно связанных с этим "на самом деле" явлений.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Правда, содержание вашего комментария (механизм смены "Моделей бытия") выходит за рамки обсуждаемой темы. Могу только отметить, что большая часть элементов таковой модели не может быть оценена как истинная или ложная по критерию прогноза, он работает только в границах науки.

Аватар пользователя Олан Дуг

"Если у вас нет образа "шаднарак", то вы никогда и не узнаете есть ли он "на само деле" или нет. Не будете же вы слово сравнивать с предметами )))"

Тогда ближе к теме. И карандаш и любой прредмет для каждого человека (индивида) в определенный момент является "шандараком". И сравнивая один "шандарак" с другим вы создаете чувственный образ(он большой или маленький, теплый или холодный, вкусный или безвкусный и т.д.)

И создав такой образ, вы человеку, сказавшему вам что это "шандарак" будете говорить:"Я взял твой "шандарак" и отдал его собаке. Она его с удовольствием съела, а я видел точно такие "шандараки" в кладовке на полке."

Это и есть в моей модели процесс синхронизации индивидуальной и коллективной модели Бытия. (Соотнесение чувственного образа сформированного сознанием с именем используемым обществом)

Аватар пользователя boldachev

По сути, вопрос заключается в том: как нам относиться к корреспондентской теории истинности? возможно ли на полном серьезе обсуждать: соответствует ли суждение (слова) чувственным данным? и если да, то как нам реализовать сравнение слов с тем, что мы видим, слышим, осязаем? Или так: мы считаем некоторое суждение о факте истинным, потому, что оно соответствует факту? или факт мы смогли различить именно как этот факт только потому, что у нас уже есть суждение для его обозначения?

Аватар пользователя Олан Дуг

Хорошо. У нас есть два варианта: Есть чувственный образ - нет имени. Есть имя нет чувственного образа.(оставшиеся два: есть образ и имя, и нет ни имени ни образа - рассматривать бессмыслено)

Первый вариант - есть образ, нет имени. Самый распространный, через него проходит каждый с момента рождения. Алгоритм инициирования образа (присвоения имени) Тот музыкальный набор звуков, который наиболее часто произносится окружающими при внимании на предмет, явление или состояние, при твоем произнесении будет воспринят окружающими, как указание на этот предмет, явление или состояние. Если обнаруженная закономерность подтверждается практически, ты усваиваешь имя этого. Поняв эту закономерность ты ускоряешь усвоение общепринятых имен.

У каждой нации свои имена, и чтобы общаться с представителями других наций ты должен учить систему их имен - иностранный язык.

Вариант второй. Когда у индивида уже складывается система общепринятых имен предметов, процессов, состояний, то появляется возможность отождествления имени с предметом, процессом, состояним с последующим формированием чувственного образа через аналогичные образы. Делается это через лексическое определение.

Пример: Жираф - это африканское жвачное животное с длинной шеей и ногами.
А дальше учитель добавит от себя: Это как наша корова, только очень длинная шея (раз в десять длиннее коровьей), и длинные ноги (раз в пять длиннее коровьих) и вся пятнистая. Если он ещё покажет рисунок или фотографию, то вы с большой долей вероятности определите при встрече, что это жираф.

Вывод этих рассуждений. Сами по себе имена смысла не имеют. Они начинают иметь смысл, если известны правила присвоения и соотнесения имен, т.е.кодирования и декодирования информации.
Следователь факт мы смогли различить именно как этот факт только потому, что у нас уже есть суждение для его обозначения.

Аватар пользователя ZVS

Есть чувственный образ 
 

И он обусловлен Восприятием. Вопрос, чем обусловлено само восприятие.. :)

Аватар пользователя kto

ZVS, 26 Июль, 2014 - 04:16, ссылка

Вопрос, чем обусловлено само восприятие.. :)

 Применительно к чувственному образу восприятие это восприятие вещью А вещи В при их взаимодействии. Другого восприятия не бывает. Вещь А может взаимодействовать с вещью В при прямом контакте между противолежащими атомами путем их смещения (например, карандаш лежит на столе), при этом создаются чувственные образы вещей друг в друге. И может это взаимодействие осуществляться без прямого контакта, за счет потока энергии (например, потока фотонов, когда карандаш висит над столом и отбрасывает на него тень, структурируя своей структурой поток фотонов), при этом создается чувственный образ одной вещи в другой (образ карандаша в структуре стола). Характерно, что при этом структура стола воспринимает отдельные элементы структуры карандаша, но структура карандаша структуру стола не воспринимает.

Аватар пользователя ZVS

Применительно к чувственному образу восприятие это восприятие вещью А вещи В при их взаимодействии.

Ну, в самом общем  случае так, есть восприятие (взаимодействие), значит должен быть воспринимающий и воспринимаемый (воспринимаемое). Мы пропускаем этап восприятия в рассуждениях и начинаем,  как минимум, с образов и знаков. Отчего некоторые делают вывод, что ни о чём кроме понятий (образов и знаков) и рассуждать невозможно.:) Отчасти это правда. Но   лишь отчасти. А ведь самая большая ложь, это часть правды. (С)

Да,  в рассуждениях мы имеем дело только с понятиями (образами, знаками). Но, они должны так или иначе, у нас появляться! Не может понятие появляться, как только  предмет для другого понятия. Должно быть ещё нечто.. образ чего, и знак чего является предметом рассуждений.

P.S. Сказать, что об это Нечто  мы может только разводить руками, тоже недопустимо. Ведь  для   возникновения образа разводящего руками философа, таковой должен быть и как философ сам по себе, вне образа (как образец). С руками, как минимум..:)

Аватар пользователя kto

ZVS, 27 Июль, 2014 - 13:48, ссылка

Должно быть ещё нечто.. образ чего, и знак чего является предметом рассуждений.

P.S. Сказать, что об это Нечто  мы может только разводить руками, тоже недопустимо.

 

Эту вашу мысль я трактую так, что восприятие двойственно. С одной стороны восприятие, как деформация вещи внешним воздействием, доступно наблюдению по смещению атомов вещи этим воздействием, а с другой стороны, должно быть еще «Нечто». По моему мнению этим «Нечто» является недоступная наблюдению чувственность вещи, которая является свойством вещи, скрытым от наблюдателя в бесконечной глубине структуры элементарных частиц ядер атомов вещи, и которая является там при взаимодействии, вызывающем деформацию ее химических связей между атомами.

В неживой природе чувственность вещи, как ее свойство, не проявляется, но эволюция жизни построена на чувственности вещи, и не просто чувственности, а на различении «приятно-неприятно» и стремлении к «приятно».

 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Июль, 2014 - 07:43, ссылка 
С одной стороны восприятие, как деформация вещи внешним воздействием, доступно наблюдению по смещению атомов вещи этим воздействием, а с другой стороны, должно быть еще «Нечто».
По моему мнению этим «Нечто» является недоступная наблюдению чувственность вещи, которая является свойством вещи, скрытым от наблюдателя в бесконечной глубине структуры элементарных частиц ядер атомов вещи, и которая является там при взаимодействии, вызывающем деформацию ее химических связей между атомами.

Уважаемый Борис! 
Вот Вы и разделили: доступное наблюдателю и недоступное наблюдателю. 
А ведь "наблюдатель" - это не кто иной как "я" (ты, он, они, мы). И этот "наблюдатель" оказывается всегда "снаружи", иначе он уже не будет наблюдателем, а станет соучастником в "деформации вещи внешним воздействием", и как раз и будет ощущать на "себе" все эти "деформации", и будет наблюдать сам свою "чувственность". 

Можно ли сказать, что в первом случае чужая "чувственность" скрыта от наблюдателя, но открыто только перемещение (отношение), Форма вещи, в своей (моей) "чувственности", а во втором случае открыта только форма (дающая мне "вещь") в своей (моей) чувственности. 
Откуда, в первом случае - вещь - ЧУЖАЯ, а во втором случае - вещь - МОЯ. 

"Вассал моего вассала - не мой вассал". 
 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 28 Июль, 2014 - 10:08, ссылка

Можно ли сказать, что в первом случае чужая "чувственность" скрыта от наблюдателя, но открыто только перемещение (отношение), Форма вещи, в своей (моей) "чувственности", а во втором случае открыта только форма (дающая мне "вещь") в своей (моей) чувственности. 

 

Да, это правильно. Хочу отметить, что субъекту удается подняться над ситуацией и увидеть ее со стороны благодаря мозгу, как модели внешнего мира. На этой модели субъект строит (моделирует) себя в виде чувствующей структуры, вещь, представленную на этой структуре, внешний мир и вещь во внешнем мире.

Все это оказывается возможным потому, что форму вещи удается ОТОРВАТЬ от вещи глазом, ТРАНСФОМИРОВАТЬ ее в ощущающий текст гена, а затем из текста создать присваивающий белок и ВОССТАНОВИТЬ форму вещи в виде формы ладони с пальцами руки.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Вот и вы пришли к выводу о создании индивидом (субъектом) ментальной (мысленной) модели Бытия (модели внешнего мира).
Логично возникает вопрос: а что дает субъекту эта модель?
Я рассмотрел этот вопрос в "Моя модель бытия. Этюды 1,2,3".

Аватар пользователя Олан Дуг

Восприятие обусловлено эволюцией.

Если ты родился глухим, слепым, и не чувствуешь ни запахов ни прикосновений, ты не выживешь и не оставишь потомства с такими наследуемыми чертами.

А вот если у тебя в результате мутации появится дополнительное чувство (например чувствовать радиацию) ты получишь дополнительные преимущества в прогнозе будущего и выживешь там, где другие погибнут, и передашь эту черту своим потомкам.

Аватар пользователя boldachev

Да. Спасибо. Где-то так. Но вы опять почему-то стали плясать от генезиса, хотя проблема ставилась про здесь и сейчас: как мы здесь и сейчас уже со всем имеющимся багажом слов и понятий фиксируем истинность суждений и не столько своих, сколько чужих (свои и так истинны). И что значит истинное суждение? Понятно, что оно чему-то соответствует. Многие говорят, что чувственным данным, но никак не могут объяснить, как они сравнивают слова и эти данные. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Слова и данные не сравнивают. Словами обозначают чувственные образы. Кодируют образы при помощи звуков, а точнее даже звуковых мелодий.

Когда я на флоте изучал азбуку морзе преподаватель нас учил: "Вы не считайте точки и тире, это невозможно, вы запоминайте мелодию буквы или цифры. Ти- это точка, та - тире. ти-ти-ти-та-та - Я на горку шла. та-та-ти-ти-ти - дай дай закурить.

Так же и слова, ты не анализируешь при восприятии сколько и каких звуков, ты запоминаешь мелодию имени. А услышанная мелодия вызывает в памяти чувственный образ и ты рисуешь чувственную модель излагаемой ситуации.

И в обратном порядке. Свои чувственные образы ты кодируешь при помощи мелодии имен и строишь причинно следственную цепь, которая описывает твою мысленную модель. Так ты передаешь другому сознанию свой чувственный образ явления.

Слова и образы связаны мелодийным кодом. Убери код и слова становятся бессмысленными (любой иностранный язык, значения слов которого ты не знаешь).

Если бы слово и явление были каким-то образом связаны, то во всех языках одно и то же явление обозначалось бы одним и тем же набором звуков, т.е. существовал бы только один язык.

Теперь об истинности суждений.Как можно определить истинность чужих суждений, если и свои могут быть ложными (мы говорим, что ошибались)? Только перекрестной проверкой. За алгоритмом метода обращайся к следователям МВД, ФСБ и ГРУ. Алгоритм установления истины универсален.

Грубо? Да. Но действует.

Аватар пользователя boldachev

Как можно определить истинность чужих суждений, если и свои могут быть ложными (мы говорим, что ошибались)?

Обратите внимание на прошедшее время слова "ошибались" )) Сам факт признания, что ошибались свидетельствует о том, что в момент произнесения мы считали, что произносим истинное суждение.  

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Верно! Т.е. Истина, временнАя (темпоральная) функция. Любой нормальный человек всегда допускает ложность суждения, как своего, так и, тем более, чужого. Называется это скептецизм. Свое суждение проверяется практикой прогноза, чужое перекрестной проверкой.

Однако если источник информации всегда выдавал суждения, ложность которых не была установлена, мы начинаем "верить", что любая информация из этого источника истинна. В школе и институте вы же не перепроверяли каждое утверждение учебника. Хотя дальнейшая практика жизни показала, что некоторые суждения из них (особенно по истории, политэкономии и т.д.) были ложными.

Это свойство "веры" вызывает целый спектр явлений человеческой жизни в числе которых: обман, предательство, коварство, хитрость и т.д. А человека, который верит всем источникам информации мы называем простодушным, доверчивым, лохом.

Аватар пользователя boldachev

Свое суждение проверяется практикой прогноза

Вот я об этом и писал: любое свое суждение человек в момент произнесения считает истинным - иначе зачем его проверять? )) 

Кстати, и в учебниках/справочниках/энциклопедиях любые утверждения исходно истинны (если исключить ненамеренные ошибки/опечатки). И их истинность более весома, чем истинность индивидуальных суждений - ведь при их издании всегда идет "перекрестная" проверка )) Просто надо учитывать два момента: (1) время - они истинны на момент издания, (2) они могут быть истинны в некотором логическом мире (к примеру, в границах марксистко-ленинской идеологии).

Аватар пользователя Lehrer плюс

для современной науки Большой взрыв является таким же "на самом деле", как до Галилея была геоцентрическая система. Многие считают суждение о таком взрывном начале Вселенной истинным. Но легко представить, что через некоторое время появится новый галилей-эйнштейн и покажет, что это не так, и суждение станет ложным.

========================================================

посыл (процитированный) неверен..... :

механика ньютона  не есть ложна (и суждение о ней) , несмотря на не ложную  теорию энштейна (и суждение о ней )

 

Аватар пользователя boldachev

механика ньютона  не есть ложна

А где вы нашли в "неверном посыле" упоминание о механике Ньютона?

Аватар пользователя Lehrer плюс

посыл о якобы ложности  геоцентрической системы  соответствует случаю с механикой Ньютона

Аватар пользователя boldachev

Это ваши личные ассоциации. Я писал только о том, о чем хотел написать, и приводил примеры только те, которые считал уместными.  Если текст вам навеял что-то другое, так и пишите: то, что пришло мне в голову при прочтении вашего текста неверно )))

Успехов

Аватар пользователя Lehrer плюс

у меня другое мнение.. ... ниже , оно еще раз мною пояснено .

 

boldachev, 21 Июль, 2014 - 23:20

для современной науки Большой взрыв является таким же "на самом деле", как до Галилея была геоцентрическая система. Многие считают суждение о таком взрывном начале Вселенной истинным. Но легко представить, что через некоторое время появится новый галилей-эйнштейн и покажет, что это не так, и суждение станет ложным.

==============================================

==========================

 ваш посыл  о ложности  геоцентрической системы (и суждения о ней)   не верен и это очевидно любому понимающему , что геоцентрическая система есть система, которая  отражает относительные положения тел в солнечной системе , которые  соответствуют  и системе , в которой солнце в центре .

 

при этом всем должно быть понятно , что  переход от координат  геоцентрической системы  в систему координат системы , в которой солнце в центре---- есть обычное рутинное математическое формальное преобразование

 

таким образом ваш посыл о ложности  геоцентрической системы (и суждения о ней) абсолютно неверен, точно также как неверен и посыл о ложности механики ньютона (и суждения о ней)....

 

РС

вам для справки...

Геоцентрическая система мира (от др.-греч. Γῆ, Γαῖα — Земля) — представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды. Впервые возникла в Древней Греции, являлась основой античной и средневековой астрономии и космологии. Альтернативой геоцентризму является гелиоцентрическая система мира, являвшаяся предтечей современных космологических моделей Вселенной.

Аватар пользователя Lehrer плюс

обращаю внимание , что  Болдачев сел в большую его лужу

тихо им осознанную

Аватар пользователя Олан Дуг

Ни геоцентрическая модель Галилея, ни механика Ньютона не являются ложными моделями. Они являются частными случаями более обширной модели.

Так геоцентрическая модель абсолютно истинна для системы Земля-Луна, и частный случай для гелиоцентрической модели, а та в свою очередь является частным случаем для галактикоцентрической модели (а та в свою очередь частный случай модели вселенной).

И механика Ньютона, лишь частный случай физики пространства-времени Энштейна. Её выводы абсолютно истинны при взаимных скоростях приближающихся к нулю.

А потребность в создании более сложной модели явилась невозможность объяснения и прогноза вновь обнаруженных явлений. (опыты Майкельсона-Морли, невероятно долгая жизнь Пи-мезона рожденого частицами высокой энергии в верхних слоях атмосферы, эпициклы внешних планет в астрономии)

В качестве ложной теории для примера больше подходит теория теплорода, особой жидкости переносящей тепло, но и эта теория создала математический аппарат, который сейчас с успехом применяется в термодинамике.

Аватар пользователя Фристайл

У автора есть общая систематическая ошиПка: он подменяет реальность на виртуальную (то есть существующую исключительно в голове) реальность, и не замечая разницы, делает окончательные выводы о реальности, на основе своих искаженных представлений о ней.

Например, он пишет

Суждения современной науки мы называли и будем называть просто истинными (пока они таковые), как это делалось (!!!)и во все времена.

Ну предположим, что некоторая группа особо одаренных, к которой причисляет себя автор, что-то как-то ошибочно называет. Ну у кого нет глюков!? Но утверждение что это делалось во все времена, - явный поэтический перехлест, ставящий под сомнение многие аналогичные бездоказательные утверждения автора. Во времена Коперника, явно далеко не все называли истинной его гелиоцентрическую модель.

Автор путает логику, в которой в рамках ее постулатов некоторые высказывания условно принимаются истинными, и суждения о реальности, которые  здравомыслящие ученые, отвечающие за свои слова, истинными назовут только под пытками. Ведь представление о том, что ни одно суждение о реальности не бывает истинным окончательно лежит в основе естественнонаучного мировозрения.

Следовательно, на практике встречаются естественнонаучные и неестественные представления о реальности, в том числе философские.

Но автор не останавливается на достигнутом и делает

второй вывод: в качестве "на самом деле" мы принимаем то, что соответствует нашим текущим истинным суждениям.

Не правда ли напоминает мизансцену из жизни палаты нарколичебницы: "господа, а давайте пересчитаем всех зеленых чертей, которые сгрудились в углу над дверью" - обращается к сокамерникам один из ее обитателей. И вот они всей палатой тщательно пересчитывают оных.

Короче: видимо одним из главных требований техники безопасности философствования является неперефилософствовать. Ибо последствия печальны,так ведь можно мочиться в воображаемый писуар и искренне удивляться присутствию в мужском туалете дам, выссказывающих к тому же неудовльствие справлению естественных потребностей философа в лифте.

 

Аватар пользователя boldachev

У автора есть общая систематическая ошиПка: он подменяет реальность на виртуальную...

У автора еще круче: он отрицает наличие какой-либо единой для всех реальности. И это не ошибка, а констатация факта: вот мы с вами живем в разных реальностях - то, что для для меня истинно, для вас ошибка. И вы, и я это (существование в разных реальностях) понимаем, но только выводы делаем разные. Вы - автор дурак, поскольку думает не так как я, истинная реальность только моя. А я просто понимаю в каком мире вы живете, и меня это не удивляет и особо не волнует )))

Аватар пользователя Промежуточный

Болдачев, вы правы. У каждого из нас своя реальность. Эти реальности пересекаются в наших договоренностях. Иначе мы не смогли бы ходить по одним и тем же тротуарам.

То есть люди, имеющие разные реальности договариваются об одних и тех же понитиях, и исходя из этих "одних и тех же" понятий строят дома и города.

Однако в тех областях, где пересечение их реальностей мало значимо для практической жизни - договоренностей мало. Отсюда столько разногласий в областях знаний которые "на хлеб не намажешь".

Меньше всего терминологических разногласий в экономически торговых сферах.

Там каждый понимает где его выгода и поэтому там ВСЕ ТЕРМИНЫ ПОНЯТНЫ ВСЕМ.

Когда вы приходите в магазин купить хлеб, то продавщица и вы прекрасно ориентированы несмотря на то, что в философских вопросах у вас с ней будет масса расхождений.

Иными словами - чем "ближе к телу" как говорил Ги Де Мопассан, тем меньше разночтений.blush

Аватар пользователя boldachev

У каждого из нас своя реальность. Эти реальности пересекаются в наших договоренностях. Иначе мы не смогли бы ходить по одним и тем же тротуарам.

Чтобы все же придать слову "реальность" привычный для нас в быту смысл, как того, на что можно ссылаться в общении, я использую следующую терминологию. То, что дано каждому персонально предлагаю называть словом "действительность". То есть говорю, что каждому из нас дана своя действительность - то, в чем мы совершаем свои действия. А вот пересечение действительностей разных субъектов, то в чем возможна совместная деятельность, предлагаю называть словом "реальность". Получается так, что физическая реальность (тротуары) у нас у всех практически одна, а вот реальностей на уровне этики, эстетики, политики и уж подавно философии - множество. Итак, любая реальность не индивидуальна, а обязательно интерсубъективна, а вот действительности у всех свои.

Это просто вариант терминологии.

Аватар пользователя Промежуточный

Допустим. Если только реальность не есть синоним действительности по терминологии.

...а вот действительности у всех свои

Ну тогда уже я поправлю - действительности не свои, а общие для всех.

Или подождите, вы меня запутали.

Что у нас что?

Аватар пользователя boldachev

Если только реальность не есть синоним действительности по терминологии.

По терминологии будет так как вы установите для себя. Свой вариант я описал в предыдущем комментарии.  Он позволяет оставить за словом "реальность" смысл нечто того, что существует для многих (группы людей): они живут в одной реальности, осуществляют в ней реальную совместную деятельность.  Но реальностей много: мусульмане и христиане живут в разных реальностях (хотя и частично пересекающихся). А вот то что дано каждому человеку, его картинку, его личное пространство в котором он действует я предложил называть действительностью. Тогда некоторая конкретная реальность должна пониматься как пересечение действительностей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А почему, скажите на милость, вам понадобилось такое жесткое разделение действительности и реальности, в то время как всё трудовое населения планеты считают эти понятия настолько близкими, что даже синонимичными? Чем вас не устраивает традиционное разделение на объективную реальность и субъективную. Чем эти понятия перед вами провинились?

...физическая реальность (тротуары) у нас у всех практически одна, а вот реальностей на уровне этики, эстетики, политики и уж подавно философии - множество.

И этика, и эстетика, и вообще - мировоззрение у людей разное, но не более, чем физическая реальность, которая (по-вашему) очень близка. Разное мировоззрение - в большей степени является продуктом различия не между людьми как индивидами, а между народами, между социальными группами, между исторически сложившимися культурными особенностями, КОТОРЫЕ (в совокупности) являются во многом следствиями ИМЕННО различной физической (в частности, географической, климатической...) реальности. Народности вскормленные на культуре жителей гор как физической реальности во многом отличаются от народностей тундры или полинезийских островов. Их обычаи, этика, эстетика и разные там хфилософии (не говоря уже об изначальных верованиях) - всё это ВЫРАЩЕНО на почве однотипной реальности каждого народа.

В этом смысле можно смело сказать, что в рамках близких физических реальностей будут формироваться и близкие субъективные реальности (действительности). Они как бы обязаны быть близкими. Иначе мы должны будем отрицать существование таких общностей как племена, народности, этносы,  и т.д. Внешняя среда формирует общности, а не наоборот. А общность на то и общность, что имеет во многом согласованное мировоззрение. В частности на то, что есть "на самом деле". Иначе они никакого дела не сделали бы, и общности не существовали бы.

Всё это совершенно не исключает индивидуальных оттенков обсуждаемого "на самом деле". И тут, кажется, вполне логично утверждать, что у каждого это "на самом деле" своё... в том же смысле, как у каждого свои особенности в конструкции рук, ног, глаз волос и т.д. Но все эти различия не выходят за рамки одного вида под названием человечество.

Аватар пользователя boldachev

Чем вас не устраивает традиционное разделение на объективную реальность и субъективную.

Во-первых, вслушайтесь в это словосочетание "субъективная реальность"? На мой слух это оксюморон. Вроде бы принято обозначать словом "реальность", то что существует вне конкретного субъекта и существует одинаково для многих субъектов, то есть объективно, а нам предлагается связать его с прилагательным "субъективная".

Во-вторых, говоря о "субъективной реальности", обычно имеют в виду нечто имеющееся в голове человека, в его мышлении, да еще с упором на его фантазии и всякие другие персональные глюки. А мне (лично мне) в моем философском лексиконе хотелось бы иметь слово для обозначения всего индивидуального мира субъекта, всего, что дано ему в сознании - от камней до эмоций - всего объектного наполнения его сознания, с которым он может совершать те или иные действия. Согласитесь, что ни "реальность", ни уж подавно загадочная "субъективная реальность" тут не подходят. 

Вот и возникла мысль воспользоваться как-будто специально предназначенным для этого случая фактом русского языка: наличием в нем двух практически синонимичных слов "реальность" и "действительность". И учитывая, что слово "реальность" все же более твердо указывает на некое "объективное", не индивидуальное существование, то я посчитал, что слово "действительность" больше подходит для обозначения индивидуального мира субъекта.

Я совсем не призываю  всех перенимать мою терминологию - ее надо просто понять, для того, чтобы читать мои тексты. Ну как в точных науках вводят некое понятие, обозначают его буквой X, и ни у кого не возникает вопроса, а почему не Y? Ну не оказалось в русском философском языке термина для обозначения индивидуального мира субъекта...

И этика, и эстетика, и вообще - мировоззрение у людей разное, но не более, чем физическая реальность, которая (по-вашему) очень близка. ...

О чем и для чего вы писали дальше я не очень понял. Хотели обосновать почему  у субъектов разные действительности (в моем смысле этого слова). Ну это уже проблема психологии, антропологии, истории и пр.

И тут, кажется, вполне логично утверждать, что у каждого это "на самом деле" своё...

Вот-вот. Вот это "на самом деле", которое у каждого свое, я и предложил называть словом "действительность". У каждого своя действительность. А совокупность совпадающих объектов разных действительностей, с участием которых возможна совместная деятельность резонно называть реальностью. Реальностями. 

Аватар пользователя Алла

Промеждупрочим.

Реальность для нас всех всего ОДНА.

А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней (т.е. комплекс (сумма) представлений)  у нас разная.

Было бы смешно, если бы все наши рефлексии от составляющих реальность, были бы тождественными. - Разговаривать было бы не о чем!

Хи, хи!

И к тому же. 

Раз разговор ведётся в рамках суждений о реальности, то любое непротиворечивое суждение о ней, в рамках формальной логики, - истинное. 

Всё дело в основаниях (посылках, фактах и их интерпретациях).

Модус поненс утверждает, что если посылы истинные, то и заключение истинное. Попробуйте выскочить за его рамки и построить суждение вне законов Аристотеля и 4-х правил вывода.

 

Аватар пользователя boldachev

Реальность для нас всех всего ОДНА. А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней (т.е. комплекс (сумма) представлений)  у нас разная.

Спасибо. А я и не знал ))) 

Аватар пользователя Фристайл

У автора еще круче: он отрицает наличие какой-либо единой для всех реальности

Ну значит автор остановился где-то-то на полпути.  Он - уже солипсист, поскольку имеет персональную реальность, но еще и не мыслитель, чтобы под свою хотелку: "моя персональная реальность" подложить несамоуничижительное объяснение факта, что кто-то в его реальности называет автора дураком (или быть может ему кажется, что называет). Ведь если у автора своя реальность, то и называть его дураком может исключительно он сам. Какая-то своеобразная реальность у автора, которую для краткости целесообразно именовать дурацкой.

Хотя как ни странно, я где-то по касательной могу в чем-то согласиться с высказанной идеей (вовсе не о дурости автора), но, естественно, с оговоркой на 99%. Если под реальностью автора понимать подмножество  (набор фиксированных физических законов в смысле слабого антропного принципа, при которых существование автора  оказалось возможно)  Большой реальности (в которой все возможно, в том числе любые комбинации физических законов, за исключением одного, определяющего Большую реальность фундаментального закона), то на данном этапе развития своих представлений, могу и согласиться. Небольшая иллюстрация: автор - аквариумная рыбка, плавающая в аквариуме, стенки которого - играют роль физических законов, только при наличии которых автор-рыбка и может существовать.

PS. Я тут лелеял любимую мозоль непризанности идеи с аквариумом, и надысь услышал, что это - идея из Каббалы.

Аватар пользователя boldachev

Вообще не понял о чем вы? Где вы вычитали про "мою персональную реальность"?

Аватар пользователя Фристайл

Вообще не понял о чем вы? Где вы вычитали про "мою персональную реальность"?

Тогда не понял уже я:

У автора еще круче: он отрицает наличие какой-либо единой для всех реальности

Если у нас с вами нет единой реальности, то тем самы у вас своя персональная реальность. Или вы только со мной не желаете иметь ничего общего, в том числе и реальность, а с какой-то частью народонаселения готовы?

Аватар пользователя boldachev

Если у нас с вами нет единой реальности, то тем самым у вас своя персональная реальность. 

Ну это как утверждать, что если  у нас нет единой идеологии, то у каждого своя персональная идеология. Реальность как и идеология не может быть персональной.

Про предлагаемую мной терминологию читайте несколько комментариев (ссылка).

Аватар пользователя Фристайл

Прочел вашу ссылку. Можно спорить, можно оставить как вам нравится думать. Но по-любому безбрежно-нереальное болото.

каждому из нас дана своя действительность - то, в чем мы совершаем свои действия.

Вы явно избегаете точных формулировок, оставляете себе лазейку, чтобы задать коронный вопрос: "о чем вы?". Последую вашему приему и спрошу: о чем вы, когда пишете о том, в чем совершаете свои действия? Ведь действия - это не только движение вашего тела, но и то, как вы свои движения представляете, а также, как это я воспринимаю. Еще раз, о чем вы? Если все же - первое, то есть набор физических законов, при соблюдении совокупности которых вы можете существовать и совершать свои действия, являющиеся подмножеством Большой реальности. Если второе и третье, то не выбраться вам из своей трясины ума.

пересечение действительностей разных субъектов, то в чем возможна совместная деятельность

О чем вы? Если о пересечении восприятий вашей темы ее читателеями, так сами должны бы понимать,  к чему они сводятся.

А коль вы ни о чем конкретном, а о словах, которые каждый трактует по-своему, так вы запутались в собственных ногах. У вас многозначность и размытость значений слов и выражений исключает возможность хоть какого-то смыслового результата ваших философствований.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Июль, 2014 - 00:15, ссылка

И это не ошибка, а констатация факта: вот мы с вами живем в разных реальностях - то, что для для меня истинно, для вас ошибка.

Есть второй вариант интерпретации положения дел. Не в разных реальностях, а в разных логических системах, описывающих одну и ту же реальность.

Например, для автора, мыслящего исключительно в жесткой  логической системе традиционной формальной логики, свои высказывания истинные, а чужие с необходимостью ложные.

В элементарной диалектической логике это обстоятельство учтено в виде принципа полисубъектности. Раньше Вы этот принцип отрицали, а теперь вот апеллируете к нему ("то, что для для меня истинно, для вас ошибка", (с)).

*

"истинная реальность только моя" - Как же так, Александр Владимирович? Другим делаете замечание, что прилагательное "истинное" относится только к суждениям. А сами?

Реальность - это реальность, она не меняется от того, кто её интерпретирует ("Понятие - это понятие, оно не меняется от того, с каким термином оно связано", (с)).

--

Аватар пользователя Софокл

Не будете же вы слово сравнивать с предметами )))

А почему нет? Поднятая проблема  сравнения очень давняя. Есть два подхода: для того чтобы сравнивать сравнимое должно быть подобным; для того чтобы сравнивать сравнимое должно быть разным...

Александр, действительно мы сравниваем только представления, а не предметы с представлениями, но тем не менее мы обладаем вовсе не одним единственным представлением, а разными... Это значит, что "на самом деле" как то участвует в нашем процессе образования представлений.  Одни представления мы отбрасываем как ложные, другие принимаем как истинные потому, что они не удовлетворяют этому самому на самом деле. Было бы интересно, если бы вы проследили образование в нашем мышлении представления о об этом пресловутом "на самом деле", показали бы его почему мы привержены этому концепту.

Аватар пользователя boldachev

 Есть два подхода: для того чтобы сравнивать сравнимое должно быть подобным; для того чтобы сравнивать сравнимое должно быть разным...

Скорее, это один подход - сравнивается разное подобное: разные длины, разные звуки, разные цвета, разные слова, разные смыслы, разные представления.

Александр, действительно мы сравниваем только представления, а не предметы с представлениями ...

 А дальше вы забыли, о чем хотели написать - в цитате ведь речь шла о сравнении суждений (слов) с предметами. А какая же проблема в сравнении представлений с представлениями - ведь предметы нам даны именно как представления. Мое представление карандаша с закрытыми глазами вполне сопоставимо с представлением карандаша перед открытыми глазами - и то и другое картинка. Проблема возникает когда мы начинаем говорить: суждение соответствует чувственным данным (картинке-представлению).

Аватар пользователя Софокл

А дальше вы забыли, о чем хотели написать - в цитате ведь речь шла о сравнении суждений (слов) с предметами...

Да, забыл.  Откуда в нашем мышлении берутся разные представления?  Предметы никак не участвуют в образовании представлений? Если нет, то сравнение представлений это лишь игра воображения. Концепт "на самом деле" как раз и должен выводить наше мышление за рамки солипсизма.

Что значит сравнить представление с предметом? Открыли глаза, а предмета нет в наличии. Модель-картинка  повисла в воздухе, оставшись без чувственного подтверждения. Можно посмотреть и другие значения концепта "на самом деле".

Аватар пользователя boldachev

И опять про суждения/слова забыли ))) 

Ну, наверное, и не об этом хотелось )

Предметы никак не участвуют в образовании представлений?

А это не столь очевидно, как может показаться (как простым кажется и то, что можно сравнивать слова с предметами). Пока у меня нет представления и понятия "карандаш", то и нет предмета карандаш, а значит и нечему участвовать в образовании  представления. Это только в наивном реализме можно мыслить, что вещи существуют "на самом деле", в реальности такими, как мы их представляем.

Концепт "на самом деле" как раз и должен выводить наше мышление за рамки солипсизма.

Может быть и должен. Но не выводит. Не получается это у него. Мы на самом деле  видим лишь, то, что можем помыслить существующим на самом деле. Вот миллионы людей на протяжении миллионов лет представляли, что на самом деле солнце вращается вокруг земли. И никакого другого "на самом деле", способного их куда-то вывести у них не было и быть не могло. Думали, что вращается, так оно и вращалось.

Открыли глаза, а предмета нет в наличии. Модель-картинка  повисла в воздухе, оставшись без чувственного подтверждения.

Ну это вполне себе сравнение/сопоставление, из которого следует конкретное суждение "карандаша передо мной нет". Это не проблема. А проблема в том, что мы не сможем понять есть нечто или его нет, когда у нет мысли/представления об этом нечто. Мы не можем сказать есть перед нами "шаднарак" или его нет, даже если он тут. Это к вопросу об участии предмета в формировании представления. Если нет у нас представления под именем "шаднарак", так даже наличие шаднарака под носом не поможет нам его  (представление) сформировать.

Аватар пользователя Софокл

И опять про суждения/слова забыли ))) 

Ну, наверное, и не об этом хотелось )

Каюсь, опять забыл)))

Помогите мне пожалуйста определить истинное передо мной высказывание или нет. Один поклонник корреспондентской теории  заявил: "чувство сытости приходит во время приема пищи". С чем я должен сравнить это высказывание, чтобы его верифицировать?

Аватар пользователя boldachev

"чувство сытости приходит во время приема пищи"

Наверное, вы имели в виду не чье-то персональное суждение "у меня чувство сытости приходит во ..." - тогда оно безусловно истинно в его персональном логическом мире, а всеобщее суждение "у всех чувство сытости приходит во ...". Так сформулированное высказывание автоматически и предлагает принцип определения его истинности: находите хоть одного человека, который утверждает "у меня чувство сытости не приходит во ..." и считаете исходное суждение ложным. А пока не нашли оно будет считаться индуктивно истинным. 

И примечательно, что для выяснения истинности/ложности этого суждения вам не потребуется сравнивать его с какими-то чувственными данными - только с другими суждениями. Что и требовалось показать.

Аватар пользователя Софокл

Наверное, вы имели в виду не чье-то персональное суждение "у меня чувство сытости приходит во ..."

Нет, этот корреспондент имел как раз ввиду утверждение "я насыщаюсь, когда принимаю пищу" и потом обобщал его до формулы "чувство сытости приходит во время приема пищи". Мне стало интересным, что подвигало этого человека заявлять такие несуразные вещи о том, что его наблюдения над чувственностью приводили его к истинным высказываниям, ведь Вы уже обосновали, что слова и вещи(чувственность) не сопоставимы, а сопоставимы только картинки в голове.

Аватар пользователя boldachev

Никто из нас не делает сопоставления слов и явлений (чувственных данных). Это сопоставление существует до нас и вне нас - в языке и принимается нами по ходу воспитания и образования как основание для произнесения истинных суждений.

Этого человека, как и нас с вами, научили, что состояние, которое наступает после еды следует называть словом "сытость". Точно так же, как тонкий заостренный предмет следует связывать со словом "карандаш". И понятно, что наши суждения о сытости и карандаше истинны не потому, что слова "сытость" и "карандаш" сравниваются с чувствами, подобны чувствам, а потому, что в языке, еще до нас были установлены связки: вот это - следует называть таким-то словом. Если кому-то покажется, что к этим чувственным данным подходит некоторое другое слово, к примеру, "голод", то он  произнесенное им суждение мы посчитаем за ложное.

При этом особо следует заметить, что как каждому из нас видится карандаш, как каждый из нас ощущает чувство сытости, или как мы видим красный свет тут не имеет никакого значения. Персональные чувства, их специфичность никак не участвуют в формировании суждения - важно только указание на нечто и слово, принятое в языке для обозначения этого нечто. То есть персональные суждения о явлениях являются истинными если соответствуют семантическим нормам языка, на котором они формулируются, а по сути, соответствуют истинным в данном языке суждениям "состояние после еды называется сытость", "длинный узкий заостренный предмет, оставляющий след на бумаге называется карандаш", "цвет верхнего огня светофора называется красным" и пр.

Аватар пользователя Софокл

Никто из нас не делает сопоставления слов и явлений (чувственных данных). Это сопоставление существует до нас и вне нас - в языке и принимается нами по ходу воспитания и образования как основание для произнесения истинных суждений.

Этого человека, как и нас с вами, научили, что состояние, которое наступает после еды следует называть словом "сытость"...

Когда я воспроизвел Ваши аргументы нашему визави, то он только усмехнулся. Этот "." заядлый поклонник корреспондентской теории.

Он спросил меня: "почему на протяжении одного и того же для, высказывание " я сыт" я верифицирую по разному"? Я не нашелся что ответить, ведь Ваше объяснение научили ходом "воспитания и образования" здесь явно не проходит.

Аватар пользователя boldachev

Я не нашелся что ответить

Истинность суждения о явлении, по сути, складывается из двух суждений: (1) из собственно суждения - словесного обозначения явления, истинность которого предопределяется языковой практикой, и (2) из элементарного сужения о наличии/отсутствии явления. Ну или проще, есть явление (сытость) я произношу истинное суждение, нет - не произношу, что равносильно истинности отрицательного суждения.

Здесь, конечно, есть тонкость. Безусловно, момент произнесения суждения можно трактовать с позиции корреспондентской концепции - я его произношу тогда, когда распознаю явление: сытость, вижу карандаш, загорелся верхний свет на светофоре.  Суждение есть отчет о событии восприятия. Однако, когда мы спрашиваем об истинности, то явно речь идет не об истинности звуков "ы-ы-ы-ы", сопровождающих тыкание пальцем в область живота, на карандаш, или на светофор. Мы спрашиваем об истинности суждений - набора конкретных слов. И как мы выяснили выше, будет ли этот набор признан истинным или ложным окружающими предопределяется не конкретными чувствами говорящего, а нормами языка. Если человек показывая пальцем на светофор произнесет "сытость" или "карандаш", сами понимаете как на него посмотрят.

Вот и получается, корреспондентская концепция истинности в формулировке "сопоставление суждения с действительностью, с вещами, с чувственными данными (которые все это фиксируют)", можно сказать, абсурдна, поскольку предлагает напрямую сравнивать слова с чувствами. Чтобы привести ее в соответствие с элементарной логикой и практикой надо, во-первых, принять, что сопоставляются всегда однотипные сущности: звук с образом звука в памяти, картинка с картинкой из памяти и пр., то есть чувственные данные с имеющимся у человека представлением. И во-вторых, для способности произвести утвердительное суждение в памяти человека должна быть связка "представление" == "слово", истинность которой предопределяется языком. Итак, истинность суждения (именно суждения, как набора слов) переносится от истинности эталонно истинных суждений того или иного языка. А уместность произнесения этого суждения исходит из сопоставления чувственных данных с представлением.

Для произносящего  любое его суждение (если он заведомо не врет) истинно, поскольку оно всегда формально воспроизводит имеющиеся у него связки "представление" == "слово". И тут могут быть две засады: сама связка может быть ложной, не соответствующей языковой практике (мы часто путаем значение слов), а так же могут возникнуть проблемы с сопоставлением чувственных данных и представления (показалось, что горел зеленый). Поэтому, если нас интересует истинность суждения о факте, а не истинность персонального отчета о восприятии факта, то мы должны сопоставить множество суждения свидетелей. То есть внеиндивидуальная истинность суждений всегда строится не на сравнении суждения и факта (что там можно сравнивать), а на сопоставлении множества суждений.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 15:54, ссылка

Пока у меня нет представления и понятия "карандаш", то и нет предмета карандаш, а значит и нечему участвовать в образовании  представления. Это только в наивном реализме можно мыслить, что вещи существуют "на самом деле", в реальности такими, как мы их представляем.

Если не имеешь понятия то и нет предмета карандаш. Это касается персональной оценки «на самом деле». Другая персона имеет понятие и карандаш для неё есть. Но само понятие не равно слову-термину. Слово-термин не самосущее, а указывает на соответствующее понятие. Понятие же есть содержательность, смысл термина. Так суждение в отрыве от понятия имеет ничего не значащую истинность. Карандаш – это карандаш, а не шандарак, и даже не горшок. А какая разница? Звучит иначе, складывается в другом порядке букв или из других букв. «На столе карандаш». Истинно? А что такое карандаш? Содержательное, осмысленное понятие или абстрактная, бессодержательная словесная форма?  Если форма слова, суждения вне содержательности, смысла, то даже связывая её (форму слова) с картинкой-формой же, мы  будем иметь дело не с содержательными понятиями, а с формами, изображенными на картинках. На картинке изображен карандаш определенной формы. Когда предлагается за словом представлять картинку карандаша (определенную форму карандаша), будет ли это «на самом деле» карандаш или всё-таки требуется для «на самом деле» привлечь ёще и понятие карандаша, по которому карандаш имеет разнообразие конкретных форм, но единообразие смысла – средство для письма, рисования. Карандашем на картинке не много попишешь, а когда ориентируемся на одну форму карандаша («тонкий заостренный предмет»), тогда и муляж сойдет за истинный карандаш «на самом деле». Какая разница по форме:  телефон, по которому можно звонить, или мраморный муляж телефона Старика-Хоттабыча?  И та и другая форма, отвлеченная от содержательности, есть «на самом деле» телефон.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 17:07, ссылка

Давайте рассуждать. Вы признали, что суждение, написанное на бумаге, вне его восприятия не обладает смыслом.  Так вот на столе такое суждение, написанное на бумаге мной. Есть в нем мой смысл? Нет. Когда вы его читаете, какой, чей смысл вы в нем воспринимаете? Конечно, свой. Так вот, я произнес осмысленное суждение, вы произнесли такое же суждение (такой же набор слов), наполнив его, естественно, своим смыслом. Теперь вы должны сравнить  суждения. Что вы будете сравнивать? Можете ли вы сравнить смысл? Безусловно, нет.

Как я буду сравнивать суждения из Вашего примера, когда в примере одно единственное суждение, лежащее в записи на столе. С каким иным суждением сравниваем мы это единственное суждение? Разумеется и смысл этого суждения я не сравниваю с Вашим или смыслом иного человека. Я просто имею для этого суждения понятийный смысл – значение слов, дискурса, либо не имею (не вижу) никакого смысла. Тогда и суждение не истинно и не ложно, а бессмысленно.

У вас нет второго (моего) смысла, для сравнения. Вы сопоставляете только слова, а поскольку, одинаковые слова вы наделяете одинаковым смыслом, то и считаете, что имеете все основания считать мое суждение истинным или ложным (для вас), поскольку оно совпало или не совпало с вашим истинным.

Во-первых. О каком сравнении суждений может идти речь при оценке одного суждения? Это одно суждение оценивается двумя или множеством людей. С каким еще суждением мы сравниваем единственное суждение - предмет нашей оценки его на истинность "на самом деле"?

Во-вторых. Это процедура оценки любого суждения на наличие у него смысла в моем уме. Я выявляю какой смысл для меня, по моему пониманию имеет то или иное суждение. Мое мнение, понимание я считаю истинным, пока не изменю его. Но Ваши суждения всё-таки могут влиять на моё понимание, мое мнение. Каким образом? Они побуждают меня переосмысливать моё собственное понимание предмета суждений, дискурса. Как именно это происходит, почему знаковая система языка способна вызывать, побуждать переосмысление, изменение содержательности понятий, изменения понимания смысла суждений – для меня это интересный открытый вопрос.

«И для него нет разницы в распознавании картинки, что содержательно на ней изображено. Для человека этим дело, мягко говоря, не ограничивается. Для человека истинно/ложно при распознавании картинок не равно компьютерному распознаванию»  

Не понял, о каком содержании вы говорите? Какое еще содержание, какие еще процедуры кроме использования связи "представление == слово" вам нужно для того, чтобы признать истинным суждение "это карандаш". Опишите подробнее, в чем вы видите разницу акта распознания картинки человеком и компьютером?  Ведь речь идет о простом распознавании: есть - нет, он - не он, совпало - не совпало.

Для компьютера «карандаш» - это либо определенное сочетание букв печатного шрифта, которое можно распознать, либо набор конкретных картинок, привязанных к слову «карандаш». Иные картинки, нестандартно изображающие карандаш, распознаны как карандаш компьютером не будут. Как защита при регистрации на сайты «Вы не робот?» - приводится нестандартный рисунок с кодом, недоступный машинному распознаванию.

"То есть Вы процедуру установления истинности суждений сводите к уровню компьютерного распознавания? В таком случае для подстраховки нам свои оценки об истинности/ложности чужих суждений лучше всего сверять с оценкой компьютера. Уж он-то ошибается (глючит) несравненно реже человека )))"

Вы тут просто подменили проблему…Но обсуждается же совсем другая проблема, другая ситуация - выяснение истинности чужого суждения. И тут все предельно просто: нашлось среди множества истинных для нас суждений такое же суждение - моментальный ответ "истинно", нашлось противоположное - "ложно".

Интересно девки пляшут… Проверяем истинность чужого суждения «на столе горшок». Есть суждение, но нет ни контекста, ни картинок-иллюстраций. У одного слову горшок соответствует одно понятие, а у меня – совсем другое. Раз я имею свое понятие что такое горшок, я имею соответствующую картинку-представление горшка. Чужое представление горшка  совсем иное чем моё. Истинность такого формального суждения для чего нужна?

 Возможен вариант, что подобного суждения вообще нет в нашем арсенале, но таковые обычно просто не замечаются, пропускаются мимо ушей: например, вы услышали оценку человека, которого не знаете, так у вас и не возникнет на  это суждение реакции.

С этим полностью согласен. Так с суждениями на незнакомом мне иностранном языке. Они не вызывают никаких картинок-представлений, никаких понятий-понимания.

 В редких случаях нам приходится задумываться об истинности нового для нас суждения. Но, опять же мы сначала пытаемся сгенерить свое подобное,  то есть выполняем не процедуру сравнения, а выводим/рожаем (возможно долго и в муках) новое для себя суждение, а потом уже формально сравниваем его с чужим. Именно формально, как компьютер: совпало - не совпало. Внесите в компьютер все суждения, которые вы считаете истинными и он безошибочно за вас решит, какие мои суждения вы будете считать истинными, а какие ложными, а те которые выходят за пределы списка, точно как и вы пропусти мимо ушей )))

Конечно, в этих рассуждениях опущена во многом техническая проблема вариационности построения суждений - использования синонимов и пр. Ну и конечно, надо помнить, что речь идет о выяснении истинности единичных суждений. Ситуация восприятия текста (системы суждений) гораздо сложнее.

И с этим согласен. Есть и проблема с омонимами. По мне, однозначность суждениям придает контекст (система суждений). Суждение «на плече лежит коса». С контекстом понятно речь идет о волосах или об инструменте.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 17:57, ссылка

Резюмирую обсуждение смысла: вы не различаете в своих рассуждениях два совершенно независимых акта: (1) выработку собственных истинных суждений (для чего иногда мы прибегаем к смыслу, а иногда принимаем истинность суждений на веру, без всякого смысла),

И что это за вера «без всякого смысла»? Бессмысленная вера?

 и (2) процедуру оценку истинности чужих суждений, что и обсуждается на этих страница. Так вот по причине недоступности нам чужого смысла, обсуждать участие его в этой процедуре бессмысленно. 

Разве возможно понимание чужих суждений без наличия смысла? Типа Ваше суждение истинное, но я не знаю какой в нем заключен Вами смысл. Если я исхожу из недоступности мне Вашего понимания суждений, то имеются два варианта заключений. Первое, при общении мы обречены на полное взаимонепонимание, каждый в общении говорит исключительно о своем. Суждения одни, а понимание их разное, у каждого своё. Второе, хотя смыслы у каждого свои, напрямую друг другу недоступные, всё-же я предполагаю, что Ваше понимание родственно моему, сходно с ним. И по Вашему суждению делаю заключение, что декодировка суждения в его понимание близка моей. Переход от одного суждения к дискурсу либо подтверждает мое предположение о близком понимании словесной знаковой системы (дискурса), либо наталкивает меня на заключение, что за суждениями, за дискурсом сокрыто разное понимание мое и Ваше.

Для формальной оценки истинности чужого суждения нужно знать исходные посылки этого суждения. Что взято за основание суждения, какая конкретная аксиома, постулат, гипотеза, бытовое предположение. Это, по мне, можно заключить из контекста, системы суждений. Но в этом варианте «на самом деле» - это те аксиомы, постулаты, гипотезы, бытовые предположения, что служат основанием построения нашего дискурса. Как в «Бриллиантовой руке»: «на самом деле у тебя там не закрытый, а открытый перелом» и уж никакие не «золото-бриллианты» smiley

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 22:23, ссылка

… это суждение считается истинным, исходя из тех или иных оснований, которых может быть множество. По сути, утверждение истинности  некоторого суждения означает только одно - оно удовлетворяет установленным правилам получения истинных суждений в той или иной сфере, в том или ином сообществе, в том или ином языке.

Констатация истинности математического суждения означает, что оно получено из принятых за истинные аксиом согласно установленным правилам вывода. Суждения о поведении на дороге считается истинным, если оно прописано в принятых согласно законам ПДД. Истинность религиозного высказывания следует из писаний или установленных догматов. Истинность суждения о факте в суде устанавливается при совпадении множества суждений свидетелей. Теоретическая истинность научного высказывания логически следует из постулатов теории, а об его эмпирической истинности мы говорим при совпадении суждения со множеством подобных суждений, полученных в экспериментах или при наблюдении.  И т.д.

То есть Вы вопрос что есть «на самом деле» сводите к логической истинности, или соответствию суждений принятым в логической системе рассуждений посылкам? Каковы посылки (аксиомы, постулаты, правила) таковы и истинные «на самом деле» суждения. То бишь приняли мы за посылку, что Эйфелева башня находится в Лондоне. Тогда-то у нас и будет истинное суждение «на самом деле»: мы едем в Лондон посмотреть и взобраться на Эйфелеву башню. Только таких «на самом деле» можно плодить до бесконечности.

Пытаетесь выйти из ситуации взаимоисключающих постулатов аппеляцией, где это возможно, к верификации истинности суждений эмпирией, экспериментами.  В таких случаях что же есть «на самом деле» - противоречащие друг другу логические посылки (аксиомы, постулаты, правила) или подтверждение постулатов экспериментами, эмпирией, фактами?  Но даже сама эмпирия, из которой добываются факты, во многом зыбка, зависима от её теоретической интерпретации. Один эмпирический материал трактуется в разных теориях весьма и весьма по-разному. Факты часто не «упрямая вещь», а удобная подборка для иллюстрации-обоснования теории. Солце движется по небосклону – факт. В одной теории этот факт – подтверждение вращения солнца вокруг земли, в другой – подтверждение вращения земли вокруг своей оси.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 17:27, ссылка

И вот опять у вас перескок или непонимание смысла корреспондентской концепции истинности. Последняя уверяет нас, что мы можем и должны сравнить суждения  с предметами, с чувственными образами. А вы, в ее защиту, приводите тезис, что мы определяем истинность суждения соотнося его с другими суждениями (знаниями). То есть утверждаете противоположное.

Тут у нас скорее всего разночтение в понимании что есть знание. Для меня знание неразрывно с пониманием, с наличием смысла. Суждения не являются непосредственно знанием, а выступают проводником, обозначением, знаковой системой, интерсубъектным средством коммуникации. Суждения не самосущи, не сами знания и не сравнимы со знаниями (нашим пониманием, обладанием смыслом), а есть знаковые системы обозначающие понятия, смыслы. Если я не знаю чужой язык, я не могу связать суждения, высказываемые на этом языке, с обозначаемым ими смыслом, понятиями, знанием. Мы обладаем знаниями настолько насколько есть у нас понятия, смыслы. Облекая знание в форму суждения, мы знание обозначаем словесной знаковой системой, кодируем их в дискурс. Вопрос декодировки слов-суждений отдельная тема, но очевидно что одно суждение может пониматься очень и очень по разному  в интерсубъектном общении. От того и нескончаемые уточняющие вопросы.

В чем нас уверяет корреспондентная теория истинности? В том, что можно судить об истинности суждений по соответствию наших мыслей объекту мысли. Объектом же может быть как феномен, данный в чувственном образе, так и ноумен, данный в уме, умопостигаемый. Проблем у КТИ предостаточно. Но её принцип соответствия мысли мыслимому предмету привлекает к истинности суждений содержательность нашего понимания, осмысленность нами предметов, объектов суждений. В этом плане для меня знания не есть фиксированные в книгах словесные  тексты сами по себе, а то какое понимание мы вкладываем в тексты, в записанные суждения. Знания есть наше понимание, наш смысл, а фиксируется, выражается, кодируется знание в текстах, в дискурсе. Потому существует выражение для тех, кто лишен понимания, знания суждений, изложенных в книжных текстах «смотрит в книгу – видит фигу».

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 17:47, ссылка

Давайте попробуем еще раз: содержательность, смысловое значения суждений есть только в вашей голове. И в моей, конечно. Но ваш смысл не доступен мне, а мне ваш.

Парадокс, по мне, заключается в том, что, хотя смыслы, содержательность напрямую отсутствует в суждениях, словесная форма лишь обозначает их, мы тем не менее ухитряемся  декодировать словесные послания таким образом, что способны худо-бедно всё-же понимать друг друга. Если же исходить из того, что «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», то люди совершенно лишены  понимания друг друга и общение с помощью слов, языка – бессмысленно smiley Но мы же вопреки этому как-то общаемся. Ситуация подобна научному бессилию объяснить полет шмеля – ну не должен он летать с позиции современной науки smiley

"Распознавание картинки по суждению «это карандаш» состоится по её содержательности и нашему знанию содержательности"

О какой содержательности вы говорите? Причем тут  - на нашем уровне разговора, при обсуждении истинности суждения о распознании вещи - какая-то содержательность? Я вам показываю: вот такую штуковину будем называть "шаднарак", поняли? Вы - да. Показываю вам совершенно другую штуковину, спрашиваю: это шаднарак? Вы - нет. Где здесь смысл? Где здесь содержательность? Ну опять же, если вы не отождествляете смысл и значение.

В моем понимании это и есть компьютерное распознавание. Слову-термину жестко соответствует конкретная картинка (или набор конкретных картинок). Как только для распознавания предъявляется иная по конкретной форме картинка (не входящая в стандартный набор картинок) – соответствие слово-картинка пропадает. Опять же из «Бриллиантовой руки».  С перламутровыми пуговицами картинка – отвечает суждению «это халат». - А с перламутровыми пуговицами у Вас есть? – Нет. Значит – это не «халат». Ну что-же «будем искать» халат, отвечающий истинному суждению о нем (непременно с перламутровыми пуговицами) wink

Аватар пользователя boldachev

 Если же исходить из того, что «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», то люди совершенно лишены  понимания друг друга и общение с помощью слов, языка – бессмысленно

По мне так с точностью до наоборот: именно потому, что существуют формально истинные суждения, истинность которых никак не зависит от какого-либо смысла, мы и способны общаться. Мне не надо знать, что вы там себе представляете при произнесении слова "красный", как этот красный вам видится. Мне для адекватного общения с вами достаточно того, что вы указывая на верхний свет светофора так же как и я произнесли слово "красный".

Мне кажется, что вы не совсем точно зафиксировали предмет обсуждения. Есть отдельная большая проблема согласования смыслов (кстати, она есть именно потому, что «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», иначе и проблемы бы не было :). А я рассуждаю только и исключительно об истинности суждений, о процедуре присвоения суждению статуса истинное/ложное. Подумайте, чтобы произошло, если бы в этой процедуре был замешена такая непонятная, непостоянная, неопределенная штука как "смысл"? Истинность она на то и истинность, чтобы быть формальной, однозначной, воспроизводимой, независимой от смысла. Слово пишется так и никак иначе и незачем искать смысл. Логически строго доказанная теорема истинна не потому, что у нее какой-то особый смысл, а потому. что она формально доказана. А какая-нибудь другая сверх осмысленная теорема не будет считаться истинной до того, как она не доказана.

Все же мне кажется, что вы просто ухватились за смысл вообще, вне рамок темы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Июль, 2014 - 16:04, ссылка

 «Если же исходить из того, что «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», то люди совершенно лишены  понимания друг друга и общение с помощью слов, языка – бессмысленно»

По мне так с точностью до наоборот: именно потому, что существуют формально истинные суждения, истинность которых никак не зависит от какого-либо смысла, мы и способны общаться. Мне не надо знать, что вы там себе представляете при произнесении слова "красный", как этот красный вам видится. Мне для адекватного общения с вами достаточно того, что вы указывая на верхний свет светофора так же как и я произнесли слово "красный".

С данным конкретным примером проблем нет. Но множество ситуаций, где с истинностью суждений не так просто. Я приводил пример с посылочным суждением «солнце движется по небосводу». Какое истинное суждение-вывод будет из такой принимаемой за истинную посылки? Следовательно: (1) Солнце вращается вокруг Земли или (2) Земля вращается вокруг своей оси. Оба выводных суждения истинны? Соответствуют суждению-посылке? Какое «на самом деле»   следует из этого суждения (1) или (2)?

Мне кажется, что вы не совсем точно зафиксировали предмет обсуждения. Есть отдельная большая проблема согласования смыслов (кстати, она есть именно потому, что «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», иначе и проблемы бы не было :)

Эта отдельная проблема, по мне, всё же исходит из того, что  смыслы разных субъектов в какой-то мере доступны друг другу. Если полностью исключить доступность смыслов одного субъекта другим субъектам, то что же тогда согласовывать?  Равно и Ваше «ваш смысл не доступен мне, а мой вам», иначе и проблемы бы не было» - справедливо при не полной доступности смысла. Ведь оба варианта – и полная доступность смыслов и полная недоступность исключают проблему согласования. В первом случае согласовывать нечего по причине полной доступности, полного совпадения смысла, а во втором случае по причине полной недоступности, отсутствия какого бы то ни было совпадения смыслов.

Все же мне кажется, что вы просто ухватились за смысл вообще, вне рамок темы.

Может быть и так. Не буду спорить. Тем более Вам как автору заявленной темы принадлежит инициатива по направлению дискуссии в определенное русло.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:33, ссылка

Я приводил пример с посылочным суждением «солнце движется по небосводу». Какое истинное суждение-вывод будет из такой принимаемой за истинную посылки?

Вы опять элементарно подменили проблему. Мы обсуждаем истинность единичного утвердительного суждения. Именно его имея в виду я говорю, что для утверждения истинности не требуется обращения к смыслам. 

Следовательно: (1) Солнце вращается вокруг Земли или (2) Земля вращается вокруг своей оси. Оба выводных суждения истинны? Соответствуют суждению-посылке? Какое «на самом деле»   следует из этого суждения (1) или (2)?

Но даже и в вашем примере нет никакой необходимости обращаться к смыслам. Тут все предельно формально: если вопрос задается  в докоперниковской системе знаний, то истинным будет суждение (1), а после Коперника - (2). Для закрепления можно привести пример двух разных математических систем с различными правилами вывода истинных суждений: из одной и той же посылки в них будут выведены разные истинные суждения. При этом оба они будут истинными (каждой в своей системе) и истинность каждого выводится формально (согласно правилам) без обращения к какому-либо смыслу (может быть выполнено компом).

Эта отдельная проблема, по мне, всё же исходит из того, что  смыслы разных субъектов в какой-то мере доступны друг другу

На мой взгляд, тут надо быть предельно строгим: тут либо доступны, либо нет. Как вы себе представляете это "в какой-то мере"? Летают, но низенько-низенько? Мы можем лишь предполагать "близость" смыслов при успешности совместной деятельности/коммуникации. Но непосредственно смыслы недоступны. Смысл - это не объект. Мы не можем на него указать, передать из рук в руки. Именно для того и существует объектный язык, чтобы фиксировать, транслировать смыслы. Не непосредственно, а опосредованно, через истинные суждения. И именно потому, что мы стремимся к максимальной однозначности в процедуре трансляции смысла, в процедуре фиксации истинности суждений сам смысл не должен быть задействован (как нечто изначально неоднозначное, неопределенное, субъективное).

Если полностью исключить доступность смыслов одного субъекта другим субъектам, то что же тогда согласовывать?

Теперь надеюсь понятно о  чем идет речь: не о невозможности передачи смысла, не о полной бессмысленности коммуникации, а только об исключении смыла из процедуры фиксации истинности суждений. Поэтому я и писал, что вы не совсем точно очертили границы обсуждения. Есть проблема фиксации и передачи смысла, она решается неформальными методами при генерации текстов или в процессе коммуникации. А есть проблема определении истинности сингулярных суждений, которая должны быть формальной, однозначной - именно для того, чтобы обеспечить успешность решения первой проблемы. 

Ведь оба варианта – и полная доступность смыслов и полная недоступность исключают проблему согласования.

Чтобы снять все вопросы надо писать о "непосредственной недоступности". Именно ее я имел в виду. Ваше "в какой-то мере" следует читать как "опосредованно доступны", если это можно назвать термином "доступны" - тут скорее следует говорить о предположениях, о догадках, с некой вероятностью.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Август, 2014 - 13:45, ссылка

"Ведь оба варианта – и полная доступность смыслов и полная недоступность исключают проблему согласования"

Чтобы снять все вопросы надо писать о "непосредственной недоступности". Именно ее я имел в виду. Ваше "в какой-то мере" следует читать как "опосредованно доступны", если это можно назвать термином "доступны" - тут скорее следует говорить о предположениях, о догадках, с некой вероятностью.

Наконец-то консенсус smiley

Аватар пользователя boldachev

тут скорее следует говорить о предположениях, о догадках, с некой вероятностью.

Наконец-то консенсус smiley

Ну и делайте следующий шаг: разве может такая вещь как истинность быть основана на "предположениях, догадках"? Значит не так все просто со смыслом. Значит не может  истинность суждений держаться на столь неоднозначном понятии как смысл?   

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2014 - 18:03, ссылка

Ну и делайте следующий шаг: разве может такая вещь как истинность быть основана на "предположениях, догадках"? Значит не так все просто со смыслом. Значит не может  истинность суждений держаться на столь неоднозначном понятии как смысл?   

Первый "следующий шаг". Кого интересует связь "на самом деле" не с вопросом передачи истинности от посылок (предположений, догадок, постулатов, аксиом, законов) к суждениям-следствиям, а с самими постулатами, предположениями - открывайте новую тему на форуме. "На самом деле" в теме формальной истинности суждений не касается смыслов, различия постулатов, а исключительно соответствия  выводов-суждений посылкам-постулатам. Нет никакого "на самом деле" чему соответствуют/не соответствуют разнообразные постулаты.  Любой постулат сам себе "на самом деле" в языковой системе и вопрос истинности суждений есть соответствие этому "на самом деле"-постулату.

Аватар пользователя boldachev

Что-то вы опять все свалили в одну кучу? Причем тут постулаты? Причем тут "на самом деле"? Вроде бы уже условились, что мы с вами (вот тут, на протяжении довольной длинной цепочки комментариев) обсуждаем природу истинности суждений и, в частности, с вашей подачи, связь истинности со смыслом. И вот опять куда-то в сторону.

Ладно. Ничего нового, думаю, мы тут уже не выдадим. А кому интересно разберут написанное.

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2014 - 20:30, ссылка

Ладно. Ничего нового, думаю, мы тут уже не выдадим. А кому интересно разберут написанное.

Спасибо

И Вам спасибо. Кому как, а мне дискуссия по данной теме дала пищу для размышления.  

А "опять куда-то в сторону" уже вышло в новые темы форума Треугольник истины. (На самом деле)  и На самом деле Болдачева.

Аватар пользователя boldachev

У меня должна получиться статья на эту тему.

Проблемы носителя истинности, источника истинности, связи истинности со смыслом до сих пор очень слабо проработаны. Большинство философвующих так и довольсвуются мантрой про соответствие суждения чувственным данным, тому как на самом деле.

Аватар пользователя Алла

По мне, так продуктивнее искать смысл в очеловечивании внешнего, т.е. в рефлексии свойств физического носителя нашего мышления во внешнее, а не в рефлексии внешнего на сознании. - "Прежде чем искать сущность в себе, человек полагает её вне себя, ..." Л.Ф.

Аватар пользователя boldachev

По мне, так продуктивнее искать смысл в очеловечивании...

Ищите )) 

Аватар пользователя Алла

Так я уже нашёл. - До Вас не доходит.  

Аватар пользователя ZVS

С данным конкретным примером проблем нет.
 

Как раз и есть.Ведь Ваш визави просит указать  на понятие: "верхний свет светофора",ничего другого "на самом деле" и нет.:)

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 29 Июль, 2014 - 19:30, ссылка

Тут у нас скорее всего разночтение в понимании что есть знание.

А какое отношение ваш рассказа про знание имеет к проблеме истинности суждений? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Июль, 2014 - 16:10, ссылка

Пермский, 29 Июль, 2014 - 19:30, ссылка

«Тут у нас скорее всего разночтение в понимании что есть знание»

А какое отношение ваш рассказа про знание имеет к проблеме истинности суждений? 

Если истинность суждений сводится к формальному соответствию суждений исходным посылкам, то знания, содержательность, действительно, тут не причем. Только, по мне, для очень многих «на самом деле» не сводится к этому соответствию. Расхождения по части «на самом деле»  касаются прежде всего самих посылок (аксиом, постулатов, гипотез, бытовых предположений).

Аватар пользователя Алла

Пермский.

Расхождения по части «на самом деле»  касаются прежде всего самих посылок (аксиом, постулатов, гипотез, бытовых предположений).

Во! - Это и есть то, что формирует наше ЗНАНИЕ.

И если ГИПОТЕЗЫ и бытовые предположения извлекает наша интуиция (откровения, озарения), тогда как  аксиомы и постулаты, которые обслуживают и раскрывают гипотезы, с необходимостью должны быть подтверждены практикой. - Для науки, - инструментальными измерениями, т.е. экспериментом, для соц. мира - коллизиями межчеловеческих отношений, которые становятся осмысленными на основании новой соц. гипотезы. Причём, как следствие и необходимым условием доброкачественности любых гипотез, является новое обобщение ранее автономных фрагментов знания в единое общее, как минимум, хотя бы двух. Именно положительные гипотезы движут наше Знание от частного к общему, от фрагментального к единому.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:35, ссылка

Только, по мне, для очень многих «на самом деле» не сводится к этому соответствию.

Во-первых, это, конечно же, другая тема - не тема истинности суждений - это исходная тема записи, от которой мы с вами отклонились. Во-вторых, и в теме "на самом деле" в соответствии истинного суждения о том, что есть "на самом деле", тому, что есть "на самом деле" не задействован никакой смысл. В любой системе суждений (в любом логическом мире - научной теории, религии, философского направления и пр.) "на самом деле существует" то, что констатируется в истинных суждениях в этих системах. Ответ дается автоматически, без задумываний о смыслах. Что думать, ведь ясно, что это просто истинно ))

А смыслы задействуются по полной при создании этих систем. И это (оперирование смыслами) доступно немногим. А после формирования систем (логических миров) истинность суждений в них фиксируется формально. Любой двоечник знает, что "дважды-два-четыре" и без всякого смысла. И что заповеди некоторой религии являются безусловно истинными суждениями знает каждый ее адепт не вникая в смыслы.

Аватар пользователя boldachev

Как я буду сравнивать суждения из Вашего примера, когда в примере одно единственное суждение

Как же одно? два: "Так вот, я произнес осмысленное суждение, вы произнесли такое же суждение".

либо не имею (не вижу) никакого смысла. Тогда и суждение не истинно и не ложно, а бессмысленно.

Тут вы явно не правы. Указанной вами связи понимания смысла суждения и его истинности нет. Допустим перед нами некоторое высказывание на китайском языке. Мы его естественно не понимаем. Но можем взять свод китайских законов и проверить есть ли там эта последовательность иероглифов. Если зафиксируем совпадение, то сможем со сто процентной уверенностью заключить, что наше высказывание истинно. Или, скажем, можно заглянуть в математический справочник и не смотря на то, что мы там ничего не понимаем, мы все же уверены, что суждения (теоремы) там истинные. Тут мы имеем дело с авторитетным критерием истинности: истинностью суждение может обладать только по факту наличия его в авторитетном источнике (словаре, энциклопедии, кодексе и пр.) Так, правильность написания слов мы выясняем обращаясь к словарю. При этом мы даже можем и не знать смысл этого слова.

предмет нашей оценки его на истинность "на самом деле"

Хочу отметить, что хотя исходная тема и про "на самом деле", но мы обсуждаем другую - истинность суждений. 

Но Ваши суждения всё-таки могут влиять на моё понимание, мое мнение.

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме. 

Ведь речь идет о простом распознавании: есть - нет, он - не он, совпало - не совпало.

Для компьютера «карандаш»...

Какая разница чем является  карандаш для компьютера? Я же задавал конкретный вопрос: вот вы сказали "это карандаш", и компьютер проанализировав данные в видео камеры вывел на экране слов "это карандаш" - в чем разница? Где мне искать тот самый смысл, который вы все время пытаетесь прицепить к истинности? У компьютера никакого смысла нет, но тем не менее он выдает истинное суждение.

Интересно девки пляшут… Проверяем истинность чужого суждения «на столе горшок». Есть суждение, но нет ни контекста, ни картинок-иллюстраций. У одного слову горшок соответствует одно понятие, а у меня – совсем другое. Раз я имею свое понятие что такое горшок, я имею соответствующую картинку-представление горшка. Чужое представление горшка  совсем иное чем моё. Истинность такого формального суждения для чего нужна?

Какой вам нужен контекст? Причем тут понятие "горшок"? Я захожу в комнату и произношу "на столе горшок". Вы заходите за мной и говорите "на столе горшок". Оба делаем выводы, что другой высказал истинное суждение. Если бы вы сказали "на столе бутылка", то мы оба решили бы, что другой сказал ложное суждение. И нам не потребовалось бы вникать в смыслы и понятия: суждения не совпали, значит ложные. 

И что за странный вопрос "для чего нужна?"... Для общения, для совместной деятельности. Для того, чтобы я мог попросить "подай мне горшок" и получить адекватную реакцию. При этом опять же не имеет никакого значения как вы там себе мыслите/понимаете/представляете горшок - мне нужно чтобы вы мне подали вещь стоящую на столе. Вы вообще можете быть китайцем, которому я за минуту до этого сказал указывая пальцем на горшок "это горшок". И этого достаточно, чтобы он не имея понятия, не зная никакого контекста и пр. произнес формально истинное суждение "это горшок" и этого уже достаточно, чтобы он адекватно откликнулся на мою просьбу.

Вы постоянно пишите общие фразы про какой-то смысл, какие-то понятия, но ни разу не привели пример как нам прикрутить этот смысл к истинному суждению.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Июль, 2014 - 15:42, ссылка

«Как я буду сравнивать суждения из Вашего примера, когда в примере одно единственное суждение»

Как же одно? два: "Так вот, я произнес осмысленное суждение, вы произнесли такое же суждение".

А если это суждение произнесут 10 человек, то будет 10 суждений :)) А если я сам произнесу 10 раз – опять будет 10 суждений :)) Или всё-таки одно суждение?

Тут мы имеем дело с авторитетным критерием истинности: истинностью суждение может обладать только по факту наличия его в авторитетном источнике (словаре, энциклопедии, кодексе и пр.) Так, правильность написания слов мы выясняем обращаясь к словарю. При этом мы даже можем и не знать смысл этого слова.

Согласен. То, что я не знаю смысла суждения, делает его бессмысленным не вообще, а именно для меня, по причине моего незнания.

Какая разница чем является  карандаш для компьютера? Я же задавал конкретный вопрос: вот вы сказали "это карандаш", и компьютер проанализировав данные с видео камеры вывел на экране слова "это карандаш" - в чем разница? Где мне искать тот самый смысл, который вы все время пытаетесь прицепить к истинности? У компьютера никакого смысла нет, но тем не менее он выдает истинное суждение.

Компьютер выдает истинное суждение для тех, кто принимает истинность суждения (хотя бы знает что подразумевает данное «истинное суждение».

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:37, ссылка

А если это суждение произнесут 10 человек, то будет 10 суждений :)) А если я сам произнесу 10 раз – опять будет 10 суждений :)) Или всё-таки одно суждение?

Ну вроде надо только чуть-чуть подумать )) Показания 10 свидетелей дают 10 суждений или одно? Есть разница для выяснения истинности показаний в ситуациях совпадения 10 суждений от 10 разных свидетелей и 10 раз повторенного суждения подсудимого? Или если взять десять совпадающих результатах 10 серий экспериментов и 10 повторений записи одной серии? Ведь понятно, когда речь идет о сравнении/сопоставлении нечто (суждений) речь идет о разных нечто (суждениях), даже если в результате сравнения получается вывод о тождественности нечто (суждений). От того, что мы посчитаем десять вещей тождественными друг другу, от этого мы не получим одну вещь ))

 То, что я не знаю смысла суждения, делает его бессмысленным не вообще, а именно для меня, по причине моего незнания.

И тут существенно, что вы даже не зная смысл суждения можете иметь знание о его истинности (вспомните пример с китайскими законами, математическими формулами из справочников).

Тут главное понимать, что смысл (осмысленность) и истинность принципиально разные и очень сложно взаимодействующие сущности - первая неформальная, субъективная, вторая формальная, интерсубъективная. 

Компьютер выдает истинное суждение для тех, кто принимает истинность суждения (хотя бы знает что подразумевает данное «истинное суждение».

Да и то не обязательно. Если десять разных китайцев подтвердят, что компьютер правильно распознал карандаш и вывел на экран нужный иероглиф, неужели вы будете сомневаться в истинности суждения компьютера? А уж вникать в смысл, что такое карандаш и для чего он нужен тут совсем нет никакой необходимости. 

Аватар пользователя boldachev

Так суждение в отрыве от понятия имеет ничего не значащую истинность.

Вот наконец-то вы поняли ))) Да-да, истинность ничего не значит, кроме самой истинности. К примеру, перед нами два законодательных утверждения - одно истинное, а другое ложное. Нужно нам вникать в их смысл, для того, чтобы понять какое есть какое? Нет, конечно. Просто ищем в кодексе законов и получаем результат: есть там такое суждение, значит оно истинное, нет - ложное. С этим прекрасно справится и компьютер. По сути, утверждение истинности суждения значит лишь то, что данное суждение попадает в множество истинных суждений, сформированное по тем или иным, но обязательно формальным правилам. 

А зачем вы нам рассказывали про то, что у понятий и суждений есть смысл, я так и не понял. (У обоих суждений-законов в нашем примере есть смысл - но не он определяет их истинность.) Вы пишете о чем угодно, но только не о том, как устанавливается истинность суждений. Если уж вы никак не мыслите процедуру установления истинности суждений без привлечения смысла, так и опишите ее, продемонстрируйте как в ней участвует смысл. (Для начала подумайте над тем, где и как существует смысл и как мы его можем использовать в однозначно воспроизводимых процедурах?) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Июль, 2014 - 17:48, ссылка

… я написал фразу, которая совпала с вашим истинным суждением, вы посчитаете, что моя фраза истинная. И причем тут смысл? Он нужен в совсем других местах, для других вещей. Вы, наверное, считаете, что я, утверждая формальность процедуры установления истинности суждений, покушаюсь на смысл суждений. Есть у них смысл. Сколько угодно смыслов. Но сколько бы смыслов ни было в моей голове при написании фразы, они вам не доступны - вы делаете заключение об истинности только по формальному признаку: совпало/не совпало.

И получаем:

 boldachev, 28 Июль, 2014 - 16:17, ссылка

Итак, Александр, в чем заключается истинность своего суждения?
В фиксации связки слова и образа.

Только в том, что оно произносится (исключая вариант осознанного вранья).

В чем заключается истинность чужого суждения?
В фиксации совпадения чужой связки между словом и образом С моей связкой слова и образа.  

Я не знаю ни о какой связке в чужой голове. Мне доступно только суждение и я его сравниваю со своим. Если человек просто произнес абсурдный для него набор букв, а я услышал суждение, совпавшее с моим истинным суждением, то я скажу "истинно говоришь").

 

boldachev, 30 Июль, 2014 - 18:12, ссылка

Если уж вы никак не мыслите процедуру установления истинности суждений без привлечения смысла, так и опишите ее, продемонстрируйте как в ней участвует смысл. (Для начала подумайте над тем, где и как существует смысл и как мы его можем использовать в однозначно воспроизводимых процедурах?) 

Я бы назвал такую истинность суждений «попугайной истинностью». Так и попугай может произносить истинные суждения. Смыслы, понимания к истинности суждений отношения не имеют, остается словесное воспроизведение истинных суждений. Типа «карандаш, или тонкий заостренный предмет». И не важно что игла, спица вязальная, зубочистка – «тонкие заостренные предметы». Истинное суждение все эти представления делает «карандашом». Мы же не знаем какая картинка у произнесшего «тонкий заостренный предмет». Раз так и связав это суждение со своей картинкой мы, услышав и повторив истинное суждение «тонкий заостренный предмет», представляем соответствующие картинки «карандаша»: у кого картинка «карандаша» - это иголка, у кого зубочистка, у кого гвоздь. Главное при этом, что суждение истинное связано с разными у разных людей (у каждого своя картинка, недоступная другим) представлениями-картинками этого предмета-карандаша. Все друг друга «поняли» что такое «карандаш, или тонкий заостренный предмет» благодаря истинному суждению.

Под суждениями «это карандаш», «это гвоздь», «это некий тонкий заостренный предмет» скрывается те конкретные смыслы (карандаша – средства для рисования или письма; гвоздя – строительного материала определенного назначения; тонкого заостренного предмета, имеющего определенные значения), которые словесно раскрываются в системах слов – текстах, дискурсе. Хоть дискурс непосредственно не сравним с понятиями, смыслами предметов, он способен передавать смысл, значение, понимание через обозначение, кодировку понимания в знаковую словесную форму. При общении с помощью языка  смысл, понимание дискурса, того что им обозначено, закодировано моим собеседником в определенной степени доступно мне. Если бы такой передачи понимания с помощью словесной кодировки не было, словесное общение было бы совершенно бесполезно, люди бы друг друга не понимали.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Июль, 2014 - 18:12, ссылка

Так суждение в отрыве от понятия имеет ничего не значащую истинность.

Вот наконец-то вы поняли ))) Да-да, истинность ничего не значит, кроме самой истинности. К примеру, перед нами два законодательных утверждения - одно истинное, а другое ложное. Нужно нам вникать в их смысл, для того, чтобы понять какое есть какое? Нет, конечно. Просто ищем в кодексе законов и получаем результат: есть там такое суждение, значит оно истинное, нет - ложное. С этим прекрасно справится и компьютер. По сути, утверждение истинности суждения значит лишь то, что данное суждение попадает в множество истинных суждений, сформированное по тем или иным, но обязательно формальным правилам. 

Удивительно почему до сих пор не упразднили институт правоприменения. Давно пора передать эту госфункцию компьтерам. Уж они не будут изобретать «принципов, по которым прицепляется эта бирочка …». А то судьи имеют обыкновение судить не сугубо формально, а по своему внутреннему убеждению приводимые сторонами процесса доказательства того, что есть «на самом деле», что излишне для формальной истинности суждений. 

Аватар пользователя boldachev

Вот так и продолжается... Я вам конкретные ситуации, строгие примеры, демонстрирующие, что для фиксации истинности суждения не только не требуется, а и запрещено привлекать какой-либо смысл. А вы мне в ответ заклинания про смысл, без какой-либо привязки к теме разговора, без демонстрации, каким образом мы должны опираться на смысл для выяснения истинности суждений. 

Я привожу пример с двумя суждениями-законами и спрашиваю можем мы формально определить какое из них истинное, какое ложное? А вы мне в ответ про какое-то правоприменение. Причем здесь суд, судья и пр.? Каким образом они нам помогают или мешают решить конкретную задачу: выяснить истинность двух конкретных суждений?

Наверное, пора заканчивать )

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Июль, 2014 - 22:14, ссылка

И специальное дополнение для Пермского: именно при генерации новых эталонно истинных суждений в полный рост задействуется смысл. К примеру, при написания новых законов только чем и занимаются, что проясняют смыслы. Но продукт этого прояснения сам по себе не становится эталонно истинным - таковым он будет являться только после принятия, то есть после выполнения процедуры авторитарного утверждения эталонной истинности. Последующее заключение истинности произвольных суждений будет реализовываться путем формального сравнения с кодексом законов без какого-либо участия смысла. В противном случае терялся бы весь смысл законодательной системы. Тот закон, который дает возможность для произвольного толкования считается плохим (хотя и истинным) и требует доработки.

Закон – авторитарно утвержденный эталон истинности. Он не может быть «что дышло, куда повернешь…». Практика показывает, что судьи (кто и должен блюсти соблюдение эталонной истинности законов, соблюдения буквы закона, вердиктом утверждать истинность-законность) часто принимают решения (прописывающие эталонные нормы закона), которые успешно оспариваются и новые судебные решения привязываются к совсем иным эталонным нормам закона.

Закон принят и нужно лишь соблюдать его эталонную истинность. Однако существует судебное толкование правовых норм (норм законов в том числе) Что за нужда в толковании законов – соблюдай их букву и практика судебная будет отвечать эталонной истинности норм закона. Однако как раз практика правоприменения и свидетельствует, что эталонная истинность понимается, правоприменяется судьями весьма по-разному. Более того, основой судебного толкования служит не чистая форма норм закона, а как раз нарабатываемая практика правоприменения.

boldachev, 31 Июль, 2014 - 20:13, ссылка

Вот так и продолжается... Я вам конкретные ситуации, строгие примеры, демонстрирующие, что для фиксации истинности суждения не только не требуется, а и запрещено привлекать какой-либо смысл. А вы мне в ответ заклинания про смысл, без какой-либо привязки к теме разговора, без демонстрации, каким образом мы должны опираться на смысл для выяснения истинности суждений. 

Я привожу пример с двумя суждениями-законами и спрашиваю можем мы формально определить какое из них истинное, какое ложное? А вы мне в ответ про какое-то правоприменение. Причем здесь суд, судья и пр.? Каким образом они нам помогают или мешают решить конкретную задачу: выяснить истинность двух конкретных суждений?

Наверное, пора заканчивать )

Да будет по-вашему усмотрению "пора заканчивать". Однако, если Вы дадите свой коммент на мои сегодняшние ответы, мне не отвечать? smiley 

Аватар пользователя Алла

Пермский.

По поводу законов.

Всякий физический (натурный, т.е. объективный) закон сводится к наблюдению, что одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же и, по существу, является некоторой модификацией принципа минимального действия.

Тогда как социальный закон, напротив, требует от нас, чтобы мы в одних и тех же обстоятельствах являли себя одним и тем же (либо в рамках подобия).

И если натурные обстоятельства не зависят от нашей воли, тогда как объём и ёмкость соц. обстоятельств определяет сам судья (т.е. выполняет роль натуры). Ну, и ясно дело, объять все обстоятельства никому не дано, т.к. что судебных ошибок нам не избежать. - Все и всякие решения судью приблизительны и с различной мерой соответствия наказания поступку. Да и любым набором соц. законов невозможно объять необъятность межчеловеческих отношений. И именно поэтому русский плюет на законы (закон что дышло, куда повернул туда и вышло) и живут собственным миром - миром межчеловеческих отношений.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:45, ссылка

Практика показывает, что судьи...

Я вам про форму и содержание, а вы мне про банку и огурцы. Хотелось все же отличать философские проблемы от юридических, психологических, социальных и пр. Причем тут  нарабатываемая практика правоприменения? Вы же читая учебник по физике понимаете, что такое "материальная точка",  "идеальный газ" и не вставляете через предложение "а практика показывает, что у снаряда есть размер" )))

Однако, если Вы дадите свой коммент на мои сегодняшние ответы, мне не отвечать?

Я бы с удовольствием прочитал ваши ответы если бы они содержали: (1) либо конкретные примеры того, как смысл участвует в определении истинности конкретных суждений (я привел кучу примеров демонстрирующих обратное), (2) либо констатацию того, что вы поняли мои разъяснения по поводу разницы между смыслом и истинностью, их неоднозначных отношений (не так, мол, что осмысленно, то и истинно :).

Аватар пользователя boldachev

Не понял какое отношение ваши рассуждения о понятии имеют к обсуждаемой теме "истинность суждений". Вы заканчивайте свои комментарии словами типа: итого, итак, следовательно. Иначе не понятно, что вы утверждаете или опровергаете. Хотели объяснить, что суждения имеют смысл? А кто-то пытался доказать обратное? 

Аватар пользователя ZVS

Предметы никак не участвуют в образовании представлений? Если нет, то сравнение представлений это лишь игра воображения. Концепт "на самом деле" как раз и должен выводить наше мышление за рамки солипсизма.

 

Если есть, на то воля размышляющего.:) Ведь он не может выйти за пределы своего мышления.А значит(для размышляющего) ничего на самом деле, вне мышления и нет.Потому, вводить  концепт восприятия в схему рассуждений о "на самом деле" необходимо. Отказаться от  нечто, существующего на самом деле вне мышления, тогда будет несколько сложней.То, что воспринимаемое нечто может быть ни с чем известным  не сопоставимо, никак не опровергает факт восприятия этого нечто, увы и ах..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 27 Июль, 2014 - 18:09, ссылка

"Вы понятие истинности суждений, понятие «на самом деле» отвлекаете от содержательности, осмысленности суждений, пытаетесь рассматривать чистую форму суждений"

Есть абсолютная форма понятия,как есть на самом деле вообще, ни с чем не связанное и есть конечное, конкретно предметное  на самом деле.. И одно не существует без другого. Апелляция, что на самом деле как есть, вообще, никак не связано с чем либо вне себя самого(любое понятие тождественно себе  на самом деле),на самом деле справедливо, но лишь для абсолютного на самом деле.Что не опровергает наличие чего-либо на самом деле.:) Для рассмотрения на самом деле в абсолютной форме, не требуется непосредственно использовать конечную.Таким образом, пока не встанет вопрос о  генезисе абсолютной формы понятия на самом деле(как и любой другой), откуда она вообще появилась в мышлении,не родился же он с ней, логика Вашего оппонента непрошибаема.:)

 Сам А.В. отмечает, что есть два подхода к понятию Реальности. Один, когда за Реальность принимается Абсолют, эманирующий мир. А мир в этом варианте относителен, иллюзорен, условен. Если Абсолютная Реальность есть Абсолют, Бог, Единый, то все, что мы воспринимаем, переживаем, мыслим есть проявление Абсолюта, по типу иллюзорных узоров калейдоскопа, теней в пещере Платона. Второй подход. Поскольку Абсолют, Бог недостижим человеку в его логическом постижении, то реальность есть то, что совпадает в пересечениях персональных объектных действительностей человеческих субъектов. Реальность конструируется совместным общением субъектов в той мере, в какой совпадают их объектные действительности, их объектные миры. Это совпадение объектных действительностей субъектов есть та реальность, в которой совместно сосуществуют и действуют люди «на самом деле». Трансформируется общая реальность, трансформируется и «на самом деле». Что я наврал, А.В. в очередной раз поправит со ссылками на свои цитаты, комменты, работы.

Аватар пользователя boldachev

Да, по сути, ничего и не наврали )))

Ну, может быть, кроме самого выделения количества подходов. Ведь есть еще и такой подход: на самом деле существует именно то, что мы видим.

То есть подхода три: (1) реальность нам недоступна (буддизм и пр.), (2) реальность есть то, о чем мы условились говорить как о реальности (абсолютный релятивизм), (3) реальность есть то, что я вижу (материализм). 

Самое интересное, что третий подход оказывается самым субъективистским, поскольку пытается придать статус объективного индивидуальным представлениям.

Аватар пользователя kto

Пермский, 30 Июль, 2014 - 18:59, ссылка

 Сам А.В. отмечает, что есть два подхода к понятию Реальности.

 

Изложу здесь, для контраста, свой подход к понятию Реальности.

По Аристотелю-Борчикову ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. При этом, по моим представлениям, субъекту дана в ощущении только ФОРМА. Так, например, когда субъект держит в руке яблоко, то ему даны в ощущении только элементы формы яблока: пальцы ощущают шар, кожа пальцев ощущает шероховатость, термодатчики ощущают термическую деформацию, глаз ощущает деформацию ретинола и т. д. Эти элементы формы яблока трансформируются в нервные импульсы, которые деформируют гены субъекта в результате чего является ощущение «яблоко» в виде комбинации деформированных форм субъекта, отражающих формы яблока.

Таким образом вся Реальность представляет собой материю+форму яблока, а так же деформацию рецепторов трансформированную в деформацию генов структуры Субъекта, который является в виде ощущения яблоко.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2014 - 12:17, ссылка

 А дальше вы забыли, о чем хотели написать - в цитате ведь речь шла о сравнении суждений (слов) с предметами. А какая же проблема в сравнении представлений с представлениями - ведь предметы нам даны именно как представления. Мое представление карандаша с закрытыми глазами вполне сопоставимо с представлением карандаша перед открытыми глазами - и то и другое картинка. Проблема возникает когда мы начинаем говорить: суждение соответствует чувственным данным (картинке-представлению).

Соответствие может быть двух родов. (1) Соответствие подобного и (2) соответствие знака (обозначения) и предмета, объекта (обозначаемого). Когда речь идет о несоответствии слова предмету, подразумевается их неподобие. Но при этом остается знаковое соответствие слова, текста, речи, обозначаемым ими предметам. Изоморфное соответствие. Поэтому, не зная чужой знаковой системы (чужого языка), мы не можем соотнести чужую речь, текст с тем, что они обозначают. В языке отсутствует соответствие слов, текстов их значению, пониманию, смыслу для тех, кто не знает этот язык. Изучаем знаковую систему языка - получаем доступ к понимании того, что слова, суждения на чужом языке обозначают.

Если мы суждение связываем с мыслями (суждение – это высказывание мысли), то суждения субъективны – принадлежат мыслящему субъекту. Тогда записанные словесно на бумаге суждения по сути не суждения, не мысли, а слова, тексты, знаковые системы, обозначающие мысли-суждения субъекта. Если мы суждения привязываем к словесной форме (понимаем как словесную форму)  – тогда это не мысли, а их словесные знаковые обозначения. Суждения как знаковые словесные системы безразличны к способу их выражения: письменной, речевой, жестовой. Здесь важно знать соответствие знака предмету, какой знак, система  знаков что обозначает.

Если же отрицать оба вида соответствия, то словесные суждения будут совершенно недоступны для понимания людьми в их интерсубъектном общении. Мы просто никак не понимали бы друг друга. Язык был бы не средством общения, коммуникации, а разделительным барьером между людьми.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 30 Июль, 2014 - 18:52, ссылка

 Тогда записанные словесно на бумаге суждения по сути не суждения, не мысли, а слова, тексты, знаковые системы...

 Здрасте... Суждения - это и есть слова и только слова. И в этом их суть.

Соответствие может быть двух родов. (1) Соответствие подобного и (2) соответствие знака (обозначения) и предмета, объекта (обозначаемого).

Вы же понимаете, что когда корреспондентская концепция констатирует соответствие суждения и предмета, то не имеет в виду второй род. Ведь соответствие второго рода ("соответствие знака (обозначения) и предмета") тавтологично и бессодержательно: "суждение это карандаш" истинно потому, что этот предмет мы условились называть словом "карандаш". Корреспондентская концепция утверждает, что мы должны суждение сравнить, сопоставить с предметом, а не просто констатировать связку предмета и знака (его имени). 

И как нам мыслить? Пытаться искать подобие слов (суждения) и предмета? Искать еще какой-то род соответствия? Или принять, что при утверждении истинности суждения работает именно второй род соответствия, но тогда корреспондентскую концепцию отправить отдыхать, как бессмысленную?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Июль, 2014 - 16:30, ссылка

Пермский, 30 Июль, 2014 - 18:52, ссылка

 «Тогда записанные словесно на бумаге суждения по сути не суждения, не мысли, а слова, тексты, знаковые системы...»

 Здрасте... Суждения - это и есть слова и только слова. И в этом их суть.

«Соответствие может быть двух родов. (1) Соответствие подобного и (2) соответствие знака (обозначения) и предмета, объекта (обозначаемого)»

Вы же понимаете, что когда корреспондентская концепция констатирует соответствие суждения и предмета, то не имеет в виду второй род. Ведь соответствие второго рода ("соответствие знака (обозначения) и предмета") тавтологично и бессодержательно: "суждение это карандаш" истинно потому, что этот предмет мы условились называть словом "карандаш". Корреспондентская концепция утверждает, что мы должны суждение сравнить, сопоставить с предметом, а не просто констатировать связку предмета и знака (его имени). 

Хорошо. Суждения - это и есть слова и только слова. Мы мыслим. То, что нами мыслится, нами обозначается словами, суждениями. Корреспондентная теория истинности не слова соотносит с тем, что мыслится, а мысли и их предмет, объект, или то, что мыслится (хоть феномены, хоть ноумены). А слова, суждения имеют знаковое соответствие, которое человек вводит для обеспечения межсубъектной коммуникации. И помимо слов могут использоваться другие знаковые системы: жесты языка глухонемых, азбука Морзе.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:39, ссылка

Корреспондентная теория истинности не слова соотносит с тем, что мыслится, а мысли и их предмет, объект, или то, что мыслится (хоть феномены, хоть ноумены).

И кому это надо? Ну помыслил я адекватно. Как мне показалось адекватно. И что, истинность вот этих моих мыслей кого-то интересуют?  Нет, конечно. Истинность нас интересует только по отношению к суждению, записанном на одном из языков (любом). Ну и с другой стороны, как невозможно представить как сравнивать суждение (слова), так еще сложнее представить как сравнить мысль с объектом: как бы я ни думал об объекте, это все будет ему соответствовать, как и любые (противоположные) мысли другого человека. Хотя, действительно, кому какое дело кто как о чем думает, пока не открыл рот или не стал стучать по клавишам.

Аватар пользователя Derus

думаю...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Он(размышляющий) не может выйти за пределы собственного мышления.

А разве произнесённое слово это не выход за пределы. По моему, если бы он не мог выйти за пределы, то он не был бы человеческим существом.

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Персональные чувства, их специфичность никак не участвуют в формировании суждения - важно только указание на нечто и слово, принятое в языке для обозначения этого нечто.

С таким подходом вы многих без работы оставите, например, окулиста, что выписывает вам очки. Но зачем вам очки, если чувство зрения никак не участвует, по вашему, в формировани суждения о предмете? Вы говорите, что важно только указание, так вот вам окулист в кабинете и указывает указкой на буковки, а вы выражаете суждение по поводу их - какая это буква. По вашему должно выйти так, что вы, независимо от вашего чувства зрения, всегда правильно(истинно) угадываете буковки, на которые укажет окулист. Так для чего окулист тогда нужен?

Аватар пользователя boldachev

Тут у нас проста терминологическая нестыковка: вы "чувством" называете само наличие зрения, а я говоря о чувстве имел в виду то, что мы, каждый из нас персонально видит. (Посмотрите предложение, предшествующее процитированному вами, там написано: "как мы видим красный свет" - и слово "как" специально выделено. Так вот, как бы вы ни видели, к примеру, букву "А", допустим у вас врожденный дефект и вы все видите перевернуто, или как бы вы ни воспринимали красный цвет, допустим он вам видится как синий, это не будет влиять на истинность суждений: "окулист показал букву А", "загорелся красный светофор". Окулисту, как и любому другому человеку не доступны наши персональные видения, их специфичность, он оценивает только суждения.

Возвращаясь к нашему разговору: суждения выражают не специфичность нашего видения, а установленную в языке связь между словами и явлениями, которая закладывается в нас в ходе воспитания и образования. В каком бы виде ни представала перед нами буква А, мы в любом случае на вопрос  "а что это за буква?" будем отвечать "А".

Аватар пользователя Derus

Итак, Александр, в чем заключается истинность своего суждения?
В фиксации связки слова и образа.
В чем заключается истинность чужого суждения?
В фиксации совпадения чужой связки между словом и образом С моей связкой слова и образа. 
ЧТО общего между этими двумя истинностями, если их сравнивать в целом, а не выхватывая из них какие-то отдельные слова?
По-моему, ничего.
Почему Вы это считаете чем-то ОДНИМ ("истинностью")?
Допустим, просто так. Ладно.

Перехожу к первым двум указанным неувязочкам, которые, как мне кажется порождает эта двойственность истинности (хотя вроде заведомо ясно, что к неувязочкам ведет любое рассуждение, исходящее из "двойных стандартов" (в нашем случае: истинность для своих суждений и истинность для чужих)).

1. если «фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям», то с чего вдруг «свои суждения всегда истинны»?
Я не с мог с помощью Вашего поста разрешить этот вопрос (противоречие).
Т.к. по-прежнему нахожу, что если свои суждения истинны, то значит истинность имеет смысл НЕ ТОЛЬКО по отношению к чужим суждениям.
С другой стороны, что касается истинности своих суждений, то Вы говорите: «существующие связи между словами и образами, с помощью которых мы производим собственные истинные суждения, изначально формируются путем сопоставления суждений - основной массив во время изучения языка, воспитания и образования. Мама нам сказала "это карандаш", мы повторили "это карандаш", если суждения совпали мы получили "конфетку". Связь закрепилась.» Из чего я вновь могу сделать вывод, что свое суждение истинно потому, что оно совпало с чужим суждением, т.е. с суждением мамы. А значит ДО этого совпадения свое суждение вовсе не было истинным, что входит в противоречие с тезисом «свои суждения всегда истинны». Почему же все-таки свое суждение истинно?
Соответственно, возникает вопрос, а почему бы нам всякий раз, когда мы оцениваем суждения Другого, не считать себя автоматически таким «ребенком», а другого чем-то вроде «мамы» всегда формирующей наше истинное суждение? Какой смысл сопротивляться-то? Привычка что ли (которая «свыше нам дана» и т.д.) Я уж молчу о том, что же нам делать, если сама мама вдруг на следующий же день скажет на этот же образ – это шаднарак?!

2. если «свои суждения всегда истинны», то на кой «процедура корректировки истинности своих суждений»?
Это также осталось вопросом (противоречием) для меня.
Вновь предложенное Вами: «Любое утвердительное суждение человека в момент его произнесения для него является истинным (вопрос вранья и неточного подбора слов мы тут не рассматриваем). Суждение просто является констатацией существующих на данный момент в мышлении человека связей слов и различаемых в сознании объектов (как в компьютере). А необходимость корректировки - признание суждения ложным - возникает уже потом, в деятельности (индивидуальной или совместной).» никак не отвечает на этот вопрос. Поскольку опять же, если любое мое суждение истинно для меня, то на кой мне идти на «корректировку» его истинности, т.е. строго говоря, идти на его ложность? Это невозможно, при таком раскладе.

П.С. «Ситуация сопоставления суждения с чем-то другим просто немыслима.»
Да это-то я усек, но опять же, как же можно в таком случае «истинной» считать какую-то «связь между словом и образом» («Суждение просто является констатацией существующих на данный момент в мышлении человека связей слов и различаемых в сознании объектов»)? Ведь для истинности же нужно сравнить, сопоставить ТОЛЬКО суждения, т.е. как минимум сравнивать что-то однородное, чего не скажешь про «слово» и «образ», и главное нет никакого «сравнения» последних. Значит, если он сравнивает свое такое суждение с суждением Другого (мамы и т.д.), то все снова здорово, т.е. оно не истинное, а никакое, и почему при совпадении истинным считается свое суждение, а не чужое, одно суждение, а не два, и т.д. см. выше...

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Итак, Александр, в чем заключается истинность своего суждения?
В фиксации связки слова и образа.

Только в том, что оно произносится (исключая вариант осознанного вранья).

В чем заключается истинность чужого суждения?
В фиксации совпадения чужой связки между словом и образом С моей связкой слова и образа.  

Я не знаю ни о какой связке в чужой голове. Мне доступно только суждение и я его сравниваю со своим. Если человек просто произнес абсурдный для него набор букв, а я услышал суждение, совпавшее с моим истинным суждением, то я скажу "истинно говоришь" )

ЧТО общего между этими двумя истинностями... Почему Вы это считаете чем-то ОДНИМ ("истинностью")?

Общее то, что они истинные, на них кем-то навешена бирочка "истинное". Истинность это просто оценка суждения, как верного/истинного. Я произнес  свое суждение, считая его истинным, и услышав такое же суждение от другого, естественно, посчитал его истинным (или я должен был сказать, что оно ложное? :))

Ну это как спросить, что общего между красным огнем светофора и красным флагом? Ответ: то, что они красные :))

двойственность истинности (хотя вроде заведомо ясно, что к неувязочкам ведет любое рассуждение, исходящее из "двойных стандартов" (в нашем случае: истинность для своих суждений и истинность для чужих)).

Здесь нет никакой двойственности, а есть просто множественность: есть истинность моего суждения  для меня, есть истинность чужого суждения для меня, есть конвенциональная истинность суждения в рамках некоторого сообщества, есть догматическая истинность государственных законов, есть когерентная истинность математического доказательства и т.д., и т.п. Кто бы, когда бы, один или коллективно исходя из любых оснований или даже без оных ни посчитал/утвердил некоторое суждение истинным, оно и будет истинным для тех, кто это сделал.

1.

если «фиксация истинности имеет смысл только по отношению к чужим суждениям», то с чего вдруг «свои суждения всегда истинны»?

Только потому, что вы разорвали предложение на две части и почему-то противопоставили их, стали искать между ними причинно следственные связи :). Там же простой смысл:   фиксировать/определять истинность надо только по отношению к чужим суждениям, а относительно своих суждений такую процедуру (фиксации/определения/сравнения) делать не надо, поскольку они автоматически истинны? 

Из чего я вновь могу сделать вывод, что свое суждение истинно потому, что оно совпало с чужим суждением, т.е. с суждением мамы. А значит ДО этого совпадения свое суждение вовсе не было истинным, что входит в противоречие с тезисом «свои суждения всегда истинны». Почему же все-таки свое суждение истинно?

Вы прочитайте, что вы написали: является ли (произнесенное или услышанное  мной) суждение "я вижу карандаш" истинным ДО того,  как мама мне рассказала, что такое карандаш? ДО того для вас этого суждения не существовало. Вы его не можете произнести (сами), а если услышите, то для вас оно не будет суждением. Ну, как спрашивать у вас про истинность суждения "это шаднарак".

2.

если любое мое суждение истинно для меня, то на кой мне идти на «корректировку» его истинности, т.е. строго говоря, идти на его ложность? Это невозможно, при таком раскладе.

Вы это серьезно? Сами никогда не корректировали истинность своих суждений? Вы смотрите - "Во, идет Петя" (истинное суждение), догнали - "это не Петя" (истинное суждение). И не говорите, что первое суждение в момент его произнесения вы не считали истинным, иначе бы не стали догонять человека. Или подумайте, если бы это действительно оказался Петя, то ничего с первым суждением не произошло, вы бы его не стали "корректировать", то есть оно как и было изначально истинным, так и осталось бы истинным. Только давайте не будем обсуждать не утвердительные  суждения ("а может это Петя?") - у них нет истинности.

Но опять же, как же можно в таком случае «истинной» считать какую-то «связь между словом и образом»? Ведь для истинности же нужно сравнить, сопоставить ТОЛЬКО суждения, т.е. как минимум сравнивать что-то однородное

Потому, что эта связь заложена в языке, который можно представить как множество истинных суждений ("снег белый" - истинное суждение в языке, "снег жидкий" - ложное и его в языке нет). Мама вам говорит "это карандаш". Вы повторяете (без какого-либо сравнения слов и образа): "это карандаш" - получаете конфету. Дальше опыт: вы "это шаднарак" - подзатыльник, мама "это карандаш", вы "это карандаш" - конфета. Сопоставляются только и исключительно произнесенные мамой и вами слова. Связь формируется не путем сравнения (подобны они или или нет) образов и слов, а только посредством сопоставления суждений. Связь устанавливается на уровне рефлексов (конфета, подзатыльник), а не прикладыванием слов к вещам.

Ну и уж не говорю о том, что у вас тут был логический перескок: установление связи между двумя сущностями (словом и образом), ничуть не означает необходимость их сопоставления/сравнения. Ну типа, связь  "лампочка - желудочный сок" не достигается сопоставлением. А когда мы говорим об истинности суждений, мы не устанавливаем никаких связей - мы ими уже пользуемся.

Если утверждается истинность некоторого суждения, значит источником (непосредственным или опосредованным некоторыми операциями) этого утверждения является другое (эталонное) суждение или множество суждений этого языка.   

Аватар пользователя ZVS

что эта связь заложена в языке, который можно представить как множество истинных суждений ("снег белый" - истинное суждение в языке, "снег жидкий" - ложное и его в языке нет).
 

А язык  с другой стороны, совокупность понятий(образов,знаков) в их связи,которые и используются в суждениях. И язык  видимо  сам по себе  зарождается в сознании истинного философа.:)

 

Аватар пользователя boldachev

А язык  с другой стороны...

При обсуждении какой-либо темы обязательно кто-нибудь да напомнит всем, что есть еще и другая сторона, а то мы не знали )))

 И язык  видимо  сам по себе  зарождается в сознании истинного философа.:)

А причем тут сознание философа? Обсуждается истинность суждений вообще, а не только философских (про философские в другой ветке). 

Аватар пользователя Derus

Александр, ну в общем я понял, где у нас принципиальная нестыковка. Жаль, что не получается пока подобрать более ясных слов для ее выражения. Но очень уж хочется понять, почему Вы спокойно мимо нее проходите? Ну или другими словами, почему я-то "спотыкаюсь"?
Попробую так.
Прежде всего артикулирую, что такое у нас тут суждение. Вы предлагаете: «Суждение просто является констатацией существующих на данный момент в мышлении человека связей слов и различаемых в сознании объектов». Понято. Принято.
Теперь, что такое «на самом деле»? Это то, О ЧЕМ истинное суждение. «в качестве самого "на само деле" в любые времена принимается именно то, что обозначалось истинными на тот момент суждениями.» Понято. Принято.
Наконец, истинность. Вы говорите: «Истинность это просто оценка суждения, как верного/истинного.» Само собой. Но. Принцип-то, правило-то какое у этой оценки? Суть-то ее в чем? Ведь когда я произношу «это суждение – истинно», то ведь у меня должен быть критерий. Ну не от балды же…! И я «клюнул» (т.е. посчитал за таковой критерий) на то, что Вы предлагаете в разных своих текстах: «истинность суждения не значит ничего более, чем совпадение суждений.» И все бы хорошо на этом этапе, кабы не проблема с истинностью собственных суждений. Ведь первое, что приходит на ум при таком критерии для достижения истинности своих суждений, так это повторить себе любое свое суждение дважды… :о)
И вот тут Вы сражаете меня наповал: «относительно своих суждений такую процедуру (фиксации/определения/сравнения) делать не надо, поскольку они автоматически истинны». С чего вдруг они истинны автоматически, если к ним этот критерий не применим?
На это Вы говорите: «есть истинность моего суждения для меня, есть истинность чужого суждения для меня, есть конвенциональная истинность суждения в рамках некоторого сообщества, есть догматическая истинность государственных законов, есть когерентная истинность математического доказательства и т.д., и т.п.». Т.е. как минимум получается, что «истинность» своих суждений вовсе не та «истинность», что у чужих суждений. Ничего общего между ними по сути нет. (Кстати, Вы на это говорите: «Ну это как спросить, что общего между красным огнем светофора и красным флагом? Ответ: то, что они красные :))» Не-е-е… я же ведь не зря указываю о том, что у наших «истинностей» нет ничего общего ПО СУТИ! А «красное» - это не общее «светофору» и «флагу» по сути).
В таком разе мне ничего не остается, как только согласиться, что да, бывают на свете совпадения своего суждения с чужим. Буду знать, что такое «совпадение» Александр, решил удвоить еще одним названием «истинность», т.е. чужое суждение истинно=совпадает с моим суждением.

Перехожу к главному.

НО если истинность собственных суждений НЕ та же самая, что и истинность чужих суждений для меня (см. множественность истинностей), то тогда совершенно непонятно, почему, скажем, при НЕсовпадении считается НЕсовпавшим (т.е. ложным) чужое суждение, а не мое? Почему Вы, разрешая этот вопрос, перескакиваете к некоей автоматической истинности собственных суждений, если она не имеет ничего общего по сути с истинностью чужих суждений? 
Другими словами, Ваш ход со своим «эталонным истинным» суждением, относительно которого приобретает истинность суждение совпавшее с ним, просто некорректен (как бы бессмысленен). Ну так же как я, понимая, что побежал по поднятию флага, и понимая, что другие в этот момент побежали по светофору, при этом все же их совпавшее движение с моим, вопреки собственному разумению считал бы как движение по флагу.

П.С. «Вы это серьезно? Сами никогда не корректировали истинность своих суждений? Вы смотрите - "Во, идет Петя" (истинное суждение), догнали - "это не Петя" (истинное суждение). И не говорите, что первое суждение в момент его произнесения вы не считали истинным, иначе бы не стали догонять человека. Или подумайте, если бы это действительно оказался Петя, то ничего с первым суждением не произошло, вы бы его не стали "корректировать", то есть оно как и было изначально истинным, так и осталось бы истинным.»
Хм...
Ну вот теперь беру Ваш тезис: "Если утверждается истинность некоторого суждения, значит источником (непосредственным или опосредованным некоторыми операциями) этого утверждения является другое (эталонное) суждение или множество суждений этого языка."
Значит, в нашем тут развороте дела, разве мы не должны сделать иные выводы? Ведь уже в первом случае, когда догнав Петю, и обнаружив, что это не Петя, мы имеем несовпадение наших суждений. Но т.к. наше первое суждение есть не просто «истинное», а как Вы сказали – «эталон» для других суждений, то значит второе суждение – я должен считать – ложным, что нелепо. Или как, поменяем заодно и эталоны? Или опять перепрыгнем на то, что эта истинность касается только чужих суждений...?

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

что такое у нас тут суждение. Вы предлагаете: «Суждение просто является констатацией существующих на данный момент в мышлении человека связей слов и различаемых в сознании объектов». Понято. Принято.

Нет, я этого не предлагаю. Вы уже не первый раз принимаете некоторое частное содержательное сужение о понятии, за его определение. Суждение - это просто логический субъект и предикат. Зачем тут усложнять? А ваша цитата вырвана из обсуждения темы истинности собственного суждения говорящего/пишущего - написанное имеет отношение только к нему ))

Но. Принцип-то, правило-то какое у этой оценки? Суть-то ее в чем? Ведь когда я произношу «это суждение – истинно», то ведь у меня должен быть критерий.

Я же вам ответил:

boldachev, 28 Июль, 2014 - 16:17, ссылка

есть истинность моего суждения  для меня, есть истинность чужого суждения для меня, есть конвенциональная истинность суждения в рамках некоторого сообщества, есть догматическая истинность государственных законов, есть когерентная истинность математического доказательства и т.д., и т.п. Кто бы, когда бы, один или коллективно исходя из любых оснований или даже без оных ни посчитал/утвердил некоторое суждение истинным, оно и будет истинным для тех, кто это сделал.

Какой придумаете критерий - такой и будет. Ну как в математике - какие правила вывода истинных суждений вы примете, таковые  и будут критериями  истинности вывода.

Ведь первое, что приходит на ум при таком критерии для достижения истинности своих суждений, так это повторить себе любое свое суждение дважды… :о)

Как вы себе это представляете? Я говорю "я хочу есть". Но не уверен, что это суждение истинно и для пущей верности повторю это дважды, трижды. Или "я вижу красный светофор" но сомневаюсь в истинности своего суждения и начинаю повторять, повторять... И и от этого красный превращается в зеленый )))

 Т.е. как минимум получается, что «истинность» своих суждений вовсе не та «истинность», что у чужих суждений.

Да, скорее всего проблема в подборе слов. Еще раз истинность суждения одна - всегда та. Это бирочка на суждении "истинно". Просто свидетельство о том, что кто-то посчитал суждение истинным. И она есть "по сути" - в этом и суть истинности, чтобы указывать на верность сужения в какой-либо языковой системе. А вот принципов, по которым прицепляется эта бирочка множество. Хоть придумывайте свой.

О главном позже.

Аватар пользователя Derus

Ох, Александр....
Вы говорите: «Вы уже не первый раз принимаете некоторое частное содержательное сужение о понятии, за его определение. Суждение - это просто логический субъект и предикат. Зачем тут усложнять? А ваша цитата вырвана из обсуждения темы истинности собственного суждения говорящего/пишущего - написанное имеет отношение только к нему»
Ну правильно, напутаешь тут, если у нас истинность не одна (а одна для собственных суждений, другая для чужих...), похоже и суть суждений раздваивается...  
В таком случае, еще раз, «это карандаш» - у нас было примером суждения? Да. Где тут субъект и предикат? Нету. Так и истинность чего же мы обсуждаем в этом случае? (Или нынче "это" - это субъект, а "карандаш" - это предикат "этого"?)

По поводу критерия истинности суждения с одной стороны, Вы говорите, что мне ответили, но ответ-то: «Кто бы, когда бы, один или коллективно исходя из любых оснований или даже без оных ни посчитал/утвердил некоторое суждение истинным, оно и будет истинным для тех, кто это сделал.» И где тут критерий? Ну нет же его. В Более того, Вы в итоге так и говорите: «Какой придумаете критерий - такой и будет.»
А с другой стороны, мы-то тогда какую тут истинность обсуждаем?
Я-то думал, что предложенное Вами «совпадение суждений» и есть такой критерий. Поэтому на него и ориентировался. Ну полная запутка....

«Как вы себе это представляете? Я говорю "я хочу есть". Но не уверен, что это суждение истинно и для пущей верности повторю это дважды, трижды. Или "я вижу красный светофор" но сомневаюсь в истинности своего суждения и начинаю повторять, повторять... И и от этого красный превращается в зеленый )))»
Так это я как раз и недоумевал, когда полагал, что предлагается считать критерием истинности суждения его совпадение с другим суждением, ибо получается что-то вроде этого.

«Еще раз истинность суждения одна - всегда та. Это бирочка на суждении "истинно". Просто свидетельство о том, что кто-то посчитал суждение истинным. И она есть "по сути" - в этом и суть истинности, чтобы указывать на верность сужения в какой-либо языковой системе. А вот принципов, по которым прицепляется эта бирочка множество. Хоть придумывайте свой
Не-е-е...
Без указания этого принципа или правила (что и есть суть) истинности эта бирочка - просто набор букв, по моему разумению....
Таким образом, у меня возникает отныне вопрос: Вы про какую истинность говорите, когда говорите, здесь про истинность такого суждения как «это карандаш»? ЧТО я должен думать под этой бирочкой «истинно», когда его оцениваю? Другими словами, какова причина, что это суждение верно в языковой системе? (Я-то думал, что под ней и надо понимать Ваше: совпадение с другим таким же суждением (например, дядя Федя или мама то же так говорили: «это карандаш»), а теперь оказывается, что суть истины придумывай сам... я-то придумаю, но хотелось понять о чем Вы говорите)

P.S. Прав ли буду я, если подытожу:
Истинность суждения заключается в совпадении с истинным суждением, которое выбрано как эталон. Суть же того, что есть истинность, всяк считает по своему?
Или правильнее так: истинность чужого суждения заключается в совпадении с истинным своим суждением. Суть же того, почему свое суждение истинно, всяк считает как ему заблагорассудится? 

«О главном позже»
М-да-а-а... представляю, что меня ждет... :о)

С ув. D

 

Аватар пользователя Алла

Что такое "суждение" на самом деле?

------------------------------

"Суждения" - это когда из посылок следует заключение. 
Например. 
- Если из "А" следует "В" и "А" истинно, то "В" тоже истинно (modus ponens). (Т.е., если посылки верны, то и заключение верно.) 
- Если из "А" следует "В" и "А" ложно, то "В" не определено (т.е. из ложных посылок следует что угодно). 
Есть ещё включающее "или" и исключающее "или". 
Вот этот класс высказываний и есть суждения. (Силлогистика к ним не принадлежит.) 
И только для суждений справедливы три закона Аристотеля. 
- тождества (т.е. посылки, во всём множестве высказываний по данной проблеме, не могут быть изменены, т.е. должны оставаться тождественны самим себе.) 
- противоречие - признак бракованных суждений (посылки или некоторые из них, в процессе рассуждений, приобрели другое содержание.) 
- и исключение третьего: одному и тому же водно и то же время, и в одном и том же отношении не может быть присуще и не присуще "а".  (Болдачёв бежит или не бежит и третьего не дано.)
И только те высказывания, которые принадлежат этому их классу и есть суждения. 

Синтез - это обобщение наблюдений над некоторым классом отношений с включением в это обобщения некоторой идеи. 

В физике - это масса. Непосредственно массу никто и никогда не наблюдал, но без неё нет динамики. 
Или "прибавочная стоимость" Маркса, без которой невозможно наше понимание источника богатства.

- Формирование обобщения предыдущего опыта - есть абстракция.

А моделирование принадлежит другому классу деятельности - конструктивизму.

Т.е., обобщение и конструктивизм, хоть и совершается в мышлении, но ... обобщение существует в языковой среде (в словах, понятиях и терминах),

 тогда как конструктивизм возможен только в среде операций и технических средствах (блоках), воспроизводящих эти операции.

И, по существу, современная логика постепенно, но настойчиво и непрерывно смещается из области анализа и обобщений в область редукции и конструктивизма. А это говорит нам о том, что возможности аналитической философии исчерпали себя и ей на смену приходит редукционная философия.

-----------------------------

Правда и Истина

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.

При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.

А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.

И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.

А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер (методология и этика), для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.

Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.

Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

--------------------------------

Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.

А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".

А постольку-постольку,

Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.

К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.

А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей умозрительной и непротиворечивой "модели" Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".

Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей понятийной "модели" Мироздания.

--------------------------

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?

Благодаря интуиции. Но доказать это трудно, т.к. для этого необходимы знания что есть человек, цепочку его мерных(эйдосно\логосных) связей и отношений ко всему вещей(типа, ионной связи - целого и частей) а также цепочку связей/отношений между самими вещами( типа ковалентной связи -между частями). Всё это трудно, но не невозможно, если преодолеть дилетантизм в науке и подняться к науке о человеке(философской науке= феномено-ноуменологии или, по иному, антропологии)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Суждение - это просто логический субьект и предикат. Зачем тут усложнять?

Наверное затем усложнять, чтобы была простота в сложении(слож(ен)ности) собственных(истинных) суждений и суждений соответствующих обьекту,т.е. умозаключающих суждениий(которые имеют различие ложное-истинное), отсюда мы можем получить при сложении истинного суждения с ложным умозаключающим суждением = ложное суждение(не как на самом деле), а в другом случае - сложением с истинным умозаключающим суждением получим истинное суждение(как на самом деле).

без подобного сложения простота оказывается "хуже воровства", когда всё становится относительным и реальность  приписывается себе любимому, солипсируется.

Абсолют же, благодаря эйдосно-логосным связям, не даёт это "приписывание" сделать.

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 31 Июль, 2014 - 11:29, ссылка

...получить при сложении истинного суждения...

Как складываются яблоки я знаю (2+3=5). А вот что получается при сложении двух суждений? Два суждения? 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 29 Июль, 2014 - 21:38, ссылка

Прав ли буду я, если подытожу:
Истинность суждения заключается в совпадении с истинным суждением, которое выбрано как эталон.

Да, всегда, когда констатируется, что некоторое суждение является истинным утверждается, что оно либо непосредственно совпадает с некоторым эталонно истинным суждением или опосредовано - через операции передачи истинности (логический вывод, индуктивное обобщение). Вот это (непосредственное или опосредованное) совпадение и следует называть критерием истинности. То есть когда мы хотим подтвердить истинность некоторого суждения мы должны привести одно или ряд аналогичных суждений, считающихся истинными. К таковым эталонным суждениям относятся: авторитетные (справочники, энциклопедии, священные писания), авторитарные (законы, приказы), статистические (показания свидетелей, данные серий экспериментов), когерентные (логически выведенные), прагматические (показавшие свою истинность в успешной деятельности). Список не конечен. Не исключено, что в некотором сообществе может быть принят и некий экзотический вариант выработки эталонно истинных суждений.

Суть же того, что есть истинность, всяк считает по своему?

Нет, истинность для всех и всегда понимается как верность суждения, в смысле, его "годности" либо для результативного действия, либо для логического ввода из него других истинных суждений.  А вот "всяк считает по своему" это относится к принятию как эталонно истинных собственных суждений. В некоторых случаях человек даже объяснить не может почему то или иное свое суждение он считает истинным. Хотя, происхождение истинности большинства своих суждений для нас очевидна: значительная часть из них имеют авторитетное происхождение (истинность устанавливается нормами сообщества), часть суждений принимают свою истинность из норм языка и пр. 

Или правильнее так: истинность чужого суждения заключается в совпадении с истинным своим суждением. Суть же того, почему свое суждение истинно, всяк считает как ему заблагорассудится?

Это не "или", а просто частный случай. Мы можем поставить перед собой задачу определить истинность некоторого суждения в пределах некоторой системы: к примеру, истинно ли некоторое религиозное суждение в исламе, буддизме, христианстве? истинно ли некоторое суждение в физике вообще или только в квантовой механике? истинно ли суждение-закон в таком-то государстве. Сталкиваясь с подобными суждениями большинство людей понимают, что их (суждений) истинность не может быть проверена совпадением со своим истинным суждением (человек может считать неистинными многие положения некоторой религии или законы государства). Однако если суждения касаются мировоззренческих, идеологических, философских проблем, большинство даже не задумываясь в качестве эталонно истинных суждений принимают свои суждения.

Итак, истинность всегда одна - это просто свидетельство верности/годности суждения. Критерием истинности произвольного суждения всегда является сравнение, сопоставление его с множеством эталонно истинных суждений в том или ином логическом мире (религии, сообществе, научной или философской школе и пр.) То есть истинность суждения вещь формальная и устанавливается однозначно воспроизводимым методом: формальным сопоставлением суждений. Разное же при обсуждении проблемы истинности - это способы и формы генерации эталонно истинных суждений. В качестве таковых способов выступают так называемые теории или концепции истинности: когерентная,  прагматическая, авторитетная, авторитарная, статистическая, лингвистическая.

И специальное дополнение для Пермского: именно при генерации новых эталонно истинных суждений в полный рост задействуется смысл. К примеру, при написания новых законов только чем и занимаются, что проясняют смыслы. Но продукт этого прояснения сам по себе не становится эталонно истинным - таковым он будет являться только после принятия, то есть после выполнения процедуры авторитарного утверждения эталонной истинности. Последующее заключение истинности произвольных суждений будет реализовываться путем формального сравнения с кодексом законов без какого-либо участия смысла. В противном случае терялся бы весь смысл законодательной системы. Тот закон, который дает возможность для произвольного толкования считается плохим (хотя и истинным) и требует доработки.

Аватар пользователя Derus

Александр, на предложенное мной как итог: «Истинность суждения заключается в совпадении с истинным суждением, которое выбрано как эталон», Вы говорите: «Да, всегда, когда констатируется, что некоторое суждение является истинным утверждается, что оно либо непосредственно совпадает с некоторым эталонно истинным суждением или опосредовано…»
А также отметили, что «Разное же при обсуждении проблемы истинности - это способы и формы генерации эталонно истинных суждений. В качестве таковых способов выступают так называемые теории или концепции истинности: когерентная,  прагматическая, авторитетная, авторитарная, статистическая, лингвистическая.»
Понято.
Остаюсь пока при своем. В выделенном положении имеем либо омонимию, т.е. ДВЕ «истинности» под одним словом (не путать с множеством «истинности» эталонных суждений, коих неконечное число), либо тавтологию.
Беру наш пример.
Суждение «передо мной карандаш».
Это суждение истинно?
Да.
Почему?
Потому, что все (мама, дядя Федя и т.д.) эту вещь (которая перед моим носом) называли и называют карандашом?
Но ведь у нас не было вопроса: «как называется то, ЧТО перед моим носом?».
Так не получается ли у нас, что на ДВА разных вопроса мы будем иметь ОДИН ответ (прежде всего в пределах собственного ума!)? Т.е. на вопрос «Как называется то, что перед нашим носом?» и «лежит ли перед нашим носом карандаш?» мы посчитаем корректным один ответ «это карандаш». Надеюсь, нет.
Если нет, то тогда зададим все же более определенный и более простой вопрос.
Как называется то, что лежит перед нашим носом? (И допустим, что лежит именно карандаш).
Имеем суждение: «это называется карандаш».
Истинно ли суждение?
Да.
Почему?
Допустим, потому, что насколько я помню себя все это так называли.
Получается, что если все что-то делают одинаково, то это не просто одинаковое, но ещё и истинное? Поэтому если еще кто назовет его также, то и он совершит нечто истинное.
Однако, почему в этом случае недостаточно говорить просто про одинаковость, или схожесть, или совпадаемость, а обязательно надо еще прибавить такой набор букв как «истинность»? Почему не сказать просто, я называю эту вещь ТАКЖЕ как и моя мама ее называет. Почему нужно добавлять и это мое действие «истинно»?
Видимо, потому, что оно такое же как мамино суждение «это называется карандаш», которое (эталонно) истинное.
Почему я считаю суждение мамы (эталонно) «истинным»?
Допустим, потому что, привык с детства. Значит, в данном случае у нас «концепция истинности эталонного суждения» стоит на принципе привычки. Т.е. «истинное»=«привычное». Всё.
Теперь выразим наш пример в одном целом, чтобы соответствовать общему Вашему тезису, который я выделил в начале.
Получаем: некое суждение (в особенности, если это ответ на вопрос: «как называется наш деревянный, заостренный, и т.д. предмет?») «это называется карандаш» является привычным, т.к. оно непосредственно совпадает с эталонно привычным суждением «это называется карандаш».
И как же здесь быть с тем, что Вы говорили, будто «истинное», значит «правильное», «верное», «годное»? Ведь мы уже не можем задать такой вопрос: «Верно ли, что эту вещь привычно называть карандашом?», «Прав ли буду я, если скажу, что эту вещь привычно называть карандашом?», поскольку у нас «истинное, правильное и т.п.» = «привычное».
Вы согласны, что подобные вопросы бессмысленны?
Я - нет, из чего и делаю вывод, что Ваш подход вполне ведет, например, к ДВОЙСТВЕННОСТИ истинности суждения (не путать с истинностью эталонных суждений, коих может быть более чем одна) со всеми вытекающими...
Если я чего напутал, буду признателен за распутку.

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 4 Август, 2014 - 13:40, ссылка

В выделенном положении имеем либо омонимию, т.е. ДВЕ «истинности» под одним словом (не путать с множеством «истинности» эталонных суждений, коих неконечное число), либо тавтологию.

Фантазия  ваша неисчерпаема ))) Где вы разглядели омонимию? И тавтологию с нею же? Вы прочитайте внимательно выделенное вами предложение, в нем либо-либо касалось двух вариантов совпадения: либо непосредственно, либо опосредованно "через операции передачи истинности (логический вывод, индуктивное обобщение)" (пропущенная вами часть цитаты). 

Старайтесь все же отделять ваши личные соображения - все имеют право на них - от того, что достаточно внятно и неоднократно излагаю я. Причем тут омонимы? Они вообще не суждения, а просто совпадающие по звучанию/написанию слова. И из ваших пояснений совершенно непонятно каким боком они тут всплыли. (Наверное слово "совпадение" навеяло :)))

Если я чего напутал, буду признателен за распутку.

С карандашом вы действительно все напутали. Вы просто забыли, о чем у нас с вами изначально шла речь, для чего был приведен этот пример и заползли в совершенно побочные дебри, в которых сами и запутались.

Истинность суждения осмысленно оценивать только при наличии двух и более источников суждения - свое собственное суждение в момент произнесения всегда будет истинным (вроде вы уже это поняли). Так вот, бессмысленно спрашивать у себя самого, а истинно ли суждения типа "я вижу нечто" или "это нечто называется так-то". У вас либо нет ответа, как и нет суждения (если вы не знаете, что это), либо ответ обязательно "истинно". В каждом же случае, когда я обсуждал  проблему истинности суждения я рассматривал интерсубъективную ситуацию: я спрашиваю, что перед вами на столе? вы отвечаете "это карандаш" (истинное для себя суждение), я делаю вывод: вы произнесли истинное суждение. Но не потому, что оно для вас истинное (таковым оно является автоматически), и не потому, что оно вообще истинное, а лишь потому, что совпало с моим (безусловно истинным для меня) суждением. (Так все и поступают на ФШ: не совпало с собственно истинным, значит ерунду несет чувак:)

Оценивать истинность своего суждения имеет смысл только при наличии сомнения, что автоматом переводит нас в интерсубъективную ситуацию: вы либо спрашиваете кого-то, либо обращаетесь к источникам эталонно истинных суждений, ну или предпринимаете некоторые действия - подходите поближе, то есть реализуете инетрсубъективную ситуация сам с собой (я тогда - я сейчас).

Вы же стали разбирать довольно сложную проблему: почему каждое свое суждение мы считаем истинным? На это я вам неоднократно отвечал, что это комплексная проблема, и на чем основывается истинность многих собственных суждений человек не в состоянии дать вразумительный ответ. Но, возвращаясь, к исходному либо-либо, всегда можно прийти к заключению, что истинность любого индивидуального суждения опосредованно исходит из истинности эталонно истинных суждений. Опосредование тут может быть и через воспитание/образование, и вплоть до целенаправленной психологической обработки (пропаганда, НЛП, гипноз и пр.)

Предлагаю закончить. Материала для начального разгребания проблемы тут предостаточно, а без понимания исходных позиций двигаться дальше бессмысленно. Как и бессмысленно повторять все по пятому кругу.

Спасибо

Аватар пользователя kto

Derus, 4 Август, 2014 - 13:40, ссылка
Почему я считаю суждение мамы (эталонно) «истинным»?
Допустим, потому что, привык с детства. Значит, в данном случае у нас «концепция истинности эталонного суждения» стоит на принципе привычки. Т.е.«истинное»=«привычное». Всё.

 

 Истина обнаруживается ощущением и задана Вам априори в априорных формах чувственности Канта.

Аватар пользователя Derus

«…ИСТИНА ОСНОВЫВАЕТСЯ НА СООТВЕТСТВИИ С ОБЪЕКТОМ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУЖДЕНИЯ ЛЮБОГО РАССУДКА ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОГЛАСНЫ МЕЖДУ СОБОЙ.»

И. Кант.

 

Аватар пользователя kto

 Derus, 5 Август, 2014 - 09:49, ссылка

«…ИСТИНА ОСНОВЫВАЕТСЯ НА СООТВЕТСТВИИ С ОБЪЕКТОМ

 

 

 Понимая, что истина, обнаруженная на соответствии с объектом не надежная, так как она обнаруживается ощущением, Кант предлагает согласовывать между собой эти субъективные истины с помощью рассудка, дабы добраться до объективной истины (дескать рассудок поумней разума будет):

« СУЖДЕНИЯ ЛЮБОГО РАССУДКА ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОГЛАСНЫ МЕЖДУ СОБОЙ.»

 Однако биология показала. что это согласование возможно лишь частично.

Аватар пользователя Pitirim

Тема сложная, но и достаточно избитая при том, что абсолютизация релятивизма - это  утрата оснований, ориентации,  потеря равновесия и путь в пропасть.  Почему бы не воспользоваться известными решениями вопроса, например, Мамардашвили "Сознание как философская проблема. "Вопросы философии", кажется, 1991г."?  "На самом деле" - это соответствие трём фундаментальным философским абстракциям: 1)воплощение понятого (Платон) - каждому понятию соответствует некоторое свойство видимой, слышимой, обоняемой, осязаемой и т. д. непосредственно или посредством  приборов вещи,  cogito (Декарт) - понятия построены и используются по правилам определённой  логики, практика как критерий истины (Маркс) - результаты работы с понятиями  практически продуктивны при достижении поставленных людьми целей. Получаем неопределённое уравнение со многими переменными, которое не имеет математического (логического) решения, а решается в процессе деятельности. Меняются потребности (цели) - меняется "на самом деле" и т.д. Смею предположить, что именно такая философия нужна, чтобы решать  актуальные научные проблемы, в частности, в том, что касается информации. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Pitirim, 4 Август, 2014 - 17:37, ссылка

Смею предположить, что именно такая философия нужна, чтобы решать  актуальные научные проблемы, в частности, в том, что касается информации. 

 Вот это в самую точку. )) Именно неудовлетворенность тем, как решаются в рамках традиционного подхода, исходящего из наличия единой реальности, проблемы в области информации, и заставляет искать другие пути. И этим занимаются не только философы, но и биологи (Матурана), психологи (Пиаже), кибернетики (Фёрстер). 

Отсылка к Мамардашвили тут явно нерелевантна: он просто транслировал традиционный подход, который явно пробуксовывает. Действительно, "почему бы не воспользоваться известными решениями вопроса"? Не поискать под фонарем? )))

Получается интересная ситуация: мол, вы философы дайте нам инструмент для решения проблем, но только такой, который бы не выходил за пределы нашего привычного представления, не требовал слома нашей уютной картины мира.  Вспомните, как более века назад прошлась по мозгам релятивистская и квантовая революции. Так вот, надо быть готовым к еще большему слому, к "утрате оснований, ориентации,  потери равновесия"... И, конечно, кто не справится с этим, тому прямая дорога в пропасть ))).

А так подумайте: никто не свалился с земли, когда она потеряла свою плоскостность, никто не умер лишенный основания считать, что живет в центре мира, жить можно и на краю галактики, не многие потеряли умственно равновесие, когда им рассказали, что нечто одновременно пролетает через две дырки. Так и ничего не произойдет, когда  люди поймут, что единая на всех реальность такой же миф как, плоская Земля в центре мироздания. 

Аватар пользователя Lehrer плюс

когда  люди поймут, что единая на всех реальность такой же миф как, плоская Земля в центре мироздания.

=========================================================

забавно, что опущено, видимо специально , для запутывания вопроса , слово объективная

так как объективная реальность по определению не есть миф ...,

а единой реальности для всех по определению  может и не быть. так как реальность без слова объективная может и имеет право  быть субъективной для неграмотных людей , не знающих объективных законов природы.

 

Объективная реальность (ОР) ,  есть то, что отражается известными объективными законами природы (ОЗП), то есть знание о объективной реальности, есть  функция от известных ОЗП, при этом предшествовавшие знания о  ОР  есть частный случай  текущего знания о ОР , как и текущее знание о ОР будет частным случаем для будущего знания о  ОР, отраженного теми ОЗП, которые будут открыты в этом будущем. (1)

 

Таким образом ,  в процитированном от Болдачева, имеется  только очередное мудролюбие как обычная игра словами

 

1.-  В Н Лебедев. "Абсолютная истина, Абсолют. Истина." Свидетельство о публикации №214052202089 от 22.05.2014

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Фантазия  ваша неисчерпаема ))) Где вы разглядели омонимию? И тавтологию с нею же?....»
Да не важно…
Если уж пример не помог, то больше ничего уже не поможет…
Возможность омонимии или тавтологии содержится хотя бы в том, что у Вас в тезисе участвуют два одного и того же обсуждаемого понятия.
Ваш тезис: «всегда, когда констатируется, что некоторое суждение является истинным утверждается, что оно либо непосредственно совпадает с некоторым эталонно истинным суждением или опосредовано…»
Вот эти вот два выделенных мной слова и кажутся в Вашем подходе в целом либо омонимами (поскольку под ними подразумевается РАЗНОЕ (не путать с разными концепциями истинности эталонных суждений)), либо тавтологичными (поскольку под ними подразумевается одно и тоже «верное\годное»), что и так и так некорректно.
И мой интерес не просто об этом заявить, а попытаться это (омонимичность или тавтологичность) показать, прояснить. Если не удалось, то значит либо я ошибаюсь, либо я не нашел как это сделать яснее.
Ну а так-то в общем, представьте я Вам скажу: «нечто является тругунъспешным, когда совпадает с чем-то эталонно тругунъспешным». И что? Опять не видите проблемы? Тавтологии тут нет и быть не может?
Для этого показа я по своему обыкновению взял пример, который Вас не задел по разным причинам.
Например.
Вы говорите: «Истинность суждения осмысленно оценивать только при наличии двух и более источников суждения - свое собственное суждение в момент произнесения всегда будет истинным (вроде вы уже это поняли).»
Ну вот опять…
Я же ж не зря, подытоживая в позапрошлый раз, спрашивал о двух вариантах «истинности», о которой Вы говорите:
1. Истинность суждения заключается в совпадении с истинным суждением, которое выбрано как эталон.
2. Истинность чужого суждения заключается в совпадении с истинным своим суждением, которое выбрано как эталон.
И Вы сказали, что второе - частный случай первого. А значит то, ЧЬИ суждения и вовсе не имеет значения. Вот же Ваш общий тезис: «Итак, истинность всегда одна - это просто свидетельство верности/годности суждения. Критерием истинности произвольного суждения всегда является сравнение, сопоставление его с множеством эталонно истинных суждений в том или ином логическом мире (религии, сообществе, научной или философской школе и пр.)»
Или это не общий тезис, а частный, касающийся только чужих суждений? Ну так Вы определитесь.
Если же имеет значение деление суждений на «свое» и «чужое», то значит это еще раз доказывает, что либо истинность СВОИХ суждений какая-то иная, нежели истинность ЧУЖИХ, либо их совпадение не есть критерий истинности для второго, либо еще что... И неужели Вы последовательны, утверждая, что говорите об «истинности» суждения ПРОИЗВОЛЬНЫХ суждений, об истинности которая «ВСЕГДА», коль тут же выделяете отдельно «истинность» суждений СВОИХ, мол "я не о ней"?
По-прежнему не дает мне покоя то, что у Вас главный герой (критерий истинности суждений) СОВПАДЕНИЕ, но почему-то именно МОИ суждения – служат эталоном для других? Почему именно чужое суждение НЕсовпадает с моим, а не мое с чужим? Как определить какое из двух несовпадающих истинно, а какое ложно? Вы эту дилемму разрешаете перескоком на «автоматическую истинность» своих суждений. А она по Вашему определению не имеет ничего общего с «совпадением со своим эталонно истинным суждением». Ведь ей не нужно ни с чем совпадать. Причем, мне уже не понятно, с одной стороны, Вы говорите, что истинность своих суждений держится на том или ином принципе (авторитетности, полезности, логичности, привычности, и т.д.), а с другой Вы говорите, о каком-то «автоматизме» и «безусловности» истинности своих суждений, что противоречит утверждению о наличии «концепций истинности» своих суждений. Если есть основание, правило, концепция того, почему что-то для нас истинное (авторитетность, полезность, ...), значит никаких автоматизма и безусловности НЕТ.

(Как вообще можно говорить о мойности или чужовости суждений? 2+2=4 Это мое суждение или Пифагора?...)

Или Вы говорите: «В каждом же случае, когда я обсуждал  проблему истинности суждения я рассматривал интерсубъективную ситуацию: я спрашиваю, что перед вами на столе? вы отвечаете "это карандаш" (истинное для себя суждение), я делаю вывод: вы произнесли истинное суждение. Но не потому, что оно для вас истинное (таковым оно является автоматически), и не потому, что оно вообще истинное, а лишь потому, что совпало с моим (безусловно истинным для меня) суждением. (Так все и поступают на ФШ: не совпало с собственно истинным, значит ерунду несет чувак:)
Мой пример был более чем интерсубъективный.
Это именно кто-то нам с Вами на наш вопрос «как называется то, что лежит перед нами на столе?» отвечает «это называется карандаш».
Мы делаем вывод: чувак произнес истинное суждение.
Почему?
Потому, что мы это ТОЖЕ называем «карандашом».
А вот теперь Вы не обратили внимания на то, а с чего вдруг это совпадение, мы считаем истинностью? Почему это не просто совпадение? Зачем другим набором букв это «совпадение» обозначать? Почему не сказать просто: суждение чувака - это суждение совпадающее с нашим. И все. Точка. НАШИ суждения - совпадающие суждения. Так нет же, мы говорим, что это ЕГО суждение совпадает с нашим, а не НАШЕ с его! Опаньки! Почему это так?
И снова тут-то всплывают «эталонные» суждения. Это те суждения, которые истинны БЕЗ ВСЯКОГО СОВПАДЕНИЯ! Ну и как же можно после этого говорить, что у нас в тезисе ОДНО понятие истинности??! Вы совершаете ПЕРЕСКОК.

«Вы же стали разбирать довольно сложную проблему: почему каждое свое суждение мы считаем истинным?»
Ни в коем случае.
Я же дал однозначную «концепцию истинности» лежащую в основе эталонного суждения «это называется карандаш» - привычка. Именно для того я и сделал пример, чтобы удовлетворить всем условиям и показать, что получается.

«Предлагаю закончить.»
Да пожалуй. Ведь приведя пример с истинным суждением «это называется карандаш», с учетом основных условий (одно - «проверяемое», допустим, чужое, другое – проверяющее, «эталонное», наконец, придумал основание истинности эталонного - «привычное» (Вы же сказали, что могу придумать самое экзотическое)), я так и не узнал Вашего мнения на поставленный в итоге вопрос о том, а уместно ли в этом случае спросить, «верно ли, что эта вещь называется карандашом по привычке?», «истинно ли, что эта вещь называется карандашом по привычке?» Бессмысленный ли это вопрос? Ведь «истинное» в примере уже занято «привычным»… И т.д.
Вы не ответили, поэтому говорить по любому больше не о чем.

Итак.
Ваша мысль, как мне кажется, ясна и проста.
Есть истинность как некая (всем известная) оценка суждений. Правило или критерий признания суждения истинным бывают разные. Однако, если какое-то суждение совпадает с уже признанным суждением как истинным, то оно тоже истинно автоматически.
Моё не согласие прежде всего в том, что это НЕ КРИТЕРИЙ истинности (чужого) суждения. Это просто совпадение с истинным.

Благодарю за разговор.
С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

 хотя бы в том, что у Вас в тезисе участвуют два одного и того же обсуждаемого понятия. Ваш тезис: «всегда, когда констатируется, что некоторая [вещь имеет размер]  утверждается, что она либо непосредственно совпадает с некоторым эталонным [размером] или опосредовано…»

...

Моё не согласие прежде всего в том, что это НЕ КРИТЕРИЙ [размера вещи]. Это просто совпадение с [размером эталонной линейки].

Ясно. Так и понятий "вес" у нас два: одно для взвешиваемой вещи, а другое для эталонной гирьки ))). По вашей логике всех понятий у вас по два: отдельно для вопрошания (красива ли девушка? морален ли поступок?), отдельно для эталонна (красоты, морали).  

Против логики не попрешь )))

Успехов

P.S. Кстати, попробуйте почитать мои и ваши комментарии представив вместо "истинность суждения" понятия "красота" или "мораль". Будет поучительно.

 

Аватар пользователя Derus

Ага, только у Вас, Александр, на примере веса дело-то обстоит так.
Вы: Мы взвешиваем бубликами апельсины, мандарины, сыры, гвозди, и все, что заблагорассудится. Бублик – эталон веса.
Я: А почему не апельсин – эталон веса?
Вы: А потому что бублик - наш, а апельсин - не наш.
Я: Понято… «аргумент»… А сколько весит сам наш бублик? Может он и вовсе ничего не весит?
Вы: А у каждого свой критерий веса, вплоть до самых экзотических….

Помедитируйте над этим… :о)
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Вы на удивление не можете удержать в голове целое - постоянно выдергиваете фрагмент и ограничиваете свое мышление, свои примеры его границами... Но выводы почему-то распространяете на всю область. )))

Так и сейчас. Да, конечно, в частном случае, когда мы с вами стоим друг против друга в чистом поле, как вы так и я истинность произносимых собеседником суждений будем мерить тем, что именно сейчас есть под рукой - сверять с имеющимися у себя в голове истинными суждениями. И если в данной ситуации (одни на один) у меня из наиболее проверенной меры весов будет бублик (я знаю, что его вес 100 г), то ваши апельсины-мандарины я им и буду мерить.  И понятно, что у другого человека в качестве эталона (истинности, веса, красоты, морали) будет выступать нечто другое, вплоть до экзотического. Вы мои бублики будете сравнивать по весу со своим куском сыра (ведь и у вас в кармане нет гирьки). Не понимаю, над чем в данной ситуации надо думать? Это же общее место.

Ну а дальше, обращаем внимание на то, что это лишь частный случай оценки истинности (веса, красоты, морали) в ситуации столкновения двух людей (ведь специально обращал ваше внимание на то, что это частный случай). Если речь идет об общих случаях, то люди привлекают неиндивидуальные эталоны истинности (веса, красоты, морали): энциклопедии-справочники, эталонные гирьки, эталонную внешность современных им моделей, христианские или какие другие нормы морали. И самое забавное, что и относительно этих эталонов можно задать вопросы типа: "А сколько весит сама наша гирька? Может она и вовсе ничего не весит?" Ведь эталон отличается от измеряемых им сущностей только тем, что на нем стоит клеймо "истинно".

Помедитируйте над этим… :о)

Но радует, что самое главное все же донести удалось: что подобное меряется подобным, что истинность суждений оценивается путем сравнения их с истинностью суждений же, а не с чувственными данными и прочими камнями. Эталоны истинности, веса, морали это сущности обладающие истинностью, весом, моралью, то есть такие, которые непосредственно можно сопоставить с тестируемым.

Аватар пользователя Derus

Александр, в той мере, в какой мне сегодня дано быть внимательным, я внимательно прочитал Ваш ответ, и мне кажется Вы всё-таки недостаточно помедитировали над картинкой сути нашего разговора.

Еще раз.
Вы: Мы взвешиваем бубликами апельсины, мандарины, сыры, гвозди, и все, что заблагорассудится. Бублик – эталон веса. Критерий (1) весомости апельсина, сыра и т.д. – совпадение с весомостью бублика.
Я: А почему не апельсин – эталон веса?
Вы: А потому что бублик - наш, а апельсин - не наш.
Я: Понято… «аргумент»… А сколько весит сам наш бублик? Может он и вовсе ничего не весит?
Вы: Критерий (2) весомости бублика зависит от того или иного правила, концепции весомости, вплоть до самых экзотических….
Ну и посудите сами. Прав ли буду я, если скажу, что у нас тут ДВА раза встречается критерий, но ПО СУТИ критерием веса выступает-то только и только ВТОРОЙ?

До кучи.
Вы предлагаете: «попробуйте почитать мои и ваши комментарии представив вместо "истинность суждения" понятия "красота" или "мораль"»
Хорошо, только лучше сразу возьму пример.
Например, есть такое правило: дорогу переходить надо на зеленый свет.
Берем мой поступок: «не перехожу дорогу в большом городе».
Берем чужой поступок: «переходит дорогу в большом городе».
Спрашивается, правилен ли поступок Другого, если в данном случае он переходит дорогу на красный свет?
Конечно, же НЕТ.
Почему?
Потому что его поступок не совпадает с моим поступком, который служит эталоном?
Конечно же нет. Это всего лишь несовпадение.
Тогда почему же?
А потому что он переходит не на зеленый свет. Следовательно, критерием правильности поступка Другого выступает соответствие ПРАВИЛУ «переходить дорогу надо на зеленый свет», а не соответствие моему поступку.
А главное мой поступок ничем в этом смысле не отличается по содержанию от поступка Другого, если и я тоже перехожу не на зеленый свет. Наши поступки СОВПАДАЮТ, но они неправильны. Поэтому совпадение поступка Другого с моим это лишь совпадение, но правильны они (либо оба сразу, либо по отдельности) по другой причине, по причине совпадения с правилом. Или может поступок и правило - одно и тоже?? Полагаю, нет, отчего Ваш тезис о том, будто мой поступок (суждение) всегда правильный, будто мой переход через дорогу «автоматически истинный» явно тут не проходит.
Также обратите внимание, что в этом примере совершенно не нужно обращаться к тому, почему само правило "переходить на зеленый" – правильно, сколь бы ни было причин (т.е. «концепций правильности», мол удобно, привычно, авторитетная мама сказала, зеленое притягивает и т.п.) у этой правильности. И без этого, как мне кажется, вполне ясно, что критерием правильности поступка Другого выступает вовсе не совпадение с моим поступком, а то, почему я считаю и СВОЙ поступок правильным, т.е. совпадение с правилом «переходить дорогу надо на зеленый свет». 
Всё.

Что касается того, что Вы говорите: «Да, конечно, в частном случае, когда мы с вами стоим друг против друга в чистом поле, как вы так и я истинность произносимых собеседником суждений будем мерить тем, что именно сейчас есть под рукой - сверять с имеющимися у себя в голове истинными суждениями. И если в данной ситуации (одни на один) у меня из наиболее проверенной меры весов будет бублик (я знаю, что его вес 100 г), то ваши апельсины-мандарины я им и буду мерить.  И понятно, что у другого человека в качестве эталона (истинности, веса, красоты, морали) будет выступать нечто другое, вплоть до экзотического. Вы мои бублики будете сравнивать по весу со своим куском сыра (ведь и у вас в кармане нет гирьки).»
По-прежнему стою на том, что здесь критерием веса выступает НЕ совпадение с моим конкретным предметом, а совпадение с этими абстрактными 100 гр., которые Вы УЖЕ откуда-то знаете и проносите контрабандой, определяя бубликом вес сыра. Т.е. ничто не мешает выкинуть бублик и измерить вес сыра тем же способом, каким некогда был УЖЕ измерен  бублик. Но я согласен, что в данной ситуации (т.е. «в чистом поле») может именно бублик как бы выступать «эталоном» веса, но все же ПО СУТИ-то, ПО СУТИ эталоном выступает: соответствие этим 100 гр.

«Ну а дальше, обращаем внимание на то, что это лишь частный случай оценки истинности (веса, красоты, морали) в ситуации столкновения двух людей (ведь специально обращал ваше внимание на то, что это частный случай). Если речь идет об общих случаях, то люди привлекают неиндивидуальные эталоны истинности (веса, красоты, морали): энциклопедии-справочники, эталонные гирьки, эталонную внешность современных им моделей, христианские или какие другие нормы морали.»
С таким «общим» все то же самое.
Вместо «эталонного» бублика 100 гр. у нас теперь «общая» эталонная стограммовая гирька. Однако расклад не меняется. Поскольку ПО СУТИ у нас соответствие по-прежнему происходит не этой гирьке, а все тому же правилу или закону, по которому мы вообще знаем такой вес как 100 гр. И опять же я не залезаю в причины и концепции этого знания, поскольку уже вполне достаточно ясно то, что я хочу Вам все это время сказать, т.е. что тут на самом деле :о) выступает критерием веса.
Другое дело, что когда мы нашлепаем себе гирек с занесением их в энциклопедию эталонов, мы облегчаем себе деятельность. Думать уже не надо, поскольку есть взвешенное ну и сравнивай с ним! Зачем же каждый раз совершать НАЧАЛЬНУЮ операцию определения веса к каждому предмету?! Но именно поэтому, когда Вы говорили «речь идет о том сравнении, которое может выполнить компьютер: с проблемой сопоставления картинок и суждений он успешно справляется» я смею сказать, что компьютер не думает.

«И самое забавное, что и относительно этих эталонов можно задать вопросы типа: "А сколько весит сама наша гирька? Может она и вовсе ничего не весит?" Ведь эталон отличается от измеряемых им сущностей только тем, что на нем стоит клеймо "истинно".»
Нет. Я с этим не согласен.
100 грамм, или весомость вообще – это не просто клеймо, хотя это и можно написать на бублике или гирьке. В данном примере, это некая сущность этих вещей, т.е. сама тяжесть, сам вес, т.е. 100 гр. как таковые. Ведь 100 гр. не то же самое, что и бублик, или гирька.
Поэтому если Вы скажете, что поступок и правило в моем моральном примере про ходьбу через дорогу на зеленый свет - одно и тоже, только на одном ярлычок "хороший", "правильный" поступок, то значит это и будет границей нашего взаимопонимания. И этот ход, как я не раз указывал, порождает вопрос, а зачем такое "клеймо"-то? Зачем некое совпадение обозначать еще и таким набором букв как "истинное". Это совершенно не нужно. Какое-то бессмысленное действие. Почему так и не говорить: это совпавшие суждения? Это равновесящие вещи? И т.д. см. ранее...

«Вы на удивление не можете удержать в голове целое - постоянно выдергиваете фрагмент и ограничиваете свое мышление, свои примеры его границами... Но выводы почему-то распространяете на всю область.»
Как только покажете, что сказанное мной шибко нелепо, или совершенно неадекватно сути нашего разговора, так сразу это будет иметь значение. Пока же, согласитесь, что коль скоро мне нашлось что сказать Вам на ваши слова следующие после этого заключения, то это заключение для меня оказалось пока неуместным, а для Вас преждевременным :о)

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Как только покажете, что сказанное мной шибко нелепо, или совершенно неадекватно сути нашего разговора, так сразу я поверю этому.

Не смогу. Поскольку у вас свой эталон лепости и  адекватности. Вы (согласно вашим эталонам) всегда будете писать лепо и адекватно. А уж как это выглядит с моей стороны - дело десятое. Для вас. И уж подавно, для меня )))