Мыслят ли атомы?

Аватар пользователя Юрий Кузин
Систематизация и связи
Натурфилософия

Допустим, что корпускулы и волны, - те из немногих, что в силу коллапса волновой функции стали «мыслящими», производят в мозгу «разумные телодвижения». Это означает, что они должны двигаться в логике ментальной каузации. Прощай второе начало термодинамики. Вместо скучного вальсирования электрона вокруг ядра атома – гопак, кадриль, галоп, а то и вовсе балет с дюжиной фуэте, кабриолей, арабесок, дивертисментов))) Ясно, что ментальная каузация осуществляется субъектом через практику, труд, научно-технический и культурный прогресс, превращающие природу в орудие мысли, преобразующей материю, социум и саму себя. Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́, а вовсе не в грубой (brute) эмерджентности, которую в полях, струнах и бранах ищут некоторые физикалисты.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Однозначно: мыслят. Только у них мыслей нет: им негде помещаться.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Однозначно: мыслят. Только у них мыслей нет: им негде помещаться.

         А где , по-вашему, мысли помещаются - любопытно будут узнать? 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:20, ссылка
 А где , по-вашему, мысли помещаются - любопытно будут узнать?

Простой атом сверлит одна простая мысль, а сложный атом сверлит одна сложная мысль. Но эта мысль - одна: как бы не развалиться. И этой мыслью атом и держится. 

Поэтому мыслей у атома нет. Мысли появляются, когда собирается группа атомов. Тогда у этой группы атомов появляются разные состояния, которые и могут образовывать другую мысль или несколько мыслей, которые могут либо храниться, тогда они есть формы, либо двигаться, преследуя какую-нибудь цель, тогда это движущиеся формы мыслей. 
Так "думают" машины. Это мышление неосознанное и непознанное.

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов для 1) устранения препятствия; 2) для ухода от препятствия; 3) для прогнозирования препятствия.
Это мышление неосознанное, но осознаваемое и познаваемое.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов

        вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 08:50, ссылка

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов

        вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм)...

 А что вам говорит практика поднесения стакана с ... ко рту? 

2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков;

Пусть они и поступают сами согласно своим "отрицаниям", а не заставляют других делать свои не-домыслы. 

3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

За чем дело стало? Одно "звено" давно имеет своё название: это "усиление" и "управление". И это звено давно решено в технике. Философы застряли на его обосновании. Не решивши эту проблему, философы не могут подступиться и к связке сознания и мозга.

Ваша-то тема называется как? Мыслят ли атомы
Причём здесь "сознание"?

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 08:50, ссылка

       вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Это всё лузеры.

От чего эти лузеры редуцируются или каузацируются сверху вниз? Они вам не сказали?

Редуцироваться надо от супервентного класса природных шедевров к коим относится сознание с мышлением. И тогда обнаруживается сродство доминант конструкций природных макро-шедевров с субстанцией в самом фундаменте реальности.

Вы утомили уже своей ведомостью от лузеров и отсутствием креатива.

Аватар пользователя А.Саган

Атом - это и есть мыслительная конструкция. Основой которой является гамма-квант - порция мысли. Как импульс проявленной воли.

Аватар пользователя Юрий Кузин

т.е. ваша порция будет двигаться в соответствии с ментальной каузацией, т.е по произвольной траектории, а не так, как велит второе начало термодинамики - пл орбитали?

Аватар пользователя А.Саган

 Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 17:13, ссылка

т.е. ваша порция будет двигаться в соответствии с ментальной каузацией, т.е по произвольной траектории, а не так, как велит второе начало термодинамики - пл орбитали?

 У импульса нет траектории, тем более с "ментальной каузацией". Принцип движения прост: Появиться и пропасть, а затем вновь появиться и вновь пропасть.

В том случае, если это делать достаточно быстро, то наблюдатель увидит движение "частицы".

Для того, чтобы соблюдался Закон сохранения энергии, и второй закон термодинамики, необходимо, чтобы то, что пропадает из видимой области, сохранялось программно, чтобы потом вновь создать то, что пропало, в другом месте. То есть принцип движения Триедин. Точка существует в трёх местах одновременно, и их общая энергия равна 1. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Принцип движения прост: Появиться и пропасть, а затем вновь появиться и вновь пропасть.

Движение что, дискретно? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Принцип движения прост: Появиться и пропасть, а затем вновь появиться и вновь пропасть.ыч

        Мышление дискретно. Оно и в Ничто и в Бытии - бытийствует/ничтожится. Мысль то разрывает пиками и кряжами сущее, то углубляет кальдеры, гроты, лощины, впадины в небытии. Сторонний наблюдатель и воспринимает мышление как нитевидный пульс - то пропадающий, то появляющийся. Кромка - тонкая демаркационная линия на границе между сущим и не-сущим - потенциально-сущее, предоставляющее мысли "кожу", поверхность для переноса (контр-переноса). Здесь субъектность у себя дома, она и не бытийствует и не ничтожится. Она имманентна себе, как абсолютный субъект, чьё присутствие не очевидно.

Аватар пользователя Андреев

   Мышление дискретно

Именно! Мысли, идеи - дискретны и неизменны, вещи и материя текучи и непостоянны. Только форма вещей делает их доступными для мышления. 

Кромка - тонкая демаркационная линия на границе между сущим и не-сущим - потенциально-сущее, предоставляющее мысли "кожу", поверхность для переноса (контр-переноса). Здесь субъектность у себя дома

"Потенциально-сущее" - это и есть идеальное, оно же и есть "дом Бытия" и "дом Субъектности". 

 

Аватар пользователя Толя

...Ничто...

"Ничто" - это нечто?

Аватар пользователя Юрий Кузин

нечто - сущее, ничто - не-сущее

Аватар пользователя Толя

нечто - сущее...

Что есть "сущее" в Вашем понимании?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Хайдеггер пишет о философском регрессе, объясняя «забвение бытия» субъективизмом. Его трактовка намеренно провокационная. «Бытие, - пишет Хайдеггер, - это не Бог и не основание мира. Бытие дальше, чем все сущее, и все же куда ближе к человеку, чем какое угодно сущее, будь то камень, животное, произведение искусства, машина, будь то ангел или Бог. Бытие есть наиближайшее. Однако то, что под боком, остается для нас самым удалённым» (Platons Lehre von der Wahrheit. Bern, 1947, S. 76). Философы только и делали, что чеканили на похоронной плите, водружённной ими на могиле бытия, свои золотые эпитафии, и Хайдеггер в одном из дневников приводит этот скорбный список: Fusiz (Досократики), Ousia (Платон), Energia (Аристотель), Actus (Схоласты), Perceptum (Декарт, Беркли, Юм), Objectum (Кант), Wirklichkeit (Лейбниц), Wille und Vernunft (Фихте, Шеллинг, Гегель, Шопенгауэр), Machenschaft (Ницше, Дильтей), La durée (Бергсон), Seinsverlassenheit (марксисты, прагматики). Полагаю, Хайдеггер не стал бы спорить, если бы список был продолжен: Dasein (Хайдеггер), Liberté (Сартр), Всеединство (Лосский, Франк, Булгаков, батья Трубецкие, Флоренский) и т.д. Если Вас всё ещё волнует моё определение, то сущее есть изнанкование.

Аватар пользователя Толя

Если Вас всё ещё волнует моё определение, то сущее есть изнанкование.

"Изнанкование" - скрытость?

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Изнанкование" - скрытость?

изнанкование - выворачивание изнанкой наружу бытием небытия, не-сущим - сущего.

Аватар пользователя Толя

Толя: "Изнанкование" - скрытость?

Юрий Кузин: изнанкование - выворачивание изнанкой наружу бытием небытия, не-сущим - сущего.

Очевидно, отмеченное Вами можно отнести к проЯВЛЕНИЮ.

Но здесь "изнанкованию"

Помня о бритве Оккама, не станем и мы без надобности умножать сущности, и то, что положено в основание «всего», назовём «изнанкованием».

Вы придаете иной смысл: основание «всего». Иначе - то, что скрыто. Как уже указывалось.

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

изнанкование - основание, на котором покоится в динамическом равновесии бытие, небытие и потенциально сущее. Субъект - тот, кто изнанковывает сущее/не-сущее

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин: 

1) изнанкование - основание...
2) изнанкование - выворачивание изнанкой наружу...

Тогда "основание" и "выворачивание изнанкой наружу"  - одно и то же.

Эклектика.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Изнанкование -  суть бытие, но только встроенное в универсалию ТРИАДУ [бытия, небытия, потенциально-сущего], изнанкование внутренне динамично и только тем и занято, что выворачивает бытие/небытие швами наружу, т.е. внутреннее делает внешним (ПОВЕРХНОСТЬЮ, КОЖЕЙ, РЕГИОНОМ) и наоборот. Динамику обеспечивает перенос (контр-перенос), циклический метаморфоз, не позволяющий фундаменту мира затвердевать, лишаться подпитки со стороны сущего/не-сущего. 

Аватар пользователя Толя

Изнанкование -  суть бытие, но только встроенное в универсалию ТРИАДУ [бытия, небытия, потенциально-сущего], изнанкование внутренне динамично и только тем и занято, что выворачивает бытие/небытие швами наружу, т.е. внутреннее делает внешним (ПОВЕРХНОСТЬЮ, КОЖЕЙ, РЕГИОНОМ) и наоборот. Динамику обеспечивает перенос (контр-перенос), циклический метаморфоз, не позволяющий фундаменту мира затвердевать, лишаться подпитки со стороны сущего/не-сущего.

Это - лишь представления, "убрав" которые "придем" к тому, что есть. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 21 Январь, 2020 - 12:51, ссылка

изнанкование внутренне динамично и только тем и занято, что выворачивает бытие/небытие швами наружу, т.е. внутреннее делает внешним (ПОВЕРХНОСТЬЮ, КОЖЕЙ, РЕГИОНОМ) и наоборот.

А что вы брыкаетесь против латентности, в частности против знаний в памяти, которые актуализируются по ассоциативному запросу психоинтенции?

Изнанкование, мать его, это тоже самое, только от пошива. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Латентное - то, что было и что будет по аналогии, изнанкование же предполагает обнаружение покроя под покровом, не скрытое до поры до времени, а сокрытое навеки вечные, - то, что требует субъекта с его экзистенциальной подоплёкой, т.е. поступающего мышления, а не инстинкта, вытаскивающего на поверхность то же, что и было)))

Аватар пользователя Вернер

На всякий случай изобретательство, креатив работает по принципу Прометея, это когда известное в одном месте (огонь у богов) переносится в другое место (людям), а люди далее развивают, например обжигают горшки.

Латентное это благоприобретённое знание и постоянно пополняемое, что даёт возможность пристраивать, переносить его в новые комбинации в том числе креативные, а не просто шиворот-навыворот изнанковать.    

PS. Я на вас ПростаЯ наведу попудрить ваше изнанкование.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 22 Январь, 2020 - 19:36, ссылка

PS. Я на вас ПростаЯ наведу попудрить ваше изнанкование.

Что такое изнанкование? Я НЕ буду пудрить не знамо што ))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

Что такое изнанкование?

         Изнанкование (трансфер субъекта на кромке бытия/небытия). Речь о таком положении дел, когда субъектность рекрутируется сущим из рутины физического, биологического и разумного. Делается это с целью само-обоснования, что, однако, не даёт повод заподозрить бытие в телеологии. Так случалось. Так случается. Так будет случаться. И ментальность, не становясь фундаментальным принципом, будучи ситуационной каузацией, вверяет себя сущему в качестве инструмента само-полагания. Собственно, субъектность и требуется только для родо-вспоможений. Поначалу мысль свидетельствует как бытие выворачивает себя изнанкой наружу, обнажая небытие, а не-сущее, сорвав с себя инфернальный покров, кладёт на пеленальный столик новорожденное бытие-вот. Изнанкование избавляет регионы бытия/небытия от статуарности, выпускает смыслы на поверхность и уводит притворно-сущее с глаз долой. Ясно, что ментальное, идеи, обитают в за-ничтойности, куда сбегают от сущего, и откуда их умыкает субъект. Ничто и есть "провал в объяснении" Нагеля, - то, что соединяет ментальную и физическую каузацию в точке пространства-времени. Мысль, таким образом, не принадлежит ни сущему, ни не-сущему, - она на "кромке". Ничто не "есть" место: оно везде и ни где, оно под подкладкой бытия, изнанкуется субъектом, который выворачивает не-сущее изнанкой, делает поверхностью небытие, а бытие возвращает внутрь себя, к первооснове, которую питает талая вода сущего. Так структурировано изнанкование, внутри которого и совершается перенос (контр-перенос) бытия в небытие, и небытия в бытие. Получив стимул от периферии, система субстантивно устремляется внутрь себя, к основанию, чтобы обменявшись «опытом» успешных мутаций, вернуться к точке трансфера. Бытие/небытие субстантивно выворачивают себя «швами наружу», и то, что было внутри, оказывается внешним контуром, поверхностью, «кожей». Субъект - землекоп, переворачивающий штыковой лопатой ломоть глинозёма ботвой вниз и жирным пластом наружу. В результате мысль окунается в себя, в мышление, где само-обосновывается, [соборно] со-беседуя с миллиардами коммуникантов, расквартированных в речи, в сознании, одной ногой топчущего сущее, другой - за-ничтойность. Изнанкование доводит до сокровенного проблематику и прагматику "поверхности", чтобы потаённое и заветное в контр-переносе предстало субъекту во всеоружии экзистенциальной подоплёки. Человек – знак, который, толкуя себя, порождает лес символов, и символы эти, уронив семена в унавоженную почву, сами  прорастают и колосятся. Самоистолкование, таким образом, это изнанкование жизнью символического в себе, т.е. герменевтика или само-порождение субъектности из Ничто. 

          Выдвигая идею «изнанкования», как всеобщего, мы опираемся на концепции советской физиологической школы. Так П.К.Анохин,  критически оценивая теорию условных рефлексов И.П. Павлова, предложил свою архитектуру рефлекторной дуги, введя понятия «акцептора действия», «обратной афферентации» (1935) и «опережающего отражения» (1971). Анохин утверждал, что каждый рефлекторный акт сопровождается комплексом афферентаций (то, что в кибернетике позднее было названо «обратной связью»), различающихся по скорости, силе и локализации. Число афферентаций бесконечно. Налицо процесс: стимул → реакция → обратная афферентация, в которой периферия держит связь с ЦНС, сообщая об успехах и получая поощрение, корректировку или приказ. Этот пересказ не может не быть упрощённым.

          Ментальное айкидо. Паттерны головного мозга наваливаются на не-сущее, где мирно посапывала субъектность. Проклюнувшись, мысль перехватывает энергию броска и сама видоизменяет алгоритмы мозга, физической реальности, социума. Налицо обратная связь внутри системы, когда ментальная каузация активизируется сверху вниз (downward causation) и не аннигилирует при встрече с физической каузацией снизу вверх (upward causation), на чём настаивают эпифеноменалисты. А всё потому, что «ментальная» и «физическая» каузации не равновелики. Это позволяет мысли горными вершинами разрывать поверхность сущего, а расщелинами и впадинами углублять небытие. У мысли нитевидный пульс, она и "есть" и "не-есть". Само-обоснование же осуществляется в акте переноса и контр-переноса (от англ. transference, нем. Übertragung), когда существенное устремляется к несущественному, внутреннее к внешнему. Речь о само-движении в себе и для себя, когда всё, что есть, и всё, чего нет, выворачивают друг дружку изнанками, обнажая под покровом – покрой. Перенос - это такое само-обнажение, когда вещь уясняет - как же она скроена. В «изнанковании» поисходит перенос импульса само-полагания с поверхности (периферии) внутрь, к основанию, после чего и сам объект перемещается внутрь себя и обратно субстантивно - от конца к началу, от примитива к сокровенному. Переносу предпослан вопрос, заданный вещи бытием: что есть ты? И, припав к основанию, обосновав себя, вещь с одной стороны привносит что-то своё, что питает основание сиюминутным, не позволяя закостенеть и затвердеть животворящему в нём началу, с другой – выносит на поверхность в акте контр-переноса ответ на заданный вопрос: я есть то, что бытийствует. Так, пожелав навести справки о себе, бытие/небытие обретают [что-йность], а субъект - квартиросъёмщиков на длительный срок. Ведь вещь, вернувшись к точке, с которой начался трансфер, обнаруживает свой метаморфоз. В свою очередь внутреннее, став внешним, покрывается коростой. 

          Мысленно представим пятерню, вошедшую в перчатку, а затем вывернувшую эту перчатку швами наружу. При желании можно разглядеть каждую стёжку, лоскуты, сшитые между собой, фактуру материала (кожа, замша, шёлк, лайка), покрой, скрытый под покровом. Очевидность прежде сокрытого и есть изнанкование. Вещь оставлена зарубцовываться в сущем, пока внутреннее, ставшее внешним, вновь не образует поверхность, покрытую коростой. Презумпция переноса (transference), полагающая вещам бытийствовать так, как им положит основание, и составляет со-бытие переноса, его сюжет. Вещь фундирует, т.е. становится босыми пятками на холодный фундамент смысла, где «что-йность» отверзает уста сокровенному, что и полагает вещи быть собой доподлинно, а не притворно. В стихе, кажется Ивана Жданова, есть строка: «пчела в себе перелетела». Лучше и не скажешь о переносе.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Атом - это и есть мыслительная конструкция. Основой которой является гамма-квант - порция мысли. Как импульс проявленной воли.

Чьей воли, позвольте спросить? 

Аватар пользователя А.Саган

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:22, ссылка 

Чьей воли, позвольте спросить? 

Воля - основа бытия. Прежде чем стать  чьей-то, воля должна проявиться и осознать это проявление. Такой симбиоз проявления и осознания, воплощается в Триединстве Бытия. 

Что и является Истиной, достоверным знанием, в котором невозможно усомниться.

 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Воля - основа бытия.

         Кто субъект воли? 

Аватар пользователя Андреев

     Кто субъект воли? 

Субъект воли индивидуальной - субъект бытия - дазайн. Субьект Воли универсальное Бытие-Зайн. Бытие проявляет Себя как Воля, иногда ее называют Дух. Можно назвать это и гравитацией, тропией, тягой и Силой. В любом случае - это движущая сила, универсальный Драйвер-ЕСТЬ. 

Аватар пользователя Корнак7

Мыслят ли атомы? Однозначно некоторые индивиды мыслят меньше, чем атомы.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мыслят ли атомы? Однозначно некоторые индивиды мыслят меньше, чем атомы.

         А чем мышление атомов отличается от мышления некоторых индивидов?

Аватар пользователя ПростаЯ

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 17:27, ссылка

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить. 

Хорошая мысль))
Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

А где у атомов глаза и уши?)) Нету))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 17:55, ссылка

Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

Точно!

Аватар пользователя Юрий Кузин

Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

А где у атомов глаза и уши?)) Нету))

        Следовательно, ментальная каузальность сверху-вниз суверенна и не обусловлена физической каузальностью снизу-вверх. т.е. идеи Платона, Ум Плотина, Монады Лейбница, Абсолютный Дух Гегеля в той же мере правомерны как и атомы Демокрита. Дуализма Декарта, похоже, не преодолеть)))   

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Для ПростоЯ 

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить.

Кто же, позвольте спросить, субъект мышления: корпускулы-волны, браны, струны, поля; совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС),  продолговатый мозг, задний, включающий в себя мост и мозжечок, эпифиз, средний, промежуточный и передний мозг, представленный большими полушариями; индивид, как родовое существо, обладающий телом, периферической сенсорикой; группа индивидов (семья, страта, социум), со-мыслящих, со-чувствующих "моему" мышлению через речь, общение, со-действие, групповые интеракции, артефакты, институции (государство, как цитоскелет ментального мира, технику, науку, искусственный интеллект) или ноосфера, не подлежащая верификации-фальсификации? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Для Юрий Кузин

Субъект мышления - человек. Только человек обладает мышлением, т.е. способностью рассуждать. О наличии у человека мышления свидетельствуют его поступки: только обладая мышлением, возможно творить то, что НЕ образуется в природе самостоятельно. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для ПростаЯ.

поступки не свидетельствуют о наличии мышления (бихевиоризм), рассуждение как критерий сомнительно (логический неопозитивизм), самостоятельность - т.е. наличие свободы воли ставится под сомнение физикализмом, как, впрочем, и вся ментальная каузация. Так кто или что субъект поли-субъектного и поли-субстратного сознания?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 17:25, ссылка

поступки не свидетельствуют о наличии мышления

А вы дочитайте моё высказывание до конца - там после слова "поступки" есть продолжение- расшифровка, какие поступки свидетельствуют о наличии мышления. 

Пример. Космический корабль никогда НЕ образовывался в природе самостоятельно, но явился результатом наличия у человека мышления. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для ПростаЯ. Следуя вашей логике, планеты и звёзды сотворены, вероятно разумным способом, поскольку в момент большого взрыва в плазме, возникшей в пост-планковскую эру, они отсутствовали. Вы просто выбросили у природы 14.000.000.000 лет эволюции, что не корректно, согласитесь)))  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 17:41, ссылка

планеты и звёзды сотворены, вероятно разумным способом, поскольку в момент большого взрыва в плазме, возникшей в пост-планковскую эру, они отсутствовали. 

Ваше рассуждение НЕверно. Отсутствие планет и звёзд в плазме НЕ является аргументом в пользу разумного их сотворения. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но Вы это утверждаете по аналогии, когда укоряете природу в неспособности создать корабль, хотя она-то как раз его и создала посредством человеческой цивилизации - результата эволюции материи, живого, разумного)))

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Вы опять приписываете мне свои домыслы. Никого я НЕ укоряю, а констатирую факты. Космический корабль НЕ образуется в природе самостоятельно - это факт. Космический корабль создал человек - это тоже факт. Космический корабль и прочие творения рук человеческих НЕвозможны были бы в отсутствии у человека мышления. М?

Да, человек с мышлением появился в материи в результате её эволюции. Но это НЕ даёт права одушевлять и наделять разумом ВСЮ материю. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 мышление -это оперирование информацией, Мышление может быть примитивным, точнее простейшим, Если ХОТЯ БЫ ДОПУСТИТЬ . что законыВселенной -это т.н. программа, где информация-это основа ее работы, то атомы тоже участники МЫШЛЕНИЯ, Для особо рьяных :

 В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль - сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

  

   с его количественными мерами оценки внешнего мира, которые интерпретируется внутренним организменным генетическим сознанием-исчислением. Таким образом, цифры (наряду с буквами) становятся неотъемлемой частью генетического (белкового) кода. И мы должны принять очередное сильное положение, что in vivo существует арифметическое управление в лингвистической и/или текстовой генетике". П.П.Гаряев "Фрактальность интеллекта" http://www.obretenie.info/themes/sciense1/garyaev.htm

 Ну и физик Деревенский.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Поиски кода в сущем, - в корпускулах, волнах, фракталах, - наивный физикализм)))

Информационный подход (Д.Дубровский, Д.Чалмерс), сводящий сознание к машине по производству информации, её кодированию и дешифровке, показал свою полную несостоятельность. Ошибочна исходная посылка, согласно которой психическое есть бит. В действительности же ментальный акт не сводится к информации, не репрезентирует содержание и не является алгоритмом. Психическое – не код, а сам человек, когда, совершая ментальный жест, выбрасывая за пределы себя (в трансцендентном усилии) свою интенциональную «руку», личность хватает цепкими пальцами не только сущее, но и себя целиком, чтобы вытолкать в бытие из своего далёка. Даже простой, казалось бы, акт восприятия, - увиденная мной красная роза, - не есть информация, переданная мозгу по «зрительному рецептору» (G-protein coupled receptors, GPCR) в купе с тактильными, слуховыми, кинестезивными и прочими к акту комментариями, не алгоритм вычисления, применённый «машиной Тьюринга», - а экзистенциальный поступок, репрезентирующий мою жизнь, мою самость, взобравшуюся на кончик пера, чтобы черкануть о себе пару слов в назидание потомкам. Ведь в том, как я беру, предложенное явление, сколько беру, в каком объёме и сочетании с перцепцией/апперцепцией, волей, чувствами, абстрактным мышлением, нет никакого представителя рода Шиповник (лат. Rósa), но есть «я сам, моё [здесь и теперь] бытийствование сущим». Восприятие цветка – это мой жест, которым я конституирую мир и себя как его законодателя. Восприятие, таким образом, не пассивное информирование мозга, не отражение/отображение объекта, не его опредмечивание лишь, а такое положение дел, когда, воспринимая, я позволяю сущему, ставшему поводом для единства моего сознания, обретать чтойность, а себя помещаю внутрь акта со-причастности как его гарант. 

Мозг продуцирует биологические патерны (предпосылки), которые, как утверждают, образуют субстрат психических функций. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда следует отнести ощущения, восприятие, дологическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, можно согласиться, то высшие психические функции (ВПФ), носящие опосредованный, произвольный характер, к числу которых относят речь, абстрактное и творческое мышление, произвольное запоминание, внимание, воображение, интенциональность, самосознание, мы оставляем за Ничто́, - за той областью вероятного, потенциально-сущего, которая не имеет патернов в мозге, теле, физической реальности. Ясно, что идеальное пользуется телом, но лишь опосредованно, без восходящей каузации. Таким образом, идеальное опирается на физическую, биологическую и социальную причинность, но не редуцируется к субстрату. Идеальное совершает вылазки из не-сущего, откуда продуцируются и куда возвращаются продукты идеации – чистые идеи. Чистыми идеями оперируют чистые субъекты.

Попытки же «читать мозг (brain reading)» на основе электроэнцефалограмм (ЭЭГ), или расшифровывать «нейрокриптограммы» (Д.И.Дубровский), как отечественные эрзацы физикализма – возвращают нейронауки ко временам магии и колдовства. Ясно, что нельзя составить представление о субъекте на основе только лишь мозга, без учёта поли-субстрата. Речь о тех карманах, по которым рассовано сознание. И кора головного мозга – лишь маленький его потайной карман. Спросят: каким же образом то, чего нет, репрезентирует сознание, как хранит его в «за-ничтойности», то сворачивая, то разворачивая всю полноту его идеальных объектов? Что такое «кромка» между бытием, небытием и потенциально сущим, где сознание, собственно, и прибывает в самом, пожалуй, абстрактном из всех своих субстратов – чистом субъекте? Из концепции а-типичного дуализма, которую мы разделяем, следует, что мир больше не делится на протяжение (res extensa) и мышление (res cogitans), а феномен сознания демаркирует бытие/небытие, не сводясь к субстантивности Декарта.

Возникшие в русле физикалистской парадигмы элиминативизм, функционализм, теория тождества, интеракционизм, эпифеноменализм и субстанциональный дуализм так и не смогли установить неразрывную связь (когеренцию) между ментальным и физическим.

Став канатной дорогой, соединяющей мозг и сознание шаткими мостками, Ничто́, однако, никогда не превратиться в мост, нависающий над «провалом в объяснении» (Нагель). Почему? Да потому, что провал этот и вовсе не следует засыпать дёрном объяснительных теорий. С увеличением числа субъектов и субстратов, составляющих единый поли-субъектный поли-субстрат сознания, пропасть будет только увеличиваться. Должна увеличиваться, поскольку физикалистский тренд себя исчерпал. 

Аватар пользователя Спартак

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 19:41, ссылка

Доброго дня!

На мой взгляд , психическое есть комплекс процессов "переработки" (получение, кодировка, хранение, оценка, сравнение, сортировка, классификация, изменение и прочее-прочее-прочее) данных восприятия.

Этакий завиток на кривой "воздействие - ответная реакция". Вот завиток на месте тире.

В результате реализуется возможность более "правильной" реакции на воздействие.

Исходя из сегодняшних знаний о действительности, вероятность того, что у атома такая возможность тоже есть близка к нулю.

Во-всяком случае у объектов более крупных из "неживой природы" это отсутствует. Иначе научных достижений не было бы.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 20:02, ссылка

Психическое – не код, а сам человек, когда, совершая ментальный жест, выбрасывая за пределы себя (в трансцендентном усилии) свою интенциональную «руку», личность хватает цепкими пальцами не только сущее, но и себя целиком, чтобы вытолкать в бытие из своего далёка.

Юрий, поскольку вы ниже упоминаете про натуральные/низшие и высшие психические функции, то у меня вопрос - тогда ведь психическое не только человеку свойственно? 

 Мозг продуцирует биологические патерны (предпосылки), которые, как утверждают, образуют субстрат психических функций. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда следует отнести ощущения, восприятие, дологическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, можно согласиться, то высшие психические функции (ВПФ), носящие опосредованный, произвольный характер, к числу которых относят речь, абстрактное и творческое мышление, произвольное запоминание, внимание, воображение, интенциональность, самосознание, мы оставляем за Ничто́, - за той областью вероятного, потенциально-сущего, которая не имеет патернов в мозге, теле, физической реальности. Ясно, что идеальное пользуется телом, но лишь опосредованно, без восходящей каузации. Таким образом, идеальное опирается на физическую, биологическую и социальную причинность, но не редуцируется к субстрату. Идеальное совершает вылазки из не-сущего, откуда продуцируются и куда возвращаются продукты идеации – чистые идеи. Чистыми идеями оперируют чистые субъекты. 

Тут хотелось бы уточнить, что не только НПФ, но даже и ВПФ могут иметь своим субстратом и не кору (например, у птиц высокоразвитых когнитивные функции связаны со стриатумом).

Поняла, что вы отрицаете так называемый "мозговой" редукционизм, но что вы думаете про подход, где психика рассматривается как функция всей деятельности субъекта (А.Н.Леонтьев, Э.В. Ильенков)?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Поняла, что вы отрицаете так называемый "мозговой" редукционизм, но что вы думаете про подход, где психика рассматривается как функция всей деятельности субъекта (А.Н.Леонтьев, Э.В. Ильенков)?

          Я с этим почти согласен, Виктория, - моё предположение, что число субъектов, претендующих на доминирование во мне, надо мной и с моей помощью стремится к бесконечности, равно как и число субстратов, обеспечивающих ментальную каузацию, вылилось в теорию сознания как [поли-субстратного поли-субъекта], которую частично я развиваю в том числе в данной теме, руководствуясь двумя фундаментальными принципами - субстратной недостаточности и субъектной недостаточности)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 10 Февраль, 2020 - 04:37, ссылка

моё предположение, что число субъектов, претендующих на доминирование во мне, надо мной и с моей помощью стремится к бесконечности, равно как и число субстратов, обеспечивающих ментальную каузацию, вылилось в теорию сознания как [поли-субстратного поли-субъекта], которую частично я развиваю в том числе в данной теме, руководствуясь двумя фундаментальными принципами - субстратной недостаточности и субъектной недостаточности)))

Вы очень ясно изложили, Юрий, суть вашего подхода. Ясность неясности)) Меня тоже занимает эта тема - ведь действительно, несмотря на все достижения нейрофизиологии и когнитивистики, переход между уровнями - загадка.  

Хотелось бы только уточнить, что для вас "субъект", как вы его понимаете?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Хотелось бы только уточнить, что для вас "субъект", как вы его понимаете?

         Сверх-доминанта, - калиф на час, - которая осознаёт доминирование как "своё", т.е. как квалиа))) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 12 Февраль, 2020 - 23:12, ссылка

 Сверх-доминанта, - калиф на час, - которая осознаёт доминирование как "своё", т.е. как квалиа))) 

Не скажу, что это многое прояснило, но такое пояснение радует глаз и слух))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Другими словами, Я - это тот, кто во мне первым пришёл к финишу в гонке за доминирование над всем психо-физическим ареалом, и кому "Я-в-себе", - инстанция, которая не может быть познана, как вещь в себе Канта, - вручает хрустальный кубок. А позади те, кто отстал в эстафете - чужие доминанты, установки, расквартированные в моём сознании, и ассимилированные им)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2020 - 10:32, ссылка

Я - это тот, кто во мне первым пришёл к финишу в гонке за доминирование...

Пытаюсь понять, Юрий, но после многолетних дискуссий Болдачева с Пермским, где они разводят субъекта, "Я" и еще разные тела)) не так-то это просто.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я  - человечество, разбившее бивак в теле, у которого выставило часового, меня т.е.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 14 Февраль, 2020 - 23:12, ссылка

Я  - человечество, разбившее бивак в теле, у которого выставило часового, меня т.е.

Образно и точно, даже не знаю, что сказать, спасибо!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Взаимно, и всё таки - что Вы думаете по существу дискуссии -  кто или что является субъектом мышления? И как субстраты и идеальное со-положны?  

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 15 Февраль, 2020 - 19:03, ссылка

и всё таки - что Вы думаете по существу дискуссии -  кто или что является субъектом мышления? И как субстраты и идеальное со-положны?  

Думаю, что ничего в этом не понимаю, хотя и не понимаю, как об этом не думать)) Версия, что мозг - субстрат не дает ясного ответа, как из непсихического (нейрофизиологического) рождается психическое. Мне, правда, знакомы состояния полного провала в сознании, т.е. полной потери сознания и я по своему опыту могу представить, что да, такое возможно - тебя как бы отключили от сети и все, твоя лампочка выключена). Но как логически исключить версию, что мозг - что-то вроде индикатора какой-то иной сущности, истинного субстрата? По вашей версии, субстратов. Тем более, что, например, во сне, когда мозг работает в другом режиме, ощущения у меня бывают еще более яркие, чем наяву, и краски, и звуки, и переживания, да и мысли бывают порой толковые. А у кого-то ведь и открытия даже)).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мозг один из субстратов, - три мозга включённые в диалог уже система и совершенно новый субстрат: семья, где мыслит группа, имея коллективную память, интеллект и т.д.))) Но особый интерес представляет внутренняя структура поли-субстратности внутри субъекта, который, обнаруживая в себе поли-субъектность, расширяет пределы своего "Я" за счёт опыта мышления предшествующих поколений, который, если следовать априоризму Канта, есть трансцендентальная способность. 

Аватар пользователя Виктория

Да, я согласна, что мышление - это и дар интерсубъективного, ведь даже во сне часто встречаемся с архетипами, что же говорить про явь. Деятельностный подход, конечно, тоже обо всем этом, только с ракурса именно включения в совместную деятельность.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Деятельностный подход, увы, ограничивался социальным действием, - исторической практикой, - и относился к поли-субъектности внутри "Я" как к мистике и солипсизму в духе Беркли. 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 15 Февраль, 2020 - 22:40, ссылка

Деятельностный подход, увы, ограничивался социальным действием, - исторической практикой, - и относился к поли-субъектности внутри "Я" как к мистике и солипсизму в духе Беркли. 

А диалоги ваши субъекты ведут?

Аватар пользователя Юрий Кузин

сознание - тот вердикт, который ареопаг голосов (со-полоных доминант) выносит по существу переживаемого момента времени t1,t2,t3, субъекты погружены в бессознательное, подсознательное, сверхсознательное, внесознательное, откуда и совершают вылазки в форме идей, спонтанных и непроизвольных действий и т.п. 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Кузин, 16 Февраль, 2020 - 09:31, ссылка

сознание - тот вердикт, который ареопаг голосов (со-полоных доминант) выносит по существу переживаемого момента времени t1,t2,t3...

Да, Юрий, у вас и правда, выстраивается своя концепция, любопытно, как вы связываете всё, буду заглядывать))

Аватар пользователя Горгипп

"Сознание" - высшая форма отражения. Сущность явления сознания - единство мыслей и чувства,  или процессов мышления и переживания (С.Л. Рубинштейн)... Мыслит человек о чувственном, предметном... Связывая с отношением к предмету, которое выражается значимостью предмета - эмоцией - эмоцией эмоции (чувством) и со-чувством. Суть процесс переживания. Например, скоро 11 вечера, а жены всё нет. Жене же подруги подсказали, главное вернуться не позже 11 и с полными сумками... ))

В совокупности процесс "сознания" развёртывается на следующих уровнях: внесознательное - подсознательное - сознание - самосознание (Я) и со-самосознание (Мы).

Внесознательное - физиологический процесс самообеспечения жизни нейрона.

Подсознательное - непроизвольное, автоматическое "отражение" нейрона, основанное на предыдущем опыте действий. 

Сознание - произвольно разрешает противоречие, тем выстраивая новое основание отражения. Например, как оказалось, жена задержалась ради полных сумок... ))

Самосознание (Я) (сознание сознания) - разрешает вопрос о достаточном основании. Например, жена достаёт из сумки подарок к 23 февраля.. 

Со-самосознание (Мы) - определяет каким быть достаточному основанию. Например, к 23 февраля нужны не цветочки, как на 8 марта, а нечто мужественное... Обычно это носки, или пена для бритья...

Врачи-реаниматологи называют самосознание (Я) - аутопсихической ориентировкой, а со-самосознание (Мы) - аллопсихической... Они прослеживают  за по-уровневым выходом больного из бессознательного состояния...

Итак, показал процесс "сознания", построенный на чисто гегелевском дискурсе принципов рефлексии.

Не значит, что опровергаю Ваши построения. Сравниваю.

Аватар пользователя Вернер

Хороший обзорчик.

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

 "Сознание" - высшая форма отражения.

       но отражает перцепция, "Я" синтезирует, а где же сознание?

Внесознательное - физиологический процесс самообеспечения жизни нейрона.

         Внесознательное - не про физиологию)) Автопоэзис к нейрону не применим скорее речь о трансцендентных,  как говорил Кант, - не путать с трансцендентальными, -  способностях, обеспечивающих априоризм))

         Хочу внести ясность:  сознание не редуцируется ни к одному из перечисленных Вами субстратов (нейроны и т.п.), а включает их в собственную ойкумену, мысли как коньки скользят по замёрзшей реке, но не составляют с ней субстантивного единства. Поэтому в равной степени к субстратам можно отнести: корпускулы-волны, браны, струны, поля; совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС),  продолговатый мозг, задний, включающий в себя мост и мозжечок, эпифиз, средний, промежуточный и передний мозг, представленный большими полушариями; индивида, как родовое существо, обладающее телом, периферической сенсорикой, мозгом; группу индивидов (семью, страту, социум), со-мыслящих, со-чувствующих, со-действующих "моему" мышлению через речь, групповые интеракции, артефакты, институции (государство, как цитоскелет ментального мира, техника, наука, искусственный интеллект), включённые в моё мышление на правах акторов, доминант, субъектов, предоставляющих мне "контент" и "железо" для расширения сознания, наконец, ноосферу, чья очевидность хоть и сомнительна, поскольку не подлежит верификации-фальсификации, но не сбрасывается мною со счетов. Этим, разумеется, не исчерпываются все субстраты сознания, что соответствует принципу субстратной недостаточности, который я предложил.

           Чтобы не увязнуть в ленинской формуле отражения, я ввёл принципы, которые устанавливают рамки для всякого рода спекуляций..

           Я ужу писал, что мысль предполагает сложение как ментальной, так и физической каузации: сверху-вниз и снизу-вверх. Мысль - то, что обитает на кромке бытия и небытия, в равной степени принадлежа/не-принадлежа сущему и не-сущему, мысль - то, что позволяет бытию и ничто бытийствовать/ничтожиться. И, чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы.

          Не вижу другой теории (включая бихевиоризм, психоанализ, гештальт-психологию, действенный подход Выготского, Лурии, Рубинштейна, Леонтьева), которая бы рассматривала феномен сознания более имманентно субъекту.

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Предупредил, не опровергаю - сравниваю. 

"Я" - личное местоимение, которым обозначает себя субъект действия и отношения. Посредством языка он выделил себя из природы. Феномен называется сознанием. Образовался субъект субъекта действий и отношений. То есть субъект, направляющий субъекта действий и отношений (...самого себя).

Не усложняйте. Всё гениальное (созданное природой) просто...

 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 14 Февраль, 2020 - 20:51, ссылка

Пытаюсь понять, Юрий, но после многолетних дискуссий Болдачева с Пермским, где они разводят субъекта, "Я" и еще разные тела)) не так-то это просто.

Болдачёв напутал, у него объект дан субъекту, а затем в перечислении тел: физиологического, психического и ментального отсутствует тело ощущений и/или чувствований. Но именно так называемая данность есть ощущения, лежащие в основе психического и ментального, причём с обратной связью: "Над вымыслом слезами обольюсь". 

Вобщем построение на глиняных ногах.

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 15 Февраль, 2020 - 22:49, ссылка

Болдачёв напутал, у него объект дан субъекту, а затем в перечислении тел: физиологического, психического и ментального отсутствует тело ощущений и/или чувствований. 

Мне кажется, в данном случае напутали вы, Болдачев ощущения никогда не отрицал. 

Аватар пользователя Вернер

Нет не напутал. В теме "Наверное, это философия"  нет тела ощущений (и это понятно, так как чьи ощущения, того и субъект с надстройкой над ощущениями психики и сознания, без мутной тотальности, "живчиков" и  пр.):

boldachev, 9 Февраль, 2020 - 18:07, ссылка

Вы разом  за разом уходите ответов на вопросы, как же вы, как субъект, управляете своими телами: можете приказать физиологическому телу на сбегать по нужде, психическому не бояться, а ментальному не думать.

 

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 00:43, ссылка

Просто надо понять, что вся объектная активность, которую нам хочется приписать субъекту - это активность одного из тел (психического, ментального, духовного). И странно примысливать к этим телам еще какого-то отдельного живчика, который не физиологический, не психический, не ментальный и пр.

 

boldachev, 7 Февраль, 2020 - 20:31, ссылка

Так понаблюдайте за собой, за своими телами. Разве изменение их состояния зависят от какого-то субъекта? Вот у вас забурчало в животе и ваше физическое тело потащило за собой в туалет и психическое, и  ментальное. По вашей схеме получается, что это субъект инициировал поход в туалет. Или когда психическое тело "порождает" объект беспричинный страх - это опять субъект так захотел и приказал психическому телу бояться?

С уверенностью могу сказать, когда мышление управляет психикой и физиологическим телом, когда психика приказывает мышлению заткнуться, и когда всем рулит физиология (скажем, гармоны). Тут вроде все понятно и очевидно. И даже с внешней позиции  многое прозрачно - физиолог и психолог нам смогут объяснить причины своеобразного поведения тел. Но чтобы, некто неведанный, не данный всем управлял ... не наблюдал такое. 

 

boldachev, 10 Февраль, 2020 - 19:33, ссылка

(мы не спутаем физиологическое тело с ментальным, а боль в животе с мыслью), так вот несмотря на дифференцированность тел все объекты (включая тела) даны в "пространстве" сознания,  как единая тотальность и целостность, связанная с некоторым "центром". 

Другими словами, вместо отдельных физически-химической "картинки", в которой функционирует физиологическое тело, социумной "картинки", с которой соотносится психическое тело, ментальной и пр. мы имеем одну "картинку", одно сознание, в котором представлены все объекты, как некоторая целостность. 

 

boldachev, 14 Февраль, 2020 - 00:59, ссылка

И при этом субъект, как тотальность, является условием, основанием для создания комментария, но никак не каким-то органом, который управляет телами. Содержание комментария - это продукт моего ментального тела, язвительность тона - старания психологического, а физиологическое обеспечило набор на клавиатуре. Им не нужны никакие команды, для действий и согласования этих действий. Мысль в ментальном теле возникает как реакция его - ментального тела - на ваш комментарий, на мысли, которое оно - ментальное тело - смогло распознать (это его обязанность). Точно также, как физиологическое тело автоматически реагирует на внешние укол иголкой или прикосновение паяльника отдергиванием руки. Для этих действий - появления ответной мысли и реакции руки - не нужен посредник, руководитель, который решит и даст команду (тем более, как это может сделать субъект, если у него нет рецепторов и он не думает).

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 16 Февраль, 2020 - 02:59, ссылка

В теме "Наверное, это философия"  нет тела ощущений (и это понятно, так как чьи ощущения, того и субъект с надстройкой над ощущениями психики и сознания, без мутной тотальности, "живчиков" и  пр.)...

Как я понимаю Болдачева, его список "тел" в принципе открытый, для него это не так существенно, важна сама идея, а выделять можно как более, так и менее детализировано. Пока же он ощущения относит к физиологическому, а не психическому уровню. А вот эмоции и, возможно, чувства (тут для меня вопрос) - к психическому. 

Свою же позицию я уже озвучивала - ощущение - это источник психики (которую я не отделяю от "ментального" как когнитивного в отличие от Болдачева). От ощущения  идут 2 линии развития - когнитивная (к восприятию/перцепции и т.д.) и аффективная (эмоции, чувства...). 

Аватар пользователя Вернер

Если список "тел" открытый то это меняет дело, но упоминания об открытости я не встречал. Болдачёв как раз настойчиво эксплуатирует известный список.

Свою же позицию я уже озвучивала - ощущение - это источник психики (которую я не отделяю от "ментального" как когнитивного в отличие от Болдачева). От ощущения  идут 2 линии развития - когнитивная (к восприятию/перцепции и т.д.) и аффективная (эмоции, чувства...).

 Не отделять психику от ментального правильно, тем более  что психика латентно сопровождает мышление на предмет релевантности психо-психологического комфорта.

Аватар пользователя Виктория

Ну наконец-то, Вернер, мы хоть в чем-то пришли с вами к согласию))

Аватар пользователя Диванный философф

 В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль - сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

 Ну вот всё в ёлочку наличие "сверхразума" во вселенной доказано. "Великий ПРОГРАММИСТ" спустился из потустороннего в мир материальный и запрограммировал нас "по образу и подобию". Аллилууйяя! :))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление может быть примитивным, точнее простейшим

         Мысль, если это мысль, всегда сложна. Мышление может быть первобытным, но не примитивным.  

Аватар пользователя Андреев

Простейшее мышление - это один бит связи. Там, где два текучих элемента бытия устанавлявают устойчивую необходимую связь - это можно считать элементарным актом мышления, "простейшим мышленмием". Но не "примитивным", вы тут правы. Самое простое мышление - проявленеие самых сложных и самых важных законов Бытия.

Аватар пользователя Юрий Кузин

согласен на все 100...Хотелось бы услышать Ваше мнение о моей "онтологии" ничто, изложенной ниже)))

Аватар пользователя Вернер

Физикализм маст дай.

При этом атомы конечно не мыслят, сознание с мышлением есть высшая форма чувствования (ощущений).

Рулит витализм. http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Юрий Кузин

Как сознание соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 20:55, ссылка

Как мысль соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

А у меня другой вопрос. Как вам удалось разъединить мысль и мозг? ))

Аватар пользователя Корнак7

Кузин, мозг - это ваша мысль!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Корнак 7 А у меня другой вопрос. Как вам удалось разъединить мысль и мозг? ))

        Я предложил свою теорию сознания как поли-субъектного поли-субстрата.

        Что мы видим? Сценарий первый: попав в наш мозг в форме потока классических частиц или классических волн, -  здесь мы следуем за теорией корпускулярно-волнового дуализма, - чужая мысль структурирует нейронные связи. Посторонний не дан нам как артефакт, который мы обязаны принять на постой, а как стимул, кодовый ключ, расшифровав который, мы кристаллизируем часть своей психической неопределённости. Из сырца, предоставленного под нужды чужака, наш «навык» конституирует и реконструирует иную ментальность, т.е. собирает постороннюю мысль из «местных» комплектующих. Продукция идеального всегда ко-продукция «своего» и «чужого». Субстрат мысли многосоставной. Как материя, мысль есть волна/частица, мозг как орган и человек целиком как местопребывание перцепции/апперцепции. Как идеальное, чья природа дуалистична, мысль бинарная оппозиция и равно присутствует как в бытии, так и в небытии. Сценарий второй: вся или какая-то часть чужого «присутствия» в нас – есть чистая идея, целостная, неделимая, не разлагаемая на фракции. Затесавшись в сознание, будучи опознана как мысль в акте идеации,  чужое удерживается интенциональным вниманием. Это чистый гипостазированный объект со своей энтелехией и телеологическим вектором. Такая мысль не имеет субстрата, не бытийствует посредством сущего. Одной ногой такая мысль стоит в субъекте, другой – приплясывает в Ничто́. Ощутит ли эта мысль воздействие второго закона термодинамики и энтропии, преодолев границу бытия/небытия - остаётся гадать. Сценарий третий: идеи никогда не покидают небытие, а сам акт мышления состоит в «вылазках», которые субъект (интенциональный скаут-лазутчик) совершает в мир идеальных сущностей. Умопостигаемое, таким образом, можно излазать вдоль и поперёк, а сами мысли – киты, выбросившиеся на берег. Мы спасаем гигантов от солнцепёка, пока сейнер не отбуксирует их с мелководья в океан.

Почему же, говоря об идеальном, мы объединяем в дуальный объект, казалось бы, одно и то же сущее, но взятое в его «продольном» и «поперечном» разрезе? Мы сцепляем мысль (результат) и мышление (процесс), чтобы вещь и её генезис обрели статус актуального бытия, будучи сплавленными в «теперь». Мысль, таким образом, осваивает становление, овладевая последовательностью t1, t2, t3… вплоть до истоков, знает перипетии мышления, всю его конкретику, подноготную, а мышление толщей наваливается на фрагмент времени t1, чтобы очутиться на кончике бойкого пера. Став бинарным объектом, мысль сворачивает/разворачивает свою ментальность в «точке-штрихе», а мышление, как со-мыслие, со-чувствие, со-бытие миллиардов коммуникантов во «мне», вытаскивается из запасников не-сущего, чтобы снабдить мыслящего полнотой продуманного, прочувствованного, пережитого. Мышление больше не заперто в узилище потенции, а клокочет кровотоком в жилах живой мысли. Cами же мысль/мышление не  локализованы, они везде и нигде, они обретаются на кромке бытия/небытия как суперпозиция в квантовой механике, в один и тот же миг пребывая и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Отсюда мы предлагаем два подхода к исследованию этой дихотомии: синхронистический (от греч. συν «совместно» и греч. χρονος «время»), где инвентаризации подлежит всё движимое и недвижимое имущество объекта «мысль/мышление», пущенное с молотка в момент времени t1; диахронический (от греч. δια «через, сквозь» и греч. χρονος «время»), где, пожелав рассмотреть фамильный альбом с портретами пращуров, мышление обнаруживает, что так и не обзавелось генеалогическим древом, а эволюционистская, социобиологическая парадигма (Дарвинизм), часто слепо применяемая к когнитивистике и философии сознания, слабо убедительна, как, впрочем, и само «понятие» психогенеза. Не следует ли, учитывая всё это, и вовсе признать правомочной гипотезу о мысли, сотворяемой из ничего?

Поли-субъектность. Каждый коммуникант, с кем мы перебросились парой слов, рекламный слоган, мелькнувший на экране телевизора, страница в книге, которую мы наскоро пробежали глазами, граффити на опоре моста, заставившее нас сбавить скорость легковушки, - всё это «агенты», приводящие к нам ментальных квартиросъёмщиков - артефакты и, скрывающиеся за ними, гипостазированные идеальные объекты. Мы впускаем на постой чужие мысли, желания, надежды, вручаем им ключи, выделяем койко-места. Субъект раскидывает мозгами повсюду. Поли-субстратом сознания становятся индивиды, группы, страты, сообщества, использующие города, дороги, коммуникации [государство и цивилизацию] для продуцирования, репродуцирования ментальности, истоки которой, однако, следует искать в не-сущем.

Ментальное айкидо. Ментальная каузация отвечает за архитектуру нейронных сетей, которые и структурируются из Ничто́, что мы называем «ментальным айкидо», когда, - пусть лишь отчасти возникнув благодаря паттернам коры головного мозга, природе как таковой, - субъектность перехватывает энергию броска и сама видоизменяет алгоритмы мозга, тела, природы, социума, т.е. субъектная каузация активизируется сверху вниз (downward causation) и не аннигилирует при встрече с физической каузацией снизу вверх (upward causation), на чём настаивают эпифеноменалисты. А всё потому, что «ментальная» причинность следует за «физической». Здесь и возникает эффект «ментального домино», когда, использовав энергию физической причинности, субъектность расширяет субстраты, чтобы осуществлять контр-броски. А поли-субъектность, опирающаяся на поли-субстратность, увеличивает ареал само-полагания Автопоэза, чтобы последней костяшкой «ментального домино» оказался Абсолютный Субъект, чьи предикаты не  исчислимы.

Мозг. Квалиа, приватные измерения, потребовались органической природе, нуждающейся в «изнанковании». Так субъектность породила себя из себя, т.е. из Ничто́.

Мозг продуцирует биологические паттерны (предпосылки), которые, как утверждают, образуют субстрат психических функций. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда следует отнести ощущения, восприятие, дологическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, можно согласиться, то высшие психические функции (ВПФ), носящие опосредованный, произвольный характер, к числу которых относят речь, абстрактное и творческое мышление, произвольное запоминание, внимание, воображение, интенциональность, самосознание, мы оставляем за Ничто́, - за той областью вероятного, потенциально-сущего, которая не имеет паттернов в мозге, теле, физической реальности. Ясно, что идеальное пользуется телом, но лишь опосредованно, без восходящей каузации. Таким образом, идеальное опирается на физическую, биологическую и социальную причинность, но не редуцируется к субстрату. Идеальное совершает вылазки из не-сущего, откуда продуцируются и куда возвращаются продукты идеации – чистые идеи. Чистыми идеями оперируют чистые субъекты. 

   

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 20:55, ссылка

Как мысль соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

Мышление эксплуатирует все предшествующие состояния физиологии, ощущений, психо-интенций, связанные с мозгом, значит и мышлению (как высшей форме предшествующего) некуда деваться кроме как быть связанным с ним.

Мышление сопровождается, корреспондируется с оценочным чувственно-психическим камертоном, причём в неясном сознании. Вот почему сначала нужно разбираться с природой ощущений.

Аватар пользователя Корнак7

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

А может стоит начать с того, что такое "объяснять"?
Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, именно "объяснить" свет, а не вызвать ощущение света, можно. Это делается через аналогию с теплом и холодом. Вот с цветом действительно есть сложность. Его слепому объяснить очень трудно. В основном опять же тактильный опыт, аналогия с фактурой поверхности. Но это не так доходчиво, как с теплом. 

Однако, проводились опыты с тактильным ощущением цвета. Вроде как, научают людей различать цвет ладонью. Если так, то тут, что слепой, что зрячий, должно быть всё равно, по идее.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:37, ссылка

Ну, именно "объяснить" свет, а не вызвать ощущение света, можно

Вернер, 14 Январь, 2020 - 21:20, ссылка

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 21:43, ссылка

Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:52, ссылка

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 21:43, ссылка

Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Да,  я тоже несколько отошел от линии партии.

Надо было в ногу идти

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Обращаю внимание, что объяснить слепому свет можно через другое ощущение. Т.е. его понимание будет касаться не природы света, а именно ощущения света.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:59, ссылка

Обращаю внимание, что объяснить слепому свет можно через другое ощущение. Т.е. его понимание будет касаться не природы света, а именно ощущения света

Да, я понял идею.

Сложней с "объяснением" ощущения. Я над этим бьюсь не один год.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, это действительно, крепкий орешек. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

а вы механистически подойдите к этому , какую информацию снимает тот или иной прибор и что проецирует на экране мышления.

Аватар пользователя Владимир63

Шадрин В.В., 15 Январь, 2020 - 08:47, ссылка

 Вы уж тогда, не сочтите за труд, и поясните пожалуйста, что же такое мышление? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я в этой теме давал уже определение-оперирование информацией алгоритмами, потому и атом мыслит , что он тоже участвует в алгоритме и оперирует информацией., а сознание-экран мышления. причем экрана как такового может и не быть , а вот мышление -присутствовать

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вновь возражу: мышление – не код, а сам человек, когда, совершая ментальный жест, выбрасывая за пределы себя (в трансцендентном усилии) свою интенциональную «руку», личность хватает цепкими пальцами не только сущее, но и себя целиком, чтобы вытолкать в бытие из своего далёка. Алгоритм же предполагает пассивное следование программе, к живому усмотрению истины не имеющему отношения хотя бы уже потому, что не учитывает экзистенциальной подоплёки)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Я думаю, что объяснить незрячему зрительные ощущения НЕвозможно. Думаю также, что и представление тактильных ощущений предметов сознанием незрячих отличается от соответствующего представления сознанием зрячих. Т.е. зрячие НЕ смогут понять, как "выглядят" тактильные ощущения предметов в сознании незрячих.

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Илье Геннадьевичу

Однако, проводились опыты с тактильным ощущением цвета.

   Сознание: моё-чужое...

   "Загорский эксперимент" Ильенкова и Мещерякова, став философским опытом новейшего времени, показал, что даже одного лишь фактора (кинестезивного (тактильного) мышления, основанного на активации рецепторов кожи) достаточно, чтобы породить мышление в слепо-глухих от рождения детях. Но откуда берётся мысль? Как, опираясь на поли-субстратность: корпускулярно-волновой дуализм, тело как синтез органов, включая спинной и головной мозг, индивид как родовое существо в единственном числе, семью как ячейку общества, группу, страту, социум с его институциями, техникой, наукой, искусственным интеллектом, а также ареопагом субъектов ("чужих" доминант), принятых каждым из нас на постой в виде мыслей, чувств, желаний миллиардов речевых личностей, обитающих в словах, - так вот, как, опираясь на "ансамбль" этих субстратов, а вовсе не редуцируя мышление к физической, биологической, социальной или ментальной каузации, я мыслю? Как я становлюсь собственником сознания, трансцендирующего за мои пределы? Сознания - поли-субъектного, а не монологического, принадлежащего только лишь моей самости?

Чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы.

Аватар пользователя Юрий Кузин

       Вернеру 

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

       Ощущения ошибочно ставят в один ряд с рефлексами. Квалиа внутренне не конвенционально, поскольку отражает многоголосие психических агентов, прибывающих на территории моей субъектности. Наличие поли-субъектности ведёт к неустойчивости психических качеств, каждое из которых несёт черты того субъекта, который был принят мной на постой в форме идеи, чувственного образа или модели поведения. Так, видимая мной неоднократно кофейная чашечка, будет восприниматься по разному в зависимости от ситуаций. Всякий раз, беря её в руки, я буду различать в себе то или иное чувство, психологическое состояние, медиатором которого будет выступать тактильный образ чашечки, а всё потому, что моё бессознательное уже трещит по швам от историй, которыми субъекты, квартирующие во мнем, прожужжали ему все уши: первый увязал с чашечкой встречу с будущей женой в летнем кафе, второго заставили из неё пить водку на поминках по товарищу, третий хранил в ней таблетки, а, узнав о том, что неизлечимо болен, выбросил её в мусорное ведро вместе с ворохом лекарств. Все эти ситуации, став паттернами чужих восприятий, бессознательно корректируют сенсорные процессы, накладывая незримую патину на всё, что предстоит объективировать и опредметить моему феноменологическому сознанию. Горячие печати (тавро) чужих квалиа проклёвываются в моём восприятии, делая его дискретным (эффект слепого зрения, тугоухости), избирательным или усиленным без видимых причин.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:49, ссылка

       Ощущения ошибочно ставят в один ряд с рефлексами. 

 Не ошибочно. Условный рефлекс собаки Павлова это благоприобретённый рефлекс и знание (понимание) собаки, что звук колокольчика (знак) связан с едой.

Собственно мышление человека одетого это связь звукорядов слов (знаков) с наблюдаемыми и запомненными  объектами или теми или иными внутренними или внешними восприятиями, ощущениями.

Просто у человека этого добра (звукорядов слов) очень много, с перекрёстной ассоциативностью и иерархичностью, поэтому он одетый, а собака нет.

Примите что мы продвинутые собаки Павлова и не мучайтесь.

Мучения лежат в области природы квалиа, ощущений, особенно в предполагаемом механизме голографично-квантово-нелокальной работы ДНК в связи со всем органоном и не только.

Аватар пользователя 77

Мыслят ли атомы

И вы, Брут, начинаете мыслить сознание с мыслящего атома, но это же жуткий стереотип, надо уходить намного глубже) Кстати, мы о чем то таком говорили с Эксби, в его лучшие времена на ФШ применительно к работе Циолковского. Разбанили его уже?  

https://tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/bluzhdanie-atomov/

Аватар пользователя Корнак7

77, 15 Январь, 2020 - 00:09, ссылка

Мыслят ли атомы

И вы, Брут, начинаете мыслить сознание с мыслящего атома, но это же жуткий стереотип, надо уходить намного глубже) Кстати, мы о чем то таком говорили с Эксби, в его лучшие времена на ФШ применительно к работе Циолковского. Разбанили его уже?  

Ладно хоть не бро))
Автор ничего про сознание не говорит. Он утверждает, что атом мыслит.

Если бы он говорил о сознании - другое дело. Можно выжать из читателей пару капель сочувствия))

Аватар пользователя Юрий Кузин

И вы, Брут, начинаете мыслить сознание с мыслящего атома, но это же жуткий стереотип, надо уходить намного глубже)

        С чего же начинается сознание и что лежит в основе его субстрата? Просветите

Аватар пользователя Диванный философф

Прощай второе начало термодинамики. Вместо скучного вальсирования электрона вокруг ядра атома – гопак, кадриль, галоп, а то и вовсе балет с дюжиной фуэте, кабриолей, арабесок, дивертисментов))) Ясно, что ментальная каузация осуществляется субъектом через практику, труд, научно-технический и культурный прогресс, превращающие природу в орудие мысли, преобразующей материю, социум и саму себя. Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́, а вовсе не в грубой (brute) эмерджентности, которую в полях, струнах и бранах ищут некоторые физикалисты.

 По моему Иван Антоныч где то уже писал,,, Об этом. Только у него не атомы стали мыслить, а люди в творческом порыве противостояли энтропии.  

Аватар пользователя Феано

Если учитывать восприятие поэта, могу сказать следующее:

Мир един и неразрывен, а наше восприятие его - прерывно. Мир тождественен образующей его мысли,  и в зависимости от её (его)  качества, иерархичности, структурности, темпоральности... и иных свойств мысли мир может восприниматься всеми фрагментами (фракталами) мира по-разному. Мы не знаем, как мыслит пчела, к примеру, но видим "доказательства в отражении своего ума" существования мысли у пчёл,  мы не знаем, как мыслит планета или солнце, но видим доказательства (в своём уме) мыслительной деятельности всюду.  Что следует учитывать? Да то, что 

и атом Демокрита, и монада Пифагора, и Дао Лао-цзы, и Гермесова скрижаль... -  открывают нам свою темпоральную Тайну[1] - единством духоматериальной (относительно уровня Сознания неделимой) первочастицы.

От  лжи  до  истины  единое  движенье  - вот  чем  является  прекрасное  мышленье.

Увидеть  целое  и  в  капельке  воды! Любой  из  атомов  -  суть  солнце,  суть  миры!

Ты  -  сердцевина  мира,  так  познай  себя! И  не  иначе,  как  сей  мир  душой  любя.

Эхо  Ибн-аль-Араби:

Весь  мир  во  власти  мысли  человека,

Но  это  знает  тот,  кто может  знать.

Иному человеку  не  понять и  малого  в  коротких  рамках  века.

***

Таким образом, всё зависит от самого воспринимающего мир субъекта и его цели.

Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́...

Мысль неотделима от своих производных, как целое неразделимо со своим содержанием, всё есть взаимозависимые движения, а Ничто - лишь в нашем восприятии является ничем - образом вне образа.

[1] Поэма Тайны

Аватар пользователя Корнак7

Что есть мышление?
Мышление - это усложненное оценка/отношение к другому объекту.

Начиналось всё с притяжение/отталкивания элементарных частиц. А кончилось темой Кузина))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Начиналось всё с притяжение/отталкивания элементарных частиц. А кончилось темой Кузина))

        Что за тема, поделитесь)))  

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 15 Январь, 2020 - 08:04, ссылка

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

yes  Надо еще добавить, что таким образом организм проявляет фундаментальное мышление всей живой материи. А живая материя в свою очередь проявляет еще более базисное мышление физической материи. А физическая материя своей способностью мыслить "без слов", одним своим синергетическим стремлением к системогенезу подтверждает, что все вещи из информации, или как шутят гениальные физики: 

"It is from bit" - "Все это из битов" (Джон Уилер).

Без логоса (битов) ничего не могло бы ни сохранять фрому, ни повторять и воспроизводить ее, как без генетического кода не было бы никаких видов, да и никакого размножения. Чтобы было что-то, это что-то должно иметь форму и стремиться к ее сохранению и воспроизведению. А это невозможно без использования информации, мышления, духа.

Поэтому бытие - это бытие формы, бытие информации. А бытие информации и информационные процессы в бытии - это мышление. Круг замыкается:

"Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

 мышление - это процесс взаимодействия образов...

Взаимодействие готовых образов в мышлении - это манифестация мышления, его конечное звено. явленный этап. А вот те образы, которыми оно оперирует - это тоже продукт мышления. А те предметы (их формы), на основе которых формируются образы - это тоже мышление. А те законы, по которым материя обретает форму и сохраняет ее - это тоже мышление (самое базисное - мышление материи).

Но есть еще и законы, по которым все эти процессы формообразования и оперирования образами происходят (и в бытии, и в мышлении). Эти законы процессов системогенеза в их совокупности - это квинтэссенция мышления.

Но это уже не само мышление, а бытие/мышление, тождество "быть и мыслить".

Вывод (плагиат):

Все действительное разумно - все, что есть, причастно к фундментальному мышлению. Иначе говоря, нет бытия без мышления. 

Если бы атом не был структурно организованной системой (информационной единицей мышления природы), он не был бы устойчив, он не мог бы задержаться в бытии. Существует значит мыслит. Est ergo cogitatum.

Аватар пользователя Диванный философф

Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

Если бы атом не был структурно организованной системой (информационной единицей мышления природы), он не был бы устойчив, он не мог бы задержаться в бытии. Существует значит мыслит. Est ergo cogitatum.

 Так эту декартовскую позу давно раскритиковали. Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) Вот такие софизмы этот человек выдаёт за философию.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Почему не-сущее? Prolegomena. Мы не перестаём заглядывать за пределы сущего - и когда увядаем, и когда, сгинув, топчемся в прихожей инобытия. Даже там мы коптим небо, в то время как бытие умыкают из-под нашего носа. Выходит, окалевает Мiр, а не мы! Это открытие удручает. И в полном одиночестве мы меряем гулкими шагами тартар, в которой нам предстоит куковать. Так было. Так есть. Так будет. Ведь феномен смерти нельзя объективировать, и всё, о чём мечтает наш ум – без ущерба для здоровья проклюнуться в Ничто́, чтобы разглядеть из партера чужую погибель. Мы отказываем не-сущему в субстантивности, - ведь то, что не является объектом, не может быть и предметом. А, признав парадигматическую инфляцию, бежим от конвенционального тождества бытия/небытия. Но такой онтологический поворот назрел. Ведь, споткнувшись о не-сущее, оступившись, философия хромала две тысячи лет, продуцируя картину мира в духе монизма и теоцентризма. Декарт вправил вывихнутый сустав, но не отважился, провозглашая дуализм материи и сознания, вернуть Ничто́ право на онтологию. Был ли в этом резон? И стоит ли поощрять вылазки не-сущего за пределы мифологического мышления, в которое его запер Парменид? Разве закон противоречия [¬(A∧¬А)] Аристотеля прямо не запрещает тождество бытия и небытия, на чём настаивал Гераклит? Утверждая, что «невозможно, чтобы противоположные вещи вместе находились в одном и том же» (IV, 3, с. б3), Аристотель исследует не абстрактное противоречие, как это делали досократики, а субстантивное, настаивая на том, что противоречия следует избегать в субстрате, вещи, с чем нельзя не согласиться. Но и довод Гераклита не стоит сбрасывать со счетов. Спросят: не пытается ли автор предоставить метафизике реванш отказом от рациональности и призывами к спекуляциям? Нисколько. Нужно лишь распахнуть оконные рамы, чтобы вытеснить спёртый воздух физикализма. И начать следует с преодоления запрета мыслить небытие наравне с сущим, который ввели Аристотель и Декарт. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Диванный философф, 16 Январь, 2020 - 10:04, ссылка

Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

Так эту декартовскую позу давно раскритиковали. Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит)

А я бы эту фразу читала так: только человек имеет способность к мышлению, поэтому только для человека его мышление равносильно его существованию. Т.е. в случае с человеком утрата им способности мышления равносильна его смерти. Во время сна человек НЕ мыслит, но это временно,  т.е. способности к мышлению он НЕ теряет. А вот в случае серьёзных поражений головного мозга, когда человек становится НЕспособным к проявлениям разума, он, можно сказать, перестаёт существовать как человек. НЕслучайно такое состояние человека называют состоянием овоща. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для  ПростаЯ

для человека его мышление равносильно его существованию.

        Мыслить и быть в разуме не одно и то же, что до существовать, то "присутствие" Хайдеггера вышибает почву из-под утилитаристского понимания термина)))  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 15:22, ссылка

Мыслить и быть в разуме не одно и то же

Разумеется. Сумасшедший мыслит, но в разуме НЕ находится. Похожая фигня со слабоумным.

что до существовать, то "присутствие" Хайдеггера вышибает почву из-под утилитаристского понимания термина)))  

Ниччё НЕ поняла ))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы не различаете рассудок, разум, усмотрение, а жаль)))

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Или Вы НЕ понимаете речей собеседника, но это Ваша проблема )))

Аватар пользователя Юрий Кузин

))Скажем, "быть в разуме" означает присутствие внутри потенции сущего к самораскрытию, но ещё не гарантирует бытийствование в мысли в акте мышления как такового. Мышление - есть поступание внутри мысли экзистенциально, т.е. в трансцендентальном смысле)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 16:52, ссылка

))Скажем, "быть в разуме" означает присутствие внутри потенции сущего к самораскрытию, но ещё не гарантирует бытийствование в мысли в акте мышления как такового. Мышление - есть поступание внутри мысли экзистенциально, т.е. в трансцендентальном смысле)))

Ой не, эту заумь мне не осилить )))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ой не, эту заумь мне не осилить )))

Упрощаю: мыслить и быть не одно и тоже, хотя Парменид и настаивал))) Мыслить - ставить себя перед бытием, испрашивая у него смысл сущего. Быть - знать себя испрашивающим у испрашиваемого, но без гарантий на успех. Т.е. - рисковать.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 17:08, ссылка
Упрощаю: мыслить и быть не одно и тоже, хотя Парменид и настаивал)))

Парменид написал то, что написал. Но его "О Природе" дошло только фрагментами. Если  в греческом понимаете, то как трактовать эту фразу: 

ΙΙΙ ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

Далее даны варианты "классических" переводов этой фразы:
«Мыслить означает то же, что делать» - Аристофан
«. . .мыслить и быть одно и то же» Парменид – Климент Алекс
«…ибо - одно и то же может быть мыслимо и быть» - вариант перевода - Лебедев

Ну, и результат моего не предвзятого старания в дешифровке по словарю Дворецкого:
…то ведь (как) само по себе в мысли есть, так и произойдёт – «моё»

"Не предвзятого" - в смысле я расшифровывал с моей точки зрения на бытие.
А почему я так расшифровал, так этому есть подтверждение в следующих, четвёртом и пятом, фрагментах.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 17:08, ссылка

мыслить и быть не одно и тоже

Разумеется, эти слова - НЕ синонимы.

Аватар пользователя Андреев

Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) 

Сведение мышление только к сознательной умственной деятельности бодрствующего субъекта - это какой-то материалистический обскурантизм. Даже не знаю с чего начать ваше просвещение. Послушайте хотя бы Ильенкова и загляните в тему по сылке на мое сообщение там был серьезный разбор этой темы.

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 10:25, ссылка

«В космосе существует динамическое начало, неви­димое и неосязаемое, разлитое по всей вселенной, не зависящее от видимой и весомой материи и действующей на нее. И в этом динамическом элементе зиждется разум выше нашего...»

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

Точнее надо сказать, - разум, который является корнем нашего разума, тот, которым мыслит Природа в целом и человеческий мозг (как микрокопия этой Природы, микрокосм) в частности.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

...единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, которого может и не быть, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу случая, стечения обстоятельств.

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Только Природа в целом - та самая Перво-Система, которая есть носитель и проводник процесса системообразования, который движет всю материю во всех ее формах, необходимо приводя к усложнению, эволюции, рождению жизни, психики, человеческого мышления и сознания.

А какова конечная цель этого системообразования? У кого-нибудь есть идеи? 

Аватар пользователя Диванный философф

Сведение мышление только к сознательной умственной деятельности бодрствующего субъекта - это какой-то материалистический обскурантизм. Даже не знаю с чего начать ваше просвещение. Послушайте хотя бы Ильенкова и загляните в тему по сылке на мое сообщение там был серьезный разбор этой темы.

 Сведение бытия (наличествования) субъекта (человека) к одной лишь  его качественной части (мышлению) это тоже .....изм, не правда ли ? Я не я . А зелёные инопланетяне если они мыслят , будут ли они людьми ? . Тото Прощще всё  когда философские выражения применяете, помните о контексте и их генезисе меньше у вас "якорей" в тексте будет за которые зацепится можно.

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

Уважаю старика. Но не факт его мировой "надприродный" разум.(даже если есть "зелёные человечки" . 

Вики " русский космизм тесно связан с псевдонаучными, оккультными и эзотерическими течениями философской мысли[2] и признаётся некоторыми исследователями умозрительной концепцией, сформулированной в весьма неопределённых терминах[2]."

Точнее надо сказать, - разум, который является корнем нашего разума, тот, которым мыслит Природа в целом и человеческий мозг (как микрокопия этой Природы, микрокосм) в частности.

Нету такого, всё это байки религиозные.

 

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостьюТолько природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

 вовсе не с необходимостью

Под необходимостью здесь понимается "чья то" необходимость чья то "цель" (в смысле над мирового над природного разума (бога) создавшего типа "нас (разум) по образу и подобию") А имеется в виду отсутствие необходимости (разумного начала)  не материальных предпосылок возникновения человека в равнодушной вселенной.

Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами",

Определенными не мировым божественным "над природным" разумом а самой формой существования материи в виде самодвижения

в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Естественно !  ибо только разум и только разум осознаёт необходимость (в отличие от косной и не живой природы) Проблемм то ?! Не вижу ?!!!!!(как и мирового над природного разума)

Только Природа в целом - та самая Перво-Система, которая есть носитель и проводник процесса системообразования, который движет всю материю во всех ее формах, необходимо приводя к усложнению, эволюции, рождению жизни, психики, человеческого мышления и сознания.

Понятно  , материя это абсолют . Это верно. Только она тупая , она "необходимости " не осознаёт ибо косная и мёртвая, но вот диалектические принципы по которым она существует как раз и создают "системы" но опять же без "надприродного" начала. На колу мочало начинай сначала. О том что живая и мёртвая материя различаются. О том что вселенная равнодушна, о том что лиш чел. обладает понятием необходимости из которого ведёт преобразовательную творческую деятельность в равнодушной косной вселенной являясь её высшей формой которая образуется из за способа существования материи в виде самодвижения итд.Но объективного наличия "над природного разума" вы не доказали (а я не опроверг) ибо нельзя доказать объективное существование собственных измышлений о высшей силе  и доказать обратное. А вот со стороны посмотреть полезнее.

 

Аватар пользователя Андреев

Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) 

Вы утверждаете, что мыслит только человек, и только бодрствующий. Мозг спящего мышлением не обладает, верно? Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

А природа мыслит? А материя мыслит? Материя у вас - тупая, или обладает всеми совершенствами?

Только она тупая , она "необходимости " не осознаёт ибо косная и мёртвая, но вот диалектические принципы по которым она существует как раз и создают "системы" 

А диалектические принципы - они вне материи, или они часть материи? 

 

Аватар пользователя Диванный философф

Вы утверждаете, что мыслит только человек, и только бодрствующий. Мозг спящего мышлением не обладает, верно? Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

 

Я лишь говорю , что приведённое вами Декартовское определение не совсем верно. Всего то лиш.

А природа мыслит? А материя мыслит? Материя у вас - тупая, или обладает всеми совершенствами?

 Не мыслит ничего природа. Мыслит человек (как форма материи)

Аватар пользователя Андреев

Я лишь говорю , что приведённое вами Декартовское определение не совсем верно.

Я приводил совсем другую формулу другого философа. Посмотрите, если любопытно, кто сказал "все действительное разумно". 

Я сказал и дал ссылку на Ильенкова, где утверждатся, что мышление присуще не только человеку, но всей Природе в целом. Вы как материалист, понимаете, что Природа - это материя. Значит, мышлением обладает природа и материя. Вы с этим не согласны?

 Не мыслит ничего природа. 

Но диалектические принципы проявляются в материи? А где они находятся сами по себе? Это материя, или некие идеальные законы, которымиматерия не располагает, но когда они в ней проявляются, то материя начинает оживать и мыслить?

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 17 Январь, 2020 - 23:57, ссылка

Значит, мышлением обладает природа и материя. Вы с этим не согласны?

Как бы хорошо, но не очень.

Природа обладает предпосылками к мышлению (зачатками чувствительности), но не самим мышлением.

Любой шедевр природы так работает, например молния это электрический макро-шедевр, но электроны до вхождения в молнию так не шныряют и по большей степени компенсированы в камнях, земле, воде, воздухе и пр.

Аватар пользователя Андреев

Любой шедевр природы так работает, например молния это электрический макро-шедевр, но электроны до вхождения в молнию так не шныряют

Отличный пример! Еще Гераклит говорил, что Логос подобен молнии, а молния - это манифестация Логоса. Чтобы электроны "шныряли" нужна высокая степень неравновесности системы, высокая разность потенциалов - это то, чем занимаются все живые системы. Мозг - это квинтэссенция этой (потенциирующей, заряжающей) деятельности клеток тела, а наше мышление всего лишь "кино", снятое по их сценарию и заказу. Говорить о мышлении в отрыве от мышления мозга, тела и материи в целом - это попытка серьезно решать апорию про черепаху и Ахиллеса, не обращая внимание, что континууальное подменено дискретным.  

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 18 Январь, 2020 - 01:03, ссылка

Отличный пример! 

 

Так вы батенька поленились прочесть текстовку:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

где дана система примеров и обоснована супервентностью субстанциональная чувствительность реальности.

Спасибо за Гераклита.   

Аватар пользователя Андреев

Так я ведь уже читал это. Хорошо изложено:

Выявленная по аналогии с четырьмя физическими редукциями пятая редукция доминанты чувства человека к чувствительности на микроуровне и есть главный пункт настоящей работы. Для подкрепления обоснованности принятого приёма редукции по аналогии, как универсального принципа, укажем на то, что природа в своей игре задействует относительно небольшое количество принципов, по сравнению с неограниченным количеством создаваемых объектов, форм, видов и.т.д., так например периодическая система элементов, при ограниченном количестве принципов своего построения, содержит существенно больше самих элементов (не говоря о соединениях).

Формулу Платона (в эпиграфе) в упрощённом виде можно записать как - неизменно сущее порождает прекрасное (или шедевр, вопрос Демиурга оставим открытым). И как потом (спустя 2500 лет) выяснилось, неизменно сущими у нас оказались основные физические силы, атомы и элементарные частицы, описываемые физическими константами (элементарный заряд, квантовые числа, постоянная Планка и другие). Очевидно, что философская категория «неизменно сущего» включает в себя понятие физической константы. Поразительна проницательность Платона!

Мы можем изменить порядок сопоставления объектов у Платона на обратный и получим - прекрасное рождается из неизменно сущего, что соответствует порядку редукций по стрелкам в таблице, включая виталистскую редукцию. Очевидно, что порядок формулы Платона обратим.

Аватар пользователя Вернер

Почитал, тоже понравилось, неплохо написано. Юрий Павлович где-то сачкует.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почитал, тоже понравилось, неплохо написано. Юрий Павлович где-то сачкует.

 

Вернер, я не сачкую. Просто боюсь вам мешать своими идеалистическими построениями. Вы-то умудрились создать текст, который до сих пор актуален.

А про витализм, да, благодаря вам я периодически вспоминаю. И даже теперь, после всех баталий, я всё равно почему-то уверен, что витализм как жизненная сила связан со временем, которое есть аспект Единой Силы под названием Намерение (Воля). И да, они и есть чувствительность (чувство).

Прочитал все работы Болдачёва, потом взялся за Е.Иванова. Там много любопытного для меня, но обсуждать это мне почему-то пока не хочется.

Кстати, ваши постоянные напоминания о неизменно сущем, без которого по-моему вообще не может быть ничего определённого, т.е. существующего, привело меня к пониманию, что большинство авторов, как идеалистов, так и материалистов, губит именно их «любовь» к вечности и бесконечности.

У Болдачёва, если немного поразмышлять над его схемой, можно заметить такой интересный вывод, который правда сам он не делает в силу по-моему именно зацикленности на вечности и бесконечности, что максимальная сложность (темпоральность) находится в «центре» его схемы. Ведь сложность субъекта определяется сложностью его объектной действительности, и наоборот сложность объектной действительности сложностью субъекта. В самом деле, если отбросить вечность и бесконечность, то максимальная сложность «сферы бытия» будет на экваторе этой самой сферы. А от полюсов этой сферы будут «исходить» причинности и каузальности, о которых тут пишет Ю.Кузин. Срез по экватору этой сферы (кстати, по идее, это плоскость симметрии сферы бытия) – как раз та Инь-Янская схема, которую приводил Андреев. Мы, люди, по-моему, и находимся где-то близко к экватору этой сферы, но пока ещё на той стороне, где ещё достаточно сильны силы физической детерминации, поэтому и опираемся по большей части на материализм. Но любопытство и силы предназначения всё равно вытолкнут, думаю, нас на ту сторону экватора, где уже силы «нисходящей каузальности» не удастся больше игнорировать. 

Аватар пользователя Андреев

И даже теперь, после всех баталий, я всё равно почему-то уверен, что витализм как жизненная сила связан со временем, которое есть аспект Единой Силы под названием Намерение (Воля). И да, они и есть чувствительность (чувство).

В точку, Юрий Павлович. Время, именно оно всему голова. Это не просто длительность, а мощнейшая сила. Вы знакомы с идеями Козырева?

Время – источник энергии

В своей диссертации Козырев доказывал, что термоядерные реакции внутри звезды не могут являться основным источником звёздной энергии. Звезда, утверждал учёный, является не реактором, а машиной, которая перерабатывает какой-то неизвестный вид энергии. Нет, Козырев не отрицал возможности термоядерных реакций внутри Солнца. Он говорил лишь, что не они определяют суть глубинных процессов в нашем светиле.

Через 20 лет, в 1967 году предвидение Н.А. Козырева было подтверждено экспериментами американского физика Раймонда Дэвиса (1914–2006). Выяснилось, что ничтожное количество нейтрино, обнаруженных специальными детекторами на Земле, было в шесть раз меньше предсказанного Стандартной (термоядерной) Моделью Солнца. «Точность опытов Р. Дэвиса, – писал по этому поводу Козырев, – позволяет утверждать, что термоядерный синтез компенсирует не больше 10 % энергии, излучаемой Солнцем» (Н.А. Козырев)

Но факт остаётся фактом: вопреки Второму началу термодинамики, Солнце не остывает, происходит его постоянный саморазогрев. Но где же тогда звезда берёт ту энергию, которую излучает?

 

 

Фото 2. Н.А. Козырев в обсерватории

Козырев был убеждён, что нашёл источник этой энергии. Вот слова самого Николая Александровича: «Опираясь на данные астрофизических наблюдений, я пришёл к мысли, что не ядерные реакции определяют баланс звёздной энергии, не они являются первыми скрипками в оркестре. Что же тогда является источником звёздной энергии? Я отвечаю на это так: (...) звезда черпает энергию из хода времени.

Согласно Козыреву, источником энергии Солнца и звёзд является Время. Рассеянная в пространстве энергия, – считал учёный, – благодаря активным свойствам Времени, «в обход» Второго начала термодинамики способна концентрироваться в некой компактной области, например, внутри звезды, преобразовываться в другие виды энергии и далее излучаться в пространство уже посредством понятных физических механизмов. Таким образом, звёзды – это своеобразные «машины, преобразующие поток времени в тепло и свет».

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: ну предположим источник энергии известен - это рассеянная в пространстве энергия. И второе: разве "ход времени" и "время" это одно и то же? Ибо именно "ход времени" является тем активным свойством, которое концентрирует рассеянную в пространстве энергию в некой компактной области (например, внутри звезды), затем она преобразуется в другие виды энергии (уже известные людям) и излучается в пространстве.       

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы знакомы с идеями Козырева?

Время – источник энергии

Спасибо за ссылку. Да, немного знаком. Тут раньше Владимир-физик, по-моему, давал ссылку на вот этот разбор этой темы:  Пунктиры будущего физики времени1

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а как быть с тем, что "поставщик энергии" и "источник энергии" - это разные функции? 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ибо именно "ход времени" является тем активным свойством, которое концентрирует рассеянную в пространстве энергию в некой компактной области (например, внутри звезды), затем она преобразуется в другие виды энергии (уже известные людям) и излучается в пространстве.  

Ого, это интересно. Сможете описать механизм концентрации рассеяной в пространстве энергии? В смысле, звезда её, энергию, и концентрирует и излучает? В смысле, это замкнутая конструкция? 

Юрию Павловичу: а как быть с тем, что "поставщик энергии" и "источник энергии" - это разные функции? 

Разъясните различия. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а про так называемые "черные дыры" Вы уже небойсь наслышаны? И которые так "концентрируют" энергию, шо мама не горюй. Ну а то что электростанции являются поставщиками электрической энергии, а её источником то топливо, которое сжигается в котлах этих электростанций - то очевидно Вам это хорошо известно. 
 

Аватар пользователя Юрий Кузин

В самом деле, если отбросить вечность и бесконечность, то максимальная сложность «сферы бытия» будет на экваторе этой самой сферы. А от полюсов этой сферы будут «исходить» причинности и каузальности, о которых тут пишет Ю.Кузин.

Рутина – циклы, повторы, матрицы и сценарии с замкнутыми сюжетами.

Мир един, но и амбивалентен. Бытие/небытие, не будучи тождеством, параллельно, поочерёдно и порознь сменяют одно другое в акте переноса (контр-переноса) на макро- и микроуровне сущего. Изнанкование превращение внутреннего (потенциально-сущего) во внешнее характерно как для бытия, так и для небытия.

Физический мир закрыт. Классическая физика не обнаружила онтологическойлакуны для сознания, филический мир «каузально закрыт».

1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так ни кем не решена)))

Каузальность. Прежде уясним, какие виды каузальности пребывают в динамическом равновесии: 1) каузальность бытия через сущее; 2) каузальность небытия через не-сущее; 3) каузальность потенциально-сущего через эмерджентность; 4) кауазальность ментального через само-полагание субъекта. Какова же причина, обуславливающая последующие формы каузальной зависимости? Такая причина лежит в единстве бытия, небытия и потенциально-сущего, образующих «Триаду». Узаконив брачные узы бытия и небытия, мы получим дихотомию с онтологическим статусом для не-сущего, что избавит реальность от декартовского дуализма, поскольку мысль лишится субстантивности и локации. Такой результат позволит определить сознание как поли-субъектный поли-субстрат, что решит «трудную проблему» Д.Деммита без лишней казуистики. Ясно, что для начала потребуется поместить ментальное в Ничто́, оговорив, что порождение сознания, равно как и субъектности, из ничего, следует принять за чистую монету. Из такого допущения логично предположить, что единство сущего и не-сущего причинно обусловлено восходящей (upward causation) и нисходящей (downward causation) каузацией, что означает такое положение дел, когда мышление, обретаясь на «кромке» бытия, небытия и потенциально-сущего, в равной степени не принадлежит ни одному из регионов.

Согласно Джегвону Киму, если бы «нисходящая» и «восходящая» каузации совпадали, мы бы наблюдали их аннигиляцию. Но этого не происходит. А всё потому, что мысль зачинается, вынашивается и изгоняется в ассиметрии и аритмии с ментальной и физической каузацией, связанных с флуктуациями причинно-следственных связей, с их задержками и опережениями, что и образует  «выпуклости» и «лакуны» на рельефе мышления, его ландшафт. Эта динамика мысли, её тектоника, пиводит к ментальной нестабильности, когда мысль пиками и горными кряжами разрывает поверхность сущего, а кальдерами и ущельями углубляет небытие. Мысль, таким образом, разминается цепкими пальцами бытия/небытия как податливая глина в руках горшечника.  

Нейрофизиология. Переживание вовсе не вызвано экспрессией «быстрых генов, белковыми трансформациями в соответствующих нейронах и синаптических связях, как полагают нейрофизиологи, а лишь отображает рельеф «за-ничтойности», т.е. отзеркаливает ментальные события в Ничто́.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мир един, но и амбивалентен. Бытие/небытие, не будучи тождеством, параллельно, поочерёдно и порознь сменяют одно другое в акте переноса (контр-переноса) на макро- и микроуровне сущего. Изнанкование превращение внутреннего (потенциально-сущего) во внешнее характерно как для бытия, так и для небытия.

Да, идёт пульсация.

Физический мир закрыт. Классическая физика не обнаружила онтологическойлакуны для сознания, филический мир «каузально закрыт».

Если он, физический мир, каузально замкнут, по он по идее конечен. Почему же тогда классическая физика говорит про вечность и бесконечность мира (физической материи)?

Каузальность. Прежде уясним, какие виды каузальности пребывают в динамическом равновесии: 1) каузальность бытия через сущее; 2) каузальность небытия через не-сущее; 3) каузальность потенциально-сущего через эмерджентность; 4) кауазальность ментального через само-полагание субъекта.

Не уверен, что до конца понял вас. В этих каузальностях, думаю, должна быть иерархичность и даже частичная односторонность.

Какова же причина, обуславливающая последующие формы каузальной зависимости? Такая причина лежит в единстве бытия, небытия и потенциально-сущего, образующих «Триаду».

Единство гончара, глины и кувшина?

Узаконив брачные узы бытия и небытия, мы получим дихотомию с онтологическим статусом для не-сущего, что избавит реальность от декартовского дуализма, поскольку мысль лишится субстантивности и локации. Такой результат позволит определить сознание как поли-субъектный поли-субстрат, что решит «трудную проблему» Д.Деммита без лишней казуистики. Ясно, что для начала потребуется поместить ментальное в Ничто́, оговорив, что порождение сознания, равно как и субъектности, из ничего, следует принять за чистую монету. Из такого допущения логично предположить, что единство сущего и не-сущего причинно обусловлено восходящей (upward causation) и нисходящей (downward causation) каузацией, что означает такое положение дел, когда мышление, обретаясь на «кромке» бытия, небытия и потенциально-сущего, в равной степени не принадлежит ни одному из регионов.

Не знаю. По-моему, вы тут небытием сделали просто идеальное.

Согласно Джегвону Киму, если бы «нисходящая» и «восходящая» каузации совпадали, мы бы наблюдали их аннигиляцию.

Если бы они совпадали, то в них по-моему просто не было бы смысла.

Но этого не происходит. А всё потому, что мысль зачинается, вынашивается и изгоняется в ассиметрии и аритмии с ментальной и физической каузацией, связанных с флуктуациями причинно-следственных связей, с их задержками и опережениями, что и образует  «выпуклости» и «лакуны» на рельефе мышления, его ландшафт.

 Вот именно, ассиметрия и аритмия и создаёт временно не схлопывающийся мир множественности.

Нейрофизиология. Переживание вовсе не вызвано экспрессией «быстрых генов, белковыми трансформациями в соответствующих нейронах и синаптических связях, как полагают нейрофизиологи, а лишь отображает рельеф «за-ничтойности», т.е. отзеркаливает ментальные события в Ничто́.

Вся эта "материя", думаю, выполняет роль металлической стружки в опытах по проявлению магнитных полей, проявляя в своём движении все "силовые" воздействия, в том числе и "нисходящую причинность". 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Если он, физический мир, каузально замкнут, по он по идее конечен. Почему же тогда классическая физика говорит про вечность и бесконечность мира (физической материи)?

         Классическая физика считает, что количество событий во Вселенной ограничено. Мир замкнут, конечен, исчерпаем. Об этом свидетельствует реликтовое излучение - письма из прошлого))) К тому же письма датированы t=0 (t. P). А мир укладывается в промежуток между ничто, до планковской эрой, Большим взрывом с последующей Инфляцией (10-35 - 10-32с), Андронной эрой (10-32 – 10-4с), Лептонной эрой (10-4 – 10с) и ничто, которое наступит в конце времён, - т.е. в сингулярности (коллапсе), завершающем бытие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А мир укладывается в промежуток между ничто, до планковской эрой, Большим взрывом с последующей Инфляцией (10-35 - 10-32с), Андронной эрой (10-32 – 10-4с), Лептонной эрой (10-4 – 10с) 

Это всё этапы Начала.

 и ничто, которое наступит в конце времён, - т.е. в сингулярности (коллапсе), завершающем бытие.

А вот с концом есть проблемы. Если опираться на второе начало термодинамики, то ничто - это по идее "тепловая смерть" Вселенной. 
Но тут есть проблемы с первым началом термодинамики, которое можно представить в таком виде:

  • Энергия ни откуда не появляется и ни куда не пропадает, она лишь переходит из одного вида в другой (закон сохранения энергии).

 И тут, по-моему, есть странность. С одной стороны, мол, есть только вечное движение материи (переход энергии из одного вида в другой). А с другой, - откуда-то берётся начало, а соответственно по идее должен быть и некий конец.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 18 Январь, 2020 - 20:56, ссылка

1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 

Идеальное, как доминанта и высшая форма чувствования человека редуцируется к зачатком чувствительности в самом фундаменте реальности.

Такая редукция доминант природных макро-шедевров к родственным им неизменно сущим качествам в самом фундаменте реальности универсальна и супервентна, потому что по другому не бывает:

- доминанта молнии редуцируется к электрону;

- доминанта полярного сияния редуцируется к магнитному моменту атома;

- доминанта удержания тел (планет на орбите) редуцируется к гравитации частиц;

- доминанта солнечной активность редуцируется к слабым и сильным взаимодействиям.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Идеальное, как доминанта и высшая форма чувствования человека редуцируется к зачатком чувствительности в самом фундаменте реальности.

        идеальное - не чувствование, а идеация, усмотрение существенного сущности вещей. их узрение.

Аватар пользователя Вернер

ИДЕАЦИЯ. основывающееся на осмысленном созерцании образование идей, понятий, называемое также идеирующей абстракцией, созерцанием сущности; см. Феноменология. Философский энциклопедический словарь.

Идеи и понятия это знаки высокой иерархии, тем не менее связанные и имеющие в основе образы, переживания и прочее из области ощущений и чувств.

Поэтому, (если по-хамски не подменять тезис) и было сказано: "Идеальное, как доминанта и высшая форма чувствования ... "

Для тугодумов - Высшая форма ... а не просто чувствование.

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для тугодумов - Высшая форма ... а не просто чувствование.

   высшая форма чувствования - фикция, докса, оксюморон. Чувствование - низшая органическая психика, перцепция, та естественная установка, квалиа, которую Гуссерль  брал в скобки, чтобы высшие формы идеального, чистое мышление, узрение чистых сущностей, вставили тугодумам протез в виде феноменологической и эйдетической редукции)))

Аватар пользователя Вернер

Приведите фразу, предложение чистого мышления и тогда посмотрим.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Приведите фразу, предложение чистого мышления и тогда посмотрим.

        Автор: сознание есть поли-субъектный поли-субстрат. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 19 Январь, 2020 - 23:34, ссылка 

Автор: сознание есть поли-субъектный поли-субстрат. 

Раскрываем как надстройку над воспринятыми ощущениями.

Сознание - это знания, полученные и запомненные от воспринятого в ощущениях, образах, ситуациях, переживаниях и пр., в том числе с помощью звукорядов слов (знаков), связанных с этими образами, ситуациями, переживаниями и пр.

Поли-субъектность - "одного ребёнка можно воспитать только всей деревней" - африканская пословица. Воспитать это развить сознание (знания в памяти) через восприятия в ощущениях, образах, ситуациях, переживаниях и пр., в том числе с помощью звукорядов слов (знаков), связанных с этими образами, ситуациями, переживаниями и пр.

Поли-субстрат 

Субстра́тСубстрат (философия) (от лат. substratum «подложка, подстилка») — в широком смысле, основа всего существующего; при этом часто отождествляется с материей, субстанцией.

Здесь напрямую сказано про основу, в нашем случае можно считать основу сознания (знания), которая действительно многообразна (поли), учитывая огромный набор всего воспринимаемого и запоминаемого в образах, ситуациях, переживаниях и пр., в том числе с помощью звукорядов слов (знаков), связанных с этими образами, ситуациями, переживаниями и пр.    

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Спасибо, Вернер. Ниже я изложил свою онтологию ничто, но Андреев, которому адресовался материал, замешкался с ответом. Буду признателен если Вы изложите свою позицию о не-сущем, коснувшись и моей позиции. Вы аргументируете. Я это ценю)))

Аватар пользователя Вернер

Я бы не-сущее связал с латентным.

Тогда нет чуда возникновения чего-то из ничего.

Годится? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Не годится. По мне ментальное, идеи, обитают в ничто, куда уходят из сущего, и откуда рекрутируются субъектом. Ничто и есть "провал  в объяснении" Нагеля. Мысль таким образом не принадлежит ни сущему, ни не-сущему, она на "кромке". Ничто не место во Вселенной, оно везде и ни где, оно под подкладкой бытия, изнанкуется субъектом, который выворачивает не-сущее "швами" наружу, делает поверхностью небытие, а бытие возвращает внутрь себя, к первооснове, которую оно питает талой водой  сущего. Так структурировано основание, внутри которого и совершается перенос (контр-перенос) бытия/небытия и потенциально-сущего. Т.е. неизменное, вечное и неделимое внутренне эластично.

Аватар пользователя Вернер

Вы как кроссворды разгадываете?

Ответы всплывают не сразу, а через время, необходимое для ассоциативного с вопросом сканирования имеющихся знаний и нахождения ответа. У меня найденный ответ существует латентно до его нахождения и потом появляется в ясном сознании, а у вас этот ответ где?   

Аватар пользователя Юрий Кузин

я уже давал диалектику чужой мысли во мне....Сценарий первый: попав в наш мозг в форме потока классических частиц или классических волн, -  здесь мы следуем за теорией корпускулярно-волнового дуализма, - чужая мысль структурирует нейронные связи. Посторонний не дан нам как артефакт, который мы обязаны принять на постой, а как стимул, кодовый ключ, расшифровав который, мы кристаллизируем часть своей психической неопределённости. Из сырца, предоставленного под нужды чужака, наш «навык» конституирует и реконструирует иную ментальность, т.е. собирает постороннюю мысль из «местных» комплектующих. Продукция идеального всегда ко-продукция «своего» и «чужого». Субстрат мысли многосоставной. Как материя, мысль есть волна/частица, мозг как орган и человек целиком как местопребывание перцепции/апперцепции. Как идеальное, чья природа дуалистична, мысль бинарная оппозиция и равно присутствует как в бытии, так и в небытии. Сценарий второй: вся или какая-то часть чужого «присутствия» в нас – есть чистая идея, целостная, неделимая, не разлагаемая на фракции. Затесавшись в сознание, будучи опознана как мысль в акте идеации,  чужое удерживается интенциональным вниманием. Это чистый гипостазированный объект со своей энтелехией и телеологическим вектором. Такая мысль не имеет субстрата, не бытийствует посредством сущего. Одной ногой такая мысль стоит в субъекте, другой – приплясывает в Ничто́. Ощутит ли эта мысль воздействие второго закона термодинамики и энтропии, преодолев границу бытия/небытия - остаётся гадать. Сценарий третий: идеи никогда не покидают небытие, а сам акт мышления состоит в «вылазках», которые субъект (интенциональный скаут-лазутчик) совершает в мир идеальных сущностей. Умопостигаемое, таким образом, можно излазать вдоль и поперёк, а сами мысли – киты, выбросившиеся на берег. Мы спасаем гигантов от солнцепёка, пока сейнер не отбуксирует их с мелководья в океан.

Аватар пользователя Вернер

Ответ откуда берётся?

Аватар пользователя Юрий Кузин

ответ - интеракция

Аватар пользователя Вернер

Офигеть!

Аватар пользователя Юрий Кузин

атож

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 18 Январь, 2020 - 01:41, ссылка

Так я ведь уже читал это. Хорошо изложено:
Формулу Платона (в эпиграфе) в упрощённом виде можно записать как - неизменно сущее порождает прекрасное (или шедевр,

Хорошая формулировка. Если же добавить одно слово, то получится "открытие": 
неизменно сущее порождает ощущение прекрасного (или ощущение шедевра

Мы можем изменить порядок сопоставления объектов у Платона на обратный и получим - прекрасное рождается из неизменно сущего,

Ничего обратного здесь не вижу. То же самое, только более понятно, определённо, сказано о происхождении прекрасного: "рождается" из...

Если вновь добавить "ощущение", то становится на своё место:
ощущение прекрасного рождается из неизменно сущего,...

Обычная материалистическая трактовка: понимание рождается из усложнения элементарного мышления атомов.

"Открытие" в том, что не "прекрасное" рождается из неизменно сущего, а "ощущение прекрасного" рождается, вызывается "логикой движения сущего", которое (сущее) названо ещё и "неизменным". 
 "Прекрасное" же просто "не-рождённое не-логичное не-движное не-сущее". В первом приближении.

А вот с "неизменным сущим" надо разбираться. Если "неизменность" сущего предполагает именно "неизменность прекрасного", тогда всё становится на место: "неизменное сущее" есть и движущееся, и отражающее его "неизменное прекрасное", которое отражает формы движущихся частей сущего. Всё в одном.

Или, как говорит С.Борчиков, есть сущие: движущиеся зайцы, потоки воды, а есть сущности этих движущихся сущих. 
Сущности порождаются неизменным к ним (к формам сущих) "отношением понимания".
Вот это "неизменное отношение понимания" топоним (или как бы из рода) "неизменному прекрасному".
"Неизменным отношением прекрасного" порождается ощущение прекрасного от изменных форм движущихся сущих.

Спасибо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 17 Январь, 2020 - 23:29, ссылка

Мозг спящего мышлением не обладает, верно? 

НЕверно. Мозг спящего мышлением обладает, но спящим, т.е. во время сна мозг НЕ мыслит, а спит вместе с вашим телом. 

Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

Верно. Мыслят мозгом. Телом НЕ мыслят. Мыслить - это функция мозга. Мозг - это орган, который находится в теле человека. Хоть мозг и относится к телу, но говорить, что мыслит тело - безграмотно. Правильно говорить - мыслит человек. Ну, в крайнем случае - мыслит мозг человека. 

А природа мыслит? 

Чем? Человек мыслит мозгом. Чем мыслит природа? У природы есть мозг? 

Аватар пользователя Андреев

Хоть мозг и относится к телу, но говорить, что мыслит тело - безграмотно. 

Да? А когда человек автоматически во сне находит нужное положение, это мыслит его тело, или мозг? А когда его иммунная система распознает вирус и включает нужные механизмы - это мыслит тело или мозг?

Чем? Человек мыслит мозгом. Чем мыслит природа? У природы есть мозг? 

Наверное, нет, но с другой стороны, когда "умные" люди наносят природе вред своими умными машинами и химией, природа как-то умудряется донести до них свое "возмущение". Так, может, она не только мыслит и защищается от человека, но даже посылает людям свои сообщения? А если она общается и мы ее понимаем, то может она - мыслит, в каком-то смысле?

Современный философский подход сделан Панариным Александром Сергеевичем: 

«Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос эволюционирует, расширяя свой «ареал», подобно тому как ведут себя биологические виды. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики».

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 18 Январь, 2020 - 08:53, ссылка

А когда человек автоматически во сне находит нужное положение, это мыслит его тело, или мозг? А когда его иммунная система распознает вирус и включает нужные механизмы - это мыслит тело или мозг?

В этих примерах нет мышления. Мышление - это один из видов деятельности головного мозга человека. Мысль имеет форму визуального образа или словесного предложения. Инстинкты, рефлексы, автоматизмы мыслями НЕ являются.

когда "умные" люди наносят природе вред своими умными машинами и химией, природа как-то умудряется донести до них свое "возмущение". Так, может, она не только мыслит и защищается от человека, но даже посылает людям свои сообщения? А если она общается и мы ее понимаем, то может она - мыслит, в каком-то смысле?

Природа ни в каком смысле НЕ мыслит и НЕ общается. Нечем ей мыслить - мозга нет. А понимаем мы природу потому, что имеем способность понимать (познавать).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мыслят мозгом. Телом НЕ мыслят. Мыслить - это функция мозга.

         мыслит ландшафт, в котором субъект не самый главный актор - он всего лишь последняя инстанция.

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. у Вас последняя инстанция НЕ мыслит?

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Для  ПростаЯ

Т.е. у Вас последняя инстанция НЕ мыслит?

    Мышление ландшафтится. Топология мысли записана убористым почерком на местности, где каждый поворот, километровый столб, гидрант, разметка или «зебра» выступают в роли повивальных бабок. Мыслит не субъект, - точнее сказать не только субъект, - а со-бытие, расквартированное в ландшафте, где locatio умопостигаемого застаёт редукцию в точке невозврата. Мозгами раскидывает сам маршрут, где в попутчики созерцающей себя интенции набиваются «крики и шёпоты», исторгаемые изгибом реки, кустом, гнущимся при порыве ветра, колеёй, образованной колесом, следом от сапога на чавкающем глинозёме. Все эти «росчерки пера» вычитываются пытливым мышлением, образуя контуры вопрошаний. А в пути - всё, что ни встретится, - зачинает, вынашивает и изгоняет субъектность из узилища потенции. Сама география озабочена родовспоможением. И сознание, взыскующее истины, вопрошает не внутри себя (и не из себя), а с помощью голосовых связок, нёба, кончика языка и кромки губ, чревовещающих из вещей и от имени вещей. Мысль торит путь через бурелом повседневности, самопорождаясь из рутины. Мышление протаптывает тропу к бытию, и всё, что дышит субъекту в затылок, колется локотками, протягивает спасительную ладонь или грозит пятернёй, собранной в кулак, со-причастно самораскрытию истины бытия. Сущее сущностится, чтобы по его складкам, морщинам, субъект распознал эмоцию бытия. Всё пестует мышление: горизонты и дебри, лощины и фьорды, паркинги и подвалы, коллекторы и дворы колодцы, где век свой доживают остовы ржавеющих легковушек. Спотыкаясь о морщины земли, ум озадачивается. А, распластавшись, находит колею, по которой умозрение тех, кто мыслил здесь до тебя, совершает свой вечерний моцион. Субъект пристраивается в хвост процессии, научаясь языку ухабов/ушибов. Так, выстукивая палочкой улицу, слепой исторгает из Ничто́ спелёнатое Не́что.

Топология немыслима без заноз и ссадин. Познавая, субъект совершает инспекционную поездку внутрь вещей, куда бытие сверкнуло пятками. Эмпирика, политая потом, образует живую ткань эпистемы. Это знание органично, синтетично и образовано единством cogito и intuitio.

Мыслитель – картограф и геолог, выходящий в «поле». Полевые работы, полевой сезон – экспедиция в непродуманное/непроторенное. Полевые дневники – чувственная достоверность, которую праздномыслие забрасывает на антресоли ума или швыряет в костёр амбиций. Часто мысль застревает костью в горле, укоряя ум за нерасторопность. Острие интенции нацелено на идеи, распростёртые, как и явления, в горизонте умопостигаемого. Представим, что войти в мысль также просто, как, вставив ключ в замочную скважену, очутиться в прихожей собственной кватиры. Входим. Нас окружают идеи, биты информации, клоны реальности, в форме её чистых идеальных прообразов. Всё это субъект изнанковывает, т.е., следуя ментальной и физической каузальности, совершает рокировку бытия и небытия. Идеи вынесены на поверхность Ничто́, на его «кожу», под которой игра мышц демонстрирует прихотливость рельефа «за-ничтойности». Умопостигаемое простирается за пределы сознания. Идеи - киты, выбросившиеся на берег. Солнцепёк губителен. И субъект остужает гигантов водой, пока сейнеры не отбуксируют их в океан. Идеальное – полоска песка, где лежбища и кладбища идей намываются приливами. Скажут: чистейший платонизм. Но это не так. Ведь идеи Платона пребывали в трансцендентном отрыве от сознания, а наши идеи плоть от плоти субъекта. И хотя они и не  квартируют в головах, а разложены по карманам: что-то в «Я/Эго»; что-то в  чужой ментальности, пущенной нами на постой в форме артефактов, докс и вороха благоглупостей; что-то у Бога за пазухой в идеально округлых, как у волжских голубок, крыльях ангельских чинов, - всё это составляет нашу поли-субстратную поли-субъектность. При этом инсайт не очевиден, а следы от босых пяток на песке, оставленные идеями более высшего порядка, могут оказаться и самообманом. Таким образом, идеи гипостезированны, субстантивны, обладают энтилехией и опираются на субстрат бытия, небытия и потенциально-сущего. Идеи сами выбирают головы, в которых остаются на ночлег, но не связывают себя брачными узами, чтобы не колыхаться в шкафу синей бороды скелетами бывших жён. 

Аватар пользователя Андреев

На колу мочало начинай сначала. О том что живая и мёртвая материя различаются. О том что вселенная равнодушна, о том что лиш чел. обладает понятием необходимости из которого ведёт преобразовательную творческую деятельность в равнодушной косной вселенной являясь её высшей формой которая образуется из за способа существования материи в виде самодвижения

Чем отличается материя живая от неживой? Это что "другая" материя или она живет по другим законам? Откуда другие законы взялись в той же материи, которая была одна и та же либо вечно, либо от начала БВ (на ваш выбор)?

Вселенная равнодушна, материя безжизненна, но и та и другая самодвижны, так ведь. И человек состоит из той же материи, и его мозг - из тех же атомов, способных к самодвижению и самоорганизации. Так почему только у человека эту способность самодвижению, самоорганизации, самосохранению, борьбе за выживание - вы назыаете мышлением, а в остальной природе - нет?

Но объективного наличия "над природного разума" вы не доказали

А разве я это вам обещал? Я говорил о единстве бытия и мышления, материи и ее информационно-ментальной сущности, которую вы называете "самодвижением". Но это не просто "самодвижение", это очень направленное и четко соблюдающее законы движение. Законы проявляются через это "само"движение. Они не снаружи, и не в материи - а в движущих силах самоорганизации. Это и есть фундаментальное мышление, присущее всей материи.  

Аватар пользователя Андреев

Вот что по этому поводу думают классики:

 

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».

Взгляды Дидро, Энгельса и Ленина позволяют исследовать иную феноменологию, несводимую к физхимии. И это устраняет пропасть между религиозной верой в святой дух, энтелехию, прану, пневму, нирвану и.т.д. и наукой.

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 18 Январь, 2020 - 03:11, ссылка

что по этому поводу думают классики:

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«… что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.

..из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»,

 Быть носителем и ощущать-не одно и тоже. Датчик движения реагирует   не потому, что составляющие его атомы(каждый) что-то почувствовали. А потому что их определённая комбинация (система, по научному)  способна изменяться при внешнем воздействии.  Иначе скатываетесь в банальную редукцию, только чуть более завуалированную. Да, мироздание в целом ощущает себя также в целом.  В этом смысле можно и нужно признать за материей(в движении) способность чувствовать(ощущать). Но не за любой её частью, отнюдь. Из  наличия ваших ощущений не следует, что это ощущения атомов вашего тела..

И, наконец: "дьявол - часть, считающая себя целым".

Аватар пользователя Андреев

Но не за любой её частью, отнюдь. Из  наличия ваших ощущений не следует, что это ощущения атомов вашего тела.

100 процентов! Атомы не "чувствуют" и тем более не мыслят...

...как человек.

А вот их стремление сохранять форму, быть "собой", а не другим атомом - это проявление определенности и постоянства - это те свойства, из которых рождается системность, организация, организм, чувство и разум. 

И, наконец: "дьявол - часть, считающая себя целым".

Но еще хуже система, не стремящаяся быть целым - автономномным бытием. Человек - клетка человечества, но не ЧАСТЬ человечества. А рука часть тела, но не целостное самостоятельное бытие.

Вы понимаете, что я имею ввиду? 

А дьявол - это автономная подсистема (клетка), претендующая на полную независимость от надсистемы и стремящаяся разрушить ее = раковая опухоль, техноцентричное бездуховное человечество.

Аватар пользователя Юрий Кузин

В этом смысле можно и нужно признать за материей(в движении) способность чувствовать(ощущать). Но не за любой её частью, отнюдь. Из  наличия ваших ощущений не следует, что это ощущения атомов вашего тела.

        т.е. некое целое - материя - ощущает, - как?  С помощью квалиа? Тогда это человек. С помощью флуктуаций - поле, браны, струны))) Ваши ощущения не есть ощущения ваших атомов, пишете, но как происходит перцепция/апперцепция без атомов - не указываете)))

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Чем отличается материя живая от неживой? Это что "другая" материя или она живет по другим законам? Откуда другие законы взялись в той же материи, которая была одна и та же либо вечно, либо от начала БВ (на ваш выбор)?

Вы всегда будете блуждать в подобных вопросах и никогда не найдете на них ответа, мысля тремя измерениями.

Вводим четвертое и помещаем каждое событие на свой отрезок времени. Нет у него начала и конца. Нет у него и причины. Оно просто пребывает на своем отрезке времени. Только событие следует брать не как перемещение в пространстве, а именно как существование во времени. Время существования человека. Время существования предмета. Существуют они по-разному.

Аватар пользователя Андреев

Нет у него начала и конца. Нет у него и причины.

Добавьте: нет у него логики. И завершите. Пути Господни неисповедимы. Все непознаваемо. Да здравствует полный агностицизм. И вывод: заниматься серьезно можно только обсуждением цены на картошку и тем, какая рыба лучше к пиву :))))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву 

Все действительное разумно - все, что есть, причастно к фундментальному мышлению. Иначе говоря, нет бытия без мышления. 

панпсихизм - как говорят физикалисты))) Повторюсь: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Аватар пользователя 77

3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Там не одно звено, живая система характеризуется сложной обратной связью между уровнями, как для материи, так в идеальном своем аспекте и в зоне перехода. 

Посмотрела Мир Дикого Запада. понравилось как изобразили символический ключ - в виде лабиринта, можно было на этом заканчивать) Второй сезон слили, имхо 

Аватар пользователя Горгипп

неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Странно, это "звено" язык.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А когда языка не было? 

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 17 Январь, 2020 - 09:28, ссылка

неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Странно, это "звено" язык.  

Вот так одним махом Горгипп лишил всех животных сознания.

А между тем, если медведь свалится с дерева, то может это сознание потерять, стукнувшись башкой. Может у него все-таки есть сознание? Или у него есть язык, который он прикусывает при падении?))

Аватар пользователя Горгипп

Горгипп лишил всех животных сознания.

Болтун. Нет? Что такое сознание, скажите, чтобы понять о чём болтовня...

 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Деннет утверждал, что идеи порождают идеи, в вашем примере - слова порождают слова  как гипостазированные идеальные объекты, обладающие энтелехией и само-полаганием. Но слова крепятся корнями за речь, которая в свою очередь цепляется как перекати-поле за рельеф за-ничтойности. Этот-то ландшафт и "есть" искомое - то, что не очевидно.  

Аватар пользователя Вернер

Горгипп, 17 Январь, 2020 - 09:28, ссылка

неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Странно, это "звено" язык.  

В этих рамках связи не найдём.

Связь материального мозга с сознанием может быть обнаружена как виталистичность (чувствительность) всей материи, которая реализуется в конструкции органона с макро-чувствами и его высшей формой -сознанием.

Материальная морковка, обладающая зачатками чувствительности и съеденная человеком одетым встраивается в структуру органона (в том числе мозга) где зачатки становятся макро-чувствами и сознанием.

Аватар пользователя Андреев

панпсихизм - как говорят физикалисты)))

А им бы хотелось, чтобы был пан-физикализм? :)) 

2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков;

Каузация "серху вниз" подтверждается вашим городским ландшафтом за окном и всей видоизменненной планетой за какие-то 50 лет. Это все плоды ментальной каузации - влияния идей на материю. Но есть и ментальная, точнее идеальная, каузация "снизу вверх", и это ответ на то каким образом сознание может влиять на материю - нет ни сознания без материи, но нет и материи без идеального, информационного начала скрепляющего частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в системы, живые организмы в социальные системы и так далее. 

"трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Сначала найдите звено, в котором есть материя нез духа и покажите как оно выглядит. Я вам могу дать подсказку: "Земля же бе безвидна и пуста, и дух божий (руах) носился над бездной". Типа, черная дыра :))

 

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 17 Январь, 2020 - 21:05, ссылка

нет ни сознания без материи, но нет и материи без идеального, информационного начала скрепляющего частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в системы, живые организмы в социальные системы и так далее.

А не есть ли такое мнению просто привычка к дуализму. к субъект-объектным отношениям. когда есть материя как объект и есть сознание субъекта, который о ней размышляет?

Аватар пользователя Андреев

А не есть ли такое мнению просто привычка к дуализму, к субъект-объектным отношениям, когда есть материя как объект и есть сознание субъекта, который о ней размышляет?

Я думаю, что как раз сопротивление взглядам на нераздельность материи и сознания исходит из привычки к дуализму. Не хочет человек признать право за "бездушной" материей на субъектность, на фундаментальную разумность. Как-то некомфортно становится "царю природы", бунтует его подсознание, "кипит и разум возмущенный" :)

А ведь это единственное строго научное объяснение, не нарушающее закона причинности и сохранения энергии. Разум - это живая информация, мыслящая субстанция, которая движется к интеграции элементов в сложные системы, а каждая система стремится стать целостной и автономой как материнская Надсистема - как вся Природа в целом. Но точнее это надо называть не Природа, а Нооприрода, или Логонатура, или проще - Мирум, построенный из нооматерии. Человек - одна из форм эволюции этой НооПрироды к познания самой себя, к полной самоорганизации в Одно Единое Целое. 

Как говорил Гераклит: "Человек - это Логос к себе прорастающий". Можно сказать Мышление прорастающее к Себе.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мы называем бытие - [изнанкованием]. Что это значит?

Перенос (контр-перенос). Выдвигая идею «изнанкования», как всеобщего, мы опираемся на концепции советской физиологической школы. Так П.К.Анохин,  критически оценивая теорию условных рефлексов И.П. Павлова, предложил свою архитектуру рефлекторной дуги, введя понятия «акцептора действия», «обратной афферентации» (1935) и «опережающего отражения» (1971). Анохин утверждал, что каждый рефлекторный акт сопровождается комплексом афферентаций (то, что в кибернетике позднее было названо «обратной связью»), различающихся по скорости, силе и локализации. Число афферентаций бесконечно. Налицо процесс: стимул → реакция → обратная афферентация, в которой периферия держит связь с ЦНС, сообщая об успехах и получая поощрение, корректировку или приказ. Этот пересказ не может не быть  упрощённым. И, разрабатывая свою теорию Автопоэза, как универсалии, умещающей под одной онтологической крышей бытие, небытие, потенциально-сущее и субъект, мы опирались на различные концепции компенсаторики, как, впрочем, и на идею «доминанты», которую понимаем более спекулятивно, чем Павлов, Сеченов, Бехтерев и Ухтомский.

То, что мы вкладываем в перенос (контр-перенос), есть понятие об изнанковании. Получив стимул от периферии, система субстантивно устремляется внутрь себя, к основанию, чтобы обменявшись «опытом» успешных мутаций, вернуться назад, к точке начала трансфера. Вся система выворачивает себя «швами наружу», и то, что было внутри, оказывается внешним контуром, поверхностью, «кожей».

В результате пререноса мысль окунается в себя, в мышление, где само-обосновывается, снабжает мышление проблематикой и прагматикой, чтобы в контр-переносе предстать перед собой вооружённой всем предшествующем опыте мышления. Перенос [соборное] общение мысли с мыслящими субъектами внутри самой мысли. Мысль – ареопаг. Познание – соучастие мысли в деле мышления. Человек – знак, который, толкуя себя, порождает лес символов, которые сами нуждаются в истолковании, и так до бесконечности – герменевтический принцип.   

Бессознательное. Идеи и объективны и субъективны, обретаются в сущем и в не-сущем. Соответственно, познавая, мы одно извлекаем из Ничто́, превращая извлечённое в сознаваемое, другое – отправляем в не-сущее, где оно становится бессознательным, подсознательным, внесознательным, сверхсознательным.   

Аватар пользователя irina_pti

Как-то  не очень понимаю, что такое мыслить.

Но в любом случае считаю, что мышление невозможно без семиозиса, без активного обмена веществ с окружающей средой. А это относится к живым организмам, пусть и самым примитивным.

Вот статья, где затрагивается этот вопрос, если интересно. https://www.academia.edu/41639385/Jakob_von_Uexk%C3%BCll_and_the_study_of_primary_meaning-making?email_work_card=view-paper

Там 2-я главка такая (автоматический перевод)

2 проблема первичного механизма смыслообразования согласно изречению Томаса Себека, семиозис сосуществует с жизнью (Umiker-Sebeok and sebeok 1980, l). Себек начинает свой учебник по семиотике с утверждения: "феномен, отличающий формы жизни от неодушевленных объектов, - это семиоз" (Sebeok 2001 ,l). Это утверждение, однако, следует принимать как гипотезу до тех пор, пока минимальный механизм семиозиса не будет должным образом описан и идентифицирован.
Проблема минимального механизма семиозиса была введена в семиотику в явном и ясном виде Умберто Эко (1976), который сформулировал концепцию Нижнего семиотического порога (см. Rodriguez Higuera and Kull 2017). Согласно Эко, семиозисный мир отличается от несемиозисного наличием кодов, то есть тех соответствий, которые не являются продуктами физических или стереохимических сил, а приобретаются: соответствий, которые существуют в силу исторических или социальных причин, в силу интерпретации.
Создание кода было принято в качестве ключевого признака семиозиса также Марчелло Барбьери. По его словам, молекулярное кодирование является одним из видов семиозиса, который существует в клетках (Barbieri 2015,33). Йеспер Хоффинейер и Клаус Эммех (1991) утверждали, что минимальное создание смысла требует двойственности кода. Это означает, что одного кода недостаточно для семиозиса; требуется по крайней мере два кода, или множественность кодов.
Однако этот вопрос касается не только числа или кодов. С точки зрения кодовой плюралистики, предположение о том, что" смысл функциональной информации обоснован в системе связи, представляющей собой совокупность совместимых коммуникантов " (шаров 2013, 347), является недостаточным. Иными словами, смыслообразование требует определенной степени несовместимости - или частичной непереводимости, как говорит Джури Лотнан, - между кодами или коммуникационными агентами.
Однако понятие кода не является необходимым для описания смыслообразования. Понятие кода не использовалось, например, Чарльзом Сандерсом Пирсом, и Терренс Дикон (2011) не использовал его в своем объяснении пересечения порога между морфодинамикой и телеодинамикой - последняя идентифицируется как семиозис - иногда представленный как происхождение разума из материи. Возникновение смыслотворчества или семиозиса также понималось как возникновение субъективности или феноменального опыта-или интерпретации, в терминах Умберто Эко.
Субъективность, как и интерпретация, характеризуется наличием возможностей, вариантов, неавтоматичности. При условии, что объяснение феномена означает нахождение алгоритма, который может произвести феномен, объяснение субъективности потребовало бы нахождения алгоритма для неалгоритмической ситуации, то есть для процесса, который не является автоматическим в смысле алгоритмичности. Проблема различия между кодом и интерпретацией соответствует тогда проблеме детерминированности и Радикальной неопределенности, которая была - и остается - причиной многих серьезных дебатов в лингвистике и семиотике (Cobley 2017). Для изучения минимального семиозиса можно найти полезные идеи, по крайней мере в некоторой степени, в семиотической модели Чарльза Сандерса Пирса. Пирс описывает минимальный знак как qualisign, или quale, или tone, и согласно ему, не может быть знаков без феноменальных качеств. Он также находит, что "существует справедливый аналогический вывод, который чувствует вся протоплазма. Он не только чувствует, но и осуществляет все функции ума" (Peirce 1965, VI, 767, CP 6.255). Возможны различные интерпретации текстов Пирса. Пирс прежде всего является градуалистом или, как он выразился бы, синехистом; "синехизм", согласно Пирсу,есть "учение о том,что все существующее непрерывно" (eirce 1965, I, 70, CP 1.172). Проблема непрерывности
вопрос о пороге был решен - как справедливо подчеркнул Йеспер Хоффинейер-введением понятия нижней семиотической пороговой "зоны" (Kull et al. 2009). Исходя из этого представления, граница между несемиозным и семиозным может быть не очень четкой. В пределах нижней пороговой зоны характеристики разума могут проявиться не сразу. Соответственно, возникновение символичности, являющейся большим шагом, составляющим основу человеческого языка, может быть понято как развивающееся в подступах к его пороговой зоне. Таким образом, можно сделать вывод, что ширина или крутизна зоны могут варьироваться.

Аватар пользователя Андреев

irina_pti, 17 Январь, 2020 - 21:20, ссылка

Как-то  не очень понимаю, что такое мыслить.

Мыслить - это образовывать связи, структуры, системы. Отсюда и Логос - "легере" (связывать), интегрировать, инте-легере, интел-лект. 

смысл функциональной информации обоснован в системе связи, представляющей собой совокупность совместимых коммуникантов

Прежде чем системы начнут коммуницировать должны быть некие стбильные, устойчивые наборы неких символов-кодов, которые обозначают устойчивые предсказуемые структуры бытия. Вот там в этом постоянстве структур, в их предсказуемости и заложен базис информации, семиозиса, связи, смысла - разумности и мышления.

пересечения порога между морфодинамикой и телеодинамикой - последняя идентифицируется как семиозис - иногда представленный как происхождение разума из материи.

Вот морфодинамика, возникающая на основе морфостатики (стабильности морфологических единиц) и есть основа телеодинамики - целесообразного поведения структур, систем и организмов. Разум постоянно проявляется, все в более и более концентрированной форме на всех уровнях структурирования мироздания - на уровне форм, затем структрур, затем систем, возникающих из этих структрур, затем в виде "языка" связующего эти системы в сложные организмы. Каждый новый уровень инте-грации требует новый способ интер-коммуникации, и ведет к рождению ного уровня интел-лекта - языка. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ирина. Я ужу писал, что мысль предполагает сложение как ментальной, так и физической каузации: сверху-вниз и снизу-вверх. Мысль - то, что обитает на кромке бытия и небытия, в равной степени принадлежа/не-принадлежа сущему и не-сущему, мысль - то, что позволяет бытию и ничто бытийствовать/ничтожиться. И, чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы. Не вижу ни какой другой теории, которая бы объяснила феномен мышления более объективно.

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Кузин, 18 Январь, 2020 - 15:15, ссылка

Выглядит красиво, но что-то в голове у меня не укладывается.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вот пример поли-субстрата. Я не отбрасываю ни одного "кандидата" на роль материального носителя сознания, считая, что сознание не редуцируется ни к одному из них, а включает их в собственную ойкумену, чтобы скользить по маршрутизатору, как коньки скользят по замёрзшей реке, лёд которой и составляет субстанцию, которая, однако, не отбрасывается мыслью как отработанные ступени ракеты. Поэтому в равной степени к субстратам можно отнести: корпускулы-волны, браны, струны, поля; совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС),  продолговатый мозг, задний, включающий в себя мост и мозжечок, эпифиз, средний, промежуточный и передний мозг, представленный большими полушариями; индивида, как родовое существо, обладающее телом, периферической сенсорикой, мозгом; группу индивидов (семью, страту, социум), со-мыслящих, со-чувствующих, со-действующих "моему" мышлению через речь, групповые интеракции, артефакты, институции (государство, как цитоскелет ментального мира, техника, наука, искусственный интеллект), включённые в моё мышление на правах акторов, субъектов, предоставляющих мне "контент" и "железо" для расширения сознания, наконец, ноосферу, чья очевидность хоть и сомнительна, поскольку не подлежит верификации-фальсификации, но не сбрасывается мною со счетов. Этим, разумеется, не исчерпываются все субстраты сознания, что соответствует принципу субстратной недостаточности, который я предложил.

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Кузин, 18 Январь, 2020 - 19:14, ссылка

Мне не стало понятнее. Я увидела только перечень всевозможных субстратов без обоснования их связи с сознанием. Или Вы просто вводите их связь ка аксиому?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысль рождается в ничто, не имея к субстратам никакого отношения. Это сущее приспосабливается к мысли через субстраты. Мысль - идеальное. И ничто - то искомое, что Нагель называл  "провалом в объяснении". Обоснованию этой идее посвящён мой трактат "Смерть на сносях:что труднее зачать, выносить и изгнать - нечто или ничто?" 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Или Вы просто вводите их связь ка аксиому?

         Я так и не понял, что Вам даст мой ответ... Важно, что вытекает из принципа - поли-субстратной-поли-субъектной недостаточности, насколько верно вводить подобную презумпцию. Было бы интересно узнать Ваше мнение, Ирина.

Аватар пользователя Горгипп

Атомы не мыслят, они существуют, их существование "разумно" по определению. Мысль Шеллинга. Подчёркиваю, это не мысль атома, а человека... Вопрос Гегеля, как существовать разумно? Как атом... и прочее. Показал. Надо обладать разумом, чтобы разумно существовать.

Аватар пользователя Андреев

Атомы не мыслят,

они существуют, их существование "разумно" по определению.

Атомы не мыслят... ...как человек.

А вот их стремление существовать - сохранять форму, быть "собой", а не другим атомом - это проявление определенности и постоянства - это те свойства, из которых рождается системность, организация, организм, чувство и разум. 

Можете себе представить мир без констант, без способности первоэлементов быть устойчивыми и предсказуемыми? Значит, совокупность констант - это и есть скелет "разумности" материи, на котором нарастает системность, самоорганизация, органичность, чувствительность, социальность и разумность.

Аватар пользователя Горгипп

А вот их стремление существовать 

Таблицу Менделеева изучали? Нет у атомов подобных свойств. "Стремление" - надо же!

Есть самодвижение, саморазвитие. Объективная вещь. Спросите себя, почему и как оно происходит? Объясните научно, теоретически... А то видишь ли Логос орудует, что то там запредельное подсовываете... хочешь верь, хочешь не верь!

Так вот, диамат пришёл к выводу что самодвижение, саморазвитие происходит в форме системообразования. Вот насущный вопрос, какова эта форма? 

Последнее. Вам бы понять, что такое философская категория материя... 

 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, вы дурак?

Вы не считаете возможным для себя беседовать серьезно без дебильной заносчивости (" Вам бы понять, что такое ..") и эмоционального поноса  ("А то видишь ли Логос орудует, что то там запредельное подсовываете..") Где вы увидели в моем сообщении вам слово "Логос"?

Предлагаю общаться на философски корректном языке, или идите к черту!

Аватар пользователя Горгипп

 Горгипп, вы дурак?

Не исключено... Как и обратное... А Вы на каком полюсе пробавляетесь?! А то я в растерянности...

Где вы увидели в моем сообщении вам слово "Логос"?

В этом не видел. Раньше - сколько угодно... Надо ли понимать, что теперь толкуете только о материи, её стремлениях и прочее...? Без участия логоса, духа, бога... ?

Прошу прощения, не хотел Вас задеть. Но высказался я по существу. Вот ответить Вам нечем. Пока, надеюсь, нечем...  

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

В этом не видел. Раньше - сколько угодно...

Не видели, не прочли, но прозрели, почуяли. А то, что я написал - не прочли. Вам наверное, легче общаться вообще без общения? 

Прошу прощения, не хотел Вас задеть. Но высказался я по существу. 

По существу поста, я как раз ничего от вас не услышал. Но за извинение спасибо. Дорого стоит.

Аватар пользователя Горгипп

Просил неоднократно ответить, как синтезируется Вами идеализм и материализм...? Какова процедура синтеза?

 

 

Аватар пользователя Андреев

как синтезируется Вами идеализм и материализм...?

"У меня секретов нет, слушайте, детишки..." ;))

Я даже тему открыл для этого и картинку нарисовал. "Читайте! Завидуйте!..." 

Синтез идеализма и материализма.

Все очень просто: нет оформленной материи без идеального содержания, обеспечивающего ПОСТОЯНСТВО формы. Форма - это проявление идеального, которое неизменно и постоянно. А материя - это постоянно изменяющееся и текучее, стремящееся к максимуму бесформенности и равновесия-покоя. Два встречных потока: вечно неизменное и вечно изменяющееся, идеальное и материальное - лежат в основе мироздания.

Ничего не надо синтезировать и соединять. Надо просто не разделять нераздельное, вечно единое, монодуальное Единое. Вопрос: "что первично материя иили сознание?" - не научен, философски безграмотен. 

Аватар пользователя Горгипп

 Вопрос: "что первично материя иили сознание?" - не научен, философски безграмотен. 

Ну Вы даёте!

 

Ничего не надо синтезировать... 

 

А тему открыл... о синтезе!  

 

 

Аватар пользователя Андреев

А тему открыл... о синтезе!  

Сам открыл и сам закрыл :)))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Единое. Вопрос: "что первично материя или сознание?" - не научен, философски безграмотен. 

 

нет оформленной материи без идеального содержания, обеспечивающего ПОСТОЯНСТВО формы. Форма - это проявление идеального, которое неизменно и постоянно. А материя - это постоянно изменяющееся и текучее, стремящееся к максимуму бесформенности и равновесия-покоя. Два встречных потока: вечно неизменное и вечно изменяющееся, идеальное и материальное - лежат в основе мироздания.

 Вы сами уточнили этот вопрос и он поэтому научен, просто надо чуть уточнить ракурс. Формы материи вторичны по отношению к Идее, к цели и при этом есть Первичная материя из которой лепится Вселенная и энергия из вне Вселенной это обеспечивающая и которая и есть Жизнь, питающая вселенную, т.е Все живое , потому еще ,что Все мыслит , т.к мышление это обработка информации, информация-основа взаимодействия. У каждого элемента Мироздания есть свои функциональные наборы по оперированию информацией.

пропаганда про то, что физика «несёт свет истины в массы», совершенно не соответствует тому, чем она занимается в действительности.

Чтобы нас не упрекнули в том, что мы делаем неадекватные, слишком далеко идущие выводы в отместку за неприятие физиками какой-то горстки малозначимых фактов, нам придётся остановиться на этом. Судите сами, можно ли здесь говорить о «горстке» и о «малозначимости». А, прежде всего – несколько слов о том, чем же новая физическая концепция принципиально отличается от нынешней ортодоксальной.

 

«Бог не играет в кости!» Он играет в программирование!

Самый фундаментальный догмат ортодоксальной физической доктрины, на котором строятся все её остальные тезисы, таков: физический мир – самодостаточен.

Причины его существования и причины всего, что в нём происходит – находятся, как полагают, в нём самом. Физические объекты взаимодействуют друг с другом по физическим законам потому, что у этих объектов «такие свойства».

Здесь можно спросить – а почему свойства именно такие, а не другие? Но на такие «глупые» вопросы физики отвечать не будут. Им и без этого тошно. Подстраивая свои теории под всё новые опытные факты, они напридумывали столько «свойств», что и сами уже были не рады – а от фундаментальных противоречий в теориях так и не избавились.

Тогда их осенило, что можно придумывать не только новые свойства физических объектов, но и сами физические объекты. И понеслось: гравитационные и электромагнитные поля, физический вакуум, виртуальные частицы, нейтрино, тёмная материя… На опыте эти придумки категорически не наблюдаются, следов в детекторах не оставляют. Поэтому теоретики на них и сваливают ответственность за свои теоретические прорехи – обретая, таким образом, некоторое душевное успокоение.

 Деревенскийhttps://pandoraopen.ru/2018-11-15/o-x-derevenskij-strategicheskaya-oshibka-sovremennoj-fiziki/

Аватар пользователя Юрий Кузин

А вот их стремление существовать - сохранять форму, быть "собой", а не другим атомом - это проявление определенности и постоянства - это те свойства, из которых рождается системность, организация, организм, чувство и разум. 

у атомов нет стремления "существовать", нет телеологического движения к цели равно как  и целеполагания))) Я уже приводил пример с "мыслящим" атомом, который вместо скучного кружения по орбите выделывает коленца, что невозможно в релятивистской физике, и противоречит второму закону термодинамики. Ясно, что требуется звено "приказывающее" физической реальности подчиняться ментальной каузации, - но  его никто не может найти.  

Аватар пользователя Горгипп

 его никто не может найти. 

Сколько угодно. Слушаем погоду на завтра. Выглядываем утром в окно: кажется, дождь собирается. Прихватываем зонт. А вот шимпанзе при первых признаках дождя ищут укрытие в кронах деревьев, а то и выламывают ветки, которыми укрываются как зонтом... 

Есть эксперименты с животными, которые являли ментальность, которой с успехом пользовались. Кормушки обозначали разными значками, корм клали только в определённые кормушки. Испытуемые (после опытных проб) сразу подходили к кормушке с конкретным знаком. 

Словом, "ментальность" природа развивает до уровня человеческой. Повторю, требуемое звено - язык. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 18 Январь, 2020 - 15:06, ссылка
у атомов нет стремления "существовать",

У атома нет стремления к существованию, потому что он уже существует. А вот у составляющих атом движущихся субстанций есть "стремление к тождеству", отчего образуется непрерывно догоняющее само себя "уплотнение субстанции", образуя существование "атома". При стремлении к "растождествлению" (де-тождеству) образуются части из атома, и существование атома заканчивается.
Существование атома обнаруживается по его "влиянию" и "частям", которые оставляют "следствия" в ВИДЕ следов (форм), которые мы и "видим", и воспроизводим; и невидимые следствия  - влияния от движения, не оставляющие следов, но вызывающие движение.

Аватар пользователя Андреев

У атома нет стремления к существованию, потому что он уже существует.

А почему он существует? Почему он не распадается? Что его делает именно этим атомом, а не другим? Наверняка, некие принципы и законы, которые управляют его структурой.

Существование атома обнаруживается по его "влиянию" и "частям"

Совершенно верно: по его способности влиять ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом на другие элементы материи, и по частям, соединенным в определенную структуру. Вот эта определенность и стабильность и дает ему "существование".

Бытие - свойство определенных связей, внутренних (структура) и внешних (влияния, взаимодействия), Связи ("лиго", 'легере") - совйство Логоса, мышления природы. Отсюда, бытие- свойство мышления. "Одно и то же - быть и мыслить"

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 19 Январь, 2020 - 07:35, ссылка

У атома нет стремления к существованию, потому что он уже существует.

А почему он существует?

"Атом" существует потому, что "я" его обнаруживаю. Если бы я не обнаруживал, то не обнаруживаемое и не существовало бы. Вещь-в-себе - необнаружима, а потому не существует. Движение само-по-себе - необнаружимо, форма сама-по-себе необнаружима, субстанция сама-по-себе необнаружима.

Существует же вещь-в-себе в моём мышлении, образованная путём отторжения от вещи-феномена всех внешних связей с такими же вещами-феноменами.
В мышлении я могу между вещами феноменами разорвать все связи, потому что это уже моё внутреннее дело: хочу разрываю, хочу - соединяю, то есть эта модель вещи-в-себе СУЩЕСТВУЕТ в моём мышлении.
Как только я разрываю связи между вещами феноменами, так сразу же они превращаются в вещи-ноумены. 

Вещь-феномен не может быть вещью-в-себе, потому что формы этой вещи были мне "даны" реальной связью. Иначе говоря, в феномене данной вещи всегда присутствует "остаток" бывшей связи, форма остатка бывшей связи, которой (связью) данная вещь соединялась с другой вещью. 

Как только я убираю этот остаток формы бывшей связи, так сразу эта вещь-феномен становится а) вещью-феноменом-в-себе и б) ноуменом. Далее, я делаю с этими ноуменами что мне только заблагорассудится: всякое рассудочное движение ноуменов - благо для мышления.

Почему он не распадается? Что его делает именно этим атомом, а не другим? Наверняка, некие принципы и законы, которые управляют его структурой.

Верно, движение субстанции "по кругу" (в рефлексии), а не по прямой, ограничено каким-то законом: реакцией окружающей среды, её противодействием. В случае с неподвижной субстанции - ограничивается реакцией неподвижности субстанции.

по его способности влиять ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом на другие элементы материи, и по частям, соединенным в определенную структуру. Вот эта определенность и стабильность и дает ему "существование".

Существование атома определяется его "влиянием определённым образом" на окружающую его среду, то есть на множество таких же "атомов", но образующих уже структуру, то есть - "субстрат". 

бытие- свойство мышления. "Одно и то же - быть и мыслить"

Одно дело мыслить и быть в мышлении; и другое дело - мыслить и действовать  в физике вещей сообразно с действиями в мышлении, то есть - быть. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Атом" существует потому, что "я" его обнаруживаю. Если бы я не обнаруживал, то не обнаруживаемое и не существовало бы. Вещь-в-себе - необнаружима, а потому не существует. Движение само-по-себе - необнаружимо, форма сама-по-себе необнаружима, субстанция сама-по-себе необнаружима.

       

   Одного праздношатающегося наблюдателя не достаточно. Нужно изнанкование - тогда, показав швы и стёжки, обнажив покрой, вещь укажет и на закройщика. Другими словами, не только сущее, но и субъект квантового мира должен поставить себя перед вещью, чтобы та признала в нём  объект собственного переноса (контр-переноса)

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 19 Январь, 2020 - 19:47, ссылка
Одного праздношатающегося наблюдателя не достаточно. Нужно изнанкование - тогда, показав швы и стёжки, обнажив покрой, вещь укажет и на закройщика

Достаточно и одного наблюдателя, потому что "стопроцентный" наблюдатель стопроцентно окружает наблюдаемое. Это тео-ретически. То есть, путём размышления.

Практически же стопроцентного наблюдателя нет, а есть малюсенький его осколок, количество "органов чувств" которого едва хватает для его существования. По мере роста существования этому осколку добавляются уровни мышления об окружающей его тело реальности.

Поскольку размеров одного осколка недостаточно, решено взять количеством: просто добавили количество, назвав его количеством "пикселей".

Закройщик и наблюдает, чего кроит. Но из чего?

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Атом" существует потому, что "я" его обнаруживаю.

        Не слишком ли самонадеянно))) А что если атом позволяет себя обнаружить, чтобы создать "наблюдателя", за которым он не прочь "понаблюдать"?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 22 Январь, 2020 - 17:26, ссылка

"Атом" существует потому, что "я" его обнаруживаю.

        Не слишком ли самонадеянно))) А что если атом позволяет себя обнаружить, чтобы создать "наблюдателя", за которым он не прочь "понаблюдать"?

Если "меня"/атом запереть в клетке, где буду метаться, "позволяя себя обнаружить" ударами о стенки клетки, чтобы "создать наблюдателя", за которым "я"/атом не прочь "понаблюдать".

Клетка будет существовать, потому что я её обнаруживаю для себя "методом" отскакивания (отражения) от неё. 
Но буду ли "я"/атом существовать для клетки?

Аватар пользователя Андреев

у атомов нет стремления "существовать"

Разумеется нет, но речь-то была о другом. Их  "стремление  существовать" значит: сохранять  форму,  быть "собой", а не другим атомом - это проявление определенности и постоянства. Я просто не поставил кавычки.

А по сути речь именно о стремлении сохранять форму, воспроизводить одну и ту же форму - без всяких ПЕРЕХОДНЫХ форм! Вы можете сказать, какие переходные атомы есть между углеродом, азотом и кислородом? Вот в этом и дело. В хаотическом и текучем мире материи есть константы, постоянные формы, которые не могут быть частью самой "текучей" материи. 

Текучесть и изменчивость - от материи, а константы и определенность форм - от идеального мира.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Бытие/небытие - тождество разноноправленных энергий: «тангенциальных» (Тейяр де Шарден), питающих физический мир с его детерминизмом, линейностью и обусловленностями; «радиальных», подталкивающих, как ошибочно полагал де Шарден, мир вверх, к усложнению, телеологической перспективе с абсолютным разумом на вершине, которую французский философ на свой лад называл «Точкой Омега» или богом. На самом же деле небытие, как обратная перспектива Павла Флоренского, индетерминистично. Этот регион, на который не распространяется действие закона сохранения энергии и принципа энтропии, предоставляет приют идеям, ментальному, идеальному. Все регионы «Триады» [бытие, небытие, потенциально-сущее] не субстанциональны, но функциональны. Это бытие триипостасного (τρισυπόστατος) Единого. Его атрибуты: автономность, необратимость, наличность, трансцендентность и имманентность. Субъектность, рождённая в недрах сущего, стремится к персонификации универсума. Человек призван вывернуть не-сущее наизнанку (изнанковать) и сделать тоже с бытием, чтобы сущее/не-сущее ужаснулись, увидев себя в зеркале субъектности. Субъект очищает авгиевы конюшни небытия и выкорчёвывает из бытия притворно-сущее.

Аватар пользователя Андреев

Все регионы «Триады» [бытие, небытие, потенциально-сущее] не субстанциональны, но функциональны. Это бытие триипостасного (τρισυπόστατος) Единого.

Чем небытие отличается от потенциально-сущего? Ведь и того и другого фактически нет. Так зачем множить сущности?

Его атрибуты: автономность, необратимость, наличность, трансцендентность и имманентность. 

Атрибуты "его" - кого: бытия или небытия?

Человек призван вывернуть не-сущее наизнанку (изнанковать) и сделать тоже с бытием,

Не-сущее - это небытие? А как можно вывернуть наизнанку бытие? Превратить его в небытие? Кто призвал человека к такой бессмыслице по-вашему?

Субъект очищает авгиевы конюшни небытия и выкорчёвывает из бытия притворно-сущее.

Как можно чистить авгиевы конюшни, если их нет? Если за это хорошо платят, дайте адрес, куда послать резюме :)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Господину Андрееву

Чем небытие отличается от потенциально-сущего? Ведь и того и другого фактически нет. Так зачем множить сущности?

        Онтология не-сущего. Безнадёга.

     Вся философия Хайдеггера - есть само-обоснование присутствия. Сущему предпослано основание, говорит Хайдеггер, повторяя вслед за Лейбницем. Но что такое это «сущее», чему что-то предпослано, как предпослано, чем/кем и на кокой срок? Есть ли у основания субстрат? И на самом ли деле оно предельное? На языке психологии основание - любовь, но безумная, безотчётная, стремящаяся повелевать объектом любви - собой т.е. И в то же время основание послушница, берегущая свою целость, девство, гимен. На языке биологии основание – риф (нидерл. rif — ребро), остающийся от колоний коралловых полипов, где живой инстинкт застыл в известковом скелете, но продолжает служить фундаментом для морского разнообразия. Основание - источник всего, что «есть» и прибежище того, чего «нет», начало, причина, тождество, но и суверен, наделяющий субстантивностью и энтелехией бытие/небытие. А как целостное единство само-зарождающихся форм живого, ментального, цивилизационного, ноосферного - есть само-полагание («Триада»). Помня о бритве Оккама, не станем и мы без надобности умножать сущности, и то, что положено в основание «всего», назовём «изнанкованием». Как суверен, основание  аккумулирует все предикаты бытия, небытия и потенциально-сущего. Всё это его регионы. Вокруг - узилище потенции. Это подмножество модальных глаголов: «can», «мay», «мust», «should», «shall» и «will», - того, что вот-вот проклюнется. Глаголы выталкивают прото-речь на кончик языка/пера. Но о чём пойдёт разговор, и не захлебнётся ли артикуляция от избытка существительных и прилагательных – решать случаю. Таков эскиз онтологии, которую мы эксплицируем без обоснования, как чистую интуицию, чистое созерцание, - то, что неочевидно, но что (с большой долей вероятности) и есть такое положение дел, когда одно онтологическое доказательство Ансельма/Сартра вытекает-порождает-обосновывает дюжину других. Таким образом, «изнанкование» дано себе, как единое, неделимое, вечное, бессознательное. Что же, спросят, отличает его от бытия? То, что в «изнанковании» бытие не собственно своё, а в неразрывном единстве с небытием и потенциально-сущим, и обосновать это триединство нам предстоит. В этом мы видим своего рода «сдвиг проблем (problem-shift)», как называл клубок теоретических проблем науки Лакатос. Само-полагание в «изнанковании»  апеллирует к скрытой субъектности, которая не становится cogito только потому, что зачатие, вынашивание и изгнание Я (включая и Абсолютное) перепоручено регионам, где субъектность расквартирована ни в одном лишь бытии, но во всех регионах одновременно. Бытие, небытие, потенциально-сущее, таким образом, образуют, пусть и хрупкое, но concordia discors (разногласное согласие).

        «Изнанкование» фундирует себя, само-обосновывает, т.е. проверяет прочность основания, на котором покоится. Основание – то, что предлежит, что самодостаточно, что есть незыблемая твердыня, фундамент, на котором что-то устанавливается, кладётся в основу. Само-обоснование осуществляется в акте переноса и контр-переноса (от англ. transference, нем. Übertragung) существенного в несущественное, внутреннего во внешнее, такого само-движение в себе и для себя, когда регионы «изнанкования» выворачивают себя швами наружу, обнажая под покровом – покрой. Перенос - это изнанкование само-сознающего само-полагания, такое само-обнажение, когда вещь уясняет - как же она скроена. В «изнанковании» происходит перенос импульса само-полагания с поверхности (периферии) внутрь объекта, к его основанию, после чего и сам объект [собственной персоной] перемещается внутрь себя и обратно субстантивно - от конца к началу, от несущественного к существенному. Переносу предпослан вопрос, заданный вещи бытием: что есть ты? И, припав к основанию, обосновав себя, вещь с одной стороны привносить что-то своё, что питает основание талой водой сущего, не позволяя закостенеть и затвердеть животворящему в нём началу, с другой – выносит на поверхность в акте контр-переноса ответ на заданный вопрос: я есть то, что бытийствует. Результатом контр-переноса, таким образом, становится [чтойность] как само-сознание, пожелавшего навести о себе справки бытия. В этом глубокий смысл. Ведь вещь, пустившаяся в паломническую поездку внутрь себя, вернувшись к точке, с которой начался трансфер, обнаруживает себя в ином «теле» и в иной «душе», - эта вещь преображена изнанкованием. Мысленно представим пятерню, вошедшую в перчатку, а затем вывернувшую перчатку швами наружу. При желании можно разглядеть каждую стёжку, лоскуты, сшитые между собой, фактуру материала (кожа, замша, шёлк, лайка), покрой, скрытый под покровом. Очевидность прежде сокрытого и есть изнанкование. Вещь оставлена зарубцовываться в сущем, пока внутреннее, ставшее внешним, вновь не образует поверхность, покрытую коростой. Презумпция переноса (transference), полагающая вещам бытийствовать так, как им положит основание, и составляет со-бытие переноса, его сюжет. Вещь фундирует, т.е. становится босыми пятками на холодный фундамент смысла, где «чтойность» отверзает уста внутреннему, сокровенному, что и полагает вещи быть собой доподлинно, а не притворно. В стихе, кажется Ивана Жданова, есть строка: «пчела в себе перелетела». Лучше и не скажешь о переносе.

       Чем ничто отличается от потенциально-сущего?

    Ясно, что коллапс волновой функции, при котором кот Шрёдингера «жив» и «мёртв» одновременно, описывается суперпозицией (смешением) двух состояний. Вопрос в том, как уйти от смешения и дать одному из сценариев восторжествовать. Собственно, поиском такого сценария и занималось мысль, то изгоняя проблематику не-сущего из научной риторики, то пускаясь в безудержное фантазирование. Обзор представлений о небытии не входит в нашу задачу. Отметим лишь, что не-сущее и бытие или противопоставлены, или со-присутствуют, или взаимообусловлены. Так, древнеиндийская система Вайшешика различала относительное небытие (сансарга-абхава), когда вещь не присутствовала в другой вещи (S не есть в Р) и абсолютное небытие, когда сущность и существование двух вещей не совпадали (S не есть Р). При этом относительное небытие понималось как  несуществование до рождения (праг-абхава), несуществование после смерти (дхванса-абхава), а также как бессвязность вещей между собой (атьянта-абхава). Пожав то, что посеяло, обжало, обмолотило, перемололо, сунуло в печь и подрумянило до хрустящей корочкой бытие, Ничто́ снисходит до лёгкого перекуса. Дел невпроворот: следует унавозить и засеять собственное остывшее лоно.

       Ничто́, однако, не есть бинарная опрозиция Бытию. Во-первых, мыслить не-суще как Не́что со знаком [-], значит пребывать в иллюзии, что небытие это разукомплектованное сущее, что бытию стоит притопнуть и Ничто́ вернёт всё, что умыкнуло; вот-вторых, Ничто́ не есть особенное/единичное, что бытие придерживает на случай, когда требуется вычистить авгиевы конюшни. Другими словами, не-сущее не мальчик на побегушках у бытия; в-третьих, Ничто́ не есть «Другой (фр.Autre)», противопостоящее моему Я, сознание чужака, похищающего мою свободу, время, досуг, порабощающего мою волю и решимость, посторонний, ничтожащий мою субъектность, выковыривая мои благоглупости из ума как изюм из булки; в-четвёртых,  Ничто́ не есть нигилизм, обесценивание всех ценностей, не есть «смерть бога», закат цивилизаций и культур; в-пятых, Ничто́ не докса (мнение), не ставшая понятием по причине отсутствия объекта в реальности, - ведь не-сущего нет в природе, а то, чего нет, что не явлено, не опредмечено, не может и верифицироваться; в-шестых, Ничто́ не есть инобытие, куда сущее отправляется в отставку/ссылку к бесчисленным параллельным вселенным и квантовым мирам.

     Важно уяснить, что не-сущее не тождественно бытию, не бытийствует, а ничтожится, являясь подлинной достоверностью для себя и в себе.

     Зная себя как не-бытийствование, ничтожение, отрицание, Ничто́ есть для себя такое Сверх-Я, которое, будучи суверенным владельцем отрицательной субъектности, озабочено поисками причин собственной безосновности. Ничто не существует без основания, постулировал Лейбниц. Поэтому всякое мышление, которое апеллирует к «безосновному (Abgrund, к ничто – неправомерно. Если это справедливо для метафизики, то вдвойне это верно для безосновного мышления, делающего самого себя объектом аналитики. Таким образом, само-обоснование – это движение внутри ничтожения, коррелирующее с тем переносом существенного в несущественное, когда негация озабочена поисками скрытой ассерции внутри своего региона, а Ничто́ (как всеобщее) ищет и находит своё Нечто в той разомкнутости, незавершённости и динамике, которые не позволяют не-сущему окончательно закостенеть. Напротив, изыскивая в глубинах за-ничтойности, в недрах безнадёги то позитивное, что (как пред-сущее) вострит лыжи в бытие, Ничто́ творит себя как через идею, так и через форму. «Изнанкование» и есть само-обоснование, которому не-сущее, не зная себя доподлинно, уделяет все свободные от ничтожения сущего часы. Таким образом, Ничто́ структурирует своё негативное так, чтобы бытийствовать в себе, для себя и иначе, чем бытие - посредством сущего. При этом не-сущее не интересуют вещи, предметность, бытийствование которых истекло. Ничто́ коллекционирует существо существенного вещей, их эйдосы.

     Таким образом, Ничто́, не будучи ни антиподом бытию, ни субстанцией, ни  всеобщим принципом, не локализовано в пространстве и времени и не имеет «места». Ясно, что не-сущее ничтожится, но не бытийствует, во всяком случае его «есть» предполагает негацию по отношению к себе, - здесь уместно говорить о зачатии внутри небытия своего сущего (ассерции), которое, однако, не является молочным братом сущему как таковому. Следуя этой логике, правомерно говорить о двух онтологиях (позитивной и негативной), поскольку небытие не тождественно бытию, и уж во всяком случае не является мальчиком на побегушках у сущего. 

      Ясно, что отношение к не-сущему следует изменить, вернув Ничто́ в русло онтологии, гносеологии, этики, эстетики, антропологии. Но если Ничто́ нет ни в бытии, ни в сознании, отчего же о не-сущее сломано столько копий?

     «Теперь» как притворно-сущее.

    Доказательством присутствия объекта в реальности служит его представленность в сознании. Но вещь ускользает стоит упереть в неё интенциональный взгляд. А всё потому, что прошлое и будущее услужливо предоставляют вещам убежище, где им не грозит паспортный контроль. Прошлого уже нет, будущего ещё нет. Настоящее же «есть», но действительно ли оно то, за что себя выдаёт, т.е. истинно сущее? Ясно, что настоящее бытийствует посредством конкретно взятого сущего [вещи или явления]. Но сколько продлится «здесь и теперь», прежде чем пред-сущее, ломящееся в дверь, займёт опустевшую квартиру? Часто ведь тот, кто съезжает второпях в не-сущее, оставляет на журнальном столике неоплаченные счета. Уяснить границы настоящего – определить существо сущности мгновения, которое столь прекрасно и неизъяснимо, что Фауст пожелал остановить его ценой гибели собственной души. Но в самом ли деле «теперь» очевидность, или всё же видимость (слепая страница), на которой предметность не определяема и не обретается доподлинно? И каким образом Ничто́ умыкает «теперь» из-под носа представления? Субъект в замешательстве. Ему выдан ордер на подселение к «теперь», которым, однако, нельзя воспользоваться – хозяин в отъезде. Очевидно, что «теперь» умещается в со-бытии - мельчайшей корпускуле потока сознания. Доминанта, борющаяся за господство над психическим континуумом, и определяет пространственно-временные рамки, в пределах которых «теперь/со-бытие» кукует в сознании. Но каковы перипетии сюжета этого со-бытия, и каким образом субъект пребывает на его terra incognita – эту интригу должна прояснить гносеология не-сущего, которой предстоит сконструировать предмет познания, коль скоро сам он не пожелал явиться уму собственной персоной. 

     Во всяком случае очевидно, что [со-бытие] это умещается в дихотомию двух хронотопов: эмпирического t1 и императивного t2 (лат. imperativus — требование, приказ, закон.) Ясно, что время течёт по-разному (то ускоряя бег, то – замедляя) в зависимости от давления на субъект прагматического или смыслового (идеального) содержания момента. Чем сложнее задачи, решаемые индивидом, в том числе и в этическом плане (от максим – личного долженствования, до императивов – общих предписаний), тем отчётливее экзистенциальная подоплёка ментальных актов [поступков], разрывающих оковы повседневности. Внимание, интенциональная воля, всё больше апеллируют к «внутреннему», что приводит к разнонаправленности потоков сознания, течений времени: эмпирического t1 и императивного t2. Со-бытие начиняет время проблематикой, снимая остроту прагматики, а затем и вовсе сводя её на нет. Субъект, совершая перенос (контр-перенос), расширяет границы императивного t2 в «теперь», что растягивает этот объект внутри эмпирического t1, пока преображённое сиюминутное не заполняет собой всё бытие. Совершая перенос в «теперь», Я трансцендирует, что расширяет его присутствие за пределы сущего, которым, став Абсолютным Я, оно повелевает на правах НАЧАЛА, - таким, во всяком случае, субъект должен предстать в глазах независимого наблюдателя. Пока, правда, не ясно как коррелируют «внутреннее» и «внешнее» в этом онтологическом расширении «теперь», где доподлинное фундирование, а где – иллюзия.  

      Не-сущее как негация.

    Здесь возможны два сценария: утратив бытие, сущее юркнуло в прошлое и обретается в будущем, не-бытийствуя, оставаясь потенциально-сущим; оно не воспользовалось шансом, не оправдало надежд и не было рекрутировано в бытие. Таким образом, не-сущее - то, чего уже нет, и то, чего ещё нет. Хайдеггер различал Dasein (присутствие) как такое сущее, которое задаётся вопросом о бытии, отличаясь радикально от прочего сущего, которое тем только и славно, что наличествует, «не присутствуя», а, следовательно, постигается категориями Аристотеля.

    Это обстоятельство, – невозможность применения категорий при познании присутствия, – сближает Dasein и Ничто́. Изнанкование остаётся за пределами конкретно-не-сущего, как того, что имело место в реальности, так и того, что мнилось, но не сумело проклюнуться из узилища потенции. Таким образом, не-сущее не синоним отрицания как такового, а младшая из негаций, следующая за небытием и Ничто́. 

     Пред-сущее как ассерция.

    Ясно, что пред-сущее ещё не  сущее, - скорее, становящееся (Гегеля), взятое в точке начала, когда Рубикон не перейден, а холодные его воды уже лижут пятки. Пред-сущее – то, что становится объектом, находясь на кромке бытия/небытия, то, что совершает перенос и готово вырвать себя из цепких лап «за-ничтойности». Но, пребывая в регионе небытия, пред-сущее не существует, не явлено в бытии, и, по этой причине, не становится предметом. Оно притворное сущее, оно смерть на сносях.

     Потенциально-сущее как неприкаянность.

   Продолжая мысленный эксперимент, войдём в регион не-сущего, где потенция (лат. Potentialis) пребывает в беспамятстве о прежде бытийствовавшем сущем. Потенциально-сущее – это тоже Ничто́, которое не обзавелось церковными книгами и терабайтами информации о геномах, ухватившись за которые, как за верёвочные лестницы, вещи взбираются/спускаются из бытия в небытие. Что же заставляет нас верить, что то, чего нет, из вероятно-сущего станет актуально-сущим? Ясно, что не-сущее не может быть «письменным столом», набитым всевозможными сценариями будущего. Для субъекта потенция, скрытое, возможное, латентное, в-себе-бытие, будучи чистой абстракцией, пределом, границей, условно демаркирующей бытие и небытие, есть акциденция, случай, который, действуя вслепую, всё же часто выводит из небытия формы и идеи, которые разум записывает на свой счёт. Не исключено, что сама потенция – иллюзия, а вещи проклёвываются из небытия, разрывая  траурный crêpe в сознании, а не в действительности, которой, чтобы состояться, нужно «быть воспринятой», на чём настаивал Д.Беркли. В реальности же действуют (как минимум) два принципа: 1) принцип инертности, когда налицо череда бесконечных повторений одного и того же способа сущего бытийствовать (попав в землю, желудь вероятнее всего даст росток); 2) принцип неопределённости, когда возможность радикального поворота в цепи причинно-следственных связей ничем не устранить (мальчишка затопчет росток, чтобы тот никогда не стал дубом). Ясно, что потенциальное, наравне с актуальным, необходимым и невозможным, играет в кости, как, впрочем и Господь Бог, хотя Альберт Эйнштейн был о старике другого мнения.

     Потенциально-сущее не ангажировано, нейтрально и предполагает «место», где равноудалены объект и субъект.

     Но как ведёт себя эта потенция? И что это за институция внутри Ничто́? Потенция не беременеет, не вытаскивает из бабушкиного сундука пронафталиненное сущее. Но что-то же она носит под сердцем? Прежде следует уяснить, что модальность и вероятность того или иного положения дел не детерминированы жёстко ни константами, ни логикой развития, ни произволом случая. Вот-реальность, ещё не опредмеченная, не ставшая вот-действительностью, не знает наверняка - проклюнется ли она доподлинно. И не симулякр ли она на самом деле, - часто ведь бытие носит под платьем подушку, изображая даму на сносях, или становится жертвой «замершей» беременности. Но случается, что вещи врываются в сущее, подобно чёртикам из табакерок. Вещь - не то, что прописано на складе, как «разукомплектованный» до поры до времени субстрат, не то, что возвращается в сущее проторенными путями, меняя нашивки, шевроны и ярлыки, не реплика некоей подлинности, вдруг пожелавшей стать на котурны достоверного. Путь в сущее/не-сущее заказан. Но то, что полагает себя торящим тропу, получает санкцию на попытку.   Потенция, таким образом, не долговая расписка, резервирующая некое положение дел в будущем, а то вероятное, что, как тотальная свобода, даёт  всякой вещи шанс бытийствовать тем или иным образом.

Не-сущее - это небытие? А как можно вывернуть наизнанку бытие? Превратить его в небытие? Кто призвал человека к такой бессмыслице по-вашему?

         Субъект познания. Субъектность рекрутируется «изнанкованием» из бытия/небытия для переноса (контр-переноса). Субъект – тот, кто коллапсирует сущее, будучи негацией и ассерцией, которую Ничто́ носило под сердцем в поисках своего Нечто. Чем радикальнее Перенос, изнанкование, тем дольше rapid. Изнанкование нуждается в «теперь», которое отдано субъекту в «кормление». Собственно, генезис субъектности и происходит только в сиюминутном, где присутствие нацелено остриём в будущее, где субъект трансцендирует до размеров Абсолюта. Субъект – тот, кто обходит истину по периметру. Истина ландшафтится, т.е. прибывает в складках топологии и топографии. Познавая истину, субъект трансцендирует, выходит за пределы рутины, совершает перенос (transference), т.е. такое само-движение к предельным основаниям, такое перенаправление своей субъектности, когда ни о каком возврате к себе исходному, к прежнему способу бытийствования, не может быть и речи. Обратный контр-перенос (countertransference) доставляет бытию «ответ», в котором существо субъектности вывернуто наизнанку, швами наружу. Сокровенное здесь поблёскивает на солнцепёке, а то, что индивид ставил себе в заслугу,  припровождено в узилище, - так землекоп, срезав слой жирного глинозёма штыковой лопатой, переворачивает «ломоть» бурьяном внутрь, а пластом наружу. Вначале субъект и в самом деле является катетером сущему, вдруг пробудившемуся из комы, чтобы навести справки о тех, кто был у его изголовья годы беспамятства. Мысль поначалу инструментальна, позже – субъектна. Само же мышление и акушерский стол, и купель, и лежбище идей, и зеркало, в котором сущее подсчитывает свои подбородки. 

 

Аватар пользователя Андреев

Сущему предпослано основание, говорит Хайдеггер, повторяя вслед за Лейбницем. Но что такое это «сущее», чему что-то предпослано, как предпослано, чем/кем и на кокой срок? Есть ли у основания субстрат? И на самом ли деле оно предельное

"Сущее" - это это ВСЕ, что есть. А его основание это само "ЕСТЬ" - Бытие. Предельнее бытия только небытие, но его нет. Оно Небытие - Не Бытие. Сразу "за" ним начинается Бытие, а затем из Бытия (вместе с Бытием) появляется Сущее. 

Основание - источник всего, что «есть» и прибежище того, чего «нет», начало, причина, тождество, но и суверен, наделяющий субстантивностью и энтелехией бытие/небытие.

Основание того, что есть - это бытие. Оно не может быть прибежищем того, что нет. То чего нет имеет свое "прибежище" в небытии. 

А как целостное единство само-зарождающихся форм живого, ментального, цивилизационного, ноосферного - есть само-полагание («Триада»)

Триада: Бытие (Естие)- Идеальное бытие (потенциально сущее) - Сущее бытие.

Помня о бритве Оккама, не станем и мы без надобности умножать сущности, и то, что положено в основание «всего», назовём «изнанкованием». 

Бытие и Ничто (потенциально-сущее) и есть "изнанка" Сущего. 

Как суверен, основание  аккумулирует все предикаты бытия, небытия и потенциально-сущего. Всё это его регионы. Вокруг - узилище потенции. 

Основание - это Бытие. Вокруг него - только небытие, которого нет. На нет и потенций нет :)) Бытие - не регион. Сущее в какой-то мере - регион внутри Бытия наряду с идеальным бытием, потенциально-сущим... Может быть.

А вот вокруг сущего на его границе с бытием - "узилище потенции". Но "узилище" - это тюрьма, а океан потенции - это бездна свободы. Так что "узилище" красиво, но не правильно. ИМХО. Это сфера потенциально-сущего, которое пока есть ни-Что. Как только оно воплотится и обретет форму, оно станет НеЧто - некой Вещью.

 

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, «изнанкование» дано себе, как единое, неделимое, вечное, бессознательное. Что же, спросят, отличает его от бытия? То, что в «изнанковании» бытие не собственно своё, а в неразрывном единстве с небытием и потенциально-сущим, и обосновать это триединство нам предстоит. 

Бытие есть. Потенциально сущее есть. Небытия нет. Когда есть бытие, небытие исчезает. Как у вас они могут быть (БЫТЬ) вместе? Ваше "изнанкование" есть или нет? Разберитесь с этим внимательно и немногословно :)

Бытие, небытие, потенциально-сущее, таким образом, образуют, пусть и хрупкое, но concordia discors (разногласное согласие).

Вы не очень различаете бытие и сущее. У вас небытие выступает как синоним бытия, а бытие как синоним сущего. Правилно сказать (ИМХО) так: Бытие, потенциально-сущее и Сущее образуют диалектическое concordia discors (разногласное согласие, расходящееся единство, стремящеееся к схождению).

«Изнанкование» фундирует себя, само-обосновывает, т.е. проверяет прочность основания, на котором покоится. Основание – то, что предлежит, что самодостаточно, что есть незыблемая твердыня, фундамент, на котором что-то устанавливается, кладётся в основу

Вот вам образец умножения сущностей - в данном слиучае оснований. Вместо основания "бытие" подложили "изнанковость", лишив бытия права быть Основой. А теперь и изнанковость (включающая в себя и бытие и небытие) нуждается в "фундировании" и обнаруживает под собой новую основу - основу основы,... основу основы основы...

Аватар пользователя Юрий Кузин

Бытие есть. Потенциально сущее есть. Небытия нет. Когда есть бытие, небытие исчезает. Как у вас они могут быть (БЫТЬ) вместе? Ваше "изнанкование" есть или нет? Разберитесь с этим внимательно и немногословно :)

Ваш аргумент совпадает с запретом Парменида-Аристотеля-Декарта не мыслить не-сущее наравне с сущим))) На наш взгляд ментальное, идеи, обитают в ничто, куда уходят из сущего, и откуда рекрутируются субъектом. Ничто и есть "провал  в объяснении" Нагеля. Мысль таким образом не принадлежит ни сущему, ни не-сущему, она на "кромке". Ничто не место во Вселенной, оно везде и ни где, оно под подкладкой бытия, изнанкуется субъектом, который выворачивает не-сущее "швами" наружу, делает поверхностью небытие, а бытие возвращает внутрь себя, к первооснове, которую оно питает талой водой  сущего. Так структурировано основание, внутри которого и совершается перенос (контр-перенос) бытия/небытия и потенциально-сущего. Т.е. неизменное, вечное и неделимое внутренне эластично.

Мы не перестаём заглядывать за пределы сущего - и когда увядаем, и когда, сгинув, топчемся в прихожей инобытия. Даже там мы коптим небо, в то время как бытие умыкают из-под нашего носа. Выходит, окалевает Мiр, а не мы! Это открытие удручает. И в полном одиночестве мы меряем гулкими шагами тартар, в которой нам предстоит куковать. Так было. Так есть. Так будет. Ведь феномен смерти нельзя объективировать, и всё, о чём мечтает наш ум – без ущерба для здоровья проклюнуться в Ничто́, чтобы разглядеть из партера чужую погибель. Мы отказываем не-сущему в субстантивности, - ведь то, что не является объектом, не может быть и предметом. А, признав парадигматическую инфляцию, бежим от конвенционального тождества бытия и небытия. Но такой онтологический поворот назрел. Ведь, споткнувшись о не-сущее, оступившись, философия хромала две тысячи лет, продуцируя картину мира в духе монизма и теоцентризма. Декарт вправил вывихнутый сустав, но, разделив мир на длительность и мышление, лишил Ничто́ права на онтологию. Был ли в этом резон? И стоит ли поощрять вылазки не-сущего за пределы мифологического мышления, в которое его запер Парменид?

Ваши доводы основаны на здравом смысле. Но мы руководствуемся интуицией, которая велит нам искать для мышления местопребывание в ничто. И хотя закон противоречия [¬(A∧¬А) — неверно, что одновременно A и не А] Аристотеля  не допускает тождества противоположных вещей (IV, 3, с. б3), мы оставляем за собой право рассматривать случай мышления в неразрывном симбиозе ментальной и физической каузации, когда мысль равноудалена от бытия и небытия, пребывает на кромке сущего/не-сущего, то разрывая пиками и кряжами сущее, то углубляя кальдерами, гротами и впадинами морщины небытия. У мышления нитевидный пульс, чей кровоток клокочет в сознании, становящемся поли-субъектным поли-субстратом. Мысль, обзаводясь "кожей", поверхностью для переноса (контр-переноса), в равной степени не принадлежит ни бытию, ни небытию. Здесь ИДЕАЛЬНОЕ у себя дома, оно и бытийствует и ничтожится так, как ему заблагорассудится. Оно имманентно себе, как тождественен себе Абсолютный Субъект, чьё присутствие не очевидно, а предикаты неисчислимы.

Аватар пользователя Андреев

Ваши доводы основаны на здравом смысле. Но мы руководствуемся интуицией, которая велит нам искать для мышления местопребывание в ничто.

Одно другому не противоречит. Только не надо умножать сущности и основания без нужды, и не надо путать не-сущее и небытие. Бытие противоположно небытию и почти тождественно Ничто (не-сущему, потенциально сущему). Вы верно о нем говорите:

Здесь ИДЕАЛЬНОЕ у себя дома, оно и бытийствует и ничтожится так, как ему заблагорассудится. Оно имманентно себе...

Аватар пользователя Андреев

Перенос - это изнанкование само-сознающего само-полагания, такое само-обнажение, когда вещь уясняет - как же она скроена. Переносу предпослан вопрос, заданный вещи бытием: что есть ты?

Вещь скроена по "лекалу", по образу-эйдосу-идее. Что есть ты? - значит: что есть твое "я"-имя-идея. 

И, припав к основанию, обосновав себя, вещь с одной стороны привносить что-то своё, что питает основание талой водой сущего, не позволяя закостенеть и затвердеть животворящему в нём началу, с другой – выносит на поверхность в акте контр-переноса ответ на заданный вопрос: я есть то, что бытийствует. 

Незакостеневающая талая вода сущего - это материя, которая говорит:

- "я есть то, что ЕСТЬ".

А вещь, в ответ на вопрос, отвечает иначе:

- "я есть То, Что, есть" - "Моя я-сущность - это мое уникальное имя-идея".

Результатом контр-переноса, таким образом, становится [чтойность] как само-сознание, пожелавшего навести о себе справки бытия. 

Бытие без "чтойности" не ведает самого себя, а бытие в "чтойности" теряет себя, оказываясь заслоненным формой-чтойностью, которая, даже наводя справки о своей сущности, вместо бытия находит идею-имя. Эта потерянность себя самого заставляет бытие строить все новые и новые, более сложные конструкции (мы называем это "эволюция"), в надежде, что хоть какое-нибудь "Что" пробьется к своему "Есть", хоть какой-нибудь "да-зайн" прорвется к со-бытию с Зайн-Бытием.

Аватар пользователя Юрий Кузин

не-сущее не синоним отрицания как такового, а младшая из негаций, следующая за небытием и Ничто́. Небытие антоним Бытия. Ничто - то, что внутри своей негации имеет ассерцию, своё нечто, которое носится им под сердцем, что делает Ничто смертью на сносях. Эта ассерция - идеи, кукующие в за-ничтойности))) 

Аватар пользователя Андреев

Мысленно представим пятерню, вошедшую в перчатку, а затем вывернувшую перчатку швами наружу. При желании можно разглядеть каждую стёжку, лоскуты, сшитые между собой, фактуру материала (кожа, замша, шёлк, лайка), покрой, скрытый под покровом. Очевидность прежде сокрытого и есть изнанкование

Интересно, что вся эта изнанковость есть обратная сторона чтойности, и чтойность другого вида, но НЕ Бытие. Бытие заслоняется изнанкой так же как и лицевой стороной. Не эта дорога ведет к храму Бытия...

Вещь фундирует, т.е. становится босыми пятками на холодный фундамент смысла, где «чтойность» отверзает уста внутреннему, сокровенному, что и полагает вещи быть собой доподлинно, а не притворно. 

Да, вещь, постигая свой "изнанковый" смысл, становится собой, но вопрос в том, что Бытие хочет, чтобы вещь осознала себя не вещью, а Бытием, Единым для всего Сущего Зайн-Бытием, которым все связано в Одно Целое.

Не-сущее, ничто и небытие.

Собственно, поиском такого сценария и занималось мысль, то изгоняя проблематику не-сущего из научной риторики, то пускаясь в безудержное фантазирование. 

Не-сущее - это ни-Что, это идея, не ставшая вещью, и материя, не облеченная в форму. В вашей терминологии это потенциально сущее, находящееся на грани Бытия и Сущего, эта сфера ("регион") неисчерпаемой потенциальности - сфера свободы.

Вы же по-моему путаете ничто и небытие:

Обзор представлений о небытии не входит в нашу задачу. Отметим лишь, что не-сущее и бытие или противопоставлены, или со-присутствуют, или взаимообусловлены. 

Не-сущее и бытие - это не пара. Пара - это бытие (все что ЕСТЬ) и небытие (то чего НЕТ), а с другой стороны сущее (все, ЧТО есть) и не сущее (ни-Что).  

Впрочем вы и сам это замечаете:

Ничто́, однако, не есть бинарная оппозиция Бытию... То позитивное, что (как пред-сущее) вострит лыжи в бытие, Ничто́ творит себя как через идею, так и через форму.

Ни-Что, как позитивная потенциальность (потенциально-сущее), прорывается в Сущее через идею, воплощенную в форму вещи:

Бытие - Ничто - Идея/Форма + Материя = Вещь.

Ничто́ коллекционирует существо существенного вещей, их эйдосы.

     Таким образом, Ничто́, не будучи ни антиподом бытию, ни субстанцией, ни  всеобщим принципом, не локализовано в пространстве и времени и не имеет «места».

Ни-Что - это и есть эйдосы, это и есть Топос Ноэтус, Мир Идей. Поэтому Ни-Что - это не антипод бытию, а антипод Сущему, точнее переход (перенос, транс-сфер) между Бытием и Сущим, где все находится без "места", вне пространства и времени - в Вечности, у Бога. 

Вначале был Логос. и Логос был у Бога, и Бог был Логосом.

Хайдеггер различал Dasein (присутствие) как такое сущее, которое задаётся вопросом о бытии, отличаясь радикально от прочего сущего, которое тем только и славно, что наличествует, «не присутствуя», 

Только достигнув уровня человека разумного Бытие наконец обретает "вещь разумную", которая прорывается к Бытию: дазайн прозревает (эрайгнис-"прозрение") Бытие и тянется к со-бытию с Ним.

Продолжая мысленный эксперимент, войдём в регион не-сущего, где потенция (лат. Potentialis) пребывает в беспамятстве о прежде бытийствовавшем сущем. Потенциально-сущее – это тоже Ничто́, которое не обзавелось церковными книгами и терабайтами информации о геномах, ухватившись за которые, как за верёвочные лестницы, вещи взбираются/спускаются из бытия в небытие

Только немного иначе: ...вещи взбираются из Бытия в Сущее.

Кстати, геном - хороший символ Ничто. Это еще не вещь, не особь, но вся информация об особи, сжатая в ничтожную точку "не место". Конечно, аналогия хромает, но это неотъемлимое свойство аналогии.

 субъект трансцендирует до размеров Абсолюта. Субъект – тот, кто обходит истину по периметру. Познавая истину, субъект трансцендирует, выходит за пределы рутины, совершает перенос (transference), т.е. такое само-движение к предельным основаниям...  Обратный контр-перенос (countertransference) доставляет бытию «ответ», 

Субьект - эта та форма Бытия, которая совершает обратное трансцендирование, доставляя бытию "ответ", что единой сущностью всех "что" является не Абсолютная идея, а Абсолютное Бытие, не "idea fix", а Sein/Seyn. Истина есть "Аз есмь Аз-есмь, Аз есмь Бытие". В Библии (Исх.3:14): Как твое имя? Яхве ашер Яхве. Я есть Бытие.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Спасибо, обдумываю)))

Аватар пользователя Андреев

Вот еще пища к размышлению. Из бывшего :))

Андреев, 10 Апрель, 2016 - 02:15, ссылка

Иными словами, субстанция или Абсолютная идея вечна, не уничтожима и не порождаема, но формы субстанции конечны, преходящи, относительны. Природа — одна из форм в цепи узловых мер Идеи.

Идея - это совокупность эйдосов - будущих форм, которые с точки зрения Dasein есть чистое небытие, Ничто. Это и есть Sein. Оно неуничтожимо, как неуничтожимы базисные принципы Бытия. Когда рождается мир материи, он строится, оформляется, начиная с микромира в строжайшем соответствии с принципами Sein. Мир заслоняет собой Сайн. Кстати, sign (сайн, анг.) - знак, икона. Мир заслоняет Sein, Икону Бытия.

Когда в мире рождается сознание, оно сначала способно видеть только природу, затем видеть законы природы (физика), затем законы своего мышления (логика). Затем, оно приходит к осознанию Бытия - движущей законообразной Единой силы, стоящей за бытием как мира, так и человеческого разума. Так рождается осознание Sein - Бытия самого по себе, Бытия, как такового, и в этот же момент рождается и философия.

Далее, по Идее, философы должны стать солью человечества, а человечество должно кристаллизоваться в осознающее себя Бытие - для-себя-Бытие. Но пока мы этого не наблюдаем. Большинство философов не считают человека воплощением Идеи и Бытия, а веруют в свое генеалогическое происхождение от обезьяны. С такой "солью" никакого яда не надо :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мыслят ли атомы?

Сама постановка такого вопроса ведёт к коллапсу понятия мыслить. Ведь, если мы признаем, что атомы мыслят, зная, что всё на свете состоит из атомов, то на кой хрен тогда нужно будет слово мыслить? Мысль - это тогда будет ФСЁ! Мыслить - ФСЕ! Не мыслить - ни что / ни кто! Умер - однако мы-ы-ыслит сука! - каждый атом в нём мыслит, как у Ленина! Кроме того, академии всех наук во всех странах должны будут исключить из словарей слово немыслимо, ибо это будет эквивалент реальной Бабе-Яге, которой реально не существует.

Эта ситуация (но с прямо противоположной стороны) хорошо описана в анекдоте, когда у Абрама спросили: "есть ли жизнь на Марсе?". Он не задумываясь ответил: "тоже нет!" В анекдоте просто всё наоборот, чем в поставленной задаче - у Абрама выходит (если не смотреть на игру слов), что и жизни-то нингде нет и потому слово жизнь становится излишним. Этим словом нечего охарактеризовать А у Кузина - наоборот - нет ничего, что характеризует немыслящее.

Аватар пользователя Юрий Кузин

А у Кузина - наоборот - нет ничего, что характеризует немыслящее.

Вообще-то я лишь поинтересовался, а Вы уже и "на костёр его" и хворосту подбрасываете)) А сами-то мыслите каким субстратом? Если посредством мозга, с помощью струн, бран, полей, бог весь как редуцируемых к нейронам и синапсам, то это в русле физицизма. Но если ментальность свою Вы выносите за пределы физического, готовьтесь к роли дуалиста или панпсихиста))) Судя по бодрому зачину, Вы уже преодолели "провал в объяснении" Нагеля и решили "трудную проблему" Деннета))) Возникшие в духе физикалистской парадигмы элиминативизм, функционализм, теория тождества, интеракционизм, эпифеноменализм и субстанциональный дуализм так и не смогли установить неразрывную связь (когеренцию) между ментальным и физическим, но Вы, похоже, смогли. Поделитесь...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В такие дебри я не влажу, потому что руководствуюсь принципом: не добавлять сущностей без необходимости.

Моё сообщение чисто языковое: не имеет смысла НИЧЕГО, о чём бы ни шла речь, объявлять всем. Потому что слово перестаёт после этого существовать для обозначения чего-то.

А вот обратные действия весьма полезны. Это когда общее понятие подвергается тщательному анализу. В идеале - получение классифицирующих признаков.

То есть: объединять, подводить всё под имеющееся понятие - много ума не надо. Труднее так разделить понятие так, чтобы смысловые части не пересекались, причём, чтобы части были выделены не автогеном, а естественным путём.

Вот и всё. Потому что "разделяй и властвуй" это наше всё. :)

Аватар пользователя Юрий Кузин

То есть: объединять, подводить всё под имеющееся понятие - много ума не надо. Труднее так разделить понятие так, чтобы смысловые части не пересекались, причём, чтобы части были выделены не автогеном, а естественным путём.

         Ваш спор с самим собой, Vadim: что предпочтительнее - дедукция или индукция, позитивное или негативное богословие - не имеет никакого отношения к экспликации моей теории сознания как поли-субстратного поли-субъекта))) О трудностях, подстерегающих ум, работающий со Всеобщим (в моём случае - с Ничто), я уже высказался, предложив два подхода к познанию того, чего "нет".....   

         Применение ratio в условиях неверифицируемости «опыта».

Вступая на территорию разума, нам не избежать ответа на основной вопрос философии. Пусть он (для нашей специфики) будет сформулирован так: существует ли объективная реальность вне сознания, и сознание – вне объективной реальности? Ответу на этот вопрос посвящён данный трактат.

Ясно, что чувственные «данные» - субстанциональная основа мира. Без «объекта» нет предметности, существующей благодаря [со-бытию] встречи явления с перцепцией-апперцепцией. На бессмысленность беспредметного мышления указывает «запрет» Парменида-Аристотеля мыслить то, чего нет. «Ненаблюдаемый объект не существует» - гласит принцип наблюдаемости В.Гейзенберга (1925). Чтобы Ничто́ стало предметом, следует исчислить его предикаты. Но этого не сделано. Со времён досократиков не-сущее остаётся мнением софистов (Аристотель) или «негативной идеей» (Декарт). Чтобы исправить положение, следует решить ряд проблем: 1) как минимум   преодолеть предвзятость; 2) как максимум найти способ не-сущему затесаться в умы, используя перцепцию/апперцепцию.

Последние успехи точных наук, резервирующих для за-ничтойности параллельные вселенные и квантовые миры, внушают осторожный оптимизм на то, что не-сущее из нерукопожатной доксы превратится в ἰδέα, и произойдёт это не без участия тех, кому не безразличен нобелевский dress code. Какие же критерии истинности приемлимы для ratio. Здесь мы вводим понятие «внутренней очевидности». Эта очевидность – родная сестра опыта (англ.Experiment, нем. Erfahrung) с той лишь разницей, что предмет образован не явлением, а усмотрением чистых сущностей. Способом образования «внутренней очевидности» выступает мысленный эксперимент. С учётом  «наработок» неопозитивизма: 1) соответствие предложения «объективному-научному» факту; 2) логическая взаимообусловленность предложений, понимаемая в духе Карнапа/Гемпеля, мы предлагаем свои кретерии истинности: 1. Соответствие предложения виртуальному факту, который получен хотя бы в результате двух мыслительных экспериментов, двумя независимыми наблюдателями; 2. Логическая стройность и обусловленность «протокольных предложений», - один из критериев «Венского кружка», - полученных хотя бы двумя независимыми наблюдателями.  

Оба принципа истинности предполагают интуитивно-волевое, чувственно-конкретное познание без крена в субъективизм и солипсизм. Таким образом, признавая правомерность «внутренней очевидности» там, где недостаёт эмпирических данных, достоверности, которая, однако, не есть рассудок, здравый смысл, т.е. совокупность [естественных установок], а строится на допущении, что мысленный эксперимент «есть» инструмент косвенного познания, мы с логической необходимостью подступаемся к созданию «виртуального объекта/не-сущее». Однако, ступив на эти шаткие мостки, нам не избежать создания других гипотетических, модальных, идеальных объектов: «виртуального субъекта», «виртуального конструкта» (по аналогии с «логическим конструктом» Карнапа, Райхенбаха и Нейрата) «внутренней верификации», «неочевидной данности» и т.д. и т.п.

Нельзя считать обусловленной мысль Канта (взятую на щит сциентистами) о том, что внеопытные соотношения суть не знания, а форма знания. Так, добившись формальной непротиворечивости, неопозитивисты выдавали за истинность результат, провозгласив примат логической истинности над эмпирической.

Поппер, стремясь устранить из науки двусмысленность и субъективизм, предложил принцип фальсифицируемости (опровержимости любого утверждения, теории), что лишь другими словами повторяло классическу концепцию истинности как соответствия знания предмету. Ясно, что опровержимость удоствоеряется эмпирикой. И те, кто поддержал наравне с принципом фальсифицируемости принцип верифицируемости, не могли не заметить, что разница между ними притворна: верификация подтверждает доводы, фальсификации — их опровергает. Но нас интересует момент в построениях Поппера, где учитываются в том числе и мысленные эксперименты. Мысленный эксперимент (ментальное моделирование) вносит сумятицу в парадигму, чтобы взбодрить учёного в ситуации невозможности  опыта. Направляемая рассудком гиперфантазия с одной стороны не содержит нового знания, а лишь расширяет теоретическую подоплёку, с другой же - аппелирует к интуиции, инсайту, с помошью которых интеллект извлекает из бессознательного [не-сущего], застрявшее в концептуальной путанице  научное открытие. Оба метода следует применять как «виртуальную верификацию-фальсификацию мыслительных экспериментов».

Вводя понятие «виртуальной верифицируемости» на основе мысленного эксперимента и сопоставления логически непротиворечивых предложений хотя бы двумя независимыми наблюдателями, мы ставим «виртуальный факт» в один ряд с научной гипотезой и теоретической моделью. Ясно, что как «неочевидная данность», вся эта материя умозрительна, субъективна, и аккумулирует интуиции чувственной достоверности (sense-data), которые, однако, следует отличать от транса, фантазма, праздномыслия или лжи.             

Таким образом, объект познания всегда только «промежуточный». Он не отражён сознанием доподлинно (марксизм), не дан apriori (Кант), и явлен на основе опыта и гипотетического конструирования вероятностей, что предполагает его структурную разомкнутость и незавершённость. Объект нельзя окончательно опредметить, - он неиссякаем, неисчерпаем. Речь не об агностицизме, а о таком умножении знаний, когда соблюдена объективность, а мысленный эксперимент опирается на: 1) расширение эмпирики; 2) продуктивность и репродуктивность творческого воображения; 3) само-полагающую волю субъекта, чья деятельность мотивирована/обусловлена экзистенциально.  

        Методология познания «промежуточного объекта».

Специфика мышления в отсутствии «объекта» познания и конституирования чистым сознанием «виртуального объекта/не-сущее», требует введения двух родов познания: 1. именования; 2. рационально-дискурсивного, герменевтического (Дильтей, Хайдеггер, Шпет, Гадамер) истолкования имён, что требует  дефиниции всех «виртуальных объектов» не-сущего. Именование и истолкование аспектов небытия возможно при условии изоморфизма, со-бытия, со-присутствия, со-существования, со-мыслия, со-чувствия, со-действия рационального и иррационального компонентов в познании. В каком-то сысле был прав Л.Витгенштейн, когда, выделяя формально-логический анализ, как особенное в его методологии, настаивал на том, что «философия есть не теория, а деятельность».

Но Ничто́ не ровно дышит к тем, кто суёт нос в его дела. Сама речь о не-сущем испытывает стресс: 1) объект так и не становится предметом; 2) коммуницирование с субъектами дискурса о Ничто́ (парадигмой, доксами и догмами) истончает речевой инструмент, а прагматика, чтобы установить раппарт с объектом негации (NLP), подстроиться под незримого коммуниканта («виртуальный объект/не-сущее»), обращается за методологией к negative theology. Как ни крути,  бытие речи в ситуации коммуникационного дефицита чревато осложнениями, порождая иди Discours/stress, что открывает возможности  для переноса (контр-переноса), или коллапс речевой функции.   

        Discours/stress: как истина о не-сущем отсиживается в речевом чулане.

Истина о Ничто́ немногословна, что и понятно: как говорить о том, чего «нет» в природе? Чтобы, преодолев запреты, всё же попытаться разговорить не-сущее, оставим предметный [профанный] язык и обратимся к метаязыку. Метод предложил Тарский. Для преодоления антиномичности дефиниций истины, говорил он, ограничим употребление понятий «истинно» и «ложно» областью метаязыка. В логической семантике это предложение было формализовано так: для произвольного p, «p» есть истинное высказывание, если и только если имеет место p. Как это понимать? К примеру, ««дождь идёт» истинно, если дождь идёт», где ««дождь идёт» истинное предложение метаязыка. Здесь мы видим перенесение предиката истинности из предметного языка (p) в метаязык («p»). Отсюда, «p«p» истинно», что означает: раз предложение, название которого есть «p», истинно для метаязыка, то оно одинаково истинно и для предметного языка. Не трудно заметить, что речь идёт о конвенции, позволяющей утверждать истинность предложений на основании процедуры их фиксации, а вовсе не в силу их опытной проверки (testabiliti). Налицо явное противоречие, которое логические неопозитивисты сделали основой методологии, но для нашей специфики, - работа с виртуальными объектами, - оно оказалось более, чем уместным.
Проблема непредставленности Ничто́ в сознании, на которую ещё указывал Парменид, в методологии К. Поппера вылилась в неверифицируемость и нефальсифицируемость не-сущего. Учитывая «принцип терпимости» Р.Карнапа (1934), мы используем его построение ««p придицировано p» для выводимости предикатов истинности из виртуальных объектов, чтобы в итоге получить формулу для всех гипотетических построений: ««p виртуально-истинно ≡ p».

Райхенбах предложил импликацию вероятностей, имеющую вид утверждения: если произойдёт А, то с определённой степенью вероятности произойдёт В.

Разумеется, не следует отвергать и прогрессивную дедукцию в качестве метода работы с не-сущим в мысленном эксперименте. Чтобы подступиться к истине Ничто́, используем, применимое в науке, аксиоматически-дедуктивное построение: «Если А, то В. А есть. Следовательно, В есть». 

Чтобы проникнуть в истину не-сущего, речевая личность совершает перенос эксплицированного в имплицированное, чтобы, обогатив речь сокровенным, осуществить контр-перенос неконвенциональных речевых импликатур в конвенциональные речевые импликатуры. Первые встроены в основание речи, являясь её внутренним неиссякаемым источником, само-полагающим принципом и живым механизмом само-порождения языка. Вторые, обретаясь на поверхности, в регионе прагматики, аккумулируют языковые мутации, чтобы талую их воду донести до основания, не давая речи затвердевать и закостеневать.

Ничто́ - фигура умолчания, говорят лингвисты, поскольку референт неочевиден, а, следвательно, нельзя установить - что эксплицированно, а что имплицированно в данном дискурсе (explicatedvs. implicated). Следуя за Кратилом, категорически отказывавшимся от произнесения имён, - мол, поименованные, вещи утрачивают своё существеное, - физикалисты требуют указывать на не-сущее пальцем, воздерживаясь от дискурса. В молчанку играл и Л.Витгенштейн, запрещая дискутировать о том, «о чём невозможно говорить» (Витгенштейн Л. Логико-философский трактат. М., 1958. 12, афоризм 7). Что же касается латентного смысла того, что подразумевает местоимённое существительное, среднего рода, единственного числа, в именительном и винительном падеже, то извлечь его из-под полы не так то и просто. И в самом деле, пытаясь уяснить, что же «имеется в виду» под термином небытие (non-natural meaning), нам без инференции (додумывания, домысливания) не подступиться к этому «субъекту», не говоря уже о критериях истинности, вытекающих из его «предикатов» (truthconditions).

Таким образом, говоря о том, чего нет, следует воздерживаться от пропозиций. Ничто́ непостижимо и неизреченно. Знание о Ничто́ выводится имплицитно. И если в момент высказывания Не́что исчерпывается буквально произнесённым словом, и не выходит за рамки конвенциональных импликатур (conventional implicatures), то Ничто́ требует «распечатывания  уст». Уяснение неочевидного зиждется на эмпатии с объектом интуитивного постижения, без чего не достучаться до сердца не-сущего с его тонким, нитевидным пульсом, - здесь в ход идут полунамёки, подразумеваемые, небуквальные аспекты значения, извлекаемые нами из смысловой полудрёмы (theme, rheme, topic). А, не вытащив клещами и слова из Ничто́,  коммуникант пускается во все тяжкие, извлекая из бабушкиных сундуков похоронные деньги - неконвенциональные речевые импликатуры (non-conventional implicatures). Голос не-сущего всё ещё робок. Но одно очевидно: Ничто́ обретается на кромке высказывания не как пропозиция, а как пресуппозиция, как то, что когнитивно предшествует высказыванию, что активно исползует субъект, видя в нём свои лёгкие, резонатор, нёбо. Субъект в конечном итоге и становится функцией не-сущего в деле продукции, репродукции, а также речевого родовспоможения. Речь, таким образом, имеет два источника: внутреннюю и внешнюю каузальность. И дискурс вокруг Ничто́ должен вестись на равных, как кооперация познающего и познаваемого.               

        Применение intuitio в условиях нефальсифицируемости истины.

Там, где данных опыта недостаточно, выручает интуиция. Но если интуиция Платона «припоминала», Аристотеля «созерцала», то Декарту она предстала как понятие «ясного и внимательного ума […] благодаря своей простоте более достоверное, чем сама дедукция…» (Декарт Р. «Избранные произведения». М., 1950. С. 86).

Ум каллибрует себя, чтобы исследовать «виртуальный объект/не-сущее» таким, каким он предстанет чувственной, интеллектуальной, эйдетической и мистической интуиции. При этом предполагается, что неочевидное [небытие, инобытие] явлено иначе, чем физическая реальность. Так самоощущение от застрявшего занозой в перцепции/апперцепции не-сущего, подвергается последующей аналитике, чтобы ratio, - если речь заходит о религиозном опыте, - распознало не Бога, хлопающего дверьми в Ничто́, чтобы выкурить вечернюю сигару вдали от назойливых просителей, а - преображённую субъектность. Неочевидное трансформирует субъект, его имманентное, его a priori, и эту трансмутацию, выражаясь языком алхимии, «моё-бытие-сущим» переживает как со-бытие или «сюжет» переноса (контр-переноса). Другими словами, субъект ставится перед фактом неочевидного присутствия рядом высшего НАЧАЛА. А, распознав в себе местоблюстителя, видит в  трансфере и изнанковывании Ничто́ презумпцию, которая связывает субъект и Мiр моральными обязательствами. Презумпция эта настаивает на со-работничестве мысли с абсолютным духом, - и не важно какой у него аватар: бога монотеизма или квантовой информационной сети, повелевающей Универсумом. Таким образом, ОТКРОВЕНИЕ на поверку оказывается суровым испытанием, а вовсе  не грёзой, перебравшего церковного вина клирика.

Ничто́ в бегах. Его травят псами, за его голову обещен щедрый гонорар. Из тех, кто побывал с ним в переделках, выстроилась бы колонна. И у каждого свой список претензий, ущерба, который Ничто́ должно возместить в случае поимкаи. Но если Плотин уличал небытие во зле, Августин отказывал не-сущему в бытии, то богословы апофатики (Псевдо Дионисий Ареопагит, Иоанн Скотт Эриугена, Ибн Рушд и др.), как, впрочем, и немецкие мистики (И.Таулер, М.Магдебургская, М,Экхарт, Я.Бёме), восточно-христианские исихасты (Исаак Сирин, Максим Исповедник, Никита Стифат, Григорий Палама) предпочитали красноречиво отмалчиваться. Бог субъект без предикатов. Следовательно, изгнав из мышления верноподданичество, хулу и лесть, можно подступиться к не-сущему, знающем о Творце доподлинно.

Рану, бередящую от соприкосновения с Ничто́, субъект нащупывает внутри бытования, в котором нет ещё бытийствования. Натыкаясь на преображённую нетварность, субъект осознаёт себя со-работником неочевидного, а самочувствие, обретённое у бивака, разбитого внутри субъекта невыразимым, подвергается последующей аналитике. Так феномен Бога/Ничто́ вычленяется из преображённой чувственности. В демонологии было бы уместно сказать: бес вычёсывает сатану вместе с блохами.

Таким образом, немыслимое (по Пармениду) познаётся не редукцией понятия, которое «негативно» (Декарт), а, следовательно, должно быть изгнанно из мышления (Аристотель), а через эмпатию, со-бытие́. Такое со-чувствие, став заботой cogito, превращает субъект в местоблюстителя непостижимо, что в дальнейшем он вербализует в словесно-логические формы, жанры, каноны. Мысль – это «прикосновение», которое Ничто́ и Не́что «ощущают» и «осознают», сталкиваясь, притираясь, соседствуя.

Но если Декарт усматривал истину в соответствии мышления очевидному, Хайдеггер прослушивал бытие, извлекая потаённое из языка, не стоит ли  применить старую и добрую пальпацию, чтобы, простукивая сущее, в отзвуках и отголосках, обнаруживать пустоты, швы и разрывы в тектонике бытия? Так и поступим.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 21 Январь, 2020 - 12:42, ссылка

Сама постановка такого вопроса ведёт к коллапсу понятия мыслить.

Ой, а то мало мы уже видели "коллапсированных" понятий! Вы забыли, что вы с духом и богом сделали? Хорошо, хоть сына не тронули. -:))

А мышление? Просто добавится еще один оттенок. Было: Мыслить - связывать в уме понятия в суждения и умозаключения, будет: Мыслить - связывать в реальности элементы сущего в структуры и системы. Ну и писать одно с маленькой буквы, типа "мое мышление", " я так мыслю", а другое с Большой: Бытие и Мышление тождественны. Быть и Мыслить - одно и то же. И в таком толковании понять "загадки" Парменида не составляет труда. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всё наоборот: мыслить - уметь ВЫДЕЛЯТЬ из понятий и т.д. (см. сообщение чуть выше - ответ Кузину).

Аватар пользователя Андреев

мыслить - уметь ВЫДЕЛЯТЬ из понятий

Это когда общее понятие подвергается тщательному анализу. В идеале - получение классифицирующих признаков.

Вот и всё. Потому что "разделяй и властвуй" это наше всё. :)

Короче: divide et impera. Но тогда интеллект должен называться не интер-легере, a интер-дивидере, типа интедивид :) А он называется все ж таки инте-лект - взаимо-связыватель. 

Посмотрим, что говорят словари:

Мышление – это отображение существенных связей и отношений между объектами действительности.

Познавательная деятельность протекает на двух уровнях психического отражения: первый – это те связи и отношения, обобщения, опосредования, которые доступны чувственному познанию; второй связан с проникновением в причинно-следственные зависимости, не лежащие на поверхности, недоступные чувственному. 

- М. абстрактное - М., оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления. 

Смотрите, чувственное мышление - восприятие видимых связей - это не мышление. Мышление - это уже шаг "ввысь", к абстракциям, которые позволяют мысленно вычленять отдельные стороны и превращать их в самостоятельные объекты рассмотрения (примерно как в апории про черепаху и Ахиллеса). Это и есть мышление в "классическом" смысле, совпадающее с вашим определением. 

Но вы помните, чем закончилось "расчленение" пути на отдельные сегменты-отсеки. Бедный Ахиллес с ног сбился, но не смог догнать коварную черепаху. И это не шутка. Так все время получается и в реальном мышлении, когда мы делим континуальную реальность, на "разделяй и властвуй". Сначала все идет хорошо, а потом заканчивается принципами неопределенности, неполноты и непоознаваемости. Мышление разделяющее заканчивает расчленением себя самого. Не находите?

Поэтому после разделяй, надо обязательно: соединяй и связывай, интегрируй и интер-легируй. Ибо сущность мышления все-таки не в расчленении, а в различении элементов и установлении принципов их вазимо-связи. Но вы правы, хорошо соединяет тот, кто хорошо разделяет и различает.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы говорите о процессе мышления. А я говорил ЛИШЬ о самом слове - понятии - мышление. Просто как об очень общем понятии, в которое каждый вкладывает (я бы сказал - накладывает) большую кучу оттенков, нюансов, целых концепций, историй и пр., возводя всё это до небес или наоборот - сужая до "один нейрон сказал другому".

Так вот, само понятие (объёмное и широкое), если оно не классифицировано, если оно не определено как системное, если в нём неразличимы подсистемы и связи между подсистемами, и т.д., то оно ИМЕННО ЧТО - превращается в вышеупомянутую кучу (накладываемую). Что, собственно, я и наблюдаю в этой теме и даже в постановке главного вопроса в заглавии: мыслят ли атомы? Потому что, не прочитав даже ни одного сообщения в теме, уже можно сказать, что признавая, что атомы мыслят, дальше уже не надо (колокола не звонят по многим причинам: 1-я - нет колоколов...). То есть, ответ уже известен до чтения сообщений: атомы не мыслят. Потому что, если мыслят, то мыслит всё и само понятие мыслить теряет всякий смысл.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 22 Январь, 2020 - 09:08, ссылка
То есть, ответ уже известен до чтения сообщений: атомы не мыслят. Потому что, если мыслят, то мыслит всё и само понятие мыслить теряет всякий смысл.

Разумно.
Однако, что есть "результат мышления"? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

сущность мышления все-таки не в расчленении, а в различении элементов и установлении принципов их взаимо-связи.

         Какой высокий пафос! Полностью поддерживаю Ваш порыв))) 

Аватар пользователя Горгипп

Бытие и мышление тождественны

 Приведите к тождеству бег Ахилла за черепахой и мышление об этом. Чтобы Ахил догнал черепаху как это происходит в действительности. Всего делов!

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление тем и отличается от длительности, что умножает реальность: достоверность, где Ахилл и в самом деле догонит черепаху, самоочевидное, будучи поставлено мышлением перед собой, вдруг оказывается в обществе проекта (Сартр), третьего мира (Поппер), где идеальное представление о положении дел не умещается в прокрустовом ложе физикалистской и физицистской парадигмы, т.е. субъект мышления удерживает перед интенциональным взором две "правды" - ту, что на поверхности, и ту, что под подкладкой (принцип изнанкования). Парменидово тождество мысли и бытия иллюзорно. Поскольку мыслить - противостоять энтропии, умножать, преумножать, что куда больше, чем "есть", здесь не-сущее вступает в права, изымая из Ничто бабушкины похоронные деньги - идеи, которые не-существуют в реальности, но чеканятся на монетном дворе бытия/небытия))).

Аватар пользователя Горгипп

Интересно, что скажет "начальник транспортного цеха" тов. Андреев. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

А Вы что без идей, или, обзаведясь мнением, Вы с ним не согласны)))

Аватар пользователя Горгипп

Первое. Я адресовал пост Андрееву. Вы включились, против чего не возражаю... Я не то бы без идей, но с Вашими расхожусь... не вступаю в прения... но читаю, принимаю к сведению. По мне Ваша философия безгранично самобытна... ни с какого боку не подъехать. Увы...

Аватар пользователя Юрий Кузин

То, что Вы пишите - мнение, докса: ни аргументов, ни логики))) Я призвал Вас к со-творчеству, а Вы начальника натравливаете на практиканта, чтобы урезонил))) Методология)))

Аватар пользователя Горгипп

Парменидово тождество мысли и бытия иллюзорно

 Подобные задачи школьники решают. Правда, с привлечением пространственно-временных отношений объектов. А наши философы будто в школе не учились... Вот и спрашиваю, с какого боку к Вам подкатиться?!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

 Подобные задачи школьники решают.

          это и есть "Ваш" контраргумент? не густо))) 

Аватар пользователя Горгипп

Философия самая простая вещь, по определению... Гегель как-то сказал, что мыслят правильно даже необразованные люди... 

Аватар пользователя Андреев

 Приведите к тождеству бег Ахилла за черепахой и мышление об этом.

Все просто. Уберите все разделения, и пусть мышление мыслит так же континуально и целостно о всем процессе, не разбивая его на отдельные секции. И такое мышление совершенно точно (до сотых долей секунды) отразит время, которое потребуется Ахиллесу, чтобы догнать черепаху (задача для третьего класса).

Бытие и мышление тождественны в своем стремлении к умножению бытия, но они различны, как разные способы достижения одной и той же цели. Это различие порой доходит до противоречия, и тогда мышление перестает адекватно отражать и постигать бытие. Этот конфликт является точкой взрыва старой парадигмы мышления и революционного поворота к новой форме мышления. 

Аватар пользователя Горгипп

Так не пойдёт. Как мысленно построить движение Ахилла и черепахи, чтобы было ясно, как первый догонит вторую. Представьте, что Вы третьеклассник...

Аватар пользователя Андреев

Так не пойдёт.

Видите, вам так не подходит. А ведь дело не в вас и не во мне, а в тождестве. Когда мышление тождественно бытию, тогда самолеты приземляются столько же раз, сколько взлетают, снаряды лупят по врагу, а не по своим, а Ахиллес без труда догоняет черепаху и не только. Но когда этого не просходит, то причину надо искать не в бытии, а в мышлении. А мышление надо не объяснять и "мысленно строить", а реально изменять. 

Как там было у классиков: "Философы только и делали, что объясняли мир, а дело было в том, чтобы его изменить". Вот только изменять лучше не бытие, а мышление, и тогда бытие будет гораздо более адекватным :)

Аватар пользователя Горгипп

Вы покажете, наконец, как правильно мыслить, чтобы Ахилл в мыслях же догнал черепаху?

Или великие греки не Мы)). Толковали,  тело и движется, и покоится... Диалектика, мол! 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы вошли в чужую тему и пытаетесь навязать свою проблематику - не вполне корректно))) Но даже в теме, которую Вы робко эксплицируете, нет ни развёрнутых аргументов, ни знания греческих, латинских, немецких первоисточников. Какое-то мудрствование на завалинке после сытного перекуса))) Не понижайте дискурс флудом, пожалуйста(((

Аватар пользователя Горгипп

Да ради бога!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ваше согласие со мной мне не нужно, мне интересно Ваше мнение по теме. Но я так дремуч, что снизойти Вы отказываетесь - вот, что я читаю между строк. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий, вот если бы Вы убрали все свои ссылки на классиков, а оставили бы только одно своё мнение, то и освободились бы от "флуда". )))

Аватар пользователя Горгипп

Своё мнение по теме я высказал. Вы не так дремуч, сколько невнимателен...

Если бытие тождественно мышлению, то следовало бы наперёд знать бытие атома, чтобы судить о его "мышлении"... Ибо, повторюсь, его бытие есть его "мышление". Это не мышление ещё, а форма, которая развёртывается более сложным бытием в собственно мышление. Выходит, определив форму мышления, тождественную моменту бытия Ахилла и черепахи, можно вернуться к атому с его формой "мышления" (бытия).   

Аватар пользователя Юрий Кузин

Зенон и определил форму мышления как Апорию (греч. ἀπορία — безысходность,  безвыходное положение), имея ввиду, что сущее и мысль бытийствуют порознь, Ахиллес и черепаха - в так-бытии, Зенон, поставивший бытие перед собой для вопрошания, - в Ничто, где идеи кукуют, и откуда их можно выкурить только чистым мышление, т.е. апориями. Парадокс выявляет особенность мышления, как формы бытия/небытия - его виртуальность, в которой действуют иные закономерности, и где сущее "есть" притворно-сущее, нуждающееся в ИЗНАНКОВАНИИ, т.е. требующее усмотрения. Даже на этом примере ясно, что Парменидово тождество мысли и бытия притворно, во всяком случае мышление лишь отчасти "есть",  но по большей части "не-есть". И потом Ахилл у Гомера, у Зенона Ахилле́с))) Точность никогда не помешает.

Аватар пользователя Горгипп

Ох, и выдумщик ВЫ!!

Аватар пользователя Андреев

Вы покажете, наконец, как правильно мыслить, чтобы Ахилл в мыслях же догнал черепаху?

Сергей, возможно, я не понимаю ваш вопрос. Что и как я должен показать?

Если бытие тождественно мышлению, то следовало бы наперёд знать бытие атома, чтобы судить о его "мышлении"... Ибо, повторюсь, его бытие есть его "мышление". Это не мышление ещё, а форма, которая развёртывается более сложным бытием в собственно мышление. 

Бытие атома - это его способность сохранять свои определенные внутренние связи и свойства и образовывать определенные связи с другими атомами. Вот эта определенность и постоянство (стабильность, устойчивость) и есть "форма, которая развёртывается более сложным бытием в собственно мышление." Тут я с вами поностью согласен.

Выходит, определив форму мышления, тождественную моменту бытия Ахилла и черепахи, можно вернуться к атому с его формой "мышления" (бытия).   

Опять ничего не понимаю. Какая форма мышления имется ввиду? По-моему, правильно мыслить об Ахиллесе и черепахе - значит, мыслить так, чтоб мышление точно отражало и предсказывало бытие. Зенон показывает, что мышление в дискретных отсеках ведет к парадоксу или просто к глупости. Правильное мышление - это мышление в категориях континуальности и целостности. Причем не только о черепахе, но и об атомах и сознаниях отдельных человеков :)

Все есть не множество отдельных единиц, а единое целое.

Парадоксы начинаются и множатся, как только мы отделяем свое сознание от сознания человечества, человечество отделяем от живой материи, живую материю - от неживой, а неживая материя у нас распадается на молекулы и атомы, "забыв, что разлагается картофель на полях". И тогда у нас ни Ахилес не догоняет черепаху, ни мы не догоняем что такое мышление, кто такой человек, и что первично дух или материя :)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Парадоксы начинаются и множатся, как только мы отделяем свое сознание от сознания человечества, человечество отделяем от живой материи, живую материю - от неживой, а неживая материя у нас распадается на молекулы и атомы

         Верно. По этой причине я и ввожу понятие сознания как поли-субстратного поли-субъекта, чтобы континуальность мыслилась как органическое единство)))

Аватар пользователя Андреев

 По этой причине я и ввожу понятие сознания как поли-субстратного поли-субъекта, чтобы континуальность мыслилась как органическое единство)))

И да, и нет... С одной стороны, конечно каждый субъект - это индивидуальный "юзер" "операционной системы" Сверх-Субъект или Перво-Субъект, Все-Адам. Но с другой стороны это не полисубъект, это совокупная система целостных систем-субъектов. То есть они и связаны в одно поле-систему и независимы от этой системы, являясь "образом и подобием" Супер-субъекта, который уж точно не является "поли-субъектом" в силу своей единственности и уникальности. Улавливаете эту "сумасшедшинку диалектичности"?

как поли-субстратного поли-субъекта, чтобы континуальность мыслилась как органическое единство

А уж если не только поли-субъект, но и полисубстратный - то есть, не чисто монохромно логосный, а скажем, логосно-материальный - то получается совсем не чистая природа мышления-сознания, а нечто очень изменчивое, разнообразное, текуче-неустойчивое, непредсказуемое - то есть, такое, которым никак не сошьешь воедино расползающиеся ткани бытия (во как ваша словесвязь заразительна!) :))

Аватар пользователя Юрий Кузин

То есть они и связаны в одно поле-систему и независимы от этой системы, являясь "образом и подобием" Супер-субъекта, который уж точно не является "поли-субъектом" в силу своей единственности и уникальности. Улавливаете эту "сумасшедшинку диалектичности"?

         Именно это я и имею ввиду, когда ввожу в состав поли-субъектного сознания доминанты - чужаков, борющихся во мне, мной и ради меня за доминирование в сознании, за пост калифа на час))) Отсюда и требования этического свойства: благоговеть перед чужим в себе, подставляя плечо иной ментальности; заботиться о себе в Другом)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

А уж если не только поли-субъект, но и полисубстратный - то есть, не чисто монохромно логосный, а скажем, логосно-материальный - то получается совсем не чистая природа мышления-сознания, а нечто очень изменчивое, разнообразное, текуче-неустойчивое, непредсказуемое - то есть, такое, которым никак не сошьешь воедино расползающиеся ткани бытия (во как ваша словесвязь заразительна!) :))

         Во-первых, мой поли-субстрат не сводится лишь к материи...

         Я не отбрасываю ни одного "кандидата" на роль материального носителя сознания, считая, что сознание не редуцируется ни к одному из них, а включает их в собственную ойкумену, чтобы скользить по маршрутизатору, как коньки скользят по замёрзшей реке, лёд которой и составляет субстанцию, которая, однако, не отбрасывается мыслью как отработанные ступени ракеты. Поэтому в равной степени к субстратам можно отнести: корпускулы-волны, браны, струны, поля; совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС),  продолговатый мозг, задний, включающий в себя мост и мозжечок, эпифиз, средний, промежуточный и передний мозг, представленный большими полушариями; индивида, как родовое существо, обладающее телом, периферической сенсорикой, мозгом; группу индивидов (семью, страту, социум), со-мыслящих, со-чувствующих, со-действующих "моему" мышлению через речь, групповые интеракции, артефакты, институции (государство, как цитоскелет ментального мира, техника, наука, искусственный интеллект), включённые в моё мышление на правах акторов, доминант, субъектов, предоставляющих мне "контент" и "железо" для расширения сознания, наконец, ноосферу, чья очевидность хоть и сомнительна, поскольку не подлежит верификации-фальсификации, но не сбрасывается мною со счетов. Этим, разумеется, не исчерпываются все субстраты сознания, что соответствует принципу субстратной недостаточности, который я предложил.

           Во-вторых, я ввёл принципы, которые устанавливают рамки для "поли"..

           Я ужу писал, что мысль предполагает сложение как ментальной, так и физической каузации: сверху-вниз и снизу-вверх. Мысль - то, что обитает на кромке бытия и небытия, в равной степени принадлежа/не-принадлежа сущему и не-сущему, мысль - то, что позволяет бытию и ничто бытийствовать/ничтожиться. И, чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы. Не вижу ни какой другой теории, которая бы объяснила феномен мышления более объективно.

Иными словами - сознание, мысль, ментальное, идеальное - и бытийствуют и небытийствуют, и "есть" и "не-есть", они - на кромке, и кромка - есть форма инобытия сознания, не принадлежащего ни одному региону ИЗНАНКОВАНИЯ доподлинно)))

Аватар пользователя Горгипп

Человек и общество. Отдельный субъект и групповой субъект. Сознание как отражение присущи и тому и другому. А вот осознание различается: осознавать себя отдельно от других и совокупно с другими. Равно, действовать самому или в составе группы... Жить замкнувшись в себе или всем обществом. Непротиворечиво жить обществом пока не научились... 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы различаете субъект и социум, как противоположности, а я их обнаруживаю в личности в органическом единстве - то, что Ильенков называл "ансамблем человеческих отношений". Вам, как Гегелеведу, это должно быть известно))) В том же ключе я вижу и мысль/мышление не как процесс и результат, а как целое, свёрнутое в части, чтобы, будучи извлечённым, а затем свёрнутым -ЦЕЛОСТНИТЬСЯ)))

Но как возможно осознание внутри поли-субъекта, спрашиваете Вы))) Да так и возможно, ведь сознание не чистый ареопаг (др.-греч. Ἄρειος πάγος, буквально — «холм Ареса»), где коллегиально управляли полисом, а "мое-бытие-сущим". Что это за инстанция - самость, Я, Эго, субъект, актор, личность в её социально-культурных связях - решать каждому практически.

Аватар пользователя Горгипп

Вы различаете субъект и социум как противоположности...

 Нет. Субъект и групповой субъект... Отдельный атом и сложная молекула. 

Социум - "ансамбль человеческих отношений" Но и сложная молекула - "ансамбль". Как далеки они ещё друг от друга... 

Но как возможно осознание внутри поли-субъекта, спрашиваете Вы)))

Не спрашивал. 

Аватар пользователя Горгипп

Что и как я должен показать?

Решение детской задачи. Я подталкиваю к этому, чтобы Вы обнаружили, в чём там хитрость. 

Бытие - процесс взаимодействия, благодаря которому объект существует. Чтобы быть, надо действовать. Особенно вступив в противоречие, которое грозит существованию... Далее по Гегелю.

Итак, бытие есть процесс. Его форма суть мышление... 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

Бытие - процесс взаимодействия, благодаря которому объект существует.

         Не плохо сказано)))  Когда-то, размышляя о взаимодействии мышления и среды,  мы написали...

Мыслит не субъект, - точнее сказать не только субъект, - а со-бытие, расквартированное в ландшафте, где locatio умопостигаемого застаёт редукцию в точке невозврата. Мозгами раскидывает сам маршрут, где в попутчики созерцающей себя интенции набиваются «крики и шёпоты», исторгаемые изгибом реки, кустом, гнущимся при порыве ветра, колеёй, образованной колесом, следом от сапога на чавкающем глинозёме. Все эти «росчерки пера» вычитываются пытливым мышлением, образуя контуры вопрошаний. А в пути - всё, что ни встретится, - зачинает, вынашивает и изгоняет субъектность из узилища потенции. Сама география озабочена родовспоможением. И сознание, взыскующее истины, вопрошает не внутри себя (и не из себя), а с помощью голосовых связок, нёба, кончика языка и кромки губ, чревовещающих из вещей и от имени вещей.

Разумеется, наши интуиции не имеют ничего общего с понятием «Umwelt» (нем. Umwelt, «окружающий мир») в биосемиотике, введённое Якобом Икскюлем и Томасом Себеоком, в соответствии с которым умвельт организма – замкнутый, целостный и самодостаточный мир, порождённый восприятием (перцептивного мира) живым существом и оперированием с этим восприятием в  (операциональном мире), что Икскюль именует Merkwelt und Wirkwelt. Наш подход не столь био-центричен. Напротив, он совсем не зиждется на дарвинизме и ламаркизме. По этой причине мы не склоняемся ни к автопоэзису У. Матураны и Ф. Варелы (enactive cognition), проповедующих парадигму неклассической эпистемологии, конкретно - телесное и энактивное познание (embodied and anacted cognition), ни к синергизму организма и среды Г. Хакена, ни тем более к теории коэмерджентности, в которой часть и целое возникают одновременно (co-emerge) во всеоружии свойств, которыми они щедро наделяют друг друга (Thompson E. Mind in Life. Biology, Phenomenology and the Sciences of Mind. Cambridge (MA): Harvard University Press, 2007.С.60)

Сущее сущностится, чтобы по его складкам, морщинам, субъект распознал эмоцию бытия. Всё пестует мышление: горизонты и дебри, лощины и фьорды, паркинги и подвалы, коллекторы и дворы колодцы, где век свой доживают остовы ржавеющих легковушек. Спотыкаясь о морщины земли, ум озадачивается. А, распластавшись, находит колею, по которой умозрение тех, кто мыслил здесь до тебя, совершает свой вечерний моцион. Субъект пристраивается в хвост процессии, научаясь языку ухабов/ушибов. Так, выстукивая палочкой улицу, слепой исторгает из Ничто́ спелёнатое Не́что.

Топология немыслима без заноз и ссадин. Познавая, субъект совершает инспекционную поездку внутрь вещей, куда бытие сверкнуло пятками. Эмпирика, политая потом, образует живую ткань эпистемы. Это знание органично, синтетично и образовано единством cogito и intuitio.

Мыслитель – картограф и геолог, выходящий в «поле». Полевые работы, полевой сезон – экспедиция в непродуманное/непроторенное. Полевые дневники – чувственная достоверность, которую праздномыслие забрасывает на антресоли ума или швыряет в костёр амбиций. Часто мысль застревает костью в горле, укоряя ум за нерасторопность. Острие интенции нацелено на идеи, распростёртые, как и явления, в горизонте умопостигаемого. Представим, что войти в мысль также просто, как, вставив ключ в замочную скважину, очутиться в прихожей собственной квартиры. Входим. Нас окружают идеи, биты информации, клоны реальности, в форме её чистых идеальных прообразов. Всё это субъект изнанковывает, т.е., следуя ментальной и физической каузальности, совершает рокировку бытия и небытия. Идеи вынесены на поверхность Ничто́, на его «кожу», под которой игра мышц демонстрирует прихотливость рельефа «за-ничтойности». Умопостигаемое простирается за пределы сознания. Идеи - киты, выбросившиеся на берег. Солнцепёк губителен. И субъект остужает гигантов водой, пока сейнеры не отбуксируют их в океан. Идеальное – полоска песка, где лежбища и кладбища идей намываются приливами. Скажут: чистейший платонизм. Но это не так. Ведь идеи Платона пребывали в трансцендентном отрыве от сознания, а наши идеи плоть от плоти субъекта. И хотя они и не  квартируют в головах, а разложены по карманам: что-то в «Я/Эго»; что-то в  чужой ментальности, пущенной нами на постой в форме артефактов, докс и вороха благоглупостей; что-то у Бога за пазухой в идеально округлых, как у волжских голубок, крыльях ангельских чинов, - всё это составляет нашу поли-субстратную поли-субъектность. При этом инсайт не очевиден, а следы от босых пяток на песке, оставленные идеями более высшего порядка, могут оказаться и самообманом. Таким образом, идеи гипостазированы, субстантивны, обладают энтелехией и опираются на субстрат бытия, небытия и потенциально-сущего. Идеи сами выбирают головы, в которых остаются на ночлег, но не связывают себя брачными узами, чтобы не колыхаться в шкафу синей бороды скелетами бывших жён. 

Экзистенциальная подоплёка. Между именованием и истолкованием (применительно к «виртуальным объектам») лежит живое изнанкование «на ногах», - речь о просёлочных дорогах, как метафоре познания в онтологии Хайдеггера.  Мысль ландшафтится, чтобы стать собой. Мышление – череда локусов (лат. locus - место) на карте/планшете местности (маршрут, прокладываемый субъектом в пространстве и времени), где перцепция/апперцепция, окунаясь в со-бытие встречи с бытием и небытием, поставляет субъекту материал для редукции, а моральному сознанию – поводы для применения презумпций. Как топограф и тополог, субъект видит себя путевым обходчиком сущего/не-сущего – тем, кто снимает ландшафт, районирует местность, фиксирует в полевом дневнике своеобразие эмпирического и ментального рельефа. Кинестезивное (топологически-топографическое) мышление торит тропу в эмпирически/ментальном. Этот путеец всегда поступает в соответствии с долгом, т.е. таким пониманием познания, когда объект-метод-persona соединены в «порыве» нравственного чувства, что обусловлено переносом (контр-переносом).

Философия, таким образом, есть бытие мысли в ландшафте, и районирование ландшафтом идеального под свои нужды. В самом мышлении уже заложен план вылазки и дорожная карта – след от далёких экспедиций. Мысль маршрутится, прокладывая тропу (в себе/вне себя), торя «свой» путь через топосы или общие места (нем. Toposforschung). Мысль роится над медоносным потоком сознания, закованным в рельеф. Ландшафт соучастник мыслимого и мыслящего.

Мысль избегает голов, покачивающихся на профессорских шеях, облачённых в накрахмаленные сорочки. Мысль босячит. Она прокладывает путь в буреломе, уподобляясь кровотоку, запертому в холестериновой пещере. Чтобы стать «чистой», присоседиться к миру абстракций, идеаций, рукополагающих субъект для священнодействия у алтаря истины, где на дне дарительницы покоится предельное основание – существо сущности бытия, мысли положено изгваздаться, изодрать в кровь коленки на петлистой и опасной тропе. Узрение же чистым сознанием феноменов, требует со-участия чувственной достоверности, но не в качестве мальчика для битья, как полагали Гуссерль-Хайдеггер-Шеллер, а в качестве товарища детских игр.

Рецепция протекает в двух плоскостях: реальности, в которой разум, применяя константы, исследует природу явлений и феноменов; действительности, ставшей таковой после идеации, когда субъект, излазав идею вдоль и поперёк, созерцает предмет. Оба ландшафта - реальный и идеальный - накладываются друг на друга эйдетической интуицией. Рельефы совпадают. Их окончательная притирка требует акта органического, непосредственного усматривания. Но единства познания, где рациональное имманентно иррациональному, нельзя достичь, оставляя экзистенциальную подоплёку за скобками, как на том настаивал Гуссерль. Не стоит ли (в связи с этим) ввести понятие тактильного мышления – органа ландшафта, которым топология ощупывает рытвины и ухабы истины, пребывающей в изгибах причудливого рельефа? Мысль «оцарапывается» о ворс домотканого ковра, о грубую стёжку шпалеры, где не-сущее заткано под подкладку, выдавая своё присутствие зудом на фалангах пальцев, когда проводишь ладонью по крупу лошади, рыцарскому мечу, штандарту, пылящемуся на земле – всему, что баталист посчитал важным, когда наносил трафарет картины на картон, а затем набивал на ткацком станке миллиметр за миллиметром. Собственно, «пинки и подзатыльники», получаемые учеником от подмастерье, и составляют эмпирику, которую ум конвертирует в знание.

Аватар пользователя Горгипп

 

Мыслит не субъект, - точнее сказать не только субъект, - а со-бытие, расквартированное в ландшафте,

 И Гегель о том же в спекулятивной логике, как мне кажется. Глубокая мысль: не только субъект, а событие...  

 

где locatio умопостигаемого застаёт редукцию в точке невозврата.

 

Не растолковано...  Но можно и так пока принять...  

 

И сознание, взыскующее истины, вопрошает не внутри себя (и не из себя), а с помощью голосовых связок, нёба, кончика языка и кромки губ, чревовещающих из вещей и от имени вещей.

 Азбука...

Всё это субъект изнанковывает, т.е., следуя ментальной и физической каузальности, совершает рокировку бытия и небытия. 

Нашлось техническое слово - "рокировка" бытия и небытия...  

 Текст интересный, образный, даже чересчур... Впечатление: Вы, батенька, материалист по духу. Однако, толкуете о практике мышления (эмперии), а не  теории. Изнанковость Ваша меня потрясла. Это единственное, что теоретично. Хотя просматривал и другие тексты (посты) они с претензией на теорию, отдаю должное.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы заставили меня вздрогнуть. Я привык к брани, но не к продуктивной критике. Обдумываю. Спасибо за шпицрутены, - вымочу в солёной воде, и пройдусь по мышцам ума, нечего деревенеть))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

То, что я  называю панпсихизмом, на самом деле именуется "дуализмом свойств". Согласно Р.Ван Гулику ментальные свойства такие же базовые составляющие реальности, как и фундаментальные физические свойства, например электромагнетизм))) М.Велманс, разрабатывавший "рефлекторный монизм", - объявлявший себя учеником Б.Спинозы, - считал, что Универсум, как единая субстанция, проявляет себя как физически, так и ментально. А феноменологическое впечатление, хоть и продуцируется мозгом, находится вне его, во внешнем мире. Всё физикалисты утверждают, что ментальное редуцировано к физическому, но как именно - умалчивают. Справедливости ради стоит добавить, что в молчанку играют даже гении, такие как Хомский, Дэннет и Пенроуз. Даже Гуссерль, разрабатывая психологическую редукцию (дескриптивную, описательную, эйдетическую, трансцендентальную), не указывал на местопребывание ИДЕАЛЬНОГО, из которого мысли, прежде запертые в естественных установках, не смогут больше совершать свои вылазки в сущее. 

Аватар пользователя Вернер

Констатация очевидно-несокрушимого:

Если психо-интенциональным ассоциативным методов Вернера можно обнаружить латентно притаившуюся лошадиную фамилию "Овсов"*, то Кузинским изнанкованием из ничего, это невозможно.

 

* Экспериментально-художественно подтверждено Чеховым А.П.

Аватар пользователя Юрий Кузин

А Вы попробуйте поизнанковать - понравится))

Аватар пользователя Вернер

Вы пример своего изнанкования приведите, ваши простыни неудобоваримы.

(Знаю что свалите в туман.)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка

Аватар пользователя Вернер

А вы жулик.

Аватар пользователя Юрий Кузин

а вы мещанин: для меня Всеобщее и есть "моё", для вас же парадокс Л.В.Щербы что-то  инородное, чему выделить койко-место в себе  вы никогда не решитесь, - отсюда и отношение к чужому не как к своему, а как к бесхозной предметности - тифозным простыням автора. Хлебать сиротские щи из одной миски с прокажёнными - дело подлинного философа, вам же отдельный прибор подавай)))

Аватар пользователя Вернер

Мелко плаваете и врёте.

Современный философский подход сделан Панариным Александром Сергеевичем: «Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва) эволюционирует, расширяя свой «ареал», подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на «биоподобии космоса». Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К признанию «духоподобия» или «пневматичности» космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики».

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Юрий Кузин

Панарин - фантаст, природа не мыслит и не чувствует, одно извержение вулкана способно стереть с лица земли миллионы видов, но кто отважится призвать стихию к ответу, к соблюдению принципа морального долженствования. А Ваши выпады - жулик, врёте - надеюсь не отражают ваш интеллект, а являются выхлопами цивилизации. В тему Вы больше не привносите ничего нового. Покиньте её. И создавайте свои посты.

Аватар пользователя Вернер

У вас по теме "Мыслят ли атомы" ничего нет.

Научитесь придерживаться темы. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 24 Январь, 2020 - 17:45, ссылка

Панарин - фантаст, природа не мыслит и не чувствует, одно извержение вулкана способно стереть с лица земли миллионы видов,

Юрий Кузин, 24 Январь, 2020 - 10:31, ссылка
Вы различаете субъект и социум, как противоположности, а я их обнаруживаю в личности в органическом единстве

Юрий Кузин, 24 Январь, 2020 - 09:57, ссылка
Во-первых, мой поли-субстрат не сводится лишь к материи...

         Я не отбрасываю ни одного "кандидата" на роль материального носителя сознания, считая, что сознание не редуцируется ни к одному из них, а включает их в собственную ойкумену,

Если всё, уже кем-то разложенное, свалить в одну кучу, КАК-БЫ ОБРАТНО, то получится куча, а не то, что было раньше, когда из единства извлекали его составные части. 

Мышление же происходит не в "куче", а в "едином" и об этом едином. Но мышление может происходить и о "куче", но всё равно образуя единое с этой "кучей", а не другую кучу.
В "куче" мышления не получается. Но если в куче есть мыслящее, то и в куче будет стремление к мышлению.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление же происходит не в "куче", а в "едином" и об этом едином. Но мышление может происходить и о "куче", но всё равно образуя единое с этой "кучей", а не другую кучу.

         Спасибо за  ещё два субстрата в мою поли-субстратную копилку -  "куча" и "единое")))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Назад к Горгию. Создав трактат «О не-сущем, или О природе» (περὶ τοῦ μὴ ὄντος ἢ περὶ φύσεως), Горгий Леонтийский, чьи тексты дошли до нас в пересказе скептика Секста Эмпирика (Adv. Math. VII 65–87), - парафраз Анонима (De Melisso Xenophane Gorgia, V–VI) в качестве аутентичного источника мало пригоден из-за  субъективизма и крайнего полемического задора, - удостоился восхищения у греков и не столько долгожительством, - софист не потерял рассудительности и в 109 лет (Аполлодор, 39), - сколько парадоксальной концепцией мироустройства. «В самом деле, - писал Исократ (10,3) - разве кто-нибудь мог бы превзойти Горгия, дерзнувшего говорить, что ничто из существующего не существует». Трактат, вероятно, стал реакцией Горгия на сочинение Мелисса «О природе, или О том, что есть» [А. В. Лебедев. Горгий / Новая философская энциклопедия в 4-х томах. М.: Мысль, 2000—2001]. Интерес к Горгию неожиданно проснулся в XX веке, что отчасти связано с успехами релятивистской физики, породившей многочисленные гипотезы о параллельных Вселенных и квантовых мирах. В моду вошли парадоксы и апории. В то время как профессора философии, увязнув в методологических тяжбах, не создали ни одного - конгениального Горгию - текста. Академическую среду потрясают пересуды, ниспровержения ниспровергателей. И кто только не спешит восполнить лакуны греческих оригиналов конвенциональной чепухой. И хотя среди текстологов нет недостатка в звёздах первой величины (Diels 1900, 1960, 279–283, Ross 1913, Cassin 1980, Barnes 1984, Philosophy & Rhetoric 30.1 1997 с материалами «Круглого стола» «Translating Gorgias: New Versions of “On Not-Being”», где рассматривалась проблематика перевода и толкования сложных мест в MXG V–VI, Schiappa–Ganes–Davis–Gagarin–Poulakos 1997, М. Н. Вольф 2014, Р.Б.Галанин 2016), подлинный диалог с Горгием так и не был начат, и уж во всяком случае потребовал бы: 1) отбросить доксы об агностицизме софиста; 2) побороть предвзятость, в силу которой  Горгий является лишь эрзацем раннегреческой (доплатоновской и доаристотелевской) онтологии и эпистемологии; 3) взглянуть на бытие/небытие, рассматриваемые Горгием, в их субстантивном единстве. Этим мы и займёмся. Ведь тезисы, выдвинутые в «Трактате», будь они верно истолкованы современниками, направили бы философское развитие в совершенно иное русло – от сущего к не-сущему. Подтверждение нашей догадки мы нашли у советского историка античной философии А.Н.Чанышева, автора «Трактата о небытии», в котором перекос в сторону «сущего» в генезисе европейской философии названо непростительной ошибкой. [Трактат о небытии // «Вопросы философии» 1990. № 10]. Так о каких же тезисах Горгия идёт речь. 1) ничего нет: ни сущего, ни не-сущего; 2) если даже что-то и «есть», то оно не познаваемо; 3) если познаваемо, то не может быть высказано и передано другому.

Аватар пользователя Андреев

Так о каких же тезисах Горгия идёт речь.

1) ничего нет: ни сущего, ни не-сущего;

2) если даже что-то и «есть», то оно не познаваемо;

3) если познаваемо, то не может быть высказано и передано другому.

Действительно, сущего нет. В смысле сущего, как материального, вечно-изменяющегося, текучего, не способного остановиться ни на миг ("дважды войти в одну и ту же реку невозможно") - этого сущего с точки зрения вечного неизменного цельного Бытия - нет. 

А с точки зрения живого, динамичного, сущего, данного нам в ощущениях, не возможно существование неизменного, постояннного, вечно равного себе самому Бытия, как некий глобальный шар истин - с точки зрения сущего такого Бытия не может быть, и значит, его нет.

Итак, Бытия (не-Сущее) нет для Сущего, и Сущего нет для Бытия. Когда рождается Сущее, Бытие в нем исчезает, умирает, превращается в небытие. А Бытие, напротив, рождается, когда сущее распадаясь, возвращается от явления к своей вечной неизменной сущности.

Они не существуют друг для друга, живут смертью друг друга и умирают для жизни друг друга. Точно по Гераклиту:

„Бессмертные — смертны, смертные — бессмертны; смертью друг друга они живут, жизнью друг друга они умирают
Гераклит Фр.62

Аватар пользователя Юрий Кузин

Секст «Против математиков» VII 65 след.

(66)

О том, что ничто не существует, он (ГОРГИЙ,  - Ю.К.) рассуждает следующим образом. Ведь если (что-нибудь) существует, то оно есть или бытие, или небытие, или и бытие и небытие (то и другие вместе). Ни не существует ни бытие, как он (далее) будет доказывать, ни небытие, как он будет убеждать, ни бытие с небытием, как он будет учить. Итак, ничто не. существует.

(67)

И в самом деле, небытие не существует. Ибо если небытие существует, то оно будет вместе существовать и не существовать. Ведь поскольку оно мыслится несуществующим, оно не будет существовать. но поскольку небытие есть, оно, наоборот, будет существовать. Но совершенно бессмысленно, чтобы что-нибудь вместе существовало н не существовало. Итак, небытие не существует. И, кроме того, если небытие существует, то бытие не существует. Ибо они противоположны друг другу, и если небытию случилось быть, то бытию придется не быть. Но бытие, конечно, существует, (поэтому) небытие не будет существовать.

(68)

И однако, бытие также не существует. Ибо если бытие, существует, то оно или вечно, или возникло, или вечно и вместе возникло (и то и другое). Но оно, как мы (далее) покажем, ни вечно, ни возникло, и ни то, ни другое вместе. Следовательно, бытие не существует. Ибо если бытие вечно (ведь должно начать с этого), то оно не имеет никакого начала.

(69)

В самом деле, все возникающее имеет какое-либо начало, вечное же, существуя невозникшим, не имело начала. Не имея же начала, оно бесконечно. Если же оно бесконечно, то оно-нигде. Ибо если оно где-нибудь, то то, в чем оно есть, отлично от него н таким образом бытие, поскольку оно чем-то объемлется, не будет более бесконечным. В самом деле, объемлющее больше объемлемого, бесконечного же ничто не (может быть) больше; следовательно, бесконечное не находится нигде.

(70)

Однако, оно не содержится и в самом себе. Ибо (в этом случае) тождественным будет то, в чем (что-нибудь), и то, что в самом себе, и бытие станет двумя (сущностями): местом и телом. А именно, то, в чем (что-нибудь), есть место, а то, что в самом себе, есть тело. Не это бессмыслица (чтобы место и тело были тождественны). Итак, бытие не находится и в самом себе. Таким образом если бытие вечно, оно бесконечно; если же бесконечно, то оно-нигде; если же нигде, то не существует. Следовательно, если бытие вечно, то оно совершенно не существует.

(71)

Но и в том случае, если бытие возникло, оно не может существовать. Ведь если оно возникло, то оно возникло или из бытия

[30]

или из небытия. Но из бытия оно не возникли. Ибо если бытие существует, то оно не возникло, но уже существует. И из небытия (оно также не могло возникнуть). Ибо небытие нe может ничего породить вследствие того, что то, что способно производить что-либо, необходимо должно быть причастным какому-нибудь бытию. Следовательно, бытие также и не возникло.

(72)

На тех же самых основаниях (бытие не есть) и, то и другое вместе, (т. е.) вечное и вместе возникшее. Ибо эти (предикаты) уничтожают друг друга, и если бытие вечно, то оно не возникло, и если возникло, то не вечно. Следовательно, если бытие ни вечно, ни возникло, ни то и другое вместе, то бытие существовать не может

(73)

И сверх того, если оно существует, то оно есть или единое или многое. Но, как будет (далее) доказано, оно не есть ни единое, ни многое. Следовательно, бытие не существует. Ибо если оно единое, то оно есть либо количество, либо непрерывность, либо величина, либо тело. Но чем бы из (всего) этого оно ни было, оно не есть единое. Но, будучи каким-либо количеством, оно будет делиться (на части); будучи же непрерывным, оно будет рассекаться (на отдельные части). Подобным же образом и то, что мыслится как величина, не будет неделимым. Будучи же телом, оно будет трехмерным. А именно, оно будет иметь длину, ширину и глубину. Но нелепо утверждать, что бытие не состоит из этих (вещей). Следовательно, бытие не есть единое.

(74)

Но оно не есть и многое. Ибо если оно не есть единое, то оно не есть и многое. В самом деле, множество есть соединение отдельных единиц; поэтому с уничтожением единого уничтожается вместе и многое. Отсюда очевидно, что и бытие не существует, и небытие не существует.

(75)

Легко доказать, что то и другое вместе, (т. е.) бытие с не бытием, (тоже) не существуют. Ибо если небытие существует и бытие существует, то небытие будет тождественно о бытием, поскольку это касается существования. И поэтому и первое и второе из них не существует. Действительно, что небытие не существует, это бесспорно. Но было доказано, что бытие тождественно с ним. И оно, следовательно, не будет существовать.

(76)

Но если бытие тождественно с небытием, то оба они вместе не могут существовать. Ибо если то и другое сосуществуют, то они не одно и то же; и если (и то и другое) одно и то же, то (нельзя сказать, что существуют) они оба вместе. Отсюда следует, что ничего не существует. Ибо если ни бытие не существует, ни небытие, ни оба они вместе, а помимо их ничего (нельзя) мыслить, то не существует ничего.

(77)

Но даже если бы что-нибудь и существовало, оно было бы для человека неизвестным и непознаваемым, (как это) сейчас должно быть доказано. А именно, если то, что мыслится, говорит Горгий, не есть (тем самым) существующее, то бытие не есть то, что мыслится. Это логически правильно. Ибо подобно тому, как если бы (предметы), которые мыслятся, были бы белыми, то отсюда вытекало бы, что белое есть то, что мыслится, точно так же если бывает, что то, что мыслится, не существует, то отсюда с необходимостью вытекает, что существующее не есть то, что мыслится. (78) Именно поэтому здравомысленно и логически последовательно утверждение: «Если то, что мыслится, не есть существующее, то бытие не есть то, что мыслится». Между тем то, что мыслится, (это следует заранее отметить) не есть существующее, как мы докажем.

[31]

Следовательно, бытие не есть то, что мыслится. И действительно, то, что мыслимое не есть существующее, это очевидно.

(79)

Ибо если мыслимое есть существующее, то все мыслимое существует, где бы кто что ни помыслил. Это совершенно противоречит здравому смыслу. Ведь если кто-нибудь мыслит человека летающим или колесницы едущими по морю, то отнюдь (это не значит, что и на самом деле) в тот час человек летит или колесницы едут по морю. Таким образом мыслимое не есть сущее.

(80)

Сверх того, если мыслимое есть сущее, то небытие не может мыслиться. Ибо противоположным (вещам) присущи противоположные (свойства), а небытие противоположно бытию. И поэтому во всех отношениях если бытию свойственно мыслиться, то небытию будет свойственно не мыслиться. И это нелепость. Ведь Сцилла и Химера и многие из несуществующих (вещей) мыслятся. Следовательно, бытие не есть то, что мыслится.

(81)

И подобно тому как те (вещи), которые видятся, называются видимыми вследствие того, что их видят, и то, что слышится, называется слышимым, потому что его слышат, и мы не отбрасываем видимое за то, что оно не слышится, и не пренебрегаем слышимым за то, что оно не видится (ибо о каждом из них должно судить по его собственному ощущению, а не по чужому), точно также и мыслимое будет существовать и в том случае, если оно не видится зрением и не слышится слухом, потому что его надо брать с точки зрения его собственного критерия.

(82)

Итак, если кто-нибудь мыслит, что колесницы едут по морю и не видит их, то он, (все же) должен верить, что существуют колесницы, едущие по морю. А это нелепость. Следовательно бытие не есть то, что мыслится и понимается.

(83)

Но даже если бы оно понималось, его нельзя было бы пере дать другому. Ибо если существующие (вещи), которые представляют собой внешние субстраты, видимы, слышимы и вообще ощущаемы, (причем) из них видимые (вещи) схватываются зрением, слышимые слухом и не наоборот, то каким образом эти (вещи) могут сообщать ся другому?

(84)

Ведь то, посредством чего мы сообщаем, есть слово, слово же не есть субстрат и бытие. Следовательно, мы сообщаем ближним не то, что существует, но слово, которое отлично от субстратов. Итак, подобно тому, как видимое не может стать слышимым и, наоборот, точно также обстоит дело и с нашим словом, так как бытие лежит вне нас.

(85)

Не будучи же сущим, слово (в своем значении) не может быть, показано другому. И в самом деле, говорит он, слово (его смысл) об разуется от доходящих к нам внешних вещей, т. е. от ощущаемых (вещей). Ибо от попадания (в наш орган вкуса) вкусового вещества возникает у нас слово, произносимое для обозначения этого качества, а от знакомства с цветом-слово для обозначения цвета. Если же это так, что слово не представляет (не отражает) внешнюю вещь, то внешняя вещь открывает (смысл обозначающего его слова).

(86)

И в самом деле, нельзя говорить, что как видимые и слышимые (вещи) суть субстраты, так и слово, так что из его субстрата и бытия могут быть открываемы субстрат и бытие (обозначаемой им вещи). Ибо даже если слово и есть субстрат, но (и тогда) оно отличается от субстратов прочих и (в частности) весьма сильно отличаются видимые тела от слов. Ведь посредством иного органа познается видимое, и

[32]

посредством другого-слово. Следовательно, слово не открывает многих субстратов, подобно тому как и те не раскрывают природы друг друга.

(87)

Итак, на основании таких апорий (неразрешимых трудностей) у Горгия уничтожается критерий истины, поскольку это зависит от разрешения этих самых апорий. А именно, так как по природе своей ничто не существует, не может познаваться, и не может быть передаваемо другому, то не может быть никакого критерия (истины).

 

Аватар пользователя Андреев

А именно, так как по природе своей ничто не существует, не может познаваться, и не может быть передаваемо другому, то не может быть никакого критерия (истины).

- Ай, маладца! Нет истины, и ничего нельзя познать! Вот тебе за это сладкий апельсин -

- Ой, да нет это гнилое вонючее яблоко!

- Да, что ты? И как ты это познал? И чем ты мне это можешь доказать? А ну жри, иначе я тебя сейчас уничтожу!

- Эй стража! Полиция! Спасите!

- Чего ты спасаешь, учитель? Свое бытие? От чего - от небытия? Кто же может тебе помочь спасти то, чего нет, от несуществующей угрозы? 

Ну вот, примерно так бы выглядело минутное опровержение "гениального" учения каким-нибудь ироничным Сократом или Диогеном, окажись они рядышком с Горгием :))))

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 4 Февраль, 2020 - 00:53, ссылка
- Чего ты спасаешь, учитель? Свое бытие? От чего - от небытия? Кто же может тебе помочь спасти то, чего нет, от несуществующей угрозы? 

Ну вот, примерно так бы выглядело минутное опровержение "гениального" учения каким-нибудь ироничным Сократом или Диогеном, окажись они рядышком с Горгием :))))

Легко заметить соринку в глазу Горгия. Абсурд его  и аналогичных "рассуждений", в том числе многих ваших собственных, имеет в основе умножение(удвоение в частности) сущностей.

В своё время кое-кто немало бреда написал в виде рассуждений о понятии понятия..Существование бытия из той же серии. Умудриться вынести существование за пределы бытия(различить их в абсолютном смысле), и на полном серьёзе обсуждать получающийся абсурд, это какие же назамутнённые мозги иметь надо..

Аватар пользователя Андреев

Умудриться вынести существование за пределы бытия(различить их в абсолютном смысле), и на полном серьёзе обсуждать получающийся абсурд, это какие же назамутнённые мозги иметь надо..

Это вы о Горгии? Так и я о том же. Я против как удвоения одной сущности (умножения сущностей), так и отождествления разных сущностей (бытия и сущего) и создания парадоксов и антиномий "без нужды".

Но легко заметить соринку в моем глазу, а еще легче спроецировать свое бревно в чужой глаз и остроумно и иронично его описывать. Знаете, как называется этот фрейдистский защитный механизм? Мне кажется, именно он мешает вам понять, что я понимаю то, что вы понимаете, но думаете, что я это не понимаю :))))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Итак, на основании таких апорий (неразрешимых трудностей) у Горгия уничтожается критерий истины, поскольку это зависит от разрешения этих самых апорий. А именно, так как по природе своей ничто не существует, не может познаваться, и не может быть передаваемо другому, то не может быть никакого критерия (истины).

Не знаю. По-моему, Горгий тут просто боролся с тождеством Бытия и мышления.
А в итоге, как мне кажется, показал, что Сущее "находится" на стыке Бытия и Небытия, а мышление (мысли) "обрамляют" Сущее. Это наверное как-то перекликается с вашим "изнанкованием". 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Нас, собственно, интересует только «специальное доказательство» Горгия, в котором софист выдвигает свой парадоксальный тезис: ничего нет: ни сущего, ни не-сущего (т. е. буквально οὐδέν «ничто», «пустота», «нуль») (979a 18–24).

Рассмотрим поближе этот специальный аргумент: Если что-то, говорит Горгий, существует, то ему необходимо быть ни чем-то одним, ни чем-то многим, ни тем, кто/что не рожден (но), не тем, кто/что рожден (но). Но такое нечто и есть ничто. А поскольку ничто есть, то оно должно быть чем-то определённым, - или тем, или другим. Таким образом, несуществуют ни сущее, ни не-сущее.

Собственно, в данном высказывании Горгий использует аргумент от антиномии, который Аристотель называет τόπος ἐκ τῶν ἐναντίων (т.е. «топос противоположного», Rhet. 1397a7). Аргумент этот указывает на атрибутируемые антиномии сущего, при чём эти атрибутируемые свойства имманентны сущему, и не устраняемы ни законом запрещения противоречия, ни законом исключенного третьего. По Горгию аннигиляции антиномий противится сущее, умиротворяющее противоположности. По сути речь о логосе с его связкой «есть», соединяющей подлежащее со сказуемым. Впервые в греческой философии именно в «специальном доказательстве» Горгия «есть» как форма глагола «быть» выступает в значении «аз есмь», т.е. разума, которому вменено в обязанность урезонивать антиномии. 

Аватар пользователя Горгипп

Прекрасна Россия! Вот коровки на выпасе... Вот парная говядина на прилавке... Сущее и не-сущее.. Вот погост на отшибе деревни , вот девки румянятся к вечеру... Не-сущее и сущее... Наличное бытие конечно. А происходит из бесконечного, чистого бытия... Выходит, сущее содержит не-сущее, своё отрицание... Как так?! Становление сущего происходит через отрицание отрицания, это не проходящий момент, сбросил и забыл, а неустранимый, загнанный внутрь механизм...  Оп! И в спину вступило. Старость не радость...

 

Аватар пользователя Андреев

 По сути речь о логосе с его связкой «есть», соединяющей подлежащее со сказуемым. Впервые в греческой философии именно в «специальном доказательстве» Горгия «есть» как форма глагола «быть» выступает в значении «аз есмь», т.е. разума, которому вменено в обязанность урезонивать антиномии. 

"Ты сам сказал!" (с) Речь о Логосе. Логос - это и есть то невидимое основание, совокупность строгих неизменных законов, которое все связывает, все держит и все разьединяет и разрушает, если оно не достаточно соответствует этим законам Логоса. Это не законы природы, не имманнентные свойства материи. Это сама суть Бытия, можно сказать Бога (если договориться о смысле этого понятия). Это "сверх-сущее не-бытие", доступное нам в единственном виде - наборе констант, лежащих в основе мироздания. Вот интересная работа моего друга Алексея Бурова "Пифагорейская вселенная или природа законов природы". Почитайте. очень четко все изложено.

Вот эта система законов, проявляющаяся в виде констант, определяюших всё: от формы атомов, до генетического и ментального кода - это и есть "Ничто", то есть ни-что-сущее, но все, ЧТО есть, ЕСТЬ только благодаря тому, что ЕСТЬ это "Ничто".

Аватар пользователя Юрий Кузин

В первом приближении это означает: а) не только не-сущее, но и сущее требуют удостоверения, а ссылки на чувственную достоверность, как на критерий истины, больше не принимаются в расчёт; б) в результате узрения логос обнаруживает антиномии, которые не удаётся устранить; в) ум не способен передать знание другому уму по той причине, что логосы – трубы разного диаметра, и то, что течёт в одном уме, не способно перетечь в другой. Ведь идеи, выдвинутые в «Трактате», будь они по-иному истолкованы, направили бы философское развитие в совершенно иное русло – от сущего к не-сущему, от запрета Парменида мыслить Ничто к разработке такой фундаментальной онтологии, где бытие, небытие и потенциально-сущее мыслились бы в рамках единого объекта, универсалии, снимающей противоречия этих антиномий под своей крышей. Увы, но адепты бытия купируют всякое упоминание о не-сущем, отводя небытию философические задворки.

Аватар пользователя Андреев

Увы, но адепты бытия купируют всякое упоминание о не-сущем, отводя небытию философические задворки.

Да, как бы, чтоб да, так - нет :)

Гегель уже говорил, что чистое бытие - это чистое ничто, и ставил это во главу угла. А Хайдеггер уже очень серьезно исследовал Ничто, и вы это отражаете в своих текстах. Правда ваша в том, что когда Ничто - невидимое бытие - превратили в "предмет" - многоэтажную догматическую метафизику, то тем самым лишили Ничто способности уничтожаться, скрываться,  и этим лишили его бытия. Когда невидимое освещают, оно перестает быть. О несказанном нельзя говорить. "Дао которое может быть изречено, не есть истинное Дао". О непостижимом нельзя мыслить. "О том, о чем нельзя говорить ясно, надо молчать". О Бытии-Ничто - или благоговейное молчание или ничего :)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Зная, что реконструировать логику «Трактат» лучше, чем Schiappa–Hoffman (1994), Migliori (1973) и М. Н. Вольф (2014), едва ли кому-то удастся, мы решили сосредоточиться на интуитивном прочтении текста, переданного Секстом. Горгий ярок, сумбурен, и видеть его на кончике пера аналитика-систематика также противоестественно, как собирать гербарий из сорных трав. Думая в подобном ключе, составители философских словарей до недавнего времени отказывали софисту в месте на его страницах, что несправедливо. Горгий философ. И, как подлинный диалектик, волнует дерзостью мысли, любовью к парадоксам и избыточностью «тёмных мест», что роднит его Гераклитом.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ясно, что, исследуемую в трактате бинарную оппозицию бытия-небытия в строгом смысле нельзя отнести ни к контрарным отношениям (лат. contrarius - противоположный), ни - к контрадикторным (лат. Contradictories - противоречащий). Если в первом случае два контрарные суждения не могут быть оба истинными, но могут быть оба ложными, то во втором случае, вступает в силу закон противоречия и принцип исключенного третьего, в результате чего только одно контрадикторное суждение оказывается истинным; из истинности одного следует ложность другого и наоборот. В трактате же Горгия и бытие и небытие не только противоположны, но и со-положны как элементы целого, предполагающего не аннигиляцию, а симбиоз антиномий в логосе.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрею

Гегель уже говорил, что чистое бытие - это чистое ничто, и ставил это во главу угла. А Хайдеггер уже очень серьезно исследовал Ничто, и вы это отражаете в своих текстах. 

 

Следуя запрету Парменида, в первых главах «Введения в метафизику» Хайдеггер отказывает мышлению в праве мыслить Ничто, в середине заигрывает с не-сущим, но в финале отводит небытию роль «плохого парня», повышающего ставки. Бытию поётся гимн. Но само Ничто лишено презумпции ничтожиться так, как ему заблагорассудится. В вопросе соположения антиномий Хайдеггер, увы, демонстрирует догматический подход, - негация у него не вплетена в ассерцию как синтез противоположностей. Не на такой ли синтез уповал Фихте, возможно черпая вдохновение у Горгия с его "тёмными местами"?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ясно, что, исследуемую в трактате бинарную оппозицию бытия/небытия в строгом смысле нельзя отнести ни к контрарным отношениям (лат. contrarius - противоположный), ни -  к контрадикторным (лат. Contradictories - противоречащий). Если в первом случае два контрарные суждения (жизнь и смерть, добро и зло, тождественное и иное, единое и многое и т.п.) не могут быть оба истинными, но могут быть оба ложными, то во втором случае, вступает в силу закон противоречия и принцип исключенного третьего, в результате чего только одно контрадикторное суждение оказывается истинным; из истинности одного следует ложность другого и наоборот.

В трактате же Горгия и бытие и небытие не только противоположны, но и со-положны как части целого,  конституирующие его онтологию. И антиномии эти не обнуляют одна другую. Скорее речь идёт об автопоэзисе, при котором λόγος наделяется правом умиротворять крайности, поднимать с колен поверженных, казалось, противников, чтобы, смешав кровь в братском поцелуе, они обменял нательными крестиками. Так бытие-небытие соединяются в товарищеском объятии в акте  мышления – демаркирующем сущее/не-сущее, но не для того, чтобы, следуя Пармениду, не сметь мыслить то, чего нет, а для других целей. А именно: такого само-полагания, при котором идеальное, квартируя в субъекте, больше не будет чувствовать себя притворно-сущим, а открыто, гордо вскинув голову, объявит себя  чистым отрицанием, негацией, которая призвана не бытийствовать только лишь, но и ничтожиться, т.е., как Ничто, быть у себя дома.  

Горгий использует связку «есть» в экзистенциальном смысле, что ему ставят в вину те, для кого только копулятивный смысл и  имеет значение. В русcком языке «есть» связывает подлежащее с именной частью сказуемого и указывает на то, что действие происходит в настоящем времени. Чаще всего связка в настоящем времени отсутствует, но даже отсутствуя, она мыслится, и сказуемое будет все равно составным именным, т.е. состоит из двух слов, употребляемых в прошедшем и будущем времени: мы  философы. Мы были философами. Мы будем философами.

Исследуя формы глагола «быть», Готтлоб Фреге установил следующие различия между его значениями:

(1) «быть» тождества (Утренняя звезда есть Вечерняя звезда; a=b);

(2) «быть» предикации, т.е. связка («Платон есть философ»; P(a));

(3) «быть» существования, выраженное: (а) значением экзистенциального квантора и символом равенства («Бог существует»; (∃x) (G=x)), или (б) значением экзистенциального квантора и символом предикации («Существуют человеческие существа» / «Хотя бы одно человеческое существо существует»; (∃x) H(x));

(4) «быть» включения в класс, т.е. родовая импликация («Лошадь есть животное с четырьмя ногами»; (x) (P(x) → Q(x))) [Haaparanta L. Frege's doctrine of Being // Acta Philosophica Fennica. Helsinki. Vol. 39.1985. P. 13-14.]

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Наше требование к эпистемологии сводится к признанию того, что: а) не только не-сущее, но и сущее нуждается в удостоверении (субъектного предикативном определении), а ссылки на чувственную достоверность (qualia), как на критерий истины, больше не принимаются в расчёт; б) в результате узрения, λόγος обнаруживает антиномии «бытие» и «небытие» как в сущем, так и в уме, что, однако, не «есть» аберрация познания, следствие извечного конфликта кантовского теоретического разума (нем. Vernunft) и рассудка (нем. Verstand), а обусловлено диалектикой бытия и небытия в их неслиянном единстве, что удерживает эти противоположности в ежовых рукавицах разума, где им и куковать под сенью эйдетической и интенциональной интуиции; в) логосы – трубы разного диаметра, и знание, текущее в одном уме, никогда не попадёт в другой.

Увы, но «горгиеведение» свелось к пикировке филологов классиков относительно грамматических, стилистических и формально-логических проблем трактата, - вся же концептуальная часть: а) был ли софист агностиком и нигилистом, действительно утверждавшим, что οὐδὲν ἔστιν («ничто вообще не существует»), или что-то, по Горгию, всё же бытийствовало: феноменальная реальность досократиков (Фалес, Гераклит, Парменид, Демокрит), например, или идеи (эйдосы) Платона; б) как репрезентировать проблематику не-сущего, зная о «запрете» мыслить то, чего нет, у Парменида, Аристотеля и Декарта, - так вот, эпистемологический перекос, попустительствующий бытию в ущерб небытия, так и не был заявлен в качестве темы для дискуссий. Робкая попытка А.Н.Чанышева вернуть небытию право на существование, так и не преодолела закона двойного отрицания, - ошибка советского историка философии состояла в том, что он попытался представить небытие истинно сущим, хотя логика доказывания требовала прямо противоположного: представить не-сущее действительно не-сущим, такой негацией, которая, будучи ассерцей в себе и для себя, ничтожилась бы так, как ей заблагорассудится, т.е. – иначе, чем в логике отрицания субъектно предикативных отношений сущего.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я уже писал и повторюсь: хотя среди текстологов нет недостатка в звёздах первой величины, подлинный диалог с Горгием так и не начат, и уж во всяком случае потребовал бы от исследователей: 1) отбросить доксы об абсолютном нигилизме и агностицизме софиста; 2) побороть предвзятость, в силу которой Горгий интересен лишь как реплика раннегреческой (доплатоновской и доаристотелевской) онтологии и эпистемологии; 3) не упрощать Горгия, вычитывая «тёмные» места «Трактата» с помощью методик дешифровки элеатовских рукописей, часто механически применяемых к трактату; или, подобно софистическим учебникам красноречия («Тэхне»), состоявших из правил ораторствования, принципов построения речей, риторических фигур и тропов, пригодных для публичного использования, имитировать формально-логическую структуру трактат по лекалам этих пособий; или, изучив «устные пересказы» сочинений древних авторов, - так называемые записи ἀπὸ φωνῆς («с голоса»), - додумывать за Горгия там, где в парафраз вкралась лакуна или небрежность переписчика; 4) рассматривать бытие/небытие Горгия не порознь, а в их субстантивном единстве, в свете как позитивной, так и негативной онтологии.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Можно ли вообразить продукт мышления - мыслящим. А кто помешает?

Может ли ... некто всемогущий - создать камень, который сам не сможет поднять? Разумеется сможет... и создать (неподъёмным) и поднять его...

Очевидно, что атом - продукт мысли. Как чупакабра, русалки и почее. Красивые картинки на экране компьютера - иллюстрируют модель взрыва. Но, во первых, этот компьютер кто-то запрограммировал - в соответствие с уже существовавшими у него самого представлениями. Так что показывает такой компьютер? Во вторых - в осколках взрыва можно разглядеть (и спрятать) всё, что угодно. Любой житейский интерес.

Прогресс ядерной физики 1960-х был вызван модой на реконструкцию давно забытого знания. Контроль - увы, только американского - университета - за этим - был ослаблен психоделией и постмодернизмом. Появились новые не канонические рассказы. Сравните труды физиков второй половины прошлого века с трудами эзотериков - термины разные, но иллюстрации - те-же самые.

Сейчас мода на хайп, на сокращение матрицы поверхностных признаков ожиданий потребителя, потому - у физиков - и теории соответствующие. Физика - жанр литературы, это было сказано ещё в 1970-е. Как и литература способна проникать в тайны природы. Так почему, бы не сочинять о физике, вместо физики? Проникая в тайну природы галлюцинации о физике? Шоу с коллайдером и прочее - точно такие же перформансы. Проходят же бессмысленные симпозиумы о биткоине, единственная цель которых - поддерживать хайп в отношении к таким симпозиумов, чем физика хуже?

Но и физики бывают разные, от куда нам знать о чем они на самом деле думают, без цензуры университета? Вот Фейман вообразил - 80 лет тому назад - высказал гипотезу, что атом всего один. А всё, кажущееся нам многообразие атомов - его комбинации или различные состояния. Реальность, как вероятность. Уверен - есть множество дисеров на эту тему.

Главное начало или правило термодинамики - не использовать её термины иначе, чем они определены основателями секты. Но где в жтих правилах сами начала термодинамики? Тоже самое можно сказать и про все использованные выше термины (волны, корпускулы и прочее - список выше). Что под ними подразумевается? Да, что хотите, то и подразумевайте. Каждый человек чувствует нечто, непонятное, необъяснмое и невообразимое, называет это чувство именем, формулирует такой термин и интуитивно понимает такую формулировку имени своего чувства нечто - из удачной её иллюстрации, а затем - что-то говорит про этот невыразимый источник своего чувства, что к самому нечто - не имеет никакого отношения. Мышление ли это? Рациональное. А может быть - глупость? Может. Что же такое мышление? Мышление о том, что - "называемое мышлением" - вовсе не мышление? Мейсонова телега.

Вопрос только в противоречии между желанием говорить самому и желанием выслушивать подобные рассказы других.

Теперь -  что такое "мыслящие"? В фантазии о чупакабре - оно далеко не глупое существо. Если природа атома такая-же, воображаемая, то почему бы ему не быть мыслящим? Вообразить ведь можно, всё что угодно. Атом, в поиске имени чувства себя. Невевает мысли о себе.

Другое дело, что есть рассказы о том, что деньги за рассказы заплатят только, если рассказчики само-ограничат свою фантазию. Но - возможно - это лишь удачный маркетинговый ход тех рассказчиков, кто сами обделён фантазией?

Возможно, природа не знает, что ей делать с идеей "разума" и тоже - галлюцинирует - и эта её галлюцинация (галлюцинация атома) и есть сам наш разум. Кто знает? 

Пожалуйста, продолжайте.  

Аватар пользователя Андреев

Вообразить ведь можно, всё что угодно

Но - возможно - это лишь удачный маркетинговый ход

Возможно, природа не знает, что ей делать с идеей "разума"  и тоже - галлюцинирует

Пожалуйста, продолжайте.  

Можно и не продолжать. Ведь вектор ясен, что никто не знает, что есть Что, а что несть Ничто (вот интересно, в новом русском языке это уже не выразить, а старо-славянский лего справляется и с бытием сущего, и небытием ничто).

Но если никто ничего не знает, и знать не может, то откуда тогда в нас это стремление ЗНАТЬ, воображать "все что угодно"? Зачем природе знать или галлюцинировать, если нет разницы? А если разница есть и для природы, и для нас, и эту разницу уже знает не имеющий никакого опыта младенец, то вопрос: "откуда этот априорный механизм различения?", "откуда это стремление знать?", откуда стремление заходить на форумы и строчить посты в пусоту (чаще всего), вместо того, чтобы есть, спать или потреблять чужие галюцинации и паранойи? 

Откуда ЭТО? :)