Мыслят ли атомы?

Аватар пользователя Юрий Кузин
Систематизация и связи
Натурфилософия

Допустим, что корпускулы и волны, - те из немногих, что в силу коллапса волновой функции стали «мыслящими», производят в мозгу «разумные телодвижения». Это означает, что они должны двигаться в логике ментальной каузации. Прощай второе начало термодинамики. Вместо скучного вальсирования электрона вокруг ядра атома – гопак, кадриль, галоп, а то и вовсе балет с дюжиной фуэте, кабриолей, арабесок, дивертисментов))) Ясно, что ментальная каузация осуществляется субъектом через практику, труд, научно-технический и культурный прогресс, превращающие природу в орудие мысли, преобразующей материю, социум и саму себя. Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́, а вовсе не в грубой (brute) эмерджентности, которую в полях, струнах и бранах ищут некоторые физикалисты.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Однозначно: мыслят. Только у них мыслей нет: им негде помещаться.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Однозначно: мыслят. Только у них мыслей нет: им негде помещаться.

         А где , по-вашему, мысли помещаются - любопытно будут узнать? 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:20, ссылка
 А где , по-вашему, мысли помещаются - любопытно будут узнать?

Простой атом сверлит одна простая мысль, а сложный атом сверлит одна сложная мысль. Но эта мысль - одна: как бы не развалиться. И этой мыслью атом и держится. 

Поэтому мыслей у атома нет. Мысли появляются, когда собирается группа атомов. Тогда у этой группы атомов появляются разные состояния, которые и могут образовывать другую мысль или несколько мыслей, которые могут либо храниться, тогда они есть формы, либо двигаться, преследуя какую-нибудь цель, тогда это движущиеся формы мыслей. 
Так "думают" машины. Это мышление неосознанное и непознанное.

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов для 1) устранения препятствия; 2) для ухода от препятствия; 3) для прогнозирования препятствия.
Это мышление неосознанное, но осознаваемое и познаваемое.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов

        вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 08:50, ссылка

Мышление же появляется, когда образована цепочка управления, позволяющая сдвигать большие массы атомов

        вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм)...

 А что вам говорит практика поднесения стакана с ... ко рту? 

2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков;

Пусть они и поступают сами согласно своим "отрицаниям", а не заставляют других делать свои не-домыслы. 

3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

За чем дело стало? Одно "звено" давно имеет своё название: это "усиление" и "управление". И это звено давно решено в технике. Философы застряли на его обосновании. Не решивши эту проблему, философы не могут подступиться и к связке сознания и мозга.

Ваша-то тема называется как? Мыслят ли атомы
Причём здесь "сознание"?

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 08:50, ссылка

       вся история идеализма вам возразит: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Это всё лузеры.

От чего эти лузеры редуцируются или каузацируются сверху вниз? Они вам не сказали?

Редуцироваться надо от супервентного класса природных шедевров к коим относится сознание с мышлением. И тогда обнаруживается сродство доминант конструкций природных макро-шедевров с субстанцией в самом фундаменте реальности.

Вы утомили уже своей ведомостью от лузеров и отсутствием креатива.

Аватар пользователя А.Саган

Атом - это и есть мыслительная конструкция. Основой которой является гамма-квант - порция мысли. Как импульс проявленной воли.

Аватар пользователя Юрий Кузин

т.е. ваша порция будет двигаться в соответствии с ментальной каузацией, т.е по произвольной траектории, а не так, как велит второе начало термодинамики - пл орбитали?

Аватар пользователя А.Саган

 Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 17:13, ссылка

т.е. ваша порция будет двигаться в соответствии с ментальной каузацией, т.е по произвольной траектории, а не так, как велит второе начало термодинамики - пл орбитали?

 У импульса нет траектории, тем более с "ментальной каузацией". Принцип движения прост: Появиться и пропасть, а затем вновь появиться и вновь пропасть.

В том случае, если это делать достаточно быстро, то наблюдатель увидит движение "частицы".

Для того, чтобы соблюдался Закон сохранения энергии, и второй закон термодинамики, необходимо, чтобы то, что пропадает из видимой области, сохранялось программно, чтобы потом вновь создать то, что пропало, в другом месте. То есть принцип движения Триедин. Точка существует в трёх местах одновременно, и их общая энергия равна 1. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Атом - это и есть мыслительная конструкция. Основой которой является гамма-квант - порция мысли. Как импульс проявленной воли.

Чьей воли, позвольте спросить? 

Аватар пользователя А.Саган

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:22, ссылка 

Чьей воли, позвольте спросить? 

Воля - основа бытия. Прежде чем стать  чьей-то, воля должна проявиться и осознать это проявление. Такой симбиоз проявления и осознания, воплощается в Триединстве Бытия. 

Что и является Истиной, достоверным знанием, в котором невозможно усомниться.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Мыслят ли атомы? Однозначно некоторые индивиды мыслят меньше, чем атомы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 17:27, ссылка

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить. 

Хорошая мысль))
Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

А где у атомов глаза и уши?)) Нету))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 17:55, ссылка

Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

Точно!

Аватар пользователя Юрий Кузин

Прежде, чем мыслить, нужно иметь ощущения, основу для мыслей.

А где у атомов глаза и уши?)) Нету))

        Следовательно, ментальная каузальность сверху-вниз суверенна и не обусловлена физической каузальностью снизу-вверх. т.е. идеи Платона, Ум Плотина, Монады Лейбница, Абсолютный Дух Гегеля в той же мере правомерны как и атомы Демокрита. Дуализма Декарта, похоже, не преодолеть)))   

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Для ПростоЯ 

Мыслят ли атомы?

Нет. Нечем им мыслить.

Кто же, позвольте спросить, субъект мышления: корпускулы-волны, браны, струны, поля; совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС),  продолговатый мозг, задний, включающий в себя мост и мозжечок, эпифиз, средний, промежуточный и передний мозг, представленный большими полушариями; индивид, как родовое существо, обладающий телом, периферической сенсорикой; группа индивидов (семья, страта, социум), со-мыслящих, со-чувствующих "моему" мышлению через речь, общение, со-действие, групповые интеракции, артефакты, институции (государство, как цитоскелет ментального мира, технику, науку, искусственный интеллект) или ноосфера, не подлежащая верификации-фальсификации? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Для Юрий Кузин

Субъект мышления - человек. Только человек обладает мышлением, т.е. способностью рассуждать. О наличии у человека мышления свидетельствуют его поступки: только обладая мышлением, возможно творить то, что НЕ образуется в природе самостоятельно. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для ПростаЯ.

поступки не свидетельствуют о наличии мышления (бихевиоризм), рассуждение как критерий сомнительно (логический неопозитивизм), самостоятельность - т.е. наличие свободы воли ставится под сомнение физикализмом, как, впрочем, и вся ментальная каузация. Так кто или что субъект поли-субъектного и поли-субстратного сознания?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 17:25, ссылка

поступки не свидетельствуют о наличии мышления

А вы дочитайте моё высказывание до конца - там после слова "поступки" есть продолжение- расшифровка, какие поступки свидетельствуют о наличии мышления. 

Пример. Космический корабль никогда НЕ образовывался в природе самостоятельно, но явился результатом наличия у человека мышления. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для ПростаЯ. Следуя вашей логике, планеты и звёзды сотворены, вероятно разумным способом, поскольку в момент большого взрыва в плазме, возникшей в пост-планковскую эру, они отсутствовали. Вы просто выбросили у природы 14.000.000.000 лет эволюции, что не корректно, согласитесь)))  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 17:41, ссылка

планеты и звёзды сотворены, вероятно разумным способом, поскольку в момент большого взрыва в плазме, возникшей в пост-планковскую эру, они отсутствовали. 

Ваше рассуждение НЕверно. Отсутствие планет и звёзд в плазме НЕ является аргументом в пользу разумного их сотворения. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но Вы это утверждаете по аналогии, когда укоряете природу в неспособности создать корабль, хотя она-то как раз его и создала посредством человеческой цивилизации - результата эволюции материи, живого, разумного)))

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Вы опять приписываете мне свои домыслы. Никого я НЕ укоряю, а констатирую факты. Космический корабль НЕ образуется в природе самостоятельно - это факт. Космический корабль создал человек - это тоже факт. Космический корабль и прочие творения рук человеческих НЕвозможны были бы в отсутствии у человека мышления. М?

Да, человек с мышлением появился в материи в результате её эволюции. Но это НЕ даёт права одушевлять и наделять разумом ВСЮ материю. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 мышление -это оперирование информацией, Мышление может быть примитивным, точнее простейшим, Если ХОТЯ БЫ ДОПУСТИТЬ . что законыВселенной -это т.н. программа, где информация-это основа ее работы, то атомы тоже участники МЫШЛЕНИЯ, Для особо рьяных :

 В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль - сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

  

   с его количественными мерами оценки внешнего мира, которые интерпретируется внутренним организменным генетическим сознанием-исчислением. Таким образом, цифры (наряду с буквами) становятся неотъемлемой частью генетического (белкового) кода. И мы должны принять очередное сильное положение, что in vivo существует арифметическое управление в лингвистической и/или текстовой генетике". П.П.Гаряев "Фрактальность интеллекта" http://www.obretenie.info/themes/sciense1/garyaev.htm

 Ну и физик Деревенский.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Поиски кода в сущем, - в корпускулах, волнах, фракталах, - наивный физикализм)))

Информационный подход (Д.Дубровский, Д.Чалмерс), сводящий сознание к машине по производству информации, её кодированию и дешифровке, показал свою полную несостоятельность. Ошибочна исходная посылка, согласно которой психическое есть бит. В действительности же ментальный акт не сводится к информации, не репрезентирует содержание и не является алгоритмом. Психическое – не код, а сам человек, когда, совершая ментальный жест, выбрасывая за пределы себя (в трансцендентном усилии) свою интенциональную «руку», личность хватает цепкими пальцами не только сущее, но и себя целиком, чтобы вытолкать в бытие из своего далёка. Даже простой, казалось бы, акт восприятия, - увиденная мной красная роза, - не есть информация, переданная мозгу по «зрительному рецептору» (G-protein coupled receptors, GPCR) в купе с тактильными, слуховыми, кинестезивными и прочими к акту комментариями, не алгоритм вычисления, применённый «машиной Тьюринга», - а экзистенциальный поступок, репрезентирующий мою жизнь, мою самость, взобравшуюся на кончик пера, чтобы черкануть о себе пару слов в назидание потомкам. Ведь в том, как я беру, предложенное явление, сколько беру, в каком объёме и сочетании с перцепцией/апперцепцией, волей, чувствами, абстрактным мышлением, нет никакого представителя рода Шиповник (лат. Rósa), но есть «я сам, моё [здесь и теперь] бытийствование сущим». Восприятие цветка – это мой жест, которым я конституирую мир и себя как его законодателя. Восприятие, таким образом, не пассивное информирование мозга, не отражение/отображение объекта, не его опредмечивание лишь, а такое положение дел, когда, воспринимая, я позволяю сущему, ставшему поводом для единства моего сознания, обретать чтойность, а себя помещаю внутрь акта со-причастности как его гарант. 

Мозг продуцирует биологические патерны (предпосылки), которые, как утверждают, образуют субстрат психических функций. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда следует отнести ощущения, восприятие, дологическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, можно согласиться, то высшие психические функции (ВПФ), носящие опосредованный, произвольный характер, к числу которых относят речь, абстрактное и творческое мышление, произвольное запоминание, внимание, воображение, интенциональность, самосознание, мы оставляем за Ничто́, - за той областью вероятного, потенциально-сущего, которая не имеет патернов в мозге, теле, физической реальности. Ясно, что идеальное пользуется телом, но лишь опосредованно, без восходящей каузации. Таким образом, идеальное опирается на физическую, биологическую и социальную причинность, но не редуцируется к субстрату. Идеальное совершает вылазки из не-сущего, откуда продуцируются и куда возвращаются продукты идеации – чистые идеи. Чистыми идеями оперируют чистые субъекты.

Попытки же «читать мозг (brain reading)» на основе электроэнцефалограмм (ЭЭГ), или расшифровывать «нейрокриптограммы» (Д.И.Дубровский), как отечественные эрзацы физикализма – возвращают нейронауки ко временам магии и колдовства. Ясно, что нельзя составить представление о субъекте на основе только лишь мозга, без учёта поли-субстрата. Речь о тех карманах, по которым рассовано сознание. И кора головного мозга – лишь маленький его потайной карман. Спросят: каким же образом то, чего нет, репрезентирует сознание, как хранит его в «за-ничтойности», то сворачивая, то разворачивая всю полноту его идеальных объектов? Что такое «кромка» между бытием, небытием и потенциально сущим, где сознание, собственно, и прибывает в самом, пожалуй, абстрактном из всех своих субстратов – чистом субъекте? Из концепции а-типичного дуализма, которую мы разделяем, следует, что мир больше не делится на протяжение (res extensa) и мышление (res cogitans), а феномен сознания демаркирует бытие/небытие, не сводясь к субстантивности Декарта.

Возникшие в русле физикалистской парадигмы элиминативизм, функционализм, теория тождества, интеракционизм, эпифеноменализм и субстанциональный дуализм так и не смогли установить неразрывную связь (когеренцию) между ментальным и физическим.

Став канатной дорогой, соединяющей мозг и сознание шаткими мостками, Ничто́, однако, никогда не превратиться в мост, нависающий над «провалом в объяснении» (Нагель). Почему? Да потому, что провал этот и вовсе не следует засыпать дёрном объяснительных теорий. С увеличением числа субъектов и субстратов, составляющих единый поли-субъектный поли-субстрат сознания, пропасть будет только увеличиваться. Должна увеличиваться, поскольку физикалистский тренд себя исчерпал. 

Аватар пользователя Спартак

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 19:41, ссылка

Доброго дня!

На мой взгляд , психическое есть комплекс процессов "переработки" (получение, кодировка, хранение, оценка, сравнение, сортировка, классификация, изменение и прочее-прочее-прочее) данных восприятия.

Этакий завиток на кривой "воздействие - ответная реакция". Вот завиток на месте тире.

В результате реализуется возможность более "правильной" реакции на воздействие.

Исходя из сегодняшних знаний о действительности, вероятность того, что у атома такая возможность тоже есть близка к нулю.

Во-всяком случае у объектов более крупных из "неживой природы" это отсутствует. Иначе научных достижений не было бы.

Аватар пользователя Диванный философф

 В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль - сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

 Ну вот всё в ёлочку наличие "сверхразума" во вселенной доказано. "Великий ПРОГРАММИСТ" спустился из потустороннего в мир материальный и запрограммировал нас "по образу и подобию". Аллилууйяя! :))

Аватар пользователя Вернер

Физикализм маст дай.

При этом атомы конечно не мыслят, сознание с мышлением есть высшая форма чувствования (ощущений).

Рулит витализм. http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Юрий Кузин

Как сознание соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 20:55, ссылка

Как мысль соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

А у меня другой вопрос. Как вам удалось разъединить мысль и мозг? ))

Аватар пользователя Корнак7

Кузин, мозг - это ваша мысль!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Корнак 7 А у меня другой вопрос. Как вам удалось разъединить мысль и мозг? ))

        Я предложил свою теорию сознания как поли-субъектного поли-субстрата.

        Что мы видим? Сценарий первый: попав в наш мозг в форме потока классических частиц или классических волн, -  здесь мы следуем за теорией корпускулярно-волнового дуализма, - чужая мысль структурирует нейронные связи. Посторонний не дан нам как артефакт, который мы обязаны принять на постой, а как стимул, кодовый ключ, расшифровав который, мы кристаллизируем часть своей психической неопределённости. Из сырца, предоставленного под нужды чужака, наш «навык» конституирует и реконструирует иную ментальность, т.е. собирает постороннюю мысль из «местных» комплектующих. Продукция идеального всегда ко-продукция «своего» и «чужого». Субстрат мысли многосоставной. Как материя, мысль есть волна/частица, мозг как орган и человек целиком как местопребывание перцепции/апперцепции. Как идеальное, чья природа дуалистична, мысль бинарная оппозиция и равно присутствует как в бытии, так и в небытии. Сценарий второй: вся или какая-то часть чужого «присутствия» в нас – есть чистая идея, целостная, неделимая, не разлагаемая на фракции. Затесавшись в сознание, будучи опознана как мысль в акте идеации,  чужое удерживается интенциональным вниманием. Это чистый гипостазированный объект со своей энтелехией и телеологическим вектором. Такая мысль не имеет субстрата, не бытийствует посредством сущего. Одной ногой такая мысль стоит в субъекте, другой – приплясывает в Ничто́. Ощутит ли эта мысль воздействие второго закона термодинамики и энтропии, преодолев границу бытия/небытия - остаётся гадать. Сценарий третий: идеи никогда не покидают небытие, а сам акт мышления состоит в «вылазках», которые субъект (интенциональный скаут-лазутчик) совершает в мир идеальных сущностей. Умопостигаемое, таким образом, можно излазать вдоль и поперёк, а сами мысли – киты, выбросившиеся на берег. Мы спасаем гигантов от солнцепёка, пока сейнер не отбуксирует их с мелководья в океан.

Почему же, говоря об идеальном, мы объединяем в дуальный объект, казалось бы, одно и то же сущее, но взятое в его «продольном» и «поперечном» разрезе? Мы сцепляем мысль (результат) и мышление (процесс), чтобы вещь и её генезис обрели статус актуального бытия, будучи сплавленными в «теперь». Мысль, таким образом, осваивает становление, овладевая последовательностью t1, t2, t3… вплоть до истоков, знает перипетии мышления, всю его конкретику, подноготную, а мышление толщей наваливается на фрагмент времени t1, чтобы очутиться на кончике бойкого пера. Став бинарным объектом, мысль сворачивает/разворачивает свою ментальность в «точке-штрихе», а мышление, как со-мыслие, со-чувствие, со-бытие миллиардов коммуникантов во «мне», вытаскивается из запасников не-сущего, чтобы снабдить мыслящего полнотой продуманного, прочувствованного, пережитого. Мышление больше не заперто в узилище потенции, а клокочет кровотоком в жилах живой мысли. Cами же мысль/мышление не  локализованы, они везде и нигде, они обретаются на кромке бытия/небытия как суперпозиция в квантовой механике, в один и тот же миг пребывая и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Отсюда мы предлагаем два подхода к исследованию этой дихотомии: синхронистический (от греч. συν «совместно» и греч. χρονος «время»), где инвентаризации подлежит всё движимое и недвижимое имущество объекта «мысль/мышление», пущенное с молотка в момент времени t1; диахронический (от греч. δια «через, сквозь» и греч. χρονος «время»), где, пожелав рассмотреть фамильный альбом с портретами пращуров, мышление обнаруживает, что так и не обзавелось генеалогическим древом, а эволюционистская, социобиологическая парадигма (Дарвинизм), часто слепо применяемая к когнитивистике и философии сознания, слабо убедительна, как, впрочем, и само «понятие» психогенеза. Не следует ли, учитывая всё это, и вовсе признать правомочной гипотезу о мысли, сотворяемой из ничего?

Поли-субъектность. Каждый коммуникант, с кем мы перебросились парой слов, рекламный слоган, мелькнувший на экране телевизора, страница в книге, которую мы наскоро пробежали глазами, граффити на опоре моста, заставившее нас сбавить скорость легковушки, - всё это «агенты», приводящие к нам ментальных квартиросъёмщиков - артефакты и, скрывающиеся за ними, гипостазированные идеальные объекты. Мы впускаем на постой чужие мысли, желания, надежды, вручаем им ключи, выделяем койко-места. Субъект раскидывает мозгами повсюду. Поли-субстратом сознания становятся индивиды, группы, страты, сообщества, использующие города, дороги, коммуникации [государство и цивилизацию] для продуцирования, репродуцирования ментальности, истоки которой, однако, следует искать в не-сущем.

Ментальное айкидо. Ментальная каузация отвечает за архитектуру нейронных сетей, которые и структурируются из Ничто́, что мы называем «ментальным айкидо», когда, - пусть лишь отчасти возникнув благодаря паттернам коры головного мозга, природе как таковой, - субъектность перехватывает энергию броска и сама видоизменяет алгоритмы мозга, тела, природы, социума, т.е. субъектная каузация активизируется сверху вниз (downward causation) и не аннигилирует при встрече с физической каузацией снизу вверх (upward causation), на чём настаивают эпифеноменалисты. А всё потому, что «ментальная» причинность следует за «физической». Здесь и возникает эффект «ментального домино», когда, использовав энергию физической причинности, субъектность расширяет субстраты, чтобы осуществлять контр-броски. А поли-субъектность, опирающаяся на поли-субстратность, увеличивает ареал само-полагания Автопоэза, чтобы последней костяшкой «ментального домино» оказался Абсолютный Субъект, чьи предикаты не  исчислимы.

Мозг. Квалиа, приватные измерения, потребовались органической природе, нуждающейся в «изнанковании». Так субъектность породила себя из себя, т.е. из Ничто́.

Мозг продуцирует биологические паттерны (предпосылки), которые, как утверждают, образуют субстрат психических функций. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда следует отнести ощущения, восприятие, дологическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, можно согласиться, то высшие психические функции (ВПФ), носящие опосредованный, произвольный характер, к числу которых относят речь, абстрактное и творческое мышление, произвольное запоминание, внимание, воображение, интенциональность, самосознание, мы оставляем за Ничто́, - за той областью вероятного, потенциально-сущего, которая не имеет паттернов в мозге, теле, физической реальности. Ясно, что идеальное пользуется телом, но лишь опосредованно, без восходящей каузации. Таким образом, идеальное опирается на физическую, биологическую и социальную причинность, но не редуцируется к субстрату. Идеальное совершает вылазки из не-сущего, откуда продуцируются и куда возвращаются продукты идеации – чистые идеи. Чистыми идеями оперируют чистые субъекты. 

   

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 14 Январь, 2020 - 20:55, ссылка

Как мысль соединена с мозгом? Преодолеть "провал в объяснении" никому не удавалось. Вам удалось? 

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

Мышление эксплуатирует все предшествующие состояния физиологии, ощущений, психо-интенций, связанные с мозгом, значит и мышлению (как высшей форме предшествующего) некуда деваться кроме как быть связанным с ним.

Мышление сопровождается, корреспондируется с оценочным чувственно-психическим камертоном, причём в неясном сознании. Вот почему сначала нужно разбираться с природой ощущений.

Аватар пользователя Корнак7

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

А может стоит начать с того, что такое "объяснять"?
Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, именно "объяснить" свет, а не вызвать ощущение света, можно. Это делается через аналогию с теплом и холодом. Вот с цветом действительно есть сложность. Его слепому объяснить очень трудно. В основном опять же тактильный опыт, аналогия с фактурой поверхности. Но это не так доходчиво, как с теплом. 

Однако, проводились опыты с тактильным ощущением цвета. Вроде как, научают людей различать цвет ладонью. Если так, то тут, что слепой, что зрячий, должно быть всё равно, по идее.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:37, ссылка

Ну, именно "объяснить" свет, а не вызвать ощущение света, можно

Вернер, 14 Январь, 2020 - 21:20, ссылка

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 21:43, ссылка

Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:52, ссылка

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 21:43, ссылка

Попробуйте для начала объяснить слепому, что такое свет.

Да,  я тоже несколько отошел от линии партии.

Надо было в ногу идти

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Обращаю внимание, что объяснить слепому свет можно через другое ощущение. Т.е. его понимание будет касаться не природы света, а именно ощущения света.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2020 - 00:59, ссылка

Обращаю внимание, что объяснить слепому свет можно через другое ощущение. Т.е. его понимание будет касаться не природы света, а именно ощущения света

Да, я понял идею.

Сложней с "объяснением" ощущения. Я над этим бьюсь не один год.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, это действительно, крепкий орешек. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

а вы механистически подойдите к этому , какую информацию снимает тот или иной прибор и что проецирует на экране мышления.

Аватар пользователя Владимир63

Шадрин В.В., 15 Январь, 2020 - 08:47, ссылка

 Вы уж тогда, не сочтите за труд, и поясните пожалуйста, что же такое мышление? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я в этой теме давал уже определение-оперирование информацией алгоритмами, потому и атом мыслит , что он тоже участвует в алгоритме и оперирует информацией., а сознание-экран мышления. причем экрана как такового может и не быть , а вот мышление -присутствовать

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вновь возражу: мышление – не код, а сам человек, когда, совершая ментальный жест, выбрасывая за пределы себя (в трансцендентном усилии) свою интенциональную «руку», личность хватает цепкими пальцами не только сущее, но и себя целиком, чтобы вытолкать в бытие из своего далёка. Алгоритм же предполагает пассивное следование программе, к живому усмотрению истины не имеющему отношения хотя бы уже потому, что не учитывает экзистенциальной подоплёки)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Я думаю, что объяснить незрячему зрительные ощущения НЕвозможно. Думаю также, что и представление тактильных ощущений предметов сознанием незрячих отличается от соответствующего представления сознанием зрячих. Т.е. зрячие НЕ смогут понять, как "выглядят" тактильные ощущения предметов в сознании незрячих.

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Илье Геннадьевичу

Однако, проводились опыты с тактильным ощущением цвета.

   Сознание: моё-чужое...

   "Загорский эксперимент" Ильенкова и Мещерякова, став философским опытом новейшего времени, показал, что даже одного лишь фактора (кинестезивного (тактильного) мышления, основанного на активации рецепторов кожи) достаточно, чтобы породить мышление в слепо-глухих от рождения детях. Но откуда берётся мысль? Как, опираясь на поли-субстратность: корпускулярно-волновой дуализм, тело как синтез органов, включая спинной и головной мозг, индивид как родовое существо в единственном числе, семью как ячейку общества, группу, страту, социум с его институциями, техникой, наукой, искусственным интеллектом, а также ареопагом субъектов ("чужих" доминант), принятых каждым из нас на постой в виде мыслей, чувств, желаний миллиардов речевых личностей, обитающих в словах, - так вот, как, опираясь на "ансамбль" этих субстратов, а вовсе не редуцируя мышление к физической, биологической, социальной или ментальной каузации, я мыслю? Как я становлюсь собственником сознания, трансцендирующего за мои пределы? Сознания - поли-субъектного, а не монологического, принадлежащего только лишь моей самости?

Чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы.

Аватар пользователя Юрий Кузин

       Вернеру 

По-моему ошибочно объяснять сразу мышление. Объяснять надо ощущения.

       Ощущения ошибочно ставят в один ряд с рефлексами. Квалиа внутренне не конвенционально, поскольку отражает многоголосие психических агентов, прибывающих на территории моей субъектности. Наличие поли-субъектности ведёт к неустойчивости психических качеств, каждое из которых несёт черты того субъекта, который был принят мной на постой в форме идеи, чувственного образа или модели поведения. Так, видимая мной неоднократно кофейная чашечка, будет восприниматься по разному в зависимости от ситуаций. Всякий раз, беря её в руки, я буду различать в себе то или иное чувство, психологическое состояние, медиатором которого будет выступать тактильный образ чашечки, а всё потому, что моё бессознательное уже трещит по швам от историй, которыми субъекты, квартирующие во мнем, прожужжали ему все уши: первый увязал с чашечкой встречу с будущей женой в летнем кафе, второго заставили из неё пить водку на поминках по товарищу, третий хранил в ней таблетки, а, узнав о том, что неизлечимо болен, выбросил её в мусорное ведро вместе с ворохом лекарств. Все эти ситуации, став паттернами чужих восприятий, бессознательно корректируют сенсорные процессы, накладывая незримую патину на всё, что предстоит объективировать и опредметить моему феноменологическому сознанию. Горячие печати (тавро) чужих квалиа проклёвываются в моём восприятии, делая его дискретным (эффект слепого зрения, тугоухости), избирательным или усиленным без видимых причин.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Кузин, 15 Январь, 2020 - 15:49, ссылка

       Ощущения ошибочно ставят в один ряд с рефлексами. 

 Не ошибочно. Условный рефлекс собаки Павлова это благоприобретённый рефлекс и знание (понимание) собаки, что звук колокольчика (знак) связан с едой.

Собственно мышление человека одетого это связь звукорядов слов (знаков) с наблюдаемыми и запомненными  объектами или теми или иными внутренними или внешними восприятиями, ощущениями.

Просто у человека этого добра (звукорядов слов) очень много, с перекрёстной ассоциативностью и иерархичностью, поэтому он одетый, а собака нет.

Примите что мы продвинутые собаки Павлова и не мучайтесь.

Мучения лежат в области природы квалиа, ощущений, особенно в предполагаемом механизме голографично-квантово-нелокальной работы ДНК в связи со всем органоном и не только.

Аватар пользователя 77

Мыслят ли атомы

И вы, Брут, начинаете мыслить сознание с мыслящего атома, но это же жуткий стереотип, надо уходить намного глубже) Кстати, мы о чем то таком говорили с Эксби, в его лучшие времена на ФШ применительно к работе Циолковского. Разбанили его уже?  

https://tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/bluzhdanie-atomov/

Аватар пользователя Корнак7

77, 15 Январь, 2020 - 00:09, ссылка

Мыслят ли атомы

И вы, Брут, начинаете мыслить сознание с мыслящего атома, но это же жуткий стереотип, надо уходить намного глубже) Кстати, мы о чем то таком говорили с Эксби, в его лучшие времена на ФШ применительно к работе Циолковского. Разбанили его уже?  

Ладно хоть не бро))
Автор ничего про сознание не говорит. Он утверждает, что атом мыслит.

Если бы он говорил о сознании - другое дело. Можно выжать из читателей пару капель сочувствия))

Аватар пользователя Диванный философф

Прощай второе начало термодинамики. Вместо скучного вальсирования электрона вокруг ядра атома – гопак, кадриль, галоп, а то и вовсе балет с дюжиной фуэте, кабриолей, арабесок, дивертисментов))) Ясно, что ментальная каузация осуществляется субъектом через практику, труд, научно-технический и культурный прогресс, превращающие природу в орудие мысли, преобразующей материю, социум и саму себя. Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́, а вовсе не в грубой (brute) эмерджентности, которую в полях, струнах и бранах ищут некоторые физикалисты.

 По моему Иван Антоныч где то уже писал,,, Об этом. Только у него не атомы стали мыслить, а люди в творческом порыве противостояли энтропии.  

Аватар пользователя Феано

Если учитывать восприятие поэта, могу сказать следующее:

Мир един и неразрывен, а наше восприятие его - прерывно. Мир тождественен образующей его мысли,  и в зависимости от её (его)  качества, иерархичности, структурности, темпоральности... и иных свойств мысли мир может восприниматься всеми фрагментами (фракталами) мира по-разному. Мы не знаем, как мыслит пчела, к примеру, но видим "доказательства в отражении своего ума" существования мысли у пчёл,  мы не знаем, как мыслит планета или солнце, но видим доказательства (в своём уме) мыслительной деятельности всюду.  Что следует учитывать? Да то, что 

и атом Демокрита, и монада Пифагора, и Дао Лао-цзы, и Гермесова скрижаль... -  открывают нам свою темпоральную Тайну[1] - единством духоматериальной (относительно уровня Сознания неделимой) первочастицы.

От  лжи  до  истины  единое  движенье  - вот  чем  является  прекрасное  мышленье.

Увидеть  целое  и  в  капельке  воды! Любой  из  атомов  -  суть  солнце,  суть  миры!

Ты  -  сердцевина  мира,  так  познай  себя! И  не  иначе,  как  сей  мир  душой  любя.

Эхо  Ибн-аль-Араби:

Весь  мир  во  власти  мысли  человека,

Но  это  знает  тот,  кто может  знать.

Иному человеку  не  понять и  малого  в  коротких  рамках  века.

***

Таким образом, всё зависит от самого воспринимающего мир субъекта и его цели.

Мысль при этом само-тождественна и самочинна, ни от чего и ни от кого не зависит. И если и черпает силы для свободы воли, то скорее в Ничто́...

Мысль неотделима от своих производных, как целое неразделимо со своим содержанием, всё есть взаимозависимые движения, а Ничто - лишь в нашем восприятии является ничем - образом вне образа.

[1] Поэма Тайны

Аватар пользователя Корнак7

Что есть мышление?
Мышление - это усложненное оценка/отношение к другому объекту.

Начиналось всё с притяжение/отталкивания элементарных частиц. А кончилось темой Кузина))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Начиналось всё с притяжение/отталкивания элементарных частиц. А кончилось темой Кузина))

        Что за тема, поделитесь)))  

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 15 Январь, 2020 - 08:04, ссылка

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

yes  Надо еще добавить, что таким образом организм проявляет фундаментальное мышление всей живой материи. А живая материя в свою очередь проявляет еще более базисное мышление физической материи. А физическая материя своей способностью мыслить "без слов", одним своим синергетическим стремлением к системогенезу подтверждает, что все вещи из информации, или как шутят гениальные физики: 

"It is from bit" - "Все это из битов" (Джон Уилер).

Без логоса (битов) ничего не могло бы ни сохранять фрому, ни повторять и воспроизводить ее, как без генетического кода не было бы никаких видов, да и никакого размножения. Чтобы было что-то, это что-то должно иметь форму и стремиться к ее сохранению и воспроизведению. А это невозможно без использования информации, мышления, духа.

Поэтому бытие - это бытие формы, бытие информации. А бытие информации и информационные процессы в бытии - это мышление. Круг замыкается:

"Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

 мышление - это процесс взаимодействия образов...

Взаимодействие готовых образов в мышлении - это манифестация мышления, его конечное звено. явленный этап. А вот те образы, которыми оно оперирует - это тоже продукт мышления. А те предметы (их формы), на основе которых формируются образы - это тоже мышление. А те законы, по которым материя обретает форму и сохраняет ее - это тоже мышление (самое базисное - мышление материи).

Но есть еще и законы, по которым все эти процессы формообразования и оперирования образами происходят (и в бытии, и в мышлении). Эти законы процессов системогенеза в их совокупности - это квинтэссенция мышления.

Но это уже не само мышление, а бытие/мышление, тождество "быть и мыслить".

Вывод (плагиат):

Все действительное разумно - все, что есть, причастно к фундментальному мышлению. Иначе говоря, нет бытия без мышления. 

Если бы атом не был структурно организованной системой (информационной единицей мышления природы), он не был бы устойчив, он не мог бы задержаться в бытии. Существует значит мыслит. Est ergo cogitatum.

Аватар пользователя Диванный философф

Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

Если бы атом не был структурно организованной системой (информационной единицей мышления природы), он не был бы устойчив, он не мог бы задержаться в бытии. Существует значит мыслит. Est ergo cogitatum.

 Так эту декартовскую позу давно раскритиковали. Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) Вот такие софизмы этот человек выдаёт за философию.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Почему не-сущее? Prolegomena. Мы не перестаём заглядывать за пределы сущего - и когда увядаем, и когда, сгинув, топчемся в прихожей инобытия. Даже там мы коптим небо, в то время как бытие умыкают из-под нашего носа. Выходит, окалевает Мiр, а не мы! Это открытие удручает. И в полном одиночестве мы меряем гулкими шагами тартар, в которой нам предстоит куковать. Так было. Так есть. Так будет. Ведь феномен смерти нельзя объективировать, и всё, о чём мечтает наш ум – без ущерба для здоровья проклюнуться в Ничто́, чтобы разглядеть из партера чужую погибель. Мы отказываем не-сущему в субстантивности, - ведь то, что не является объектом, не может быть и предметом. А, признав парадигматическую инфляцию, бежим от конвенционального тождества бытия/небытия. Но такой онтологический поворот назрел. Ведь, споткнувшись о не-сущее, оступившись, философия хромала две тысячи лет, продуцируя картину мира в духе монизма и теоцентризма. Декарт вправил вывихнутый сустав, но не отважился, провозглашая дуализм материи и сознания, вернуть Ничто́ право на онтологию. Был ли в этом резон? И стоит ли поощрять вылазки не-сущего за пределы мифологического мышления, в которое его запер Парменид? Разве закон противоречия [¬(A∧¬А)] Аристотеля прямо не запрещает тождество бытия и небытия, на чём настаивал Гераклит? Утверждая, что «невозможно, чтобы противоположные вещи вместе находились в одном и том же» (IV, 3, с. б3), Аристотель исследует не абстрактное противоречие, как это делали досократики, а субстантивное, настаивая на том, что противоречия следует избегать в субстрате, вещи, с чем нельзя не согласиться. Но и довод Гераклита не стоит сбрасывать со счетов. Спросят: не пытается ли автор предоставить метафизике реванш отказом от рациональности и призывами к спекуляциям? Нисколько. Нужно лишь распахнуть оконные рамы, чтобы вытеснить спёртый воздух физикализма. И начать следует с преодоления запрета мыслить небытие наравне с сущим, который ввели Аристотель и Декарт. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Диванный философф, 16 Январь, 2020 - 10:04, ссылка

Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

Так эту декартовскую позу давно раскритиковали. Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит)

А я бы эту фразу читала так: только человек имеет способность к мышлению, поэтому только для человека его мышление равносильно его существованию. Т.е. в случае с человеком утрата им способности мышления равносильна его смерти. Во время сна человек НЕ мыслит, но это временно,  т.е. способности к мышлению он НЕ теряет. А вот в случае серьёзных поражений головного мозга, когда человек становится НЕспособным к проявлениям разума, он, можно сказать, перестаёт существовать как человек. НЕслучайно такое состояние человека называют состоянием овоща. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для  ПростаЯ

для человека его мышление равносильно его существованию.

        Мыслить и быть в разуме не одно и то же, что до существовать, то "присутствие" Хайдеггера вышибает почву из-под утилитаристского понимания термина)))  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 15:22, ссылка

Мыслить и быть в разуме не одно и то же

Разумеется. Сумасшедший мыслит, но в разуме НЕ находится. Похожая фигня со слабоумным.

что до существовать, то "присутствие" Хайдеггера вышибает почву из-под утилитаристского понимания термина)))  

Ниччё НЕ поняла ))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы не различаете рассудок, разум, усмотрение, а жаль)))

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Или Вы НЕ понимаете речей собеседника, но это Ваша проблема )))

Аватар пользователя Юрий Кузин

))Скажем, "быть в разуме" означает присутствие внутри потенции сущего к самораскрытию, но ещё не гарантирует бытийствование в мысли в акте мышления как такового. Мышление - есть поступание внутри мысли экзистенциально, т.е. в трансцендентальном смысле)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 16:52, ссылка

))Скажем, "быть в разуме" означает присутствие внутри потенции сущего к самораскрытию, но ещё не гарантирует бытийствование в мысли в акте мышления как такового. Мышление - есть поступание внутри мысли экзистенциально, т.е. в трансцендентальном смысле)))

Ой не, эту заумь мне не осилить )))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ой не, эту заумь мне не осилить )))

Упрощаю: мыслить и быть не одно и тоже, хотя Парменид и настаивал))) Мыслить - ставить себя перед бытием, испрашивая у него смысл сущего. Быть - знать себя испрашивающим у испрашиваемого, но без гарантий на успех. Т.е. - рисковать.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 17:08, ссылка
Упрощаю: мыслить и быть не одно и тоже, хотя Парменид и настаивал)))

Парменид написал то, что написал. Но его "О Природе" дошло только фрагментами. Если  в греческом понимаете, то как трактовать эту фразу: 

ΙΙΙ ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

Далее даны варианты "классических" переводов этой фразы:
«Мыслить означает то же, что делать» - Аристофан
«. . .мыслить и быть одно и то же» Парменид – Климент Алекс
«…ибо - одно и то же может быть мыслимо и быть» - вариант перевода - Лебедев

Ну, и результат моего не предвзятого старания в дешифровке по словарю Дворецкого:
…то ведь (как) само по себе в мысли есть, так и произойдёт – «моё»

"Не предвзятого" - в смысле я расшифровывал с моей точки зрения на бытие.
А почему я так расшифровал, так этому есть подтверждение в следующих, четвёртом и пятом, фрагментах.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Кузин, 16 Январь, 2020 - 17:08, ссылка

мыслить и быть не одно и тоже

Разумеется, эти слова - НЕ синонимы.

Аватар пользователя Андреев

Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) 

Сведение мышление только к сознательной умственной деятельности бодрствующего субъекта - это какой-то материалистический обскурантизм. Даже не знаю с чего начать ваше просвещение. Послушайте хотя бы Ильенкова и загляните в тему по сылке на мое сообщение там был серьезный разбор этой темы.

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 10:25, ссылка

«В космосе существует динамическое начало, неви­димое и неосязаемое, разлитое по всей вселенной, не зависящее от видимой и весомой материи и действующей на нее. И в этом динамическом элементе зиждется разум выше нашего...»

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

Точнее надо сказать, - разум, который является корнем нашего разума, тот, которым мыслит Природа в целом и человеческий мозг (как микрокопия этой Природы, микрокосм) в частности.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

...единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, которого может и не быть, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу случая, стечения обстоятельств.

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Только Природа в целом - та самая Перво-Система, которая есть носитель и проводник процесса системообразования, который движет всю материю во всех ее формах, необходимо приводя к усложнению, эволюции, рождению жизни, психики, человеческого мышления и сознания.

А какова конечная цель этого системообразования? У кого-нибудь есть идеи? 

Аватар пользователя Диванный философф

Сведение мышление только к сознательной умственной деятельности бодрствующего субъекта - это какой-то материалистический обскурантизм. Даже не знаю с чего начать ваше просвещение. Послушайте хотя бы Ильенкова и загляните в тему по сылке на мое сообщение там был серьезный разбор этой темы.

 Сведение бытия (наличествования) субъекта (человека) к одной лишь  его качественной части (мышлению) это тоже .....изм, не правда ли ? Я не я . А зелёные инопланетяне если они мыслят , будут ли они людьми ? . Тото Прощще всё  когда философские выражения применяете, помните о контексте и их генезисе меньше у вас "якорей" в тексте будет за которые зацепится можно.

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

Уважаю старика. Но не факт его мировой "надприродный" разум.(даже если есть "зелёные человечки" . 

Вики " русский космизм тесно связан с псевдонаучными, оккультными и эзотерическими течениями философской мысли[2] и признаётся некоторыми исследователями умозрительной концепцией, сформулированной в весьма неопределённых терминах[2]."

Точнее надо сказать, - разум, который является корнем нашего разума, тот, которым мыслит Природа в целом и человеческий мозг (как микрокопия этой Природы, микрокосм) в частности.

Нету такого, всё это байки религиозные.

 

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостьюТолько природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

 вовсе не с необходимостью

Под необходимостью здесь понимается "чья то" необходимость чья то "цель" (в смысле над мирового над природного разума (бога) создавшего типа "нас (разум) по образу и подобию") А имеется в виду отсутствие необходимости (разумного начала)  не материальных предпосылок возникновения человека в равнодушной вселенной.

Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами",

Определенными не мировым божественным "над природным" разумом а самой формой существования материи в виде самодвижения

в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Естественно !  ибо только разум и только разум осознаёт необходимость (в отличие от косной и не живой природы) Проблемм то ?! Не вижу ?!!!!!(как и мирового над природного разума)

Только Природа в целом - та самая Перво-Система, которая есть носитель и проводник процесса системообразования, который движет всю материю во всех ее формах, необходимо приводя к усложнению, эволюции, рождению жизни, психики, человеческого мышления и сознания.

Понятно  , материя это абсолют . Это верно. Только она тупая , она "необходимости " не осознаёт ибо косная и мёртвая, но вот диалектические принципы по которым она существует как раз и создают "системы" но опять же без "надприродного" начала. На колу мочало начинай сначала. О том что живая и мёртвая материя различаются. О том что вселенная равнодушна, о том что лиш чел. обладает понятием необходимости из которого ведёт преобразовательную творческую деятельность в равнодушной косной вселенной являясь её высшей формой которая образуется из за способа существования материи в виде самодвижения итд.Но объективного наличия "над природного разума" вы не доказали (а я не опроверг) ибо нельзя доказать объективное существование собственных измышлений о высшей силе  и доказать обратное. А вот со стороны посмотреть полезнее.

 

Аватар пользователя Андреев

Не мышлением бытиё определяется, но наличествованием, ибо кто спит тот не существует ? (ибо не мыслит) 

Вы утверждаете, что мыслит только человек, и только бодрствующий. Мозг спящего мышлением не обладает, верно? Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

А природа мыслит? А материя мыслит? Материя у вас - тупая, или обладает всеми совершенствами?

Только она тупая , она "необходимости " не осознаёт ибо косная и мёртвая, но вот диалектические принципы по которым она существует как раз и создают "системы" 

А диалектические принципы - они вне материи, или они часть материи? 

 

Аватар пользователя Диванный философф

Вы утверждаете, что мыслит только человек, и только бодрствующий. Мозг спящего мышлением не обладает, верно? Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

 

Я лишь говорю , что приведённое вами Декартовское определение не совсем верно. Всего то лиш.

А природа мыслит? А материя мыслит? Материя у вас - тупая, или обладает всеми совершенствами?

 Не мыслит ничего природа. Мыслит человек (как форма материи)

Аватар пользователя Андреев

Я лишь говорю , что приведённое вами Декартовское определение не совсем верно.

Я приводил совсем другую формулу другого философа. Посмотрите, если любопытно, кто сказал "все действительное разумно". 

Я сказал и дал ссылку на Ильенкова, где утверждатся, что мышление присуще не только человеку, но всей Природе в целом. Вы как материалист, понимаете, что Природа - это материя. Значит, мышлением обладает природа и материя. Вы с этим не согласны?

 Не мыслит ничего природа. 

Но диалектические принципы проявляются в материи? А где они находятся сами по себе? Это материя, или некие идеальные законы, которымиматерия не располагает, но когда они в ней проявляются, то материя начинает оживать и мыслить?

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 17 Январь, 2020 - 23:57, ссылка

Значит, мышлением обладает природа и материя. Вы с этим не согласны?

Как бы хорошо, но не очень.

Природа обладает предпосылками к мышлению (зачатками чувствительности), но не самим мышлением.

Любой шедевр природы так работает, например молния это электрический макро-шедевр, но электроны до вхождения в молнию так не шныряют и по большей степени компенсированы в камнях, земле, воде, воздухе и пр.

Аватар пользователя Андреев

Любой шедевр природы так работает, например молния это электрический макро-шедевр, но электроны до вхождения в молнию так не шныряют

Отличный пример! Еще Гераклит говорил, что Логос подобен молнии, а молния - это манифестация Логоса. Чтобы электроны "шныряли" нужна высокая степень неравновесности системы, высокая разность потенциалов - это то, чем занимаются все живые системы. Мозг - это квинтэссенция этой (потенциирующей, заряжающей) деятельности клеток тела, а наше мышление всего лишь "кино", снятое по их сценарию и заказу. Говорить о мышлении в отрыве от мышления мозга, тела и материи в целом - это попытка серьезно решать апорию про черепаху и Ахиллеса, не обращая внимание, что континууальное подменено дискретным.  

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 18 Январь, 2020 - 01:03, ссылка

Отличный пример! 

 

Так вы батенька поленились прочесть текстовку:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

где дана система примеров и обоснована супервентностью субстанциональная чувствительность реальности.

Спасибо за Гераклита.   

Аватар пользователя Андреев

Так я ведь уже читал это. Хорошо изложено:

Выявленная по аналогии с четырьмя физическими редукциями пятая редукция доминанты чувства человека к чувствительности на микроуровне и есть главный пункт настоящей работы. Для подкрепления обоснованности принятого приёма редукции по аналогии, как универсального принципа, укажем на то, что природа в своей игре задействует относительно небольшое количество принципов, по сравнению с неограниченным количеством создаваемых объектов, форм, видов и.т.д., так например периодическая система элементов, при ограниченном количестве принципов своего построения, содержит существенно больше самих элементов (не говоря о соединениях).

Формулу Платона (в эпиграфе) в упрощённом виде можно записать как - неизменно сущее порождает прекрасное (или шедевр, вопрос Демиурга оставим открытым). И как потом (спустя 2500 лет) выяснилось, неизменно сущими у нас оказались основные физические силы, атомы и элементарные частицы, описываемые физическими константами (элементарный заряд, квантовые числа, постоянная Планка и другие). Очевидно, что философская категория «неизменно сущего» включает в себя понятие физической константы. Поразительна проницательность Платона!

Мы можем изменить порядок сопоставления объектов у Платона на обратный и получим - прекрасное рождается из неизменно сущего, что соответствует порядку редукций по стрелкам в таблице, включая виталистскую редукцию. Очевидно, что порядок формулы Платона обратим.

Аватар пользователя Вернер

Почитал, тоже понравилось, неплохо написано. Юрий Павлович где-то сачкует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 17 Январь, 2020 - 23:29, ссылка

Мозг спящего мышлением не обладает, верно? 

НЕверно. Мозг спящего мышлением обладает, но спящим, т.е. во время сна мозг НЕ мыслит, а спит вместе с вашим телом. 

Тем более тело, хоть оно и живое, но тоже не мыслит. Верно?

Верно. Мыслят мозгом. Телом НЕ мыслят. Мыслить - это функция мозга. Мозг - это орган, который находится в теле человека. Хоть мозг и относится к телу, но говорить, что мыслит тело - безграмотно. Правильно говорить - мыслит человек. Ну, в крайнем случае - мыслит мозг человека. 

А природа мыслит? 

Чем? Человек мыслит мозгом. Чем мыслит природа? У природы есть мозг? 

Аватар пользователя Андреев

Хоть мозг и относится к телу, но говорить, что мыслит тело - безграмотно. 

Да? А когда человек автоматически во сне находит нужное положение, это мыслит его тело, или мозг? А когда его иммунная система распознает вирус и включает нужные механизмы - это мыслит тело или мозг?

Чем? Человек мыслит мозгом. Чем мыслит природа? У природы есть мозг? 

Наверное, нет, но с другой стороны, когда "умные" люди наносят природе вред своими умными машинами и химией, природа как-то умудряется донести до них свое "возмущение". Так, может, она не только мыслит и защищается от человека, но даже посылает людям свои сообщения? А если она общается и мы ее понимаем, то может она - мыслит, в каком-то смысле?

Аватар пользователя Андреев

На колу мочало начинай сначала. О том что живая и мёртвая материя различаются. О том что вселенная равнодушна, о том что лиш чел. обладает понятием необходимости из которого ведёт преобразовательную творческую деятельность в равнодушной косной вселенной являясь её высшей формой которая образуется из за способа существования материи в виде самодвижения

Чем отличается материя живая от неживой? Это что "другая" материя или она живет по другим законам? Откуда другие законы взялись в той же материи, которая была одна и та же либо вечно, либо от начала БВ (на ваш выбор)?

Вселенная равнодушна, материя безжизненна, но и та и другая самодвижны, так ведь. И человек состоит из той же материи, и его мозг - из тех же атомов, способных к самодвижению и самоорганизации. Так почему только у человека эту способность самодвижению, самоорганизации, самосохранению, борьбе за выживание - вы назыаете мышлением, а в остальной природе - нет?

Но объективного наличия "над природного разума" вы не доказали

А разве я это вам обещал? Я говорил о единстве бытия и мышления, материи и ее информационно-ментальной сущности, которую вы называете "самодвижением". Но это не просто "самодвижение", это очень направленное и четко соблюдающее законы движение. Законы проявляются через это "само"движение. Они не снаружи, и не в материи - а в движущих силах самоорганизации. Это и есть фундаментальное мышление, присущее всей материи.  

Аватар пользователя Андреев

Вот что по этому поводу думают классики:

 

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».

Взгляды Дидро, Энгельса и Ленина позволяют исследовать иную феноменологию, несводимую к физхимии. И это устраняет пропасть между религиозной верой в святой дух, энтелехию, прану, пневму, нирвану и.т.д. и наукой.

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву 

Все действительное разумно - все, что есть, причастно к фундментальному мышлению. Иначе говоря, нет бытия без мышления. 

панпсихизм - как говорят физикалисты))) Повторюсь: 1) идеальное не редуцируется к физическому (корпускулярно-волновой дуализм); 2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков; 3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Аватар пользователя 77

3) "трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Там не одно звено, живая система характеризуется сложной обратной связью между уровнями, как для материи, так в идеальном своем аспекте и в зоне перехода. 

Посмотрела Мир Дикого Запада. понравилось как изобразили символический ключ - в виде лабиринта, можно было на этом заканчивать) Второй сезон слили, имхо 

Аватар пользователя Горгипп

неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Странно, это "звено" язык.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А когда языка не было? 

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 17 Январь, 2020 - 09:28, ссылка

неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Странно, это "звено" язык.  

Вот так одним махом Горгипп лишил всех животных сознания.

А между тем, если медведь свалится с дерева, то может это сознание потерять, стукнувшись башкой. Может у него все-таки есть сознание? Или у него есть язык, который он прикусывает при падении?))

Аватар пользователя Андреев

панпсихизм - как говорят физикалисты)))

А им бы хотелось, чтобы был пан-физикализм? :)) 

2) ментальная каузация сверху-вниз отрицается большинством современных философов и физиков;

Каузация "серху вниз" подтверждается вашим городским ландшафтом за окном и всей видоизменненной планетой за какие-то 50 лет. Это все плоды ментальной каузации - влияния идей на материю. Но есть и ментальная, точнее идеальная, каузация "снизу вверх", и это ответ на то каким образом сознание может влиять на материю - нет ни сознания без материи, но нет и материи без идеального, информационного начала скрепляющего частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в системы, живые организмы в социальные системы и так далее. 

"трудная проблема" Деннета, "провал в объяснении" Нагеля - неспособность найти звено, соединяющее сознание и мозг, - так никем и не решены)))

Сначала найдите звено, в котором есть материя нез духа и покажите как оно выглядит. Я вам могу дать подсказку: "Земля же бе безвидна и пуста, и дух божий (руах) носился над бездной". Типа, черная дыра :))

 

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 17 Январь, 2020 - 21:05, ссылка

нет ни сознания без материи, но нет и материи без идеального, информационного начала скрепляющего частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в системы, живые организмы в социальные системы и так далее.

А не есть ли такое мнению просто привычка к дуализму. к субъект-объектным отношениям. когда есть материя как объект и есть сознание субъекта, который о ней размышляет?

Аватар пользователя Андреев

А не есть ли такое мнению просто привычка к дуализму, к субъект-объектным отношениям, когда есть материя как объект и есть сознание субъекта, который о ней размышляет?

Я думаю, что как раз сопротивление взглядам на нераздельность материи и сознания исходит из привычки к дуализму. Не хочет человек признать право за "бездушной" материей на субъектность, на фундаментальную разумность. Как-то некомфортно становится "царю природы", бунтует его подсознание, "кипит и разум возмущенный" :)

А ведь это единственное строго научное объяснение, не нарушающее закона причинности и сохранения энергии. Разум - это живая информация, мыслящая субстанция, которая движется к интеграции элементов в сложные системы, а каждая система стремится стать целостной и автономой как материнская Надсистема - как вся Природа в целом. Но точнее это надо называть не Природа, а Нооприрода, или Логонатура, или проще - Мирум, построенный из нооматерии. Человек - одна из форм эволюции этой НооПрироды к познания самой себя, к полной самоорганизации в Одно Единое Целое. 

Как говорил Гераклит: "Человек - это Логос к себе прорастающий". Можно сказать Мышление прорастающее к Себе.

Аватар пользователя irina_pti

Как-то  не очень понимаю, что такое мыслить.

Но в любом случае считаю, что мышление невозможно без семиозиса, без активного обмена веществ с окружающей средой. А это относится к живым организмам, пусть и самым примитивным.

Вот статья, где затрагивается этот вопрос, если интересно. https://www.academia.edu/41639385/Jakob_von_Uexk%C3%BCll_and_the_study_of_primary_meaning-making?email_work_card=view-paper

Там 2-я главка такая (автоматический перевод)

2 проблема первичного механизма смыслообразования согласно изречению Томаса Себека, семиозис сосуществует с жизнью (Umiker-Sebeok and sebeok 1980, l). Себек начинает свой учебник по семиотике с утверждения: "феномен, отличающий формы жизни от неодушевленных объектов, - это семиоз" (Sebeok 2001 ,l). Это утверждение, однако, следует принимать как гипотезу до тех пор, пока минимальный механизм семиозиса не будет должным образом описан и идентифицирован.
Проблема минимального механизма семиозиса была введена в семиотику в явном и ясном виде Умберто Эко (1976), который сформулировал концепцию Нижнего семиотического порога (см. Rodriguez Higuera and Kull 2017). Согласно Эко, семиозисный мир отличается от несемиозисного наличием кодов, то есть тех соответствий, которые не являются продуктами физических или стереохимических сил, а приобретаются: соответствий, которые существуют в силу исторических или социальных причин, в силу интерпретации.
Создание кода было принято в качестве ключевого признака семиозиса также Марчелло Барбьери. По его словам, молекулярное кодирование является одним из видов семиозиса, который существует в клетках (Barbieri 2015,33). Йеспер Хоффинейер и Клаус Эммех (1991) утверждали, что минимальное создание смысла требует двойственности кода. Это означает, что одного кода недостаточно для семиозиса; требуется по крайней мере два кода, или множественность кодов.
Однако этот вопрос касается не только числа или кодов. С точки зрения кодовой плюралистики, предположение о том, что" смысл функциональной информации обоснован в системе связи, представляющей собой совокупность совместимых коммуникантов " (шаров 2013, 347), является недостаточным. Иными словами, смыслообразование требует определенной степени несовместимости - или частичной непереводимости, как говорит Джури Лотнан, - между кодами или коммуникационными агентами.
Однако понятие кода не является необходимым для описания смыслообразования. Понятие кода не использовалось, например, Чарльзом Сандерсом Пирсом, и Терренс Дикон (2011) не использовал его в своем объяснении пересечения порога между морфодинамикой и телеодинамикой - последняя идентифицируется как семиозис - иногда представленный как происхождение разума из материи. Возникновение смыслотворчества или семиозиса также понималось как возникновение субъективности или феноменального опыта-или интерпретации, в терминах Умберто Эко.
Субъективность, как и интерпретация, характеризуется наличием возможностей, вариантов, неавтоматичности. При условии, что объяснение феномена означает нахождение алгоритма, который может произвести феномен, объяснение субъективности потребовало бы нахождения алгоритма для неалгоритмической ситуации, то есть для процесса, который не является автоматическим в смысле алгоритмичности. Проблема различия между кодом и интерпретацией соответствует тогда проблеме детерминированности и Радикальной неопределенности, которая была - и остается - причиной многих серьезных дебатов в лингвистике и семиотике (Cobley 2017). Для изучения минимального семиозиса можно найти полезные идеи, по крайней мере в некоторой степени, в семиотической модели Чарльза Сандерса Пирса. Пирс описывает минимальный знак как qualisign, или quale, или tone, и согласно ему, не может быть знаков без феноменальных качеств. Он также находит, что "существует справедливый аналогический вывод, который чувствует вся протоплазма. Он не только чувствует, но и осуществляет все функции ума" (Peirce 1965, VI, 767, CP 6.255). Возможны различные интерпретации текстов Пирса. Пирс прежде всего является градуалистом или, как он выразился бы, синехистом; "синехизм", согласно Пирсу,есть "учение о том,что все существующее непрерывно" (eirce 1965, I, 70, CP 1.172). Проблема непрерывности
вопрос о пороге был решен - как справедливо подчеркнул Йеспер Хоффинейер-введением понятия нижней семиотической пороговой "зоны" (Kull et al. 2009). Исходя из этого представления, граница между несемиозным и семиозным может быть не очень четкой. В пределах нижней пороговой зоны характеристики разума могут проявиться не сразу. Соответственно, возникновение символичности, являющейся большим шагом, составляющим основу человеческого языка, может быть понято как развивающееся в подступах к его пороговой зоне. Таким образом, можно сделать вывод, что ширина или крутизна зоны могут варьироваться.