Мысль в себе.
Все знают "вещь в себе"...
Перейдем к мыслям. Если мы воспринимаем мысли, то существуют восприятия мыслей. Если существуют восприятия мыслей, то существуют и мысли сами по себе, которые воспринимаются.
Хотелось бы услышать мнение по вышесказанному.
Спасибо.
- lgolka
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Антон,
Мысли воспринимают телепаты. Мы воспринимаем слова.
Свои мысли, имеется ввиду.
Свое мнение излагал неоднократно:
свои мысли человек
1) мыслечувствует (в Вашей терминологии, воспринимает), т.е. внутренне схватывает,
2) понимает, т.е. схватывает их смысл (терминологически смысл = со-мысль).
Как правило, оба схватывания сопровождаются фиксацией в слове (термине), для дальнейшего пользования мыслью. Ибо если мысль не зафиксирована в слове, то может просто улетучиться и пропасть навсегда.
И Вам спасибо за вопрос.
Я вижу подушку. Я воспринимаю ее своими органами глазами + определяю нечто своим рассудком как "подушка" = все вместе восприятие подушки. Но помимо это есть еще подушка в себе.
Мысль - я хочу поесть. Я воспринял мысль некими органами(у вас мыслечувствует) + определил эту мысль как "я хочу поесть" (у вас понимание). Но помимо этого есть еще и мысль в себе которую я собственно и воспринял.
Смысл не в том, что я "проповедую Канта" или отстаиваю "вещь в себе", а в том, что признавая вещь в себе, приходится признавать и мысль в себе, как мне кажется.
Мысли сами по себе в виде просто мыслей, не существуют.
Существуют (имеют место быть) мысли о чём-то или по поводу чего-то существующего (того, что есть), то есть сама по себе мысль есть пустая форма, недоступная для восприятия, а мысль о какой-то вещи имеет форму этой вещи.
Другой вопрос: существуют ли пустые формы в виде того, что есть, или ничто пустое существовать просто не может?
kosmonaft
Согласен, сама по себе мысль не по поводу чего-то пустая форма. Но может мысль о какой то вещи, имеющая форму этой вещи, существует сама по себе и она отнюдь не пустая? Опять же в дискурсе Канта "вещи в себе".
Не решусь зарекаться. Скорей всего это не касается данного обсуждения.
Как животные получают информацию о том, чем можно питаться, а что нельзя употреблять в пищу ни при каких условиях?
Сомневаюсь, что об этом им рассказывают родители.
Мысль о вещи заключена как в самой вещи и в тех, кто мысль об этой вещи думает (употребляет в пищу).
Если животное съело вещь, то мысль о вещи, содержащаяся в самой вещи попадает в мысли животного, которое эту вещь съело.
Как мысли о вещах попадают в человека, помимо тех мыслей, которые уже содержаться в человеке, передаваясь от родителей с их мыслями, заложенными в момент зачатия и в процессе внутриутробного развития?
Думаю, что человек способен считывать мысли о вещах с самих вещей напрямую, а не только посредством поедания этих вещей с последующим проявлением мыслей путем их опредмечивания с помощью языка и образов.
Другие пути и способы в данном случае не рассматривались.
Думаю, что эта теория немного упрощает проблему. Если еще с горой или кошкой она может что-то объяснить, то как быть со сложными объектами? Ну посмотрите на время и считайте мысль о времени (философы три тысячи лет спорят об этом, и пока никто окончательно не считал); посмотрите на мир в целом и считайте: произошел ли Мир в результате Большого взрыва или его Бог сотворил за 7 дней? А некоторые говорят, что мира в целом вообще нет, куда Вы смотрите... Эх, если бы всё было так просто...
Перечисленные вами проблемы, говорят в пользу того, что информация (устал писать "мысль о вещи" и "мысль вещи"), которую невозможно считать является не информацией о носителе, а самим носителем...,))
Хорошо, отвечу прямо.
В отличие от kosmonaftа, я признаю мысль в себе.
Мысль в себе существует в трансцендентной ипостаси, = трансцендентная мысль.
Трансцендентально эта мысль в себе дается человеку в виде мыслечувствия.
А имманентно человек понимает ее только как имманентный смысл (тут я согласен с kosmonaftом: имманентно мысль всегда есть мысль о чем-то, о каком-то смысле).
Вот в этой одновременной триипостасности: трансцендентности, трансцендентальности и имманентости - существует мысль.
Сергей борчиков.
трансцендентность (мысль в себе вообще) - траснцендентальность (восприятие мысли в себе вообще) - имманентность (мысль в себе о чем то ) - имманентальность (восприятие мысли в себе о чем то)
Пример: 1.) идея в себе стула ( ваша трансцендентная ипостась мысли) - восприятие идеи в себе стула(ваше трансцендентальное) - 2.) стул в себе - восприятие стула в себе - 3.) мысль о стуле в себе - восприятие мысли о стуле в себе(ваш имманентный смысл).
Скорее всего какие то процессы параллельно проходят.
Имманентность в себе пропущена. Имманентный смысл мы же воспринимаем? Значит помимо восприятия имманентного смысла, он должен быть дан в себе.
Нет, Вы меня немного исказили.
Речь о мысли вообще не шла. Речь идет о любой конкретной мысли, например, мысль о стуле, мысль о кошке, мысль о числе пи.
Так вот, любая мысль, имеет три ипостаси: 1) мысль в себе (например, мысль в себе о стуле), 2) чувствование этой мысли (мысли в себе о том же стуле), чувствую же я, что мыслю мысль, иначе откуда я об этом знаю, и 3) понимание этой мысли, что она именно о стуле, о кошке, о числе пи, а не о чем-то ином.
Неожиданно Вы ввели в диалог понятие "идея". Идея - это особый феномен. И хотя он как-то связан с мыслями, но это требует особого рассмотрения. А не в куче. Полагаю, идея тоже имеет три ипостаси: 1) идея в себе, 2) трансцендентальная идея и 3) имманентная идея. Однако "идея в себе" вряд ли равна "мысли в себе".
Однако, если Вы вводите еще такое понятие как "мысль вообще", то должны прежде дать определение этим трем терминам: "мысль вообще", "идея", "мысль конкретная", чтобы в этой теме мысль не растекалась по древу - кто в лес, кто по дрова.
Сергей борчиков.
Я вас действительно не так понял. В таком случае я в общем то не вижу никаких разногласий.
знать бы что такое мысль и тогда можно было бы говорить - в себе ли она, во мне или в воздушно-дезвоздушном пространстве.
to lgolka
А я сразу промыслечувствовал родство наших позиций, потому и подключился. Хотя хотелось бы и дальше не только интуициями по мысли в себе обменяться, но и теорию какую-то стройную оформить, чтобы у людей не возникали слова, подобные вышесказанным: "Знать бы еще..." Потому что чужую мысль, если своей такой же не имеешь, не почувствуешь. А вот знаниями люди вполне обмениваются.
Мысль или мыслечувствие (как справедливо замечено Борчиковым) в себе существует, но одновременно мысль есть функция сложности, так как про мысли вне сложных нейронных сетей головы мы ничего не знаем.
Как любой макро-шедевр природы мысль требует конструкции из других субстанций.
При таком раскладе всякие трансцендентности, трансцендентальности не нужны.
Ничто никуда не перепрыгивает и не перескакивает, а спокойно формируется в месте дислокации необходимых компонентов.
PS.
- Потерял!
- Что потерял?
- Мысль!
- Хорошая была мысль?
- !!!????
Спасибо.
Второе предложение противоречит первому. Поскольку мысль-для-нас = имманентная мысль очень проста: я мыслю стол или шляпу просто. Взял и помыслил. Как каждый сейчас, кто читает мое сообщение, тотчас мыслит стол или шляпу. А вот какие трансцендентные нейронные механизмы при этом в голове каждого из нас происходят, всем наукам вместе взятым на сегодня не разобраться. Оттого они и трансцендентны, что за (транс) кулисами нашей простой имманентности скрываются. Так что, как видите, для теоретического рассмотрения структуры мысли понятие трансцендентности очень нужно. Сами и подтвердили.
Вы противоречите своему подходу в другой теме, где вы сказали, что привлечение естественных наук для целей метафизики не обязательно. Здесь же вы приводите аргумент в свою пользу - "все науки вместе взятые".
Функция сложности достаточно общее утверждение, вполне философское. Вообще ограничивать себя в исследовательских аргументах не стоит.
Идём дальше. Кант, напрягая трансцендентальность, не был знаком ни с клеточным уровнем организма, ни с ДНК, ни с современной стандартной физической моделью взаимодействий, ни с многим другим, что всё-таки приближает нас к пониманию природы и сознания.
Кроме того он не был знаком с работой "Платон + физика = витализм"
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf ,
где трансцендентность заменена универсальной аналогией макро-шедевров природы, включая сознание.
Финита ля комедия трансцендентности в вопросе сознания с точки зрения метафизики, она (трансцендентность) может оставаться только для трансцендентно достраиваемого сознанием бога, демиурга, абсолюта и.т.д.
Я противоречия не вижу. Еще раз, может быть, поможете увидеть.
1) Естественные науки дают нам знания и всякий человек, не только метафизик обязан их учитывать. Тут и вопроса нет.
2) Второе. Строя метафизические конструкции имеет ли право метафизик редуцировать свои метафизические конструкции к знаниям естественных наук? Я придерживаюсь взгляда, что нет. Во-первых, потому что существуют еще и гуманитарные науки, редуцирование к знаниям которых весьма распространено, во-вторых, вообще существуют еще и обыденные знания, и религиозные знания, и т.д., тоже напрашивающиеся на редукцию. А есть еще и чисто метафизические гипотезы, понятия, еще никакими науками и областями знания не верифицированные. Что с ними делать? Я сторонник субстанциальности метафизики, конечно, на несомненной внешней базе обыденного здравого смысла, естественнонаучных, гуманитарных и прочих знаний и без подмены всеми ими метафизического творчества.
О Канте же разговор большой и особый. Может быть, ниже.
Мысль в себе.
Интересная тема. Хотя неизбежно напрашивается предваряющий вопрос: а что такое мысль? И соответственно - что есть мысль и как она есть. Наконец, ещё один момент, поскольку ссылка на Канта: имеется в виду мысль сама по себе (an sich) или именно мысль в себе? Если второе, то в буквальном смысле - речь о человеческом Я: именно оно есть Я = {Я}, акт идеальной деятельности, обращенный на сам этот акт и заключающийся исключительно в самой этой обращённости и ни в чём ином.
Но, как известно, по Канту есть эмпирическое Я конкретного человека (индивидуальное), есть Я как трансцендентальное единство апперцепции (родовое) и есть трансцендентное Я само по себе (личное, которое уже не в мире необходимости, а в мире свободы). Но в любом случае Я есть непосредственная данность самому себе: в первом случае - имманентно, во втором - трансцендентально и в третьем - трансцендентно. И на всех этих уровнях оно не мыслится, не чувствуется, не ощущается - оно просто непосредственно дано, будучи самой таковой данностью (что, собственно, и соединяет все уровни воедино).
Мысль также есть акт идеальной деятельности, но (в отличие от Я) это уже и акт реальной деятельности (не чистая первичная re-flexio, а flexio). Иными словами, мысль всегда интенциальна, существует в "зазоре" между "чья" и "о чём", между Я и не-Я. Её собственное бытие есть "Я-йность", не совпадающая с Я. И как таковая мысль тоже не чувствуется, не ощущается и т.п. (всё это уже вторично-рефлексивные, а не собственно флексивные моменты) - мысль мыслится, и в этом состоит её данность человеку.
Откуда такая мысль сама по себе? Ниоткуда, в буквальном смысле слова. Будучи столь же трансцендентной, как и трансцендентное Я, она творится этим Я вне пространства и времени, в идеальном мире свободы, становясь тем самым достоянием Я трансцендентального, где конституируется, и Я эмпирического, коим собственно мыслится. Поэтому у мысли никогда нет первого мгновения, всегда только второе - оно же и последнее, если эмпирическое Я человека не приложит усилия для ежемгновенного удержания и возобновления мысли, её дления во времени. Какую дополнительную интенциальность обретёт при этом мысль - вопрос уже другой. Тут многое зависит и от того, в ладу ли эмпирическое Я (ego, super-ego, id или что там ещё) со своим трансцендентным Я: человек как индивидуум - с самим собой как личностью. Хотя, конечно, не только от этого.
Что касается Я:
полностью подписываюсь. Как будто я сам сказал.
Что касается мысли:
то я использую еще лейбницевский термин "ап-перцепция" и образую слово "ячность", оно более привычен для русской традиции, чем "яйность". Тогда получается, что:
мысль - идеальная перцепция, ее собственное бытие - ячно, а форма проявления ап-перцептивна, мысль мыслится.
Отсюда мысль триипостасна: как перцепция - она трансцендентная мысль в себе, как ячность - она трансцендентальная, мыслечувствуемая ап-перцепция, как интенциальное содержание мысли - она имманентный смысл.
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 12:12, ссылка
Так ведь у всех мыслей один и то же исток - трансцендентное царство свободы. Потому нередко возникает эффект, когда мысли как бы "витают в воздухе" (что в эмпирическом "мире необходимости" порождает кучу споров насчёт приоритета открытий и т.п.)
Тоже в разное время использовал разные терминологические варианты: в частности, "азъ-ность" (от "азъ есмь"), которая проявляется в том числе через "раз-ность" - и как "раз-овость" мысли, её "одномгновенность", и как "раз-личие" с другой мыслью. Но и стандартный перевод немецкого (бёмевского, фихтевского, гегелевского и т.д.) "Ichheit", как "яйность", имеет свои преимущества: порой использование собственной терминологии вместо общепринятой является источником недоразумений. Так, слово "ячность", конечно, более привычно для русской традиции - но вместе с тем в той же традиции есть и слово "ячество", имеющее вполне определённую экспрессивную коннотацию.
С моей точки зрения, "Я-йность", не совпадающая с Я, и есть собственное бытие мысли: мысль сама по себе, как акт, есть соотнесение себя к себе самой и к мыслящему Я, а потому непосредственно дана как чистый смысл. Всё прочее (мыслечувствие, апперцепция, облачение в вербальную форму и т.д.) - это уже потом, трансцендентальная экспликация изначального чистого смысла. Потому-то человек одновременно думает о самых разных вещах, на разный уровнях. И если последовательно "снимать" слой за слоем (есть такие медитативные методики), то в конце концов остаются лишь мгновенные смысловые "вспышки", подобные "манифестациям дхарм" (как то описывал Розенберг в трудах по буддизму). Вот тут, в "над-трансцендентальном", пожалуй, мысль-для-нас и смыкается с мыслью самой-по-себе. Причём, память мыслей тоже не только имманентна, но и трансцендентна: мысль сотворима, но неуничтожима.
А если чуть короче, то "в начале всего (мира) есть мысль, и эта мысль - у меня, ну, если честно, то мысль - это я, а уж через меня (мысль) существует мир и всё что в нём".
Какой может быть конфликт между я и мысль, если это одно? Поэтому всегда в ладу. В Гармонии. Идеализм = материализм, потому что мыслизм.)
Точно так же могу сказать, что у "Я" мыслей нет, а вот у "меня" уже есть. У "Я" есть одна мысль, поэтому нет мыслЕй. А у "меня" много мыслЕй, но нет одной - самой главной.
Отсюда: "Я" не мыслит, а "я" - мыслю.
Для того, чтобы начать мыслить, "Я" пришлось раздробиться (Единое на многое).
Для того, чтобы перестать мыслить, "мне" пришлось начать соединяться (Многое в Единое).
Как можно, чтобы черта впустил кто-нибудь в шинок? Ведь у него же есть, слава богу, и когти на лапах, и рожки на голове.
– Вот то-то и штука, что на нем была шапка и рукавицы. Кто его распознает? Гулял, гулял – наконец пришлось до того, что пропил все, что имел с собою. Шинкарь долго верил, потом и перестал. Пришлось черту заложить красную свитку свою,
...Пана обокрал на дороге какой-то цыган и продал свитку перекупке; та привезла ее снова на Сорочинскую ярмарку, но с тех пор уже никто ничего не стал покупать у ней. ...Перекупка умудрилась и подсунула в воз одному мужику, вывезшему продавать масло. Дурень и обрадовался; только масла никто и спрашивать не хочет. "Эх, недобрые руки подкинули свитку!" Схватил топор и изрубил ее в куски; глядь – и лезет один кусок к другому, и опять целая свитка. Перекрестившись, хватил топором в другой раз, куски разбросал по всему месту и уехал. Только с тех пор каждый год, и как раз во время ярмарки, черт с свиною личиною ходит по всем площади, хрюкает и подбирает куски своей свитки. Теперь, говорят, одного только левого рукава недостает ему. (Н.Гоголь (1809 - 1852). Вечера на хуторе близ Диканьки).
Могу предположить, что букву "я" Вы произносите с разными интонациями, мимикой и жестикуляцией и прочей чертовщиной. Но я их, увы, не вижу. Может, одну из них хотя бы раскавычить..?
К моему сожалению - нет. Но "красную свитку", похоже, ищу. Теперь начинаю думать - а надо ли?
Как раскавычить неизвестное? Только сравнением. Моё "я" - это "я" моего тела. Тел множество, и у каждого своё "я" - что тут непонятного? Я мыслю (сравниваю), значит - существую. Но моё "я" для получения "Я" не может взять интеграл по всем "я" - не хватает ёмкости хранения. Однако стремление к этому есть - найти части "красной свитки".
А Вы уже нашли? Если нашли, то что тут делаете? Здесь (в интернете в т.ч.) собрались те, кому чего-то не хватает. Кому хватает, тех нет, а остальные ищут в другом месте. Это же так просто.
Галия, я не призываю Вас покинуть сайт, с Вами интересно. Я вовсе не стремлюсь игнорировать Ваши утверждения, потому что ход Ваших мыслей совпадает с моим (местами), но выводы получаются иногда разными. Вот это и интересно. Значит в аксиоматике что-то разное. но Вы же свою аксиоматику не открываете. Или она и от "вашего я" тоже скрыта?
Я отделяю от себя, как человека, своё "я", заключаю его в кавычки, что позволяет мне встать над ним, и рассматривать "я" как неизвестное в отношениях с формами тела - как моего, так и любого другого - ведь все окружающие формы по отношению к "я" - внешние.
Почему "не открываю"? Вся моя аксиоматика в выложенных здесь записях.
Галия, 7 Декабрь, 2014 - 12:22, ссылка
Несколько лет назад занимался (экспериментально) темой солипсизма. А для этого требовалось, как говорится, "войти в образ". И, в частности, как результат - своего рода поэма в прозе под условным названием "Солипсизм":
Почему Я знаю, что Я есть?
Я знаю потому, что Я есть Я;
Я есть потому, что Я знаю Я;
знать Я - значит, быть Я;
быть Я - значит, знать Я
Я есть ничто иное, как Я;
= и ничего иного нет =
Я - мысль, мыслящая саму себя;
Я - действие, действующее на само себя;
Я - обращённость Я на само Я;
Я - действие действия на себя, которое и есть само это действие;
Я - мышление мысли самой себя, которое и есть сама эта мысль;
Я есть ничто иное, как Я;
= и ничего иного нет =
Я - то, что содержит Я, содержащее само себя;
Я - то, что содержится в Я, содержащем само себя;
Я объемлется самим собой, будучи в самом Я;
Я объемлет само себя, будучи вне самого Я;
Я - часть себя, равная целому;
Я - целое, равное своей части;
Я есть ничто иное, как Я;
= и ничего иного нет =
Я - бытие бытия Я и бытие небытия не Я;
Я - бытие бытийствования, отрицающее небытие Я;
Я - бытийствующее бытие, утверждающее небытие не Я;
Я - миг длящегося пространства и точка покоящегося времени;
Я - акт существования сущего и сущий акт существования;
Я есть ничто иное, как Я;
= и ничего иного нет =
Я - едино; и всякое сущее, что не есть Я, есть Я;
Я - одно; и всякое Я, которое не есть Я, есть Я;
Я - реальность сущего в любом существовании;
Я - реальность существования любого сущего;
Я - единственное, и нет никаких других Я;
Ego sum, ergo solus ipse sum.
Почти что - строфы из Бхагават Гиты.)