Мышление в понятиях. Логика в диалектике.

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология

Всё приходится делать самому.(С)

  Итак, формулировка  первого правила такая:

 Истинные высказывания о движущемся предмете противоречивы(отрицают друг друга).

Иначе говоря не подчиняются закону исключённого третьего:

логический закон, согласно которому истинно или само высказывание, или его отрицание.

     И  закон противоречия, поскольку    формально относится только к суждениям, то есть по сути является производной от  закона исключённого третьего, соответственно  к предметам рассматриваемым в движении неприменим (по определению).  

P.S.Надо  понимать, что  нарушение закона и неприменимость его, не одно и тоже..

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

И  закон противоречия, поскольку    формально относится только к суждениям, то есть по сути является производной от  закона исключённого третьего, соответственно  к предметам рассматриваемым в движении неприменим (по определению).

Закон Запрещенного противоречия и закон Исключенного третьего - это два самостоятельных закона, которые управляют разными сущностями.

Закон Запрещенного противоречия - это закон субъектности рассуждения (субъект не может противоречить сам себе). Но если в логической системе два автономных субъекта, генерирующих высказывания, то взаимно исключающие высказывания могут вместе быть истинными.

Закон Исключенного третьего - это закон значности допустимых оценок. В двузначной логике допустимы два и только два истинностных значения: ложно и истинно.

Что значит: закон противоречия "по сути является производной от  закона исключённого третьего"?

--

Аватар пользователя ZVS

mp_gratchev, 17 Октябрь, 2017 - 19:19, ссылка

Что значит: закон противоречия "по сути является производной от  закона исключённого третьего"?

 Именно это и значит. Неприменимость одного(к предметам в движении) означает неприменимость и  и другого. 

P.S. Многословные растекания мыслями по древу познания вне предмета темы, буду  удалять..

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Неприменимость одного (к предметам в движении) означает неприменимость и  и другого. 

Нет тут никакой производности между ними, поскольку вся традиционная логика неприменима к предметам в движении.

Да, и диалектическая логика тоже не применима. По той простой причине, что описывает движение мыслей и рассуждений о предметах, а не сами предметы.

P.S. Спасибо за предупреждение. Обсуждение сохранил.

--

Аватар пользователя ZVS

 Нет тут никакой производности между ними, поскольку вся традиционная логика неприменима к предметам в движении.

 Неприменима, естественно. А некоторые неявно считают, что  ФЛ(формальная логика) часть более широкой-диалектической. Что неверно.  

 По поводу производной.  Строго говоря, они дополняют друг друга,  в данном случае я назвал дополнение производной(по сути),  поскольку да, оба закона(противоречия и исключённого третьего) к предметам в движении неприменимы.blush  Собственно оба сводятся к универсальной формуле: два отрицающих друг друга высказывания не могут быть одновременно истинными или ложными.

Аватар пользователя mp_gratchev

Неприменима, естественно. А некоторые неявно считают, что  ФЛ(формальная логика) часть более широкой-диалектической. Что неверно. 

Мало ли, кто что считает. Некоторые считают, что нет разницы между понятием "диалектика" и понятием "диалектическая логика". А это не так.

Причем проверить нельзя. Ибо нет в современном преподавании учебной дисциплины "диалектическая логика", а только набор разноречивых мнений.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, : Некоторые считают, что нет разницы между понятием "диалектика" и понятием "диалектическая логика". А это не так.

В общем то, да. 

Диалектическая логика - понимание логики процессов, развития событий. Понимание истины.

Диалектическая логика не противоречит формальной.

Аватар пользователя mosk_on

P.S.Надо  понимать, что  нарушение закона и неприменимость его, не одно и тоже..

совершенно верно, диалектическая логика лишь дополняет формальную логику, включая ее и расширяя ее, делая возможным описывать движущиеся объекты, интересно то, что в качестве движущихся объектов могут выступать (и выступают в первую очередь) понятия. Как-то так.

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 17 Октябрь, 2017 - 19:33, ссылка

в качестве движущихся объектов могут выступать (и выступают в первую очередь) понятия. 

Приведите пожалуйста пример описания диалектической логикой движущихся понятий.

--

Аватар пользователя mosk_on

пример диалектически движущихся понятий -- это вся история науки

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10, ссылка

вся история науки

Обобщение,  как пример, вызывает некоторое недоумение, мягко говоря.. wink  Я могу  желающим посоветовать  посмотреть тут:Заваривание чая   и т.п.

Пример очень простой, но ирония в том, что постфактум почти все задачи на разрешение противоречивых требований к предмету, заставляют удивляться  простоте предлагаемых решений. Вот только самостоятельно очень немногие  находят решения..

Аватар пользователя mp_gratchev

Существуют ли противоречия в объективной реальности? 

в классической ТРИЗ – «физическое противоречие» (ссылка)

Как видим, для ТРИЗ «физическое противоречие» - это не теоретическая спорная проблема, а вполне себе классическое рабочее понятие.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Как видим, для ТРИЗ «физическое противоречие» - это не теоретическая спорная проблема, а вполне себе классическое рабочее понятие.

 

удивительно... противоречие в стакане с чаем может найти только тот, кто молясь расшибает лоб, вель эти умники и в этом выражении найдут противоречие, хотя ключевая проблема в определенном слове этой поговорки. 

До какой ахинеи опустили фИЛОСОФИЮ

изучайте свойства и не будет вам противоречий -потом научитесь отделять желания от возможностей

Аватар пользователя mp_gratchev

До какой ахинеи опустили фИЛОСОФИЮ

Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Сократ опускал философию до базарной площади.

Согласен, пример утрированный. Но достаточно наглядный. Разумеется, здесь никакого откровения нет. В архаическом крестьянском быте из русской печки не вытаскивают раскалённый котёл голыми руками, а используют для этого ухват.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Сократ нес философию в массы и искал ее и там тоже и это большая разница . И дело не в утрированном примере, а в идиотском подходе, который все делает искаженным для восприятия. Ясность несут только цель и знание методов. настоящая  философия тоже на этом построена: на свойствах и последствиях от взаимодействия, механизмах и смыслах -.  все. Никаких противоречий в организме вселенной нет , есть противоречия между реальностью и нашими представлениями о ней, между нашими методами и ЦЕЛЬЮ созданного мироздания. Потому что логика Мироздания-это алгоритм (законы)Метапрограмма со своей целью и механизмом , который позволяет ее познать.

В жизни человека ,пытающегося вытащить горячий чугун из печи голыми руками мы назовем чудаком , а как назвать тех, кто серьезно сделал из этого "философию"и не видит что разбирая поступок дурака сами становятся такими.

Аватар пользователя mp_gratchev

Обменялись мнениями и разошлись, оставшись каждый при своем.

Разумеется, никто не призывает вытаскивать горячий чугун из печи голыми руками. Вопрос лишь в том, есть здесь проблема или пустые хлопоты.

В данном случае, каждый остается при своем мнении по вопросу действия противоречий как источника развития в объективной реальности.

--

Аватар пользователя mosk_on

Никаких противоречий в организме вселенной нет

абсолютно истинно!

есть противоречия между реальностью и нашими представлениями о ней

а вот тут требуется ремарка: понятиями и реальностью (точнее, объектами) может быть соответствие (для истинных понятий) или несоответствие (для ложных понятий).

Противоречие могут быть только между понятиями, утверждениями. Причем в разном сочетании. Для формальной логики возможны противоречия между ложным и ложным понятием(*), ложным и истинным понятием (**). Причем, если некоторое понятие истинно, то его отрицание обязательно ложно (***), и наоборот отрицание ложного понятия всегда истинно.  А в диалектической логике интереснее. Противоречия могут быть не только между ложным/ложным, истинным/ложным, но и между двумя истинными понятиями (*****), а кроме того, отрицание истинного понятия может быть также истинным (******), а отрицание ложного понятия может быть так же ложным (*******). Как-то так.

(*) "Луна сделана из сыра" / "Луна сделана из шоколада"
(**) "Луна -- это спутник Юпитера" / "Луна -- это спутник Земли"
(***) "Луна -- это спутник Земли" / "Луна -- это НЕ спутник Земли"
(****) "Луна -- это спутник Юпитера" / "Луна -- это НЕ спутник Юпитера"
(*****) "Фотон -- это корпускула" / "Фотон -- это волна"
(******) "Фотон -- это корпускула" / "Фотон -- это не корпускула"
(*******) тут я устал думать... : ) ну, например, "Земля НЕ вращается вокруг Солнца" / "Земля вращается вокруг Солнца" (на самом деле Земля вращается вокруг общего центра масс)... : )

Так. Я пошел спать.

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10, ссылка

пример диалектически движущихся понятий -- это вся история науки

Извините, но пример "диалектически движущихся понятий" и пример "описания диалектической логикой", о чём я просил привести, - это совсем разные вещи.

Я хотел увидеть Вашу трактовку диалектической логики и как она дополняет, по-вашему, формальную логику.

--

Аватар пользователя mosk_on
Аватар пользователя mp_gratchev

Для формальной логики возможны противоречия между ложным и ложным понятием(*), ложным и истинным понятием (**).

В формальной логике не бывает "ложных" и "истинных" понятий. В формальной логике истинностная оценка применяется только и только к суждениям (утверждениям и отрицаниям).

Если Вы приведете цитату из стандартного учебника формальной Логики, где указано на "ложные" и "истинные" понятия, то буду весьма признателен. Только уверен, что такого учебника Вы не найдете.

Все примеры, которые Вы привели, - это суждения.

--

Аватар пользователя mosk_on

да, суждение, это более точно, наверное, понятие -- шире... я, честно признаться, особо их не разделяю

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений

 

Сужде́ние — мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел. Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике. 

Аватар пользователя mosk_on

ну, тогда я вас не понял. А что такое "описание диалектической логикой"? или что такое "описание формальной логикой"? 

Ло́гика (др.-греч. λογική — «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философиинормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка

Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания. <...>

...что-то я теряюсь. Говоря, что диалектическая логика расширяет формальную, я имел ввиду в первую очередь формы, методы, законы интеллектуальной познавательной деятельности.

Как расширяет? Ну, например, законом отрицания отрицания. Последовательностью выводов в стиле тезис(истинный) - антитезис(истинный, но противоречивый) - синтезис (тезис и антитезис снимается).

Аватар пользователя mp_gratchev

Как расширяет? Ну, например, законом отрицания отрицания (1). Последовательностью выводов в стиле тезис(истинный) - антитезис(истинный, но противоречивый) - синтезис (тезис и антитезис снимается).

"например, законом отрицания отрицания".   - Подписываюсь под всем, что было сказано выше фразы (1).

А тут смею возразить. Закон отрицания отрицания - это закон диалектики. И его ещё надо при вести к виду логического закона.  Ведь диалектика распространяется не только на рассуждения, но и на процессы (развитие) в природе и человеческом обществе.

В логике же, пока четко сформулирован закон двойного отрицания:

Зако́н двойно́го отрица́ния — положенный в основу классической логики принцип, согласно которому «если неверно, что неверно А, то А верно».

--

Аватар пользователя mosk_on

ну, а диалектическая логика разве не логика? закон отрицания отрицания -- вполне себе закон диалектической логики. Процессы в природе и человеческом обществе, и в мышлении описываются понятийно, суждениями, рассуждениями, логика тут крайне необходима, и позволяет их эффективно описывать диалектическая логика

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 20 Октябрь, 2017 - 13:57, ссылка

ну, а диалектическая логика разве не логика? закон отрицания отрицания -- вполне себе закон диалектической логики.

Верно, диалектическая логика - это логика. А закон отрицания отрицания такой же закон логики как и закон физики, как и биологии.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ А закон отрицания отрицания такой же закон логики как и закон физики, как и биологии

Нет такого закона в логике формальной. Откройте учебник Логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

А кто сказал "в формальной логике"? Свое замечание Вы делаете на пост, где речь идет о диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а разве диалектическая логика формирования, обращения и развития капитала в совокупной его форме, как это отразил Маркс в "Капитале" - не есть логикой движущихся понятий, как логика восхождения абстрактного к конкретному. Или то, чего отразил Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления", а также "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"?   

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика Вашей ссылки на "Капитал" - это одно, а диалектическая логика - это совсем другое.

Предметы, о котором говорю я и о котором говорите Вы совершенно разные.

--

Аватар пользователя ZVS

Как следствие первого правила диалектики, можно утверждать что отрицающие друг друга высказывания о предмете в движении, в совокупности  дополняют описание предмета до Единого, предмета как такового. Те есть позволяют выйти на уровень метафизического понимания предмета в целом.

 Невозможность непротиворечиво описать  мироздание(проявленное) изнутри, в движении, отношении составляющих его многообразных  частных предметов, вытекает именно из того, что  частное всегда противопоставлено иному частному. И в обобщении   частное (положенное таковым изначально) не может заменить целое. 

На практике, мы имеем парадоксальную  модель мироздания на основе непрерывной субстанции, пространства-времени(см.апории Зенона) и не менее парадоксальную квантовую(прерывную) картину того же мироздания. Логического выхода тут нет по определению, эти  модели несовместимы онтологически. Собственно, это самый весомый аргумент в пользу иллюзорности  видимого(познаваемого научным методом) нами мира. Как и основание для отказа от попыток создания философских непротиворечивых теорий всего..в принципе. Будь то идеалистические или материалистические концепции.

 

Аватар пользователя mosk_on

агностицизм... хорошо, что ученые его не разделяют, иначе сидеть нам на деревьях, с палкой-копалкой...

Аватар пользователя ZVS

Общие слова. Сказать вас по существу нечего.   А про агностицизм  современным физикам расскажите, ведь влияние субъекта проводящего измерения на объект измерения можно не учитывать. Мир объективно познаваем. Учёным  в 19 веке было хорошо. Но мир изменился.

Ах да, физики вам не указ, вы их уже вывели из  научного сообщества..wink

Аватар пользователя mosk_on

не только я, физика (кванты, физика элем частиц, СТО/ОТО) из науки перешла в знахарство и схоластику. Первые два направления больше в знахарство, а последнее в оторванную от жизни схоластику.

Аватар пользователя ZVS

физика (кванты, физика элем частиц, СТО/ОТО) из науки перешла в знахарство и схоластику

Не обижайте народных целителей.smiley А если серьёзно, физики вышли на уровень познания,  где эмпирические  методы познания в том виде, как они пониматся современными учёными,  перестали работать.. Философия  создала для науки очень большой задел, дав  те самые научные методы познания, но задел кончается и философия,  как ей и положено, предложит новые..

Аватар пользователя mosk_on

ну, дала, а потом в начале 20-го века противоречия и отсутствие рефлексии загнало физику в тупик (в областях, касающихся макро- и микро- мира). На философию (людей, владеющих логикой) только и надежда, но физику же надо философию изучить, это даже и предполагается, кандидатский по философии надо сдавать, и вот приходит молодой физик на курсы, а ему эти болваны с философскими дипломами даже про Зенона не могут толком рассказать, да еще и заставляют читать труды Аристотеля и Платона. Искать крупицу меда в бочке этой  идеалистической чуши. В результате -- у физика (и не только) вырабатывается стойкая аллергия к слову "философия".

Увы, философия ничего не предложит, сама по себе, предлагают конкретные люди.

Аватар пользователя ZVS

даже про Зенона не могут толком рассказать

Можно подумать апории Зенона  кем-то были окончательно разрешены.  В упоминаемой вами книге Лурье, много чего написано, вот только окончательного, типа, научного  ответа-решения  о непрерывности(дискретности) пространства(времени) я не увидел. Может образования не хватает..  

Увы, философия ничего не предложит, сама по себе, предлагают конкретные люди.

Диплом вам тоже конкретные люди в частном порядке подписывали, или  как представляющие некое научное сообщество? 

Аватар пользователя mosk_on

Гегель разрешил апории Зенона.

А если говорить о вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", то нужно говорить о методике эксперимента. Если методика отсутствует, то на этом разговор и заканчивается.

Дипломы выдают тоже конкретные люди от имени организации, ВАК. Это просто сертификат об уровне квалификации. Что касается практики защит, то уровень работ с методологической точки зрения очень низкий. Соискатели путаются в элементарных понятиях "актуальность", "гипотеза исследования", "объект и предмет исследования", "научная новизна", "практическая ценность", "методы исследования" и т. д. Это большая проблема, особенно в физических науках, уровень членов ДС по физнаукам тоже оставляет желать лучшего, вплоть до того, что сам процесс защиты (сертификации) превращается в профанацию.

 

Аватар пользователя ZVS

Гегель разрешил апории Зенона.

Лекции по истории философии:

 ..двигаться означает быть в данном месте и в то же время не быть в нем, – следовательно, находиться в обоих местах одновременно; в этом состоит непрерывность времени и пространства, которая единственно только и делает возможным движение.(С)

Да уж.."разрешил". Кто не понял, просто запомните.(С) Вы решение от констатации положения вещей можете отличить? Всё не так как нам кажется, но   мир объективно познаваем. wink

если говорить о вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", то нужно говорить о методике эксперимента. Если методика отсутствует, то на этом разговор и заканчивается.

Не предоставил Гегель методики, а учёные страдают. Все беды от философии..sad

Аватар пользователя mosk_on

да не в "Лекциях.. " Гегель разрешил апорию, а в "Науке логике", понимаемой материалистически: граница мышления это всегда неустойчивое балансирование в точке противоречия, которое разрешается движением -- перемещением в новую точку противоречия. 

 

А в вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", методику эксперимента должен не Гегель предоставлять, а тот умник, которому захотелось фантазировать. Потому что один эзотерик может столько фантазийных онтологий предложить, что философы давно решили эту хрень даже не комментировать. Отсутствуют объективные основания для перевода фантазий в разряд гипотезы -- досвидос. Фильм он там посмотрел, галлюциногенов накурился, привиделось после попойки, сон дурной увидел -- никому не интересно -- досвидос. : ) 

Аватар пользователя ZVS

..не в "Лекциях.. " Гегель разрешил апорию, а в "Науке логике"

"Как истинный учёный, он был немногословен". Границы мышления, ежели материалистично понимать, всё объясняют в неустойчивой балансировке.wink 

Резюме: ежели сам товарищ Ленин В.И. писал об "решениях" Гегеля, как до сих пор непонятых им сотоварищи, то позволю себе усомниться, что именно вам это удалось. Или вы после Гегеля единственный, знающий научную истину о пространстве-времени.

Рассуждения  в рамках классической формальной логики, ограничивают науку  как таковую. А выход за пределы формальной логики будет выходом за пределы науки, что физика уже и сделала..а не вы её вывели. Кто ещё не понял, что   диалектика к науке отношения не имеет?

 

Аватар пользователя mosk_on

На ZVS, 24 Октябрь, 2017 - 11:29, ссылка

Ну, не надо Гегеля в иконостас втискивать. Гениален, но тоже ошибался. Взять, ту же "Эстетику" почитать. Обхохочешься. Опять же Гегель идеалист, то есть "стоит на голове". Материалисты его все-таки по-другому истолковывают. Начало "Науки логики" про Бытие и Ничто -- это ведь тоже ахинея. Максима Гегеля про то, что все знания содержатся в языке, что язык, поскольку отражает в себе многотысячелетний опыт -- это истина? и т. д. В общем. Не стоит молиться на Гегеля, но диалектически использовать. : )

Диалектическая логика -- это не выход за пределы формальной, но ее расширение через снятие противоречий формальной. Тезис -- "формальная логика позволяет достичь истины", антитезис -- "формальная логика не позволяет достичь истины", синтезис -- "диалектическая логика".

Что касается "пространства/времени" -- это в другой теме. Вопрос, на самом деле, простой, но требует некоторых аккуратных рассуждений.

Аватар пользователя ZVS

  В продолжение темы.

Диалектика - не про высказывания(суждения). Или иначе: высказывания не являются предметом диалектики.

Кто не понял, просто запомните.(С)

Аватар пользователя mosk_on

желательно переформулировать в виде утвердительного высказывания

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка

..высказывания не являются предметом диалектики.

 Предметом диалектики является движение в общем(как таковое), как и движение (предметов) в частном случае.

 Классическая логика линейна, это давно уже общее место. В чём же нелинейность логики в диалектике?   Рассмотрение движущегося предмета невозможно вне времени, или его метафизического аналога- пространства изменений. Таким образом, мы  получаем  в отличии от классической логики состояний(предметов) рассматриваемых только в пространстве (но в один и тот же момент времени) дополнительную степень свободы рассматривать предметы во времени. Вместо линий(отрезков) на прямой мы рассматриваем кривые на плоскости, образно говоря. Сложность растёт по экспоненте.  Или другая аналогия: формально рассуждающий движется по плоскости, диалектик летает - движется в пространстве. Всё что помогает ходить по плоскости, не поможет летать в пространстве, увы.. Логика в диалектике - как логика  движения некоторого предмета, также бесполезна при рассмотрении другого предмета с иным рисунком движения..и на первый план выходит именно умозрительное схватывание-восприятие движения предмета, с уже последующей попыткой выразить  формально-формулой движения..

P.S. Кто не понял не пытайтесь запоминать, не поможет..

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка

..высказывания не являются предметом диалектики.

Любопытное высказывание. 

Возникает вопрос: "Являются ли высказывания предметом метафизики (диалектика vs. метафизика)"?
По моему, высказывания не являются предметом ни диалектики, ни метафизики.

Чьим же тогда предметом являются высказывания? Из Вашего сообщения следует, что высказывания - это предмет Классической логики (формальной).
От себя добавлю, что высказывания также являются предметом диалектической логики.

Другими словами, классическая формальная сопоставима с диалектической логикой, но никак не с диалектикой. В этом случае, однородной парой к диалектике в плане сопоставления будет метафизика. 

 

 Предметом диалектики является движение в общем(как таковое), как и движение (предметов) в частном случае.

Равным образом, "не движение" (вещи, предметы в покое) является компетенцией метафизики.

 

 Классическая логика линейна, это давно уже общее место. В чём же нелинейность логики в диалектике? 

Линейность vs. нелинейность. Что будет бенефициаром данного отношения: 
логика (формальная и диалектическая) или философия (метафизика и диалектика)?

Наверное, всё-таки, первое (логика):

линейность -> Классическая логика
нелинейность -> Диалектическая логика

где [->] - условное обозначение относимости.

На словах читается: линейность относится к Классической логике, нелинейность относится к Диалектической логике.

Пара из диалектики и метафизики имеет другую относимость.

 

  Рассмотрение движущегося предмета невозможно вне времени, или его метафизического аналога- пространства изменений.

Поскольку герой Вашей миниатюры: высказывание, - то очевидно, речь идет о движении мысли в процессе рассуждения.

 

 Таким образом, мы  получаем  в отличии от классической логики состояний(предметов) рассматриваемых только в пространстве (но в один и тот же момент времени) дополнительную степень свободы рассматривать предметы во времени.

Я так понимаю, что под отличительными предметами, коль скоро речь идет о логике, следует подразумевать не столы и стулья, а логические предметы: понятия, суждения, умозаключения.

 

 Вместо линий(отрезков) на прямой мы рассматриваем кривые на плоскости, образно говоря. Сложность растёт по экспоненте.  Или другая аналогия: формально рассуждающий движется по плоскости, диалектик летает - движется в пространстве.

Формально рассуждающий движется в плоскости непротиворечия, диалектик движется в пространстве противоречий - взаимодействия исключающих друг друга противоположностей (противоположных высказываний).

 

 Всё что помогает ходить по плоскости, не поможет летать в пространстве, увы.. Логика в диалектике - как логика  движения некоторого предмета, также бесполезна при рассмотрении другого предмета с иным рисунком движения..и на первый план выходит именно умозрительное схватывание-восприятие движения предмета, с уже последующей попыткой выразить  формально-формулой движения..

Итак, речь идет о хождении высказываний по плоскости непротиворечий с последующим подскоком и полётом в пространстве диалектико-логического противоречия. Это диалектика в логике.

Логика диалектики, - это единство и взаимодействие  противоположностей в диалектической онтологии, диалектической гносеологии, аксиологии и праксеологии.

--

Аватар пользователя ZVS

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2018 - 12:41, ссылка

..классическая формальная сопоставима с диалектической логикой, но никак не с диалектикой.

Я про диалектическую логику  речь не веду. Логика в диалектике, это не тоже самое. Постарайтесь запомнить. Деформация понимания логики в классическом Аристотелевском описании произвела   симулякр - формальную логику, так называемую.

   Это какие такие высказывания имеют место быть в одно и тоже время и в одном и том же мест, ежели ФЛ про высказывания? Нет таких в принципе. А вот предмет  высказывания вполне себе может быть. Это что сложно понять? Далее, ФЛ совершенно абсурдна. Например, классика: люди смертны, Сократ-человек, значит Сократ смертен. Когда и где, в каком месте и в какой один и тот же момент Сократ смертен?! Может умереть потом, так это будет потом, а не "здесь и сейчас". А Сократ не высказывание, а вполне себе  имевший место и время существования человек(надеюсь, можно для примера и   Л.И. Брежнева привести).

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

  ZVS, 27 Декабрь, 2018 - 17:24, ссылка 

Это какие такие высказывания имеют место быть в одно и тоже время и в одном и том же мест, ежели ФЛ про высказывания? Нет таких в принципе.

В принципе, такие высказывания есть. Например,

Высказывание А. "За окном идет дождь".      (1)

Высказывание неА. Неверно, что  "За окном идет дождь".   (2)

Нет противоречия между высказываниями А и неА в случае, если не соблюдены следующие условия:

Место.

В Москве за окном идет дождь, а  в Киеве за окном светит солнце.    (3)

Время.

Ночью в Москве прошел дождь, а днём светило солнце.   (4)

--

Аватар пользователя ZVS

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2018 - 18:13, ссылка

В принципе, такие высказывания есть. Например,

Высказывание А. "За окном идет дождь".      (1)

Высказывание неА. Неверно, что  "За окном идет дождь".   (2)

 За окном дождь, а не высказывание про дождь.  Или вам разницу надо объяснять?  Проблема современной ФЛ именно в том, что   истинность(ложность) суждения в отрыве от предмета суждения превращает логику Аристотеля в  симулякр.   Более того, уже попытка Стагирита определить тожественность предмета  рассуждения себе через место и время   выводит,   строго говоря, любой меняющийся, движущийся предмет из поля его логических построений. То есть делает  ФЛ игрой ума..по большому счёту.  Как и прочие логики оторванные от предметов,  это про слова..

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 29 Декабрь, 2018 - 14:03, ссылка

Более того, уже попытка Стагирита определить тожественность предмета  рассуждения себе через место и время   выводит,   строго говоря, любой меняющийся, движущийся предмет из поля его логических построений.

Считаю, что критика Стагтрита в этой части бесперспективной. Предмет рассуждения у Стагирита - это не вещь, а логический субъект, отвечающий на вопрос: "О чём речь в высказывании?".

Для диалектики в дисциплине "Логика" куда более продуктивным будет расширение состава основных форм мысли, включив сюда помимо истинностных высказываний (высказываний, означиваемых через ложно/истинно), также неистиинстных высказываний.

Плюс дополнение закона Запрещенного противоречия законом Разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя ZVS

mp_gratchev, 29 Декабрь, 2018 - 14:35, ссылка

Считаю, что критика Стагтрита в этой части бесперспективной. Предмет рассуждения у Стагирита - это не вещь, а логический субъект, отвечающий на вопрос: "О чём речь в высказывании?".

Для диалектики в дисциплине "Логика" куда более продуктивным будет расширение состава основных форм мысли, включив сюда помимо истинностных высказываний (высказываний, означиваемых через ложно/истинно), также неистиинстных высказываний.

Что это было? Вопрос риторический.. оказывается говоря о предмете в одном и том же месте и в одно и тоже время,  Аристотель  вел речь о логическом субъекте.. вот бы он удивился. Это  даже не деформация,  это лично ваш вклад в уничтожение логики Аристотеля.

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 29 Декабрь, 2018 - 14:03, ссылка

..попытка Стагирита определить тожественность предмета  рассуждения себе, через место и время,   выводит,   строго говоря, любой меняющийся, движущийся предмет из поля его логических построений. То есть делает  ФЛ игрой ума..по большому счёту.  Как и прочие логики оторванные от предметов,  это про слова..

 Я хочу дополнить сказанное мною. Строго говоря,  следовать за меняющимся предметом,  только по   установленным общим правилам(логики) невозможно! Это как ехать за неизвестно куда движущимся автомобилем, и при этом по  заданному маршруту. Так что далее речь не про логику, а про диалектику. 

Широко известный, в узких кругах, пример про реку Волгу и Каспийское море. 

   А. Волга впадает в Каспийское море.

   В. Волга не впадает в Каспийское море.

Противоречие. Диалектически первое, что мы устанавливаем, предмет рассуждения, как таковой и  в его отношениях со всем прочим.

   А. Волга это река?

   В. Да.

Если ответ нет, вопрос закрыт. Мы не можем обсуждать разные предметы, как один и тот же.

   А.  Волга рассматривается в настоящее время?

   В. Да.

Если  ответ нет, вопрос тоже закрыт, в исходных утверждениях используется настоящее время.

   А. Волга находится на территории РФ?

   В.  Да.

Если ответ, например: "Я не знаю, что вы называете  территорией(или что есть РФ)" приводится известное определение(обязательно из справочника(словаря,энциклопедии). 

А Вы поняли определение?

В. Я с ним несогласен.

Вопрос тоже закрыт. Далее,  можно как выбрать продолжение обсуждения мировоззрения В. так и  просто закончить дискуссию. smiley

 Таким образом движение, ход рассуждений  в принципе не может происходить по заданному шаблону, но лишь с постоянным привлечением  иных известных предметов, в известных отношениях с предметом обсуждения. Рано или поздно выяснится, что один из этих предметов оппоненты понимают по разному. Что и есть источник противоречий. Переформулировав его в явное противоречие(при необходимости) общих ход дискуссии повторяем. 

P.S. Гегель подобное движение  пытался   выразить в самом общем виде, за что и поплатился тотальным непониманием..

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Истинные высказывания о движущемся предмете противоречивы(отрицают друг друга).

Приведите пример таких высказываний.