Мышление, или при чем здесь логика? 2

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

Продолжение, начало здесь: Мышление, или при чем здесь логика?

В самом деле, берём в руки учебник логики, открываем, и чуть ли не с предисловия узнаём, что логика это нечто о законах и правилах мышления. Затем мышление отбрасывается в сторону, и речь до последней страницы идёт о правилах, и ещё кое где встречаются формулы. Почему сложилась такая ситуация. Причин, как мне кажется несколько. Во-первых, а зачем вообще знать что такое мышление, когда речь идёт о правилах, которые можно соблюдать, можно нет? Другими словами каждому дураку понятно, что такое мышление, и нечего с этим заморачиваться. Во-вторых, не царское это дело, в человеческом организме ковыряться, на то есть анатомия, лингвистика, психология. В-третьих, и это на мой взгляд самое главное, что отодвигает мышление на задний план, это его (мышления) прерывистость. Не в смысле противопоставления континуальности, а в самом примитивном, бытовом, как в анекдоте: "...бросай, завтра докопаем." В самом деле, при определённых навыках можно достаточно быстро переключаться с решения одной задачки на другую, затем возвращаться к первой и продолжать с того же места, как будто ничего не случилось. Ну и о каком законе тождества тут можно говорить? Тем более о самотождественности смыслов? Интересная картина может получиться, мышление это конвейер, поскольку мышление какой не какой но всё же процесс по крайней мере некая последовательность действий, но тут даже на транспортёрную ленту ничего кидать не нужно, просто в подходящий момент менять ярлычки: только что это были числа, тут же переворачиваем ярлычок, и там оказываются землекопы.

Прошу прощения у участников форума, конечно же я помню Ваши определения, что такое мышление, думаю они очень даже пригодятся по ходу рассуждений. Причиной поднятой мной темы послужил вот этот комментарий Кормина Михаила:

--------------------------------------------------------------

Кормин Михаил, 4 Январь, 2021 - 12:26, ссылка

vlopuhin, 4 Январь, 2021 - 07:58, ссылка

Осталось разобраться с тем, что такое мышление? Может оказаться, что ответ настолько прост, насколько он же невероятно сложен.

Давайте дадим определение "Мышление" в однозначно определенной форме. Я пока не думал в эту сторону. Но то, что мы это определение найдем нисколько не сомневаюсь.

--------------------------------------------------------------

 

Для удобства переношу сюда некоторые комментарии из прошлой темы. Если будут пожелания, перенсу больше комментариев.

--------------------------------------------------------------

 

Олан Дуг, 14 Январь, 2021 - 20:33, ссылка

Кормин Михаил, 14 Январь, 2021 - 14:32, ссылка

А вот есть ли оператор, который ставит задачи операционной системе и заставляет работать процессор?

Или это процессор посредством операционной системы подчиняет себе оператора.

Аналогия понравилась! Только позволь подправить. Есть рыбак - оператор,  есть сложенная удочка - процессор, есть процесс снаряжения удочки - запуск операционной системы, и есть рыба  плавающая -  задача, и пойманная - решенная задача.

Аналогия - рыбак снаряжает удочку и ловит рыбу, но это если он вытягивает на берег рыбу, а если клюнула акула и утянула в воду рыбака? Вопрос: Кто кого поймал, Рыбак акулу, или акула рыбака? 

Следовательно полная аналогия будет:

А вот есть ли оператор, который заставляет работать включает процессор и заставляет решать операционную систему поставленную задачу? 

Или это процессор посредством операционной системы подчиняет себе оператора. задача, посредством операционной системы подчиняет себе оператора?

Вывод из этой аналогии: Если Я (Сознание) -  это оператор, мозг - процессор, ум - операционная система, то именно Я посредством Ума,( который включается и выключается Сознанием (без сознания)) решаю возникающие передо мной задачи,...

Существуют такие задачи, которые заставляют Меня(Сознание) забы

--------------------------------------------------------------

 

-------------------------------------------------------------- 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 14 Январь, 2021 - 17:46, ссылка

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 15:46, ссылка
Более того, инженеры и программисты приложили все усилия для того, что бы машина не могла создать это новое. Но если всё же такое произойдёт, то такой машине прямая дорога на свалку. Вроде бы простая мысль, но я никак не могу понять, почему Владимир её не берёт во внимание?

 Более того, инженеры и программисты приложили все усилия для того, что бы человек на производстве не мог создать это новое. Но если всё же такое произойдёт, то такому человеку прямая дорога на свалку. Вроде бы простая мысль, но я никак не могу понять, почему Виктор Борисович её не берёт во внимание?

Потому что человек это звучит гордо! Для человеков конституция написана, для машин нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 07:12, ссылка

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 15:49, ссылка

Тема переполнена, писать здесь стало неудобно. Я пока не вижу необходимости открывать следующую, но если будут пожелания - открою.

 

Я думаю нужно открывать. Причем просто с порядковым номером и не меняя старт топик. Олег появился. В нашем полку прибыло. Олег очень шустро соображает. Хотел ответить ему и объяснить правила игры, но писать действительно не удобно. 

Тем более срок моей гарантии идет.

Я гарантирую, что в течении недели. Вставлю в определение нужную родовую  переменную с минимальными изменениями видообразующего отличия.

 Кормин Михаил, 14 Январь, 2021 - 14:32, ссылка

******, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

Вставить нужно так, чтоб получился единственный ответ  Творчество.

Шанс это сделать у Вас, Виктор, без моей помощи 90%

У Сергея Борчикова 50%

У Олега (Олан Дуг) 50%

У остальных твердый ноль.

Мы только к интриге подошли, сейчас самое интересное должно начаться.

Обязательно откройте. А то я трепачом окажусь, который гарантии не выполняет.

Моё предложение "действие":

 

Действия по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать универсальным?

 

Конечно же и птички гнёзда строят, но все гнёзда у них одинаковые, по крайней мере у одного отряда, то есть уже универсальные. Это наталкивает на мысль заменить "универсальным" на "уникальным". Шедевр, гениальная мысль, смысл - всегда уникальны, как и всякое число в ряде натуральных чисел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это наталкивает на мысль заменить "универсальным" на "уникальным".

Виктор Борисович, вот Вы естественным путем и подошли к изюминке, которой посвящена вся моя тема "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)" (в четырех подчастях).

В свете ее - и мой ответ:

Творчество - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 08:43, ссылка
В свете ее - и мой ответ:

Творчество - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Только "изюминка" оказалась сильно засушенной. Размачивать долго придётся. 

Сравнение - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что давно стало универсальным

Дилетант, 8 Январь, 2021 - 14:02, ссылка
..."Поток мыслей" - поток специфической субстанции: поток форм, снятых с физических предметов, вещей.

"процесс оперирования мыслями," - чисто информационный процесс: выбор направления движения следующей мысли по результату сравнения предыдущих мыслей.

Kirsanow, 12 Январь, 2021 - 23:57, ссылка
...Каждое предложение в отдельности мышлением не является. Но при сравнении первых двух обнаруживается несхожесть между ними, определяется разница, выводится   мысль-суждение (3) (новое) и процесс мышления, как говорится, пошел.

Дилетант, 13 Январь, 2021 - 12:41, ссылка

высказать Новую мысль, которую не говорил ни один из классиков

10. Другой уровень творчества. Сравнение высказанных "слов по теме" "аудиторией хаоса" с высказанными словами "классиков".
Но результат сравнения образов/представлений возникает, как ПРАВИЛО, не у студентов, а у преподавателей. 
У студентов возникает чувство собственного оригинального творчества.
И лишь много спустя оказывается, что до него всё это уже было "сотворено", и не один раз.

 Сергей Борчиков, 13 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

9-10. Творчество есть... в "вылавливании"... и в сравнении с "классиками"...

Это имитация, творчества, симуляция творчества, уподобление творчеству, клонирование творческого процесса. Творческий результат = 0. В относительном смысле можно говорить о педагогическом и пропедевтическом творчестве, но для философии это тоже = 0.

Дилетант, 14 Январь, 2021 - 09:55, ссылка
...Новое появляется как результат сравнения. Это "новое" всегда направляет действие по новому пути, которого раньше никогда не было.

Ни машина, ни компьютер не мыслят, тем более не занимаются философским творчеством.

Но в результате сравнения в машине появляется всегда "новый" результат по сравнению со сравниваемыми величинами. В сравниваемых величинах НЕТ результата сравнения. 

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2021 - 10:43, ссылка

Новое появляется как результат сравнения.

Это Ваша теория творчества?..
Во-первых, не обнулилось ли у Вас творчество в силу Вашей предыдущей фразы, коль Вы начали понимать новое.
Во-вторых, ну очень зауженная теория. Свести всё многообразие творчества к одной единственной форме (формали) сравнения - ну очень в соответствии с Вашим ником - по-дилетантски.

Это "новое" всегда направляет действие по новому пути, которого раньше никогда не было.

А вот под этим полностью подписываюсь.

Дилетант, 14 Январь, 2021 - 13:37, ссылка

Этим Вы тоже фальсифицировали Вашу предыдущую фразу о сравнении. Новый путь - это всегда создание новой формали (формы). Поэтому всякое творчество творит не только новое содержание, но и новую формаль.

Оформленное сравнение породило результат, который и есть как "формально новое", так и новое по содержимому формы этого результата. И такое могут делать машины.
Но вот дальше выбирается "новый путь", на котором встретятся неизведанные (неизвестные) препятствия, которые надо будет преодолевать. ...

и Ваше сравнение стало уже старой формалью.

Совершенно верно.
Старый акт сравнения остался позади и никогда уже не повторится, хотя по форме, в машине, такие акты сравнений могут повторяться неоднократно.

Парадокс разрешается тем, что новый акт сравнения происходит в следующем цикле "4 Пи", а не в этом цикле "2 Пи".
Но для "нас" новый цикл видится таким же кругом, как и предыдущий, а потому и не представляет "ничего нового".

А его место заняла новая. И так осуществляется прогресс в искусствах, науках, философии.

Формально прогресс изображается и машинами, когда они рисуют картинки роста разных "подобий": фракталов.

 Разумеется, "узел" сравнения, как отдельное устройство, не является "творчеством", но формально "творит новое": - результат сравнения всегда другой, чем сравниваемые (сличаемые) предметы (величины, картины, формы, чувства...).

Творчество совершается в процессе уравнивая (отождествления) сравниваемых (сличаемых) предметов; или в процессе их разделения на противоположности (де-тождества), т.е. - анализа.
Творчество заключается в подборе средств (например, алгоритмов, инструментов..) для совершения этих операций.

Творчество однозначно отсутствует, если по результату сравнения не предпринимается действия, когда принимается решение "пустить на самотёк".

Творчество можно разделить на "творчество механическое", формальное, предопределённое; и творчество не-формальное, не-предопределённое, чувственное - собственно творчество.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс. Сравнение может быть творческой операцией. Но в большинстве случаев, это обычная рассудочная процедура, сравнивающая уже наличные данности и ничего нового не дающая, а лишь переставялющая стеклышке на экране калейдоскопа.
Вопрос остается: что такое творчество, которое делает простое сравнение - творческим сравнением?

Аватар пользователя bossjak

Есть ощущение, что творческое сравнение ~ синтез.

В таком случае, для ответа на Ваш вопрос и надо помыслить именно в этом направлении. Иначе говоря, если творческое сравнение - это синтез, а синтез всегда больше, чем сумма составляющих его тезисов и антитезисов, то и творческое сравнение означает привлечение в исходный набор стёклышек одного или более новых предметов, которые ранее простому сравнению не подлежали в силу того, что не считались, например, стёклышками. Т.е. творческим сравнением может быть добавление к стёклышкам бутылочных крышек. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Творчество как суперпозиция процедур

Макс, с Вами полностью согласен, синтез - одна из самых творческих операций (об этом еще Кант говорил). И бесспорно в самом синтезе имеются моменты сравнения. Но синтез намного шире сравнения. Он включает в себя и элементы снятия, т.е. вообще устранения чего-то сравниваемого из поля зрения (за ненадобностью), и элементы создания нового, чего нет в сравниваемых элементах, и т.д. Это большая тема. Есть еще десятки процедур, которые тоже работают на творчество. Поэтому я даже говорю, что творчество - это суперпозиция разных операций (процедур, формалей, функций - f) - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 11:51, ссылка

Ужеобс. Сравнение может быть творческой операцией. Но в большинстве случаев, это обычная рассудочная процедура, сравнивающая уже наличные данности и ничего нового не дающая, а лишь переставялющая стеклышке на экране калейдоскопа.

Хорошее сравнение.
Переставление стёклышек - это не сравнение, потому что "результата" нет.
А вот если два стёклышка краешками наложить друг на друга, то появится результат наложения, которого нет ни у одного из стёклышек.
Вот когда эти стёклышки будет накладывать машина и по результату наложения производить следующее действие, то такое не будет актом творчества.
А вот когда эти стёклышки буду накладывать некто "я", и по результату наложения производить следующее действие, - любоваться полученным новым цветом, то такое будет актом творчества "нового цвета".

Вот это "любование цветом" или "сочетанием цветов", конфигурацией нового, от результата переставления стёклышек, то такое будет актом творчества "нового".
Но для этого "акта творчества" нужен ещё один "я", который будет тоже "любоваться" полученным/предъявленным результатом, и признавать или не признавать данное ему за "акт творчества".
Сравнивая с чем-то имеющимся у него в "запасе".
И вот если результат сравнения будет равен "нулю", то этот "оценщик творчества" говорит о "плагиате", или, в лучшем случае, о "нулевом творчестве".

Собственно, это уже и обсуждали по "пунктам". Кроме "любования".

Упирается в "новизну", которая иерархична в зависимости от "широты" акта бытия. 
Есть элементарный акт бытия, который сбывается неизбежно. Этот акт неощущаем, но образует форму "веры".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот когда эти стёклышки буду накладывать некто "я", и ... любоваться полученным новым цветом, то такое будет актом творчества "нового цвета".

Вы можете преспокойно перенести на кальку картину Леонардо да Винчи "Мона лиза" и накладывать ее на другие картины: на Сикстинскую мадонну Рафаэля, на корабль дураков Босха, даже на грачей, которые прилетели у Саврасова, и т.д. - на все мировые картины. И наслаждаться до умопомрачения своими опытами. Даже заявление в союз художников можете написать. Только Вас не только туда никто не примет за такое "творчество", но отправят куда подальше, в какие-нибудь палаты №6, чтобы там Вам никто не мешал "творить" в свое удовольствие.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 15:20, ссылка
Вы можете преспокойно перенести на кальку картину Леонардо да Винчи "Мона лиза" и накладывать ее на другие картины: на Сикстинскую мадонну Рафаэля,

Могу. Но мне это не надо. Но кто-то так и делает.
Есть снимки (фотографии) прошлого, а есть снимки (фотографии) будущего.
Есть натурное изображение, а есть схематическое изображение.
А есть изображение (снимок) того, что было в прошлом, и оно же будет и в будущем.
Например, "Девушка с веслом" и "Мона Лиза".
Есть открытое изображение, а есть скрытое изображение. А есть изображение скрытности: "Чёрный квадрат Малевича". Для его понимания надо читать предысторию его создания.
А есть только формальная копия этого "квадрата". Никто не знает, о чём думал слон (обезьяна) когда "рисовали" свои "картины".

А есть "свободные художники", в переходах, которые живут тем, что продают то, что они нарисовали.

А есть армия пенсионеров, которым "платят заработную плату" за то, что они ... ??

А есть армия политиков, которым платят нехилую зарплату за то, что они ведут людей  ... куда?

Логика тут при том, что действительное окружение переходит в свою противоположность - в хранящиеся следы. После чего с этими хранящимися следами происходят субъективные изменения, в результате которых, по изменённым следам, совершается обратная операция: делаются "непрерывные" попытки "надевания" этих следов" на окружающую действительность. 

Формальная логика манипулирует следами на разных уровнях субстратов, оставаясь самой-собой на каждом уровне субстрата (что на глине, что на бумаге, что на счётах, что в арифмометре, что на воде). Отличие только во времени хранения следов. 
Неизменным остаётся форма: потому она и формальная. Изменяется только конфигурация формы (размеры).

Манипуляция формами производится субъектом (машиной) на одном уровне субъектности. Или субъективным субъектом (человеком) на нескольких уровнях субъектности, выбираемых субъективно. 
Он подал руку ей. Печально
(Как говорится, машинально)
Татьяна молча оперлась
, (Пушкин)

Есть натуральное яблоко, а есть его муляж. Зрительные следы, снимаемые с того и другого, будут одинаковыми. По этим зрительным следам будут воссозданы только муляжи, но с другим внутренним содержимым, а натуральное яблоко - "никогда".
Манипулируя с семенами яблока (с формами генома яблока), могут быть получены формы первоначального натурального яблока, но на это может уйти не одна жизнь "манипулятора".
"Истинным творением" будет получение задуманных форм натурального яблока.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё это давным-давно известно в искусствоведении и логике, соответственно.

Аватар пользователя Дилетант

1. А я и не говорю, что творю что-то новое для всех. Но говорю, что творю "новое" для себя.
2. Если "Всё это давным-давно известно", то почему на ФШ идут какие-то споры?
3. Если так, то ""Истинным творением" будет получение задуманных форм натурального яблока."
Отсюда вижу два направления: первое - создание "универсального синтезатора"; и второе - возвращение людей ко временам до "Вавилонской башни".
Ну, есть и третье: ничего не делать: "пусть всё идёт как идёт".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вижу два направления: первое - создание "универсального синтезатора"

Верно. Я уже несколько лет говорю Вам (и всем) об этом. Поэтому вырастайте из детских штанишек своего ника и переходите к серьезным философским исследованиям. У Вас есть для этого все предпосылки.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Созданием универсального синтезатора занимается наука. В этой части философией не исследован вопрос управления и усиления. Хотя, в этом не уверен, судя по равнодушию участников ФШ, можно предположить два варианта: либо не исследован, либо исследован, но засекречен.
Либо третий вариант: пусть всё (усиление и управление) идёт как идёт - оно же есть, ну и ладно. А управленцев и так хватает, как и "информационщиков", и "экономистов". Хлебом не корми, но дай по-управлять, по-рулить. 
Я, ведь, тоже "рулю", не отрицаю. В нужном месте, правда "в нужное время" не очень получается: тяжело бывает утра дождаться, чтобы на свежую голову...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 08:43, ссылка

Творчество - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Сергей. Я бы вам все таки посоветовал выключить лампочку "Творчество". Это путает сознание.

переписать тезис в вопрос, как это делает Виктор.

уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

 

Уже ответил Виктору. В этом случае театральные постановки идущие по сценарию творчеством не являются.

Может быть, Вы только импровизацию, под творчеством подразумеваете. Тогда попадание. 

Но я все таки думаю, что обывательский смысл переменной "творчество" шире.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, лампочку творчества предложили включить Вы, а не я:

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 07:12, ссылка

******, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

Вставить нужно так, чтоб получился единственный ответ  Творчество.

Я преспокойно могу и отключит лампочку, оставив вставленное слово "уникальное":

Уникальное создает новое, ранее не бывшее, что способно стать универсальным.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 08:43, ссылка

Вы естественным путем и подошли к изюминке, которой посвящена вся моя тема "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)" (в четырех подчастях).

В свете ее - и мой ответ:

Творчество - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Да, пересечение налицо, но и есть различие. Вы называете уникальным творчество, сам процесс. Я назвал уникальным именно результат: шедевр, гениальная мысль, новая технология, приём/правило. То есть мой вариант звучит так:

Действия по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным?

Примером может служить логика, та, которая одна на всех. Со времён Аристотеля ничего не изменилось, возможно что то добавлено, но ядро то же. Одними и теми же спицами моя бабушка вязала варежки, носки, шарфики. Или другими словами: теорий может быть множество, логика одна. Или ещё другими словами: реальность одна на всех, действительность у каждого своя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я называю уникальным - функцию (формаль), т.е. производящую форму, = процесс, действие, технологию, методологический прием - .
А уникальный результат может быть достигнут только при помощи уникальной формали (процедуре). Без нее нет. По формуле:

Ру = fу(х)

где fу - уникальная функция (форма), х - содержание, предметность, Ру - уникальный результат.

Что касается логики, то если Вы не открываете новых законов логики, как Лейбниц открыл закон достаточного основания или Гегель законы диалектической логики, то это не уникальная функция, а уже универсальная - fv.

Вы может, конечно, приложить эту функцию к какой-то исследуемой предметности:

Р = fv(х)

но нет никакой гарантии, что результат будет уникальным (Р, а не Ру). Скорее, он будет аналитическим, уже содержащимся в предмете х. Вы его просто на свет вытащите, либо оперирование у Вас превратится в дурное комбинирование, о котором я образно ответил Дилетанту - ссылка.

Аватар пользователя vlopuhin

Если известна уникальная функция, то она может стать методом, её можно алгоритмизировать. В общем случае эта функция не известна, то есть каждый раз уникальна:

... или Гегель законы диалектической логики,

, поговаривают, что никто кроме Маркса не смог это применить, более того Марксу пришлось "перевернуть Гегеля", то есть творческое наследие Гегеля не стало универсальным.

Вы его просто на свет вытащите, либо оперирование у Вас превратится в дурное комбинирование, ...

Так и есть, законы физики открываются, но не творятся. Похоже то же самое и в логике. В математике вообще нет законов, есть теоремы, и они доказываются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В общем случае эта функция не известна...

В общем случае - да. Ведь ее еще надо сотворить. Но после того как она сотворена она становится известной из работ творцов искусства, науки, философии, и ею вполне могут пользоваться другие люди. А самые универсальные функции становятся законами логики. Об этом я сказал ниже. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу с Вами согласиться, Сергей Алексеевич, в общем случае эта функция так и остаётся неизвестной. Как говорит Дмитрий (Dimitro), математики изобретают алгоритмы, например, деление чисел столбиком, но как они это делают, они не знают. Другими словами невозможно делать открытия в науке на заказ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут надо разбираться, что Вы понимаете под словом "не знают". Если я складываю 2 + 3 = 5 или 7 + 8 = 15, Вы полагаете, я не знаю, как я это делаю. А что я знаю? И почему это знаю, а того не знаю?
Или если в течении 350 лет стояла задача решить теорему Ферма или если Гильберт выдвинул 23 кардинальных проблемы, стоящих перед математикой, - это не научный, творческий заказ для исследователей и мыслителей. Тогда что это?

Аватар пользователя vlopuhin

Можно один раз первый раз доказать теорему Пифагора. Думаю Пифагор нашел доказательство, но как он это сделал, он не знал, тем более что существует более тридцати способов доказательства.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 08:43, ссылка

Сергей Алексеевич! давайте уточним. Творчество - это все же процесс, действующий в сфере механических систем. Конечно любое новое создание уникально, но не всегда может стать универсальным. Вспомните сколько изобретений сделано ради изобретения и корзины. Это наталкивает на мысль, что полезное творчество всегда основывается на общественном мышление с пользой для всех классов, а частное мышление создает такие механические системы, как система Платон, атомные бомбы, повышение пенсионного возраста и НДС, новый закон о клевете на неопределенный круг лиц и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То "новое", что идет в корзину, я уже окрестил (с помощью участников ФШ) в ГЛОССАРИИ к теории уникальности (ссылка) как патологическое и сосем не творческое.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 08:18, ссылка

Моё предложение "действие":

 

уникальные Действия по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать универсальным?

Я думаю, это импровизация. Безусловно наиважнейшая часть творчества. Но в этом случае даже театральные постановки, которые идут строго по сценарию, творчеством не являются.

Мы же в автоматизмах речи не путаем переменную "творчество" с переменной "импровизация"

Состояние системы номер пять. Но это очень важное видообразующее отличие. Поздравляю. Сердце творчества я бы сказал. 

Аватар пользователя vlopuhin

Исправил: vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 12:16, ссылка

Можно ещё добавить. 

Действия по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным?

Тот, кто творит поступает именно так, универсальным его творение делают другие. Можно ещё так сказать (из меня раннего :) ): творение всегда намного гениальнее своего автора.

Возможно это пространство и время шалят :) , поскольку одна точка в пространстве это как минимум две во времени: любой поезд в любую точку пути одновременно прибывает и отправляется, на станции это отчетливо видно по двунаправленному потоку пассажиров.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 12:25, ссылка

Действия по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным?

Пипец какая классная, конструктивная коммуникация. У меня возрождается вера в человечество. Даже мешаться со своими уроками не хочется. Но надо.

Ваше определение Виктор мне ближе всего. 

Но действие как таковое, нам не нужно. Мы же плетем семантическую сеть. У Сергея есть цепь дукции которую он изображает синими кружочками следующими друг за другом. А я как сторонник разговорного жанра, стараюсь не использовать слова распознавание которых требует специфического образования. Я за народную философию.

У нас в нашей маленькой сети есть переменная "процесс". И Мы (по крайней мере Я, но никто особо не возражал) уже ранее выяснили, что не все "творчество" является процессом. Существует творческое наследие. Будут возражения, с Вашей стороны, если я для вплетения переменной в нашу сеть перепишу её таким образом.

Процесс по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным, и его результаты?

Вот теперь я жду, что еще необходимо раскрыть или убрать из своего вопроса, чтоб ни у кого не возникло сомнения, что это именно творчество, а не какая то его часть.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю "действия" можно заменить на "процесс", в данном случае это синонимы, поскольку и то и другое происходит здесь и сейчас, творческое наследие это о другом. Но тогда и ", ранее не бывшего  (не существовавшего)," можно убрать без информационных потерь. И если уж придираться до упора, то и ", что способно стать уникальным,  и его результаты" можно так же убрать, поскольку кто его знает, какие там могут быть последствия :) Говорят Джоконда Леонардо Да Винчи висела где то на задворках долгое время, и уже потом кто то заметил, что это шедевр.

Останется:

Процесс по созданию нового, уникального?

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 14:04, ссылка

Процесс по созданию нового, уникального?

 

В этом случае каляйки маляйки детей из детского сада творчеством не являются.  Зачем тогда все эти картинки над кабинками вешают? А я считаю, что каждая линия нарисованная от руки уникальна, и ранее не бывалое. То есть, я против такого жесткого сокращения.

Ну и нам же не надо сокращать количество слов до минимума. Чтоб остаться в соответствии с теоретической основой метода, достаточно остаться внутри одного предложения.

1<=>1

Процесс по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным, и его результаты?

Надо дождаться отклика других участников.  

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, наверное, я пока единственный, кто заинтересовался штрихом Шеффера и Вашей схемой - ссылка. В параллельной теме мне удалось наконец-то, пока приблизительно, уложить и штрих Шеффера, и стрелку Пирса в мою модель, наряду с исключаемой ими обоими как раз самой интересной для меня творческой составляющей - тождеством уникального и универсального (красным) - ссылка.
Сравнить с Вашей схемой пока не берусь. Не все понятно. Но было бы хорошо, если бы Вы пояснили, какая увязка логических значков с Парменидом, Платоном, Аристотелем. Поскольку их более менее знаю, может быть, через это знание проникну.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 18:21, ссылка

Но было бы хорошо, если бы Вы пояснили, какая увязка логических значков с Парменидом, Платоном, Аристотелем. Поскольку их более менее знаю, может быть, через это знание проникну.

Сергей давайте ссылку на тему где будем разбираться. Там тяжелый теоретический материал. Тем более мне подготовиться нужно. Я логику Парменида отзеркалить должен. В  схемах форма поменялась, хотя содержание тоже самое. Система развивается.

А здесь я хочу проблематику мышления продолжить. 

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 14:14, ссылка

Слон без хобота останется слоном, хотя сама "чтойность" слон хобот изначально предполагает.

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 10:35, ссылка

Но тогда надо поменять заголовок темы, типа Вы рассматриваете такой-то и такой-то ВИД мышления. Хотя возникнет претензия: зачем Вы по ходу игры правила игры меняете? Это не по правилам игр. Начинайте тогда новую игру. 

А если настаиваете на "творческом" мышлении, то поднимаете ряд вопросов, потому что для подавляющего числа исследователей творчество и творческое мышление связаны с искусствами и эстетикой: музыкальное мышление, художественное мышление, поэтическое мышление, архитектурное мышление и т.д., о которых у Вас пока ни слова не сказано, и подозреваю, что и сказано не будет (исходя из ваших целей). Зачем тогда дезориентровать читателей.

У нас было разногласие, включать свойство (творчество) в чтойность "мышление", или вынести его за скобки, как видообразующее отличие. 

После процедуры согласования понятийного аппарата выяснилось, что вы понимаете под творчеством

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 08:43, ссылка

Творчество - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Принять это определение как творчество, я не могу. А вот как видообразующее отличие творческого процесса "импровизацию" запросто.

Импровизация - это уникальное, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным.

Это очень точное определение импровизации. Которое подтверждается моим опытом. У меня гражданская жена была актрисой. Я присутствовал на репетициях. Смотрел постановки из за кулис. Уникальный опыт. Так вот, когда во время репетиции импровизируя актер совершенно неожиданным образом точно попадает в образ. Режиссер вскакивает и кричит. ЗАКРЕПЛЯЕМ

уникальное стало универсальным.

Теперь вернемся к картинке.

Зеленую стрелочку вниз, еще называют направлением лжи. НЛПисты очень четко обращают внимание именно на это направление. Типа если человек смотрит сюда, то он врет как дышит. Он импровизирует на ходу, и связно выдает текст, не то чтоб о том, чего не видел. А о том, о чем раньше никогда не думал.

Для импровизации в мышлении есть особое направление, одно из всего шести. Причем это присуще каждому человеку вне зависимости от его занятий. Хоть математику, хоть стартаперу. Именно по этому я настаиваю на включении её в чтойность мышления.

Ваша аргументация опирается на исторический опыт использования этого свойства в качестве видообразующего отличия. Это типа историческая традиция.

Мне кажется наше разногласие сродни того что впадает в Каспийское море, Волга или Ока. Наука гидрология говорит ОКА, а традиция говорит Волга.

Но ведь традиция это возможно и есть основа смены парадигм о которых говорит Кун. Мы можем использовать видообразующее отличие треугольный треугольник, но нужно просто акцентировать внимание, что это дань традиции.

 

Я убежал из науки не потому что там люди плохие. Замечательные в основной массе люди. Там обязаловка давать ссылки на мейнстрим. И читать приходится не классиков, а современных АФФТАРОВ. 

рассматривать проблематику передвижения хищных четвероногих волков по холодному снегу среди деревянных деревьев.

Я как представил, что мне всю жизнь придется читать этот псевдонаучный бред, и такая тоска меня обуяла, что я даже защищаться не стал.

Меня жена заставила через два года защитить диссертацию магистерскую. Потратил типа два года, дай мне возможность хвастаться что у меня муж законченный философ.

 

Традиция может измениться в любой момент. А направление взгляда зеленая стрелочка вниз, означающее "импровизацию" - навсегда.

Я настаиваю на включении импровизации в чтойность "мышления". 

Теперь я жду Ваших аргументов против моего предложения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кормин Михаил, 16 Январь, 2021 - 06:05, ссылка

Сергей давайте ссылку на тему где будем разбираться. Там тяжелый теоретический материал. Тем более мне подготовиться нужно.

Михаил, специально завел под это дело тему, хотя параллельно буду исследовать там закон достаточного основания, думаю, он нам поможет в нашем исследовании - Система категорий (ч.25-2, закон достаточного основания).

Я настаиваю на включении импровизации в чтойность "мышления". 

Да кто же против?
Я например настаивал бы и на концентрации. Ни одно серьезное мышление, не может быть без такого усилия. Кто-то будет настаивать на памяти, а кто-то на забытии (редукции), кто-то на интерпретации, а кто-то на логических смыслах и т.д. Это всё частные предикации, причем предикации форм. Поэтому чтобы не заморачиваться каждый раз на чем-то одном и не бодаться по его поводу, я и определяю мышление в целом - широко как суперпозицию форм (формалей) мыслительной процессуальности. Суперпозиция - потому что мышление к тому же самосознательно, т.е. осознает себя тем, чем является. Например, касательно Вашей импровизации - импровизирует по поводу импровизации.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 11:35, ссылка

Да кто же против?

Можно оказывается прийти к согласию. Но поскольку импровизация это часть творческого процесса, то предикат "творческий" находится в определении 

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

На законных основаниях.  

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 11:35, ссылка

Я например настаивал бы и на концентрации.

Концентрация уже включена.

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

Принять решение без концентрации внимания невозможно. Эмоциональная окраска нравится не нравится как раз продукт концентрации внимания.

Рассуждения любого плана находятся в 

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

Осталось разобраться с тем, что такое мысль.

В определении мысль раскрыта в последней части.

Однозначно или неоднозначно определенные абстракции, понятия, образы? - это все виды мыслей?

Вот теперь Сергей, я жду от вас критики, почему это не полный ряд?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да никакой критики нет. Вы всё говорите правильно. Только ограничиваете себя избранными Вами же предикациями, почему-то отвлекаясь от других. И форм мышления сотни, и форм мысли сотни. Я например, уже множество раз в этой теме отмечал такие формы мысли, как идея, символ, категория, интуиция и др., Грачев предлагает еще суждение, вопрос и т.д., и это всё не есть абстракции, понятия, образы и т.д. Что с ними делать, человек и ими мыслит тоже. 
Вы конечно, можете вывернуться и свести их все к Вашим трем. Но это будет Ваше личное теоретическое решение, не факт всеми разделяемое. В таком случае я бы еще больше повысил градус абстрагирования и свёл бы все без исключения формы мысли к одному термину - "мысль".
И говорил бы, как впрочем и говорю: мышление есть оперирование мыслями, а дальше приводи видов и форм этих мыслей хоть миллион, включая "Ваши" абстракции, понятия, образы, - полный простор для импровизации.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 12:39, ссылка

Вы конечно, можете вывернуться и свести их все к Вашим трем. Но это будет Ваше личное теоретическое решение. 

Я же вроде уже писал, что это просто репера, для того чтоб не загружать определение.

 

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

В итоге мы получим референтный понятийный аппарат первой интенции (серединка), нереферентный понятийный аппарат второй интенции (верх), данные чувственного восприятия за которыми пока не закрепилось определенное слово (низ). 

Ничего кроме этих трех областей в мышлении нет. Но в тексте загадки это не обязательно так подробно расписывать. Верхнюю зону обзовем - абстракциями. Среднюю - понятиями, а нижнюю - образами.

Давайте перепишу по другому.

Однозначно и неоднозначно определенные, понятия первой, второй интенции и данные чувственного восприятия, за которыми не закрепилось пока определенное слово? 

Можете ответить как нибудь по другому. Мой ответ - все виды мыслей.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 12:39, ссылка

... говорите правильно. Только ограничиваете себя избранными Вами же предикациями

... В таком случае я бы еще больше повысил градус абстрагирования и свёл бы все без исключения формы мысли к одному термину - "мысль". И говорил бы, как впрочем и говорю: мышление есть оперирование мыслями

Да, Сергей, единственное, что хотелось бы здесь заметить, что у Вас получается определение понятия через собственное производное. МЫСЛЬ и МЫШЛЕНИЕ - это два понятия, образованных от одной условности. Определять в данном случае одно посредством другого  - самореференция (зацикливание на само себя). Где-то в начале ещё первой темы Виктора, я привёл ему свой вариант (от которого он фыркал и всячески уворачивался) мышление - это оперирование условностями. И пытался ему объяснить, что есть условность, и почему именно она лежит в основе мышления (является мыслью), но ему это было не интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А фантазия что, не есть оперирование условностями?
А вера, что не есть оперирование условностями?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 21:50, ссылка

А фантазия что, не есть оперирование условностями?
А вера, что не есть оперирование условностями?

Разумеется, Сергей, фантазирование (процесс), как частный случай (разновидность) мышления, также является оперированием условностями, соответственно, фантазия - это мысль (её разновидность). А в более общем виде - условность. 

А вот ВЕРА - это "из другой оперы". ВЕРИТЬ и ДУМАТЬ – разные способы восприятия окружающей действительности РАЗУМНЫМИ индивидами, то есть такими, которые не просто оперируют условностями, а у которых уровень условностей позволяет обобщение (абстрагирование) от конкретики.

Первый (ВЕРИТЬ) позволяет меньше ДУМАТЬ, полагаясь на имеющиеся представления, независимо от их соответствия ОД, сокращая тем самым время принятия решений.  Этот способ хорошо подходит для усвоения массивов информации ("знаний"), но совсем не гарантирует их достоверность и, в конечном счёте – адекватность осознания окружающей действительности (ОД).

Второй (ДУМАТЬ) – так же не гарантирует адекватности осознания окружающей действительности, так как есть сразу несколько зависимостей: от предпосылок (имеющегося уровня знаний), от уровня интереса к теме (от уровня субъектности в ситуации), и главное – возможности и способности абстрагироваться от сиюминутной конкретики, но при этом – ещё и предполагает «морщить собственную репу»... ))) То есть – тратить ресурсы без гарантированной отдачи.

Соответственно, ВЕРА - это принятие за истину, в качестве исходных данных, не проверенных и даже, не проверяемых (чайник Рассела), положений. Не просто МЫШЛЕНИЕ (оперирование условностями), а оперирование такими условностями, которые, даже при их несоответствии ОД, никто не собирается проверить, их пытаются осознать в том виде, как есть, словно они заведомо соответствуют действительности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому чтобы не заморачиваться каждый раз на чем-то одном и не бодаться по его поводу, я и определяю мышление в целом - широко как суперпозицию форм (формалей) мыслительной процессуальности.

... Я называю уникальным - функцию (формаль)

Форма - стандартная философская категория, а формаль - иллюзия, которую в силу её неопределенности, расплывчатости не за что ухватить. Поэтому форма и функция не нуждаются в синониме-симулякре. Подгружение в круглых скобках формали  к известным терминам не поможет легализовать её в качестве философской категории.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма - стандартная философская категория.

Совершенно верно. Стандартная. А посему для большинства превратилось просто в расхожий штамп, препятствующий творческому мышлению.

Формаль - иллюзия, которую в силу её неопределенности, расплывчатости не за что ухватить.

Уважаемый Михаил Петрович, было бы желание хватать. За 11 лет участия на ФШ я уже раз двадцать лично Вм обозначал противоречие в категории форма, но Вы так ни на миллиметр не сдвигаетесь от своего штандарта. Еще раз.
С одной стороны, под формой понимается статуар: типичный сторонник такого подхода Дилетант, когда говорит о следе. Или промышленное производство - когда формой определяют форму для литья или штамповки. В философии - Платон, когда формой определяет первообразец (на "небе").
С другой стороны, под формой понимают динамический актуал, когда говорят о формах деятельности, формах творчества, формах бытия, понимая под ними некую разновидность активности. О таких формах, говорил, например, Маркс рассуждая об экономических формациях. И когда Маркс, чтобы не путаться с платоновскими штампами, ввел понятие ФОРМАЦИЯ как совокупность экономических, политических, культурных форм, то никто не говорил ему, что так филологически нельзя, ибо не за что ухватить.

Я аналогично в вожу для активных и производительных форм мышления, в отличие от форм-первообразцов, форм-следов, форм-штамповок, понятие ФОРМАЛИЯ. И это определение в виде суждения Вам уже 11 лет изрекаю. А Вам почему-то не за что ухватиться, хотя в Вашей же теории ЭДЛ суждение - одна из основных форм (т.е. живых формалей, а не формовок-штамповок) мысли. Почему же Вы не схватываете мысль?..

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 13:02, ссылка
С одной стороны, под формой понимается статуар: типичный сторонник такого подхода Дилетант, когда говорит о следе.

Да. 

С другой стороны, под формой понимают динамический актуал, когда говорят о формах деятельности, формах творчества, формах бытия,

Да.
Форма сводится к границе, которая физическая у действующих тел, и не физическая, а "снятая" форма границы в мышлении. 
Снятие формы с физического тела в начале образует "след" в среде, в которой происходит процесс обработки этих следов; в мозге ли, в машине ли...
И лишь потом, после отнимания физичности среды следов", в уме, остаются форма и её носитель - субстрат.

Я аналогично в вожу для активных и производительных форм мышления, в отличие от форм-первообразцов, форм-следов, форм-штамповок, понятие ФОРМАЛИЯ

...Почему же Вы не схватываете мысль?..

Понятия не имею, почему я не схватываю мысль.
Для того, чтобы схватить мысль, надо иметь две её противоположные формы.
Одну Вы называете - "формаль", а что ей противополагаете? След?
Следу я противополагаю ДЕЙСТВИЕ по его созданию, оставлению; то есть, в пределе противополагаю: "форму" и "отношение".

Формаль - это отношение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Формаль - это отношение?

Формалия - это сокращение от  "формализация"?

Отношение - универсальная философская категория. Следовательно применима к формали как отношения чего-то к чему-то.

Формация - нечто сформированное.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия не имею, почему я не схватываю мысль.

Потому что не напрягаетесь подумать.

Странно, почему Вы не проецируете себя на чужое сознание. Когда Вы говорите "след" - Вы ведь понимаете себя, несмотря на то, что очень многие, читая Вас, не понимают, о чем речь. Аналогично попробуйте так же понять меня, как свой "след".

Вот Сергей-buch смог схватить мысль точно:

buch, 17 Январь, 2021 - 14:06, ссылка

Формаль это алгоритм действия мышления приводящий к мысли.

У вас след и действие. У меня стопроцентно то же самое.
След я называю формой (штамповкой), а формаль - действием (шампованием формы).
Вот и всё понятие.

Противоположным форме (без меня в истории философии установлено) является содержание и материя, как содержание. Аналогично это же самое противостоит и формалии. Только формалия может оформлять не только материю и содержание, но и сами формы (следы), а содержания могут быть не только материальные, но и формальные.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 22:01, ссылка

buch, 17 Январь, 2021 - 14:06, ссылка

Формаль это алгоритм действия мышления приводящий к мысли.

У вас след и действие. У меня стопроцентно то же самое.
След я называю формой (штамповкой), а формаль - действием (шампованием формы).
Вот и всё понятие.

Есть противоположение двух форм, есть противоположение двух сторон отношения, а есть противоположение отношения и формы.
Алгоритм - это сложное отношение, состоящее из цепочки форм и отношений, приводящей к намеченной цели. (Уздечка, а не вожжи).
Обычно, целью бывает желаемая форма к-нибудь вещи, желательно полезной. Но бывает и бесполезная вещь, а только для красоты - чтобы "блестела". 
Но в технике целью бывает только производство, чего-либо, то есть "технология". Применяя технологию, получаем задуманную вещь. Всегда получаем.

Алгоритм - это часть техпроцесса, где НЕ указываются материалы (вещества) по ходу его выполнения, но указываются логические операции по ходу достижения цели. То есть: операции сравнения (если) и выбора (если, то) дальнейшего действия: положить в память или включить функцию..

Алгори́тм — конечная совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность»...

Технология предполагает, что, при выполнении алгоритма, происходит сравнение  конкретного вещества (воды, например) по конкретному основанию (весу, например) и выбор конкретного действия с ним: сравнить количество воды с весом гири и, либо положить в ведро для хранения, либо пустить в водопровод.
Следующими действиями будет извлечение/не извлечение воды из ведра и действие/не действие движения воды в водопроводе.

Алгоритмы составляет (пока) человек, исходя из потребной ему технологии получения потребной ему вещи. А писать программы по алгоритму может уже и машина.

Противоположным форме (без меня в истории философии установлено) является содержание и материя, как содержание. Аналогично это же самое противостоит и формалии. Только формалия может оформлять не только материю и содержание, но и сами формы (следы), а содержания могут быть не только материальные, но и формальные.

Вы уравняли производство феноменов с производством ноуменов. У меня они разделены.
Ноумены не могут производить феноменальные явления, а феноменальные формы могут влиять на формы ноуменов. 
Ноуменальные формы (формы ноуменов) могут только моделировать феноменальные явления (явления от форм феноменов).

Аватар пользователя buch

Дилетант, 18 Январь, 2021 - 10:18, ссылка

  Просто не хотелось использовать понятия : процесс , технология , функция.... Представьте , что это всегда новый неизвестный алгоритм ( как очередность определенных действий).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с buch: слишком много в ответе Дилетанта словес. Речь ведь идет об одном фате: признаем или не признаем понятие формали. А уж какие из этого следуют теоретические следствия, так это на целую серию тем материала хватит. В принципе, согласен открыть на ФШ тему "Теория формалии", если хотя бы несколько человек откликнутся в заинтересованности. А здесь это будет неуважением к автору темы.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 10:54, ссылка

Согласен с buch: слишком много в ответе Дилетанта словес. Речь ведь идет об одном фате: признаем или не признаем понятие формали

Можно и меньше: формалия - это ноумен или феномен? 

Аватар пользователя vlopuhin

Автор не против, его заинтересовала "Теория формалии" :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+1 еще бы парочку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я аналогично в вожу для активных и производительных форм мышления, в отличие от форм-первообразцов, форм-следов, форм-штамповок, понятие ФОРМАЛИЯ.

У формы есть парная категория - содержание. У формалии есть аналог "содержания"?

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 13:34, ссылка

  Думаю это смысл. Формаль это алгоритм действия мышления приводящий к мысли. Для того что бы мышце выполнить определенное действие,  нужна очередность сокращения и расслабления ее частей , скорость , усилие .... Сочетание этих факторов и позволяют осуществить  необходимое ( например сальто назад ) Точно также мышление, при помощи формали, как набора действий, позволяет создать не что иное как мысль, в ее собственном виде. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Думаю это смысл.

В умозаключении от одних суждений к другим передается истинность. А что передается от суждений к вопросам и от вопросов к суждениям? Истинность передаваться не может, поскольку вопрос не истинный и не ложный. 

Передается смысл.

Смысл - это то, что связывает вопросы, суждения, оценки, императивы и передается от одного к другому в логической форме "диалог".

Имеем, "мышление - оперирование со смыслами". Осталось выяснить, что собой представляют 'смыслы'. Далее, в скобках поясняется, что смыслы это понятия, суждения, умозаключения, теории. Согласно Фреге, смысл - это мысль предложения. Причём, предложения повествовательного.

А поскольку в повествовательным предложении выражается суждение, то мысль есть ни что иное как суждение. "Суждение является для меня, - пишет Фреге, - не пустой оболочкой мысли, но признанием её истинности" ... "Мысль не может быть значением предложения, напротив, мы должны считать её смыслом предложения" (Готтлоб Фреге. Логика и логическая семантика: сборник трудов. - М. 2000, С.234).

В таком случае, мышление - это оперирование понятиями, суждениями, умозаключениями. А наукой о таком оперировании будет логика как связь мыслей в рассуждении. Концептуально данные соображения о мышлении вполне укладываются в классические представления о традиционной формальной логике.

Носитель мышления человек. Его разум предлагается назвать субъектом деятельности в пространстве смыслов - в пространстве понятий, суждений, умозаключений. Неясно только, что здесь остается на долю рассудка. Ведь обычно оперирование понятиями и суждениями относят чаще к сфере рассудочной деятельности, чем к сфере Разума.

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 14:36, ссылка

"Сужде́ние — мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел[en][1].

Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике. В математической логике суждениям соответствуют высказывания."

  Всякое суждение - это мысль , но не всякая мысль это суждение. Мысль возникает из мышления . Значит это некоторый процесс . Назовем его формалью. Это позволит нам создать элемент мышления о мышлении ( что то я разошелся с чужими понятиями )  Смысл стоит за любой мыслью и переживается нами , как любое внутреннее переживание. Поэтому формаль как процесс образования мысли и смысл как основа мысли, находятся рядом.

Аватар пользователя mp_gratchev

buch, 17 Январь, 2021 - 15:17, ссылка

Выска́зывание в математической логике — предложение, выражающее суждение.

Это пример википедийной глупости. Разве предложение, выражающее вопрос - не есть высказывание?

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 16:33, ссылка

 

Возможно они вкладывают в понятие "высказывание" какой то свой смысл :

 "Здесь высказывание нельзя отождествлять с суждением, которое, также обладает свойством выражать либо истину, либо ложь. Однако, в отличие от высказывания, которое в первом разделе математической логики – исчислении высказываний, рассматривается как нерасчленённое целое, суждение является абсолютным единством субъекта и объекта, которые связаны между собой по смыслу. Помимо истинностного значения суждение несёт в себе некоторое содержание, которое может быть выражено в утверждении или отрицании чего-либо относительно предметов и явлений, их свойств, связей и отношений. Различаются высказывания и суждения также символической записью их формул. Простое высказывание всегда обозначается простым знаком А или В и др. Простое категорическое суждение имеет выражение вида: «S есть (не есть) P»."

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, остался открытым вопрос: "является  ли предложение, выражающее "вопрос", высказыванием?". Как по-вашему?

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 19:37, ссылка

 Сказать честно черт его знает. Я вообще слабо отличаю высказывание от суждения. Первое как то больше связано с тем что у меня внутри , второе более направлено наружу. Вопрос , предлагает сделать первое или второе о чем то конкретном. " Скажи ка дядя ведь недаром .... ? " Или например : " Вы точно понимаете что 2*2=4  ? " Тут нужно отдельно думать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

buch, 17 Январь, 2021 - 14:06, ссылка

Формаль это алгоритм действия мышления приводящий к мысли.

Браво, Сергей. До сих пор считал, что на ФШ ближе всех к моей теории формалии подошел Дилетант, но он так стал упорствовать в консерватизме "следа", что стал терять живую "мысль". А Вы точно и главное без всякого напряга, основную мысль-задумку мою касательно формали схватили. Плюс - ссылка.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 22:05, ссылка

  Да, считаю формаль ,  Вашей плодотворной идеей . Анализ , синтез , сравнение , оперирование , индукция , дедукция , созерцание данностей..... - рисуют картину мышления как аппарата который может манипулировать тем что ему дано . Но то что оно может само порождать из себя (как Океан - Солярис) мысль , тоже должно быть отражено . Думаю , что бы ваша идея стала уникальной ( как скажем Ризома ) и зажила своей отдельной жизнью , она должна быть помещена в определенную культурную оболочку , что бы встроиться в существующую философию .  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за оценку.
Совет тоже к месту. Я так и делаю, по крайней мере стремлюсь.
Единственно, не надо путать "сайт ФШ" и "существующую философию". Самому сайту надо еще ой как потрудиться, чтобы встроиться в существующую философию.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2021 - 22:05, ссылка

buch, 17 Январь, 2021 - 14:06, ссылка

Формаль это алгоритм действия мышления приводящий к мысли.

Потребовалось несколько дней, чтобы сознание включило понятие Формаль в процедуру моего мышления, но "вцепившись" в него, оно уже использует его как свой символ обозначающий образ системы мысленных логических операций сознания. И при попытке связи этого образа (абстрактного) с другим символом будет сопротивляться.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ура в нашем полку прибыло.
Так и должно работать понятие (сама формаль понимания). Я уже давно еще в споре с Болдачевым вывел формулу понимания: понять - значит выразить через понятия.
Если вам удается выразить Новое понятие через Ваши личные понятия, то оно в вашем уме будет работать, если нет, то не будет. И все дела.

Аватар пользователя For

  Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 12:13, ссылка

Если вам удается выразить Новое понятие через Ваши личные понятия, то оно в вашем уме будет работать, если нет, то не будет. И все дела.

Хм... а если в уме будет работать, а на практике полный п..ц , то это "формаль понимания"?) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сказанное вами не касается понимания, а касается истинности. Так и работают все фикции и химеры чистого разума. Красивейшее понимание, а на практике - п..ц. Может быть и обратная ситуация: на практике - вроде бы всё прекрасно: машина, квартира, дача, яхта, счет в банке, а понятия - нуль. Тот же п..ц.

Аватар пользователя For

  Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 12:40, ссылка

Сказанное вами не касается понимания, а касается истинности. Так и работают все фикции и химеры чистого разума. Красивейшее понимание, а на практике - п..ц.

Вот и со "знанием" у вас та же песня. Знаю/не знаю  истинности не касается.  А то что как то касается вы называете ограниченным,  научным.

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 19 Январь, 2021 - 08:22, ссылка 

Знаю/не знаю  истинности не касается.

Чтобы оценить суждение нужно синхронизировать понятия.

Мое понятие: 

- истина (противоположность - заблуждение) - оценка понятия (мысленной модели объекта внимания ) и свойств реального объекта по степени приближения к полному совпадению.

- правда -  полное соответствие результата вербализации (выражения словами) вашим мыслям. Ваша правда может выражать как истину, так и заблуждения.

- ложь - преднамеренное несоответствие сказанного вами вашим мыслям. (непреднамеренное - ошибка изложения (я не это хотел сказать).

Теперь анализирую вашу мысль:

Знаю/не знаю это субъективная оценка: Я знаю (не знаю) говорите вы правду, лжете или просто ошибаетесь...

Истинности не касаются...? Т.е. никто не имеет права оценивать свои или ваши знания на соответствие истинности? 

 А то что как то касается вы называете ограниченным,  научным.

Т.е. если я оценил ваши знания (знаете - не знаете) я ограничил вашу свободу воли?

А мне кажется я просто осуществил свою свободу воли выбрав или не выбрав вас на основании простого метода.

Зачем мне поручать вам выполнение какого то дела, если я понял (теперь знаю), что ваше понятие порученного дела  не истинно (вы не понимаете).

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 18 Январь, 2021 - 12:18, ссылка

Хм... а если в уме будет работать, а на практике полный п..ц , то это "формаль понимания"?) 

Нет. Это формаль непонимания, вашего или вашего собеседника!wink

Вводимый термин "Формаль" преследуют цель такую же как все множество терминов. Замена больших контестов одним термином.

Вот текст ; алгоритмов формирования мыслей, таких как анализ, синтез, аналогия, интуиция и прочих других,  множество. Но это конечное множество.

Та же мысль, с использованием термина будет выглядеть так: Формалей множество, но это конечное множество.

Задача терминов одна единственная - сокращение контекста определения.

Если вы на практике не можете сокращать контекст при помощи использования терминов, значит вы не понимаете смысла терминов.

В этом случае, термин не будет "работать" ни в "уме", ни на практике, но термин так же не будет работать "на практике", если вы используете его для передаче информации человеку не знакомому с эти термином.

Выход:  ознакомить этого человека, при первом обращении к термину, с определением этого термина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя For

  Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 12:51, ссылка

Нет. Это формаль непонимания, вашего или вашего собеседника!

Фиг вам. Непонимание касается понимания, а Сергей сказал что это не касается. 

Радует только то, что он видимо все же признает, что практика имеет какое то отношение к истинности. 

  Вводимый термин "Формаль" преследуют цель такую же как все множество терминов. Замена больших контестов одним термином.

Вот текст ; алгоритмов формирования мыслей, таких как анализ, синтез, аналогия, интуиция и прочих других, множество. Но это конечное множество.

Та же мысль, с использованием термина будет выглядеть так: Формалей множество, но это конечное множество.

Задача терминов одна единственная - сокращение контекста определения.

Если вы на практике не можете сокращать контекст при помощи использования терминов, значит вы не понимаете смысла терминов.

Ага, то есть если я все что вы понаписали заменю парой терминов - "обобщение, абстрагирование",  значит я " понимаю смысл терминов". А поскольку вы не смогли это сделать и сократить свой текст, то вы не понимаете. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С малолетства признаЮ практику критерием истинности. А сейчас по-научному утверждаю два критерия верификации: первый, необходимый - логика, второй, достаточный - практика.
В гуманитарных дисциплиных, в отличие от практики взаимодействия с материальными объектами естественных наук, своя практика взаимодействия с объектами и существами гуманитарного бытия. Например, практика ответов в публичном пространстве типа "фиг Вам", а чуть выше "п..ц" верифицирует элементы аморальности и бескультурности в поведении оппонента.

Аватар пользователя Дилетант

For, 19 Январь, 2021 - 08:37, ссылка
Непонимание касается понимания

Не просто касается, а "непонимание" подчинено "пониманию": я понимаю, что я что-то не понимаю.
А не понимаю я потому, что нет двух истинных противоположностей, чтобы между ними курсировало отношение понимания.
Пример: если сплошная ночь, то что там поймёшь, и если сплошной свет - тоже.
А вот если смена ночи и дня, то отношение понимания будится этой сменой, и следует за нею, пробуждая понятие того, что за днём следует ночь, а за ночью - день.

Понятие не есть две противоположности, но с неизбежностью следования из одной - в другую. Оно (понятие) на них (на противоположностях и неизбежности) держится, образуя "содержание".

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 18 Январь, 2021 - 12:18, ссылка

Хм... а если в уме будет работать, а на практике полный п..ц , то это "формаль понимания"?) 

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 12:40, ссылка

Сказанное вами не касается понимания, а касается истинности. 

Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 12:51, ссылка

Нет. Это формаль непонимания, вашего или вашего собеседника!wink

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 13:05, ссылка

yes

For, 19 Январь, 2021 - 08:37, ссылка

Фиг вам. Непонимание касается понимания, а Сергей сказал что это не касается. 

Радует только то, что он видимо все же признает, что практика имеет какое то отношение к истинности. 

Интересная ситуация получается!

 Вы смоделировали ситуацию. Сергей вынес суждение.(Правда скоропалительное и предвзятое -видимо давит груз предыдущих общений?)

Я вынес свое суждение, практически встав на вашу сторону. (Формаль (алгоритм формирования мысли) не понимания это противоположность пониманию, т.е. они органически связаны.) 

Так же я привел алгоритм действий в описанной вами ситуации. И моё описание привело Сергея в восторг (он полностью) с ним согласился

Но тут уже вы встали в позицию: Фиг вам, умерла так умерла...

Ага, то есть если я все что вы понаписали заменю парой терминов - "обобщение, абстрагирование",  значит я " понимаю смысл терминов". А поскольку вы не смогли это сделать и сократить свой текст, то вы не понимаете. Так?

 Это так и не так. Это примитивная интерпретация сказанного.

 Варианта три:

- Вы не понимаете;

- Я не понимаю;

- У нас разные понятия.

- Если вы не понимаете, то вы просто  будете его использовать не к месту.

Ситуацию могу исправить я объяснив вам смысл термина,

- Если я не понимаю, я просто не пойму сказанного.

Ситуацию можете разрешить Вы, объяснив мне смысл используемого термина

- Если у нас разные понятия. Ситуация разрешается путем синхронизации смысла понятий.

Я просто анализирую ситуацию. Лично мне кажется, что вы просто бросаете вызов Сергею, приглашая его на ринг.wink 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Запутался в Сергеях. Лишний раз подтверждает необходимость закона тождества. smiley

Аватар пользователя For

  Олан Дуг, 19 Январь, 2021 - 11:47, ссылка

Но тут уже вы встали в позицию: Фиг вам, умерла так умерла...

Это была не позиция, а типа шутка юмора, дабы обратить ваше внимание на несогласованность с позицией Сергея.)

 А что именно привело его в восторг я так и не понял)

  Это так и не так. Это примитивная интерпретация сказанного.

Варианта три:

Я думаю вариантов гораздо больше.  Мы оба не понимаем. Я думаю, что понимаю, и "в уме у меня работает", а начинаем общаться и выясняется что не понимаю, или понимаю частично. То же самое вы. Но все это смотря относительно чего рассматривать. Если относительно нашего согласия о понимании, это одно. А если относительно практики, (допустим понимания как работают эти часы) , другое.

  Лично мне кажется, что вы просто бросаете вызов Сергею, приглашая его на ринг.

Частично угадали. Но это была просто шутка с намеком на более ранний диалог по поводу во многом схожего понятия "знание". ) Я не могу принять некой "рвнозначности" реальной практики и логики. Он же видимо считает что в "гуманитарной области" это то же. И делит знание "на научное и философское" , тогда как в моем представлении последнее может быть максимум гипотезой.

Ну и на ринг я совсем не стремлюсь. Что выяснять, если "аксиоматики разные", так, пошутить иногда со смыслом)

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 19 Январь, 2021 - 15:46, ссылка

Это была не позиция, а типа шутка юмора, дабы обратить ваше внимание на несогласованность с позицией Сергея.)

Я так и понял.wink

А что именно привело его в восторг я так и не понял)

По видимому стиль изложения.

Ну и на ринг я совсем не стремлюсь.

Ринги бываю разные, боксерские, философские, музыкальные...

Вызвать на ринг, это значит придать простой драке, благопристойный вид спортивного состязания.devil

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 12:13, ссылка

Ура в нашем полку прибыло.
Так и должно работать понятие (сама формаль понимания). Я уже давно еще в споре с Болдачевым вывел формулу понимания: понять - значит выразить через понятия.

Смысл жизни - жить.
У меня другое: чтобы понять, для начала надо "включить понимание".
Затем нацелить понимание на предмет (объект) понимания и задать вопрос: а зачем мне он нужен?
Если он мне не нужен, то я его отбрасываю.
А если нужен, то начинаю его понимать.
Но даже если он мне не нужен и я его отбросил, то могу и дальше понимать, задавая вопрос: а почему я его отбросил?

Вот так же и с "формалью": зачем мне она нужна? куда её пристроить?
А если не нужна, то почему она мне не нужна, а другому нужна? может и мне тоже нужна будет?

Есть два направления: "снятие форм" с окружающей действительности" и обратное направление: "одевание форм" на окружающую действительность.
Чтобы было "понятие", надо чтобы после "снятия" и "одевания" форм образовался исходный предмет, с которого "снимались" формы. 
Если таковое не достигается, надо искать причины "недостижения".

Как только тождество, или хотя бы равенство, будет достигнуто, то процесс Бытия будет закончен. Начнётся процесс творчества иных Бытий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня другое: чтобы понять, для начала надо "включить понимание".

В моих терминах: ... включить формаль понимания.

Затем нацелить понимание на предмет (объект) понимания и задать вопрос: а зачем мне он нужен?

Вот Вы в лесу встретили странное существо: большой гриб с тремя разоваривающими головами: зайца, утки и лягушки. И вам захотелось понять, что это за чудо-юдо такое? 

я начинаю его понимать.

Как? У вас два пути: 1) включить эмпирические, чувственные формали, приблизиться, потрогать, понюхать и т.д. Но этот путь чреват опасностью, вдруг одна из голов плюнет смертельно-ядовитым веществом, и всё Ваше понимание в ту же секунду закончится. 2) Умственное соображение. И тогда Вы начнете подбирать термины: это растение или животное, хищное или безвредное, вспоминать биологические понятия  и т.д. Если подберёте понятия, то поймете, а если нет, почешете лоб и пойдете дальше, ничего не поняв. 

Чтобы было "понятие", надо чтобы после "снятия" и "одевания" форм образовался исходный предмет, с которого "снимались" формы. 

Ну и расскажите, какие формы и как Вы будете снимать и надевать на это чудо-юдо грибо-утко-зайце-лягушку?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2021 - 13:19, ссылка

У меня другое: чтобы понять, для начала надо "включить понимание".

В моих терминах: ... включить формаль понимания.

Если формаль - это последовательность действий, то этой последовательности надо обучить. А "отношение понимания" надо "разбудить".

два пути: 1) включить эмпирические, чувственные формали, приблизиться, потрогать, понюхать и т.д. Но этот путь чреват опасностью, вдруг одна из голов плюнет смертельно-ядовитым веществом, и всё Ваше понимание в ту же секунду закончится. 2) Умственное соображение. И тогда Вы начнете подбирать термины: это растение или животное, хищное или безвредное, вспоминать биологические понятия  и т.д. Если подберёте понятия, то поймете, а если нет, почешете лоб и пойдете дальше, ничего не поняв. 

Классное разделение.
Органы чувств в феноменальном режиме (в режиме бодрствования) включены постоянно.
Тех товарищей, которые совали свои руки не остерегаясь, уже нет.
Остались те, кто по-остерёгся. То есть, те, которые включают 2) Умственное соображение.
Подбирают "алгоритм" действий, последовательность действий.
Вспоминают предыдущие случаи "исследования", отдельные формы/картинки которых "хранятся" в определённой последовательности, в определённом порядке.
И реализуют хранящееся, выбирая каждый раз направление следующего шага, направление следующего действия.

Ну и расскажите, какие формы и как Вы будете снимать и надевать на это чудо-юдо грибо-утко-зайце-лягушку?

Уже приводил пример со штангенциркулем.
Берём штангенциркуль, чтобы не отравить органы чувств и измеряем габариты "гриба".
Записываем "размер 40" на бумажку и отдаём токарю, ГОВОРЯ ПРИ ЭТОМ, что это - "размер гриба".
И токарь на станке по этому размеру вытачивает "гриб": то есть, именно "надевает" форму "размер 40" на то, что было у него под рукой.
Отдаёт тому, кто заказывал.
А тот, кто заказывал, говорит:
- Нет, не так.
Токарь: - А как?
- А вот надо тут ещё, чтобы не из железа.
- А из чего?
- Ну, чтобы гриб был.
- Давай материал.

... Продолжение следует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если формаль - это последовательность действий, то этой последовательности надо обучить.

Наконец-то!
Особенно актуально вопрос встал в новой теме Андреева о системах. Если хотите создавать философские системы, т.е. овладеть формалью системы, не мешает сначала поучиться.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 13:34, ссылка
У формы есть парная категория - содержание.

У формы, с точки зрения "следа", есть множество содержащихся форм, связанных порядком субстрата, поддерживающим "порядок формы следа","форму следа", "конфигурацию формы следа". 
У формы, с точки зрения отношения, есть множество содержащихся отношений, связанных между собой, поддерживающим "порядок формы следа","форму следа", "конфигурацию формы следа".

Аватар пользователя mp_gratchev

У формы, с точки зрения "следа", есть множество содержащихся форм, связанных порядком субстрата, поддерживающим "порядок формы следа","форму следа", "конфигурацию формы следа". 

У "следа" одно назначение: фиксация действия. Ахиллес догоняет черепаху и по их следам видно, что это не бесконечный процесс. Конфигурация формы не имеет значение. Лучшая конфигурация - точка.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 14:48, ссылка
У "следа" одно назначение: фиксация действия.

Если бы ещё знать, кто такое "назначил"... 
Но пока, след - это результат действия. 

Ахиллес догоняет черепаху и по их следам видно, что это не бесконечный процесс. Конфигурация формы не имеет значение.

Если значения не имеет, то следы Ахиллеса и черепахи будут неразличимы.

Лучшая конфигурация - точка.

Тем более неразличимы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Тем более неразличимы.

Различимы дорожки, по которым они бегут:

Ахиллес и черепаха

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 16:24, ссылка

Различимы дорожки, по которым они бегут

Так и дорожек нет, потому что "точки": одна от Ахиллеса, а другая - от черепахи. Да и то, может одна точка - наличность парадокса. )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Так и дорожек нет

Есть два циркуля с разными растворами, имитирующими шаг Ахиллеса и шаг черепахи. На рисунке всё наглядно изображено.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 18:32, ссылка
Есть два циркуля с разными растворами, имитирующими шаг Ахиллеса и шаг черепахи.

То есть, какое-то минимально необходимое количество точек должно присутствовать. Плюс ещё количество точек, обозначающее субъектов активности: Ахиллеса и черепаху. 
Но вот для изображения времени, думается, никаких точек не хватит. Потому что в чертеже времени нет - он мгновенен.
Время может быть изображено только в движущемся проекторе как появление очередного следа в "координатах экрана". 

Логика здесь - движение точек-шагов, а мышление здесь - движение множества точек, из/на которых складываются образы Ахиллеса и черепахи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но вот для изображения времени, думается, никаких точек не хватит. Потому что в чертеже времени нет - он мгновенен.

Следы затем и нужны, чтобы исключить время. Время здесь - отвлекающий от сути фактор.

Бег закончен. Следы остались. Они мгновенны? Это снимок следов мгновенный. Анализ же апории растянулся во времени с античности.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Январь, 2021 - 23:20, ссылка
Следы остались. Они мгновенны? Это снимок следов мгновенный. Анализ же апории растянулся во времени с античности.

И каждый трактует следы своим собственным временем. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 18 Январь, 2021 - 10:22, ссылка

И каждый трактует следы своим собственным временем

Нет, каждый трактует следы своим собственным симулякром (формалью).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 19 Январь, 2021 - 11:56, ссылка

Дилетант, 18 Январь, 2021 - 10:22, ссылка

И каждый трактует следы своим собственным временем

Нет, каждый трактует следы своим собственным симулякром (формалью).

 Симуля́кр (фр. simulacre от лат. simulacrum < simulo — «изображение» от «делать вид, притворяться») — обозначение или имитация чего-либо, неполноценная копия.

Понятие «симулякр» впервые применил Платон[1]. У Платона симулякр означал нисходящую деградацию двойного искажения: вещи относительно ее истинного бытия, т.е. Идеи, и образа вещи (с которым, например, имеет дело художник или поэт) относительно самой этой вещи, вернее, псевдовещи, если иметь в виду уже состоявшееся, первое, искажение, — это «копия копии», «тень тени»[2].

И чем формаль отличается от симулякра, от следа, от формы, от отношения?

1.Человек ли, машина ли - имеют дела со следами, оставляемыми в разных средах: для каждой среды - свой след от одной и той же вещи (от "данной вещи").
2. Каждая вещь оставляет свой след в том окружении, в котором она находится, создавая своё существование в ней, образуя "природу" этой вещи.
Но эта же вещь оставляет и без-следы, НЕ-следы, НЕ оставляет хранящихся следов, но производит СЛЕДСТВИЕ в любом случае её движения.
НЕ-движная вещь не производит следствия, не является причиной.
3. Отличие человека от машины в том, что человек "видит" следы от вещи и воссоздаёт "образ вещи".
Машина тоже имеет "сумму форм" от этой же вещи и "машинный образ" этой же вещи, но НЕ "видит" "образа вещи".
"Машинный образ" возникает во включённой машине, а в выключенной машине "машинного образа" нет, а есть только "хранящиеся следы" (хранящиеся формы) от "данной вещи".
4. Всякий след может быть "перенесён" в другую "среду" без искажений.
Это предположение, которое доказывается "очевидностью" выполнения (реализации) моего "вИдения" "образа вещи" посредством машин и механизмов, посредством форм.
Причём, машина выполняет мою задумку точнее меня.
5. Но я НЕ могу получить с помощью "машин и механизмов", "посредством форм", не то что "живого", но даже и такого же НЕ-живого, совершенно равного исходной вещи. (Если суммировать все без исключения отпечатки...).

Потому что каждая вещь имеет своё собственное время.
"Машинный образ" - своё время.
Моё "вИдение" "образа вещи" - своё/моё время.
Вещь, сделанная по моему "образу вещи" - своё собственное, а не моё, и не "машинное", время.

Следствие, не оставляющее следов; и следствие, оставляющее "хранящиеся следы". 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 07:12, ссылка

Хотел ответить ему и объяснить правила игры, но писать действительно не удобно. 

Добрый день всем! Спасибо Михаил, но нет необходимости. Правила я понял из предыдущих комментариев. Если что, подправите.

Итак: 

Кормин Михаил, 14 Январь, 2021 - 14:32, ссылка

******, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

Вставить нужно так, чтоб получился единственный ответ  Творчество.

Чтобы правильно построить предложение (оформить завершенную мысль) я должен несколько расширить предложение - Творчество - это Познание того, что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

Это мой вариант.

P.S. Подумал и решил добавить "целенаправленное познание" хотя иногда и просто случайный поиск рождает гениальные мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, два замечания.
Во-первых, Вы заузили творчество, сведя его только к познанию, хотя касательно творческого познания тезис, по-моему, верен.
А во-вторых, Вы не ответили на вопрос, сохранив предикат "того", а его-то как раз и надо раскрыть. Что это такое ("того"), познание чего создает новое и т.д.
Мой ответ - это нечто УНИКАЛЬНОЕ и тогда получается:

Творчество - это уникальное, что создает... и т.д.
Творческое познание - это познание уникального, которое создает... и т.д.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 12:02, ссылка

Творческое познание - это познание уникального, которое создает... и т.д.

В принципе, согласен, но... Творчество и творческое познание, по моему это совершенно разные вещи.

-во-первых, "творческое" познание это составной  элемент  категории "познание";

- во-вторых, фактически мы конструируем "определение" термина "Творчество", а любое "расширение" определения, "сужает" область его применения.

Мы ищем то "общее" что может однозначно характеризовать все процессы, объединенные Категорией "Творчество".

Мое рассуждение: анализ, синтез, сравнение, аналогия, уникальность, импровизация и т.д - это всё является элементами творчества. Можем ли мы использовать хоть одно из перечисленного не познав его, не научившись им пользоваться. Мы можем творить что-то новое для себя, но методами уже давно открытыми, но иногда то, что мы открываем в результате познания этих методов, может быть новым и гениальным для всех.

Я лично формулирую вопрос по другому: в чем первопричина Творчества.

И в третьих, начиная расширять формулировку определения, мы вступаем на путь "творения" фрактала, который можно развивать до бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое рассуждение: анализ, синтез, сравнение, аналогия, уникальность, импровизация и т.д - это всё является элементами творчества.

Все эти операции, или процедуры, или функции - а их можно еще несколько десятков привести, я называю одним словом - формали, т.е. производящие, творческие формы, обозначая буквой f. Очень упрощает мышление, чтобы каждый раз не перечислять их все. Задача формалей - творить и упорядочивать содержание (х):

Р = f(x)

Можем ли мы использовать хоть одно из перечисленного не познав его, не научившись им пользоваться.

Очень верный вопрос. Мой ответ: не можем. Другими словами, сами формали мы тоже должны познавать:

L = fo(fs)

где L - знание о формали (процедуре творчества или мышления), fs - познаваемая формаль, fо - познающая формаль.

Применительно к ЛОГИКЕ, а это ведь тема данной темы (см. заголовок), знание L - как раз и есть знаемый закон, или правило, Логики.

...иногда то, что мы открываем в результате познания этих методов, может быть новым и гениальным для всех.

Верно. Вот в теории уникальности я и ставлю как раз задачу - познать это "иногда". Когда и почему оно происходит, чтобы хоть немного научиться управлять этим процессом.

Аватар пользователя Олан Дуг

...иногда то, что мы открываем в результате познания этих методов, может быть новым и гениальным для всех.

Верно. Вот в теории уникальности я и ставлю как раз задачу - познать это "иногда". Когда и почему оно происходит, чтобы хоть немного научиться управлять этим процессом.

Я вашу мысль понял. Давайте смоделируем ситуацию:

Допустим, Вы открыли ещё не познанную закономерность и с её помощью создали новую формаль.

Вы хотите чтобы ею пользовались все? Но сами то вы ею можете пользоваться?

Если не можете, так как же её будут использовать все остальные?

А если можете, то дает ли она вам какие то преимущества? Если не дает, то зачем она нужна всем остальным?

А если она дает вам преимущества, то не логичнее ли будет использовать те преимущества, что она вам дает для своих целей, засекретив методику пользования новым инструментом?

Ведь так поступают все. В этом первопричина промышленного шпионажа.

Но идеи витают в воздухе! То что открыли вы, может быть открыто и другими. Вы хотите застолбить идею?

В жизни я часто сталкивался с тем, что раскритиковав мою идею, руководители часто выдавали её же за свою собственную. Это проблема всех начинающих и малоизвестных авторов - соавторство или полное воровство идей.

Меня это особенно не трогало. Я идеи генерировал сотнями и дарил.

Как то мой товарищ по работе в администрации упрекнул меня в том, что я не продаю, а раздаю идеи.

Я ему ответил, что он прав, я благодарен за подсказку и впредь я с ним делиться идеями не буду.

Желая "осчастливить" человечество, помните, что дорога в ад устлана благими намерениями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Допустим, Вы открыли ещё не познанную закономерность и с её помощью создали новую формаль.

У меня наоборот. Сначала я открываю формаль, только потом с ее помощью могу познавать (оформлять) новую закономерность. Без формы нельзя сделать оформление.

Вы хотите чтобы ею пользовались все? Но сами то вы ею можете пользоваться?

На первых порах - почти бессознательно (трансцендентально), но с каждым разом, познавая ее все глубже и глубже, можно довести до методологического правила и применения, передаваемого другим людям.

Ведь так поступают все. В этом первопричина промышленного шпионажа.

Вы попутали области. Речь идет о философии. Если Вы засекретите философию, то так со своим уникальным секретом и останетесь, который, как показано в теме об уникальности (ч.34), неровен час вообще останется патологией.

Я идеи генерировал сотнями и дарил.

Мой респект - yes.

Желая "осчастливить" человечество, помните, что дорога в ад устлана благими намерениями.

Хороший совет идеологам всех мастей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2021 - 10:51, ссылка

Вы попутали области. Речь идет о философии. Если Вы засекретите философию, то так со своим уникальным секретом и останетесь, который, как показано в теме об уникальности (ч.34), неровен час вообще останется патологией.

Вообще то это гипотетическая модель. Я просто перебираю варианты. В моем понимании философия - это наука? о формировании и корректировки мировоззрения, как коллективного, так и индивидуального.

И я думаю, что очень много наработок в этой области являются  секретом многих государств и тайных сообществ. Кстати США развалило СССР именно путем воздействия на коллективное мировоззрение населения СССР.

Лично мне философия очень помогла в преодолении "черных" периодов моей жизни.

Я научился заглядывать вперед и "стелить соломку", но... попытки эти навыки передать детям ни к чему не привели. "Ты нас не любишь," - это единственный результат моих попыток.

Я их отпустил в "свободное плавание", позволив им самостоятельно набивать свои синяки и шишки. Было страшно, что какие-то могут стать смертельными, но теперь именно за это они и благодарны, и я горжусь ими.

До того, как я начал посещать ФШ, я бы не смог объяснить и половины того, о чем сейчас я спокойно разговариваю. За что я и благодарен всем участникам ФШ.

А я, в свою очередь, постарался, где только можно, разбросать семена идей. Возможно они прорастут. Главное, что на смертном одре я не смогу себя упрекать в том, что  не делал даже попыток.

Мне нравится тот душевный покой, который я испытываю. Я горжусь за прожитую жизнь, за свои поступки и достижения, за моих близких и друзей. Я счастлив.

Не сочтите это хвастовством. Желаю и вам того же.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день Виктор Борисович! Поставленная Вами задача разрешается как и любая другая правильной классификацией познания от общего к обще-конкретному и конкретному или от философии к философии науки и науке.

Михаил Кормин перед собой и нами поставил задачу дать определение мышлению, как нечто однозначному. Это ошибка и очень существенная. Как любой процесс любой системы мышление возникает с момента зарождения живой системы. В процессе своего развития доходит до сознательного мышления человека, которое тоже развивается. как мы видим от мышления первобытного человека до современного. И будет развиваться дальше, пока существует человечество. в этом процессе нет и не может быть однозначности. единственная однозначность возникает в познание философском (общем). Например, понятие право – способность системы выбора своего движения. когда-нибудь кто-то сможет дать более точное определение, но пока это единственно общее понятие права. А уж в обще-конкретном это понятие развивается пышным цветом и тем более в научной сфере. тоже и с мыслью. например инстинктивное мышление животного в ряде случаев более совершенно, чем мышление человека потому, что основывается конкретных представлениях, образах. мышление ребенка порой более точное, чем взрослого человека. но всегда мы понимаем, что мышление тоже развивается  и не вообще, а у каждого человека. то что мы называем общественным мышлением есть результаты мышления конкретных людей, зафиксированных на каких-то носителях или просто передачи из уст в уста.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка
...однозначность возникает в познание философском (общем). Например, понятие право – способность системы выбора своего движения. когда-нибудь кто-то сможет дать более точное определение, но пока это единственно общее понятие права.

Приветствую, Евгений Михайлович! Рад видеть Ваше появление со свои правом. Как и я со своим правом и со "своей информацией". 

Однако, камень у дороги не имеет права выбора, но, однако, вполне устойчиво существует.
Или он отдал своё право выбора другим?
Или же он и пользуется своим правом выбора, но держит его внутри себя, а потому и существует очень устойчиво, так как пользуется своим правом выбора по "кольцу" установленной в нём "программы?

Ведь каждому ясно, что если программу закольцевать внутри компьютера, то он устойчиво будет существовать с этой программой, не реагируя на "внешние кнопки".
И вывести его из этого состояния возможно только отключив питание (разбив камень).

Аватар пользователя Евгений Волков

Приветствую Вас, уважаемый Владимир! Поясняю: право - это свойство живой системы и только живой системы. Камень права не имеет, но бактерии, живущие в нем обладают правом на жизнь.

Аватар пользователя Евгений Волков

Приветствую Вас, уважаемый Владимир! Поясняю: право - это свойство живой системы и только живой системы. Камень права не имеет, но бактерии, живущие в нем обладают правом на жизнь.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Здесь немного другая задача. Кто то уже говорил, "перед тем, как объединиться, необходимо размежеваться". Так вот в данном случае процесс размежевания уже позади, на повестке дня объединение. Другими словами необходимо забыть идеологию, забыть о своём мировоззрении, вплоть до понятийного аппарата. Всё это чуть ранее было названо "обнулением". Никто не говорит, что это везде и навсегда, но тем не менее. Задача не просто дать определение, но скорее прийти единому мнению, продемонстрировать, что совместное философское творчество возможно. До сих пор демонстрировалось обратное. Нельзя утверждать, что на каждом шагу, но примеров более чем предостаточно. На чем основана уверенность, что это возможно? На объективности логики! Метод, который здесь демонстрирует Кормин Михаил, обезличен, это ни чья то прихоть, это прикладная логика, вроде бы как Платона, но не как авторитета, а как первооткрывателя.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 15:01, ссылка

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Добрый день, Виктор Борисович! Рад, что Вы та активно взялись за тему мышление и право. Ваш ответ заставил меня задуматься! Вы пишите:

Здесь немного другая задача. Кто то уже говорил, "перед тем, как объединиться, необходимо размежеваться".

Красивые слова, но не точные. Люди для того и объединяются, что уже размежеваны. Но не в этом суть. Я понимаю понятие размежеваться, как определения у каждого своей позиции, своего мировоззрения, без которого ничего не решается.

Я классифицирую мировоззрение по его отношению к Абсолюту и материи. Нет ничего другого, что лежало бы в основе мировоззрения каждого человека. Я рассматриваю мировоззрение в системе государство. Итак.

1 стадия - есть бог (Абсолют, боги,). Стадия длительная с момента возникновения системы государство.

2 стадия – есть бог, и есть материя. Особенно было развито в среде ученых 17 -19 века, хотя возникло уже в до христианской эпохи.

3 стадия – бога нет, есть материя. Широкое развитие получило в начале 20 века.

4 стадия – нет бога, нет материи. Возникло в начале 21 века, и я один из тех, кто обладает таким мировоззрением. Данное мировоззрение легко доказывается на предмет истинности уже потому, что в пределах нашего с вами бытия нет ни бога, ни материи. А гадать на кофейной гуще, что же там есть занятие бессмысленное.

Каждый человек, может определить для себя, к какому виду мировоззрения относится основа его осознанного мышления. И самое главное, что никакими ухищрениями никто не сможет отказаться от своего мировоззрения, а лишь изменить его в ту или другу сторону (стадию) под сильнейшим влиянием со стороны. Это обусловлено тем, что вское наше рассуждение невозможно без нашего мировоззрения, хотя порой никто даже не задумывается о своем мировоззрение, а просто мылит, ….. НО на основе имеющегося мировоззрения. Возьмите любую свою мысль, исследуйте ее,  и поймете справедливость этого утверждения.

Так вот в данном случае процесс размежевания уже позади, на повестке дня объединение.

Полагаю, что участники просто определились в своей позиции по вопросу о мышление.

Другими словами необходимо забыть идеологию, забыть о своём мировоззрении, вплоть до понятийного аппарата.

Забыть можно, но что тогда будет в основе новых рассуждений? А их просто быть не может!

Всё это чуть ранее было названо "обнулением". Никто не говорит, что это везде и навсегда, но тем не менее. Задача не просто дать определение, но скорее прийти единому мнению, продемонстрировать, что совместное философское творчество возможно.

Верно!!! Цель очень благородная. Но что нам мешает это сделать? А мешает свое мировоззрение. А оно может быть еще и от неразвитого до развитого. А это очень длинная цепочка. Например, укрепилось в голове слова какого-либо великого философа. И к своему мировоззрению человек добавляет, даже не замечая преграду для развития своего мышления, или наоборот развитие резко идет в гору.

До сих пор демонстрировалось обратное. Нельзя утверждать, что на каждом шагу, но примеров более чем предостаточно.

Более чем…..

На чем основана уверенность, что это возможно? На объективности логики! Метод, который здесь демонстрирует Кормин Михаил, обезличен, это ни чья то прихоть, это прикладная логика, вроде бы как Платона, но не как авторитета, а как первооткрывателя.

Именно, всякие цитируемые слова нужно воспринимать как слова первооткрывателя, но не боготворить их, а анализировать через свое мировоззрение.

Михаил Кормин думающий философ, но впечатление, что его мировоззрение остановилось в начале 20 века. Верно воспринимает окружающую действительность, а как понимать ее не видит. Хотя я могу и ошибаться на его счет. Не знаю его метода в познании мышления, хотелось бы пояснения, если возможно. Тема мышления сейчас даже важнее темы права, хотя судя по отзывам в вашей теме право, право ошибочно воспринимают как свод законов.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Вот за что я Вас уважаю, так за подробные ответы. Наверное потому что мне самому такое не по плечам, это же мало того, что надо столько всего одновременно в голове держать, но и быстро переключаться с одной мысли на другую. Я в этом отношении тормоз, со школы помню, как мне было трудно, мне нужно было докопаться до сути, а когда я поднимал голову, другие уже ускакали далеко вперёд. Наверно для оправдания такого феномена мне и пришлось изобрести закон исключения первого :)

Прошу Вас не обижаться, если я что то пропущу в Вашем комментарии.

 Я классифицирую мировоззрение по его отношению к Абсолюту и материи. Нет ничего другого, что лежало бы в основе мировоззрения каждого человека.

Да, мы это с Вами обсуждали, необходимо сосредоточится на бытии, а не на крайностях. По этому я при каждом удобном случае повторяю: с точки зрения логики Абсолют и материя обозначают дыры в теориях. При желании можно загрузить мышление такими вещами, ну что б не простаивало, об этом думать бесконечно и безрезультатно. Но у нас то здесь результат налицо:

Мышление это процесс по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным, и его результаты.

Верно!!! Цель очень благородная. Но что нам мешает это сделать? А мешает свое мировоззрение.

У Вас замечательный шанс продемонстрировать, как в данном случае может помешать мировоззрение принять полученное определение мышления? Кстати мы с Вами уже обсуждали, что такое мышление, и пришли к тому, что это процесс. Точнее на том, что это процесс, настаивали Вы, а я тогда утверждал, что если это процесс, то должно быть и время. Ну а дальше в этом определении мышления работает логика, все ходы Кормин Михаил наглядно разрисовал, за что ему отдельная благодарность: Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка .

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 14:35, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Я тоже Вас приветствую, Виктор Борисович!

Вот за что я Вас уважаю, так за подробные ответы. Наверное потому что мне самому такое не по плечам, это же мало того, что надо столько всего одновременно в голове держать, но и быстро переключаться с одной мысли на другую. Я в этом отношении тормоз, со школы помню, как мне было трудно, мне нужно было докопаться до сути, а когда я поднимал голову, другие уже ускакали далеко вперёд.

Не прибедняйтесь, Виктор Борисович! Просто у меня есть моя ЭФ и она мне помогает рассуждать во многих областях науки на уровне философии. Не далее как сегодня изучал международную классификацию заболеваний, которую у нас один недобросовестный нарколог использовал для обмана больных и своего начальства. Тоже хочет сделать в суде, но я ему не дам, хотя на его стороне местный прокурор. Я исхожу из мысли, что всему есть начало (НТС) и потому можно разобраться в вопросах ранее не изученных. Хотя бы на уровне философии (абстрактного понимания), но этого достаточно, в том числе и для разрешения дел в суде.

Наверно для оправдания такого феномена мне и пришлось изобрести закон исключения первого :)

Напишите мне поподробнее про этот закон, из чего он возник, как вы к нему пришли и для каких целей используется.

Прошу Вас не обижаться, если я что то пропущу в Вашем комментарии.

Мы рассматриваем комментарии других исключительно в пределах нашего мировоззрения и сложившихся в результате установок.

Да, мы это с Вами осуждали, необходимо сосредоточится на бытии, а не на крайностях.

В том смысле, что нам всем необходимо понимать, что мы изучаем законы в пределах нашего бытия и что в этих пределах крайностей нет.

По этому я при каждом удобном случае повторяю: с точки зрения логики Абсолют и материя обозначают дыры в теориях.

Очень верно и точно!

При желании можно загрузить мышление такими вещами, ну что б не простаивало, об этом думать бесконечно и безрезультатно. Но у нас то здесь результат налицо:

Мышление это процесс по созданию нового, ранее не бывшего  (не существовавшего), что способно стать уникальным, и его результаты.

Верно!!! Цель очень благородная. Но что нам мешает это сделать? А мешает свое мировоззрение.

У Вас замечательный шанс продемонстрировать, как в данном случае может помешать мировоззрение принять полученное определение мышления?

Когда люди думали, что богов много и они руководят каждый своей сферой, то философия Сократа была для них неприемлема, за что и попытались казнить Сократа.

Тоже и Джордано Бруно.

Вы пробовали верующим объяснить, что все не от бога? За изобретенные крылья сажали на пороховую бочку или сбрасывали с церквей. Так принимали новое.

Марсу не повезло с его материалистическим мировоззрением, а оно, по сути, такое же религиозное. Для него в результате эксплуатация начиналась с семьи. Это и помешало ему разобраться в классах общества, так как считал Государство надстройкой общества.

Здесь на сайте и материалисты и идеалисты все дружно против Элементарной философии, хотя она несет новые открытия в науки. Позволяет совершенствовать организацию общества. Еще нужны примеры? Куда ни обратить свой взор, всюду мы упираемся в мировоззрение каждого из нас.

Кстати мы с Вами уже обсуждали, что такое мышление, и пришли к тому, что это процесс. Точнее на том, что это процесс, настаивали Вы, а я тогда утверждал, что если это процесс, то должно быть и время.

Конечно процесс. У каждой живой системы свой процесс, но всегда происходит под влияние как внутренних причин (взаимодействие объекта и субъекта), так и внешних, когда на любую систему воздействуют множество других. И конечно, время процесса – это часть жизненного пути живой системы.

Ну а дальше в этом определении мышления работает логика, все ходы Кормин Михаил наглядно разрисовал, за что ему отдельная благодарность: Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка .

Посмотрел, с некоторыми выводами Михаила не согласен. Но не важно. Его мышление придет к ЭФ обязательно. А про логику скажу, что она как и само мышление имеет свойство развиваться. И тоже ее носители не выскакивают за пределы своего мировоззрения. Я так полагаю. Но оговорюсь. В логике я мало что понимаю.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, но ведь не всякий процесс является мышлением!? Как мировозрение и идеология может повлиять на выбор/различение какой процесс является мышлением, а какой нет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Любой процесс жизнедеятельности живой системы в окружающей среде связан с мышлением, направленным на внешнюю среду.

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 18:01

Давайте дадим определение "Мышление"...

Мысли - суть мышления: есть мысли - есть мышление, нет мыслей - нет мышления.

Мышление - наличие мыслей.

Аватар пользователя vlopuhin

Кто будет мыслить? Материя? Думаю без человека в этом деле не обойтись.

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 15:30, ссылка

Кто будет мыслить? Материя? Думаю без человека в этом деле не обойтись.

Вы ведете речь об "источнике" ("причине") мышления, полагая наличие последнего.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 18:01

Давайте дадим определение "Мышление"...

Прежде чем дать определение, необходимо описать само понятие "Мышление"

Итак:

Мышление - это однозначно процесс. И не просто процесс, а совокупность множества процессов.

Обязательные процессы, без которых мышление невозможно:

- процесс ощущений;

- процесс запоминаний ощущений;

- процесс формирования из запомненных ощущений мысленного образа;

- процесс формирования множества образов одного и того же объекта в различных состояниях;

- процесс формирования понятия образа методом соединения множество статичных образов в один динамичный;

- логические операции со статичными и динамичными образами для формирования абстрактных (отвлеченных) образов;

- логический прогноз основанный на динамике изменения образов, путем синтеза закономерных комбинаций запомненных образов (интерполяция);

- оценка и выбор лучшего из возможных состояний;

- управление телом и окружающей средой для достижения выбранного варианта возможных состояний, путем выделения внутренней энергии и передачи изменяющего импульса, как собственному телу, так и объектам окружающей среды посредством эффекторов.

 

Это для животных. Для человека добавьте процесс  вербализации результатов мышления, для организации, координации и управления совместными действиями.

Уберите хотя бы один из этих процессов и вы получите умственно неполноценного человека.

Следовательно, если кратко, то:

Мышление - это совокупность мысленных процессов, обеспечивающих анализ динамики окружающей среды, прогноз возможных состояний, их оценка, выбор лучшего состояния и активизация эффекторов для его достижения путем управления выделением внутренней энергии для передачи импульса движения как собственному телу, так и окружающим объектам.

Где-то так... 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление - это совокупность мысленных процессов, обеспечивающих анализ динамики окружающей среды, прогноз возможных состояний, их оценка, выбор лучшего состояния и активизация эффекторов для его достижения путем управления выделением внутренней энергии для передачи импульса движения как собственному телу, так и окружающим объектам.

Мышление - это совокупность мысленных процессов и их нейрофизиологического и социально-коммуникативного обеспечения.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Редуцирование мышления к нейрофизиологии и социологии уже давно заскорузлая архаика. Если не покажите, какие именно нейрофизиологические процессы обеспечивают синтез, а какие анализ, какие символизацию, а какие интуицию, или какие общественные отношения обеспечивают индукцию, а какие дедукцию, какие идеацию, а какие интерпретацию и т.д., то Ваше определение - пустая декларация.

Аватар пользователя Евгений Волков

Михаил Петрович! Здесь надо Сергея Алексеевича поддержать. Он прав, я думаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2021 - 10:41, ссылка

Редуцирование мышления к нейрофизиологии и социологии уже давно заскорузлая архаика.

У меня не написано, что нейрофизиология и есть мышление, а лишь осторожно отмечено, что обеспечивает мышление, то есть создает материальные условия.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь я соглашусь с Михаилом Петровичем, восприятие и выражение мышление унаследовало из психики, или даже из психофизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А почему бы не упомянуть еще бумажную промышленность, ведь подавляющее большинство своих мыслей философы записывают и публикуют на бумаге. А еще и промышленность по производству карандашей и ручек, они тоже обеспечивают процесс философствования. И компьютерщикам надо отдать должное. Современное философствование трудно представить без компьютерной техники.

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно, почему бы и не упомянуть? Например, благополучно забытый благодаря гаджетам эпистолярный жанр?

Аватар пользователя Kirsanow

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 07:39, ссылка

Похоже это на ответ на Ваш вопрос? Ну примерно вот так: обнуление это самый главный фактор происхождения жизни на Земле.

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2021 - 10:03, ссылка

Есть только одна закавыка в Вашем ответе. И, возможно, об этом спрашивает Михаил Кормин: а можно ли это сделать не просто пассивно ожидаемым, а прямо методологически управляемым процессом? Ведь известно: хорошо, если повезет, как Архимеду, Августину или Менделееву, а огромное большинство обнулилось и так и не дождалось инсайта. Больше того, на место обнуление попёрла всякая чухня в виде мифов и химер, а то и просто - быт, пьянство, карьера, и засосало, и никогда больше из обнуления человек не вылазит.

Мой ответ: инсайтом можно и управлять. И такую процедуру, которая вводится в процесс мышления и создает условия, при которых можно осознанно если не прямо рождать инсайты, но готовить почву для их проявления, и не в неизвестном будущем, а прямо здесь и сейчас, в процессе мышления, я назвал мыслемедитацией.
 

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 11:15, ссылка

…  что создает новое, ранее не бывшее и что способно стать универсальным?

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 12:43, ссылка

Я лично формулирую вопрос по другому: в чем первопричина Творчества.

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2021 - 15:39, ссылка

Ру = fу(х)

где fу - уникальная функция (форма), х - содержание, предметность, Ру - уникальный результат.

 

Сейчас я понимаю, что аналогия между возникшим в моей голове словом и обнулением, в настоящем его понимании, все же существовала, но в то время я мыслил более прямолинейно.

Итак, ответ на вопрос – какой самый главный фактор происхождения жизни на Земле? – прозвучал одним словом – "масса".

Для меня стало совершенно очевидным, что не РНК, обрывки аминокислот, липиды и пр. являются определяющими в зарождении жизни, главное – это появление клеточной мембраны или оболочки: масса первичного бульона должна была достигнуть таких значений, при которых сам этот бульон должен был начать излучать от инфракрасного до ультра спектра (в зависимости от содержания бульона) и данное излучение практически вылепливало в этой массе черепки, в последствии сложенные в протококки. Не этим ли объясняется размер кокков, который и в настоящее время не далеко ушел от длин волн названных излучений?

Этот физико-химический процесс иначе, как "предельным переходом" не назовешь: огромные массы первичного бульона порождают новое качество.

Думаю, что и первопричиной творчества является конкретный предельный переход. И да, при таком подходе возможно выделить условия генерации инсайтов.

Функция, предоставленная Сергеем Борчиковым, весьма кстати, так как отражает и форму и суть предельного перехода при творчестве.

Ру = fу(х)  - если переменная формаль имеет предел, то содержание может стремиться к бесконечности, что явит невозможным результат по причине предела конкретного разума. При этом возможны нарушения самой формали - искажение логики, методики и прочего инструментария. Вот здесь как раз вполне возможен инсайт, как комплементарность на стыке наук или других оригинальных и невозможных, и нелогичных подходов к содержанию.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, предельный переход! В информизме я это назвал "ортогональным выхлопом", или расширяемостью информационного пространства: vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 05:22, ссылка .

Но тогда у мышления, точнее у памяти должна быть ещё одна ничем не заменимая функция - забывать! (ну типа закон исключения первого :) ) Иначе каждый раз придётся "бегать на бесконечность". Иначе говоря любая логическая операция это сокращение пространства (отсюда кстати короткое замыкание), это "забытый" предельный переход, один раз доказали и забыли, - смело пользуемся результатом. Пока он не подведёт :) , и когда подведёт, тогда начинаем искать причину, вспоминать, что производная - это предел отношения приращения функции к приращению ... и т.д. Либо верить в чудеса.

Функция, предоставленная Сергеем Борчиковым, весьма кстати, так как отражает и форму и суть предельного перехода при творчестве.

Ру = fу(х)  - если переменная формаль имеет предел, то содержание может стремиться к бесконечности, что явит невозможным результат по причине предела конкретного разума. При этом возможны нарушения самой формали - искажение логики, методики и прочего инструментария. Вот здесь как раз вполне возможен инсайт, как комплементарность на стыке наук или других оригинальных и невозможных, и нелогичных подходов к содержанию.

 Если задуматься о предельном переходе при творчестве, то это результат. Пока я не получу "каменный цветок", я ж не успокоюсь (мой сын тоже не мог успокоиться, пока я ему не купил смартфон, творчество это у нас семейное :) ). Но это должно закончиться, невозможно постоянно пребывать в формали, плохо кончится. Формаль это молния, по крайней мере я так думаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формаль это молния, по крайней мере я так думаю.

Если говорить о творческой, точнее, уникальной формали , то да, метафора верна, это молния, извергающая катарсисы озарений и новаций.
А если взять обычную рассудочную формаль , то она просто обслуживает повседневное бытие реагированием на изменяющийся х. Прозвенел звонок будильника - проснулся, пошел завтракать и на работу. Загорелся красный свет светофора - стоишь, загорелся зеленый - продолжаешь путь. Прозвучал гудок на смену - встал за станок и точишь деталь, снова гудок - пошел обедать, последний гудок - смена окончена, пошел домой. Дома поужинал, взглянул в телепрограмму, а там футбольный матч - включил телевизор. Забили гол - заорал как оглашенный: "Спартак - чемпион!". Покурил, лег спать... И никакого творчества. И никаких бесконечностей. Просто жизнь.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не просто жизнь, в социальном плане это личность. Я просыпаюсь, "надеваю лицо", и выхожу на улицу. Хотя бы для того, что бы меня узнавали. Но респект нужно постоянно поддерживать, особенно мужику, баба родила один раз и всё, исполнила своё предназначение, мужику постоянно необходимо доказывать свою нужность и семье и обществу.

Есть ещё один момент. Если я легко могу менять формали, то откуда молния? Может быть от моего второго я? Может быть раздвоение личности это норма?

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 08:33, ссылка

Есть ещё один момент. Если я легко могу менять формали, то откуда молния? Может быть от моего второго я? Может быть раздвоение личности это норма?

Разберем механизм возникновения "эффекта молнии".

Для этого используем определение формали, как алгоритма возникновения мысли.

Таких алгоритмов может быть множество, но это все таки конечное множество.

Переключая свое внимание с объекта на объект, ты одновременно переключаешь и формаль (анализ, синтез, импликацию, репликацию и т.д.), используемую в логических операциях (правилах мышления) над образами (чувственными и абстрактными).

Используемая формаль получила определенный результат, но этот результат не дал ответа на возникший вопрос. Сознание подыскивает и включает следующую формаль, вновь получает результат, который не позволяет ответить на вопрос, и продолжает переключать внимание с формали на формаль.

Объем полученных результатов растет и количество переходит в качество, позволяя сознанию обнаружить закономерность и выявить недостающую для решения задачи (проблемы) область знания проблемы.

Это позволяет сознанию или переключить внимание на необходимую формаль или включит формаль познания для сбора недостающей информации.

Вновь используемая формаль (или добавочная информация) добавят последние мысли (соломинку, которая сломала хребет лошади), которые включат эффект домино (лавинообразную организацию информации завершающуюся решением поставленной задачи (проблемы).

Вами это будет ощущаться как внезапное озарение, подобное вспышке молнии.

Это и посказка Борчикову, как пример использования формали в творческом  плане.

И пример упрощения (сокращения контекста) при помощи использования термина "Формаль".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подтверждаю, совершенно аутентичное использование понятие "формаль".
Формалей множество. Сознание перебирает их для достижения результата. Больше, того формали могут быть рекурсивны, т.е. одна формаль может быть направлена на другую, образую суперпозицию. А их результаты - сложную сеть, ризому.
Эффект домино - тоже точное наблюдение. Подтверждается массой описаний работы ума гениев. В том числе и у Менделеева: прежде чем ему таблица приснилась, он не одну сотню вариантов этой таблицы из вырезанных карточек элементов сложил, в поисках решения.

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь уже кто то упоминал, как только в моём мышлении/понимании появляется нечто новое, так сразу же возникает мысль: где и как это можно использовать? То есть я начинаю это новое (в данном случае формаль) ограничивать! Это и есть та самая логика, которую здесь демонстрирует Кормин Михаил, заметьте, он изначально признаёт непознаваемость Абсолюта. Но и это не главное, что я хотел сказать. Ваш комментарий, Сергей Алексеевич, натолкнул меня на мысль, которую я давно высказывал в дискуссиях с Дмитрием: ограничить меня в применении формали могут только мои собственные способности, и здесь я обязан целиком и полностью математике, да, тем самым урокам математики в школе, затем в ВУЗе, вот там где моё понимание математики завершилось, и дальше начинается абсурд, там и предел моих умственных способностей, прямо как в спорте: ну не могу я стометровку осилить за 10 секунд. Главное это не беда, замеры айкю это полный бред, поскольку в математике множество направлений, всё зависит не только от способностей, но и от желания и воли. В общем само мышление не уникально, а универсально!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё мышление универсально - прописная истина. Кроме тех, отдельных, НОВЫХ приемов, которые открываются некоторым мыслителям, да и то в момент их открытия. Их методы уникальны до тех пор пока не будут приняты и освоены, как миниммум, специалистами, а уж когда станут достоянием школяров через школьные учебники, то полностью вольются в Универсам. Это основная мысль (вывод) четырех-частной темы - Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное).

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не прописная! Тот же Александр Болдачев склонен утверждать способы мышления. Как универсальное мышление вдруг разделилось на способы? Как закон Архимеда может быть в одних условиях одним, а в других другим? Закон Архимеда либо действует (в тазике с водой), либо не действует (в моём кабинете я себя чувствую вполне комфортно, никаких побочных влияний, всё уравновешено). Получается мышление это уникальная вещь, кому то повезло, а кому то извините...

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 14:16, ссылка

Как универсальное мышление вдруг разделилось на способы?

Оно не разделилось, оно состоит из различных способов мышления (формалей).

Универсальное мышление - присвоенное имя системе мышления. Элементы этой системы - способы (алгоритмы) мышления  - формали. Именно они и обеспечивают универсальность.

 Как закон Архимеда может быть в одних условиях одним, а в других другим?

Элементарно. При изменении обязательных условий.

Закон Архимеда работает в одном единственном случае - при наличии гравитации.

В невесомости он не работает. Нет выталкивающей силы.

Смотрел фильм "Пассажиры". Там женщина в космическом корабле купалась в бассейне. Вдруг внезапно была отключена искусственная гравитация и закон Архимеда перестал действовать. Очень занимательная картинка!

Аватар пользователя vlopuhin

Так и я про тоже, о какой синергетике может быть речь? У информационного потока обязательно есть точка входа/выхода! Другими словами это звучит так: невозможно дать полное определение явлению. То есть всегда определение можно либо урезать, либо дополнить. Выворачиваем на изнанку, получаем: все информационные потоки замкнутые. Можно и так: сделать из мухи слона как два пальца об асфальт...

Аватар пользователя Олан Дуг

Так и я про тоже, о какой синергетике может быть речь?

Прошу прощения, но это уже отголоски какой то вашей дискуссии с кем то.

Я не в курсе и подключиться не могу.

Хорошо, что на улице всё занесено снегом, но всё равно жена уже ворчит, что я третий день не встаю из-за компа. Если бы была хорошая погода, она бы уже все мозги у меня вычерпала чайной ложечкой. wink

Но в принципе она права. Нужно выйти на улицу и погулять. Пора и снег почистить.

Успехов.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но не с кем то, а с самим собой :) Успехов Вам по очистке дорог, я уже с утра с лопатой по двору пробежался, и в прямом и в переносном смысле. Я не философ, но имел наглость открыть две темы на философском форуме, а значит несу за них ответственность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2021 - 10:41, ссылка

Редуцирование мышления к нейрофизиологии и социологии уже давно заскорузлая архаика. Если не покажите, какие именно нейрофизиологические процессы обеспечивают синтез, а какие анализ, какие символизацию, а какие интуицию, или какие общественные отношения обеспечивают индукцию, а какие дедукцию, какие идеацию, а какие интерпретацию и т.д., то Ваше определение - пустая декларация.

Заскорузлой архаикой будет редуцирование мышления к теории выделения мозгом мысли, как выделения печенью желчи.

В самом деле. Синтез и анализ к нейрофизиологическим процессам и механизмам никакого отношения не имеют. Они продукт орудийной социальной деятельности:

Ребёнок ломает подаренную ему игрушку? Нет! Расчленяя,  он её анализирует.  Собирая что-то из деталей конструктора, он осуществляет синтез. Тем самым малыш тренирует у себя зоны Брока, Вернике и связи между ними.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Голова предмет тёмный: ссылка

 

Аватар пользователя Так вот

Просветляйтесь - кто вам мешает?

Я помогу - и, не только Вам лично 

Аватар пользователя vlopuhin

Интересно, чем Вы мне поможете? Выведите меня в пограничное состояние:

Так вот, 24 Январь, 2021 - 07:32, ссылка

Вопрос, на самом деле, следовало бы ставить иначе - как определить границы явления, которое мы называем мышлением.

:) 

Аватар пользователя Так вот

Да, начинать следует с организации мышления, с работы по осознанному рациональному построению структуры мышления.

Аватар пользователя Так вот

Вопрос, на самом деле, следовало бы ставить иначе - как определить границы явления, которое мы называем мышлением.

Дело ведь, согласитесь, не в определении, как таковом. 

Кстати, подобным же образом нужно решать проблему "сознания" - определять границы явления, которое правомерно называть "сознанием".

И, здесь, очень важно, что на определённом этапе рассмотрения выясняется, что, без мышления сознание невозможно. Нет осознавания - нет и сознания. А, осознавание - это процесс мышления.

Вообще, "сознанием" принято называть лишь саму возможность какого-либо осознавания - когнитивную способность. Сознанием называют любую психическую деятельность - лишь бы не был "в отключке".

Итак, "стандартное" явление, которое называют "сознанием" - это, когда человек способен к восприятиям, когда психика активна. 

Если человек "в бессознательном состоянии", имеется ввиду вовсе не то, что он что-либо осознает - а,лишь то, что его состояние позволяет воспринимать информацию от органов чувств. А, вот осознание при этом восприятии происходит не всегда. То есть, сознания нет, хотя, с медицинской точки зрения, человек "в сознании"

Аватар пользователя Так вот

Неосознанная часть психики, так называемое подсознание действует, зачастую, вопреки сознательному в человеке, и, чаще всего, является определяющим фактором. А, то, что человек при этом осознает - часто не соответствует реальности.

Вопрос: можно ли называть сознанием (в принципе, правильно ли это?) психические реакции, не осознаваемые человеком? Наверное, разумным будет считать, что сознание - это способность понимать, что и почему человек делает. А, большинство людей не понимают, что творят - они просто реагируют на раздражители, их психическая деятельность, по сути, сводится к условным рефлексам - даже, если реализация "своих желаний" связана с некоторой долей размышлений о способах реализации этих желаний, которые, по сути, результат действия инстинктов и условных рефлексов животной природы человека. Разум и осознание "не виноваты" в том, что делают эти люди.

Аватар пользователя Так вот

Поэтому я предпочитаю не пользоваться дискредитированным словом "сознание" - и, говорю об осознании, подчеркивая, что психическая деятельность организма - еще не означает осознанность действий.

Вообще, понятие о "сознании" неполноценно без ясного представления о работе неосознанной части психики, часто называемой подсознанием. Лучше и этого термина избегать - чтобы не образовывалось пары "сознание - подсознание".

Есть осознание, то есть мышление. И, есть неосознаваемые (в данный момент) психические процессы, которые и необходимо научиться осознавать, чтобы стать осознанным, чтобы обрести то, что можно было бы называть "сознанием".

Но, подчеркиваю, лучше совсем этого термина избегать, поскольку в реальности такого явления, какое подразумевается под этим термином, нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Проблему сознания я решаю проще, нужно откровенно послать человека на три весёлых буквы, и наблюдать реакцию. Если в ответ получаю в морду, значит человек не только живой, но находится в сознании и способен мыслить. Таким образом сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами, в отличии от права по НТС Е.М.Волкова, которое по сути есть способность живого организма управлять собственным движением, или способность живого организма выбирать направление собственного движения. Последнее, если обратиться к психофизике (связка отражение-выражение), есть способность живого организма управлять органами восприятия и органами жизнедеятельности, сознание же оперирует самими чувствами, самими восприятиями, так сказать внутренним содержанием органов восприятия. Но и этого мало. В обычном (бытовом) понимании под сознанием, как философской абстракцией, понимается некое пространство, например, объекты даны субъекту в сознании (в пространстве). 

Таким образом получаем две функции определения, как я уже писал в другой теме, это банально однозначная связь слов со смыслом, и вторая - логическая связь в теориях.

Аватар пользователя Так вот

Не следует рассматривать человека , как только организм, как результат работы физических органов. Человек - это результат работы информационных структур Космоса.

Без осознания интуитивных восприятий (потока Дхармы) понимание человеческой природы неполноценно.

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот для того, что бы человек мог оперировать "информационными структурами Космоса", ему дано мышление, проблема в том, что бы эту функцию собственного организма (мышление) использовать в любом состоянии сознания. То есть нет необходимости пережимать трубочки и выводить организм в пограничное состояние, мышление как бы всегда при мне, главное научиться его включать в стрессовых ситуациях.