Мышление, или при чем здесь логика?

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

В самом деле, берём в руки учебник логики, открываем, и чуть ли не с предисловия узнаём, что логика это нечто о законах и правилах мышления. Затем мышление отбрасывается в сторону, и речь до последней страницы идёт о правилах, и ещё кое где встречаются формулы. Почему сложилась такая ситуация. Причин, как мне кажется несколько. Во-первых, а зачем вообще знать что такое мышление, когда речь идёт о правилах, которые можно соблюдать, можно нет? Другими словами каждому дураку понятно, что такое мышление, и нечего с этим заморачиваться. Во-вторых, не царское это дело, в человеческом организме ковыряться, на то есть анатомия, лингвистика, психология. В-третьих, и это на мой взгляд самое главное, что отодвигает мышление на задний план, это его (мышления) прерывистость. Не в смысле противопоставления континуальности, а в самом примитивном, бытовом, как в анекдоте: "...бросай, завтра докопаем." В самом деле, при определённых навыках можно достаточно быстро переключаться с решения одной задачки на другую, затем возвращаться к первой и продолжать с того же места, как будто ничего не случилось. Ну и о каком законе тождества тут можно говорить? Тем более о самотождественности смыслов? Интересная картина может получиться, мышление это конвейер, поскольку мышление какой не какой но всё же процесс по крайней мере некая последовательность действий, но тут даже на транспортёрную ленту ничего кидать не нужно, просто в подходящий момент менять ярлычки: только что это были числа, тут же переворачиваем ярлычок, и там оказываются землекопы.

Прошу прощения у участников форума, конечно же я помню Ваши определения, что такое мышление, думаю они очень даже пригодятся по ходу рассуждений. Причиной поднятой мной темы послужил вот этот комментарий Кормина Михаила:

--------------------------------------------------------------

Кормин Михаил, 4 Январь, 2021 - 12:26, ссылка

vlopuhin, 4 Январь, 2021 - 07:58, ссылка

Осталось разобраться с тем, что такое мышление? Может оказаться, что ответ настолько прост, насколько он же невероятно сложен.

Давайте дадим определение "Мышление" в однозначно определенной форме. Я пока не думал в эту сторону. Но то, что мы это определение найдем нисколько не сомневаюсь.

--------------------------------------------------------------

Связанные материалы Тип
Что такое право? vlopuhin Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется начинать следует вот отсюда:

синтез = {тезис >< антитезис}

Тезис это по сути точка, или ничто, то есть самая простая вещь с минимальной информационной насыщенностью, в отличии от антитезиса, из которого и следует "высекать искру" (синтез).

Можно было бы для начала определиться с неопределённостью вида ноль умножить на бесконечность, но не буду торопиться, сам Кормин Михаил изъявил желание продемонстрировать, как из двух нейтралей можно получить фазу (из двух нолей единицу), хотелось бы ему и предложить слово, а этот мой комментарий я потом заполню чем нибудь более осмысленным.

Аватар пользователя fed

vlopuhin,^ синтез = {тезис >< антитезис}

Тезис-антитезис-синтез хорошо виден на примере идеологии.

Была комидеология - 1917-1989. Тезис.

Потом пошло ее разрушение. 1989-до наших дней. Начал Горбачев, потом Ельцин и Путин добивает. Антитезис.

Приходит время создания новой идеологии. 2025 - 2053. Синтез.

Об этом же и сказка Курочка Ряба.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно, нагородили антитезис (пост советский недополукапитализм), из него и будем лепить будущее счастье, больше не из чего.

Аватар пользователя Корнак7

Мышление относится к таким предметам обсуждения, которые могут быть постигнуты только на практике.

Что такое умение кататься на велосипеде и плавать? Именно умение, а сам процесс?

Если и говорить о мышлении, как о чем-то рассматриваемым со стороны, а не как о его сущности, то нужно говорить о видах мышления.

А формулировать суть мышления бесполезное дело.

Аватар пользователя vlopuhin

Тут такое дело, логика это понятно, все знают что это такое, но куда её встраивать не понятно. Элементарный вопрос, кому доверить такое ответственное дело?

Александр Бонн, 5 Январь, 2021 - 13:09, ссылка

 Быть умным от природы, это удел 0,1%, а быть идиотом, как продуктом общества, это 95% гарантия. 

Кто чем думает? Головой, сердцем, или другим местом? Хотя согласен, умение нам пригодится, то есть для начала необходимо определиться с тем, что такое не-логика, а так же анти-логика. Ну так это и есть то, что следует поместить в раздел "антитезис". В разделе тезис пока ничто, но не простое, а золотое ничто, то есть это "ничто" тождественно "всё", где всё это такое всё, которое только есть, но ещё не определено, что равносильно тому, что этого всё нет. Думаю все помнят: "ничто это там, где есть всё, но достать невозможно" И ещё один момент. Нечто это тоже то, что есть, но нечто имеет хотя бы название, а лучше определение, то есть к ничто можно отнести всё то, чем мы пользуемся машинально, как воздухом, оно есть, но ещё не осмысленно.

Аватар пользователя Корнак7

если мы попытаемся связать мышление с логикой, то неминуемо придем к выводу, что машины мыслят, что никак не отвечает действительности

мышление вполне себе может быть алогичным и внелогичным

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется Вы говорите о результате мышления. Результатом мышления может быть алгоритм. Есть ли выполнение алгоритма истинным мышлением? В этом плане машины как никто из человеков способны обрабатывать прерывания, но прервать алгоритм машина неспособна. Другими словами "машинная логика" это жаргон айтишников, булева алгебра это не совсем та логика, точнее совсем не та. В общем случае результатом мышления будет теория, если даже эта теория укладывается в одного предложение.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 12:42, ссылка

Мне кажется Вы говорите о результате мышления.

Конечно. Но ведь и у человека мы можем наблюдать логику только по результатам.

Могу ли я наблюдать логику как таковую у себя? Нет. Только мышление. А по его окончанию я самокритично оцениваю, насколько оно было логично.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну-да, ну-да... Как говорил наш начальник гаража, лучше неправильный манёвр, выполненный уверенно до конца, чем дёргание из стороны в сторону. Второе может больше навредить не мне, мне то что, я как обезьяна с гранатой, а окружающим.

Смотрим на таблицу истинности любой булевой операции. Можем мы по одной строчке определить что это за операция? Нет, можете спросить Вадима Саковича, мы с ним это вопрос уже обсуждали. С другой стороны можно ли по одному действию сказать, что оно не логично? Тоже нет. Требуется некая последовательность действий. Может быть это и будет эйдос?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:19

В самом деле, берём в руки учебник логики, открываем, и чуть ли не с предисловия узнаём, что логика это нечто о законах и правилах мышления.

Такому учебнику самому не мешало бы добавить логики в формулировке её дефиниции. Согласно исследованиям А.М. Анисова было бы преувеличением говорить, что логика есть "нечто о законах и правилах мышления". Мышление - это по большей части психология. А логика, она о законах и правилах рассуждения, отвлеченных от содержания мышления и сосредоточенных на форме высказываний и рассуждений*.

vlopuhin, 4 Январь, 2021 - 07:58, ссылка

Осталось разобраться с тем, что такое мышление? Может оказаться, что ответ настолько прост, насколько он же невероятно сложен.

Разобрались. Мышление - прежде всего психология. Вы попутали предмет логики.

 

Кормин Михаил, 4 Январь, 2021 - 12:26, ссылка

Давайте дадим определение "Мышление" в однозначно определенной форме

И Кормин Михаил туда же. Купился на вашу  неадекватную формулировку предмета (де предмет -мышление) логики и полез в дебри мышления.

В самом деле. Мышление, при чем здесь логика?

 

________________

*) «итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях» (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Январь, 2021 - 13:46, ссылка

Разобрались. Мышление - прежде всего психология. Вы попутали предмет логики.

Думаю не разобрались, точнее не окончательно, но к обсуждению принимается. Я бы, например, из психики взял на вооружение одно единственное чувство - чувство лжи.

Итого, предмет мышления - оперирование смыслами. Предмет логики - правила мышления.

Всё правильно? Или что то не так?

Встречный вопрос, Михаил Петрович. Вам не хотелось бы подружить мышление с логикой? Разве Вы в Вашей теории диалога не этим занимаетесь? С другой стороны логику с мышлением, ибо кому нужна логика, если это только теория? В самом деле, куда следует приложить формальную логику, или как Вы её называете, ТФЛ? Как говорится "бороду я могу сбрить, умище куда девать?"

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

Встречный вопрос, Михаил Петрович. Вам не хотелось бы подружить мышление с логикой?

Достался алкашу волшебный кувшин. Вышел джин: какое исполнить желание? - Хочу море водки! Джин: исполнено.

- Алкаш: а теперь ещё шкалик. 

Так вот. От необъятного мышления у логики предмет лишь небольшой шкалик: рассуждение.

С мышлением помимо логики дружат психология, гносеология ("Мышление - один из первейших процессов и предметов философии",  (с) С.Борчиков), методология, нейрофизиология.

Вопрос не в дружбе, а в ограничении предмета логики: правильном её определении. Определять логику непосредственно через мышление, а не через один из его аспектов - рассуждение, и есть путь в "дурную бесконечность".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Январь, 2021 - 14:53, ссылка

Вопрос не в дружбе, а в ограничении предмета логики: правильном её определении. Определять логику непосредственно через мышление, а не через один из его аспектов - рассуждение, и есть путь в "дурную бесконечность".

Дурная бесконечность это как раз то, что нужно для постановки проблемы! Не могли бы Вы конкретизировать сам так сказать процесс, как в данном случае может получиться дурная бесконечность?

Кстати под смыслами я подразумевал не только суждения о чем либо, это могут быть зрительный образ, музыкальный сюжет, букет запахов. Дать определение слову в моём понимании это значит установить однозначную связь со смыслом. Но что тут примечательно, одно дело выразить готовый смысл, и другое когда смысл рождается в самом определении, в процессе определения. Например, это может быть результат диалога.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 15:42, ссылка

В общем неожиданно возникла потребность навести в мыслях порядок

Вы перевели тему с разговора о дефиниции логики на другую тему. А это уже нарушение порядка в мыслях. Так не реализовать вам свою потребность.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вам не понравилось моё оправдание за открытие темы на философском форуме? Ведь я никогда не позиционировал себя философом. Если не ошибаюсь, в Вашей теории диалога это может сойти за аргументацию. А в общем то там, откуда Вы взяли цитату, был другой контекст, дискурс так сказать.

Аватар пользователя Владимир Р

Спасибо, автору! Очень интересная и спорная тема! "Дурная бесконечность" как раз и начинается вот с этого: "Кстати под смыслами я подразумевал не только суждения о чем либо, это могут быть зрительный образ, музыкальный сюжет, букет запахов", - где уже нарушены правильные формы мышления! Т.е, в этой фразе: "Кстати под смыслами я подразумевал не только суждения о чем либо, это могут быть зрительный образ, музыкальный сюжет, букет запахов", - автор, занимая позицию обывателя, не желает рассуждать логически.

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю, что Вы называете логическим рассуждением, но здесь банальный силлогизм, или закон исключенного третьего наоборот, согласно анти-ряду Дмитрия (Dimitro). Ведь что такое закон исключения третьего, в смысле результат? Это очищение от лишнего для получения "стерильного" противоречия. Можно сказать и так: из всех высказываний диаметрально противоположными могут быть только два, все третьи лишние. Ещё другими словами это называется принцип минимального действия (ПМД). Теперь выворачиваем этот закон наизнанку, то есть по логике должно было бы получиться закон включенного третьего. Включенного куда, в противоречие? Но ведь это же глупо, не правда ли? Тогда, подумал я, закон исключенного третьего наоборот это нечто другое. Если цель была получить противоречие, то побочно было получено само третье, вот это третье и есть то, что я называю законом исключения третьего наоборот. А на деле из не-смысла в вербальном представлении я получил: зрительный образ, мелодию, запах, тепло (это уже из тактильных ощущений).

Иначе говоря, мыслить не-логически невозможно. Можно не-мыслить, но я не умею. Это болезнь какая то, просто наказание :)

Аватар пользователя Владимир Р

Погодите, vlopuhin! я "придрался" к конкретной вашей фразе, где была нарушена логика: "Кстати под смыслами я подразумевал не только суждения о чем либо, это могут быть зрительный образ, музыкальный сюжет, букет запахов"!?

Поведайте, плиз, что это у вас за смыслы, которые несёт, ну например, букет запахов?

Аватар пользователя vlopuhin

Честно скажу, не знаю, для меня что Шипр, что Шанель номер пять. Но когда запахнет жаренным, я точно Вам смогу сказать, рыба это, или мясо :)

Аватар пользователя Владимир Р

Честно скажу, не знаю, для меня что Шипр, что Шанель номер пять. Но когда запахнет жаренным, я точно Вам смогу сказать, рыба это, или мясо :)

Давайте разбираться где находятся смыслы, о которых вы, Виктор, писали ранее:

Вот здесь: "когда запахнет жаренным" ?

Или здесь: "я точно Вам смогу сказать, рыба это, или мясо"? 

Где, в какой момент, Виктор, на самом деле возникли и были оформлены смыслы: В букете запахов подгорелой рыбы или у вас в голове?

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

Итого, предмет мышления - оперирование смыслами. Предмет логики - правила мышления.  Всё правильно? Или что то не так?

Здравствуйте, Виктор. ВСЕ абстрактные понятия, означают лишь то, что в них закладывается разумом индивидов, способных (имеющих интерес) абстрагироваться до этого уровня, до уровня различения (конкретизации) сути того или иного понятия.

Мышлением, мне думается, следует считать оперирование условностями с целью осознания окружающей действительности (ОД) и любой конкретной её ситуации, то есть, мышление - это оперирование условностями вообще, каковы бы они ни были. По мере конкретизации условностей, происходят переходы на более конкретные уровни абстрагирования.

Смыслы - это и есть уровни абстрагирования, на которых конкретизируется (или до которых обобщается) суть ситуации. Оперирование смыслами, мне думается, это уже рассуждение, не просто "шевеление" условностями (например, ради выражения эмоций), а целенаправленное, ради осмысления конкретики или сути. Рассуждение (др.-греч. λόγος — «логос», «рассуждение», «мысль», «разум», «смысл») совсем не обязательно ЛОГИЧНО, то есть может и не соответствовать нормам логики. 

Логика - это инструмент формализации конкретики, независимо от уровня конкретизации (абстрагирования), то есть - независимо от смысла, который подразумевается при использовании этого инструмента. Этот инструмент представляет собой набор рамок-ограничений, в которых мысль формализуется, независимо от смысла. Подразумевается, что если мысль не противоречит ни одному из ограничений, она логична. 

Правда, я не изучал логику, как науку, не вникал во все её рамки-ограничения, но мне видится такой момент. Если изначальный посыл (суждение) не противоречит ни одному из логических ограничений, но при этом не соответствует действительности, то на выходе получается, что вроде всё логично, только полная хрень..))) То есть, логическая непротиворечивость не обязательно означает соответствие действительности.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно сказать короче (обобщить): мышление в общем случае алгоритмически не вычислимо. Тогда правомерным становится вопрос, а можно ли то мышление, не поддающееся алгоритмизации (не втискивающееся в логические рамки), вообще назвать мышлением? Может быть понятие мышление ограничить рациональным? Тогда следующий вопрос, при чем здесь логика? Ведь фактически "нарезается на части" мышление.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 20:13, ссылка

Можно сказать короче (обобщить): мышление в общем случае алгоритмически не вычислимо

Можно сказать, как угодно, смотря ради чего это говорить... 

Тогда правомерным становится вопрос, а можно ли то мышление, не поддающееся алгоритмизации (не втискивающееся в логические рамки), вообще назвать мышлением? Может быть понятие мышление ограничить рациональным?

Можно назвать это "потоком сознания" или "бредом", что давно практикуется креативными индивидами. А мышлением называть только выверенные логическими нормами рассуждения. Тогда к этому бреду придётся отнести абсолютное большинство рассуждений абсолютного большинства индивидов. 

Тогда следующий вопрос, при чем здесь логика?

Это точно следующий вопрос...?)) В предыдущем комменте вполне видно, что связь между мышлением (оперированием условностями вообще) и логикой (инструментом формализации конкретики) совсем не обязательна. Она лишь желательна при рассмотрении конкретики, но при этом не обязательно гарантирует соответствие действительности.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 6 Январь, 2021 - 21:00, ссылка

Она [логика] лишь желательна при рассмотрении конкретики, но при этом не обязательно гарантирует соответствие действительности.

Хорошо, мышление расслоилось на собственно логичное и прочий бред. Но зато, и это важный момент, появился критерий для того и другого: соответствие действительности. Теперь будем разбираться, что такое действительность? Почему нет, конечно же будем! И это по всей видимости и есть начало той дурной бесконечности, о которой говорит М.П.Грачев. Или нет?

И ещё один момент. Для того мышления, которое "выверено логическими нормами рассуждения", что будет критерием? Получается два критерия, то есть налицо избыточность: логика и соответствие действительности. Какой из них лишний? Может быть так: для теоретиков критерий истинности логика, для прикладников критерий истинности соответствие действительности, или по другому адекватность? Получили ещё одно расслоение мышления на две составляющие, между которыми, как мы уже выяснили ранее на просторах форума, пропасть: теория и практика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение мышления

Ровно два года назад в аксиомах к теории мышления, я дал такое определение:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Мышление есть поток мыслей.

и позже уточнял его для сознательной деятельности:

Мышление есть оперирование мыслями.

Я специально ушел от понятия "смысл", потому что смысл традиционно больше увязывается, во-первых, только с содержанием мысли (этимология: со-мысль), а во-вторых, с рациональным содержанием мысли, хотя мысли могут быть и иррациональные, например, мысли у композиторов, художников, поэтов. Вы же не откажете людям искусства в том, что они мыслят, как Хайдеггер отказывал в этом ученым, говоря, что ученые не мыслят, только потому, что им неведомы философские идеи и смыслы.

Поэтому если рассматривать рассудочное и научное мышление, то скорее всего соглашусь с Сергеем-Нск, что оно есть оперирование абстрактными смыслами.
А вот логическое мышление есть оперирование абстрактными формами.
В то время как живое мышление есть оперирование конкретными мыслями, которые могут включать и смыслы, и формы, и даже иррациональные мысли и идеи.

Поэтому соглашусь также и с Виктором, что мышление всегда, даже иррациональное, противостоит всякому бреду, чувственности и воображению как неупорядоченным флуктуациям сознания.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 04:19, ссылка

Хорошо, мышление расслоилось на собственно логичное и прочий бред

Да нет, Виктор, оно не расслаивалось.)) Оно (мышление) есть оперирование условностями вообще, которое ничему не обязано соответствовать (ни логике, ни действительности), хотя оно само (оперирование условностями) имеет для индивида конкретное значение. Все условности, которыми он оперирует, существуют для внятного и адекватного осознания индивидом окружающей действительности, которые (условности) складывают в его (индивида) воображении некоторые представления об ОД (реальность, субъективную для каждого индивида). Совпадение субъективных представлений (реальностей) вполне уместно считать общепринятой реальностью, правда в ходу другое, абсолютно креативное выражение "объективная реальность", которым обозначают уже не представления об окружающей действительности (ОД), а саму ОД. Отвлёкся...

При определённых уровнях конкретизации (при акцентировании внимания на конкретике) или абстрагирования (при акцентировании внимания на сути) возникают те или иные смыслы (уровни абстрагирования, "углы зрения"). 

Но зато, и это важный момент, появился критерий для того и другого: соответствие действительности. Теперь будем разбираться, что такое действительность? Почему нет, конечно же будем! И это по всей видимости и есть начало той дурной бесконечности, о которой говорит М.П.Грачев. Или нет?

Да Виктор, вот и Михаил Вам пишет то же самое немного другими словами со своим уровнем абстрагирования (углом зрения)

mp_gratchev, 6 Январь, 2021 - 23:02, ссылка

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 19:46, ссылка

 Вместо того, что бы подружить мышление с логикой, Вы строите между ними пропасть

Вопрос не в дружбе, а в ограничении предмета логики: правильном её определении. Определять логику непосредственно через мышление, а не через один из его аспектов - рассуждение, и есть путь в "дурную бесконечность".

Про дружбу мышления с логикой ответил. Логика по Анисову - теоретическая наука о правильных рассуждениях (см. Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6). А рассуждение - аспект мышления. Так что мостик есть.

Да, "мостик есть", но не стоит пытаться прокладывать по нему линию метро...))

И ещё один момент. Для того мышления, которое "выверено логическими нормами рассуждения", что будет критерием? Получается два критерия, то есть налицо избыточность: логика и соответствие действительности. Какой из них лишний?

Виктор, Вы запутались в трёх в двух соснах)): критерий ОДИН. Как для мышления вообще (оперирования условностями, каковы бы они ни были), так и для рассуждения, выверенного логическими нормами (формально логичного) критерий один - соответствие ОД. 

Может быть так: для теоретиков критерий истинности логика, для прикладников критерий истинности соответствие действительности, или по другому адекватность? Получили ещё одно расслоение мышления на две составляющие, между которыми, как мы уже выяснили ранее на просторах форума, пропасть: теория и практика.

Я слышал, что ещё ранее было выяснено, что любая теория поверяется практикой.)) Логика - это НЕ критерий соответствия ОД, это критерий правильности построения рассуждения, независимо от соответствия ОД. Об этом я и говорил: http://логическая непротиворечивость не обязательно означает соответствие действительности.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно не могу понять, уже с первых строк: 

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 15:08, ссылка

...оно не расслаивалось.)) Оно (мышление) есть оперирование условностями вообще, которое ничему не обязано соответствовать (ни логике, ни действительности), хотя оно само (оперирование условностями) имеет для индивида конкретное значение.

При чем здесь условности и что это такое? Я мыслю некими объектами, образами, вкусовыми ощущениями в конце концов. Иногда непосредственно оперирую в мышлении словами, то есть прямо и откровенно говоря проговариваю целые предложения в уме, будь они трижды условностями или нет.

Я слышал, что ещё ранее было выяснено, что любая теория поверяется практикой.

Наговаривают :) Теория верифицируется логикой и больше никак. Будет эта теория применяться на практике это уже вопрос десятый... Может случится так, что выстроить эксперимент принципиально невозможно. Уже не раз приводил пример, закон всемирного тяготения в земных условиях не проверяется, америкосы на тросах подвешивали очень близко очень тяжелые грузы, но измерить силу их притяжения друг к другу так и не удалось.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пара зарубок на память (для дальнейшего)

Я мыслю некими объектами, образами, вкусовыми ощущениями в конце концов.

Очень важное дополнение. Ибо, например, музыканты мыслят звуками, а художники образами, верующие мифологемами и т.д. - как ученые или философы смыслами. Но здесь главное, не спутать одно с другим. Всё равно Вы всегда мыслите мыслями. Только при этом чувство, образ, звуки, краски, вера - должны быть облачены в форму мысли. Если такого облачения не произойдет, то Вы не мыслите, а просто чувствует или фантазируете. 

Теория верифицируется логикой и больше никак.

Не совсем точно в свете последних философских изысканий. Логика является абсолютно необходимым условием верификации, но не достаточным. Есть случаи, когда теории являются логически безупречными, но на поверку оказываются пустыми или химерами. А вот верификация на предмет соответствия теории бытию или сущему (в просторечии - практика) является достаточным условием, но совершенно непонятна ее необходимость. Например, какое-то мнение или положение может преспокойно быть подтверждено на практике, но без логического обоснования совершенно непонятно, так будет во всех случаях практики или только для данного конкретного случая сложилось.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:07, ссылка

Очень важное дополнение. Ибо, например, музыканты мыслят звуками, а художники образами, верующие мифологемами и т.д. - как ученые или философы смыслами. Но здесь главное, не спутать одно с другим. Всё равно Вы всегда мыслите мыслями. Только при этом чувство, образ, звуки, краски, вера - должны быть облачены в форму мысли. Если такого облачения не произойдет, то Вы не мыслите, а просто чувствует или фантазируете.

Важное дополнение, но требует обсуждения. Если мышление может быть бредовым, или ещё не весть каким, назовём хаотичным, то зачем его оформлять в мысль? Наверное затем, что бы поделиться, то есть передать кому то. Уже в этом случае никак без психики не обойтись, то есть без оппозиции: отражение(восприятие)-выражение, и где то в промежутке собственно мышление. Таким образом вырисовывается чуть ли не основная функция логики - коммуникационная! И уже в эту функцию, или в саму мысль, вплетаются эмоции, куда же без них :) . В общем оформленная мысль и есть "информационный колобок", который и от бабушки ушел, и от дедушки ушел, то есть может скушаться только своей лисичке.

Логика является абсолютно необходимым условием верификации, но не достаточным.

С этим абсолютно согласен. Иначе это может выглядеть так: логическая верификация должна производится в рамках некоторой теории. Грубо говоря, колобок может оказаться не информационным, а дезинформационным. Или даже так: у Вас гранаты какой системы, естественной, договорной, или механической (согласно НТС Е.М.Волкова)? Всё же практика это из другой оперы - из области принятия решений. И в этом плане мои мысли во многом сходятся с тем, что пишет Владимир Михайлович (Пенсионер), но он во главу ставит некую непостижимую Истину, тогда как я логику, и в этом у нас с ним принципиальное расхождение. Если не ошибаюсь, Сергей Алексеевич, Вы это называете аксиоматикой.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 15:35, ссылка

При чем здесь условности и что это такое? Я мыслю некими объектами, образами, вкусовыми ощущениями в конце концов. Иногда непосредственно оперирую в мышлении словами, то есть прямо и откровенно говоря проговариваю

Виктор, Вы здесь смешали несколько разных уровней абстрагирования (смыслов) в один ряд. Объектами (например предметами мебели в помещении) "мыслить" невозможно, только образами, соответствующими в ваших представлениях этим предметам. Вкусовые и тактильные ощущения, цвета, звуки и созвучия - это тоже образы, которые Вы (и я, и ВСЕ другие индивиды) имеют в своих представлених в качестве соответствия тем или иным объектам\субъектам, их свойствам, явлениям (проявлениям процессов) и отношениям. Где свойства, разумеется, являются результатами явлений (процессов). Отвлёкся...

Любая конкретика (с которой мы уже сталкивались или которую можно легко представить на основании имеющегося опыта) имеет в наших представлениях конкретные образы: дерево, стул, дверь, кошка, огурец, яблоко, бежать, плыть, слушать, синий, тихий, горький, мягкий, гладкий, вонь, аромат, шелест, топот, рёв и т.д. Эти образы - это УСЛОВНОСТИ, соответствующие тем предметам, их свойствам и действиям, явлениям (процессам) и отношениям, которые мы можем наблюдать в окружающей действительности. Образы, имеющие соответствия в окружающей действительности, это простые для понимания, так сказать - имеющие соответствующую конкретику.

По мере усложнения представлений индивида, в его понятийном "аппарате" появляются и более сложные (сложносоставные) понятия, у образа которых нет материального овеществления: память, совесть, мера, вера, скорость, время, зло\добро, плохо\хорошо и т.д. Это также УСЛОВНОСТИ, тоже имеющие свои образы в наших представлениях, которыми мы все оперируем. Разумеется, по мере усложнения представлений индивида, у него появляются всё более сложносоставные понятия, имеющие каждое свой, всё более далёкий от конкретики, образ, соответствующий определённому уровню абстрагирования (смыслу)

Простые условности вполне доступны и мышлению, например, высших животных (конечно, без присущего ХОМО абстрагирования). Сложносоставные (абстрактные, отвлечённые от конкретики) условности доступны только "сапиенсам" (потенциально разумным), способным создавать и оперировать условностями, переходя, при необходимости, между различными уровнями абстрагирования.

Кстати, слова, которые Вы проговариваете - это символы-обозначения образов. Символ-обозначение (слово) и образ, которому слово соответствует, в целом являются понятием. Понятие - это соответствие образа и слова, его обозначающего. 

Я слышал, что ещё ранее было выяснено, что любая теория поверяется практикой.

Наговаривают :) Теория верифицируется логикой и больше никак. 

Неверно, теория выстраивается на логике (желательно, чаще без неё))), но верифицируется лишь практикой. 

Будет эта теория применяться на практике это уже вопрос десятый...

Совершенно верно, только это и не имеет отношения к верификации теории. Кстати, вижу, что и Сергей Борчиков Вам о том же говорит:

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:07, ссылка

Логика является абсолютно необходимым условием верификации, но не достаточным. Есть случаи, когда теории являются логически безупречными, но на поверку оказываются пустыми или химерами.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 17:47, ссылка

Виктор, Вы здесь смешали несколько разных уровней абстрагирования (смыслов) в один ряд. Объектами (например предметами мебели в помещении) "мыслить" невозможно, только образами, соответствующими в ваших представлениях этим предметам.

Я понял, что мы с Вами говорим о разных вещах. Нам придётся продираться через терминологические дебри. И начинать нужно с согласования мнений о том, что такое объект. В моём понимании объект это совершенно не то, что Вы написали в Вашем комментарии. То, что Вы обозначили словом объект, в "моём словаре" называется предметом. 

Кстати эта тема как раз посвящена согласованию подобных рассогласований.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:19, ссылка

Кстати эта тема как раз посвящена согласованию подобных рассогласований.

Вот и хорошо, значит можем попробовать...))

мы с Вами говорим о разных вещах. Нам придётся продираться через терминологические дебри. И начинать нужно с согласования мнений о том, что такое объект. В моём понимании объект это совершенно не то, что Вы написали в Вашем комментарии. То, что Вы обозначили словом объект, в "моём словаре" называется предметом.

Ух ты, а что же я там такого написал в своём комментарии, с чем Вы категорически не согласны...?

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:19, ссылка

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 17:47, ссылка

Виктор, Вы здесь смешали несколько разных уровней абстрагирования (смыслов) в один ряд. Объектами (например предметами мебели в помещении) "мыслить" невозможно, только образами, соответствующими в ваших представлениях этим предметам.

Объект (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание dic.academic.ru›ОБЪЕКТ

Объект — философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя) https://ru.wikipedia.org/wiki/Объект

Если Вам близка вторая приведённая формулировка, то это "НЕЧТО, на что направлена практическая или познавательная деятельность" является ПРЕДМЕТОМ РАССМОТРЕНИЯ индивида, (являющегося по отношению к предмету рассмотрения (объекту) субъектом). В чём здесь у нас с Вами рассогласование...?

 Можно и УСЛОВНОСТИ рассматривать в качестве объектов (почему нет?), но в контексте темы это будет "дурная бесконечность" по Грачёву. То есть многократное отражение в зеркале вполне определённого предмета. Причина этого "эффекта Грачёва", кстати, вполне определённа: отсутствие интереса вникать в суть и наличие желания, не вникая, высказать субъективное мнение.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно и условности рассматривать в качестве объектов, меня не устраивает вот это:

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 17:47, ссылка

 Объектами (например предметами мебели в помещении) "мыслить" невозможно, только образами, соответствующими в ваших представлениях этим предметам. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 19:31, ссылка

Можно и условности рассматривать в качестве объектов, меня не устраивает вот это:

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 17:47, ссылка

 Объектами (например предметами мебели в помещении) "мыслить" невозможно, только образами, соответствующими в ваших представлениях этим предметам. 

Ну вот и продрались через дебри)). А говорили, что рассогласование в понимании что такое объект. А оказалось рассогласование в понимании, что такое мыслить...)) Действительно, не просто...))) Так я в первом или втором комменте писал Вам, что такое мышление. Это оперирование условностями, которые - да, можно рассматривать в качестве объектов, если пытаться рассматривать их суть. Для рассмотрения же сути заявленной Вами темы достаточно того, что условность - это ЛЮБОЕ понятие, то есть соответствие слова-символа и образа, либо имеющего конкретное воплощение в окружающей действительности (предметами-объектами, их свойствами, явлениями-процессами) либо абстрактного, не имеющего материальной конкретики. Условности и создаются индивидами ради обозначения всей окружающей действительности во всех возможных интерпретациях (на разных уровнях абстрагирования, "под разными углами зрения"). 

И мыслите Вы (не только Вы, а ВСЕ индивиды) именно этими образами, иногда проговаривая слова, обозначающие те понятия, которые не имеют материальной конкретики. Потому как проговаривать простые понятия просто нет необходимости. 

 Если есть ещё рассогласования, попробуем и их согласовать. Или Вы считаете, что Вы мыслите, всё же "некими объектами"...? http://Я мыслю некими объектами, образами, вкусовыми ощущениями

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 7 Январь, 2021 - 20:48, ссылка

 А оказалось рассогласование в понимании, что такое мыслить

Нет, рассогласование грубо говоря в правописании, в применении слов, Вы их используете в одном значении, я в другом, по этому для Вас ну никак невозможно мыслить объектами, а для меня такое употребление слова объект вполне приемлемо.

В качестве примера этой темы на предмет согласования я имел ввиду то, что происходит ниже с определением мышления. Точно такое же согласование можно произвести и с объектом. Предлагаю Вам принять участие в нижней ветке там происходит самое интересное, это то, что я уже несколько лет добиваюсь от Михаила Петровича Грачева - продемонстрировать схождение множества мнений к единому результату на примере его теории диалога. По сути у него довольно толковая теория, не хватает самой малости. По крайней мере я так думаю. Какой малости? Вот в чем вопрос...

И мыслите Вы (не только Вы, а ВСЕ индивиды) именно этими образами, иногда проговаривая слова, обозначающие те понятия, которые не имеют материальной конкретики. Потому как проговаривать простые понятия просто нет необходимости.

Попробуйте разобрать смысл Вами сказанного по полочкам. Слова, мысли, образы, понятия, знак (от обозначающие)... Не много ли слов? Можете использовать слово образ в смысле объект, я лично не против, но смысла в этом не вижу.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 04:37, ссылка

Попробуйте разобрать смысл Вами сказанного по полочкам. Слова, мысли, образы, понятия, знак (от обозначающие)... Не много ли слов? Можете использовать слово образ в смысле объект, я лично не против, но смысла в этом не вижу.

У меня есть совсем небольшой текст на эту тему (часть некогда бОльшего текста), который из-за названия оказался интересен лишь околорелигиозным верующим Вначале было СЛОВО  http://philosophystorm.org/vnachale-bylo-slovo-0

Более развёрнуто ответить пока не получается...

Аватар пользователя vlopuhin

Из всего, что есть по ссылке я соглашусь только вот с этим: 

Имеет место быть и обратная ситуация: полно народу, имеющего какое-либо профильное, в том числе «высшее» образование, при этом не умеющего внятно сформулировать не самую сложную мысль, запутывая себя и собеседника избытком креатива и терминов. Впрочем, это всегда объяснимо желанием самоутверждения: ЕСЛИ индивиду НЕ ИНТЕРЕСНО формулировать свои мысли настолько внятно, чтобы заведомо  быть адекватно понятым, ЗНАЧИТ ему ИНТЕРЕСНА многозначительность, неоднозначность, которая имеет значимость лишь в случае, как минимум, незаинтересованности в объективности, в поиске сути ситуации. Он заинтересован именно в том, чтобы суть осталась недоступной, это его способ самоутверждения.  

Извините, скажу прямо, до этого места имеет место не обратная ситуация, а тождественная. Вот пример:

Например, абсолютному большинству индивидов  понятны образы действий (БЕЖАТЬ, ЛЕТЕТЬ, ПЛЫТЬ, ПОЛЗТИ и т.д.), а также образы свойств (ЦВЕТ, ЗАПАХ, ЗВУК, ВКУС, КРАСНЫЙ, ЗЕЛЁНЫЙ, ГОРЯЧИЙ, ХОЛОДНЫЙ и т.д.), или явлений (СВЕТ, ВЕТЕР, ОГОНЬ и т.д.). Все эти образы воспринимаются чувственно, через «органы чувств», непосредственными ощущениями индивида, при этом, все они не имеют предметного воплощения, а являются лишь обозначениями свойств, действий и отношений материальных предметов, явлений (процессов) или живых организмов.

Как там у Сергея Шеурова, "еду на дачу, куячу, куячу", это знаете ли не образ, у образа кровавые мозоли не растут. Или вот ещё:

 СООТВЕТСТВИЕ некоего образа ОД и определённого созвучия (слОва) , его обозначающего, является понятием.

Честно скажу, в моей голове такое не укладывается, иначе говоря я бы никогда не смог услышать последний звук в слове "бесконечность". Как же мне удалось получить зачет по теории пределов?...

Вы меня извините, Сергей, но я действительно не понимаю, о чем Вы говорите. Вот Вам ещё пример философского текста, который для моего скудного ума пустой набор слов:

Дилетант, 8 Январь, 2021 - 14:02, ссылка

Субстанция мышления - это формы физических вещей, снятые с них в физической (силовой) действительности Субстанции Что, и перенесённые на другой уровень "слабосильной" действительности, на котором становятся возможным их сравнение и приведение в порядок для достижения выбранной конфигурации форм.

И я искренне желаю Вам с Владимиром понимания того, что вы пишите. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 17:48, ссылка

Как там у Сергея Шеурова, "еду на дачу, куячу, куячу", это знаете ли не образ, у образа кровавые мозоли не растут

... я бы никогда не смог услышать последний звук в слове "бесконечность". Как же мне удалось получить зачет по теории пределов? Вы меня извините, Сергей, но я действительно не понимаю, о чем Вы говорите.

Согласен, Виктор, это не просто. Ну и не стоит заморачиваться. Впереди ещё выходные, столько интересных и понятных мыслей: морковка и ослик, маленькие абсолютики, зелёные лягушки, солдаты и фрукты. При этом Фрукты в два раза зеленее остальных, поскольку они могут быть и зелеными как лягушка (по форме) , и зелеными как солдат (по содержанию)

Сочинение загадок под готовый ответ - излюбленное занятие креативных интеллектуалов, имеющих зачёт по теории пределов.

Аватар пользователя vlopuhin

Тут ещё вот какое дело. Нормальные люди в такие дебри стараются не соваться, примерно вот так:

Кормин Михаил, 4 Январь, 2021 - 12:26, ссылка

Абсолют с большой буквы в моей формулировке это - отсутствие границ.

Кормин Михаил, 5 Январь, 2021 - 20:42, ссылка

А отсюда пора переезжать. Абсолют с большой буквы я как считал, так и продолжаю считать непознаваемым.

, поскольку можно мозги свернуть с необратимыми последствиями, вспомните, например, Грегора Кантора. Думаю именно по этому Вашей статьёй заинтересовались "околорелигиозные верующие". На заре моего появления на ФШ у меня были подобные ощущения, но тогда меня выручил Сергей Алксеевич Борчиков, он сказал, что я не похож на сумасшедшего, и я ему поверил :) Хотя у меня осталось подозрение, что для "общения с Абсолютом" (мышления бесконечными понятиями) нет необходимости в абсенте, грибочках, и "пережимании трубочек". Загляните вот сюда Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабалий + решение проблемы Бога, шибко очень отрезвляет.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 17:48, ссылка
Вот Вам ещё пример философского текста, который для моего скудного ума пустой набор слов

Я прошу прощения, что влез в вашу ветку. Но, Виктор Борисович, Вы же сами непременно вспоминаете про "информационные потоки", и никак не можете ответить на простой вопрос - из чего они состоят. То есть говорите "формами слов", а не их, хотя бы, содержанием.
Я же задаю прямой вопрос: информационный поток - это поток форм (поток слов, т.е., "словесный понос") или поток действий со словами, направление которых (действий) каждый раз выбирается исходя из складывающейся ситуации со словами?

Или же дайте своё определение информационному потоку, чтобы было понятно, о чём разговаривать или не разговаривать.

Аватар пользователя vlopuhin

Информационный поток это отдельно взятая мысль, ещё не выраженная словами. Только и всего. Это такой же объект из региона сущего, как звук, образ, смысл, вещь.

Почему Вы мне не верите, я действительно не могу понять, что значит мыслить понятиями? Они ведь "резиновые", или бесконечные, в общем многозначные. У меня с одним значением проблемы, а тут целый ряд...

Я не знаю, как устроено мышление физически, весь его механизм. Думаю, что это невозможно объяснить без привлечения психики и даже психофизики. Я не могу помыслить бесконечность. Но тем не менее N, "Информационное Поле", Абсолют - это знаки, имена, обозначающие бесконечный ряд натуральных чисел, бесконечное поле, и прочие бесконечные понятия. Знаками, именами, уже можно оперировать в мышлении. Понять как Вы снимаете формы с физических предметов, и как они потом "гуляют" по моему организму, выше моих мыслительных способностей.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 20:27, ссылка
...как Вы снимаете формы с физических предметов, ... выше моих мыслительных способностей.

Хотите фокус? Вот это многоточие что означает? Означает, что я выбросил лишние слова. А вот ещё фокус:  ...как Вы снимаете формы с физических предметов...
Лишних слов больше половины.

А теперь ответ: берём болт, берём штангенциркуль и измеряем длину болта.
Считываем число со штангенциркуля и пишем его на бумаге.
Вот это число на бумаге и есть форма, снятая с реальной вещи - болта, т.е., перенесённая с физической вещи на другую физическую вещь - бумагу, которая вовсе не железный болт.

Это выше Ваших способностей? Если выше, то ...

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но ведь мы говорим о мышлении!

Я тут вижу две проблемы. Первая - по видимому существует предел мыслительных способностей, Абсолют не познаваем, то ли потому что шибко крут, то ли потому что его нет. Вторая - исключительно терминологическая, и постаралась тут как раз философия с её оппозицией форма-содержание. Когда Вы измерили длину болта, Вы получили не форму, а содержание, то есть это информационная составляющая, затем Вы перенесли это содержание на чертёж, затем на болванку, из которой изготавливалась деталь. Я не хочу Вас переубедить, я пытаюсь обозначить проблему. И это действительно две объективные проблемы, потому что они приводят, как говорит Кормин Михаил, к разрыву коммуникации.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 05:23, ссылка
Когда Вы измерили длину болта, Вы получили не форму, а содержание

Ну, вот и приплыли. ... 

А теперь скажите. Вот, например, на бумаге написано 40. Это "содержание" (сами сказали). Содержание чего?

Аватар пользователя vlopuhin

40 это две цифры, то есть знаки, на бумаге написано обозначение числа сорок. То есть в данном случае можно прекрасно обойтись без форм и содержаний. Но говоря о кувшине уже так не получится, да только и тут кувшин это не форма, это содержание, форма здесь глина, а содержание - кувшин, кружка, свисток и прочие предметы, которые можно вылепить из глины. Заметили, как можно всё вывернуть наизнанку? По этому я и говорю, любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории, было бы желание. Почему так получается? Потому что форма, как и число, это очень широкое, многозначное понятие, и необходимо каждый раз уточнять, что Вы имеете ввиду, как это сделал в своей статье Б.М.Шуранов (ссылку я Вам давал в наших предыдущих встречах). В таком толковании понятий я полностью согласен с К.Б.Н., когда он говорит про объём. Но Вы упорно под формой протаскиваете геометрическую форму, каждый раз приводя в пример шар, отпечатанный в глине.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 10:44, ссылка

40 это две цифры, то есть знаки, на бумаге написано обозначение числа сорок.

Ну, вот и хорошо. Это уже не содержание. 
Как там насчёт какого-то закона, что одно и то же не может быть и "содержанием" и "не содержанием"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вероятно Вы говорите о законе тождества? Тогда одно и то же не может быть чем то другим от начала процесса до его окончания. Например, пока мы в этой теме даём определение мышлению, оно не может быть чем то другим. Затем готовое определение встраивается в некую теорию, и это определение не может измениться в этой теории, пока не будет заменено другим определением. Точно так же логический субъект в суждении (в единичной мысли) не может быть чем то другим, запрещено подменять логический субъект до завершения мысли, или даже дискуссии, после или в параллельной ветке - на здоровье, пусть будет другим. Вот Вам ещё один пример: невозможно заменить ядро операционной системы находу, необходимо выключить комп, заменить на жестком диске файлы ядра операционной системы, и затем включить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень точное замечание про закон тождества, но в том вся трагедия сайта ФШ и, возможно, недоучет Аристотеля, что реальное мышление практически в любой в теме ФШ и тем более сама тема не есть теория, а есть конгломерат совершенно случайных людей, каждого со своим сознанием и со своей терминологией, а к тому же даже в данной теме не выработано (и не будет выработано, если все участники сознательно не примут идею синтеза) никакого общего определения мышления. А посему закон тождества не действует уже исходно, с первых этапов.
Я не критикую. Я сам не знаю, что делать. Просто мирюсь с этой кашей ФШ, как с данностью назойливой мухи. Если бы не некоторые плюсы ФШ, плюнул бы на всю эту фантасмагорию.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется проблема в пропасти между теоретической и прикладной логикой. С чего я и начал свой старттопик. И ещё я заметил одну уникальную вещь, в этом заключается принципиальное отличие логики от науки, если у науки предмет сущее, а цель теория, то у логики всё наоборот, предмет логики теории (те же элементарные суждения и рассуждения), а цель применение теории на практике. Что и демонстрирует Кормин Михаил в этой теме. Хотя это лишь моё мнение.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 12:18, ссылка

Вероятно Вы говорите о законе тождества? Тогда одно и то же не может быть чем то другим от начала процесса до его окончания

Золотые слова. Тогда, опять же по-вашему, тот размер, который измеряем штангенциркулем на болте - это содержание болта. Не так ли? И если Вы говорите "размер 40", то это и есть "содержание болта".
Тогда, говоря слова "размер сорок", мне непременно должны сделать "содержание болта", а не что другое?

Затем готовое определение встраивается в некую теорию

Вот погодите встраивать. Давайте сначала разберёмся с "содержанием болта". Оно как-то нагляднее, когда токарь посылает за самим содержанием. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в чем проблема-то?
Размер 40 - это содержание знания (мысли) о болте.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Алексеевич меня опередил.

Дилетант, 9 Январь, 2021 - 13:32, ссылка

...по-вашему, тот размер, который измеряем штангенциркулем на болте - это содержание болта.

Нет, "размер сорок" это содержание инструкции по изготовлению болтов и гаек. Можно и так, типа восхождение от абстрактного к конкретному: вещь-болт-размер-длина болта-сорок. В последнем случае не важно откуда взялось содержание "сорок", то ли измерили линейкой, то ли прочитали на четртеже.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:11, ссылка

Сергей Алексеевич меня опередил.
...Нет, "размер сорок" это содержание инструкции по изготовлению болтов и гаек.

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 05:23, ссылка
Когда Вы измерили длину болта, Вы получили не форму, а содержание 

То есть, когда Вы штангенциркулем измерили длину болта и посмотрели его величину на шкале "размер 40", то получили содержание инструкции по изготовлению болтов и гаек.

Следовательно, сказав "размер 40", я должен ожидать от того, кому сказал, изготовление именно того болта или гайки, который мне нужен. Разве не так? Но мне нужен болт, а не гайка, а мне сделали гайку с "размером 40". И кто кому теперь что должен?
Чего-то в этом супе не хватает. Или лишнего.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, "размер 40" сам по себе ни о чем, как и элементарное суждение, его нужно куда то встроить. Я его встраиваю в теорию, в рассуждения, в дискурс, если оно встраивается. Если не встраивается, меня вежливо попросят из дискуссии, как Говорит Михаил Петрович, диалог закончится ничем, как говорит Кормин Михаил, разрыв коммуникации. Вы же встраиваете его в регион сущностей, и добиваетесь того, что бы он встроился с максимальной точностью. Я не против такой постановки проблемы, но каждый раз тщетно пытаюсь до Вас донести, что это о другом, возможно о чем то очень важном, но о другом. Когда у меня будет полная непротиворечивая теория ("инструкция по изготовлению болтов и гаек") я обоснованно принесу её в токарный цех, и пусть после этого попробуют мне вместо болта подсунуть гайку.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 10:56, ссылка

Согласен, "размер 40" сам по себе ни о чем

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:11, ссылка
...Нет, "размер сорок" это содержание инструкции по изготовлению болтов и гаек.

И чему теперь верить? 

Аватар пользователя vlopuhin

Не понял вопрос. У меня "размер сорок" это мыслимая абстракция, которую я пока не знаю, куда конкретно пристроить, в какую теорию. У Вас это физическая форма болта, точнее длина, хотя мог бы быть диаметр, или шаг резьбы. И что? Если болта нет, что такое "размер 40" в сущем мире? Элетромагнитные вихри в коре головного мозга?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 13:47, ссылка
У меня "размер сорок" это мыслимая абстракция, которую я пока не знаю, куда конкретно пристроить, в какую теорию.

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 10:56, ссылка
Согласен, "размер 40" сам по себе ни о чем

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:11, ссылка
...Нет, "размер сорок" это содержание инструкции по изготовлению болтов и гаек.

 И чему верить?

Не понял вопрос.

Вы одному и тому же присвоили уже 3 (три) толкования.
И что МНЕ с ними делать?
Ждать очередного четвёртого толкования?
Которое уж самое "твёрдое"? 
Оно мне надо?
По крайней мере, по третьему реперу оказывается, что "размер 40", сам-по-себе, - ни-о-чём.
А ко мне какие претензии?
 Я с самого начала твержу, уже мозоль натёр: "размер 40" - это форма, которая "сама-по-себе - ни-о-чём.
А если ещё сообразить, то это и есть "голая" форма Гегеля.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы контекст выбросили за борт, в каждом комментарии я "размер сорок" к чему то привязывал, мысленно мыслимому. У Вас форма не может быть голой, поскольку она снимается с физического болта, нет болта, - нет формы. Ещё раз, речь идёт о мышлении. Пусть Вы сняли размер 40 с болта штангенциркулем, что с ним, точнее с формой "размер 40" происходит дальше? Как эта форма гуляет по моему организму? Я прочитал у Б.М.Шуранова, что с иголки, которой я получаю укол в тело снимается не форма, а содержание - угол 30 градусов, я Вам даже ссылку давал. Я просто призываю Вас не уходить в сторону, "размер 40" это всего лишь пример, речь идёт о философской категории форма-содержание, Вы упорно не хотите обратить внимание, как форма и содержание меняются местами в зависимости от контекста.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 15:39, ссылка
Вы контекст выбросили за борт, в каждом комментарии я "размер сорок" к чему то привязывал, мысленно мыслимому
У Вас форма не может быть голой,

 Интересная петрушка: Вам можно привязывать "размер 40" к чему угодно, а мне запрещаете?
На каком основании?
На своей хотелке?

Аватар пользователя vlopuhin

На том основании, что Ваша форма снимается с болта, и если болта нет, то и формы не может быть. Мой "размер 40" я сотворил сам, в уме, когда создавал инструкцию по изготовлению болтов и гаек, этот тезис ("размер 40") я встроил в эту инструкцию, более того получил за это зарплату, понимаете, не за болт, болт токарь изготовит, а всего лишь за инструкцию, а по Вашему получается без реального физически существующего болта, с которого можно было бы снять форму, никакая инструкция по изготовлению болтов появиться не может. Вот и вся петрушка, пока  на меня не снизойдёт откровение сверху, творить мне самому запрещено законом Божьим. Или, другими словами, надо решать проблему курицы и яйца, иначе дальше двигаться невозможно. Я для себя эту проблему решил, без петуха в конечном итоге не будет ни курицы, ни яиц. А Вы?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 16:49, ссылка
На том основании, что Ваша форма снимается с болта

И записывается на бумажке.
Забыли?
Где на бумажке болт?
Там даже слова "размер" нет.
Более того, там даже и цифры "40" не было.
Не совестно забыть, что на перфоленте нет ничего кроме дырочек?
Чему в школе учили?
А как указывать, что мне можно, а что нельзя, так тут как тут.

Мой "размер 40" я сотворил сам, в уме, когда создавал инструкцию

Вот именно.
На бумажке может быть написано что угодно, или даже вообще ничего.

Я для себя эту проблему решил, без петуха в конечном итоге не будет ни курицы, ни яиц. А Вы?

Ломитесь в открытые ворота.
Проблема снятия формы давно решена.
Как только появилась письменность. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз, Вы сняли не форму, а содержание! Формы остались в физическом пространстве, содержание "гуляет" по организму (в мышлении я оперирую смыслами). Вы снимаете содержание (отражение, снятие содержания), затем его записываете на бумаге (выражение, облачение содержания в форму). Очень похоже на гальваническую развязку, с одной стороны формы, с другой стороны смыслы, с одной стороны формальная логика, с другой семантическая. (под смыслами я понимаю всё, чем оперирую в мышлении, это могут быть и образы, и звуки, и запахи).

Мы отклонились от темы, Сергей Борчиков ниже сделал нам замечание. Предлагаю закончить эту ветку.

Аватар пользователя Дилетант

Можете стереть. Для меня в ней ничего полезного.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну ещё бы...

Дилетант, 27 Декабрь, 2020 - 12:29, ссылка

Это не я разрываю действительность и мышление (процесс в мозге). И не Гегель. И никто из живущих. 
Это сама действительность отрывает формы вещей и помещает их в отдельную резервацию мышления.

Удалить не могу, я на эту ветку уже ссылку дал, да и не хочу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории мышления

Одним махом Михаил Петрович решил проблему мышления:

mp_gratchev, 6 Январь, 2021 - 13:46, ссылка
Разобрались. Мышление - прежде всего психология.

Согласен с Виктором Борисовичем, что не разобрались. Полагаю даже, дали совершенно ложное решение. Мышление - один из первейших процессов и предметов философии передали зачем-то психологии, которая и мышлением-то совсем не занимается, и методологии к тому никакой не имеет, исключая изучение отдельных, сопутствующих мышлению психологических нюансов.

Да и как же разобрались двумя фразами, когда два года назад прошла на ФШ грандиозная (полугодовая) дискуссия по теории мышления, аж из 38-ми тем с большим количеством участников (перечень тем можно посмотреть здесь - "Система категорий (ч.31, теория мышления)"), и то не разобрались до конца. Как говорится, и вот опять всё сначала...

Уже тогда в первых же темах выяснили: есть живое мышление (процесс) и есть правила, зафиксированные в различного рода логиках. Правила не есть процесс. Как правила вождения автомобиля не научают человека ездить, так и правила мышления не могут научить человека мыслить. Но они способствуют упорядочиванию движения и его результатов.

Тем не менее это не означает, что живое мышление не подлежит изучению. Никто, кроме ширпотребных учебников по логике, уже не называет логику правилами мышления. Считается, что логика - это наука о логических структурах, создаваемых мышлением. А теория мышления призвана изучать сам процесс создания таких структур. У него кстати, тоже находятся свои законы и правила. Название для такой теории еще не устоялось в философской науке. Кто говорит о когнитивистике, кто о высшей эйдетике, кто о ноэматике и т.д., я предложил имя - "ноологика" (Система категорий (ч.31 ноологика -5)).

Много еще чего мог бы сказать, но придется переписывать всю аргументацию из тех 38-ми тем. Поэтому недоумеваю, что сказать? Либо людям нравится раз в каждые два года начинать изобретать велосипед, либо должен быть высвечен какой-то нюанс дискуссии или аргументации, который ранее не рассматривался и должен быть кумулятивно приращен к уже проработанным знаниям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2021 - 14:42, ссылка

 Считается, что логика - это наука о логических структурах

А математика то, чем занимаются математики.

Разновидностью ошибки «круг в определении» является логическая ошибка «тавтология». «Тавтология» — это логическая ошибка, возникающая, когда дефиниендум и дефиниенс выражают одинаковыми словами.

--

Аватар пользователя nikolaj

Мышление живого существа - это всего лишь природный процессор, для обработки информации, хранящейся в памяти живого существа. 

А логика у живого существа - это всего лишь главная программная инструкция для обеспечения работы этого природного процессора. 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Есть такое мнение: законы логики это законы природы, ничем не хуже и не лучше, например, закона Архимеда.

Аватар пользователя mp_gratchev

Наиболее общие законы природы, общества и мышления - это законы диалектики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Или всё же диалектика это законы развития общества, природы, мышления? Меня здесь настораживает как раз предмет логики, если диалектику Вы позиционируете именно логикой. Не могут камни, живые организмы, мышление, коллективный разум, если такому есть место в мире, развиваться по одним и тем же законам, опредмеченность не даёт. Я бы сказал пространственный аспект. Сами подумайте, что такое "Наиболее общие", что можно вылепить из глины, и что из росгвардии? Как быть с наиболее частными? Они уже и не законы вовсе, так себе, плюнуть и растереть? Тот же закон Архимеда действует в воде, на суше не действует. Можно конечно же механически перенести на общество, типа "гамно всегда всплывает на верх", но я не уверен, что это будет закон природы. Хотя... Ведь было уже в истории, вытащили какого то Рюрика с захудалого острова, мол приди и царствуй над нами. Вот и теперь, пролетавшая "над гнездом кукушки" некая Заря Коммуниздовна предрекала некий ЦК: Центральный Компьютер! Как говорится, я балдею, дорогая редакция...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 18:18, ссылка

Или всё же диалектика это законы развития общества, природы, мышления? Меня здесь настораживает как раз предмет логики, если диалектику Вы позиционируете именно логикой. Не могут камни, живые организмы, мышление, коллективный разум, если такому есть место в мире, развиваться по одним и тем же законам, опредмеченность не даёт. Я бы сказал пространственный аспект. Сами подумайте, что такое "Наиболее общие",

"Наиболее общие" - значит распространяются не только на природу, но и на общество, и на мышление. Разумеется, в каждом регионе со своей частной спецификой.

Если вас здесь настораживает как раз предмет логики, то причём здесь камни, живые организмы? Область определения логики: понятия, суждения, вопросы, императивы, оценки, противоречие, тождество, рассуждение. А не камни и не живые организмы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Январь, 2021 - 19:27, ссылка

"Наиболее общие" - значит распространяются не только на природу, но и на общество, и на мышление.

И тут же:

 Если вас здесь настораживает как раз предмет логики, то причём здесь камни, живые организмы?

 Вместо того, что бы подружить мышление с логикой, Вы строите между ними пропасть:

Область определения логики: понятия, суждения, вопросы, императивы, оценки, противоречие, тождество, рассуждение. А не камни и не живые организмы.

Почему? Потому что у мышления и у логики разные предметы? Тут я бы сказал зеркальное отражение, мышление оперирует восприятием, объектами восприятия, и не важно откуда они берутся, то ли из реальности, то ли из памяти, то ли из воображения. Логика же "управляет" выражением. Выражением заведуют по Б.М.Шуранову органы жизнедеятельности, там смысл сам собой подразумевает цель! В общем мышление и психика это как Чип и Дэйл, и ещё нужно постараться определить, кто из них главный, то ли инфоген, то ли пофиген, то ли смысл, то ли эмоции. А может быть и вообще техноген...

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. (ссылка) Вопрос не в дружбе, а в ограничении предмета логики: правильном её определении. Определять логику непосредственно через мышление, а не через один из его аспектов - рассуждение, и есть путь в "дурную бесконечность".

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 19:46, ссылка

 Вместо того, что бы подружить мышление с логикой, Вы строите между ними пропасть

Про дружбу мышления с логикой ответил. Логика по Анисову - теоретическая наука о правильных рассуждениях (см. Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6). А рассуждение - аспект мышления. Так что мостик есть.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2021 - 14:42, ссылка

Спасибо, Сергей Алексеевич, Ваше появление в теме для меня сюрприз.

Много еще чего мог бы сказать, но придется переписывать всю аргументацию из тех 38-ми тем. Поэтому недоумеваю, что сказать?

К сожалению Ваши дискуссии по теории мышления прошли мимо меня, придётся навёрстывать упущенное. Как это сделать, если не через живую дискуссию? Тем более, что:

 это не означает, что живое мышление не подлежит изучению.

В общем неожиданно возникла потребность навести в мыслях порядок :) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Технология мышления

И Вам спасибо, Виктор Борисович, за тему. Я подключился к теме, потому что считаю проблематику мышления одной из самых главнейших в философии. Правда, мне бы хотелось бы, чтобы участники не ограничивались препираниями по тем или иным терминам и не отвлекались бы во всякие психологии, физиологии, кибернетики и прочая, и даже в частные логики, коих легион, а всё же попытались бы рассмотреть общие технологические вопросы мышления, и не абстрактно, а на примере собственных мышлений.
Кто как мыслит?
Кто как осмысляет это мышление?
Кто как пытается сделать свое личное мышление доступным и понятным другим людям?

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:30, ссылка

мне бы хотелось бы, чтобы участники не ограничивались препираниями по тем или иным терминам и не отвлекались бы во всякие психологии, физиологии, кибернетики и прочая, и даже в частные логики, коих легион,

Думаю "всякие" конечно же будет отклонением от "фарватера", но всё же без психики, и даже психофизики, не будет технологически ясной/прозрачной картины. Дело в том, что как раз на уровне психофизики в процесс мышления включается память, и вместе с ней такие важные механизмы как отражение, выражение, отображение и даже воображение. С одной стороны уникальные, а с другой универсальные, позволяющие работать как с абстрактными смыслами, так и с образами, звуками, запахами. Отчего собственно выше Вы пытаетесь абстрагироваться через поток мыслей, который может быть рациональным и иррациональным:

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Я специально ушел от понятия "смысл", потому что смысл традиционно больше увязывается, во-первых, только с содержанием мысли (этимология: со-мысль), а во-вторых, с рациональным содержанием мысли, хотя мысли могут быть и иррациональные, например, мысли у композиторов, художников, поэтов.

 Мне кажется это преждевременный шаг, о чем Вы и пишите ниже:

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:22, ссылка

Мышление как реальность - это не понятие и не категория, а объективный процесс.

То есть абстрагирование/обобщение, как мне кажется, нужно делать по другому параметру/критерию/аспекту, раз уж мышление это объективный процесс. 

Но посмотрим, что скажет Кормин Михаил, насколько я понимаю, ему как раз и требовались от Вас эти два волшебные слова: объективный процесс. Я бы лишь добавил: естественный процесс. У меня где то было даже сравнение с циркуляркой, пильный диск раскручивается до рабочих оборотов - это я просыпаюсь, затем можно на вход подавать сырой пиломатериал, и получать на выходе обструганные детали для будущего "Буратино" :) То есть вот этот "Буратино" и будет то самое искомое определение переменной "мышление".

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей!

Вы поставили очень точные вопросы в контексте понимания природы процесса мышления.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:30, ссылка

Кто как мыслит?
Кто как осмысляет это мышление?
Кто как пытается сделать свое личное мышление доступным и понятным другим людям?

Однако, насколько я Вас понял, Вы даже не удосужились внимательно подумать над тем определением понятия мышление, которое я предложил. 

А вот как раз это понимание природы мышления дает точные ответы на Ваши вопросы.

Рассмотрим первый Ваш вопрос - Кто как мыслит?

Вначале все-таки вспомним определение понятия мышления приведенного мною.

Мышление живого существа - это всего лишь природный процессор, для обработки информации, хранящейся в памяти живого существа. 

 Из этого определения понятно, что прохождение процесса мышления у всех живых существ абсолютно идентичен.

И процесс мышления человека не может быть чем-то более оригинальным, чем у других живых существ. 

А раз это так, а по-другому и быть не может, то у всех людей процесс мышления проходит одинаково.

Поэтому вопрос о том, кто как мыслит поставлен неправильно.

Ваш вопрос должен быть таким - Как проходит процесс мышления у человека?

Наш современный век компьютерных технологий может очень наглядно и убедительно объяснить этот процесс, с единственным отличием в том, что человеческих мозг несравненно более производителен, чем даже самый совершенный современный мегакомпьютер! 

Но главное принцип работы человеческого биологического компьютера и компьютера построены практически на одинаковой схеме - использование так называемого формализованного алгоритма, то есть программы обработки данных.

Конечно надо понимать, что программы, используемые биологическим компьютером - человеческим мозгом ни в какое сравнение с современными искусственно созданными программами не могут идти.

Но принцип работы практически тот-же.

Только в основу обеспечения работы биологического компьютера взят не кем-то созданный искусственный алгоритм, а выработанный самой природой порядок объективной закономерности в последовательности развития событий в природе!  

То есть за основу работы природного процессора взята всего лишь объективно существующая закономерность в последовательности развития событий в природе или то, что человек называет логикой, только преобразованная в программу для обработки данных мозгом живого существа.  

Так что порядок протекания процесса мышления у человека абсолютно у всех людей одинаков.

А все зависит от качества и количества информации, которую обрабатывает наш биологический компьютер.

 Кто как осмысляет это мышление?

  Этот Ваш, Сергей, вопрос очень прост.

Как кто осмысливает? 

Да тот, для кого и предназначена выходная информация биологического компьютера.

Сам человек свою выходную информацию осмысливать не в состоянии, ведь в противном случае человеческий мозг взорвался бы от перегрева уже в самом начале обработки информации. 

То есть живое существо окончило своё существование даже, еще и не начав жить.

 Кто как пытается сделать свое личное мышление доступным и понятным другим людям?

Ну это вообще просто.

Кто? Это понятно! Любой человек, для того и существует голова на его плечах!

Как это делает? Да просто! При помощи той выходной информации, которая у него выработалась в результате работы его мышления!   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разность мышлений

Рассмотрим первый Ваш вопрос - Кто как мыслит?

...процесс мышления человека не может быть чем-то более оригинальным, чем у других живых существ. 

Николай, задавая этот вопрос я пытался избежать максимально абстрагирования и обращался именно к нескольким участником дискуссии с просьбой ответить-описать, кто (Виктор, Федор, Вадим, Сергей, Михаил, Николай, а не абстрактный человек) как мыслит?

Я просто эмпирически вижу, что мы мыслим по-разному: один образами, другой смыслами, третий абстракциями, четвертый логическими символами и т.д.
Но если Вы думаете, что мы с Вами мыслим одинаково, тогда зачем пишете, что

вопрос о том, кто как мыслит поставлен неправильно.

Если я считаю, что поставил вопрос правильно, а Вы - что неправильно, то это как раз и говорит о том, что мы мыслим с Вами по-разному. Еще пример: в моем мышлении вообще не может сложиться мысль, что животные мыслят. Если у Вас может, то это подтверждает правильность моего вопроса: "Как и почему лично Вы мыслите? Удивительно же".

Аналогичная история с двумя другими вопросами. Ваш ответ на второй вопрос просто дезавуирует понятие самосознания, а на третий - закрывает глаза на те бесконечные конфликты на ФШ, которые найдете даже в этой теме. Так что Ваши ответы располагаются за пределами моего мышления. Но это ничего не значит. У других людей, в том числе и у Вас, вполне может быть совершенно другое мышление.

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:32, ссылка

Я просто эмпирически вижу, что мы мыслим по-разному: один образами, другой смыслами, третий абстракциями, четвертый логическими символами и т.д.

Такое понимание, что разные люди по разному мыслят и есть глубочайшее заблуждение.

Ведь образ, смысл, абстракция, логический смысл есть всего лишь запомненная  информация в  памяти человека.

Информация в памяти есть всего лишь информация, а в каком виде эта информация отпечаталась в памяти человека, это не имеет никакого значения для использования человеческим мышлением в дальнейшем. Главное, чтобы полученная информация сохранилась в памяти.

Ведь один и тот же человек может мыслить, то есть обрабатывать сохраненную в памяти информацию, и в виде образов, символов, смыслами, абстракциями.

И не существует людей, которые мыслят одними только образами, одними только абстракциями, одними только символами.   

Так что Ваше рассуждение, что Вы видите эмпирически, то есть путем наблюдения или эксперимента, есть глубоко ошибочное заблуждение, основанное на ложном представлении понятия абстракция, будто бы абстракция не может быть получена эмпирическим путем.

 Если я считаю, что поставил вопрос правильно, а Вы - что неправильно, то это как раз и говорит о том, что мы мыслим с Вами по-разному.

Опять ошибка, мы с Вами не мыслим по-разному, мы с Вами просто используем в нашем мышлении совершенно разную информацию.

Отсюда происходят и наши с Вами совершенно разные конечные выводы.  

Еще пример: в моем мышлении вообще не может сложиться мысль, что животные мыслят.

Естественно это может быть потому, как у Вас возможно нет необходимых знаний в области поведения животных. Вас не интересует видимо информация из жизни животных, поэтому и Вы игнорируете информацию других людей о том, что поведение животных всегда логичны, а значит обдуманы. 

Ведь показателем работы мышления любого живого существа есть конечная реакция этого живого существа на внешний раздражитель, а не только услышанные слова от другого собеседника. 

Поэтому я еще раз утверждаю, что мышление - это всего лишь процесс обработки информации.

Если в процессе мышления используется разная информация, то естественно на выходе у каждого будет совершенно разный вывод (конечный итог)

И как этот реальный факт может быть удивительным? 

 Ваш ответ на второй вопрос просто дезавуирует понятие самосознания,

 А вот это Ваше утверждение у меня действительно вызывает удивление.

Как? Вы не понимаете каким образом у человека формируется самосознание?

Тогда специально для Вас пишу -

Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным (психикой), своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов,

И каким же это образом мой ответ дезавуирует существующее у человека самосознание?

Только потому, что процесс обработки информации у нас всех одинаков?

Но это же глупо! Ведь чувства, мысли, мотивы, поступки людей зависят не от процесса работы мышления, а только от качества и количества используемой ими информации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

СОГЛАСИЯ:

не существует людей, которые мыслят одними только образами, одними только абстракциями, одними только символами.

Согласен. Я такого и не говорил. Как раз, наоборот, утверждаю, что человек мыслит комплексом форм, которые я еще называю суперпозициями (Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)).

заблуждение, основанное на ложном представлении понятия абстракция, будто бы абстракция не может быть получена эмпирическим путем

Согласен. Но я такого тоже не говорил. Абстракция может быть получена путем эмпирического мышления.

мы с Вами просто используем в нашем мышлении совершенно разную информацию.

Согласен, объем и качество информации у нас разные.

у Вас возможно нет необходимых знаний в области поведения животных. Вас не интересует видимо информация из жизни животных

Я же уже согласился, у меня нет необходимых знании по биологии, я не биолог. Но я очень интересуюсь биологией и готов ознакомиться не с репликами на ФШ, а с фундаментальными исследованиями, доказывающими, что животные могут мыслить.

НЕСОГЛАСИЯ:

мышление - это всего лишь процесс обработки информации.

Соглашусь, если только информация принимает форму мысли. Если информация не принимает форму мысли, то это просто обработка информации на уровне мозга или даже, может быть, на уровне компьютера, но никак не мышление. Остаюсь при своем.  Мышление - это осознанное оперирование мыслями.

Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя...

Ответ не по вопросу. У меня вопрос был конкртеный, к каждому субъекту (ссылка). Поэтому хочу слышать конкретный ответ на вопрос: как Вы - nikolaj (Николай Кожевников) - лично осмысляете свое (Николая Кожевникова, а не какого-то абстрактного субъекта) мышление?

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 12:58, ссылка

Согласен. Я такого и не говорил. Как раз, наоборот, утверждаю, что человек мыслит комплексом форм, которые я еще называю суперпозициями

Этот Ваш ответ может быть представлен как отличный образец, в качестве процесса понимания людьми друг друга.

Вот смотрите, в одном месте Вы пишите -

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:32, ссылка  

Я просто эмпирически вижу, что мы мыслим по-разному: один образами, другой смыслами, третий абстракциями, четвертый логическими символами и т.д.

А уже в другом месте Вы утверждаете 

 Я такого и не говорил. Как раз, наоборот, утверждаю, что человек мыслит комплексом форм, 

Как мне Вас понять, в каком случае Вы говорите правду?

Это не в том случае, что я уличаю в неточности Ваших же слов, а говорю о том, как переданная Вами мне информация, может повлиять на мой конечный вывод, который может оказаться ошибочным из-за переданной мне ошибочной информации от Вас. 

Почему это так произошло? 

Да потому, что моё мышление (операционный процессор) просто использовало неверную информацию в моём конечном выводе. 

Но я очень интересуюсь биологией и готов ознакомиться не с репликами на ФШ, а с фундаментальными исследованиями, доказывающими, что животные могут мыслить.

Для этого и не надо быть биологом, а надо быть всего лишь очень наблюдательным человеком. 

Для меня например, достаточно ежедневно понаблюдать за поведением живности на моём дворовом участке. За кроликами, курами, утками и т.д.

 Соглашусь, если только информация принимает форму мысли.

Но, что такое - мысль?

В данной Вашей фразе,  я вижу Ваше непонимание различия между понятием - мышление и понятием мысль.

Я еще раз напоминаю, что мышление - процесс обработки информации.

А мысль - это окончательный вывод, который получен в результате процесса обработки информации. 

Например. Я посмотрел в окно и сделал вывод, что сегодня ненастная погода.

Так вот мой вывод - сегодня ненастная погода и есть моя мысль.

На основании чего я сделал этот вывод? 

Да на основании ряда информационных данных, за окном холодно, моросит дождь, не видно солнца. 

Вот на основании обработки этого ряда данных, информационных составляющих я и сделал свой вывод - что сегодня ненастная погода.

Замете, что если нет достаточных данных, для составления окончательного вывода, мысль возникнуть не сможет. 

Это просто невозможно!

Да кстати, именно это обстоятельство что если вывод не может быть сделан окончательно, то у человека его мышление начинает барахлить, то есть может появиться сильная головная боль. 

Именно этим обстоятельством обусловлена способность человека к фантазированию.

 Мышление - это осознанное оперирование мыслями.

Осознанно оперировать мыслями невозможно, возможно только сравнивать разные мысли. 

Но, сравнивать и оперировать, это как небо и земля, разные понятия.

Поэтому хочу слышать конкретный ответ на вопрос: как Вы - nikolaj (Николай Кожевников) - лично осмысляете свое (Николая Кожевникова, а не какого-то абстрактного субъекта) мышление?

Еще раз объясняю.

Лично я, как и любой на земле человек, просто не в состоянии осмысливать свои уже выраженные мысли!

Для того, чтобы у меня, как и у любого человека, начался процесс осмысления того, что я уже высказал, нужно поступление ко мне другой информации.

Если такой информации не поступает, процесс осмысления наступить не может, ни в одном мозгу!  

Допустим, вот если Вы не будете в состоянии опровергнуть то, что я Вам сейчас сказал, то никаким образом я не смогу осмыслить по-другому то, что я уже ранее сказал.

Ведь для меня не будет другой информации, чтобы я переосмыслил то, что уже сказал.

И Вы, Сергей, в этом нисколько не отличаетесь от меня или другого любого человека.

Нет другой информации, не сможет и возникнуть осмысление того, что сказано ранее! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В одном месте Вы пишите...
А уже в другом месте Вы утверждаете...
Как мне Вас понять?

Потому что контексты разные. В одном месте речь шла о мышлении по отдельным вопросам в настоящей теме, в другом - о сущности мышления вообще. Различайте контексты.

Для меня например, достаточно ежедневно понаблюдать за поведением живности на моём дворовом участке.

Вы полагаете, я вчера родился и не видел ни одного живого существа? У меня был кот Сенька, который всегда присутствовал при моих философских штудиях и медитациях, все его называли философским котом. Но даже от него, когда я ломал голову над синтезом Гегеля и Хайдеггера и стократно обращался к нему со словами: "Ну, Сенечка, ты такой умный, ну помоги", так и не дождался ответа. Пока сам не решил проблему.

Я еще раз напоминаю, что мышление - процесс обработки информации.

Будем продолжать бодаться, и я - еще раз напоминаю:
мышление - процесс оперирования мыслями, в том числе, когда мысли являются информацией, то и обработки информации.

Допустим, вот если Вы не будете в состоянии опровергнуть то, что я Вам сейчас сказал, то никаким образом я не смогу осмыслить по-другому то, что я уже ранее сказал.

Тут Вы упускаете еще один момент. Не только оппонент должен уметь опровергать пропонента, но и пропонент должен уметь услышать то, что сказал оппонент. Мой опыт показывает, что у многих людей, просто стоит заслонка в уме, особенно, когда дело касается проблем аксиоматического характера. Например, в спорах атеистов и верующих, или материалистов и идеалистов, они просто отключают мышление и не хотят ничего слушать.

Аватар пользователя vlopuhin

С праздником, Православные! С Рождеством Христовым!

Аватар пользователя Кормин Михаил

С праздником Виктор. Тему я увидел. Но кто празднику рад, тот накануне пьян. Мне картинки рисовать надо поскольку я в преподы записался и агностик в одном лице. Говорить типа не положено, а рисовать можно. Если сегодня чего путного нарисую, то выложу. И начнем разбор полетов до победного конца.

С Рождеством Христовым!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Как пришелец из прошлого агностику: я никуда не тороплюсь*, "мне некуда нынче спешить"... :)

*мне кажется всю "черновую работу" (рутину), я уже произвёл :)

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё один трезвый взгляд на мышление:

- Зачем ты мне напиться не даешь? Я ж от трезвости думать начинаю! А это гиблое дело - думать! Кто я? Зачем?

(к/ф"Менялы")

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:19

В самом деле, берём в руки учебник логики, открываем, и чуть ли не с предисловия узнаём, что логика это нечто о законах и правилах мышления. Затем мышление отбрасывается в сторону, и речь до последней страницы идёт о правилах, и ещё кое где встречаются формулы.

Символьная логика в несколько раз шире Аристотелевской, про которую в учебниках пишут. Я дорисовал наконец кое как картинку. (Крепко вчера с тестем Рождество встретили) Уроки по освоению метода выбивания знаний из Штриха Шеффера буду преподавать в прежней манере. Вначале немного теории, а потом практика.

Абсолют с большой буквы, из которого перекочевала тема находится крайне справа в логической звезде символьной логики. А нам нужно попасть на самый верх. Я там сундучок с сокровищами нарисовал. Все знания доступные человеку находятся там. 

Но идти к этому кладу знаний предлагаю иначе чем Аристотель. Скромностью я с похмелья не страдаю и вписал свою фамилию в один ряд с Аристотелем, Платоном и Парменидом. Нас интересует Серенький Квадратик. Логика репликаций.

Отличие от логики импликаций в том, что логика Репликаций фиксирует внимание на предикате, и тасует логические субъекты как шуллер тузы в колоде.

Например. Зелеными могут быть лягушки, солдаты, фрукты.

Сознанию этого тезиса-ряда достаточно для того чтоб начать группировать эти логические субъекты и делать выводы.

Например. Фрукты в два раза зеленее остальных, поскольку они могут быть и зелеными как лягушка (по форме) , и зелеными как солдат (по содержанию). 

Почти тоже самое что у Вас. 

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:19

Ну и о каком законе тождества тут можно говорить? Тем более о самотождественности смыслов? Интересная картина может получиться, мышление это конвейер, поскольку мышление какой не какой но всё же процесс по крайней мере некая последовательность действий, но тут даже на транспортёрную ленту ничего кидать не нужно, просто в подходящий момент менять ярлычки: только что это были числа, тут же переворачиваем ярлычок, и там оказываются землекопы.

Только Вы говорите о мышлении целиком, а я только о части мышления, Логике Репликаций, которая действительно меняет ярлычки с чисел на землекопов легко и непринужденно, лишь бы фиксация на предикате была.

Я думаю теории пока достаточно. Переходим к практике.

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:32, ссылка

синтез = {тезис >< антитезис}

Тезис это по сути точка, или ничто, то есть самая простая вещь с минимальной информационной насыщенностью, в отличии от антитезиса, из которого и следует "высекать искру" (синтез).

Теория предлагает четкую последовательность действий по добыче однозначного определения из штриха Шеффера.

С тезисом и антитезисом эта последовательность я пока не вижу как связана.

Действие 1. Необходимо задать искомую форму определения.

Кормин Михаил, 19 Ноябрь, 2020 - 12:31, ссылка

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

Это действие в задачке мы прошли когда "Секту" однозначно определяли.

Это как раз обнуление, очистка кэша. Вопрос самому себе. Можешь сформулировать текст загадки ответом на которую однозначно будет Мышление, или нет? Я пока не могу. 

Но ведь переменную "мышление" я в своей речи употребляю. Значит неосознанно я понимаю что такое "мышление". Осталась самая малость - однозначно определить границы этой переменной. У задачи есть решение его нужно просто найти.

Действие 2. Определиться с родовым понятием дефиниции. (логика Репликаций)

Действие 3. Определиться с видообразующим отличием (логика Импликаций)

 

Сейчас на повестке действие номер 2. В "СЕКТЕ" мы это действие проскочили галопом. Приняли "группу людей" за более широкую переменную чем "секта" и особо не заморачивались. С мышлением я думаю так просто не получится.

Нам нужно совершить логическое преступление с точки зрения логики Аристотеля. Осуществить плановую подмену логического субъекта. Законной эта подмена может быть только в случае подмены более широкой переменной.

Например.

Яблоки бывают спелыми и неспелыми.

Фрукты бывают спелыми и не спелыми.

Подмена логического субъекта не изменила контекст, поскольку смысловая нагрузка контекста находится в предикате. 

Если мы не сместим переменную с трона логического субъекта она останется категорией и дать однозначно определенную дефиницию будет возможно только полным перечислением ряда видообразующих отличий. Это как на солнце смотреть. И глаза болят и толку нету.   Ну и насколько я понял такие попытки уже делались.

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:19

Прошу прощения у участников форума, конечно же я помню Ваши определения, что такое мышление

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2021 - 14:42, ссылка

Много еще чего мог бы сказать, но придется переписывать всю аргументацию из тех 38-ми тем. Поэтому недоумеваю, что сказать? Либо людям нравится раз в каждые два года начинать изобретать велосипед, либо должен быть высвечен какой-то нюанс дискуссии или аргументации, который ранее не рассматривался и должен быть кумулятивно приращен к уже проработанным знаниям.

Сергей. Нам с Виктором много не надо. Нас (по крайней мере меня) пока только родовое понятие для переменной "мышление" интересует. В Вашей системе 

Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2013 - 23:49, ссылка

33. МЫШЛЕНИЕ

Мышление это категория, и соответственно родового понятия не имеет. А вот кто нибудь из 38 тем возможно с этим не согласен был. Все таки полгода мыслители думы думали. 

Навскидку можете вспомнить такой нюанс обсуждения?

Ну и к Вам Виктор тот же вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 10:25, ссылка

Символьная логика в несколько раз шире Аристотелевской, про которую в учебниках пишут.

Честно признаюсь, я пока не понимаю даже что такое Аристотелевская логика. Надо полагать это три закона логики? Закон тождества, закон исключенного третьего, закон непротиворечия. Но соглашусь с Вами, хотя для меня это звучит примерно так: десять цифр это для изображения чего либо гораздо лучше, чем две, не говоря уже о буквах.

 Нас интересует Серенький Квадратик. Логика репликаций.

Репликация у меня ассоциируется с управлением базами данных в программировании. Что то вроде имеем два сервера управления базами данных, допустим один в Москве, другой в Иркутске. Две базы данных реплицируются программно аппаратными средствами друг на друга, и за счет этого огромное количество пользователей в Москве и в Иркутске работают как будто это одна база данных, хотя на самом деле их две.

Я думаю теории пока достаточно. Переходим к практике.

Согласен, по ходу действий думаю всё прояснится.

Сейчас на повестке действие номер 2:

Действие 2. Определиться с родовым понятием дефиниции. (логика Репликаций)

...

Мышление это категория, и соответственно родового понятия не имеет. А вот кто нибудь из 38 тем возможно с этим не согласен был. Все таки полгода мыслители думы думали. 

Навскидку можете вспомнить такой нюанс обсуждения?

Ну и к Вам Виктор тот же вопрос.

Возможно пальцем в небо, но, насколько я понимаю и помню НТС Е.М.Волкова, мышление это свойство системы. И в таком случае требуется указать род системы (естественная, договорная, механическая) и элементы системы (субъект и объект как они определены в той же НТС).

Пока что я понял собственную недоработку. Я то наивно думал, что всю подготовительную работу проделал, а тут такой прокол :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кормину Михаилу

Поскольку я смотрю на мышление широко (ссылка), то по Вашему сообщению вижу, что Вам действительно много не надо. Вы ограничиваетесь Логикой репликаций. Хотя когда Вы вводите в нее Абсолют, который охватывает не только все другие логики, но и вообще всю наличность идеального мира, то как-то не совсем понятно Ваше ограничение.

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 10:25, ссылка

Мышление это категория, и соответственно родового понятия не имеет. А вот кто нибудь из 38 тем возможно с этим не согласен был. Все таки полгода мыслители думы думали. Навскидку можете вспомнить такой нюанс обсуждения?

Мышление как реальность - это не понятие и не категория, а объективный процесс. А вот люди, которые пытаются осмыслить этот процесс, дают ему имена (понятия): "мышление", или "ум", или "разум", и т.д. Некоторые, которые выстраивают системы категорий, могут возводить, эти понятия до статуса категории.
Я не совсем понял о каком нюансе Вы говорите, но полагаю о субстанциальности. Участники материалистической направленности считают мышление вторичным, отражающим материальные предметы, а участники идеалистической направленности считают мышление первичным, формирующим (конструирующим) отражаемые им предметы.
Я иду еще дальше и считаю мышление субстанцией, т.е. определяющим и самого себя, и свои предметы - как собственные атрибуты, модусы и моды.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Отвечать буду стараться на последний комментарий при прочих равных. 

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 12:52, ссылка

Возможно пальцем в небо, но, насколько я понимаю и помню НТС Е.М.Волкова, мышление это свойство системы. И в таком случае требуется указать род системы (естественная, договорная, механическая) и элементы системы (субъект и объект как они определены в той же НТС).

 

Вначале немного теории. Ум имеет резервы упорядочивания информационных потоков. При действии №2 нужно просто указать ему цель. И чем шире цель, тем больше шансов, что этот кучер тронется с места. Выйдет из состояния окукленности.

 

Нам не нужно определять каждую букву, конкретизировать родовое понятие желательно по мере необходимости начиная с самого широкого. 

Теперь практика.

Я предлагаю на роль родового понятия переменную "процесс"

Это свойство системы. 

Ну и Сергей уже несколько раз употреблял эту переменную в определениях мышления.

 

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Мышление есть поток мыслей.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Мышление есть оперирование мыслями.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:22, ссылка

Мышление как реальность - это не понятие и не категория, а объективный процесс

Причем при вборе родового понятий нам не нужно конкретизировать эту морковку, это мы сделаем при формулировке текста видообразующего отличия загадки. Просто "процесс" вполне устроит ослика "ум" и он побежит за ней куда угодно.

А вот за субстанцией не побежит. 

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:22, ссылка

Я иду еще дальше и считаю мышление субстанцией, т.е. определяющим и самого себя, и свои предметы - как собственные атрибуты, модусы и моды.

Субстанция - переменная оторванная от чувственного восприятия. За этим словом нет картинки. Соответственно умные отделы мозга, которые оперируют картинками, а не словами эту переменную обрабатывать в автоматическом режиме откажутся. Производительность головы при этом очень серьезно пострадает. Именно по этой причине я против субстанции в качестве родового понятия.

А вот переменная "процесс" меня полностью устраивает. Отрицание переменной "процесс" одновременно отрицает переменную "мышление". Вполне себе рабочее родовое понятие.

Переходим к действию №3.

переменную "мышление" выкидываем из системы чтоб голову не смущала, и подменяем её переменной "процесс". Мышление типа на ум пошло. Это хоть и каламбур, но суть методики отражает.

Нам осталось сфабриковать такую формулировку видообразующего отличия чтоб "процесс" оказался именно мышлением и ничем иным.

И желательно относиться к этому занятию как к игре. В благостном настроении в умных отделах мозга, которые картинками и автоматизмами рулят, производительность повышается. Способность человека к инновациям растет.

Текст загадки с известным нам ответом пока выглядит так.

Процесс ......... ? 

Виктор. По первому и второму действию методики вопросы остались?

Сергею я этот вопрос не задаю поскольку он желания быть студентом не изъявлял. Он у нас в роли консультанта фрилансера.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 14:26, ссылка

По первому и второму действию методики вопросы остались?

В общем должен признаться, фокус удался :)

Я всё же ищу параллели с тем, как мне это представлялось. Из всего имеющегося в наличии разнообразия фактически банальным перебором "выудили" процесс:

процесс = {ничто >< всё}

Или так:

Текст загадки с известным нам ответом пока выглядит так.

Процесс ......... ? 

В чем же здесь заключается репликация? Можно ли это выразить так: в готовый шаблон (будущую "загадку") впиндюрили первое слово?

И ещё один момент, то есть вопрос, уже по "загадке", или прямо говоря, по определению. Конструкция "Процесс ля ля фа фа есть мышление" это фактически тавтология. Или я ошибаюсь? И здесь зарыто отождествление? Ну, например, один смысл "такой то и такой то процесс" отождествляется с другим смыслом, обозначаемым словом "мышление".

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 15:21, ссылка

В чем же здесь заключается репликация? Можно ли это выразить так: в готовый шаблон (будущую "загадку") впиндюрили первое слово?

Это же не просто слово. Ближайшей аналогией будет другой источник освещения. Типа у нас горела лампочка, и её же и нужно было внимательно рассмотреть. Для того чтоб рассмотреть нужно щелкнуть выключателем и пользоваться другим источником света. Например дневной свет из окошка. 

Репликация логическое действие обратное импликации. Теперь мы можем пользоваться не только катафатическими но и апофатическими методами, но не в богословии, а в рутинной практике мышления. 

Начинать искать ответы на вопрос типа "Какой процесс мышлением НЕ является?".

"Процесс" снимает противоречие "мышление"  - "не мышление" поскольку существуют процессы которые мышлением всяко не являются. Это почти Гегель, с одной разницей, что антитезисов тьма, а не один единственный как у него. 

А эта грань "мышление"  - "не мышление" нам очень нужна для формирования текста видообразующего отличия загадки.

Почти то же с чего начинали.

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 11:32, ссылка

Мне кажется начинать следует вот отсюда:

синтез = {тезис >< антитезисы}

Тезис это по сути точка, или ничто, то есть самая простая вещь с минимальной информационной насыщенностью, в отличии от антитезисов, из которых и следует "высекать искру" (синтез).

Но немного поиначе. Я там буковку ы подрисовал. Поменял единственное число на множественное. Чем больше антитезисов мы насобираем, тем точнее определим "мышление" в аспекте проблематики рассмотрения его как процесса.

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 15:21, ссылка

И ещё один момент, то есть вопрос, уже по "загадке", или прямо говоря, по определению. Конструкция "Процесс ля ля фа фа есть мышление" это фактически тавтология. Или я ошибаюсь? И здесь зарыто отождествление? Ну, например, один смысл "такой то и такой то процесс" отождествляется с другим смыслом, обозначаемым словом "мышление".

Нам же нужно однозначный адрес для ярлыка слова переменной выявить. "Процесс ля ля фа фа есть мышление" точно не тавтология, именно потому, что родовые понятия разные. Можно назвать эту смысловую конструкцию стереоэффектом. Тоже самое, но немного поиначе.

Загадки именно так и загадываются.

Давайте я какой нибудь детский пример приведу. 

Что у мальчика и у девочки на одном и том же месте? У мальчика из трёх букв, у девочки из пяти? Подсказка: у мальчика в середине слова буква У, у девочки слово заканчивается на А.

Здесь родовое понятие текста загадки вообще "слово". Просто загадки детские загадываются чтоб их интересно разгадывать было.  А нам нужно максимально легкую загадку загадать, но в принципе тоже самое. Отгадка - логический субъект.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Это же не просто слово. Ближайшей аналогией будет другой источник освещения. ...

Да, соглашусь, но меня в данном случае интересует несколько другой аспект. Как Вы получили это слово? Фактически Вам его на блюдечке выложил Сергей Борчиков, именно по этому выше я высказался насчет фокуса.

Не знаю, как там по Гегелю, но если поблизости не окажется Сергея Алексеевича, придётся поступать примерно так:

Шаг первый. Берём мышление, не по обозначению, а по смыслу, смысл этого слова нам точно известен, поскольку мы им давно пользуемся не задумываясь, нам же требуется оформить его в мысль, завернуть в слова и предать всему человечеству, "безвоздмездно, то есть даром". Конечно же странная ситуация, словом мышление пользуемся, а что это такое не знаем, определения нет, а раз нет определения, то просто лепим частицу "не-" к смыслу. Ну к смыслу то эта частица не клеится, а вот к слову запросто, получаем не-мышление. Итого имеем тезис и антитезис:

{мышление >< не-мышление}

Шаг второй. Теперь начинаем копаться в антитезисе "не-мышление". Вопрос, что нужно удалить из мышления, что бы оно прекратилось как таковое? Перебираем "всё", пока не натыкаемся на "процесс". Итого имеем:

процесс = {мышление >< не-мышление}

читается так: процесс это то, без чего мышление невозможно.

И уже на следующем шаге необходимо получить тезис для дихотомии:

не-мышление = {? >< процесс}

Ну ка то так...

Но немного поиначе. Я там буковку ы подрисовал.

Нет проблем, антитезис может состоять из целого ряда всякой хрени. Например, это может быть растяжимое понятие, или бесконечный ряд чисел.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

Да, соглашусь, но меня в данном случае интересует несколько другой аспект. Как Вы получили это слово? Фактически Вам его на блюдечке выложил Сергей Борчиков, именно по этому выше я высказался насчет фокуса.

Так для того мы здесь и тусуемся, чтоб помогать друг другу мыслить. В определении Секты конкретно Вы все ключевые слова выложили на блюдечке с голубой каемочкой. Я только усы малость подрисовал.

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

Не знаю, как там по Гегелю, но если поблизости не окажется Сергея Алексеевича, придётся поступать примерно так:

Шаг первый. Берём мышление, не по обозначению, а по смыслу, смысл этого слова нам точно известен, поскольку мы им давно пользуемся не задумываясь, нам же требуется оформить его в мысль, завернуть в слова и предать всему человечеству, "безвоздмездно, то есть даром". Конечно же странная ситуация, словом мышление пользуемся, а что это такое не знаем, определения нет, а раз нет определения, то просто лепим частицу "не-" к смыслу. Ну к смыслу то эта частица не клеится, а вот к слову запросто, получаем не-мышление. Итого имеем тезис и антитезис:

{мышление >< не-мышление}

Шаг второй. Теперь начинаем копаться в антитезисе "не-мышление". Вопрос, что нужно удалить из мышления, что бы оно прекратилось как таковое? Перебираем "всё", пока не натыкаемся на "процесс". Итого имеем:

процесс = {мышление >< не-мышление}

читается так: процесс это то, без чего мышление невозможно.

В одинокого примерно так. Только зачем этот долгий и скучный путь. После того как однозначно определенная дефиниция будет найдена ничего не изменится кроме нескольких секунд удивления. Что Вы переменную "Секта" стали по другому употреблять? Автоматизмы речевого аппарата прекрасно справляются с задачей вставлять и неоднозначно определенную переменную по назначению.

А вот если совместно эту задачу решать, то появляется возможность не сталкивать лбами маленькие абсолютики, а находить точки соприкосновения в пока немыслимом. Однозначно определенная дефиниция не была частью мировоззренческой системы. Для этого и нужно обнуление. А вот после того как эта дефиниция получена, она становится частью сразу нескольких мировоззренческих систем. И маленькие абсолютики получают возможность дружить, вместо того чтоб по привычке драться.

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

И уже на следующем шаге необходимо получить тезис для дихотомии:

не-мышление = {? >< процесс}

Ну ка то так...

Вот здесь не так. Вы лампочку "мышление" не выключили.

Нас теперь только "процесс" интересует. Это уже снова Аристотелевская логика. С индукцией дедукцией и прочими привычными примочками. У нас новый логический идол. Теперь "Процесс" нам дорогу освещает. Но для того чтобы однозначно определить процесс как категорию нужно полное перечисление ряда видообразующих отличий представить. А это скорее всего бесконечность. А вот для того чтоб определить мышление как часть процесса (состояние системы №5) полного перечисления ряда не требуется. Достаточно накидать несколько вариантов.

Так что открываем словари и начинаем накидывать варианты. Какие они вообще процессы бывают.

 

1. Ходразвитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н. П. роста. Творческий п. Производственный п.

2. Развивающаяся болезнь. П. в лёгких. Воспалительный п.

3. Порядок разбирательства судебных и административных дел, а также само такое делоУголовный л. Выступать на процессе. * В процессе чего, в знач. предлога с род. п. - в ходе чего-н., во время протекания чего-н. В процессе переговоров. II прил. процессуальный, -ая, -ое (к 3 знач., спец.). П. кодекс.

Ожегов нам на рассмотрение целых несколько вариантов любезно предоставил.

Последовательный процесс.

Воспалительный процесс.

Судебный процесс.

Творческий процесс.

Процесс переговоров.

Производственный процесс.

 

Здесь даже навскидку одно слово нам подходит. Давайте я загадку нашу перепишу. 

Творческий процесс ..........?

Мы этим словом всю машинную логику из мышления выкидываем. Может Корнак к нашей игре подключится.

Корнак7, 6 Январь, 2021 - 12:25, ссылка

если мы попытаемся связать мышление с логикой, то неминуемо придем к выводу, что машины мыслят, что никак не отвечает действительности

Машины к творчеству не приспособлены и мыслить, соответственно, не умеют.

Теперь ваш ход. Очень коротенькая загадка пока и на Мышление однозначно не указывает. Еще думать нужно.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 20:39, ссылка

И маленькие абсолютики получают возможность дружить, вместо того чтоб по привычке драться.

Хорошо сказано, двигаемся дальше!

 Здесь даже навскидку одно слово нам подходит. Давайте я загадку нашу перепишу. 

Творческий процесс ..........?

Мы этим словом всю машинную логику из мышления выкидываем. Может Корнак к нашей игре подключится.

Честно признаюсь, у меня вариантов против нет, пока возразить нечем. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 04:43, ссылка

Хорошо сказано, двигаемся дальше!

Немного теории.

У каждой методики, в том числе у методики нахождения однозначных определений должны быть корни. Чтоб человек понимал чем он занимается.

Щас я щелбан диванным мыслителям поставлю.

Метод нахождения однозначных определений - один из методов науки ФИЛОСОФИИ. 

Традиция была основана Платоном и на нем же оборвалась.  

ФИЛОСОФИЯ в Платоновском понимании это НАУКА.

У этой НАУКИ есть предметное поле. - Семантика понятийного аппарата.

У этой науки есть методы. Например метод выявления однозначного определения.

Методология науки Философии опирается на самореферентную теорию символьной логики. 

Все определяющие условия "науки", как приложение методологии к предметному полю с получением прогнозируемого положительного результата выполнены.

Переименования эта наука не требует, поскольку название закреплено в общедоступных источниках. 

Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром." Платон

Философия наука и философия не наука, это разные философии. 

Я обучаю Вас Виктор практическому применению методологии НАУКИ ФИЛОСОФИИ к предметному полю НАУКИ ФИЛОСОФИИ, с получением прогнозируемого положительного результата. 

Теории достаточно, теперь практика.

Я с картинками последовательность приложения метода расшифрую.

Второе действие задачи позволило выявить 1 и основную неодназначно определенную переменную, родовое понятие "Процесс". (Мы находимся в штрихе Шеффера). Добрались таки до сундучка с сокровищами знаний.

Заграница нас не интересует. Для того чтоб найти мышление мы через словари нашли внутри Процесса, видообразующее отличие - Творческий Процесс и получили первую матрешку. (Состояние системы №5)

Является ли картина, скульптура, или кинофильм творчеством? Я думаю да. Даже если это не само творчество, а творческое наследие, видообразующее отличие творчества. Но являются ли они процессом? Я думаю нет. Соответственно творческий процесс это продукт пересечения свойств. 

Теперь нам нужно залезть внутрь творческого процесса. Желательно при этом добыть цель творческого процесса.

Ожегов любезно предоставил нам массу видообразующих отличий процесса. Для добычи цели творческого процесса я предлагаю воспользоваться "последовательным процессом"

Делаем еще один рез.

Все творческие процессы теперь разделились на последовательные и непоследовательные.

Но интуитивно я чую, что вместе с "творческим процессом" мы резанули и "мышление". Разделили мышление на рациональное (последовательное) и нерациональное (непоследовательное). Но нас же все мышление интересует, а не его части. Тем более уже были предостережения, в том числе от Вас.

vlopuhin, 6 Январь, 2021 - 20:13, ссылка

Можно сказать короче (обобщить): мышление в общем случае алгоритмически не вычислимо. Тогда правомерным становится вопрос, а можно ли то мышление, не поддающееся алгоритмизации (не втискивающееся в логические рамки), вообще назвать мышлением? Может быть понятие мышление ограничить рациональным? Тогда следующий вопрос, при чем здесь логика? Ведь фактически "нарезается на части" мышление.

Михаил Петрович в кои веки по делу пишет.

mp_gratchev, 8 Январь, 2021 - 09:17, ссылка

Мышление - это не только абстрактное логическое мышление (рассуждение в понятиях, вопросах, оценках, суждениях и императивах). Но и мышление образное: музыка, живопись, архитектура.

Что и подчёркивает Борчиков: " А в уме Виктора, у меня и у Сергея-buch вполне может быть мышление образами, чувствами и иными формами, поэтому для нас и мышление такое".

Предостерегают нас Форумчане не лезть в "мышление" скальпелем "последовательности". А я предлагаю залезть и склеить. Чисто для того чтоб продемонстрировать что такой прием тоже возможен. Введем "либо" в определение и всех дел.

Получаем последовательный либо непоследовательный творческий процесс. Вот с какой целью человек последовательно мыслит. С целью решить какую то задачу. Меняем существительное и прилагательное местами. Великий и могучий позволяет делать эту операцию не задумываясь. Человек последовательно мыслит для того, чтоб найти решение. А когда человек мыслит непоследовательно он видимо это решение принимает. Сказал нравится и всех делов, где здесь последовательность. Понятно, что принятие решений это не все непоследовательное мышление. Но как рабочий вариант начала ряда пойдет.

Теперь переписываем загадку в очередной раз.

Творческий процесс нахождения либо принятия решений ......?

 

Уже мне кажется очень близко к мышлению подобрались. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 8 Январь, 2021 - 09:44, ссылка

Теперь переписываем загадку в очередной раз.

Творческий процесс нахождения либо принятия решений ......?

 

Уже мне кажется очень близко к мышлению подобрались. 

Подобрались близко но не попали. Под этот текст и судебный процесс попадает и стрелка бандитская. А нам нужно такой текст скомпилировать, чтоб ничего кроме "мышления" под него не подходило. Считаю, что нужно избавиться от социальной составляющей и ограничить родовое понятие переменной "индивидуальный"

Ну и мы пока только вопросов Что? и Зачем? коснулись. А для "процесса" этого маловато. 

Для "процесса" думаю минималочка Что? Зачем? Как?

Тем более наводок на это Как в теме полно.

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 12:58, ссылка

Мышление - это осознанное оперирование мыслями. 

Вначале перепишем загадку и привязку к последнему вопросу сделаем.

 

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования......?

 

Но вот если мы поставим слово однокоренное мышлению, то спалимся. Внутри загадки отгадке быть не положено.

Нужен емкий ответ, чем оперирует мыслитель в процессе мышления? Какой угодно только не мысль.

Есть варианты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление - это ... индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования......

Ну вот смотрю на эту тему и (нет-нет, не подумайте, не критикую, а) спрашиваю себя: есть ли тут творческий процесс, если тут изобретаем велосипед, который размуссировали уже в 38-ми темах два года назад. Или я не прав? Но ведь два года назад я уже отвечал как бы на Ваш вопрос и заодно на вопрос о форме и содержании мышления, даже со схемой:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 14:10, ссылка

А. Концепция ДУКЦИЙ

Естественное мышление каждого человеку, о чем любит говорить М.П. Грачев, на самом деле очень сложное, синкретическое образование. Не мене сложно и любое другое – научное, философское, художественное, религиозное и т.п. – мышление. Чтобы к ним подобраться, необходимо разобраться в таких классических типах мышления, как идукция, дедукция, редукция, мыслемедитация и т.п., а чтобы подобраться к этим, вообще надо начать с абстрактных схем, временно отвлекаясь от тех или иных особенностей мышления.

Рассмотренный в своей абстрактности мыслительный процесс представляет собой чистую цепочку мыслей, или дукцию. Duco по латыни – вести, тянуть, влечь, длить. Одна мысль (голубой кружок) вытягивает из себя или влечет другую (аксиома 2):

В эти кружочки можно заливать любое содержание, его даже можно называть информацией, сами кружочки можно даже не замечать, тогда они будут оставаться трансцендентными, а мыслитель будет пребывать в иллюзии, что он оперирует только смыслами, т.е. со-мыслями, наполняющими кружочки. Но нельзя игнорировать эту схему, иначе теория мышление просто посыпется, и мышление редуцируется до психики, нейронов, животных рефлексов или как у панлогистов (см. в теме Андреева) до равенства вообще материальным процессам и объектам.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 08:54, ссылка

Ну вот смотрю на эту тему и (нет-нет, не подумайте, не критикую, а) спрашиваю себя: есть ли тут творческий процесс, если тут изобретаем велосипед, который размуссировали уже в 38-ми темах два года назад.

Вы просто не обнулились Сергей. Вас устраивает неоднозначное определение "мышления" для того чтобы строить на нем теорию. А у нас с Виктором была задача вывести однозначное определение. Получить из двух нулей фазу. Вы разницу между однозначным и неоднозначним определением не чувствуете. Мы с Виктором это в гостях у Михаила Петровича обсуждали.

Кормин Михаил, 15 Ноябрь, 2020 - 10:07, ссылка

Здесь непривычный склад мышления нужен. Я бы сказал детский, давно не употреблявшийся. Нужно задать максимально легкую загадку с логическим субъектом "группа людей". Чтоб ответ "СЕКТА" на неё получался однозначно, а не методом перебора вариантов.

Например.

 

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

 курица это одомашненная птица.

 

Кормин Михаил, 15 Ноябрь, 2020 - 10:07, ссылка

Оборачиваем это определение в загадку.

Одомашненная птица? 

Ответы: Курица, Утка, Гусь, Индюк и это даже без экзотики типа перепелов и страусов. Курица на первом месте, но она одна из многих. Значит видообразующее отличие (одомашненная) определяет переменную Курица только методом перебора вариантов. То есть "курица" осталась неопределенной переменной.

Тот текст который Вы выложили нельзя в загадку вставить. Он длинный очень, семантическая нагрузка низкая. Виктор чего то задумался, возможно фаза появилась. Давайте я попробую предположить, почему Вам нюанс однозначной определенности переменной кажется неважным.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Если для Вашего осмысления достаточно общенаучных абстракций (типа процесс или система), то это одно дело, а если Вам требуется прибегать к мировому гносеологическому опыту, то другое дело, тогда Вам без понятия "субстанция" просто не обойтись. Но тогда и Ваше личное мышление будет уже другим.

Вы работаете в области узкоспециализированной философской терминологии. Поэтому появляется иллюзия, что полисемантика языка побеждена. Но вот Луман (язык которого куда более строг чем Ваш), насколько я помню не нашел способа преодолеть множественную контингенцию. Читать Лумана невероятно сложно неподготовленному человеку, а полисемантика, по моему мнению конечно, на месте.

Я намеренно хочу остаться в поле разговорного языка. Чтобы философия была доступна не только специалистам владеющим строгой терминологией, и считаю это возможным.

Давайте я предложение сделаю чего в загадку вставить можно. У меня фаза появилась. А Виктор сам скажет, удался наш опыт, получения фазы из двух нейтралей или нет.

Первый вариант, навскидку, скрестить "слово" с "данными чувственного восприятия". 

В итоге мы получим референтный понятийный аппарат первой интенции (серединка), нереферентный понятийный аппарат второй интенции (верх), данные чувственного восприятия за которыми пока не закрепилось определенное слово (низ). 

Ничего кроме этих трех областей в мышлении нет. Но в тексте загадки это не обязательно так подробно расписывать. Верхнюю зону обзовем - абстракциями. Среднюю - понятиями, а нижнюю - образами.

Тогда текст загадки будет выглядеть так.

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования абстракциями, понятиями, образами?

У меня только "мышление" ответом теперь получается. Других вариантов нет. Но это мышление присуще и животным. Поскольку они способны принимать решения на основе данных чувственного восприятия, минуя понятийную сетку (нижняя зона матрешки работает). Определение вида

Мышление - индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования абстракциями, понятиями, образами.

Учитывает этот нюанс. А вот для того, чтоб обсуждать субстанциональные свойства, этого определения не достаточно. Здесь нужно прислушаться к Геннадию и сделать еще один рез по матрешке.

Геннадий Макеев, 8 Январь, 2021 - 10:14, ссылка

Добавьте к "процессу" слово "колебательный", может что и получится в отношении понимания мышления. А потом возможно добавление "силы"(фокусирования)

Слово "колебательный" и "сила" пусть Геннадий сам добавляет, куда посчитает нужным. Текст загадки открыт для правки. Я добавлю знание и мнение в Платоновском варианте. Типа Знание это сила, а Мнение это колебание.

 

 

Согласно метафизической части этой теории, слово "кошка" означает некоторую идеальную кошку. Об этой одной "кошке", созданной Богом, и единственную в своем роде, возможно знание. Отдельные кошки разделяют природу Кошки, но более или менее несовершенно, являясь лишь копиями "идеи". Только благодаря этому несовершенству может быть много кошек. Идеальная Кошка реальна: отдельные кошки являются лишь кажущимися, и в отношении многих кошек, сделанных Богом, может быть лишь мнение. Платон

Чтобы придерживаться традиции, которую я продолжаю мне, для того, чтобы получить ЗНАНИЕ, достаточно того, чтобы дефиниция переменной была однозначно определенной. Для вас это неважно. Вы работаете в синей зоне строгой терминологии, насколько я понял, если не чувствуете разницы. Разговорный язык это желтая зона. А однозначно определенные переменные разговорного язка зеленая зона. Вот на этой границе синей и зеленой зон у нас возможна конструктивная коммуникация. 

Окончательный вариант загадки, который меня устраивает. 

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

Если для Вас ответом на эту загадку тоже является Мышление, то я готов обсуждать его субстанциональные свойства, поскольку в этом случае согласно закона тождества Аристотеля мы будем говорить об одном и том же. Соответственно преодолеем языковой барьер, а возможно и множественную контингенцию..

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я действительно отвлёкся, но, как мне кажется, на поиски так сказать верхней границы мышления (см. vlopuhin, 8 Январь, 2021 - 20:03, ссылка). Является ли мышлением некое изменённое сознание? Что то вроде состояние просветления, или блаженства, да та же самая интуиция, это ещё называется откровением, говорят Менделеев таким образом свою таблицу изобрёл? Ваш вариант последний вариант, насколько я понимаю, эту составляющую не отсекает.

Аватар пользователя Кормин Михаил

 vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:22, ссылка

Является ли мышлением некое изменённое сознание?

Подумаю в эту сторону. Позже отвечу. Либо найду где измененное сознание, либо правку текста определения сделаю. У меня фаза появилась. 

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:22, ссылка

Ваш вариант последний вариант, насколько я понимаю, эту составляющую не отсекает.

Вам то мой последний вариант нравится? Или есть предложения правок и дополнений?

Аватар пользователя vlopuhin

Хотел подробно написать по каждому шагу, но не получается, свечи на морозе менял у своего крокодила :) , а что делать, нужно было за кормами ехать. Ваш вариант меня вполне устраивает, я думал немного иначе, но потом понял, что Ваш и предложения их охватывают. Например, я пытался ввести систему, типа кто мыслит и почему, но это было бы излишним, поскольку творческий (процесс) сразу расставляет все точки. И пусть животные мыслят, я ничего страшного в этом не вижу, живая всё таки скотинка, а вот человек бывает хуже скотины :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответил ниже. Здесь тесно уже. 

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл темы?

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Вы просто не обнулились Сергей.

Михаил, могу, но зачем. Цель?

Вас устраивает неоднозначное определение "мышления" для того чтобы строить на нем теорию.

Не устраивают. И поэтому я как раз "за" строительство теории, поскольку любая теория дает (хотя бы в границах теории) однозначные определения, соблюдая закон тождества.

А у нас с Виктором была задача вывести однозначное определение.

Тогда простите, не понял. Поскольку Виктор в старттопике обратился ко всем участникам форума:

Прошу прощения у участников форума, конечно же я помню Ваши определения, что такое мышление, думаю они очень даже пригодятся по ходу рассуждений.

Ну, а если дело касается двух человек, то договориться об однозначном определении всегда запросто можно. Только договор не теория. И как только к диалогу подключится третий человек, все договоренности полетят к чертовой бабушке, а если даже еще хотя бы пара участников, то совсем будет каша. Что пока и получается.

Однако в том же старттопике Виктор никак не нацеливается на междусобойчик, а поднимает вопросы, которые касаются не только участников ФШ, а вообще болезненной ситуации во всей мировой логике:

В самом деле, берём в руки учебник логики, открываем, и чуть ли не с предисловия узнаём, что логика это нечто о законах и правилах мышления. Затем мышление отбрасывается в сторону, и речь до последней страницы идёт о правилах, и ещё кое где встречаются формулы. Почему сложилась такая ситуация?

Меня эта ситуация тоже волнует, и я всеми силами души и ума, пытаюсь ее исправить. Поэтому мне важна цель, возможно, не продекларированная.
Если просто пообщаться, как любят говорить Пермский, Феано и др., то тогда, Вы правы, я зря влез в тему без обнулений. Но если Вы всё же пытаетесь решать какие-то научные задачи и даже диктовать авторам учебников, что и как им там писать, то это намного превышает договоренности некоторого круга лиц.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 15:40, ссылка

Только договор не теория. И как только к диалогу подключится третий человек, все договоренности полетят к чертовой бабушке, а если даже еще хотя бы пара участников, то совсем будет каша. Что пока и получается.

Позвольте с Вами не согласиться. Если все наши действия в итоге отсеить (выключить цвет, как говорил Дмитрий (axby1)), то останется логический каркас, и тогда "повторить наш подвиг" сможет любой мыслящий человек. Согласитьться/несогласиться здесь не проходит, логика это объективные законы мышления, теоретически они должны действовать и в случае коллективного творчества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория как форма истинного мышления

Виктор Боричоыич, Вы, наоборот, как раз согласились со мной. Потому что если в потоке диалога выявляется логический каркас, то этот каркас уже есть общезначимая теория, действующая для всех людей. По крайней мере до тех пор пока не появится новая теория. Единственно, не могу взять в толк критику, поскольку я такой каркас как раз и предлагаю, даже со множеством схем, и не только в виде теории мышления в 7-ми подчастях, но и даже и системы категорий в 34-х подчастях, ему же пока противопоставляются отдельные (локальные) понятия (определения). И даже если такое локальное определение будет более адекватным, но если на его основе не будет выстроена теория объясняющая все многообразие мышления, то цена его весьма относительна.

Это сообщение продиктовано не какими-то моими психологическими сетованиями, а как раз имеет прямое отношение к теме мышления, к поиску его объективной формы. Ибо, например, Гегель считал, что истинной формой мышления, способной открывать истину яляется лишь Система ее. Я с ним согласен, но думаю, что для этого достаточно и формы Теории, а вот форма Понятия - всего лишь предварительная форма, которая вне рамок определенной вербализуемой теории или системы, совершенно случайна, а следовательно, не совсем логична.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 09:07, ссылка

Теория как форма истинного мышления
...если в потоке диалога выявляется логический каркас, то этот каркас уже есть общезначимая теория, действующая для всех людей.

Так этот "каркас" и пытается сделать Михаил Петрович. Но каркас логики состоит из "голых" форм, а не из тех форм, которым разные люди присваивают свою нумерацию (своё значение, своё содержание). 
О чём толкует и Николай Митрофанович, что каждому слову - только одно содержание, толкование, или, как тут выражаются, "один смысл". 

Логические машины давным-давно работают в диалоге, но только через трансляторы, а с природой - через "девайсы". А людей каждый год надо обучать отличать форму от содержания, размер болта от самого болта.

формой мышления, способной открывать истину яляется лишь Система ее. Я с ним согласен, но думаю, что для этого достаточно и формы Теории,

Форма Теории - это внешняя формы к-нибудь "логической идеи". Для того, чтобы "понять истину" идеи, надо в неё влезть и проследить логические ходы/связи. То есть вникнуть в Систему.

а вот форма Понятия - всего лишь предварительная форма, которая вне рамок определенной вербализуемой теории или системы, совершенно случайна, 

Форма раскрываемого понятия - случайна, а форма раскрытого понятия - строго логична, и состоит из двух противоположностей, перетекающих одна в другую и составляющих единство.
Например, в двоичной логике перетекание "0" в "1" и обратно образуют "генератор" нулей и единиц. И я его так и понимаю, что другого тут быть не может.
Но когда я не знал его внутреннее устройство, то у меня была только форма понятия - нечто такое, которое есть некий источник какой-то активности. 
Да хоть бы и бытовой пример: пульт от телевизора, понятие о котором - "нажать на кнопку и что-то будет". Будет с телевизором, а не с пультом. А что будет - я вначале и не знаю. Но узнаЮ. А вот узнАю или не узнАю - то мне не известно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтетически-категориальное мышление

Так этот "каркас" и пытается сделать Михаил Петрович.

И не только он, а все философы в мире.
И даже участники этой темы. В том числе и Вы тут предлагаете свой каркас - двоичную логику с О и 1.
И вот посмотрите что в результате имеем?
Имеем практичесеки необозримое множество теоретических концептов: формальных, неформальных логик, двоичных, третичных и вообще поли-логик, даже пара-логик и не-логик, и т.д. и т.п.
Что со всем этим скопищем кирпичей и даже блоков кирпичей делать?
Мой ответ уже семь лет пропагандирую: если не будет синтетического категориального мышления (синтеза категорий), то всё это так и будет плавать в каше, а каждый кулик (теоретик) будет восхвалять свое болото - поставщик его кирпичей (из торфа).

Аватар пользователя vlopuhin

Вы допускаете, и совершенно обоснованно:

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 15:40, ссылка

... как только к диалогу подключится третий человек, все договоренности полетят к чертовой бабушке, а если даже еще хотя бы пара участников, то совсем будет каша.

И я с Вами согласен, только у нас с Вами рассогласование в том, откуда эта каша возьмётся? Точнее наоборот, что позволяет избежать этой каши. У Вас:

Это сообщение продиктовано не какими-то моими психологическими сетованиями, а как раз имеет прямое отношение к теме мышления, к поиску его объективной формы. Ибо, например, Гегель считал, что истинной формой мышления, способной открывать истину яляется лишь Система ее. Я с ним согласен, но думаю, что для этого достаточно и формы Теории, а вот форма Понятия - всего лишь предварительная форма, которая вне рамок определенной вербализуемой теории или системы, совершенно случайна, а следовательно, не совсем логична.

 Система это не логический объект, а философский. Система по определению противоречива. Даже самою прекрасную теорию необходимо внедрять в жизнь, сама она не внедрится. Всегда найдутся противники. Вопрос, эти противники на каких основаниях отвергнут логически полную непротиворечивую теорию? На каких угодно, только не на логических! Вот Юрий Кузин ищет "ДНК бытия", по мне так таким "геном" является логическая форма доказательства на базе трёх законов логики Аристотеля, эта форма действует и в индукции, и в дедукции, в первом случае закон нетождества, во втором закон тождества, это анти-ряд Дмитрия (axby1). А ещё там есть закон непротиворечия, который на нормальном языке звучит как "невозможно врать самому себе", то есть отвергнуть замечательную теорию можно в двух случаях, во-первых, по непониманию/незнанию, чему способствует неоднозначность понятий, и это дело поправимое, во-вторых, умышленно*, в последнем случае отвергающий полностью берёт на себя всю ответственность, если конечно же сможет унести, что и вселяет надежду на успех нашего мероприятия :)

Добавлено.

* Это и есть логическая ловушка. Когда я пытался объяснить её с помощью векторной алгебры, получилось коряво. Выходов из такой ловушки только и только два:

- уйти в полную несознанку;

- признаться и извиниться, люди поймут и простят :)

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 12:03, ссылка

А ещё там есть закон непротиворечия, который на нормальном языке звучит как "невозможно врать самому себе"

У вас есть статистика, или проверили только на себе? Неправильно по существу. Закон непротиворечия - это запрет противоречия. Нормативный закон, и только. Пожелание всего лишь. А вы толкуете его расширительно за пределы логики.

Любопытно другое  толкование вашей сентенции: "невозможно задавать вопросы самому себе".

В самом деле. Вопрос задают, как правило, с целью получения информации. А какой смысл спрашивать себя? Ведь каждый знает не больше того, что уже и так знает.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 10 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

 Нормативный закон, и только. Пожелание всего лишь. А вы толкуете его расширительно за пределы логики.

По моему закон непротиворечия это из теоретической составляющей логики, и называется она формальная логика (ФЛ). Что это в прикладной составляющей логики можно трактовать по разному, в локальном приложении (грубо говоря "в одну каску"), это будет звучать именно так: невозможно врать самому себе. Возможно есть такие уникальные личности, способные играть в шахматы сами с собой, я сколько ни пробовал, у меня не получается.

Почему невозможно задать вопрос самому себе? Да запросто: чем бы мне заняться сегодня вечером? Даже плакат такой есть: "А ты записался в добровольцы?" Вы, кода читаете слова на этом плакате, словом "ты" к кому обращаетесь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Даже плакат такой есть: "А ты записался в добровольцы?" 

А пойду-ка вечером, запишусь добровольцем.

"чем бы мне заняться сегодня вечером?" - это не вопрос, а планирование распорядка суток на вечер.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы подменили вопрос планированием распорядка дня, это не по правилам.

Кто обращается и к кому идёт обращение с плаката?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему невозможно задать вопрос самому себе? Да запросто: чем бы мне заняться сегодня вечером? Даже плакат такой есть

Плакат не в тему. Дядя на плакате обращается  не к самому  себе.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Какой дядя, откуда он взялся в моей голове? Нет, плакат создан для того, что бы я задался вопросом к самому себе, идти ли мне в добровольцы, или в кустах отсидеться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, плакат создан для того, что бы я задался вопросом к самому себе,

Плакат не вопрошает, а мотивирует, требует - записаться. Вопрос к самому себе - это рефлексивная функция.

Ранее у меня были обозначены три функции вопроса:

- поисково-эпистемологическая,

- регулятивно-ориентировочная,

- аргументативная (логическая процедура вопрошания).

Пожалуй, я упустил  императивную функцию вопроса. Каким и является вопрос с плаката. Причём это не требование информации (по Хинтикке), а прямое требование действия.

Итого, пять функций:

- поисково-эпистемологическая,
- регулятивно-ориентировочная,
- аргументативная,
- рефлексивная,
- императивная.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 15:40, ссылка

Михаил, могу, но зачем. Цель?

Меня эта ситуация тоже волнует, и я всеми силами души и ума, пытаюсь ее исправить. Поэтому мне важна цель, возможно, не продекларированная.
Если просто пообщаться, как любят говорить Пермский, Феано и др., то тогда, Вы правы, я зря влез в тему без обнулений. Но если Вы всё же пытаетесь решать какие-то научные задачи и даже диктовать авторам учебников, что и как им там писать, то это намного превышает договоренности некоторого круга лиц.

Для того, чтоб задать цель, мне придется покритиковать дело которым вы занимаетесь уже много лет. А критиковать я умею - я ж агностик говорящий. Скептики они попроще будут. 

По моим представлением Вы повторяете путь Лумана. Дедушка Никлас - умнейший человек. Так вот у него была задача, выкинуть Авторитеты из строгого понятийного Аппарата. Это же искусственный язык. Этот термин ввел Вася, а вот этот термин ввел Петя. И в итоге получается, что не понятия опираются на понятия, а Авторитеты опираются на Авторитеты. Но по теоретической гипотезе Лумана, если развивать искусственный язык предельно строго, то рано или поздно он замкнется на самого себя. То есть полностью оторвется от разговорного и образует самореферентную систему как алгебра или геометрия. И полисемантика разговорного язка не будет более мешаться в основном деле - преодоление множественной контингенции. Строгий понятийный аппарат, не допускающий двусмысленности станет самостоятельным источником задающим критерии верификации гуманитарного корпуса знаний. Гуманитарии в отличии от естественных наук лишены возможности проверки своих теорий на практике. Социология, в которой работал Луман, это гуманитарная область. Вот для не он строгий язык и создавал. Причем его книжки, если научиться их читать, это шахматная доска. Там именно понятия строго и непротиворечиво опираются друг на друга. 

И вот ни слова благодарности за этот титанический труд ни от кого в сторону дедушки Никласа я не слышал. Зато часто слышал и оф и онлайн ругань. Типа нафига он так путано пишет. Умер Луман и видимо народ вздохнул с облегчением, нафига эти заморочки, если статистики есть. А то, что здравомыслящие научные сотрудники, которые методологию социологии развивают до сих пор не решили вопрос, существуют ли вообще законы в социологии - до лампочки. Я по крайней мере не слышал после смерти Лумана о продолжении традиции развития строго языка социологии. 

Вы создаете систему категорий для философии. По сути это задача в бесконечное количество раз сложнее чем создание строгой языковой системы для конкретной науки. Но методы и проблемы скорее всего те же. Они у всех искусственных языков одинаковые. Нужно типа различать трансцендентное и трансцендентальное. Различение предложил Кант и далее по списку. То есть ссылка идет на Канта, а не на трансцендентальное. Трансцендентальному кроме Канта не на что опереться. Это же абстракции, нереферентный понятийный аппарат второй интенции. Некуда кроме Канта пальцем ткнуть.

Завершите Вы или нет систему категорий, у меня вероятность 50%. Либо завершите, либо нет. Мешать вам над ней работать в мои планы не входит. А вот будет ли её использовать кто нибудь кроме Вас. У меня вероятность 0%. Систему категорий уже сейчас никто кроме вас не знает на достаточном уровне для использования. А дальше она станет еще сложнее. Нафига типа копаться в этом многотомном труде. Проще погуглить. Психология социолога. Дурные статистики лучше, чем непротиворечивые пояснения светилы Лумана на непонятном без регулярной практики применения языке.

Критики достаточно. Давайте я цель задавать начну. 

В логической звезде, которую я нарисовал с похмелья, она этажом выше, область в которой Вы работаете обозначена черным полумесяцем. Там все искусственные строгие языки науки.

Где то я читал в Ваших комментариях, что перед тем как критиковать философскую систему нужно её понять. Где читал уже не найду. Наверно в теме Андреева про порядок. Так вот, я вам предлагаю понять систему, в основе которой несистемный подход.

Вы работаете в системе полумесяца, идеальных различений - границ. А я учу Виктора выколачивать знания из сундучка сокровищ, штриха Шеффера.

В сказочной аналогии это сравнение любого поросенка и дедушки Тыквы из Чипполино.

Система это домик поросенка. Из чего бы он его не строил, он все равно домик. Умный поросенок это технические науки. У них каменная основа с опорой на эксперимент. А гуманитарии строят свои домики из чего придется, кто из палочек, а кто из соломы. 

А вот дедушка Тыква просто таскает кирпичи. Сколько натаскает, такой домик и строить будет. Натаскает побольше, фундамент придется перестроить. Да и фиг с ним. Это же конструктор. Разбирается и собирается наура. Лишь бы кирпичи крепкие были.

В основе крепости кирпичей логика репликаций. Обратная связь. Гносеологический опыт накопленный, в отличии от вашего случая здесь не поможет. 

Не поможет он потому, что отрицание исчислимых понятий находится под негласным запретом, как запутывающее сознание, видимо еще со времен Аристотеля. Не использовали этот прием философы.

Из бонусов только то, что теории особой в несистемном подходе нет. Это чистая практика. Пару тройку кирпичей крепких добыть и навык появится.

Из чего вы свои теории строите, можно по критерию который мы с Виктором приняли за эталон проверить. Если определения которые в используете при оборачивании однозначно указывают на логический субъект, значит система из крепких строительных материалов. Эти дефиниции однозначно определены. А вот если нет, то какой смысл строить домик из соломы. Придет серый Волк, дунет плюнет и система развалится.

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 15:40, ссылка

Ну, а если дело касается двух человек, то договориться об однозначном определении всегда запросто можно. Только договор не теория. И как только к диалогу подключится третий человек, все договоренности полетят к чертовой бабушке, а если даже еще хотя бы пара участников, то совсем будет каша. Что пока и получается.

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 16:03, ссылка

Ваш вариант меня вполне устраивает, я думал немного иначе, но потом понял, что Ваш и предложения их охватывают. Например, я пытался ввести систему, типа кто мыслит и почему, но это было бы излишним, поскольку творческий (процесс) сразу расставляет все точки. И пусть животные мыслят, я ничего страшного в этом не вижу, живая всё таки скотинка, а вот человек бывает хуже скотины :)

Видите Сергей. Мы с Виктором добыли уже второй кирпич. Теперь будем использовать их каждый при строительстве своего домика системы мировоззрения. Это не повод закончить говорить о мышлении. Это повод начать о нем говорить. Теперь у нас в качестве логического субъекта одно и то же. 

Как мог я цель задал. А вот вернуть мышление своему коту или нет, это уже ваше дело. Я так думаю, если бы Вы ему не Гегеля предложили почитать, а сделать выбор, можно ли колбасу из супермаркета употреблять в пищу. Он бы с удовольствием принял за вас это решение. Если колбаса съедобная конечно.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, чтобы не загружать чужую тему критикой моей системы, ответил в соответствующей теме – ссылка. А тут лишь по существу темы:

В основе крепости кирпичей логика репликаций. Обратная связь. Гносеологический опыт накопленный, в отличии от вашего случая здесь не поможет. 

А я полагаю, что в основе их крепости лежит дукция, в логической терминологии – импликация. Репликация – это всего лишь клонирование дукции. И я больше за дедукцию, в то время как опыт – это индукция.

Не поможет он потому, что отрицание исчислимых понятий находится под негласным запретом…

Никакого запрета на неисчислимые понятия для философствования у меня нет. Больше того, есть разрешение вовсе на непонятия. Я говорю даже о медитации мыслями. Но если речь идет не о философствовании вообще, а о строительстве теории, тогда многие логические законы вступают в силу.

Видите Сергей. Мы с Виктором добыли уже второй кирпич. Теперь будем использовать их каждый при строительстве своего домика системы мировоззрения.

О, так Вы тоже не только на теорию замахиваетесь, но даже на Систему. Тем более как сказал в другом месте (ссылка) хорошо бы сравнить наши системы. Подожду когда она у Вас выстроится. А тут хотя бы теорию выстроить.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 11:57, ссылка

О, так Вы тоже не только на теорию замахиваетесь, но даже на Систему. Тем более как сказал в другом месте (ссылка) хорошо бы сравнить наши системы. Подожду когда она у Вас выстроится. А тут хотя бы теорию выстроить.

Сергей, но естественно я не отрицаю, что если человек способен адекватно находить и принимать решения, то у него в голове существует собственная мировоззренческая система. Только зачем мне влазить в мировоззренческую систему Виктора и подгонять её под стандарты которыми я пользуюсь. Достаточно того, что в наши мировоззренческие системы встроены связи которые идентичны по смысловой нагрузке.

Чтоб сравнить наши системы не нужно ждать. Просто участвуйте в играх, которые я предлагаю, вместо того чтоб быть необнуленным наблюдателем и потом критиковать готовый результат. Без труда не вытянешь рыбку из пруда. Я же агностик, каждое слово лож. Я опыт передаю, а не ЗНАНИЯ. Но это можно понять только на опыте.

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 11:57, ссылка

Михаил, чтобы не загружать чужую тему критикой моей системы, ответил в соответствующей теме – ссылка. А тут лишь по существу темы:

Я прочитал ответ, но здесь пока более интересная для меня тема. Если эта ветка заглохнет, то отвечу там.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто участвуйте в играх, которые я предлагаю...Ну

Ну если так заужать проблему, то я люблю интеллектуальные игрушки. Особенно шахматы. И очень не люблю софистические перепалки, как сейчас Виктор с Дилетантом по поводу размера 40 или с Владимирфизиком об Абсолюте толкут воду в ступе.
И уж если говорить об опыте, то сейчас он у меня связан с музыкальными и живописными переживаниями, и я уже играю в игрушки встраивания их в мышление. Во всяком случае и познавательно по поводу мировой классики и весьма поучительно для мышления на инородном примере. Мне хватает.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Ну если так заужать проблему, то я люблю интеллектуальные игрушки. Особенно шахматы.

Так я вам в логические шахматы и предлагаю поиграть.

С точки зрения вашей системы, последовательность чисел которую выдал машинный генератор случайных чисел является иерархией? И я и Виктор зависли временно. Если это неиерархическая последовательность, то мы нашли родовое понятие для очередной задачки. Это привязка к предметному миру. 

Обсуждение внизу.

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разбор тезиса Михаила Кормина

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами...

По предикатам.

Индивидуальность - любое мышление по месту осуществления, процессуально всегда индивидуально, но по качеству всегда всеобще, универсально, чем более всеобщие параметры оно затрагивает, тем у него больше шансов быть интерсубъективным представителем истины (см. оппозицию И-О в теме ч.34).

Творческое - не всякое мышление творческое, ибо творчество всегда сопряжено с сотворением новых, никогда прежде не существовавших мыслей. Это пик мышления. В обиходе же мышление в большей степени осваивает и упорядочивает открытые как свои так и чужие мысли, подготавливая эпизодические локальные всплески появления новых мыслей - уникальных мыслей.

Процессуальность - бывает двух видов: 1) естественное, спонтанное течение мысли, без участия воли человека, я называю это дукцией, 2) осознанное, целеположенное, волевое оперирование мыслями, это всякого рода логические процедуры - де-дукции, ре-дукции, ин-дукции и прочие.

Целесообразность - хотя нахождение и принятие решений является одной из главных целей, но могут быть и другие цели, которые определяются задачами, присущими познанию.

Операциональность - практически любое мышление операционально, но чтобы быть эффективным все операции и процедуры мышления должны быть четко определены: в правилах ли логики, в методиках ли философствования, в гносеологичсеких ли теориях.

Определенность - очень важная характеристика мышления, но она не сводится к выражению в понятии. Иногда процессы мышления настолько сложны, что одного определения совершенно недостаточно, и нужды целые теоретические конструкции, чтобы описать те или иные процедуры, которые я еще называю формалями.

Состав - конечно, состав мышления в тезисе М.Кормина совершенно узок. Помимо абстракций, понятий и образов, существуют еще сотни элементов (форм), которыми оперирует мышление. Это и слова, и термины, и символы, и интуиции, и мыслечувствия, и звуки, и краски, и намёки, и категории, и трансценденталии, и мифологемы, и предчувствия, и теории, и концепты, и т.д и т.п. до многообразия разных проявлений мышления в различных областях. Поэтому если мы в данной теме ищем ОБЩЕЕ (ОБЩЕЗНАЧИМОЕ) определение мышления, то данного тезиса совершенно недостаточно. Он может восприниматься лишь как первый, рабочий шаг к такому определению.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 09:38, ссылка

Поэтому если мы в данной теме ищем ОБЩЕЕ (ОБЩЕЗНАЧИМОЕ) определение мышления, то данного тезиса совершенно недостаточно. Он может восприниматься лишь как первый, рабочий шаг к такому определению.

Это не тезис, это вопрос. К Михаилу Петровичу можно обратиться, он разницу прояснит.

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

Чтоб включиться в игру несистемного мышления, которое по сути ЭДЛ в моей трактовке, нужно вначале дать ответ на этот вопрос отличный от моего. 

Мой ответ - мышление.

Вы Сергей, можете предложить отличные от этого ответа варианты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу. И выше поли-предикативно предложил - ссылка.
А Ваш ответ воспринимаю так:


Вы же за штрих Шеффера. Вот и переходите к Мышлению-вообще.

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 12:13, ссылка

Могу. И выше поли-предикативно предложил - ссылка.
А Ваш ответ воспринимаю так:

Вот видите, в мышление я своим вопросом попал. И мне без разницы что оно с маленькой буквы. В Вашей системе Мышление с большой буквы. Боле широкое и видимо детальное чем мое. Я рассматриваю мышление как процесс, а Вы рассматриваете его как субстанцию. На есть о чем поговорить. 

НО, проведя границу между мышлением с маленькой буквы и Мышлением  с большой буквы, нужно её обосновать.  Есть ли граница между мыслительным ПРОЦЕССОМ, и Мышлением субстанцией? Пока это для меня Ваше предположение. 

Насколько я понимаю, проведя границу, Вы декларируете процесс как часть субстанции.

Это так? Давайте с родового понятия начнем. Является ли Мышление с большой буквы процессом?

А то может мы вообще о разных мышлениях говорим. В моей однозначно определенной дефиниции отрицание Процесса одновременно отрицает мышление, поскольку это родовое понятие.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Окончательный вариант загадки, который меня устраивает. 

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?

Если для Вас ответом на эту загадку тоже является Мышление...

Сочинение загадок под готовый ответ - излюбленное занятие креативных интеллектуалов, которым нет дела до соответствия сути их креатива и окружающей действительности (ОД). Они абсолютно уверены, что если окружающая действительность не соответствует их креативу, то это проблема окружающей действительности.

Определением рассматриваемого является необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Нагромождение креатива в формулировке получившегося вопроса сильно смахивает на фразу из анекдота, не помню про кого:

Зелёная, прыгает, квакает, на "Л" начинается, 7 букв... 

Вы Сергей, можете предложить отличные от этого ответа варианты?

))))) Блин, может лягушка...???

Если для Вас ответом на эту загадку тоже является "лягушка", то я готов обсуждать ...))

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 10 Январь, 2021 - 20:30, ссылка

Зелёная, прыгает, квакает, на "Л" начинается, 7 букв... 

Вы Сергей, можете предложить отличные от этого ответа варианты?

))))) Блин, может лягушка...???

Если для Вас ответом на эту загадку тоже является "лягушка", то я готов обсуждать ...))

Сергей вы вскрыли очень серьезную проблематику. В том то и дело, что логическим субъектом для понятий второй интенции является слово состоящее из букв, за которым стоит какая то дефиниция. В каждом слове этой дефиниции тоже логический субъект "слово" из скольки то букв. И так продолжается до тех пор, пока мы не уткнемся в понятийный аппарат первой интенции. Там за словом уже стоит закрепленный за ним "образ". 

Зелёная, прыгает, квакает, на "Л" начинается, 7 букв... ?

 

Слово из трех букв последняя "Й" обычно сухой, но вынимается мокрым.

https://cdn2.static1-sima-land.com/items/2198120/2/700-nw.jpg

 

Для понятийного аппарата первой интенции креативные примочки которые вы критикуете не нужны. Есть картинка на которую достаточно показать пальцем. 

Имея перед глазами один и тот же образ, люди имеют идентичный логический субъект во время диалога. А когда образа нет, люди обсуждают слово из скольки то букв. Философский штурм в его сегодняшнем виде получается. Каждый говорит о своем и еще обижается, что его никто не слушает.

Слабо загадать загадку про "иерархию". Вы же понимаете что это такое. Употребляете это слово в своей речи скорее всего. 

Давайте продолжим обсуждение внизу. Присоединяйтесь к исследовательскому процессу который мы затеяли с Виктором этажом ниже. Я пока не могу загадать такую загадку, а вы?

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 6 Январь, 2021 - 12:25, ссылка

если мы попытаемся связать мышление с логикой, то неминуемо придем к выводу, что машины мыслят, что никак не отвечает действительности

Кормин Михаил.  Машины к творчеству не приспособлены и мыслить, соответственно, не умеют.

Михаил, когда рефлексируешь над логикой, то не говори за всё мышление и за всё творчество. Здесь висит красный кирпич. А ты продолжаешь переть в тупик.

Мышление - это не только абстрактное логическое мышление (рассуждение в понятиях, вопросах, оценках, суждениях и императивах). Но и мышление образное: музыка, живопись, архитектура.

Что и подчёркивает Борчиков: " А в уме Виктора, у меня и у Сергея-buch вполне может быть мышление образами, чувствами и иными формами, поэтому для нас и мышление такое".

Вот и подумай теперь, что такое убрал из естественного интеллекта и пришел к интеллекту машины.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формальная логика опредлений
(Кормину Михаилу)

Ни одно определение в мире никогда не опишет адекватно свой предмет. На такое описание претендует лишь теория - совокупность понятий и определений. Тем более известны трудности с начальными определениями, в которых приходится прибегать к максимально абстрактным и даже тавтологическим предикатам, типа процесс, существование, объект и т.п. Эти абстракции настолько всеобщи, что не могут быть родом или, как говорят метафизики, являются обще-сущими для всех предметов, объектов, явлений, процессов, т.е. единственным родом (регионом) - Сущего. Всё есть сущее. И точка. В том числе  и мышление.
Но если выделять какие-то специфические предикаты в определении, то ударение надо делать на те, которые ближе всего раскрывают суть. И в определении мышления таким словом является "мысль". Мышление - поток мыслей, процесс оперирования мыслями, осмысление-осознание мыслей, работа с мыслями, производство мыслей и т.д.

Вводить или не вводить в эти определение понятие "субстанция", зависит от Вашего ответа на мой второй вопрос: как лично Вы осмысляете свое мышление? (ссылка). Если для Вашего осмысления достаточно общенаучных абстракций (типа процесс или система), то это одно дело, а если Вам требуется прибегать к мировому гносеологическому опыту, то другое дело, тогда Вам без понятия "субстанция" просто не обойтись. Но тогда и Ваше личное мышление будет уже другим.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Ни одно определение в мире никогда не опишет адекватно свой предмет. На такое описание претендует лишь теория - совокупность понятий и определений.

Мысль понятна. Но перед тем как говорить никогда иногда желательно играть в интеллектуальные игры. Возможно положительный опыт появится. Ну и скорость навыка концентрации внимания тоже штука полезная, а она от таких игрушек растет.

 

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

как лично Вы осмысляете свое мышление?

Полуавтомат, который я могу включать и выключать по своему желанию. И направлять в нужную мне сторону. Думай сюда дорогой Ум. А вот сюда не думай. По сути это машина. Управлять этой машиной я Виктора и пробую научить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Ни одно определение в мире никогда не опишет адекватно свой предмет [T].

Моисеев - проекция

Поэтому пользуются для описания предмета (Т) не одним определением, а их набором, распределенным по разным проекциям предмета (Р1, Р2). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если учесть, что ни одна теория в мире не изучает единственный предмет, а целую их совокупность, то и проекций огромное множество, и это всё есть теория. Что я и говорил.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Но если выделять какие-то специфические предикаты в определении, то ударение надо делать на те, которые ближе всего раскрывают суть. И в определении мышления таким словом является "мысль". Мышление - поток мыслей, процесс оперирования мыслями, осмысление-осознание мыслей, работа с мыслями, производство мыслей и т.д.

 Это тот самый момент, на котором мы разошлись во мнениях с Михаилом Петровичем Грачевым. То есть в этом месте как раз может не быть никакой логики, полнейший бардак в мыслях, точнее в этом месте все методы хороши, необходим результат, а как мы его получим никому не интересно. И пример налицо, пока что мы с Корминым Михаилом получили то, что требовалось - "процесс". И я своим статусом ученика вполне доволен, тем более что это так и есть:

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 17:14, ссылка

 Управлять этой машиной я Виктора и пробую научить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление - поток мыслей,

Мышление - поток импульсов в нейронах.

Есть ли в нейронах мысли? Нет.

Мое мнение. Поток мыслей, на деле - это движение в рассуждении вопросов, суждений, оценок, императивов. Их взаимодействие в противоречии.

В чём расхождение?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странным образом переплелись три темы: моя - об уникальности, Андреева - о порядке и эта - о мышлении.
В теме Андреева я высказывался, что порядок во всем такой, какой в Уме. Вот в уме М.П. Грачева доминирует ЭДЛ и знание о четырех формах мышления, а посему, он и мышлению такой порядок приписывает. А в уме Виктора, у меня и у Сергея-buch вполне может быть мышление образами, чувствами и иными формами, поэтому для нас и мышление такое.
Но я принципиально и категорически противлюсь, когда предикаты мышления, или ума, приписывают природе и другим природным, биологическим образованиям, даже если это мозг, нейроны и т.п.
Мысли - только в мышлении, а мышление - только мыслями.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Добавьте к "процессу" слово "колебательный", может что и получится в отношении понимания мышления. А потом возможно добавление "силы"(фокусирования)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поварское искусство. Добавить одни ингредиенты. Другие. Добавить специи.

--

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка
...родом (регионом) - Сущего. Всё есть сущее. И точка. В том числе  и мышление.

Но если выделять какие-то специфические предикаты в определении, то ударение надо делать на те, которые ближе всего раскрывают суть. И в определении мышления таким словом является "мысль". Мышление - поток мыслей, процесс оперирования мыслями, ...

 "Поток мыслей" - поток специфической субстанции: поток форм, снятых с физических предметов, вещей.
"процесс оперирования мыслями," - чисто информационный процесс: выбор направления движения следующей мысли по результату сравнения предыдущих мыслей.

"Мышление" - информационный процесс. В выключенной машине нет информационного процесса, не возникает никакой информации. Нет её там, потому что "выключена активность сравнения".

Сравниваются не только "голые формы" Гегеля, но и разного рода "образы", "представления", "абстракции", цветные чёрно-белые картины мира...

Субстанция мышления - это формы физических вещей, снятые с них в физической (силовой) действительности Субстанции Что, и перенесённые на другой уровень "слабосильной" действительности, на котором становятся возможным их сравнение и приведение в порядок для достижения выбранной конфигурации форм.
(Приведение к тождеству желаемого образа и результата выполнения действий по порядку мыслей/образов/форм).

Спасибо.

Аватар пользователя Александр Бонн

Мышление - движение мысли в сознании.

Про мысли, это философия буддизма.

Дискретность, это всеобщее свойство действительности.

Вдох-выдох, есть-нет.........

Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.

По сути мышление, это речь без произношения слов, т.е. языковое сознание, которое в свою очередь бинарное, в смысле двойное (язык + ухо). 

Аватар пользователя vlopuhin

Первое. Что такое сознание? Одну неопределённость определять через другую - вот это и есть начало дурной бесконечности. Иначе говоря, вводя в определение сознание мы рискуем "увязнуть в болоте".

Второе. Тем не менее с этим (сознанием) надо что то делать, либо придётся признать, что мысль движется сама.

Третье. Я бы согласился с тем, что мышление это речь без произношения слов, но это не есть искомые мышление, поскольку слова то я могу и не произносить, что и происходит в уме, это всё равно что мыслить треугольник, без треугольника, хотя что такое треугольник можно объяснить по телефону, то есть без картинки, но для этого у приёмника с передатчиком должны быть некие общие знания, например, что такое угол, то есть должен быть общий алфавит.

Аватар пользователя Александр Бонн

со-ЗНАНИЕ - действительность головного мозга человека, как КАЧЕСТВО биологических тел высшего порядка, т.е. способность к отражению реальности.

Быть в сознании, это значит иметь способность говорить, слышать, видеть и т.д. т.е. ОСОЗНАВАТЬ действительность и реальность. И не надо тут мудрить всякую х...ю.

Сознание, как таковое, не предмет философии.    

Аватар пользователя vlopuhin

Сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами и даже ощущениями, а также творческим процессом поиска и принятия решений на те или иные действия. И пусть для кого то эти мои слова обозначают волю, вольному, как говорится, воля...

Аватар пользователя Александр Бонн

Да какие проблемы, можете силой воли отрастить себе зубы. 

Воля, сон, память, это все формы сознания.

Управление - подчинение объекта воли субъекта. 

Аватар пользователя vlopuhin

Отрастить зубы не могу, зато удалить - запросто :) По этому воля это скорее подчинение собственному сознанию сознания разбушевавшегося соседа. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Мышление состоит из знаний.

Два равно Двум (2=2)

Пришёл домой положил два яблока и два апельсина----равенство в числах есть, а в сущности равенство нет.

Чтоб выразить мысль, должны быть определённые знания.

А знания это и есть мысль то есть других людей.

Мы в этот мир пришли, Букварь не изобретали, а только изучали, и становились сами учителями для других поколений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мышление, или при чем здесь логика?

В самом названии темы присутствуют две разные идеи: мышление, как таковое, и логика, как таковая.

Онтология любого элемента Абсолюта (это тот Абсолют, который единственный и глобальный, а не один из ряда бесконечного множества локальных абсолютов) определяется формулой:

элементАбсолюта = идеяэлемента&пространствоэлемента&движенниеэлемента(реализация)

Мышление, как элемент Абсолюта, в первую очередь (есть три смысла у любого понятия, но не буду здесь говорить об этом) является процессом, или движением некой идеи в пространстве, поэтому мышление  - это: 
1)процесс (движение)
2)реализации последовательности кадров <<<минимальных чувственных, т.е. пяти базовых  (видео, звук и др.), и шестого - смыслового>>>
3)в пространстве сознания.

Здесь идея мышления - формирование последовательности кадров. Только после этого должна появиться логика. То есть, логика работает с последовательностью кадров, но не с самими кадрами. Логика со смыслом появляются в сознании вместе. То есть логика - это составная часть смысла.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, необходимо привлечь во внимание пространственный аспект и временной аспект. Как быть вот с этим:

Vladimirphizik, 4 Январь, 2021 - 11:54, ссылка

... есть, как минимум, два абсолюта: абсолют для идеального и абсолют для материального. Я постулирую Абсолют, объединяющий их.

У меня в качестве пространства выступает информационное пространство. В качестве времени растождествляющая и упорядочивающая сила, именно это действие Кормин Михаил назвал "обнулением", это когда вместо "мышления" в будущее определение произведена подстановка "процесс". В общем это проделки субъекта, кто захотел, тот обнулился :) Информационный аспект это как раз последовательность тех самых кадров, пошаговое приближение определения к единственному значению (смыслу). Логика "заведует" всем процессом, и изнутри, и снаружи (кадров). При таком раскладе получается логика тождественна субъекту, то есть согласно бритве один из них лишний. Иначе говоря это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков. Грубо говоря информационные потоки (встречные) замыкаются на настоящем, создавая иллюзию прошлого и будущего. Как это понять я не знаю, не дано :) , по этому фактически получается бред...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как быть вот с этим:

А в чем здесь проблема? Я не вижу проблем, а вы видите. Значит, это лично ваша проблема.

У меня в качестве пространства выступает информационное пространство.

Математики рассматривают пространство, как массив/множество идей (точек, векторов и т.д.), игнорируя тот факт, что пустое множество и есть каркас пространства, как вместилища массива/множества идей, что эквивалентно чистому холсту художника перед написанием картины. Метафизики рассматривают пространство, как вместилище. Хотя, не надо идеализировать метафизиков: среди них полно невежд. Ваше информационное пространство - это все тот же массив/множество идей. Но это не есть онтология, а какой-то частный случай частного случая. Вы просто видоизменяете формулу Абсолюта:

Абсолют=Идея&МножествоИдей&Движение 

то есть, работаете с Идеей внутри Множества Идей, а не в Пространстве, как месте существования всего сущего мира. Ваше Единое - совсем другое и не является максимальным. В нем есть не только продублированные элементы, но и, судя по всему, обрубленные трансцендентные связи, которые должны где-то проявиться во всей "красе" своих культяп. Подробнее пока не скажу, поскольку только начал рефлексировать на проблемы локальных абсолютов.

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема здесь в том, что Вы не объявили что это за Абсолют такой, объединяющий абсолют для идеального с абсолютом для материального, а выбрали в качестве главного абсолют для материального. Если Вы помните, наша с Вами дискуссия в Вашей теме касалась того, что такое сознание. Так вот стол дан мне в сознании в комнате, то есть вместе с пространством, по этому нет необходимости впихивать его вместе с ножками в мою голову, он дан мне там, а не тут. Соответственно нет необходимости плодить Абсолюты и реальности. Другими словами единица не принадлежит ряду n/(n+1), но является его пределом, по аналогии с этим объединяющий Абсолют не может быть ни абсолютом для материального, ни абсолютом для идеального, он другой, и зовут его Единый.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Раз есть "стол" в сознании и стол в комнате, то автоматом имеем не только два стола, но и два абсолюта: абсолют для материальных объектов (для столов и комнат) и абсолют для идеальных объектов.  А над ними будет единственный и неповторимый дядька Черномор Абсолют. Я могу вам привести сотни других абсолютов из математики, музыки, кино и прочих искусств и копируемых ими природных прототипов. Вопрос в другом: вы что, прикалываетесь или на самом деле еще до сих пор не поняли, что Абсолют, как и царь в стране, есть только один, а абсолютов местных (типа князьков) - бесконечное множество, разделенных на два сословия - идеальное и материальное (как стол в голове и стол в комнате).

Для максимального Единого категорию что? выполняет мир, состоящий из разных дивных объектов, в том числе и из людей вместе с их сознаниями. Поэтому в таком Абсолюте содержится ВСЕ.

Давайте прекратим на этом. Я, вообще-то, пришел в эту тему насчет мышления и логики, а не абсолютов. Но, похоже, не судьба. Успехов.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не прикалываюсь, стол один, и комната одна. Теорий может быть множество, в том числе теорий сознания. И Абсолют один, только мы с Вами его "ищем в разных местах".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что-что? Что вы ищете?  Если вы не можете выполнить операцию 1+1=2 (идеальное + материальное = ВСЕ), то сомневаюсь в адекватности ваших поисков. Это уже не смешно. Азы ведь нужно знать.

Все, покидаю тему. Успехов.

Аватар пользователя vlopuhin

Повторюсь, с точки зрения логики Абсолют это термин для обозначения дыр в теориях. Что то в роде: на всё воля Божья.

Аватар пользователя Vladimirphizik

.

Аватар пользователя Александр Бонн

Не говорите глупости.

Абсолютное - то, что НИЧЕМ не ограниченно, проще говоря СВЕРХ-полнота. В быту говорят Супер, Мега, Ультра и т.п. 

Абсолютная идея, это идея, которая вбирает в себя все содержание идеи: онтологическое, экзистенциальное и ментальное. 

За все время существования людей, наработано 4-е АИ: Жизнь, Бог, Благо, Бабло, Право (кандидат в члены Политбюро)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:22, ссылка

Является ли мышлением некое изменённое сознание? Что то вроде состояние просветления, или блаженства, да та же самая интуиция, это ещё называется откровением, говорят Менделеев таким образом свою таблицу изобрёл? Ваш вариант последний вариант, насколько я понимаю, эту составляющую не отсекает.

Начал я разбираться откуда Менделеев взял свою таблицу и вспомнил про сплетни, что она ему приснилась. Мой вариант состояние просветления не отсекает, но сны блин находятся в нижней части матрешки. Там где тусуются неоднозначно определенные образы.

А если начинать эту границу узнаваемости между неоднозначно определенными и однозначно определенными образами осмысливать, то мы втыкаемся в суть повтора которую фиксирует чувственное восприятие. Встретил второй раз, узнал. Встретил в первый раз - узнавать нечего. Короче это иерархическая последовательность. Второй раз отличается от первого и качественно и количественно. Теперь чтоб с Менделеевым вопрос решить нужно вывести определение ИЕРАРХИИ в однозначно определенной форме. Открывать еще одну тему посвященную порядку смысла нет. Зачем нам клон темы Андреева. Я предлагаю разобраться здесь, поскольку проблематика напрямую касается мышления и логики. Мы часть мышления рассматриваем.

vlopuhin, 9 Январь, 2021 - 15:22, ссылка

Да, я действительно отвлёкся, но, как мне кажется, на поиски так сказать верхней границы мышления

Просто теперь мы нижнюю границу мышления определять будем. Хотя фиг его знает где здесь верх, где низ. Это для меня пока загадка. 

У меня четкая уверенность только в том, что мы по шустрому однозначное определение иерархии выведем. 

Система предлагает в качестве родового понятия переменной "Иерархии " переменную "последовательность". Именно последовательностью я матрешку резал, чтоб цель процесса добыть.

Здесь я заплыл. Если существует неиерархическая последовательность, то переменная подходит. Это далеко от разговорного языка. Пример такой последовательности нужен.

Тогда отрицание последовательности будет одновременно отрицать иерархию и новая загадка будет выглядеть так.

Последовательность.........?

Есть кстати  сомнения, что мы эту задачку тоже решим? 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, есть сомнения. Как мне кажется проблема заключается в познаваемости Абсолюта. Хорошо, пусть останется непознаваемость Абсолюта в принципе. Мир познаваем? Прежний вопрос, может ли логика дать знания? Если нет, то в мире всё есть, все иерархии уже выстроены, все уровни (отсюда берётся иерархия) абстракций уже выстроены/существуют, осталось до них только добраться. Иначе говоря законы в науке не изобретаются, а открываются. А в логике? У меня стойкое убеждение в том, что Аристотелевские законы логики это законы природы, Аристотель в таком случае не авторитет, а первооткрыватель, не более.

Добавлено.

Я уже приводил пример неопределённости ноль умножить на бесконечность. Если она решается логически, то всё замечательно. Если волевым характером, то каждый эту неопределённость разрешает по своему, то есть остаётся при своём мнении, по Вашему значит "фаза из нулей не строится".

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 14:56, ссылка

Да, есть сомнения. Как мне кажется проблема заключается в познаваемости Абсолюта. Хорошо, пусть останется непознаваемость Абсолюта в принципе. Мир познаваем?

Это вообще эзотерическая проблематика. 

Виталий Андрияш, 13 Декабрь, 2020 - 14:51 ссылка

Бог всезнающее сознание, все его знание хранится в его памяти которую называт поле всех возможностей. Что бы сотворить то чего небыло он часть сознания выделил из себя и отрезал ему доступ к части своей памяти. В каббале это получило название Цимцум Алеф или первое сокращение.

Здесь можно зависнуть до второго пришествия. Абсолют непознаваем, а мир, по моему мнению, познаваем, если под познанием понимать процесс именования. Поименовали часть, которой приходится регулярно оперировать, определенным ярлыком слова. Этим откусили от Абсолюта кусок себе на пропитание. А у Абсолюта НЕ убавилось. Откусили и откусили. Ешьте на здоровье. Обусловленным душам ограниченное, а Абсолюту безграничное. Ограничение безграничного это и есть творчество, или инновации, или ..... Творчество в определении мышления уже есть.

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 14:56, ссылка

Прежний вопрос, может ли логика дать знания?

Так после обнуления любая граница, определенная с однозначной точностью - это и есть ЗНАНИЕ. Положительный результат ограничения безграничного, но уже не в глобальной системе, а в локальной. Маленький абсолют знаниями питается. А логика в этом деле незаменимый помощник.

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 14:56, ссылка

Если нет, то в мире всё есть, все иерархии уже выстроены, все уровни (отсюда берётся иерархия) абстракций уже выстроены/существуют, осталось до них только добраться. Иначе говоря законы в науке не изобретаются, а открываются.

В глобальном масштабе возможно все законы уже открыты. Но нам то до этого какое дело. У нас на повестке дня совершенно определенный вопрос. Дать определение Иерархии в однозначно определенной форме. Для меня он пока закрыт. Я обнулился.

Первое предложение на повестке с моей стороны использовать в качестве родового понятия последовательность. Последовательность и иерархия могут быть эквивалентными переменными. Пересекающимися свойствами. Как родовое понятие можно использовать последовательность только если она включает иерархию. Но для этого вывода нужна привязка к предметному миру. 

Нужен конкретный пример не иерархической последовательности. Я не настаиваю. Если "последовательность" не подходит, нужно будет искать другое родовое понятие. Но без иерархии в однозначно определенной форме нам задачку с Менделеевым не решить.  

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 14:56, ссылка

Я уже приводил пример неопределённости ноль умножить на бесконечность. Если она решается логически, то всё замечательно. Если волевым характером, то каждый эту неопределённость разрешает по своему, то есть остаётся при своём мнении, по Вашему значит "фаза из нулей не строится".

Логически умножение ноля на бесконечность дает ноль совершенно однозначно. А вот место воли мы как раз сейчас и находим. 

Только я предлагаю действовать согласно медодики. Нам нужно связать пересечение свойств переменных "последовательность" и "иерархия" с предметным миром. Это конкретная задача. 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, логика всего лишь помощник, за знаниями придётся обращаться к чувствам, к философии, к гуглу, проверять их логикой и встраивать в наше определение. Так вот неопределённость вида ноль умножить на бесконечность сводится к вопросу существует ли площадь кляксы, если существует, то ноль умножить на бесконечность даёт единицу. У Вас получается площади кляксы не существует, или по другому пока мы эту площадь кляксы не определим, или не назовём "площадь кляксы", её нет. В принципе я согласен, но нужно что бы что то было, то есть для определения иерархии понадобится как минимум два элемента последовательности и отношение между ними. У нас этих элементов нет, у нас абстрактный "творческий процесс поиска и принятия решения".

Кстати, у вас что то было в теме Михаила Петровича про логика и научного работягу. Это уже иерархия. У меня чуть выше про последовательность теория-практика в науке, и обратная последовательность практика-теория в логике, фактически это тоже иерархия. Иначе говоря "творческий процесс" это исключительно прикладная хрень, рутина, берёшь в руки молоток и зубило и пошел тесать камень, убирать лишнее, что бы получился каменный цветок.

Похоже меня понесло не в ту степь :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 17:09, ссылка

Похоже меня понесло не в ту степь :)

Откуда нам знать, та это степь, или не та. Творческий прочесс. Я сделал предложение по привязке к предметному миру. 

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 17:10, ссылка

Теперь нужно его обсудить и принять решение по родовому понятию. Я думаю, что случайный ряд чисел не является иерархической последовательностью. Это неиерархическая последовательность. 

Соответственно дальше по методике. Включаем другую лампочку. Открываем словари. Отсекаем второстепенное. Молоток в руки. Ломать не строить.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю ряд случайных чисел не иерархическая последовательность. Ряд переменных тоже не иерархическая последовательность. Иерархия это переменная - значение переменной.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 17:40, ссылка

Я думаю ряд случайных чисел не иерархическая последовательность. Ряд переменных тоже не иерархическая последовательность. Иерархия это переменная - значение переменной.

Для меня этого достаточно. Сергей в очередной раз выбрал остаться сторонним наблюдателем. Это его дело.

У меня нет предположений привязки к предметному миру существования иерархической непоследовательности. Иерархия это всегда последовательность.

 

Соответственно предлагаю объявить второе действие задачки про иерархию решенным.

Текст новой загадки обрел предложенный мною вид.

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Последовательность.........?

Текст этой загадки пока не указывает на иерархию. Его нужно править. Сегодня поздно уже у нас. Я завтра свои предложения делать буду. Утро вечера мудренее. НО, я бы очень хотел, чтоб и Вы Виктор сделали свои предложения. Чего нужно отсечь от последовательности чтоб иерархия получилась?

Аватар пользователя vlopuhin

Синоним последовательности множество. Я так понимаю нужно упорядочить множество? То есть из множества (последовательности) сделать ряд? Элементарно - сосчитать последовательность, банальный перебор. Сама по себе последовательность никак не упорядочится. То есть необходимо что то добавить, а не отсечь. Или я чего то не понимаю?

Добавлено.

Последовательность может быть алгоритмической (иерархия объектов устанавливается этажом выше). Это значит, что последовательность случайных чисел неупорядочена так сказать изнутри, но упорядоченным (отформатированным) может быть пространство, в которое она помещается, окружающая действительность (ОД), как говорит Сергей Н-ск (Сергей-Нск, 10 Январь, 2021 - 20:30, ссылка). Например наше традиционное физическое пространство поляризовано в плане микро-макро, я его называю точкопространство. Из этой же серии, Сахно Виктор Андреевич (Victor) выделяет у объектов свойства и атрибуты, первые внешние, вторые внутренние, собственно по этим признакам строится алгоритм: взять там то, изменить то то, результат пометить туда то. Отсюда сама иерархия расслоилась на внешнюю и внутреннюю, как на уроке физкультуры - по месту и по росту. Две горизонтальные дихотомии образуют одну вертикальную, что я и пытался изобразить вот здесь:vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка. К чему это? К тому что искусственный интеллект (ИИ) отличается от живого человеческого тем, что первый точно алгоритмизуется (программируется), второй не очень (в общем случае алгоритмически невычислим).

Добавлено 1.

см. vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:28, ссылка . Иерархия таким образом выстраивается как форма-содержание, форма во внешнем мире, содержание во внутреннем. И тогда может быть предложен к рассмотрению такой вариант: мышление это оперирование смыслами. Но сквозным остаётся время, точнее временной аспект, или время как упорядочивающая сила. Если приглядеться пристальнее, то и время расслаивается на время чтения (отражение) и время записи (выражение), но в мышлении нет ни времени записи, ни времени чтения, голое оперирование смыслами. Таким образом мышление это творческий процесс оперирования смыслами с целью поиска и принятия решений. За кадром остался субъект в Декартовском смысле, да и хрен с ним :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три хода в игре

Михаил упрекнул меня, что я не играю в ваши (двух участников) игрушки. Да как же не играю, когда после Ваших двух ходов прямо мой третий ход сделал. Еще раз обобщу наглядно.

Вот ход Михаила:

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Мышление - индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования абстракциями, понятиями, образами.

Вот ход Виктора:

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

Мышление - это творческий процесс оперирования смыслами с целью поиска и принятия решений.

Вот мои контр-аргументы.
- У Михаила есть предикат "индивидуальный", у Виктора нет. Оставим индивидуальный, чтобы не путать со всякими абстрактными, всеобщими, декартовскими категориями мышления ("хрен с ними" - Виктор).
- У обоих есть предикат "творческий", который заужает мышление, оставляя за бортом нетоврческое мышление. Например, пропедевтическое, аналитическое или просто вычислительное, как у компьютера.
- Предмет оперирования у Виктора более обобщен - "смыслы". Абстракции, понятия, образы Михаила и многое другое автоматически входят в множество "смыслы". Единственная здесь закавыка у вас возникла с интуициями и прочими трансценденциями (пример с Менделеевым), которые не есть смыслы. Но они, будучи элементами процесса мышления, тоже есть мысли, хотя и иррациональные, не оформленные в рациональные смыслы. Таким образом, использование предиката "мысль", покрывает оба ваших предиката и решает "менделеевскую" загадку.
- Остается "цель". Цель обоими указана верная. Но я бы не заужал так, поскольку у мышления могут быть и иные цели. Сказал бы как-то все-определенно широко: для целей мышления (познания, хотя и игры тоже).

Итак третий, мой ход:

Мышление - это индивидуальный процесс оперирования мыслями (иррациональными или рациональными) для своих целей, в том числе творческих.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 08:57, ссылка

- У обоих есть предикат "творческий", который заужает мышление, оставляя за бортом нетоврческое мышление. Например, пропедевтическое, аналитическое или просто вычислительное, как у компьютера.

Понятно что заужает. Но нам же никто не запрещает ввести видообразующее отличие. Скажем, что следует различать пропедевтическое, аналитическое  мышление, которое творчества не предполагает. 

А вот вычислительные операции мы вообще мышлением не называем. Там другое родовое понятие. Операция.

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 08:57, ссылка

Итак третий, мой ход:

Мышление - это индивидуальный процесс оперирования мыслями (иррациональными или рациональными) для своих целей, в том числе творческих.

Сергей правила игры предполагают выключение лампочки логического субъекта. Мы совершили плановую законную подмену логического субъекта на родовое понятие. 

Индивидуальный процесс оперирования мыслями (иррациональными или рациональными) для своих целей, в том числе творческих?

И конечно ответ на такую загадку мышление. Вы подсказку в тексте оставили. Про однокоренные слова я уже писал Виктору. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

нам же никто не запрещает ввести видообразующее отличие.

Не запрещает. Но тогда надо поменять заголовок темы, типа Вы рассматриваете такой-то и такой-то ВИД мышления. Хотя возникнет претензия: зачем Вы по ходу игры правила игры меняете? Это не по правилам игр. Начинайте тогда новую игру. 

А если настаиваете на "творческом" мышлении, то поднимаете ряд вопросов, потому что для подавляющего числа исследователей творчество и творческое мышление связаны с искусствами и эстетикой: музыкальное мышление, художественное мышление, поэтическое мышление, архитектурное мышление и т.д., о которых у Вас пока ни слова не сказано, и подозреваю, что и сказано не будет (исходя из ваших целей). Зачем тогда дезориентровать читателей.
Или Вы предполагаете, что вы вдвоем с Виктором играете и вдвоем же читаете наигранное?

Там другое родовое понятие. Операция.

Слово "операция" образуется от глагола "оперирование". Тогда поменяйте слово "оперирование". У меня в самом первом, абстрактном варианте стоит просто "поток", вместо оперирования, чтобы мышление выглядело более естественным. Хотя я полностью и за "операбельность". Одно другому не помеха.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а где тогда то, о чем еще Аристотель вона чего "выдал на гора" - "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества..."? Результатом чего является то, что Маркс определил процессом всеобщего труда и итогом которого является тот массив семантической информации (определяемый в меметике Метагеномом), который сформирован человечеством с момента своего появления на Земле и уже который (в смысле - соответствующую информацию из этого массива) сегодня используют (и генерируют новую) практически все люди в нынешних процессах их мышления и деятельности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы одну и ту же мысль привели уже в стотысячный раз. В данном случае даже и не по теме, поскольку - тема мышление вообще и в частности логическое мышление. Чтобы быть в теме, Вам надо показать, как операции 1) процесса труда, 2) формирования семантической информации, 3) выявления метагенома, 4) сознательного использования и генерирования информации - свзязаны с мышлением и его операциями. Пока у Вас только, как всегда, голая безличная декларация.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если те ссылки и цитаты, которые я привожу из так называемых первоисточников (работ Гегеля, Маркса, Ленина, Зиновьева, Ильенкова, Щедровицкого, Хохлачева, Кузнецова и др.), где собственно и отражены все те ОПЕРАЦИИ, на которые Вы указали, то зачем Вы тогда утверждаете, что историю развития философии (в том числе и её первоосновы - процесса мышления) надо знать? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Затем, что умение приводить ссылки и даже знание первоисточников - не есть ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ТВОРЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, которое разбирается в этой теме. Я слезно умоляю Вас в сотый раз: продемонстрируйте, пожалуйста, Ваше личное мышление, как делают это участники данной темы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: хотел бы я поглядеть на Ваше "индивидуальное творческое мышление" без того, что Вы в своё время получили, например, от Гегеля или от других философов. А моё личное творческое мышление нацелено на исследовании сути тех капиталистических условий, в которых мы нынче обитаем. И о чем как раз у Гегеля есть такое, что философия должна заниматься познанием наличного и действительного на основе правильного мышления, ибо "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета (и в частности, такого наличного и действительного как нынешние условия нашей жизни и о чем у Вас "ни гу-гу") не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И сегодня в России именно такое правильное мышление реализуется в программе НБИКС в Курчатовском научном центре. А насколько Ваше "индивидуальное творческое мышление" соответствует именно такому "правильному мышлению" - это конечно тот еще вопрос. Однако. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

Я так понимаю нужно упорядочить множество?

Мне нравится слово "упорядочить". Его обязательно нужно вставить в загадку.

Упорядоченная последовательность......?

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

мышление это творческий процесс оперирования смыслами с целью поиска и принятия решений. За кадром остался субъект в Декартовском смысле, да и хрен с ним :)

Нее, зачем же нам субъекта выбрасывать, кто тогда мыслить будет. Я думаю субъект зарыт в слове творческий. Этим словом мы машинную логику отсекали.

Ну и опять же, если мы перейдем к однокоренным словам.

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

И тогда может быть предложен к рассмотрению такой вариант: мышление это оперирование смыслами.

То это очень упростит задачу.

Процесс оперирования смыслами - мышление

Процесс употребления бухла - бухание.

Простота в этом деле хуже воровства. В этом случае мы просто меняем подлежащие и сказуемое местами. А такая замена никаких инноваций, которые зарыты вместе с субъектом в слове "творчество" не предполагает.

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

Но сквозным остаётся время, точнее временной аспект, или время как упорядочивающая сила.

А вот это уже супер. Мы нашли корни порядка, которые ищет Андреев. Граница которая вытащила "иерархию" на обсуждение, это граница между однозначно и неоднозначно определенными образами. То есть узнаваемость. Если мы принимаем время как упорядочивающую силу, то последовательность упорядоченная по времени это - память. Родовое понятие у порядка последовательность. Соответственно корни порядка - это последовательность упорядоченная по времени - память. Это первооснова порядка, когда никаких других упорядочивающих влияний кроме времени еще нет. 

Теперь Сергей может воспользоваться побочным продуктом нашего исследования и наставить Андрееву с сотоварищами синергетиками щелбанов. Порядок идет из мышления любого субъекта обладающего памятью. Андрееву соответственно нужно будет доказать что природа тоже обладает памятью. Вариантов здесь я не вижу кроме того, чтоб уйти в глубокую эзотерику. А Сергей такую аргументацию не примет. Он все таки строгую систему строит, а не сборник мифологических фантазий.

Хороший побочный продукт. Но бросать переменную "иерархия" я считаю не стоит. Добьем уже её.

Текст загадки теперь выглядит

Последовательность упорядоченная по ......?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а почему только время является упорядочивачивющей силой? А и тот массив семантической информации, который сформирован людьми с момента их появления на Земле, к которому  "подключаются" практически все ныне живущие представители человечества и которые могут в той или иной степени не только из этого массива "пополнять" свою память, но и "генерировать" новую семантическую информацию?  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вчера хотел ответить, но из головы вылетело. 

VIK-Lug, 11 Январь, 2021 - 10:47, ссылка

а почему только время является упорядочивачивющей силой?

Виктор. Мы ж как раз говорим о том, что время, это только одна из упорядочивающих сил. И ищем силу которая упорядочит последовательность до иерархии

Я понимаю что вам специфика нужна. Давайте я шпаргалку подкину.

В ж не будете отрицать.

Что последовательность общественно экономических формаций упорядоченная по Марксу это иерархия.

А вдруг любая последовательность упорядоченная по Марксу это иерархия. Вот такой человек Маркс был. Любил все подряд до иерархии упорядочивать.

Смотрите что Сергей по этому поводу пишет.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 21:19, ссылка

В теме Андреева я высказывался, что порядок во всем такой, какой в Уме. Вот в уме М.П. Грачева доминирует ЭДЛ и знание о четырех формах мышления, а посему, он и мышлению такой порядок приписывает. А в уме Виктора, у меня и у Сергея-buch вполне может быть мышление образами, чувствами и иными формами, поэтому для нас и мышление такое.

Я думаю Вы с такой формулировкой не согласитесь. Поскольку если любая последовательность упорядоченная по Марксу это иерархия, то книжки которые Вы любите превратятся из объективного источника информации в сборник поэтических фантазий.

Поэтому я предлагаю Маркса заменить точками, и предложить задачку которая Вам по зубам. 

Вставьте пропущенное слово.

Любая последовательность упорядоченная по ******* это иерархия.

 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну как я предполагаю, в этой теме должна быть раскрыта суть "науки мышления о мышлении" и на чем сделал акцент философ Э.Ильенков в его докторской диссертации с названием "К вопросу о природе мышления" (рекомендую). А Маркс в этом плане, при исследовании капиталистических условий жизнедеятельности людей, использовал такую методу своего мышления, которая определяется диалектической логикой "восхождения абстрактного к конкретному". И в которой реализуется конкретная "последовательность упорядоченная", о которой Э.Ильенков в работе "Восхождение абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса"  так отразил "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который она и только она и может дать ответ, касается более сложной познавательной задачи: как выработать такую абстракцию , которая выражала бы объективное существо фактов, данных в созрецании и представлении, как образуется на основе переработки массы эмпирически очевидных фактов такое обобщение, которое выражает действительную природу рассматриваемого предмета - вот та реальная проблема, решение которой совпадает с решением вопроса о природе понятия в его отличии от абстрактно-общего представления. И если понятие определяется как отражение существенного общего, то материализм в логике обязывает строжайшим образом различать существенное для субъекта (для его желаний, стремлений, целей и т.д.) и существенное для объективного определения природы предмета, совершенно не зависимое от субъективных устремлений".    

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 12 Январь, 2021 - 10:54, ссылка

А Маркс в этом плане, при исследовании капиталистических условий жизнедеятельности людей, использовал такую методу своего мышления, которая определяется диалектической логикой "восхождения абстрактного к конкретному". 

Виктор, не играйте в "испорченный телефон" и не поминайте диалектическую логику всуе. Строго следуйте Марксу. Маркс не использовал словосочетание "die dialektische Logik". Маркс говорил о диалектическом методе, а не о диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну предположим Маркс и свой диалектический метод не раскрыл в философском плане, а за него это сделали философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. При всем том, Маркс однозначно указал на диалектическую взаимосвязь в том, от исследования чего современные философы "шарахаются как черт от ладана": "....производственные отношения (на основе которых реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И если суть производственных отношений в капиталистических условиях (в которых мы нынче и обитаем) Маркс в том же "Капитале" раскрыл по полной программе, то исследование сути "производства общественной жизни" у него осталось "за бортом" этих исследований и фактически эта суть с философских позиций не раскрыта и сегодня.

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 13 Январь, 2021 - 12:02, ссылка

mp_gratchev-y: ну предположим Маркс и свой диалектический метод не раскрыл в философском плане, а за него это сделали философы А.Зиновьев и Э.Ильенков.

Дело не в частностях "производственных отношений". Маркс, как известно, не написал труд по Логике. Но он оставил логику "Капитала"

Вот о ней и надо говорить, а не о частностях политэкономии.

Зиновьев покинул лагерь диалектиков и сбежал к формальным логикам. Но и диалектическую логику не формализовал. Шаги в этом направлении предпринял Ивин, но не успел завершить начатый проект коннексивной логики применительно к ДЛ.

На Западе удачный вариант у Решера.

Ильенков погрузился в зыбучий песок тождества диалектики, логики, онтологии и теории познания.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а вникнуть в суть того, чего А.Зиновьев и Э.Ильенков отразили о сути диалектического метода Маркса в "Капитале" - слабо? Ибо гнать лабуду типа - а Маркс был бабником и пьяницей, а потому и дурак, оно конечно попроще будет. Однако.

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 12 Январь, 2021 - 10:54, ссылка

ну как я предполагаю, в этой теме должна быть раскрыта суть "науки мышления о мышлении"

Так я же сделал предложение. Наука о мышлении это ФИЛОСОФИЯ в Платоновском понимании. 

Кормин Михаил, 8 Январь, 2021 - 09:44, ссылка

Метод нахождения однозначных определений - один из методов науки ФИЛОСОФИИ. 

Традиция была основана Платоном и на нем же оборвалась.  

ФИЛОСОФИЯ в Платоновском понимании это НАУКА.

У этой НАУКИ есть предметное поле. - Семантика понятийного аппарата.

У этой науки есть методы. Например метод выявления однозначного определения.

Методология науки Философии опирается на самореферентную теорию символьной логики. 

Все определяющие условия "науки", как приложение методологии к предметному полю с получением прогнозируемого положительного результата выполнены.

Здесь железная логика. Это обоснование на уровне технических наук которые опираются на строгую методологию основанную на самореферентной теории. Только у технарей это математика, а здесь символьная логика. 

То что про это в учебниках не пишут пока, так это временно. Я сам против. Я соавтора ищу, который за меня научные сборища посещать будет. Найду когда нибудь. Леопарду не место среди гиен.

Там же падальщики в основном, в гуманитарном корпусе знаний. Вместо того чтоб рвать цепким умом непознанное, они пользуясь численным преимуществом отбирают добычу у  настоящих первооткрывателей. Только критиковать могут, уже кем то открытое, а больше ни к чему не приспособлены.  Я ж улыбаться не буду, а наука от этого пострадает.

VIK-Lug, 12 Январь, 2021 - 10:54, ссылка

А Маркс в этом плане, при исследовании капиталистических условий жизнедеятельности людей, использовал такую методу своего мышления, которая определяется диалектической логикой "восхождения абстрактного к конкретному". И в которой реализуется конкретная "последовательность упорядоченная"

 

Я Сергею предложил как раз план исследования проблематики от абстрактного к конкретному, но он не приглянулся.

Кормин Михаил, 12 Январь, 2021 - 09:59, ссылка

Нужно утащить переменную "мышление" в область референтных понятий. Тогда за ним встанет "образ" а не слова из скольки то букв. 

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2021 - 11:40, ссылка

По мне так, Вы меняете шило на мыло. 

На нет суда нет. 

VIK-Lug, 12 Январь, 2021 - 10:54, ссылка

материализм в логике обязывает строжайшим образом различать существенное для субъекта (для его желаний, стремлений, целей и т.д.) и существенное для объективного определения природы предмета, совершенно не зависимое от субъективных устремлений". 

У меня сама система задачи перед исследователем ставит.

Кормин Михаил, 12 Январь, 2021 - 09:59, ссылка

Система сама задает очередность задач. Сейчас на повестке переменная "иерархия"

Полная корреляция с вашими источниками, но постигать науку о мышлении я предлагаю не теоретически, а практически. В полном соответствии с деятельностным подходом. Логика кстати диалектическая. Вместо того чтоб про каждое слово книжки писать, нужно вставить нужное слово в нужное место. Почему это диалектическая логика я могу объяснить подробно.

Давайте к практической задаче которая на повестке дня стоит вернемся.

Любая последовательность упорядоченная по ******* это иерархия.

 

Если я сюда вместо Маркса Ильенкова вставлю, Вас это устроит?

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У Виктора из Луганска диалектическая логика - философская метафора. А у тебя "символьная логика", как у Решера?

Логика Решера в представлении Олкера Х.Р.

(см. Диалектическая логика по правилам Решера (ссылка))

... логика утверждений и контрутверждений, как она в формализованном виде изложена Решером, содержит возможность чисто логического вывода Q ⊢ Р, но не ограничивается им. (Это прослеживается в использовании Решером «чистого» формального вывода в условных отрицаниях). Неодинаковость статусов оппонента и пропонента тоже отличает логику Решера от современного исчисления высказываний.

Формальный диспут всегда должен начинаться одним из следующих двух способов: 

Модель I                            Модель II

пропонент оппонент           пропонент оппонент 

(1) !P          Q †~Р              !P              ~P/Q & †Q

(2) P/Q &!Q

где,

[!P] - Р имеет место «или» (мною, говорящим) утверждается, что Р

[†~Р] - сомнение или осторожное отрицание

[P/Q] - означает: «Р обычно (как правило) имеет место при условии, что имеет место Q»

Олкер считает, что диалектическая формализованная логика Решера высвечивает возможности и ограничения обмена противоположными мнениями в диалоге, допускает учет новых эмпирических данных и отличает прямое несогласие от частичного или молчаливого. Решеровская логика обладает и определенными метаязыковыми свойствами, так как она разрешает сослаться в диалоге на сказанное ранее, а также различным образом переформулировать обсуждаемое. 

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил Петрович! Я пока беру тайм аут. Отвечу позже. Ты же помнишь что память у меня хорошая. Вдруг еще с кем нибудь на Ты перейду, и начну общаться как с равными. Я пока друзей ищу, с которыми не страшно вступить в схватку с непознаваемым.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а я бы к Ильенкову и А.Зиновьева добавил - в плане раскрытия сути диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному и как в этом восхождении реализуется "последовательность упорядоченная". А.Зиновьев отразил об этом таким образом: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А такая их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органическом целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета" (Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале "Капитала" К.Маркса). 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 12 Январь, 2021 - 08:00, ссылка

Мы ж как раз говорим о том, что время, это только одна из упорядочивающих сил. И ищем силу которая упорядочит последовательность до иерархии ....... В ж не будете отрицать Что последовательность общественно экономических формаций упорядоченная по Марксу это иерархия.

Михаил, последовательность общественно экономических формаций, упорядоченная как бы то ни было, в том числе и по Марксу это - не иерархия, это лишь последовательность. С чего Вы решили, что иерархия - это последовательность...? 

У меня нет предположений привязки к предметному миру существования иерархической непоследовательности. Иерархия это всегда последовательность

Иерархия - это устоявшееся в ситуации (на конкретный момент) неравенство субъектов (от греч. hieros — священный, arche — власть). Ранжирование субъектов в иерархии можно представить и в виде последовательности, однако это не значит, что "наполняя" свою "загадку" путём отсечения разных атрибутов от выбранного в начале понятия (ограничивая это понятие), вы получите адекватное (соответствующее действительности )определение другому понятию.

Любая последовательность упорядоченная по ******* это иерархия.

Это определение лягушки по принципу: зелёная, прыгает, квакает, на "Л" начинается, 7 букв...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 12 Январь, 2021 - 13:59, ссылка

Это определение лягушки по принципу: зелёная, прыгает, квакает, на "Л" начинается, 7 букв...

Похоже Сергей. Но у меня Философия НАУКА в отличии от других участников. А у каждой науки есть предметное поле. Предметным полем Философии в Платоновском понимании является СЕМАНТИКА. Как говорит Сергей Борчиков "Мысли". С чего Вы взяли, что мыслите статьями из большой энциклопедии. 

За определение "мысль" в однозначно определенной форме вообще пока рано браться. древняя "чтойность" уже очень сложный конструкт.

Ценность философии Платона именно в том, что это "наука" по самым строгим эталонам технических областей знания. Тут экономика и медицина нервно курят в сторонке. У них бабушка надвое сказала поможет рецепт или нет. А здесь четкий положительный результат при приложении методологии к предметному полю. 

Давайте с предметным полем разберемся.

В понятийном аппарате первой интенции вообще нет никаких проблем. Если за словом стоит образ, то Мышление схватывает его на лету.

Нет необходимости перечислять предикаты и вспоминать из скольки букв состоит слово. Достаточно 

КВАКАЕТ

Этого репера достаточно, для того чтоб привести "мышление" к этой картинке. Адрес однозначно определен.

https://classpic.ru/wp-content/uploads/2016/03/20128/Zelenaya-lyagushka-...

Если мы возьмем определение данное Платоном

Двуногое существо без перьев с плоскими ногтями, то тоже попадем по нужному адресу.

https://krot.info/uploads/posts/2020-01/1579387517_23-54.jpg

Проблемы начинаются только в понятийном аппарате второй интенции. Когда вместо исчислимого понятия нужно найти однозначный адрес для неисчислимого. Это уже свойство, а не субъект. Мыслителя "мышление" как адресная система найдет на ура.

Я только сказал мыслитель, и вы уже знаете что будет на картинке.

https://ic.pics.livejournal.com/live124578/72933698/104992/104992_1000.jpg

Но не торопитесь открывать ссылку. Только Горгий, последовательно утверждавший, что каждое слово лож, говорил, что вначале речь, и только потом бытие и сознание. Так чем человек мыслит. Языком или головой. Видимо к этому месту и будет направлено внимание скульптора. 

Адресную систему мышления и Горгий и поздний Платон, и современный Я ищут в автоматизмах речи. Каким образом мы употребляем слова по назначению, если не можем дать им однозначно определенной дефиниции. Это нарушение закона тождества Аристотеля. Если нет однозначно определенного адреса, мы не можем этого делать. Но делаем, как Шмель, который согласно современных законов физики не может летать, но летает.

Такая проблематика. Осознанно употреблять слова, вместо того чтоб употреблять их неосознанно. Возможно это не так пафосно, как искать первоосновы бытия, но это НАУКА Философия, в отличии от ненауки философии. 

Если Вы включитесь в игры, которые я предлагаю, то на собственном опыте убедитесь, что методология науки Философии, приложенная к предметному полю науки философии дает однозначный положительный результат. И развивает как раз УМ, а не многознание.

Я запомнил адрес вашего сообщения и возможно еще не раз к нему обращусь, пока мы однозначно определяем переменную "иерархия". Здесь очень много дельных мыслей.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Михаил. Не возражаю против Вашего:

Кормин Михаил, 12 Январь, 2021 - 19:31, ссылка

Но у меня Философия НАУКА в отличии от других участников. А у каждой науки есть предметное поле. Предметным полем Философии в Платоновском понимании является СЕМАНТИКА

Разумеется, у каждого индивида могут быть (и есть) собственные (субъективные) представления о том, о чём он готов рассуждать. Представления индивида об окружающей действительности (ОД) всегда основаны на вере (в правильность своего понимания), но при этом соответствуют этой самой ОД, разумеется, далеко не все. 

Согласен с Вами, что предметным полем философии можно считать семантику, безотносительно того, можно ли считать саму философию наукой. Просто и само понятие "наука" имеет множество смыслов (уровней абстрагирования, отвлечения от конкретики, углов зрения), которые зачастую смешиваются даже в одной голове самым причудливым образом.

Давайте с предметным полем разберемся. В понятийном аппарате первой интенции ...

Совершенно верно, согласен с Вами, а вот дальше Вы заявляете:

Если мы возьмем определение данное Платоном Двуногое существо без перьев с плоскими ногтями, то тоже попадем по нужному адресу

что уже не соответствует действительности, так как в этом "определении" совершенно нет однозначности, оно не даёт "точного адреса", так - общее направление "примерно туда". Так как все т.н. человекообразные обезьяны прекрасно подходят под это определение. Поэтому есть не просто большие сомнения, а неопровержимые свидетельства неадекватности (несоответствия действительности) Вашего рассуждения и вывода:

Ценность философии Платона именно в том, что это "наука" по самым строгим эталонам технических областей знания. Тут экономика и медицина нервно курят в сторонке. У них бабушка надвое сказала поможет рецепт или нет. А здесь четкий положительный результат при приложении методологии к предметному полю

Как и в Ваших попытках игрового сочинительства определений для понятий МЫШЛЕНИЕ и ИЕРАРХИЯ, здесь видна та же ошибка. Она не логическая (в этом бы Вы, я думаю, не ошиблись), она "философская" - сочиняемый креатив совершенно не сверяется с действительностью. Креатив сочиняется не ради соответствия действительности, а ради формулирования собственных представлений, что совершенно не обязано совпасть. Девизом этого сочинительства можно считать фразу: если мои представления (мой креатив) не соответствует действительности, тем хуже для действительности...))

Проблемы начинаются только в понятийном аппарате второй интенции. Когда вместо исчислимого понятия нужно найти однозначный адрес для неисчислимого

Пока на выходе я не видел однозначных адресов, только очень общие направления. Мне думается, вполне допустим способ сочинения подобных смысловых конструкций для сужения направления, но ни в коем случае нельзя считать их "определением". Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого, а получаемые "семантическим штурмом" конструкции являются нагромождением смыслов на предположительно подходящее слово.

Каким образом мы употребляем слова по назначению, если не можем дать им однозначно определенной дефиниции ... Если нет однозначно определенного адреса, мы не можем этого делать. Но делаем

Одному древнему китайцу приписываются слова о том, что все беды от неправильного словоупотребления, неправильного употребления имён. Да, употребляем, в большинстве случаев неправильно, потому и имеем то, что имеем...))

Если Вы включитесь в игры, которые я предлагаю, то на собственном опыте убедитесь, что методология науки Философии, приложенная к предметному полю науки философии дает однозначный положительный результат

Михаил, мне думается, что играючи можно достигать некоторого уровня конкретизации понятия, но сам процесс игры не даёт понять - необходимость какого уровня абстрагирования требуется для соответствия искомого определения с действительностью.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 13 Январь, 2021 - 09:12, ссылка

Пока на выходе я не видел однозначных адресов, только очень общие направления. Мне думается, вполне допустим способ сочинения подобных смысловых конструкций для сужения направления, но ни в коем случае нельзя считать их "определением". Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого, а получаемые "семантическим штурмом" конструкции являются нагромождением смыслов на предположительно подходящее слово....

Михаил, мне думается, что играючи можно достигать некоторого уровня конкретизации понятия, но сам процесс игры не даёт понять - необходимость какого уровня абстрагирования требуется для соответствия искомого определения с действительностью.

Мы о разных определениях говорим. То определение которое Вы имеете ввиду. Вообще скорее всего дать невозможно. Об этом Сергей Борчиков изначально говорил.

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 16:59, ссылка

Ни одно определение в мире никогда не опишет адекватно свой предмет. На такое описание претендует лишь теория - совокупность понятий и определений.

И Луман о том же самом говорил.

"В общем, правильно, конечно, что дефинициям не надо уделять слишком много внимания, ибо они служат только ограничению предмета, но не его адекватному описанию (не говоря уже об объяснении). И все-таки нельзя вообще начать исследование, если даже не ясно, о каком предмете должна идти речь" Никлас Луман

Поэтому я и говорю, что метод однозначных определений это Адресная система мышления. Не познание вещи в себе, а узнавание вещи в себе.

Давайте мы на Вас свой последний креативный фокус получения нечта из ничего обкатаем.

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?

Вам нужно ответить на этот конкретный вопрос . Дайте несколько вариантов которые в него попадают. После вашего ответа мы подумаем как доработать определение до однозначности. 

Просто если за логическим субъектом находится ничего, то и говорить об этом ничего можно бесконечно. А если там есть хоть что - то, то появляется конструктивная коммуникация, у которой предполагается конечный результат..

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 13 Январь, 2021 - 13:56, ссылка

Мы о разных определениях говорим. То определение которое Вы имеете ввиду. Вообще скорее всего дать невозможно

Да, Михаил, мы говорим о разных определениях. Я привёл своё определение определения (необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого), а Вы толкуете об узнаваемости понятия за нагромождением смешанных смыслов. Такого рода "загадки" были в ходу у креативных локальных субъектов: отгадаешь - женишься на Марье-царевне, не отгадаешь - голова с плеч...)) Тоже игра - лотерея. Отголосками этого, практикуемого Вами креатива, стала повсеместная демократичная забава, по имени КРОССВОРД. Сегодня эта тяга к креативности в сочинении загадок представлена сразу несколькими вариантами: ЧТО-ГДЕ-КОГДА? (где сочинители вопросов соревнуются в креативности) и ПОЛЕ ЧУДЕС (где наоборот, понятия подбираются таким образом, чтобы простым перебором было не отгадать), не знаю, возможно есть и что-либо ещё... 

И Луман о том же самом говорил.

"В общем, правильно, конечно, что дефинициям не надо уделять слишком много внимания, ибо они служат только ограничению предмета, но не его адекватному описанию (не говоря уже об объяснении). И все-таки нельзя вообще начать исследование, если даже не ясно, о каком предмете должна идти речь" Никлас Луман

Да, Михаил, и мы с Луманом Вам об этом говорим)), и Борчиков с нами согласен)), что такого рода определения "служат только ограничению предмета, но не его адекватному описанию (не говоря уже об объяснении)". 

Поэтому я и говорю, что метод однозначных определений это Адресная система мышления. Не познание вещи в себе, а узнавание вещи в себе

Однако то, что Вы практикуете не даёт однозначности определений, это видно и по Вашим попыткам определения МЫШЛЕНИЯ и ИЕРАРХИИ, и по платоновскому "двуногому без перьев". 

Давайте мы на Вас свой последний креативный фокус получения нечта из ничего обкатаем.  Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права? Вам нужно ответить на этот конкретный вопрос . Дайте несколько вариантов которые в него попадают. После вашего ответа мы подумаем как доработать определение до однозначности

Михаил, это как раз тот пример, когда креативность сочинения зашкаливает, а соответствие с действительностью отсутствует. Такая формулировка вопроса НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА вообще. Смыслы (уровни абстрагирования) здесь словно перемешаны миксером. Если начало фразы ещё куда-то направляет, то "количество заимствованного права" - это просто набор бессвязных слов. У этого "вопроса" нет ни одного адекватного ОД ответа. 

Просто если за логическим субъектом находится ничего, то и говорить об этом ничего можно бесконечно. А если там есть хоть что - то, то появляется конструктивная коммуникация, у которой предполагается конечный результат..

С этим согласен лишь частично, как раз исходя из Ваших примеров "хоть чего-то".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 13 Январь, 2021 - 20:17, ссылка

Михаил, это как раз тот пример, когда креативность сочинения зашкаливает, а соответствие с действительностью отсутствует. Такая формулировка вопроса НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА вообще.

Сергей. Я задал вам простой вопрос. На который ждал простой ответ. Типа под этот вопрос попадает не только "иерархия", но и 1,2, 3. 

Вместо этого вы выдаете критику которая ничем не обеспечена. Я называю этот прием ДЯТЛИНГОМ.

У нас разные проблематики. В ищете основы бытия, а я ищу способы повысить скорость, и ясность мышления. Точек соприкосновения у нас нет. Не пишите мне больше. 7 миллиардов человек на планете. Найдите свободные уши.

Сообщение ответа не требует. 

 

 

 

Аватар пользователя bravoseven
Аватар пользователя Кормин Михаил

Мы по разному понимаем мой сарказм научных сотрудников. Вы понимаете под ним, полузнаек, а я карьеристов. Ученый пришел в науку за инновациями. Он обязан быть полузнайкой. Иначе ему в науке нечего делать. В учителя надо идти. Там своя система степеней: доцент, профессор. Вы зачем выложили сюда этот текст про шмелей. Понятно что они могут летать, если летают. Отстреливать флуд на этой площадке не моя забота. Но если Вы в сообщении ко мне, еще раз себе позволите отвлеченный от проблематики каламбур. Я Вас укушу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правила логики для начальных определений

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 09:11, ссылка

Нее, зачем же нам субъекта выбрасывать, кто тогда мыслить будет.

Я уже согласился, что надо вводиться субъекта с помощью предиката "индивидуальное".
Но при этом мы должны иметь в виду, что есть еще и метафизический субъект - тоже, кстати, человеческий, хотя и субстанциальный (Спиноза), или трансцендентальный (Гуссерль), или декартовский - Cogito. От него сначала Вы отказались, потом Виктор сказал: "да и хрен с ним". В плане теоретического абстрагирования (для целей темы) я не возражаю. Но если в целом херить целую философскую традицию, то это становится подозрительным для философского форума.

С.Б. (ранее, в теме ч.31):

Мышление - оперирование мыслями,
мысль - элемент процесса мышления.

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 09:11, ссылка

Простота в этом деле хуже воровства. В этом случае мы просто меняем подлежащие и сказуемое местами.

В каком деле? Тут дело определения начальных, аксиоматических понятий любой теории. На сегодня другого пути нет, как подобные тавтологии. В них, кстати, скрыт огромный потенциал закона тождества, я это тоже рассматривал ранее (ч.25).
Однако мое "нет", не означает, что нет принципиально. Если изобретете такие законы логики, которые позволяют давать начальные определения, которые бы не вылазили за предмет теории в ино-предметности (что недопустимо) и в то же время оставались бы открытыми для творческого пополнения. Философская наука и логика будут Вам только благодарны.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Алексеевич, я согласен с Вами в том плане, что аксиоматика очень важна, и скорее всего мы упрёмся именно в аксиоматику, и на ней всё заглохнет. Но всё же у нас другая цель - получить однозначное определение с максимально допустимым "заужением". Например, предикатом "творческий" на мой взгляд решается две проблемы, во-первых, отпадает необходимость уточнять кто мыслит, потому что итак понятно, живое существо, скорее всего человек, во-вторых, нет необходимости вводить в определение информацию, поскольку творчество подразумевает нечто новое. Разве Вы не согласитесь, что творчество возможно не только в искусстве, но и в науке? Достаточно обратить внимание на количество различных способов доказательства теоремы Пифагора - пример реализации поразительного творческого потенциала. 

Про субъекта мы с Вами уже давно имели дискуссию. Я тогда только пришел к информизму, и  у меня исчез субъект. Мне было очень обидно и я принимал усилия его воскресить. Вы тогда меня успокоили, мол существую традиции, в которых субъекта просто нет, и ничего странного в этом нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

скорее всего мы упрёмся именно в аксиоматику, и на ней всё заглохнет.

Виктор Борисович, рад что Вы это понимаете, в отличие от некоторых. Вот пример моего заглоха в теме Андреева - ссылка. Правда, остается гложущий вопрос о целесообразности мышления (если только не игрового) за забором локальной аксиоматики.

предикат "творческий"

Я не только не против предиката "творческий", но первый буду "за". Да Вы сами видите, я не убрал его из моего определения. Готов даже ограничиться им в определении, внеся изменение в заголовок темы: "ТВОРЧЕСКОЕ мышление, или причем здесь логика?".

Но даже если мы будем рассматривать поток творческого мышления, то всё равно там будут и нетворческие мысли, предшествующие сотворению одной или нескольких новых мыслей. Не может поток мышления состоять только из одних новых мыслей:

Разве Вы не согласитесь, что творчество возможно не только в искусстве, но и в науке?

Полностью с Вами соглашаюсь. И, понимая, что есть огромное количество логиков и аналитиков, отрицающих творчество в логике, я буду всегда на Вашей стороне.

Но обращаю Ваше внимание и внимание участников темы, что неплохо бы было поизучать процессы творческого мышления, например, в двух величайших искусствах (музыке и живописи), чтобы экстраполировать полученные там закономерности мышления, на творческое научное мышление. Эмпирический пример живописного мышления специально для этого привел в моей теме - ссылка.

Аватар пользователя vlopuhin

Однажды мне довелось случайно прослушать лекцию по музыке, она произвела на меня неизгладимое впечатление, оказывается композиторы разговаривают музыкальными произведениями так же, как на обычном языке. Музыкой передаются не только эмоции, чувства, но и мысли, которые казалось бы можно передать лишь вербально. Но всё же мне кажется естественный разговорный язык гораздо гибче, вариантов больше что ли. Элементарно букв больше, чем нот, не говоря уже о цифрах. Я уже приводил пример, как можно чинить компьютеры по телефону... Думаю если мы разберёмся с вербальным мышлением, то затем можно будет перенести результат и на живопись, и на музыку.

Так вот, при чем здесь логика? Тут уже поднималась тема памяти, по моим предположениям функция памяти иная нежели хранение мыслей и образов в том виде, в котором они получаются от органов восприятия. Например, что бы считать содержимое ячейки памяти в компьютере, необходимо подать на шину адреса адрес этой ячейки памяти. В мышлении кроме смыслов (мысль как ни крути состоит из нескольких смыслов) ничего нет, по этому на некий аналог шины адреса можно подать только смысл, и тогда из памяти всплывёт другой смысл, искомый. Разве не так я вспоминаю нечто? То есть память работает как математическая функция, подставляем значения, получаем результат. Иначе говоря, память это алгоритм, а не пространство. Для чего нужна память? Это объяснил в своей статье о нематериальном Б.М.Шуранов, память нужна для того, что бы живой организм, находящийся в режиме жизнедеятельности, мог одновременно воспринимать сигналы извне органами восприятия. Вот почему я настаивал на том, что не следует исключать из рассмотрения психику и психофизику. То есть мышление это промежуточная вещь между восприятием и выражением. В частности порядок в мыслях наводить кроме нематериального субъекта просто некому.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 10:35, ссылка

Не запрещает. Но тогда надо поменять заголовок темы, типа Вы рассматриваете такой-то и такой-то ВИД мышления. Хотя возникнет претензия: зачем Вы по ходу игры правила игры меняете? Это не по правилам игр. Начинайте тогда новую игру. 

А если настаиваете на "творческом" мышлении, то поднимаете ряд вопросов, потому что для подавляющего числа исследователей творчество и творческое мышление связаны с искусствами и эстетикой: музыкальное мышление, художественное мышление, поэтическое мышление, архитектурное мышление и т.д., о которых у Вас пока ни слова не сказано, и подозреваю, что и сказано не будет (исходя из ваших целей). Зачем тогда дезориентровать читателей.
Или Вы предполагаете, что вы вдвоем с Виктором играете и вдвоем же читаете наигранное?

Сергей. Не относитесь к нам очень строго. Вы полгода и 38 тем прошли, а мое определение мышления народилось девятого января после 3 дней обсуждения проблематики. Большую часть времени кстати я был бухой. Рождество однако.

Тему менять не надо. Давайте я поробую уточнить чего я ищу при помощи аналогий. В древней терминологии это "чтойность". Такой синтез свойств, который позволяет раскрыть все многобразие свойств переменной при помощи навешивания на эту чтойность видообразующих отличий. 

Слон без хобота останется слоном, хотя сама "чтойность" слон хобот изначально предполагает.

Треуголник предполагает сумму углов 180 градусов. А вот видообразующие отличия. Равносторонний, равнобедренный, прямоугольный, это виды треугольников. 

"Треугольный" треугольник бесполезное видообразующее отличие. Три угла уже включены в чтойность.

Если мы введем видообразующее отличие "творческое" мышление, значит чтойность это свойство исключала. 

Я настаиваю на том, чтоб творчество было включено в чтойность "мышление" изначально. При помощи видообразующих отличий мы запросто от этого свойства избавимся. Получится типа слон без хобота.

И никаких философских традиций я херить не собираюсь. Просто это не законченная, а развивающаяся система. Уже целых пять дней как развивается.

Я ж то вас звал о пустоте подумать. 

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 17:10, ссылка

С точки зрения вашей системы, последовательность чисел которую выдал машинный генератор случайных чисел является иерархией? И я и Виктор зависли временно. Если это неиерархическая последовательность, то мы нашли родовое понятие для очередной задачки. Это привязка к предметному миру. 

Подключиться к исследовательскому процессу когда критиковать еще нечего. Вы мне говорите, что можете обнулиться. Сейчас в переменной "иерархия" настоящая игра. Здесь возможность опорожнить чашку, для того чтоб она наполнилась новым содержимым. Подрисовывать усы в картинках каждый может. Новую картинку нарисовать значительно сложнее. В "мышление" мы загадкой уже попали. Здесь тонкая ретушь осталась. Доведем до ума.

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 11:17, ссылка

В каком деле? Тут дело определения начальных, аксиоматических понятий любой теории. На сегодня другого пути нет, как подобные тавтологии. В них, кстати, скрыт огромный потенциал закона тождества, я это тоже рассматривал ранее (ч.25).
Однако мое "нет", не означает, что нет принципиально. Если изобретете такие законы логики, которые позволяют давать начальные определения, которые бы не вылазили за предмет теории в ино-предметности (что недопустимо) и в то же время оставались бы открытыми для творческого пополнения. Философская наука и логика будут Вам только благодарны.

Никаких новых законов логики не предполагается. Математическая точность символьной логики остается на месте. Дело в концентрации внимания не на логическом субъекте, а на логическом предикате. Именно это позволяет произвести подмену логического субъекта на совершенно законных основаниях на родовое понятие. И вместо тавтологии получить стереоэффект, из которого и черпать инновации.

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 11:17, ссылка

Я уже согласился, что надо вводиться субъекта с помощью предиката "индивидуальное".
Но при этом мы должны иметь в виду, что есть еще и метафизический субъект - тоже, кстати, человеческий, хотя и субстанциальный (Спиноза), или трансцендентальный (Гуссерль), или декартовский - Cogito. От него сначала Вы отказались, потом Виктор сказал: "да и хрен с ним".

Никто ни от чего не отказывается. Система сегодня сама задает пути своего развития. Теперь нужно добыть определение "иерархии" в однозначно определенной форме. 90% этой работы уже произведено. Осталась самая малость. Попробуйте не критиковать уже сделанное, а подумать о пустоте между точек, и нарисовать там хоть что нибудь .

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 09:11, ссылка

Последовательность упорядоченная по ......?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей. Не относитесь к нам очень строго.

Хорошо, не буду.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2021 - 09:23, ссылка

Хорошо, не буду.

Прекрасно. 

Давайте я Вам попробую последовательность исследования обрисовать как я её вижу. У Вас системное мышление, без раскрытого алгоритма задач сложно в игру включиться. 

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 08:01, ссылка

В том то и дело, что логическим субъектом для понятий второй интенции является слово состоящее из букв, за которым стоит какая то дефиниция. В каждом слове этой дефиниции тоже логический субъект "слово" из скольки то букв. И так продолжается до тех пор, пока мы не уткнемся в понятийный аппарат первой интенции. Там за словом уже стоит закрепленный за ним "образ"

Нужно утащить переменную "мышление" в область референтных понятий. Тогда за ним встанет "образ" а не слова из скольки то букв. То есть когда мы логически непротиворечиво придем к картинке типа этой.

Только тогда и нужно будет делать окончательные вводы. Система сама задает очередность задач. Сейчас на повестке переменная "иерархия"

Как мое предложение подумать о пустоте?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нужно утащить переменную "мышление" в область референтных понятий. Тогда за ним встанет "образ".

По мне так, Вы меняете шило на мыло. Хотя ясное дело, что понятие, отличается от образа, но оба они всё рано не являются референтами, а лишь модами некоего референта. И не факт еще, что образы всегда ближе к референту, чем понятия.
Для меня мышление (М) - это живой каждодневный референт (процесс) моего и внутри моего бытия на протяжении многих десятилетий. 
Если использовать символику, то получим:
D = fл(М)
О - fв(М)

где D - понятие как следствие (значение, мода) функции (формали) логического мышления (fл) при аргументе (референте) мышления (М);
О - образ как следствие (мода) функции (формали) воображения (fв), касающегося мышления (М).
А память - это просто всеобщая функция сознания, действующая и в воображении, и в мышлении, и в чувственности, и в рассудке, и в обучении, и в жизни. Её задача - лишь вводить в актуальность сознания (в данном случае - мышления) зафиксированные моды (результаты сознания или мышления), будь то в образах, в словах, в понятиях, в произведениях искусства и т.д.
Михаил, и Вы не судите строго. Я так мыслю. Мы вроде бы в мышление играем.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2021 - 11:37, ссылка

Михаил, и Вы не судите строго. Я так мыслю. Мы вроде бы в мышление играем.

Я не сужу строго. Я говорю, что выводы делать рано. Сырая система наша еще 6 дней от роду. Ну и у нас с Виктором есть наметки на гипотезу.  Что если группа людей совместно штурмует непознанное, то это типа военного братства перед общим противником. Так что кроме "мышления" мы еще и дружеские отношения получить должны. 

Пока у меня на повестке дня "иерархия" недобитая. Захотите присоединяйтесь. Мы её совсем скоро добьем, с Вами или без Вас. А к доработке "мышления" мы вернемся обязательно.

Судя по тому, что про иерархию тишина. Обнуление прошло успешно. Вставить нужное слово в рабочий текст с ходу не получается. Какой никакой но результат.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 09:11, ссылка

Текст загадки теперь выглядит

Последовательность упорядоченная по ......?

По уровню абстракции, от нулевого уровня, предметноконкретного. Например, число->переменная->функция->...

Логические абстракции ходят парами: сложение/вычитание, умножение/деление, интеграл/производная.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 14:29, ссылка

По уровню абстракции, от нулевого уровня, предметноконкретного. Например, число->переменная->функция->...

Логические абстракции ходят парами: сложение/вычитание, умножение/деление, интеграл/производная.

Виктор не бойтесь совершать ошибки. Подставляйте в загадку слова. "Иерархия" может получиться совершенно внезапно. Компьютер стерпит и черновики утилизировать не надо. У меня сейчас другая интрига. Сможет Сергей обнулиться или нет. То есть, способен он медитировать, как декларирует, или только критиковать. У меня временный таймаут. Театральная пауза.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня в багаже ошибок пруд пруди, например, про упорядочивание:

Есть у меня ещё и такое. Всё информационное пространство (мою действительность) можно разделить на регионы по производной (обычная производная из физико-математики). Нулевой регион, есть вещество, но нет движения. Первый регион, есть вещество, есть движение, нот нет взаимодействия. Второй регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, но нет смысла. Третий регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смысл, нет идеи, креатив на нуле. Четвёртый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, нет реализации. Пятый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, есть реализация, а вот заценить некому, обидно, да? :)

Здесь смысл такой. Когда нечто упорядочивается, то непорядок нечта никуда не девается, остаётся наряду с порядком. Кумулятивный эффект упорядочивания: возможны семь "складок", затем происходит скачок на новый уровень. Почему так происходит? Потому что действует принцип минимального действия (ПМД), или в логике это закон исключения третьего. Кстати именно по этому булевых операций шестнадцать, не 8 и не 32, а именно 16 :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 16:46, ссылка

У меня в багаже ошибок пруд пруди, например, про упорядочивание:

Кто то из русских философов говорил "истина светится". Возможно Соловьев. Я не держу эти данные в голове. Я не историк философии. Просто у меня учителя были хорошие, когда я философское образование получал. НГУ - оплот сциентизма. Там преподают только люди которые в институте философии СОРАН статьи в вестниках и журналах пишут. Я законченный философ. У меня диплом об образовании есть. Но настоящий философ должен иметь непротиворечивую философскую доктрину в голове. Систему - словами Сергея. Я ж не виноват, что из меня агностик вылупился. Философская доктрина есть, но она антисистемная.

Вот если Вы подставите нужное слово в загадку, не текст как сейчас, а слово. То загадка засветится. Тогда этот свет можно будет раздать другим. 

Просто действуйте методом перебора. Как Вы изначально и предлагали действовать в одинокого.

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

Не знаю, как там по Гегелю, но если поблизости не окажется Сергея Алексеевича, придётся поступать примерно так:

Шаг первый. Берём мышление, не по обозначению, а по смыслу, смысл этого слова нам точно известен, поскольку мы им давно пользуемся не задумываясь, нам же требуется оформить его в мысль, завернуть в слова и предать всему человечеству, "безвоздмездно, то есть даром". Конечно же странная ситуация, словом мышление пользуемся, а что это такое не знаем, определения нет, а раз нет определения, то просто лепим частицу "не-" к смыслу. Ну к смыслу то эта частица не клеится, а вот к слову запросто, получаем не-мышление. Итого имеем тезис и антитезис:

{мышление >< не-мышление}

Шаг второй. Теперь начинаем копаться в антитезисе "не-мышление". Вопрос, что нужно удалить из мышления, что бы оно прекратилось как таковое? Перебираем "всё", пока не натыкаемся на "процесс". Итого имеем:

процесс = {мышление >< не-мышление}

читается так: процесс это то, без чего мышление невозможно.

Я ж в философию пришел уже будучи управленцем высшего звена. Чисто чтоб отдышаться от кризиса 2008 года. И защищаться хотел по теории управления. Логика чисто случайно свое взяла. Научный руководитель не обиделся. Он доктор не философских, а математических наук. Ему по барабану этот мой выбор. Переобулся. 

Это я о том. Что у меня свои пунктики есть. Привычка давить из персонала больше чем они могут себе представить. Сергей теперь под эти жернова попал.

Я буду пока держать театральную паузу. Только после того как Сергей ответит мозг включать в эту сторону буду. Мышление у меня послушное. Сказал нефиг сюда думать. Значит нефиг.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Я в НГУ только до третьего курса дотянул, нам тогда на ГГФ по всей видимости других философов подкинули, по кирпичу (история КПСС) шпарили, по этому у меня по философии была двойка :) , сама жизнь мне философию преподавала.

Аватар пользователя Кормин Михаил

А Валентин Петрович Таратута преподавал? Вот где голова светлая. У меня от общения с ним вообще мировоззрение поменялось.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, такого не знаю, был Евгений Соловьёв, жил в малосемейном общежитии через дорогу от НГУ, ул.Терешковой, если мне память не изменяет, отличный мужик, но его потом затыркали, убрали с преподавания, у нас не долго задержался.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 18:01, ссылка

Нет, такого не знаю, был Евгений Соловьёв, жил в малосемейном общежитии через дорогу от НГУ

А вот его я не помню.

Тема уроков не изменилась. Нужно подставлять в нашу загадку слова пока она не засветится. Это логика не нахождения, а принятия решений. Подставляйте. Как только Сергей хоть что нибудь ответит я включусь в исследовательский процесс.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, у меня на завтра поездка в город запланирована, вечером вернусь.

Добавлено.

Последовательность упорядоченная по ......?

Иерархия алгоритмически вычисляется, иначе грош её цена. Поскольку это алгоритм, то упорядочивать последовательность следует по значениям, которые используются в алгоритме, иначе говоря предметность, система координат, формат пространства:

- занимаемая должность

- положение в обществе, связи в правительстве :)

- количество научных работ

- авторитет

- физические данные/способности, талант в конце концов

- толщина кошелька

...

в общем подойдёт любой предикат, в трудовом коллективе, как я уже где то писал, прежде всего необходимо определиться кого можно послать на три весёлых буквы, а кого нет.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 04:16, ссылка

- занимаемая должность

Виктор смотрите. Мы это уже проходили.

Последовательность упорядоченная по занимаемой должности?

 

Получается служебная иерархия.

То есть это не вся иерархия (состояние системы №1,2,3) а только её часть (состояние системы №5). 

Недолет. Попали в видообразующее отличие. А нам нужно попасть в саму иерархию.

 

Я пока держу театральную паузу. Сергей прямо долго обнуляется. Я ж предупреждал, что как к игре относится нужно, иначе до кащенко недалеко. 

АААААА!!!!! ВЕЩЬ В СЕБЕ ПОЗНАВАЕМА ААААА!!!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Как учил меня один мыслитель, не будем тыкать пальцем, хотя это был эксбай, отключаем цвет. Теперь всякие качественные определения не действуют, типа серобуромалиновый не канает. Остаётся белый и черный с оттенками, иначе говоря существующий. Но существуют все оттенки, как говорится в мире нет ничего, о чем нельзя помыслить (верно и обратное). Тогда ранжировать остаётся по единственному информационно насыщенному параметру - количество! "Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки!", но чем больше дураков, тем выше шанс. Ничего личного, исключительно логика :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 15:23, ссылка

Как учил меня один мыслитель, не будем тыкать пальцем, хотя это был эксбай, отключаем цвет.

Даже если мы отключим цвет, то останется пятьдесят оттенков серого. Это не я, это порнолитература.

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 15:23, ссылка

Тогда ранжировать остаётся по единственному информационно насыщенному параметру - количество!

Если мы начнем оперировать, полностью оторванными от чувственного восприятия абстракциями, то получим саморефернтные теории. Их всего три. Как три кита у Хотабыча.

Последовательность упорядоченная по количеству? - это математика, поскольку на качество не реагирует. Опосредованно в системе уравнений реагирует, но это уже алгебра.

 

Последовательность упорядоченная по качеству? - это символьная логика, поскольку на количество не реагирует. Опосредованно возможно реагирует. Позже подумаем.

 

Последовательность упорядоченная по количеству и качеству совместно? - это геометрия.

Самый ближний сосед иерархии. Так сказать идеальная иерархия. Каждый последующий член последовательности отличатся и по качеству и по порядку (количество).

1 - точка

2 - протяженность

3- плоскость

4 - стабильная плоскость, либо нестабильное пространство.

5 - стабильное пространство.

Дальше я не думал.

 

Короче, если подставить в загадку количество, то математика получится. Перелет. Нам нужна иерархия. Вы же иерархию с математикой не путаете. Значит автоматизмы чуют разницу. Осталось её вербализовать.

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет немного математики, как говорится маслом кашу не испортить. Например так: по количеству степеней свободы. Если это общество, а язык явление общественное, то иерархия строится по праву, или количеству прав, ещё точнее количеству заимствованного права. То есть таким образом мы упрёмся в право, а это ещё на пару дней "веселья" :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 05:24, ссылка

Если это общество, а язык явление общественное, то иерархия строится по праву, или количеству прав, ещё точнее количеству заимствованного права.

Браво!

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?

У меня нет других вариантов ответа кроме иерархии

Как учитель я готов выдать вам диплом. Поэтому предлагаю перейти на Ты, поскольку я ярый противник любой иерархии именно в смысле заимствования прав.  Предлагаю в дальнейшем штурмовать непознанное на равных. Мы теперь типа банда штурмовиков однозначно неопределенного.

Но вначале история успеха. 

Кормин Михаил, 10 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Система предлагает в качестве родового понятия переменной "Иерархии " переменную "последовательность". Именно последовательностью я матрешку резал, чтоб цель процесса добыть....

Есть кстати  сомнения, что мы эту задачку тоже решим? 

Ответ десятого января.

vlopuhin, 10 Январь, 2021 - 14:56, ссылка

Да, есть сомнения. Как мне кажется проблема заключается в познаваемости Абсолюта. Хорошо, пусть останется непознаваемость Абсолюта в принципе. Мир познаваем? Прежний вопрос, может ли логика дать знания?

Ответ тринадцатого января.

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 05:24, ссылка

Например так: по количеству степеней свободы. Если это общество, а язык явление общественное, то иерархия строится по праву, или количеству прав, ещё точнее количеству заимствованного права.

Совместный результат.

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?

На этот вопрос очень сложно найти ответ отличный от "иерархии", значит это однозначно определенная дефиниция.

Прошло 4 дня. Как повлияло приложение методологии науки Философии к предметному полю науки Философии на Ваше Мышление Виктор. Вы же понимаете, что предметное поле этой науки находится у Вас в голове. Если вы ничего по этому поводу не скажете, то я ничего и не узнаю. (шутка. Я конечно же вижу изменения по текстам которые Вы пишете, поэтому и снял шляпу в знак уважения)

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 05:24, ссылка

То есть таким образом мы упрёмся в право, а это ещё на пару дней "веселья" :)

Я чувствую, Вы входите во вкус, зажигать новые звезды, доступные для кастрированного мышления критиков. Но здесь есть нюансы. Система сама предложила новую переменную. Это "иерархию" я был готов кончить (определить однозначно) по тихому в любой подворотне. Я считаю, что "Право" заслуживает отдельной темы. 

Сам я темы открывать не могу. Кворума не будет. Понимаю, что люди не виноваты, просто искалечены современной системой образования. Но приходится тролей отстреливать, когда тема моя. Короче когда я без цепи и без будки то намного добрее.

А у нас же две цели, ясность и скорость мышления повысить, и друзей найти. Мало ли кто нибудь еще к банде нашей, штурмовиков неопределенности, присоединится захочет. Для того чтобы выступить против упрей засевших в академических креслах ненауки Философии нужна не банда, а армия. Я там был. Душераздирающее зрелище. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Лучше уж, как я сейчас, с комерсами тусоваться, чем вернуться в этот дом инвалидов.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, на Ты, так на Ты. Но всё же я оставляю за собой выбор, где мне будет удобнее (комфортно) буду употреблять Вы, подразумевая Ты. Как говорится "аналогичный случай в Одессе", моим начальником был мой кум, в гараже мы с ним были на Ты, а на работе извините, субординация, хотя бы в целях воспитания подрастающего поколения, да и перед клиентами не следовало афишировать, что мы банда :)

Аватар пользователя vlopuhin

 Кормин Михаил, 11 Январь, 2021 - 17:34, ссылка

Просто действуйте методом перебора. Как Вы изначально и предлагали действовать в одинокого.

vlopuhin, 7 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

...

С учетом того, что Вы ответили на этот мой комментарий, вырисовываются противоположности следующего плана. Я предлагаю долго и упорно думать согласно логике от Аристотеля, и тогда точно будет результат. Вы предлагаете быстро угадывать согласно некоторому алгоритму от Платона, и тогда тоже точно будет результат. Вероятно потребуется ещё один подобный эксперимент, надо же как то проверить, совпадут ли результаты. Проблема в том, что Вы по всей видимости знаете алгоритм, а я не знаю логику, точнее у меня не было ни одной самостоятельной работы с положительным результатом, например, логическая верификация НТС Евгения Михайловича Волкова у меня не удалась.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 11 Январь, 2021 - 05:56, ссылка

тогда может быть предложен к рассмотрению такой вариант: мышление это оперирование смыслами. Но сквозным остаётся время, точнее временной аспект, или время как упорядочивающая сила. Если приглядеться пристальнее, то и время расслаивается на время чтения (отражение) и время записи (выражение), но в мышлении нет ни времени записи, ни времени чтения, голое оперирование смыслами. Таким образом мышление это творческий процесс оперирования смыслами с целью поиска и принятия решений.

Виктор, следует принять во внимание следующий момент. Таким образом можно описывать лишь РАЦИОНАЛЬНОЕ (разумное) мышление, только оно оперирует СМЫСЛАМИ (уровнями абстрагирования), потому что НАПРАВЛЕНО НА ПОИСК РЕШЕНИЯ (осознания сути ситуации). Но это лишь МАЛАЯ, незначительная часть того, что Вы обозначили темой топика. Да, рациональное мышление - это оперирование смыслами, с использованием логики (то есть рамок-ограничений, позволяющих формализовать рассуждение, независимо от конкретики смысла). Но далеко не всё мышление рационально. 

Мышление - оперирование УСЛОВНОСТЯМИ, логика далеко не всегда ограничивает мышление, потому что далеко не всегда мышление направлено на поиск решения. Значительно большую часть времени, мышление лишь фиксирует (формулирует) ситуацию окружающей индивида действительности.

УСЛОВНОСТИ - это ВСЕ УСЛОВЛЕННЫЕ (принятые в социуме) СООТВЕТСТВИЯ между всеми аспектами ОД (материальными предметами, явлениями (проявлениями процессов), свойствами и отношениями) и обозначающими их (аспекты ОД) словами.   

Слова - это также условленные созвучия, которыми принято обозначать все аспекты ОД в конкретном социуме. Словарный запас - это набор принятых в конкретном сообществе условностей, которые употребляются для обозначения аспектов ОД. 

Рост количества условностей происходит при усложнении отношений в социуме, с ростом количества требуемых смыслов (отвлечений от конкретики, уровней абстрагирования).

Аватар пользователя mp_gratchev

"Слова - это также условленные созвучия, которыми принято обозначать все аспекты ОД в конкретном социуме".

Мышление - оперирование субъектом словами, без их озвучивания в языковой среде данного социума.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Условности/договорённости это такие же феномены. То есть Ваше предложение сводится к тому, что бы на конце передатчика и на конце приёмника был однозначный алфовит. А если его нет? Как Робинзону удалось договорится с туземцем Пятница?

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 15:28, ссылка

Ваше предложение сводится к тому, что бы на конце передатчика и на конце приёмника был однозначный алфовит. А если его нет? Как Робинзону удалось договорится с туземцем Пятница?

ВСЕ условности (в том числе и алфАвит) создаются одинаково, а именно путём договорённости о принятии чего-либо в качестве символа для обозначения какой-либо конкретики. Например: этот конкретный (всеми однозначно воспринимаемый и воспроизводимый) звук решено (условлено) обозначать символом "А". Это конкретное (всеми однозначно воспринимаемое) явление принято обозначать словом (символом) "ДОЖДЬ". Эту конкретную (всеми однозначно воспринимаемую) часть тела принято называть словом (символом) "ГОЛОВА".

Пятница с Робинзоном (как и ВСЕ остальные ситуации встречи представителей разных отдельно живущих социумов) находят общий язык (систему понятий) путём сопоставления применяемых слов-символов обоих социумов с конкретикой окружающей действительности.

Аватар пользователя vlopuhin

Не настаиваю, но мне кажется на сопоставлении символов/знаков общий язык найти не получится. Можно ткнуть пальцем в цветок Анютины Глазки и произнести звуки, за которыми сохранится значение. Как быть, когда ткнуть пальце не во что? В политику, например...

У меня было предположение того, что туземец, прочитав Войну и Мир Толстого, запросто заговорит на русском. Но потом я эту идею отклонил: не сможет он прочитать роман, пока не погрузится в язык.

Кстати самые адекватные хлопцы в плане языка - программисты. Ну кто бы мог подумать, что "GOTO M" это самое примитивное слово, наравне с матерным.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 17:55, ссылка

Можно ткнуть пальцем в цветок Анютины Глазки и произнести звуки, за которыми сохранится значение. Как быть, когда ткнуть пальце не во что?

Виктор, я уже не один раз писал Вам об этом и давал ссылку на небольшой по объёму текст. Рост количества условностей происходит по мере усложнения отношений в социуме, с ростом количества требуемых смыслов (отвлечений от конкретики, уровней абстрагирования). Если в понятийном запасе индивида нет понятия "ДЕНЬГИ", то вести с ним речь о финансах бессмысленно, он не сможет абстрагироваться до этого уровня. Уровень общения между двумя индивидами может быть лишь на уровне, доступном обоим.

Системы понятий содержат очень немалое количество слов, изначально предназначенных для абстрактных (отвлечённых), не имеющих предметной конкретики понятий. Которые "и выбросить жалко", потому что они широко используются в обыденности, применяются в воспитании очередных поколений социума, в сочинениях различных креативных мировоззрений, да и просто в исторически сложившихся искусствах (креативе самовыражения). Но которые, при этом, понимаются абсолютным большинством индивидов "в меру своей испорченности".

Поэтому, правильнее всего привести им внятные, по возможности адекватные (соответствующие действительности) определения. Не все эти понятия могут быть таким образом определены, потому как появлялись они в качестве обозначения представлений, которые на момент образования понятия, совсем не обязательно соответствовали действительности.

 Договориться об однозначном восприятии какого-либо слова совсем не сложно, другое дело, что договариваться следует сразу о внятном адекватном понимании понятия, а не о произвольном креативе, сочинённом с будуна на коленке.

У меня было предположение того, что туземец, прочитав Войну и Мир Толстого, запросто заговорит на русском. Но потом я эту идею отклонил: не сможет он прочитать роман, пока не погрузится в язык

Ну да, странное предположение.)) Я умею складывать английские буквы в слова, в большинстве случаев правильно, в принципе, таким образом можно пролистать и даже понять отдельные слова, и даже фразы в каком-нибудь романе Диккенса, например. Однако, это совершенно не значит, что я смогу понять весь текст и, тем более, заговорю на английском...)) Хоть я и не совсем уж туземец...))

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае достаточно словарей и гугла. Но ведь Вы не станете утверждать, что по словарям можно научиться мыслить? Какие то элементарные вещи словари конечно же дают, но всё же они вспомогательный инструмент.

Аватар пользователя нематериалист

Давайте дадим определение "Мышление" в однозначно определенной форме.

Дать однозначное определение в определенной форме "мышление" можно, но для этого необходимо однозначно определить предмет мышления.

Мышление - метафизические действия с объектами метафизики.

Мышление - действия с ума-зрительными образами.

Мышление - действия с представляемым.

Действия могут соответствовать тому, что происходит в действительности, и тогда они правильны. Метафизические действия могут быть логичными.

Поскольку метафизика не определена, как психа-физиологическая реакция организма на действительность, а представляется как некая мистическая неопределенность, то и определять "Мышление" бесполезно.

Аватар пользователя vlopuhin

Так к этому и пришли: найти границы упорядочивания, или другими словами, как предмет мышления ограничивает само мышление. Аналогия - строительство, в зависимости от материала меняется архитектура: строим из кирпичей - одна, строим из соломы - другая...

Иначе говоря логическое мышление ограничено снизу знаниями, сверху логикой. С одной стороны для того, что бы заработала логика, необходимо что бы накопились знания, с другой - где добыть знания, когда все имеющиеся будут упорядочены - придётся отключить логику и нагородить бред, ну типа материал, что бы было что упорядочивать.

Кстати это объясняет разнообразие языков программирования, Си, Делфи, Джава... Каждый язык подстраивается под свою проблематику. Ну и естественных, типа на зоне феня, в армии матерный - коротко и ясно.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

как предмет мышления ограничивает само мышление.

Вы забегаете вперед. У Вас нет предмета мышления, в том смысле, что он не определен.

Определению поддается не само мышление, а предмет мышления. Без предмета говорить о логике и знаниях бесполезно = беспредметно. Без строительных материалах нет смысла рассуждать об архитектуре и строить планы. 

Что является предметом мышления? Само мышление это действие с представлениями или умозрительными образами. В основе и того и другого - банальная метафизика, в прямом смысле этого слова, то, что воспринимается как физические явления.

Аватар пользователя vlopuhin

В самом широком смысле предмет мышления восприятия (феномены), абстракции, выражения (формализм). Что то вроде конвейера (процесс) получается, или я это называю информационный контейнер, мой организм это экземпляр информационного контейнера, - носитель русского языка.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

Не в широком, а конкретном смысле.

Предметом мышления является "продукт" восприятия. Отбросьте феномены - это некая неопределенность, о которой мы можем говорить сколь бесконечно, столь и безрезультатно. Абстракция "вещь" интересная, но, пока, непонятная. Конвейер - образ не удачный, скорее манипуляторы. Дело не в русском языке и не в информационном контейнере.

На просторах ФШ, Корнак 7 подбросил кому то интересный пример с кубиком, мол мы видим нечто искаженное, но воспринимаем это как куб. Ваш феномен можно попытаться объяснить на примере этого куба, как, собственно, и процесс восприятия действительности.

Представьте, что у Вас "отключены" все органы чувств, кроме зрения. Перед вами лишь одна сторона куба. Точка зрения находится строго по центру, на пересечении диагоналей, на небольшом расстоянии.  Вы будете созерцать лишь нечто подобное квадрату, поскольку грани будут слегка выпуклыми, в верхняя грань будет казаться чуть длиннее, чем нижняя. Если опираться только на зрения, то мы не получим даже квадрата. 

Сместим точку зрения левее или правее строго по горизонтали до границы боковой грани. В результате мы увидим нечто вроде трапеции, с теми же искажениями.

Можете менять точку зрения, не выходя за границы граней. Вы увидите различные плоские фигуры в различных искажениях, но не увидите куба.

Попробуйте выйти за одну из боковых граней. Вы увидите различные вариации искаженных трапеций или ромбов, но не куба.

При изменении точки и угла зрения, максимум что Вы увидите - это три стороны, семь углов и девять граней. Куба в любом случае Вы не получите. 

Вопрос - благодаря чему мы видим, точнее чем мы видим? Откуда мы знаем, что видим Куб? И причем здесь феномены.

 

 

Аватар пользователя Kirsanow

 

 

Мышление - это процесс чередования мыслей- определений с мыслями-суждениями. Или наоборот.

Аватар пользователя vlopuhin

То же самое другими словами говорит Сергей Алексеевич Борчиков: Сергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 13:48, ссылка .

Но что значит чередование? Если я оперирую в уме смыслами, то я их банально выстраиваю в ряд, или по полочкам? Мне кажется необходимо разобраться с устройством памяти, нет там полочек, ячеек, там всё складывается (от сложения в математике) и умножается. Например, на восточном базаре продавец не владеет такой математической операцией, как вычитание, нет такой операции, можно прекрасно обходиться без неё. Спрашивается, как он даёт сдачу? Покупаете вы трёх раков по рублю, отдаёте ему десятку, он вам кладёт три рака по рублю и рядом докладывает сдачу рублями до десятки. То есть никакой калькулятор в башке не нужен, всё делается "снаружи".

Аватар пользователя mp_gratchev

.

"Kirsanow, 12 Январь, 2021 - 00:39, ссылка
Мышление - это процесс чередования мыслей-определений с мыслями-суждениями". 

А куда вы дели мысли-вопросы? Разве мышление ими не оперирует?

Мышление - это чередование вопросов, суждений, оценок, императивов (в комбинациях).

--

Аватар пользователя vlopuhin

нематериалист, 11 Январь, 2021 - 19:39, ссылка

Тут вот какое дело. Если результат зависит от точки/угла зрения, то это не логика. Точнее кому сдалась такая логика, в логике всё точно до копеечки, как в бухгалтерии, самой точной науке в мире.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

Если результат зависит от точки/угла зрения, то это не логика.

 Вы упустили самую суть. Все вопреки точки/угла зрения. Если опираться только на зрение, мы никогда не увидим куба, мы постоянно будем созерцать только некое искажение.

Вы торопитесь с логикой, подменяете ей предмет мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

Я указал на один аспект:восприятие/созерцание, факты. Тут логика не требуется. Второй аспект - мышление абстракциями, тут кроме логики ничего нет! Ещё раз обратите внимание на память, это не пространство-хранилище образов/условностей и прочей хрени, это функция. Образы, знаки, символы, условности "хранятся в-", "берутся из-"  ОД. Таким образом я не могу подменить предмет мышления в принципе. Мышление между восприятием и выражением это функция, в частности логический оператор, в том числе и булева операция. В таком мышлении кроме логики ничего нет, на вход подаётся один смысл, на выходе получается другой. Всё остальное дело техники, с таким "мышлением" (выражением) справится и компьютер, была бы постановка задачи, программу я вам напишу, лучше на Си, называется это не программа, а алгоритм, потому что результат необходимо как то интерпретировать. Если результат интерпретировать не надо, то это виртуальное самореферентное пространство. Туда попадают как правило лохи, логическая ловушка... Пример - реклама!

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

- мышление абстракциями, тут кроме логики ничего нет! Ещё раз обратите внимание на память,

В очередной раз разговоры ни о чем. 

Для того чтобы рассуждать о мышлении абстракциями, необходимо знать, что такое мышление и абстракции. Чтобы говорить о логичности, необходимо знать, что такое логика. С памятью, то же самое. К сожалению эти категории не поддаются определению, поскольку, как Вы подметили - это функции, добавлю, организма. 

Определить мышление, все равно, что попытаться определить движение само по себе , или время само по себе. То же, с пространством, сознанием, знанием, разумом и т.д.

Аватар пользователя vlopuhin

Немного не так, ведь я упорно обращаю внимание публики на статью Б.М.Шуранова о нематериальном. Это ведь исторический фактор, или даже истмат, необходимость появления мышления, и затем мышления абстракциями в ходе эволюции на безе психофизики. Когда уже есть мозги, можно и договариваться, и рассуждать об этимологии слов. С появлением в мозгах первой абстракции, появилась и логика. Типа погружаюсь  в воду и в тот же момент на моё тело  начинает действовать сила Архимеда. Это естественный процесс. И в обратную сторону, когда я заставляю себя мыслить по правилам, кем то выдуманным, я насилую собственный организм. Это ни хорошо и ни плохо, это так есть.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

Б.М. Шуранов договорился  до протомогзов и протосознания у одноклеточных живых организмов. Ему кажется, что  у каждого живого существа есть сознание, такое, как у человека. 

Как на базе психофизики можно рассуждать о нематериальном, да еще в рамках исторического материализма. Вы пытаетесь психофизическую функцию организма опредметить - гипостазировать, и представить публике как некую сущность, да еще нематериальную.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Б.М.Шуранов признался, что он не сторонник редуктивизма (ШУРАНОВ Б.М., 5 Декабрь, 2020 - 22:21, ссылка), субъект у него только и только человек. Но субъект может проявить себя только и только в мышлении абстракциями. Генерировать тексты, и даже переводы текстов с одного языка на другой, может и компьютер.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

Но субъект может проявить себя только и только в мышлении абстракциями.

Вы ходите вокруг да около. Именно, мыслить можно и абстракциями. Абстракции, в данном случае, и есть предмет мышления. О чем, собственно, и речь. Но, до того как субъект (человек) начинает мыслить абстракциями, он начинает мыслить представлениями.

Так или иначе, Вы имеете дело с умозрительным субъектами, или не умозрительными субъектами - абстракциями (идеями), но суть в том, что и в первом и во втором случае, в основе, Вы имеете дело с метафизикой субъекта - ощущениями. В первом случае он он представляется в виде умозрительного образа который Вы ощущаете, во втором - сами ощущения, которые подсознательно мы стремимся объективировать, то есть облечь в некий умозрительный образ. Проблема в том, что абстракции не даются в представлениях, но они остаются ощущаемыми. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы предлагаете заняться поисками субъекта? Или даже Субъекта (с большой буквы)? Меня устраивает ответ Дмитрия (Dimitro): субъект это тот, кто строит анти-ряд (К вопросу об определении негэнтропии). 

Проблема в том, что абстракции не даются в представлениях, но они остаются ощущаемыми.

Что значит ощущаемыми? Абстракции доступны исключительно умозрительно. Что бы не заморачиваться каждый раз умозрением, можно присвоить им имя, и оперировать именами/названиями, смысл же будет понятен из контекста.  Ощущать по моему можно лишь истинность и ложность. 

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin

Абстракции доступны исключительно умозрительно.

Ну да. Пиджак дан умозрительно, что о нем спорить. Идея, более двух тысячелетий  остается идеей, у каждого своя. Интересно, в каком образе она предстает.

Аватар пользователя mp_gratchev

"vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 04:21, ссылка
Тут вот какое дело. Если результат зависит от точки/угла зрения, то это не логика". 

Логика - это не мысли, которые подобно улыбке чеширского кота или носу гоголевского Ковалева сбежали с лица хозяина и гуляют сами по себе.

У мыслей всегда есть автор "субъект рассуждений", который ими оперирует. Соответственно, есть точка зрения, которая меняется от субъекта к субъекту.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

"При изменении точки и угла зрения, максимум что Вы увидите - это три стороны ..."

При изменении точки зрения на мышление, вы увидите или беззвучное оперирование словами (Жинкин) или оперирование смыслами (Лопухин) или чередование суждений-вопросов-оценок-императивов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, я нашел единое для вопросов, оценок, императивов, суждений. Это не высказывание, как следовало бы ожидать, а - выражение! Гениальную мысль, шедевр, картину, скульптуру, можно выразить словами, изваять в камне, сплясать, станцевать, сбацать на гитаре, букетом араматов, в конце концов оригинальным кулинарным изобретением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это не высказывание, как следовало бы ожидать, а - выражение

Выражение - это понятие, выраженное в слове, а не изготовленное в камне.

Итак,

всякое содержание мысли может быть сведено к перечисленным мною основным логическим формам.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, тут я с Вами соглашусь, мысль должна быть выражена словами, и записана на бумаге, в твёрдой копии, и, как подсказывает мне жизненный опыт, твердее копии не бывает. Но от Вас так и не поступила постановка проблемы. Лозунги, постулаты и аксиомы не в счет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проблема (в вопросной форме):

ДЛ - философская метафора, как у Виктора из Луганска? Или "символьная логика", как у Решера?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Проблему я Вам озвучивал, и не раз. Не сходится последовательность "вопрос->ответ+встречный вопрос" к однозначному результату! Почему? Потому что эта последовательность не упорядочена!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Январь, 2021 - 18:38, ссылка

Не сходится последовательность "вопрос->ответ+встречный вопрос" к однозначному результату! Почему? Потому что эта последовательность не упорядочена!

Нет такой проблемы. Вы путаете с упорядоченным чередованием:

суждения-вопросы-оценки-императивы.     (1)

Чередования упорядочены в качестве комбинаций промежуточных звеньев собственно аргументативного решения сторонами проблемы противоречия тезиса А и антитезиса неА в совместном рассуждении.

Однозначный результат в следующих исходах:

- Верно А (оба признают).
- Верно неА (оба признают).
- Синтез (консенсус в признании третьего).
- Облом (окукливание каждого в своем солиптическом мнении).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, я говорю именно про диалоговую последовательность. У Вас слишком расплывчатый критерий упорядочивания - "звено аргументативного решения сторонами проблемы", то есть это звено не обязательно даёт вектор направления к нужному выводу. Да даже не к нужному, к любому, лишь бы единственному.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да даже не к нужному, к любому, лишь бы единственному.

Так вот же! Любой единственный из четырех:

Однозначный результат в следующих исходах:

- Верно А (оба признают).
- Верно неА (оба признают).
- Синтез (консенсус в признании третьего).
- Облом (окукливание каждого в своем солиптическом мнении).

Альтернатива: "диалоговая последовательность" уходит в зыбучий песок разговора ни о чём. 

А вектор, он в вашем настрое. Желаете доказать свой антитезис? Разобраться в тезисе? Прийти к консенсусу? Или потроллить?

Генерация промежуточных звеньев* ( вопросы, суждения, оценки, императивы) - это творческий процесс, а не примитивное зацикливание на  "да-нет", "нет-да".

Линейная последовательность, извивание ужа не сковородке или заячье петляние - это всего лишь констатация совершившегося аргументативного забега в совместном рассуждении и фиксация оставшихся следов на снегу, на мониторе.

Критерий в критике: выдерживает аргументация критику последовательности или нет.

 

_____________

*) промежуточные звенья (между тезисом и антитезисом) - термин Оруджева. Мое только расширительное толкование термина. У Оруджева промежуточные звенья не выходят за рамки суждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Единственный из четырёх меня не устраивает. Если мы банда, то успех должен быть гарантирован на 100%, иначе не стоит ввязываться в драку.

ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Драки нет. Есть разговор ни о чём. Успех - суета сует.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, здесь драки нет, и слава богу, потренеруемся и устроим недетские разборки при желании. Не переживайте, все будет культурно :) 

Предложение простое, доупорядочить диалоговую последовательность. Для этого у Вас многое сделано, я имею ввиду когда на втором шаге предикат становится логическим субъектом. Осталось малость - не тупо встречный вопрос, а такой, что бы у оппонента осталось два варианта (см. ссылка ). Вы их уже привели: 

1. - Верно А .
1.1.- Верно неА .
1.2.- Синтез .
2.- Облом (окукливание в своем солиптическом мнении).

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалоговая последовательность может упереться в тупик конфронтации из-за того, что у неё два независимых, самостоятельных центра генерации высказываний.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это не мешает им иметь общее мнение. Заметьте, про высказывания и их истинность даже речи нет, ЭДЛ заведует только диалогом!

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ заведует разрешением противоречия. Диалог - логическая форма этого процесса.

Умозаключение не связывает суждение с вопросом, а диалог связывает. Логике ТФЛ диалог не нужен в качестве логической формы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Отсюда сам бог велел заняться вопросом, что бы грамотно эту штуковину в диалог вставлять. Это же целая тема может получиться: что такое вопрос? Ну кроме того, или помимо того, что это форма мысли? Мысль это поток, у неё есть (должна быть) точка входа, и точка выхода, либо точка входа/выхода, как у любого исполняемого модуля ПУСК/СТОП.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 17:26, ссылка

Отсюда сам бог велел заняться вопросом, что бы грамотно эту штуковину в диалог вставлять. Это же целая тема может получиться: что такое вопрос? Ну кроме того, или помимо того, что это форма мысли? Мысль это поток, у неё есть (должна быть) точка входа, и точка выхода, либо точка входа/выхода, как у любого исполняемого модуля ПУСК/СТОП.

Вопрос не система с точкой входа/выхода, а ключ к системе. Пять функций вопроса:

- поисково-эпистемологическая,
- регулятивно-ориентировочная,
- аргументативная,
- рефлексивная,
- императивная.

Вам, наверное, это ни о чём не говорит?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы различили вопросы по внешним признакам, я же предлагаю по внутреннему. Не станете же Вы настаивать на том, что всё дело в знаке "?" в конце предложения?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 04:35, ссылка

Вы различили вопросы по внешним признакам, я же предлагаю по внутреннему.

Функция вопроса и есть его внутренний признак. 

Вы к вопросу приклеили ярлычок "внутренний признак", но не назвали его.

P.S. Моя гипотеза оказалась верной: перечисленные пять функций вопроса вам ни о чём не говорят. Со словами "внешние признаки" смели рукавом фигуры с шахматной доски и посчитали, что проблема "внутренних признаков" решена.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 14 Январь, 2021 - 00:34, ссылка
Вопрос не система с точкой входа/выхода, а ключ к системе. Пять функций вопроса:

И то, и другое.
Вопрос - это акт активизации сравнения в системе поиска ответа: поиска некоторой "величины", адекватной заданной, эталонной - вопрошаемой величине. 

mp_gratchev, 14 Январь, 2021 - 10:35, ссылка
Функция вопроса

Функция вопроса и заключается в том, чтобы привести (систему сравнения) в движение либо к тождеству, либо к растождествлению, либо к "ничего-не-деланию" сравниваемых "величин".
Всё согласно Вашему: 

mp_gratchev, 13 Январь, 2021 - 12:13, ссылка
Растождествление:
- Верно 
А (оба признают).
- Верно неА (оба признают).
Тождество:
- Синтез (консенсус в признании третьего).

"Ничего-не-делание":
- Облом (окукливание каждого в своем солиптическом мнении).

Спасибо. 

Аватар пользователя Kirsanow

vlopuhin, 12 Январь, 2021

Но что значит чередование? Если я оперирую в уме смыслами, то я их банально выстраиваю в ряд, или по полочкам?

Борчиков описал и начертал все довольно понятно. Смысл и содержание складывается из уже всем известных  определений или дефиниций, не важно что это звуки, изображения или слова. На примере слов, видимо, будет более понятна демонстрация мышления. Скажем такие предложения:

 1- На солнце и на ветру моя мокрая майка высохла за пять минут.

2- В тени и без ветра твоя, такая же, мокрая майка высохла за десять минут.

3- При большей температуре и обдувании ветром мокрые вещи сохнут быстрее.

Каждое предложение в отдельности мышлением не является. Но при сравнении первых двух обнаруживается несхожесть между ними, определяется разница, выводится   мысль-суждение (3) (новое) и процесс мышления, как говорится, пошел.

mp_gratchev, 12 Январь, 2021

А куда вы дели мысли-вопросы? Разве мышление ими не оперирует?

Мысли-вопросы мышлением назвать нельзя.

Будет ли являться чтение стихов, рассказов, книг; просмотр картин, фильмов, спектаклей и др. мышлением? Нет, конечно. Но все это есть исходные мысли-определения, которые способны сгенерировать вопросы и запустить процесс мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Kirsanow, 12 Январь, 2021 - 23:57, ссылка

[А куда вы дели мысли-вопросы? Разве мышление ими не оперирует? (1)] Мысли-вопросы мышлением назвать нельзя.

Вы так говорите, будто вопрос и мыслью-то не является. Из (1) видно, что я не спрашивал, являются ли мысли-вопросы мышлением.

Мы теряем время на очевидные вещи. Каждое предложение в отдельности (вопрос, оценка, императив, суждение) мышлением не является.

Но вопрос формулирует проблему и дает импульс движению мысли: встречному вопросу, оценке или стимулирующему императиву. Так инициируют процесс мышления.

Мышление не сводится к выводу одних суждений из других. Разумеется, мышление оперирует не одними лишь суждениями. Но и основных форм мысли не бесконечное число. Их минимум желательно не игнорировать.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Kirsanow, 12 Январь, 2021 - 23:57, ссылка

Сергей Борчиков описал дукцию, это последовательность. Вы просто конкретизировали появление новой мысли, это у Вас силлогизм. Но в мышлении абстракциями, тем более если это поиск решения, а не проблема принятия и исполнения решения, порядок (упорядоченность) не нужна, более того она вредна, нужен бардак, хаос, тогда случайно может попадётся под руку искомый "ключик". Разница лишь в том, что на этот раз мы "ключик" умышленно спрятали и ищем. Насколько я понимаю, именно это Кормин Михаил называет "обнулением". Восприятие (чтение стихов. просмотр фильмов), или созерцание, не есть мышление, там "голос за кадром", режиссер, за меня мыслит, я лишь удовольствие получаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обнуление - и Новая мысль

Обнулением Михаил называет то, что Гуссерль называл вынесением за скобки. Я часто применял такой метод в преподавании со студентами. Заходя в аудиторию, говорил:

Давайте сейчас сделаем мысленный эксперимент. Забудьте - пошлите на фиг (прямо так и говорил) - всё, что вы до сих пор знали. Пусть Ваше сознание станет чистым листом (как tabula rasa), и начнём с нуля - воспринимать и раскручивать одну мысль.

Затем произносил эту мысль. Как правило, касающуюся темы, например, если тема о форме и содержании, то - высказывание о форме. Если тема о теориях идеи, то - слово идея. И дальше шел полный простор и волюнтаризм высказываний от меня и студентов. Всяких - каша! Но искусство майевтики как раз в том и состоит, чтобы из этой каши вытягивать строгие, как сказал бы Андреев, упорядоченные или, как говорит Михаил, иерархизированные цепочки мыслей, отсеивая случайные. Но в этом пока нет никакого творчества.

Когда таких цепочек навытянется определенное число, можно подключать тяжелую артиллерию - и приводить цитаты, показывая, что практически все эти цепочки уже были кем-либо из классиков вытянуты (высказаны) на протяжении истории философии. Цитаты тогда входят в ум студентов, как по маслу. Но и тут еще нет творчества, ибо не сотворено ничего нового.

И только после этого я задавал вопрос:

Может ли кто-нибудь теперь, по теме занятия высказать Новую мысль, которую не говорил ни один из классиков и которая действительно развивает рассматриваемую тему.

Вы не поверите, но иногда бывали - это-то от студентов-не-философов! - редко, но бывали такие мысли. И вот это я называю творческим мышлением. А алгоритм его см. выше в сообщении - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2021 - 09:01, ссылка

Обнуление - и Новая мысль

Затем произносил эту мысль. Как правило, касающуюся темы, например, если тема о форме и содержании, то - высказывание о форме

1. Невозможно произнести мысль (выловленное1). Можно произнести слова, вызывающие отпечатывание, адекватное действию произнесения, в окружающей среде (в "глине"). Эти слова отпечатываются "мелом на доске", в "электрических состояниях компьютера или мозга... 
2. Это действие произнесения слова распространяется ОТ источника активности, проходя ФОРМЫ субъекта, отчего получает "модуляцию" "несущей" движения. Отпечаток получается "перпендикулярно" движению "несущей". Отсюда "ортогональность" действия (отношения) и формы. 

И дальше шел полный простор и волюнтаризм высказываний от меня и студентов. Всяких - каша!

3. Это не "обнуление", но вылавливание из множества слов-образов (вылавливание 2), - образов, соответствующих заданному слову (отпечатку), "форма", например, или "идея".

4. Высказывание словами (результат, продукт мышления) возникшего и выловленного образа (п.1).

из этой каши вытягивать строгие, как сказал бы Андреев, упорядоченные или, как говорит Михаил, иерархизированные цепочки мыслей, отсеивая случайные.

5. Из выловленных (вылавливание 2) и высказанных словами (формами на несущей) образов, вылавливаются комбинации СЛОВ, вызывающие образы (вылавливание 3), наиболее адекватные (соответствующие) эталонному, заданному образу (выловленное 1). 
Что в этом случае будет конкретно вылавливаться: образы/представления предметов, или образы/представления "цепочек мыслей" - то зависит от "способа мышления" того, кто задаёт первоначальную мысль (выловленное 1).
6. СРЕДСТВОМ между "выловленным 2" и "выловленным 3" являются КОМБИНАЦИИ СЛОВ, записанные "мелом на доске", в "электрических состояниях компьютера или мозга... (см.: п.1).

Когда таких цепочек навытянется определенное число, можно подключать тяжелую артиллерию - и приводить цитаты, показывая, что практически все эти цепочки уже были кем-либо из классиков вытянуты (высказаны) на протяжении истории философии.

7. Речь о Средстве: о "цепочках слов".
7.1. Но при этом сравниваются не слова, а образы/представления, возникающие от сравнения с "выловленным 1" (см.: п.5).
7.2. В машине сравниваются именно слова-формы отпечатанные "мелом на доске", в "электрических состояниях компьютера или мозга... (см.: п.1; п.6).

Цитаты тогда входят в ум студентов, как по маслу.

8. Цитаты "усваиваются". Встраиваются в зияющее место Хаоса (входящей активностью строящегося конструкта). (см. также Необходимая собственность)

Но и тут еще нет творчества, ибо не сотворено ничего нового.

 9. Творчество есть. Оно состоит в "вылавливании 2" (см.: п.3) и проявлении РЕЗУЛЬТАТА "вылавливания 2" словами-формами (п.4). Такое высказывание ВСЕГДА НОВОЕ для того, кто создаёт это высказывание.

высказать Новую мысль, которую не говорил ни один из классиков

10. Другой уровень творчества. Сравнение высказанных "слов по теме" "аудиторией хаоса" с высказанными словами "классиков".
Но результат сравнения образов/представлений возникает, как ПРАВИЛО, не у студентов, а у преподавателей. 
У студентов возникает чувство собственного оригинального творчества.
И лишь много спустя оказывается, что до него всё это уже было "сотворено", и не один раз.

редко, но бывали такие мысли. И вот это я называю творческим мышлением.

Творческое мышление заключается в составлении теоретического конструкта "Бытия" и его совершенствования в процессе его реализации. В философии - путём увязки с высказываниями предыдущих философов.  

Спасибо.

PS. Меня смущает применение слова "образ". Образ как "иконка", "кумир", изделие, знак, форма, слово; и "образ" как явление феномена или ноумена, явление "картинки", денотата формы как "оживлённого содержания".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Невозможно произнести мысль (выловленное). Можно произнести слова...

Владимир, Вы продолжаете ловить блох. Потому что и слово тоже невозможно произнести. Человек может издавать только звуки: а-а-а-а, у-у-у-у, л-л-л-л и т.д. А уж как Вы будете интерпретировать эти звуки, как слово, как мысль, как музыку - это другое дело. В параллельной теме я уже приводил звуки Алексея Кручёных:

Дыр бул щыл
убеш  щур
скум
вы со бу
р л эз

Какие это слова? Это поэзия.
А для текущей темы - важна МЫСЛЬ.

2. С модуляцией согласен, но жаль, что в соответствующей теме Вы не подключились для развития этой идеи: Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2020 - 19:23, ссылка "К процедуре модуляции".

3. Это не "обнуление", но вылавливание...

Вы перепутали первый шаг процедуры с третьим. Третий, действительно, вылавливание. А первый был всё же обнулением.

4-5. Что в этом случае будет конкретно вылавливаться: образы/представления предметов, или образы/представления "цепочек мыслей" - то зависит от "способа мышления" того, кто задаёт первоначальную мысль...

Это задается областью, в которой осуществляется данная процедура, в данном случае - философией, изучением философии. А посему тут вылавливаются не звуки, не слова, не образы, не представления, а философские понятия, оформленные в цепочки высказываний.

6-7. СРЕДСТВА...

Опять о блохах. Поскольку в философии главное - идеи, понятия, мысли, остальное - вторично.

7.2 В машине... компьютере...

Ни машина, ни компьютер не мыслят, тем более не занимаются философским творчеством.

9-10. Творчество есть... в "вылавливании"... и в сравнении с "классиками"...

Это имитация, творчества, симуляция творчества, уподобление творчеству, клонирование творческого процесса. Творческий результат = 0. В относительном смысле можно говорить о педагогическом и пропедевтическом творчестве, но для философии это тоже = 0.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2021 - 14:07, ссылка
Владимир, Вы продолжаете ловить блох. Потому что и слово тоже невозможно произнести. Человек может издавать только звуки: а-а-а-а, у-у-у-у, л-л-л-л и т.д. А уж как Вы будете интерпретировать эти звуки, как слово, как мысль, как музыку - это другое дело. .

А для текущей темы - важна МЫСЛЬ.

 Именно так. Мысль возникает от прочтения, а НЕ передаётся от одного "центра мыслей" к другому "центру мыслей".

Вы перепутали первый шаг процедуры с третьим. Третий, действительно, вылавливание. А первый был всё же обнулением.

Это у Вас "первый шаг - обнуление". Я же разбил "ваш первый шаг" на части. 
Первый пункт - это вылавливание мысли о теме урока у преподавателя.
Второй пункт об образовании средства общения - отпечатка слова (клинописи) в среде общения п.6. А не мысли. Ведь если бы мысль передавалась, то и слова бы не были нужны.
А третий пункт - это вылавливание мысли о прочтённом слове у аудитории/студентов, в аудитории, в каждом студенте. 

Точно так же происходит и поиск слова в компьютере: его "мышление" - активность во включённом состоянии, сбрасывается в исходную точку введённого (искомого) слова.
Только в компьютере вылавливается не "мысль", которой у него нет, а некие "слова-синонимы" из архитектуры иерархий имеющихся наборов слов.
А "мыслёй" у компьютера будет "процесс" извлечения слов и выстраивания их по неким "правилам грамматики". (п. 7.2)

Все три пункта образуют ваш "шаг обнуления". Но Вы же не желаете "обнулить мышление" в головах студентов, но "сбросить" процесс мышления в исходную точку "введённого слова".

изучением философии. А посему тут вылавливаются не звуки, не слова, не образы, не представления, а философские понятия, оформленные в цепочки высказываний.

Нету в головах студентов "философии", а есть мышление над прочтёнными/услышанным словами. Процесс мышления же находится как бы между процессом "машины выстраивания слов по правилам грамматики", и процессом "выстраивания понятий образов и затем выражения их словами", иногда и не совсем по правилам грамматики.

в философии главное - идеи, понятия, мысли, остальное - вторично.

в человеке главное - идеи, понятия, мысли, остальное - вторично. 

Это имитация, творчества, симуляция творчества, уподобление творчеству, клонирование творческого процесса. Творческий результат = 0.

Но Вы же хотите понять, откуда берётся некое "новое"? Как только начинаем понимать, то тут же "творчество" обнуляется. Главное для "творца" - это иметь то, на чём и чем писать, рисовать, отпечатывать то, что пришло ему в голову. 

Новое появляется как результат сравнения. Это "новое" всегда направляет действие по новому пути, которого раньше никогда не было.

Ни машина, ни компьютер не мыслят, тем более не занимаются философским творчеством.

Но в результате сравнения в машине появляется всегда "новый" результат по сравнению со сравниваемыми величинами. В сравниваемых величинах НЕТ результата сравнения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль возникает от прочтения...

Принципиально не согласен. Мысль возникает от мышления, все остальные процессы - чтение, слушание, нюхание, сопереживание и прочие - вторичные условия.

Я же разбил "ваш первый шаг" на части.

Ваша разбивка - достаточно внешняя. Можно было бы еще включить первым пунктом - звон звонка на урок, и рассматривать процессы реле и трансформаторов в звонке.

Точно так же происходит и поиск слова в компьютере...

Повторяю: речь идет не о словах и компьютерной логике, а о мыслях и живом, человеческом мышлении.

Нету в головах студентов "философии"...

Преподавание философии студентам ВУЗов - огромнейшая область, боюсь нам её не осилить не только в данной теме, но даже на всём ФШ. Здесь речь идет об очень узком методологическом приёме.

Но Вы же хотите понять, откуда берётся некое "новое"?

Очень хочу. Тут Вы попали в яблочко.

Как только начинаем понимать, то тут же "творчество" обнуляется.

Туманная фраза. Естественно, если я пишу музыку или сочиняю стихотворение, то если зайду на сайт ФШ поговорить о творчестве - моё музыкальное или поэтическое творчество прервется. В чем проблема?

Новое появляется как результат сравнения.

Это Ваша теория творчества?..
Во-первых, не обнулилось ли у Вас творчество в силу Вашей предыдущей фразы, коль Вы начали понимать новое.
Во-вторых, ну очень зауженная теория. Свести всё многообразие творчества к одной единственной форме (формали) сравнения - ну очень в соответствии с Вашим ником - по-дилетантски.

Это "новое" всегда направляет действие по новому пути, которого раньше никогда не было.

А вот под этим полностью подписываюсь.
Этим Вы тоже фальсифицировали Вашу предыдущую фразу о сравнении. Новый путь - это всегда создание новой формали (формы). Поэтому всякое творчество творит не только новое содержание, но и новую формаль. И даже если нечто новое было сотворено на основе Вашей формали сравнения, то в результате была открыта новая творческая формаль, и Ваше сравнение стало уже старой формалью. А его место заняла новая. И так осуществляется прогресс в искусствах, науках, философии.

Аватар пользователя Владимир Р

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2021 - 10:43, ссылка

Дилетант:

Мысль возникает от прочтения...

При