Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Гносеология
Логика
Психология

Эта тема создается по мотивам обсуждения в теме «Апология идеализма. Е.Иванов. Часть вторая», чтобы не создавать оффтоп. Здесь можно высказываться по проблеме мышления. Если кратко, то продолжаем обсуждение определения мышления.

Версия А.В. Болдачева: «Мышление – это деятельность по оперированию понятиями».

Я считаю это определение неполным, и далее приведу поясняющие комментарии Болдачева, попробую раскрыть, почему меня не устраивает его определение, и попробую выдвинуть свою версию. Пока что мои версии Александра Владимировича тоже не устраивают, но я в процессе размышлений). 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:20, ссылка

Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 21:15, ссылка

До сих пор понятия для меня были способом обобщения свойств,  а не способом различения и уж тем более не представлением.

А зачем вам обобщение свойств?

Наистраннейший вопрос.

Вот узнал я о  понятии "зеленый". Это такое обобщающее свойство. Меня посылают в магазин и просят купить зеленые перчатки. Я таких в глаза не видел. Никакого представления, воспоминания на это счет у меня нет. Но я иду в магазин, где они, как предполагается, должны быть и нахожу там зеленые перчатки. Представляете каким бы дураком я выглядел в глазах окружающих, если бы не сумел воспользоваться понятием "зеленый"?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Вот узнал я о понятии "зеленый". Это такое обобщающее свойство.

Вы себе нафантазирвали. Что с чем вы обобщили в зеленом свете? Краски с кистью? 

Аватар пользователя Виктория

Я, кажется, поняла, в чем наше непонимание друг друга насчет лампы)))

Вы описываете ситуацию, что ребенок, предположим, приходит в незнакомое место, например, в гости, видит какую-то лампу и называет ее. Для этого действительно нужно понятие лампы.

Я же вам приводила пример самых первых этапов развития речи и мышления, когда он узнает, что это лампа, потому что это говорят взрослые, указывая на нее. И запоминает конкретный предмет, эту конкретную лампу.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:22, ссылка

Я же вам приводила пример самых первых этапов развития речи и мышления, когда он узнает, что это лампа

Я могу вам напомнить ваше первое упоминание о лампе:

Т.е. он видит, что горит лампа и говорит: "лампа горит".

Тут однозначное указание на уже самостоятельное применение понятий "Лампа" и "Горит". Ну и еще следует сюда добавить вот это:

Понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста

Да еще неоднократное настаивание на том, что слова могут использоваться до и вне понятий.

Виктория,  этого быть не может, потому, что не может быть никогда))) Сначала (эволюционно, онтогенетически и фактически) понятие, и только потом слов) Просто потому, что слово без понятия - это лишь набор звуков или букв.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:12, ссылка

Слова у ребенка сначала возникают как обозначение чего-то конкретного, понятия формируются постепенно. 

Все же у вас какие-то сложности с понятием "Понятие". Слово - это только и исключительно знак для фиксации понятия

А слово "Болдачев" - зто тоже понятие? Или это не слово?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

А слово "Болдачев" - зто тоже понятие? Или это не слово?

 Это знак для фиксации понятия)))

Вы же без фиксации, да еще и знака фиксации не можете запомнить слова, поясняющие понятия. laugh

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:32, ссылка

Конкретным мышлением я называю решение задач при оперировании с феноменами (конкретными объектами в поле восприятия), а не ноуменами (понятиями). Когда нет врожденных реакций, нет навыков, а есть придумывание нового решения, "инсайт".

А каким образом Вы оперируете с феноменами? Как описывает Болдачев? - берете топор и колете дрова? У Вас есть навык по колке дров и Вы привычно берете, не задумываясь, топор им орудуете и можете при этом думать на отвлеченные темы. Так? А когда решаете задачу, как колоть дрова, не имея навыка, то при этом Вы уже не думаете о постороннем, а мысленно представляете в образах-картинках как взять-размахнуться топором, куда и как поставить чурбан и прочие технологические тонкости. Вот эта самая технология колки дров разве не очевидно, что не сводится к одним чувственным образам-картинкам, а подразумевает цепочку понятий, иллюстрированных картинками-образами. Эта цепочка понятий-технология типа «взять», «топор», «размахнуться», «поставить», «чурбан», «ударить» и т.п. Так вы и оперируете феноменами, подводя/подставляя их под соответствующие перечисленные понятия, то есть мыслите предельно конкретно и при этом несомненно понятийно (оперируете понятиями топора, чурбана, размаха, удара, взятия и прочими через соответствующие фиксирующие-обозначающие их феномены).

Аватар пользователя Виктория

А каким образом Вы оперируете с феноменами? Как описывает Болдачев? - берете топор и колете дрова?

С топором как-то не заладилось.laugh 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 11 Ноябрь, 2017 - 01:29, ссылка

С топором как-то не заладилось.

А вязать, скажем, шарф и думать при этом совсем о другом? А вот решение задачи "научиться вязать" требует понимания-освоения технологии оперирования спицами и пряжей и тут уже о постороннем некогда думать. Мыслишь о том, как правильно орудовать спицами и пряжей, имея понятия чем орудуешь. При решении такой задачи сперва параллельно операция вязания проворачивается в уме и сопровождается действиями рук с феноменами (спицами и пряжей). Выработали навык - думать над операцией вязания уже лишнее - у нас выработан стереотип - автоматизм действий по вязанию. Ум свободен для мышления на другие темы. 

Аватар пользователя Пермский

Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 10:51, ссылка

Версия А.В. Болдачева: «Мышление – это деятельность по оперированию понятиями».

Мне странно как можно пытаться еще что-то домысливать к этой идее.
Понимание какое-то. Связи какие-то. И тому подобное.
Мне представляется, что многие, оппонирующие идее Болдачева, не видят главного в его словах. Он же пишет про понятия. А значит у него уже есть и понимание о чем он мыслит и понимание всяких там связей.
Если вы мыслите о чем то, то вы уже понимаете о чем вы мыслите. Это очень простая логика.

Вот же можешь, если захочешь прямо по теме без оффтопа и троллинга. Такие комменты читать – в удовольствие.

Аватар пользователя Александр Бонн

Для начала зафиксируйте категорию "определение", т.е. дайте определение ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Определение, это акт или это форма эпистемологической записи? 

Если это "пропись", то это МНЕНИЕ - субъективно-индивидуальное знание, а если это историческая форма знания на уровне философской категории, то тогда и оставайтесь на уровне исторической мысли.

Невозможно дать определение Определению без начала развития и результата развития. Т.е. в начале даем определение Определенности Наличного Бытия, потом в определенности выделяем качество и реальность, потом раскрывает то и другое и т.д., так вот:

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

«Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую» Гегель.

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Определенность:  качество, как бытие реальность, а качество, как небытие -  отрицание.

Разность реальности и отрицания исчезают

Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто.

Нечто есть в себе становление.

Нечто – определенное наличное бытие.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

Определенность одна, а нечто – два.

-----------------

Движемся дальше...фиксируем, что определение, это в первую очередь КАЧЕСТВО, которое "сидит" и в бытии (есть) и в-себе...в НЕЧТО. 

И тут я должен вас огорчить, в сфере бытия нет мышления. Мышление, как рефлексия возникает в сфере СУЩЕСТВОВАНИЯ, т.е. в ОТРИЦАНИИ БЫТИЯ. 

Мышление, как бытие, это ЯЗЫК (когнитивная сторона), мышление, как существование, это логика. 

Мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в языке.

Бытие - определяет, существование выявляет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:11, ссылка

Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились.

Виктория, и Вам спасибо за Ваше спасибо.

А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера... но своих четких определений он не предлагает.

И верно. Для психологов эта тема неподъемна. Психологи могут, конечно, изучать психические процессы, происходящие у мыслителя, как например, и психические процессы, происходящие у музыканта или шахматиста. Но музыка не сводится к психике, а есть оперирование звуками. И шахматам надо учиться не у психологов, а у людей, овладевшими искусством дебютов и прочих комбинаций.

Поэтому мышление так или иначе постигают науки: логика, гносеология, метафизика. Они схватывают эмерджент психического процесса - мысль, а посему и вырабатывают особые практики - практики мышления.

У животных никакого мышления нет. Единственное, что можно, это установить родство психических процессов, происходящих у животных, с психическими процессами, происходящими у человека при мышлении. Но из этого родства всё равно никогда не понять и не вывести эмерджент - мысль.

ассоциация с идеей... в изложении А.В. Болдачева.

Я уже писал по этому поводу. Болдачев совершенно верно выделяет факт, что мышление сопряжено с оперированием понятий. Недоговоренность (узость) этого определения касается того, что мышление оперирует не только понятиями: оно может подключать и образы, которые тогда играют роль мыслей, оно может подключать и интуицию, которая играет роль скрытой, трансцендентной мысли, оно может подключать и просто слова обыденного языка (подумал мысль: "у меня кончился хлеб" и пошел в магазин, и никаких понятий, а мысль есть). Это не я один, это многие в дискуссии отмечают.

Болдачев верно упрекает Вас в том, что Вы пытаетесь обнаружить мышление в феноменах или средствах, которые не являются мышлением. Но самого его тоже можно упрекнуть в том, что он увязывает мышление с единственным средством - понятием. Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.
Но такое - заслонение процесса средством - может происходить даже и на уровне науки в целом. Послушайте, что Хайдеггер пишет в работе "Что зовется мышлением?":

Наука не мыслит, как было сказано в одном из предыдущих часов лекций. Наука не мыслит в смысле мышления мыслителей.
...
Наука, со своей стороны, не мыслит и не может мыслить — и это к ее счастью, то есть к упрочению ее собственной жестко определенной поступи. Наука не мыслит. Вот возмутительный и ставящий в тупик тезис.

Однако наука работает с понятиями, этого Хайдеггер не отрицает. А посему т.н. тупик разрешается легко.
Всякая деятельность или форма сознания, не будучи связанной с мыслью или выраженной как мысль (хотя бы даже рациональное научное понятие), не может считаться мышлением.
И, наоборот, всякая деятельность или форма сознания, хоть образ, хоть символ или даже иррацио, и тем более понятие, выраженное в мысли, называется мышлением.

Это хорошо увязывается с тезисом: мышление есть оперирование мыслями.
Это не мой тезис, он мной впитана с молоком матери от очень многих гениев философии и метафизики. Все гениальное просто!

Конечно, остается вопрос: что такое мысль? Но его поднимает вся мировая философия, да и на ФШ его поднимали неоднократно. На ФШ прогресса нет вообще. В мировой философии есть интересные концепты. Но до однозначной четкой концепции пока далеко. Есть поле работы для философов-исследователей.

Хорошо (и спасибо Вам), что Вы подняли эту тему.

Аватар пользователя эфромсо

У животных никакого мышления нет

- Вот я бы так не подставлялся...

 Многие животные производят действия, выглядящие как   осмысляемые акты  (делают что-то по нескольку раз, пока не получится что-то, прежде "умышленное")... 

То, что им не приходится размышлять о будущих действиях на досуге, по-моему не означает, что в процессе деятельности они не могут себе что-то представлять...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

выглядящие как осмысляемые акты

Да, я с этим согласился: выглядящие как и даже порой с идентичный психикой. Но психика - не мысль и даже не болдачевское понятие.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, ссылка

Болдачев верно упрекает Вас в том, что Вы пытаетесь обнаружить мышление в феноменах или средствах, которые не являются мышлением. Но самого его тоже можно упрекнуть в том, что он увязывает мышление с единственным средством понятием. Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.

Очень уместное замечание, на которое Болдачеву не нашлось, что ответить, как и и не сумел он ответить на пример с мышлением шахматисты и инженера-конструктора.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, в этом вопросе я с Вами солидарен.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, ссылка

Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.

Это как? Зазубрить можно только слова/термины. Просто по самому значению слова "зубрить" - механически запомнить текст, без понимания его содержания (то есть без обладания понятиями, стоящими за словами).

Господа, вы все же думайте немножко)

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:58, ссылка

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, ссылка

Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.

Это как? Зазубрить можно только слова/термины. Просто по самому значению слова "зубрить" - механически запомнить текст, без понимания его содержания (то есть без обладания понятиями, стоящими за словами).

Вы считаете, что зазубривший текст не понимает значения понятий, которыми оперирует при пересказе?

Тексты ведь зубрятся не наизусть. Они выдаются зазубрившим в пересказе. Но своих мыслей там нет. Человек озвучивает чужие мысли

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опередили меня. См. сообщение ниже. Рад, что мы мыслим в унисон. Вот пример мышления, а Болдачев говорит, что мы не думаем. Это, наверное, потому, что он не понимает нас, а для него лишь понятие - атрибут мышления.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто не понимаете значение слова "зубрить". Все ученики отвечая у доски озвучивают чужие мысли, но одни рассказывают, что поняли, а есть такие, что просто зубрили. 

Почему я должен за вас думать? Ну не знаете слова - посмотрите в словарик)))

ЗУБРИТЬ 2 — ЗУБРИТЬ 2, зубрю, зубришь и (разг.) зубришь; несов., что (разг.). Заучивать бессмысленно, без отчётливого понимания. З. правила. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества". Или Вы скажете, что школяр не понимает, что 2х2=4? Понимает, но зубрилка совершенно не понимает, что в троичной системе исчисление 2х2=11. Это знание введет его мысль в ступор. Аналогично все понимают правильно. Хотя, согласен, вряд ли даже на ФШ хотя бы 1% процент его участников может эксплицировать это понимание. Уже отметил ниже: понятие понятию рознь. Аналогичино: Вы хотите сказать, что сотни и сотни миллионов людей во всем мире в XX веке, разделявших идеи коммунизма, вообще не обладали пониманием, а лишь играли в словесные игрушки и терминологические опыты со словом коммунизм? Очень упрощенная теория.
Ну и, конечно, как всегда не обошлось без грубости, которую тотчас возвращаю Вам: "Господа, вы все же думайте немножко)"...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:13, ссылка

Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества". Или Вы скажете, что школяр не понимает, что 2х2=4? Понимает, но зубрилка совершенно не понимает, что в троичной системе исчисление 2х2=11. Это знание введет его мысль в ступор.

Аватар пользователя boldachev

Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества".

Ну вот. Вы уже набор символов  не можете отличить от понятия. Приехали. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:18, ссылка

Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества".

Ну вот. Вы уже набор символов  не можете отличить от понятия. Приехали. Спасибо.

Не по сути ответили.

Мыслить можно и символами. Это, кстати, еще одно орудие, которым оперирует мышление. Или вы будете утверждать, что математики не мыслят?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Символы и знаки не имеют словесного описания? Имеют. У вас в голове не возникает плакат со словом ДВА, когда вы видите цифру 2. Но пробуйте пояснить другому человеку что это за знак без использования слов. Так и у вас в голове. Когда вы мыслите о покупке двух чашек, то у вас не всплывает в голове цифра 2, а возникает понятие ДВА. 

Аватар пользователя ZVS

Не по сути ответили.

  И не только вам. Уже трое участников предложили  автору  "определения" мышления через гм, оперирование понятиями, определиться с понятием. Варианты:

Автор заявит, что это отдельная сложная тема, неоднозначная и т.п.

Автор  изобразит усталость от тупости оппонентов и пошлёт их читать учебники.

Автор выдаст очередной многозначно-неопределённый текст и пожелает всем успехов, а ему уже неинтересно..wink

Аватар пользователя ZVS

Итак,  версия  автора исходного определения мышления такова:

понятие - это нечто, позволяющее различать классы/типы объектов

 Субъектов различать  (посредством понятия), автору не дано. Совершенно понятно.

 И что в итоге: мышление(автора)  это оперирование тем, что позволяет (автору) различать классы/типы объектов. Ну, "он так видит", то есть мыслит..   Следим за развитием темы авторского мышления..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тоже слежу с интересом. Ваши три варианта ответов очень точны (психологически) и вполне правдоподобны. Очень удивлюсь, если появится четвертый вариант, направленный на "Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014". Хотя, не скрою, именно на него и надеюсь уже много-много лет.

Аватар пользователя ZVS

Тоже слежу с интересом.

Чуть было не написал, что запасайтесь попкорном. wink Авторский метод позволяет множить сущности  легко и просто. Делов-то, вместо вполне тривиальной способности различать, введём нечто, позволящее различать, вуаля..

P.S.А для "объяснения" мышления пора ввести нечто позволяющее мыслить, и с пристрастием это нечто рассмотреть..

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 29 Октябрь, 2017 - 17:18, ссылка

Не по сути ответили.

  И не только вам. Уже трое участников предложили  автору  "определения" мышления через гм, оперирование понятиями, определиться с понятием. Варианты:

Автор заявит, что это отдельная сложная тема, неоднозначная и т.п.

Автор  изобразит усталость от тупости оппонентов и пошлёт их читать учебники.

Автор выдаст очередной многозначно-неопределённый текст и пожелает всем успехов, 

Ничего страшного. У нас тоже есть свои заготовки

Болдачев, чем занимаются шахматисты и инженера-конструкторы, если вы эту деятельность не собираетесь признавать за мышление так как они не пользуются понятиями?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, так просветите, дайте определение, что есть понятие. Но только не скачивайте его из Википедии или популярного школярского зазубренного учебника по формальной логике. Еще больше заузите проблему. Потому что я считаю ПОНЯТИЕ одним из самым существенных инструментариев человеческого познания.

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, ссылка

Есть период в онтогенезе, когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу, а не про лампу как понятие и про этот конкретный свет. Потом, на основе этих первых суждений у него формируются понятие лампы, функция которой светить и пр.

Есть у ребенка, осваивающего речь, понятия или их нет? Слова есть, а понятий ими обозначаемых нет? Ответить однозначно-определенно не просто. Могу привести пример из своего опыта. Когда моему ребенку было немного за два года, я служил срочную. Мать ему показывала мои фотографии в разной одежде и называла – это папа. Ребенок усвоил и по фото называл папой всех молодых людей в очках. Сын мой опирался на понятие? – папа – это молодой парень в очках, неважно в чем одет и как выглядит, но обладающий очками. Если сын не опирался на понятие, то что? Держал в памяти галерею очкариков и добавлял в это множество пап новых членов по наличию очков? Опять же понятийное обобщение.

Как обозначить первые суждения ребенка без понятий, на основе восприятия феноменов?

А они (эти суждения без понятий) у ребенка есть? Может Вы говорите про суждения, которые ребенок повторяет вслед за мамой, а не сам формирует? А как начинает формировать суждения сам, так и начинает оперировать понятиями?

Как обозначить решение детьми и животными задач даже не на уровне "довербальных понятий", а еще на более простом - допонятийном?

У Вас допонятийное довербальное – это домыслительное. Так? Само понятие не вербально – оно несказуемо иррациональное, а вербальность лишь обозначает знаково понятия. Допонятийность здесь – это решение задач без помощи мышления. А как решаются задачи без обращения к мышлению? – без участия ума решаются физиологически-рефлекторно. Как грудничок решает задачу по питанию себя материнским молоком? Моего ответа явно не требуется.

Я хочу услышать от вас четкий ответ - все эти действия по решению задач (где нет готового решения) не относятся к мышлению.

Все задачи решаются рефлекторно без участия индивидуального ума, когда есть готовое решение в рефлексе. В случаях же, где решения готового нет, задачи относятся к мыслительным, задействующим  интуицию субъекта. Но мышление иррационально-интуитивное – это не есть мышление непонятийное, но есть мышление дорациональное, дологическое. И в этом мышлении человек близок с животными. И те и другие опираются на интуицию (нерациональное нелогическое мышление). У животных понятий скудно (по сравнению с человеком) типа «опасно», «полезно», «вкусно», «кушать хочется» и животные феномены подводят под эти понятия без привлечения слов-символов. Зато животные свободны от рациональной логичности и руководствуются непосредственно либо инстинктами, либо интуицией (в отличие от раба логики человека не раздумывают логично или алогично бежать, когда внутрений голос им вопит «пора рвать когти - беда»). Человек же, обладая помимо интуитивного понятийного мышления еще и рациональным логическим рассудком, критически относится к голосу интуиции, что подчас его подводит («под монастырь»). 

Аватар пользователя Дмитрий

Подкину вам дровишек:

Мышление - это оперирование понятиями. А что такое понятие?

Например, речь - это оперирование словами. Слово - это звук, извлекаемый человеком и имеющий смысл.

А понятие? Определите ваше понятие о понятии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Вы Болдачеву, а не мне подкинули.
Сказано красиво: мышление понятиями и в понятиях. Я сам с этим солидарен полностью.
Однако, если начать разбираться, что такое понятие, то не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни. И какими же понятиями мыслит человек из этих сотен теорий и сотен модификаций?
Очень интересный вопрос.

Аватар пользователя эфромсо

не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни.

Как я понимаю: 

сколько людей, столько и пониманий того, что должно быть  понятием -  это следствие того, что мыслит - часть движущих сил  живого существа, самоопределившаяся   как "личность"  - в процессе  самоутверждения при содействии воспитателей  сформировавшая в психике организма-носителя собственные память, ум и рассудок.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маленький промежуточный итог

Согласен. Итак, определилось:

1) есть СУБЪЕКТ мышления - человек, личность, социологизированный индивид.
2) есть БАЗА мышления - психика, чувственное сознание, воображение, память, культура, рассудок, разум,
3) есть СРЕДСТВА - ощущения, восприятия, представления, образы, слова, термины, понятия (специально для Болдачева выделяю жирным), категории, универсалии, суждения, концепты, теории, философские системы, индукция, дедукция, анализ, синтез и т.д. и т.п.

Но, главное, соединение этих трех компонентов должно давать некий эмерджент - МЫСЛЬ. Если мысль в этом триединстве проявляется, то это - процесс мышления (думания). Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.

Аватар пользователя эфромсо

соединение этих трех компонентов должно давать некий эмерджент - МЫСЛЬ. Если мысль в этом триединстве проявляется, то это - процесс мышления (думания). Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.

... в моей убогой фантазии при прочтении данного пассажа возник образ "эмерджент-МЫСЛИ" в виде представления о  звуке хлопка одной ладони...

 

...и правда -  вроде всё есть, а что-то, более чем важное, почему-то не попадает в поле зрения...

Мне представляется, что определившись тщательнее со свойствами субъекта - можно допустить, что без его воли мышление не происходит, и для тех, кому творческое мышление не чуждо,  всегда заметно - когда информирующий других  о чём-то излагает вызубренный текст или "художественно с выражением" имитирует непосредственность потока сознания, а когда - выражает именно  то, что открылось его рассудку в опыте  мышления  как  отрешения от уже пОнятого и овладения чем-то неведомым(пусть даже для всех остальных  уже успевшего стать заурядной рутиной)...

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#com...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:34, ссылка

Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.

Правда? А может существовать вагон без железной дороги и паровоза? Вот зачем он нужен был бы человеку и построил бы человек этот вагон без всего другого?

Может это всё без мышления совсем иную функцию выполняет?

Аналогия: забор строили, чтобы скрыть от чужого взора ..., а он ещё и от ветра  защищает.

Т.е. при возникновении мышления, как процесса, сами эти составляющие процесса, вовлечённые в процесс мышления, не изменились  ли именно по данной причине возникновение мышления?

Может теперь, глядя на это всё ИЗМЕНЁННОЕ до неузнаваемости, мы пытаемся не там копать?

 Яйцо меняет курицу или курица изменяет яйцо?

 А и так. и так. Я об этом.
 

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:58, ссылка

Это Вы Болдачеву, а не мне подкинули.
Сказано красиво: мышление понятиями и в понятиях. Я сам с этим солидарен полностью.
Однако, если начать разбираться, что такое понятие, то не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни. И какими же понятиями мыслит человек из этих сотен теорий и сотен модификаций?
Очень интересный вопрос.

Понятие - это рычаг в мышлении.

Пример.

У меня есть представление о доме, в котором я живу. Есть представление о многих других домах, которые мне встречались. И у меня есть понятие о доме вообще.

Я хочу выразить мысль, что в домах живут люди. Если бы у меня не было рычага-понятия, то мне пришлось бы перечислять все известные мне дома и говорить, что в каждом из них живут люди. А с помощью понятия "дом" я могу легко выразить свою мысль - в домах живут люди.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, ссылка

У меня есть представление о доме, в котором я живу. Есть представление о многих других домах, которые мне встречались. И у меня есть понятие о доме вообще.

Что есть представление как не множество задействованных в одном процессе элементов(элементов в широком смысле слова: от электрического импульса до молекулы и далее)?

И что есть понятие, как не тоже самое в основной массе этих же элементов, но чуть отличное по составу от представления или от конкретного представления?

Тогда на коком основании (по какому признаку) мы разделяем это в сути своей?

И гланое зачем это разделение при орбсуждении мышления?

 Это как процесс перевозки по железной дороге.

 И вагоны разные, и перевозят разное, и пункты назначения разные, и  скорость разная , и ... , а по сути это же один и тот же (в понятии) процесс перемещения, разве нет?

И ежели это так, то зачем мы при обсуждении "что такое процесс перемещения по ж-д" начинаем обсуждать частное:  куда, когда, чем, что и прочее?

Разве это нужно?

Ежели разговор о мышление  ( а не о его формах, типах, и пр.) то и нужно определяться в сути. Именно  мышление как абстрактное понятие.

Разве не так?

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 11:01, ссылка

Ежели разговор о мышление  ( а не о его формах, типах, и пр.) то и нужно определяться в сути. Именно  мышление как абстрактное понятие.

Разве не так?

Если вы хотите знать мое мнение, то оно таково

1. Разговор пора перенести в Мышление 2.0

2. Разговор пора перевести с обсуждения формулировки мышления на обсуждение видов мышления. Даже Болдачевское понятийное мышление может быть очень и очень разным. От бармалеевских тупизмов до Царевских идей, в которое я не везде могу въехать.

3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность. И, как любая другая деятельность, она может быть эффективной и очень эффективной. Одной из причин такой разницы является используемое для мышления орудие. Наглядным примером может быть математика. Например, вместо того, чтобы при счете складывать единицу сто раз, можно просто умножить ее на сто. То есть умножение в определенных случаях эффективнее, чем сложение. Точно также ведут себя понятия по сравнению с представлениями. Они помогают мыслить более эффективно.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Разговор пора перевести с обсуждения формулировки мышления на обсуждение видов мышления.

Как всегда одна ваша демагогия. Вы кроме как орать "ну-ну, давай-давай" ничего не можете. Если вы озадачили себя проблемой видов мышления, то что вам мешает и предложить к рассмотрению эти самые виды?

Свистеть, как говорится,не мешки таскать.

Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность. И, как любая другая деятельность, она может быть эффективной и очень эффективной.

Похоже у вас проблема с осознанностью, если вам в голову сначала приходит мысль о сложении 100 единиц, а потом уже более эффективная альтернатива с умножением. У вас мозги не догоняют, что можно сразу принять решение об умножении?

Точно также ведут себя понятия по сравнению с представлениями. Они помогают мыслить более эффективно.

О да! Тот пример, как вы не могли представить себе множество домов, сумев представить себе один дом, - весьма показателен.

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274291

Фёкла Феофанова

Странная логика. 

В первом случае автор может себе представить дом, в котором он живет. А во втором случае, не может себе представить все известные ему дома, в каждом из которых живут люди.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:24, ссылка

3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность.

Философствование , как вид мышления, деятельность. Подходит.

А всегда ли мышление деятельность? И деятельность чего? Меня?

Вот увидели вы автомобиль на вас едущий и остановились . остановка результат мышления или что иное? Что иное тогда?

По-мне, так однозначно остановка есть  результат работы  моего мышления (всё было идентифицировано, проиграны ситуации, выбрано решение наиболее благоприятное для меня и свершено это действие- мышление и етсь процесс всей этой обработки).

Да, я , как "Я", его, мышление, не заметил (слишком быстрое оно в данном случае) и не инициировал. Но разве это не мышление? Так можно ли и это назвать деятельностью?

 Тогда и лапка у лягушки дёргается при ударе током из-за деятельности? Кого, чего?

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 19:20, ссылка

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:24, ссылка

3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность.

Философствование , как вид мышления, деятельность. Подходит.

А всегда ли мышление деятельность? И деятельность чего? Меня?

Вот увидели вы автомобиль на вас едущий и остановились . остановка результат мышления или что иное? Что иное тогда?

По-мне, так однозначно остановка есть  результат работы  моего мышления (всё было идентифицировано, проиграны ситуации, выбрано решение наиболее благоприятное для меня и свершено это действие- мышление и етсь процесс всей этой обработки).

Да, я , как "Я", его, мышление, не заметил (слишком быстрое оно в данном случае) и не инициировал. Но разве это не мышление? Так можно ли и это назвать деятельностью?

 Тогда и лапка у лягушки дёргается при ударе током из-за деятельности? Кого, чего?

Не вся деятельность человека сводится к мышлению

Мышление - функция одного из центров. Есть еще несколько. Часто они действуют одновременно.

Какие именно центры сработали в приведенных вами примерах не так важно для нашего разговора

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:21, ссылка

Чтобы что-то описать , надо для начала определить что это что-то такое. Хотя бы очертания иметь.

А не "сначала опишем, а потом будем разбираться что относится к этому, а что нет".

Все знают когда  мы мыслим и что при этом ощущаем-чувствуем, т.е. в каком состоянии находимся.

 Но возможно ли что лишь это и есть мышление?  По-мне, так очень сомнительно.

Сон (когда "картинки"), например, как минимум, очень схож. То же можно сказать и о других примерах , когда мышление настолько быстро, что мы его просто не отмечаем.

 Но, по-мне, так это тоже именно мышление.

Это же важно, для определения. Или нет? .
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 21:12, ссылка

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:21, ссылка

Чтобы что-то описать , надо для начала определить что это что-то такое. Хотя бы очертания иметь.

А не "сначала опишем, а потом будем разбираться что относится к этому, а что нет".

Все знают когда  мы мыслим и что при этом ощущаем-чувствуем, т.е. в каком состоянии находимся.

 Но возможно ли что лишь это и есть мышление?  По-мне, так очень сомнительно.

Сон (когда "картинки"), например, как минимум, очень схож. То же можно сказать и о других примерах , когда мышление настолько быстро, что мы его просто не отмечаем.

 Но, по-мне, так это тоже именно мышление.

Это же важно, для определения. Или нет? .

Мы редко когда замечаем свое мышление. Оно обычно происходит автоматично и механично. Изредка мы мыслим намерено. И совсем никогда сознательно. Не стану уточнять, что это. Так что да, это важный момент.

А во сне человек мыслит вполне себе. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Вы же вроде нагвалист, где как раз и требуется практиковать ОВД. winkОстанавливать поток мыслей в голове.

Это ваш пассаж понравился. Рассмешил laugh

Изредка мы мыслим намерено.

И совсем никогда сознательно.

 Т.е. вы намерено мыслите о покупке молока в магазине, но сами вы не сознательны в этот момент? И как же вам в вашей несознанке удастся купить молоко? 

Аватар пользователя эфромсо

И как же вам в вашей несознанке удастся купить молоко?

Когда украинский охотник (МЫСЛЬIвэць) отправляется убивать диких уток, он намеренно мыслит   цель, маршрут и экипировку, но  в момент выстрела (если он истинный МЫСЛЬIвэць) - чуйственно сосредотачивает всю свою сущность в   дробинке, пронзающей утиное сердце, а иначе - только чудо может  сделать его выстрел удачным, так же и с  молоком: если постоянно "мыслить о покупке" - можно ненароком и передумать...

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Если вы утверждаете, что не так важно для вашего  разговора, какие именно центры сработали, то зачем ранее пишите о функции нескольких центров и пр.? Похоже "цент памяти"(laugh)у вас не может одновременно, как вы выражаетесь, работать с центром написания текста(laugh). Вы банально забываете в следующем абзаце о том, о чем писали в предыдущем.

Вся деятельность человека сводится к реагированию на воспринимаемое. (Даже ничего не делание на лежа на диване - есть реагирование) И управляет этим глобальным процессом наш разум, ум, - как хотите. Это если событие в котором вы участвуете не несет вам угрозу. Второй тип реагирования - когда угроза существует. И нет времени на осмысление происходящего и планирование своих действий. Тело срабатывает очень быстро, непосредственно обходя разум. Этот эффект еще называется Интуицией.
Мышление - это процесс, организуемый разумом. Он же может запустить одновременно несколько процессов деятельности. Думать о вечернем футбольном матче, мыть посуду и болтать по телефону через громкоговоритель. Но процесс мышления будет ОДИН. В его рамках будут периодически появляться мысли с разными, сгруппированными по общему признаку понятиями. В зависимости от требований развития событий. Настало время ответа на вопрос вам по телефону - ваше мышление, с мыслей о том какую тарелку следующей мыть, переключается на поток мыслей касательно телефона.     

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Странная логика. 

В первом случае автор может себе представить дом, в котором он живет. А во втором случае, не может себе представить все известные ему дома, в каждом из которых живут люди. 

Аватар пользователя Вернер

Проф. Болдачёв вроде неплохо начал растолковывать место и значимость понятий на примере похода в магазин.

Нужно только добавить что понятия в речевой, дописьменный период имели в первую очередь коммуникативную нагрузку:

- Моя пошёль на макасин (говорит проф. Болдачёв по-немецки);

- Не забудь однотемпорально купить картошку (отвечает жена философа проф. Болдачёва);

- Ага (отвечает проф. Болдачёв).

Такой диалог помогает упорядочить жизнь ячейки эбщества (ведь передавать образно намерение похода в магазин мы не умеем).

Что касается собственно феноменологии понятий как таковых, то для ФШ эта задача заведомо неподъёмная, так как данное сообщество представляет из себя упоротую секту верующих в чудо возникновения ментальности, включающей чувства, психику и сознание, из абсолютно бесчувственной материи.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Что касается собственно феноменологии понятий как таковых, то для ФШ эта задача заведомо неподъёмная, так как данное сообщество представляет из себя упоротую секту верующих в чудо возникновения ментальности, включающей чувства, психику и сознание, из абсолютно бесчувственной материи.

yes 

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 04:03, ссылка

Фёкла, идите спать.

С добрым утром  Фёкла. 

Аватар пользователя Корнак7

С моей стороны наверное будет бестактно напоминать Болдачеву, что он так и не удосужился ответить на вопрос, чем занимаются шахматисты и инженера-конструктора?

Аватар пользователя boldachev

А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции.

Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да. Как это используют представители всех профессий. Ну наверное, только композиторы, музыканты  и художники минимально используют мышление, поскольку они оперируют чистыми образами и эмоциями/чувствами.

Я отвечаю только на вопросы, которые стимулируют хоть как-то развитие темы. Сейчас, в ответе на ваши вопросы, я написал банальность.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:52, ссылка

А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции.

Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да. Как это используют представители всех профессий.

Ваше "конечно, да" должно быть чем-то подкреплено. Не находите?

Какими понятиями пользуются шахматисты и конструктора?
Только не приводите мне примеры типа "шахматы, пешки, слоны, ладьи..." по той простой причине, что ими для размышлений над партией шахмат никто не пользуется.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:52, ссылка

А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции.

Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да.

Шахматисты при игре в шахматы  используют понятия из своей иррациональной "понятийной сетки" и также при этом выстраивают в рациональном уме логические комбинации со связями-ходами, цепочками ПСС, оперируя феноменами-шахматными фигурами.

В шахматы способны играть и машины (компьютерные программы). Они используют логические связи-комбинации ПСС со знаками, замещающими феномены-шахматные фигуры. А машишы "мыслят" тоже понятийно? Или игра в шахматы возможна без оперирования понятиями (без мышления)? 

Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)?

Аватар пользователя boldachev

А машины "мыслят" тоже понятийно? Или игра в шахматы возможна без оперирования понятиями (без мышления)?

Разница между игрой в шахматы машины и человека очевидна: программа делает просчет последствий возможных ходов. 

Аватар пользователя boldachev

Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)?

Всегда считал, что искусственный интеллект такой же нонсенс, как и искусственная жизнь (Черный ящик интеллекта). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 20:33, ссылка

Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)?

Всегда считал, что искусственный интеллект такой же нонсенс, как и искусственная жизнь (Черный ящик интеллекта). 

yes.

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый день (а вернее вечер), Виктория.

Бегло просмотрел комментарии к посту.

Что могу сказать. Всё написанное - слабые попытки объяснить хотя бы свое понятие мышления потому, что ...

Понять, что такое мышление можно только наблюдая сам процесс мышления, а проделать это можно только экспериментируя с самим собой и наблюдая как бы со стороны за этим экспериментом.

Я это делаю так: Периодически отвлекаюсь от мышления и вспоминаю цепочку своих мыслей. Т.е. прерываю мышление и анализирую его ход.

Сразу выделяется несколько типов мышления. Чтобы в них разобраться нужен системный подход, т.е.создание иерархической системы. (Нужно начинать рисовать, а лень),

Ну типа: Что является основой мышления? - Созерцание (восприятие).

Для того чтобы воспринятое явилось основой мышления, его необходимо сохранить, т.е. запомнить.

Но память обладает свойством забывать! Это плохо или хорошо?

И хотя вам кажется, что это плохо ( когда забываешь всё), но на самом деле это очень хорошее свойство памяти, позволяющее отсеивать закономерное от случайного. (Закономерное (повторяющееся) запоминается, случайное (единичное) забывается).

Ну и так далее до понятий и вербальных символов.

Что же полезного можно извлечь из того, что вам пытались сказать?

Самое полезное для понятия мышления это то, что вам пытались всё это объяснить Русским языком. (Если бы пытались на древнегреческом или санскрите, то скорее всего, вы бы и не поняли ничего (если, конечно вы не специалист по этим языкам)).

Обратимся к основам грамматики. Что такое предложение?  Как говорит учебник - это законченная мысль!

Всё! Дальше изучайте синтаксис - типы предложений. Это типы мыслей. Причем любой текст это упорядоченное изложение мыслей.

Сам неконтролируемый мыслительный процесс очень беспорядочен и может мгновенно перепрыгивать с темы на тему, переходя от воспоминаний к анализу, создавая причинно-следственные цепи, типа невероятной длинны сложно сочиненных и подчиненных предложений, к тому же состоящих не из вербальных символов, а чувственных и абстрактных образов. (Наблюдение над собственным процессом мышления)

Понаблюдайте и проанализируете, как вы решаете конкретные задачи. На сколько вы соблюдаете дисциплину мышления (не отвлекаетесь от поставленной задачи, перескакивая на отвлеченные темы). Как вы извлекаете из памяти необходимые для решения задачи образы и закономерности.

Но это уже (как объяснили мне корифеи) не философия. Философия не занимается конкретными задачами, поэтому философы никогда не подтверждают свои суждения конкретными примерами.wink

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Олан!

Да, эта тема - иллюстрация мыслительного процесса со многими ошибками и хаотичностью (по крайней мере, я про себя smiley)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ обоим - ссылка и далее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 17:25, ссылка

Сергей Алекссевич, а в чем разница ваших позиций с Болдачевым по определению того, что есть понятие? Я думала, что уж с этим в среде философов единство)

Виктория, такая чересполосица сообщений, что не знаю, где отвечать. Отвечу в корневом тексте.
Я понятия не имею, в чем у нас разница по понятию понятия, поскольку Болдачев так и не ответил на два моих вопроса: что такое понятие и что такое мысль?
Отделался этическими уколами.

Зато я хорошо могу сказать, в чем я солидарен с Болдачевым.
Однозначно ПОНЯТИЕ среди всех средств и методов играет первейшую роль в мыслительной деятельности. Это главнейший атрибут мышления. Тут даже спора у меня никакого с ним нет.
Единственный мой упрек касался не этого главного атрибута, а претензии на его единственность. Даже несмотря на исключительно важную роль понятия, оно не явлется единственным качественным показателем мышления и мысли, есть и другие. И Вы, и другие участники ФШ, и исследователи за пределами ФШ правильно поднимают вопрос о комплексном подходе к мышлению.
Остальные придирки и уколы - обычная мишура ФШ.

Аватар пользователя Виктория

Даже несмотря на исключительно важную роль понятия, оно не явлется единственным качественным показателем мышления и мысли, есть и другие. И Вы, и другие участники ФШ, и исследователи за пределами ФШ правильно поднимают вопрос о комплексном подходе к мышлению.

Сергей Алексеевич, а какие другие показатели мышления вы бы обозначили?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма МЫСЛИ и ее многообразие

Странно, когда Болдачев ставит знак равенства между мышлением и понятием, всем почему-то понятно или кажется, что понятно, о чем он ведет речь, хотя понятие "Понятие", ничуть не менее сложное, чем понятия Образ, Cимвол, Мысль или Категория.

У всех имеется зазубренное из популярных, ширпотребных учебников философии примерно такое определение (скачал из Википедии):

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Я четыре года на ФШ конструирую и осмысляю "Систему категорий" (в 28 частях), т.е. мыслю категориями. По Болдачеву получается, что я не мыслю, поскольку оперирую не понятиями, а категориями.

Но даже ширпотребное определение из Википедии отмечает такую определенность понятия как Мысль. А это главное! Главное в мышлении - ФОРМА МЫСЛИ. И далее получается тривиально легко.
Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими как превращенными формами мысли и есть мышление. А если не облачаются, то и не представляют мышления, а лишь поток восприятий, представлений, слов (язык, речь без мысли), догм, выщербленных идей (идеология), схоластика (псевдо-понятия) и т.д.

Поскольку понятие атрибутально связано с мыслью, то Болдачев прав, что форма понятия почти однозначно гарантирует превращение потока сознания в мышление, но он не прав, считая форму понятия единственной формой, способной адекватно репрезентировать мысль.

Мысль вообще может быть трансцендентной и трансцендентальной, т.е. изначально без всякого оформления не только в понятия, но даже в слова-термины и даже в образы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими какпревращенными формами мысли и есть мышление

А разве Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачённые в форму мысли, нельзя назвать ноуменами? Если можно, то у Вас получается, что мышление - это оперирование ноуменами. Подозреваю, что с такой формулировкой и Болдачёв согласится.)))

А если не облачаются, то и не представляют мышления, а лишь поток восприятий, представлений, слов (язык, речь без мысли), догм, выщербленных идей (идеология), схоластика (псевдо-понятия) и т.д.

По-моему у Вас какое-то идеализированное представление о мышлении. Как будто оно не может быть глупым, пьяным, неадекватным, а также "автоматическим", шаблонным и т.д. Мышление, по-моему, вполне стандартный вид человеческих действий, который просто обязан у взрослого человека быть в том числе и рефлекторным, подсознательным. Не зря же у людей бывает, что человек ложится спать, обдумывая сложную никак нерешаемую задачку, а просыпается с готовым решением. Думаю, тут как с восприятием, тем более что это по-моему взаимосвязанные процессы, - большинство операций идёт в фоновом режиме и нами толком даже уже и не осознаётся.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А разве... облачённые в форму мысли, нельзя назвать ноуменами? Подозреваю, что с такой формулировкой и Болдачёв согласится.)))

Можно. Просто за ноуменами закреплен уже определенный смысл. Так что всё равно придется приходить к мысли. А согласится ли Болдачев или нет, одному Богу известно. Я же, в отличие от него, согласился с ним, что мышление есть оперирование понятиями, уточнив: когда понятие = мысли.  

Мышление, по-моему, вполне стандартный вид человеческих действий, который просто обязан у взрослого человека быть в том числе и рефлекторным, подсознательным.

Полностью с Вами согласен. Это входит в мою формулировку трансцендентного, трансцендентального, внесловесного, образного мышления, когда мысль еще не оформилась в понятие или категорию.

Но тут есть подводный камень упрощенчества. Что есть сущность мышления? Откуда есть и пошло оно?
К месту аналогия с телевизором. Включение телевизора есть тривиальнейший акт нажатия кнопки, которому можно обучить даже обезьяну или кошку с собакой. Но отсюда ни в коем случае не следует, что собака или кошка обладают процедурами понимания работы телевизора, его электрических и электронных схем и т.д.
Из того факта, что мышление может быть трансцендентным, рефлекторным, образным, символическим и т.д. (а оно таким может быть), отнюдь не следует, что оно не ввергается в область ПОНЯТИЯ, и тут Болдачев прав. Как Гегель учил, что всё есть ино-бытие понятия, так и любая МЫСЛЬ есть инобытие ПОНЯТИЯ.

Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли. Такого определения уже в учебниках по логике или в Википедии не вычитаете. Я не претендую на окончательную истину. Но хотелось бы обсудить эту инновацию, уж коли затронули тему философских аспектов мышления.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но тут есть подводный камень упрощенчества. Что есть сущность мышления? Откуда есть и пошло оно?
К месту аналогия с телевизором. Включение телевизора есть тривиальнейший акт нажатия кнопки, которому можно обучить даже обезьяну или кошку с собакой. Но отсюда ни в коем случае не следует, что собака или кошка обладают процедурами понимания работы телевизора, его электрических и электронных схем и т.д.
Из того факта, что мышление может быть трансцендентным, рефлекторным, образным, символическим и т.д. (а оно таким может быть), отнюдь не следует, что оно не ввергается в область ПОНЯТИЯ, и тут Болдачев прав. Как Гегель учил, что всё есть ино-бытие понятия, так и любая МЫСЛЬ есть инобытие ПОНЯТИЯ.

 Не знаю. В итоге, как мне видится, Вы сводите мышление только к человеку. А мне-то кажется, что люди ответственны за отработку только одного из уровней мышления Природы. Это достаточно высокий, по-моему, уровень, но вряд-ли высший.
 В общем, меня-то в данном случае больше интересую именно представления о мышлении как неком сквозном качестве с соответствующим определением.

Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли. Такого определения уже в учебниках по логике или в Википедии не вычитаете. Я не претендую на окончательную истину. Но хотелось бы обсудить эту инновацию, уж коли затронули тему философских аспектов мышления.

Если мысли (мыслеформы, дифференцированное сознание)) - нечто оформленное в мышлении, то почему не принять, что именно мысли и есть "материал", из которого и строится проявленный мир? Чем Вам не инобытие (самобытие?) мыслей?)))

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, а можно еще раз уточнить:

Что такое ПОНЯТИЕ?

Что такое МЫСЛЬ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, а в каком формате Вы хотите услышать ответ?

В формате реплики - пожалуйста:
Понятие - основополагающая формаль разума.
Но далее Вы спросите, что такое формаль, как я понимаю разум, и пошло и поехало, на целую тему или несколько лекций потянет. Я готов позаниматься этим, если сорганизуется группа желающих.

С мыслью сложней. Реплику-интуицию я уже дал выше:
Мысль - эмерджент человеческого бытия.
Но объяснить это будет сложней, потому что даже в мировой философии тут пока отрытая тема. Хорошо бы если бы на ФШ сорганизовалась группа, готовая провести концептуальный (теоретический) мозговой штурм и исследовательские изыскания по данной проблеме. Я с удовольствием подключусь.

Аватар пользователя boldachev

Понятие - эмерджент человеческого бытия.

Мысль - основополагающая формаль разума.

Виктория, я думаю, что так будет понятнее.

Вернее, сразу станет понятна ценность таких определений) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выплеск эмоций ожидаемый.
Выскажусь в Вашем стиле. Читать надо повнимательней. Где Вы увидели, что я дал определения или понятия. Я сказал четко: выскажу реплики. Это просто словесные конструкции, за которыми, как я и оговорил, не просто разглядеть понятие. Потому что понятие (тем более философское) - это не просто термины или даже суждения, а комплекс или, как говорил Гегель, СИСТЕМА взаимоувязанных мыслей.
Поэтому Я и спросил у участников ФШ: кто готов поучаствовать в обозрении всего комплекса или всей системы идей, мыслей, понятий, концептов, связанных с проблемами Теории понятия или Теории мысли, а не только в ни к чему не обязывающей репликативной ФШ-перепалке.
У меня не было ни секунды сомнения, что от Вас последует негативный ответ. Но я делал ставку не на Вас, а не тех, кому еще дорого систематическое познание.

Аватар пользователя boldachev

Приношу свои извинения - читать надо

Вернее, все сразу станет понятна ценность таких реплик)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ценность подобных реплик, что у меня, что у Вас, что на всём ФШ близка к нулю.
Странно просить на философском форуме одно определение таких сложнейших феноменов, как мысль, понятие, Единое, Абсолют, время, бытие и т.д.
Только комплексы понятий, концептов, категорий, теорий и даже систем могут более менее адекватно передать ПОНЯТИЕ понятия, а уж к понятию Мысли вообще подступы начальные, гипотетические.    
Но если Вы это понимаете, еще странней, что не предлагаете участникам, которые тем более очень Вас об этом просят и на Вас почему-то с надеждой смотрят, Вашу законченную Теорию понятия, чтобы всё стало окончательно ясно, а отделываетесь аналогичными мизерными репликами.

Аватар пользователя boldachev

Извините еще раз. Просто забавно, когда от перестановки реплик ничего не меняется.

Вы можете объяснить разницу между  "эмерджентом человеческого бытия" и "основополагающей формалью разума"? По мне-так это одинаково прекрасно)) Поскольку одинаково бессмысленно)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто забавно, когда от перестановки реплик ничего не меняется.

Не меняется в Вашей голове. А в моей теории перестановка - просто грубая ошибка. Но мне приятно, что я Вас позабавил.

Вы можете объяснить разницу...

Могу. И не только могу, но даже хочу. Только прежде спрашиваю: в каком формате? И хочет ли еще кто-то, кроме Вас, чтобы я объяснял эту разницу? Жду ответа на два вопроса.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, еще раз извините, но вопрос мой был конечно же риторическим - мне неинтересно чем "эмерджент человеческого разума" отличается от "основополагающей формали бытия". Такие высоты недоступны для моего уразумения. Извините.

Аватар пользователя эфромсо

Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли.

Да ну Вас...   "самобытиё мысли" - это уже перебор...

В координатах моего вульгарно-субъективного рационализма:

понятия видятся критериями общности предметов,  а категории - критериями  их особенности, и мысль есть акт субъекта  в познании статических и динамических ОБЩНОСТЕЙ ОСОБЕННОСТИ и ОСОБЕННОСТЕЙ ОБЩНОСТИ   бытия различных (вплоть до реальной  разнородности) предметов в действительности ...

Аватар пользователя Корнак7

Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь

Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления. Но можем использовать и другие орудия. Например, конкретные представления. Такое мышление будет менее продуктивным, упрощенным. Можно пользоваться и более сложными орудиями. Даже сами понятия разные по своей сложности и эффективности. Например, название цифр и сам термин "цифры", как более абстрактный термин, созданный на основе менее абстрактных.

Есть несколько орудий для мышления. Не одно и не два.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления.

Мы не строим цементом. Мы используем его для строительства.  laugh

Но можем использовать и другие орудия. Например, конкретные представления. Такое мышление будет менее продуктивным, упрощенным. Можно пользоваться и более сложными орудиями.

 Мы можем копать котлован и лопатой. Да это менее продуктивно, чем делать это экскаватором. laugh

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны, тогда действительно, "мыслить понятиями" и "использовать их в качестве средства" было бы одним и тем же. 
Но если Вам кто-то скажет, что построил деревянный дом без гвоздя и других средств, Вы же не будете спрашивать: а зачем же ты использовал цемент, коли произнес слово "построил"? О цементе речи ведь нет и не было.
Так и тут: мыслить можно и без понятий. По сущности правильнее говорить: мыслят мыслями. Вот, не оперируя мыслью, мыслить нельзя. И вот только в тех случаях, когда мысль облачается в форму понятия или отождествляется с нею, тогда правомочно говорить, что мы мыслим понятиями.

А если говорить о продуктивности, то из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д., соглашусь с Вами и Болдачевым, что самым продуктивным будет ПОНЯТИЕ. Хотя если говорить о философском мышлении (мы ведь здесь на ФШ все философы), то считаю КАТЕГОРИЮ более продуктивным, чем даже понятие. Есть еще очень продуктивное средство - МЫСЛЕЧУВСТВИЕ, вообще не понятие и не категория, но работает как мышление.

Аватар пользователя 77

из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д.

Восприятие - это средство мышления? Может быть внимание имели в виду? Это слишком общая и первичная категория - восприятие, характеризующая живую материю вообще. Ведь можно сказать, что собственное мышление мы тоже воспринимаем?  smiley

Аватар пользователя boldachev

Ведь можно сказать, что собственное мышление мы тоже воспринимаем?

Именно так. Иначе бы и не знали, что мы мыслим вообще, и когда мыслим или не мыслим в частности.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Согласна с 77. Про восприятие. 

Возможно boldachev имел ввиду, что мышление "пользуется" результатами восприятия, созерцания и так далее.

Аватар пользователя Корнак7

77, 31 Октябрь, 2017 - 12:57, ссылка

из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д.

Восприятие - это средство мышления? 

Смотря что называть восприятием.

Восприятие может  быть в виде какого целостного образа с моим к нему отношением, а может быть процессом.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Вот это вы затупили, так затупили. wink

Восприятие может и не быть процессом?

С ваших умных слов выходит, что процесса восприятия может не быть вообще, что означает, что вы НИЧЕГО не воспринимаете. Но тут же вы допускаете у себя наличие целостного образа. Чего тогда, позвольте спросить?. Из "ничего" так сказать. laugh

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны, тогда действительно, "мыслить понятиями" и "использовать их в качестве средства" было бы одним и тем же.

Если вы считаете, что  "цемент" и "строительство" и не тождественны, то и сказать мне вам нечего.   

Если вы все же решите мне ответить, то обращаю ваше внимание на вашу ошибку. Вы пишите про "мысль" и "понятие". И увязываете это с "цемент" и "строительство". Но! Строительство это ПРОЦЕСС. Тогда вам для логической увязки надо писать - "мышление и понятие". 

А если говорить о продуктивности...

Вообще то я писала о продуктивности лопаты и экскаватора. laughНо ладно. Они, по видимому, тоже не тождественны.wink

Аватар пользователя boldachev

Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны,

Сергей, а вроде никто из участников обсуждения не писал про тождество мысли и понятия. Более того, только вы один в этом обсуждении используете термин "мысль" - в нашем разговоре с Викторией его не было. Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:04, ссылка

Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны,

Сергей, а вроде никто из участников обсуждения не писал про тождество мысли и понятия. Более того, только вы один в этом обсуждении используете термин "мысль" - в нашем разговоре с Викторией его не было. Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.))

А что криминального в использовании слова "мысль" в разговоре о мышлении?
Не стоит ставить это в укор 

Аватар пользователя boldachev

У вас удивительная способность пропускать главную мысль комментария и цепляться мыслью за несущественные дополнения, да еще делать странные выводы)))

Специально для вас расшифровываю содержание моего комментария процитированной цитаты Сергея: никто (и тем более я) не мог написать про тождество мысли и понятия, поскольку именно вы и стали обсуждать "мысль", поэтому сами и могли придумать эту проблему)))

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Опять вы разводите демагогию. Я вам напомню с чего все началось. 

Вы написали. 

Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления.

Т.е. вы написали, что "масло маслянное".  

Я над вашей умной мыслью пошутила указав вам на вашу маслянистость.

Мы не строим цементом. Мы используем его для строительства.

Оба предложения, что у вас, что у меня идентичны по смыслу. Но вы и дальше тупите, не врубаясь.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О мысли как первопричине

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:04, ссылка

Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.

Ну, веселуха-то какая! Открываем Википедию, читаем:

Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея).

И ни с чем я не борюсь, ибо еще со студенческой скамьи знаю как отче наш бинарную оппозицию слов, введенных в философский оборот аж Парменидом:

мышление - noesis, мысль - nоemа.

Пока ума не приложу, откуда взялось такое педалирования термина понятия? Я очень уважаю понятие, возможно, даже больше Вас, но все-таки отдаю должное мысли как первопричине.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь. Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления.

Эта вещь может быть для вас очевидной только при одном условии, если для вас очевидно, что такое мышление, то есть очевиден не только сам факт чего-то использования, но и очевидно/известно/понятно то, для чего используется. То есть вы можете построить предложение по форме: Мышление - это то-то, и для его реализации этого то-то могут быть (но не обязательно) использованы понятия.

Думаю, написать это предложение не составит труда, если оно для вас очевидно. Хотя я представить не могу, что можно поставить на место "то-то", для чего могут быть использованы понятия. Но может не догоняю)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 12:58, ссылка

Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь. Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления.

Эта вещь может быть для вас очевидной только при одном условии, если для вас очевидно, что такое мышление, то есть очевиден не только сам факт чего-то использования, но и очевидно/известно/понятно то, для чего используется. То есть вы можете построить предложение по форме: Мышление - это то-то, и для его реализации этого то-то могут быть (но не обязательно) использованы понятия.

Думаю, написать это предложение не составит труда, если оно для вас очевидно. Хотя я представить не могу, что можно поставить на место "то-то", для чего могут быть использованы понятия. Но может не догоняю)

Я уже писал что такое мышление. Могу повторить.

Познание заключается в восприятии ощущений. Далее эти ощущения идут на обработку нашим умом. Процесс этой обработки и называется мышлением. Кроме того мы даем эмоциональную оценку воспринятому и мыслимому.

Аватар пользователя boldachev

Попытаюсь формализовать:

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. 

Осталось только выяснить, что такое ум? Ну еще понять, а может ли быть мышление депревационной камере, то есть когда нет никаких ощущений?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, ссылка

Попытаюсь формализовать:

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. 

Осталось только выяснить, что такое ум? Ну еще понять, а может ли быть мышление депревационной камере, то есть когда нет никаких ощущений?

----------------

Спасибо.

Ум - это такой центр, или, как вы его называете, тело. Мы уже рождаемся с готовыми телами. Физическим, умственным, эмоциональным, ну и еще два-три.

Показать на них пальцем нельзя. Мы можем судить о них только по проявлениям.

Ум - центр, рождающий мысли.

Мысли могут быть по поводу ощущений и по поводу самих мыслей. То есть они разного порядка. Первичные и вторичные. Основа всегда ощущения. Мыслить в  депрев. камере мы можем. Это будут мысли вторичного порядка.

 

 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Про физическое тело знаю. Про прочие вы имеете ввиду типо ментальное, каузальное, астральное и пр.? Вы побольше фэнтэзи читайте. Их существование научно не доказано. Есть типо энергетического тела, улавливаемого приборами. (Если хотите я вам отдельно популярнее поясню)

Все проявления, как вы выражаетесь - продукт конгломерата двух тел - физического и энергетического. Причем второе еще нужно развивать.

 Мысли могут быть по поводу ощущений и по поводу самих мыслей.

Вы никак не можете понять. Мысли это формы в которых протекает процесс мышления. Одна мысль. Она закончилась, затем другая. Поток мыслей. Их наличие в голове говорит о протекании процесса мышления. Вы же себе при вашей нагвалистической остановке внутреннего диалога даете себе команду остановить мысли, а не понятия. Мысли - это как движущиеся автомобили. А вот их содержимое - уже понятия. 

Мысли по поводу ощущений, это не мысли о входящих при восприятии сигналов извне, а мысли о том, что вы ощущаете холод, к примеру. (Я ранее вам писала об этом http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274365 ) 
  Мыслей по поводу мыслей не может быть. Слово "мысль" - это тоже понятие. Вы можете мыслить о том, что вы в настоящее время о чем то мыслите. Скажем о еде. В голове возникает мысль - "я думаю о еде". 

Аватар пользователя Корнак7

Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 18:57, ссылка

Про физическое тело знаю. Про прочие вы имеете ввиду типо ментальное,

Успокойся, нет никакого ментального тела. Это все фантазии завистников твоему умению анализировать по существу, минуя это самое ментальное тело.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ум - мышление - мысль

(Корнаку7 про ощущения)

Здесь, я пожалуй, встану на строну Болдачева.
Если уж мы признаём, что понятие - средство, то совершенно аналогичным образом должны признать, что и ощущение - точно такое же средство. Не более и не менее.

Мыслить человек может как понятиями и по поводу понятий, так и ощущениями и по поводу ощущений. Аналогично - образами и по поводу образов, представлениями и по поводу представлений, и т.д. Хотя понятия человек может еще и понимать, а ощущения ощущать, а образы воображать, а представления представлять, и т.д.

Исконно же мыслит человек только мысли.

И далее Вы верно сказали: ум - центр, рождающейся мысли. А я добавляю: эмерджентно рождающейся мысли, формы мысли.

Опять же это всё идет из далекой античности (из одного этимологического веера):

noos - ум (субстантив мышления),
noesis - мышление (процесс, действие),
noema - мысль (продукт, результат, элемент процесса).

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, ссылка

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом.

 Слова процесс и воспринятых, излишни. Тавтология. А ум корректней заменить на сознание.  Ближе к философскому пониманию..  Но как определение, всё равно шлак..sad

 

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:38, ссылка

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, ссылка

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом.

 Слова процесс и воспринятыхизлишни. Тавтология. А ум корректней заменить на сознание.  Ближе к философскому пониманию..  Но как определение, всё равно шлак.

Вы слабо разбираетесь в тавтологии.

Ум менять на сознание можно, специально предупредив о своих причудах. В этой теме принято разделять ум и сознание

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Похоже вы лучше в тавтологии разбираетесь. laugh

Следуя вашей логике ваши действия, мысли могут быть или умны, или осознанны? Третьего на дано?

А ум корректней заменить на сознание. 

Вам написали не тавтологию. Но вы к ней все же свели своими умными речами. 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений и мыслей центром, рождающим мысли. 

Осталось только выяснить, что такое мысль.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:13, ссылка

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений и мыслей центром, рождающим мысли. 

Осталось только выяснить, что такое мысль.

А что тут выяснять, если вы сталкиваетесь с этим постоянно? ))

Выясняют что-то неизвестное. Услышал человек про биткойны - и решил выяснить, что это такое.

Ну, а как вы сами представляете выяснение мысли?

Как мне выяснить, что такое  ходьба, если я ежедневно ее практикую? Я могу выяснить какие бывают виды ходьбы. Я могу выяснить какие бывают виды мышления. Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего.

Аватар пользователя boldachev

Как мне выяснить, что такое  ходьба, если я ежедневно ее практикую?

Перемещение тела организма по плоской поверхности путем попеременного переставления ног, при условии, что в каждый момент времени одна из ног касается поверхости.

 Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего.

Значит вы не про философию. 

А что тут выяснять, если вы сталкиваетесь с этим постоянно? ))

Вот, например, Сергей считает, что мысль - это эмерджент человеческого разума. Нет, перепутал, про разум - это понятия, а мысль - эмерджент человеческого бытия. Прочитали и сразу стало понятно о сем речь. Следующий раз, как что-нибудь придумаете, говорите - у меня есть эмерджент человеческого бытия по поводу того, как нам провести сегодняшний вечер)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Следующий раз, как что-нибудь придумаете, говорите - у меня есть эмерджент человеческого бытия по поводу того, как нам провести сегодняшний вечер)))

Неверная интерпретация. Нужно так.
Следующий раз, когда что-нибудь подумаете, то и продолжайте говрить и думать об этом "что-нибудь", не слушая ни Болдачева, ни Боричикова.

А вот когда в следующий раз подумаете (не просто о чем-нибудь, а именно) о том, что такое мысль и мышление, то вспомните реплику Борчикова, авось пригодится. Можно вспомнить и реплику Болдачева, что мышление есть оперирование понятиями, но так как последний так и не ответил, что такое понятие в его понимании, то и вспомнить будет нечего.

Аватар пользователя boldachev

что мышление есть оперирование понятиями, но так как последний так и не ответил, что такое понятие в его понимании, то и вспомнить будет нечего.

Вы просто невнимательно читаете - несколько раз на этой странице объяснял. Или просто не обратили внимание, поскольку было написано без всяких эмерджентных формалий))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:43, ссылка

Как мне выяснить, что такое  ходьба, если я ежедневно ее практикую?

Перемещение тела организма по плоской поверхности путем попеременного переставления ног, при условии, что в каждый момент времени одна из ног касается поверхости.

Перемещение кем?))

Вопрос не такой смешной. Суть мысли нам понятна на практике. Ходьба тоже. Но когда копнешь глубже, то не такое это простое дело ходьба. "Переставление ног" говорить нельзя. Коряво. Кроме того здесь следует вспомнить о физиологических процессах, об автоматизмах, о задействованных центрах-телах (не одного). И в результате "переставление ног" превратится в многотомный труд.

Я ведь и про мышление могу сказать как вы про ходьбу - "переставление мыслей".

Эмерджентность Борчикова - это попытка дать оценку мышлению. Мысль как некий эмерджентный результат чего-то там в разуме. Хотя у меня тут скорее домыслы.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего.

 Это если вы намеренно мыслите о покупке молока. 

А если, вдруг, в ход ваших мыслей врывается откуда не возьмись мысль о чем то другом? И такое часто бывает. Особенно, когда идешь. Может попадаешь в какое то невидимое поле?
Природа появления подобных мыслей - вот что интересно. И их "воздействие" на нас. Ведь можно говорить о некем энергетически аспекте этого явления. Типа "мысль энергетична". 

Аватар пользователя Вернер

"Очень многое имеет много аспектов" 

(с) Римман

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

А как же ваша вторичная проекция переработанных первичных ощущений на объекты восприятия? Забыли, о чем сами писали? 
Я вам напомню. 

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-273624

Вы пишите о восприятии. С ваших слов выходит, что при поступлении входящих в ваш разум ощущений они все осмысливаются, запускается процесс мышления? Т.е. у вас в голове при восприятии, скажем комнаты в голове одновременно возникают сотни мыслей о находящихся в комнате объектов? Стол, стул, окно, кровать, ковер и пр. И все эти километры слов возникают мыслями в вашей голове в тот момент? Нет. Вам скажет любой человек, что так не происходит.

Вы даете оценку, запуская процесс мышления, уже потом, когда все в комнате восприняли и хотите, к примеру, подвинуть стул даме. 

Вы опять все себе нафантазировали.

Аватар пользователя Дмитрий

Я задал вопрос "что такое понятие?", но сам на него не ответил. Надо написать об этом пару слов.

Я не ответил на этот вопрос потому, что, собственно, понятия не имею о том, что такое понятие и с чем его едят.

Помнится, философ Беркли вообще отрицал существование абстрактных понятий - все это, говорит, выдумки схоластов. 

Не знаю, как насчет абстрактных понятий, но то, что у меня, например, нет понятия о том, что мы называем "синий цвет" - это уж точно. 

Ну в самом деле - существует бесконечное множество различных цветов и их оттенков. Для того, чтобы различать эти цвета, достаточно обладать органами зрения. Я все эти цвета прекрасно различаю, но значит ли это, что у меня есть понятия о каждом цвете? В таком случае, у меня в голове изначально бесконечное множество понятий, и только некоторые - основные из них - я обозначаю словами "красный", "синий", "зеленый" и т.д. Я различаю некоторый цвет. В ходе многократного повторения этого ощущения, оно закладывается в памяти, и я начинаю его узнавать. Никаких понятий здесь еще нет и не нужно. Допустим, Шарик видит каждый день своего хозяина, привыкает к нему и т.д. Какое понятие в голове у Шарика? Понятия "человек" у него нет (даже у людей иногда это понятие отсутствует), понятия "хозяин", "дядя Вася" тоже нет. Да зачем ему какие-то понятия? Шарик прекрасно существует, не имея ни о чем понятия, и все прекрасно различает. 

Но возвращаюсь к цветам. Вот мне запомнился некоторый цвет и я назвал этот цвет - синий. Здесь слово и образ. Никакого понятия нет. Ребенку задают вопрос: "Где лампа?" и он указывает пальцем на предмет на тумбочке. Ведь он не просто так указал на него. Прозвучало слово "лампа". В голове у ребенка никаких понятий - только связь слова "лампа" и предмета на тумбочке. Ребенок приходит куда-нибудь в гости и видит предмет, похожий на лампу, и указывает на него, говоря "лампа". И где тут понятия?

Понятия возникают в ходе определения. Неопределенное понятие - это нонсенс. Нет определения - нет понятия. Чтобы понять, есть ли у ребенка понятие "лампа", спросите у него - что это такое? Разве можно иметь понятие и быть неспособным его определить? Всякое понятие в той или иной степени определено. 

Так что такое "синий"? Это некое чувственное качество, созерцание. Но ведь тоже самое можно сказать о красном, зеленом и т.д. У меня есть понятие "цвет" и определение мое "что такое синий" будет через это понятие: "это некоторый цвет". Но ведь это не определение в строгом смысле слова. Я не могу определить что такое именно "синий". Если человек никогда не видел этот цвет, я никогда не смогу объяснить ему значение этого слова, только указать, мол, такое-то слово связанно с таким-то представлением.

Словом "синий" я как бы выделяю это представление из всех прочих и на этом определение заканчивается. Таким образом, цепочка следующая: запоминание - называние - определение - понятие. 

Надо сказать, что понятия бывают еще и искусственные - для таких понятий цепочка будет несколько другая: определение - понятие - называние. Сюда относятся, например, математические понятия. Но существенно то, что и здесь определение предшествует понятию. 

Аватар пользователя Victor

Словом "синий" я как бы выделяю это представление из всех прочих и на этом определение заканчивается. Таким образом, цепочка следующая: запоминание - называние - определение - понятие

А я бы сделал такую цепочку, добавив в начало созерцание: 

Так что такое "синий"? Это некое чувственное качество, созерцание.

созерцание -  запоминание - называние - определение - понятие. 

Дело в том, что мы видим гораздо больше чем запоминаем (и под гипнозом иногда это проявляется).
Кроме того, до опыта (запоминания) никто не может отделить кошку от тигра. Впрочем у Канта это есть, кажется...
Так и "синий" вы можете отделить от других только на 4-й стадии определения (структуризации) в спектр.
Ну а понятие - это всегда итог интеллектуального (в цепочке) созерцания... где-то уже "тянет" на эйдос - технологическую конструктивную законченность...
ИМХО!!!

Аватар пользователя boldachev

Мне понравился подход: я не знаю, что такое понятие, но точно знаю, что для того, чтобы причислить некий предмет к классу ламп, никакое понятие не нужно. А так же знаете, что понятие нужно определять. Этого уже достаточно для того, чтобы утверждать, что у вас есть понятие "Понятие".

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы утверждать, что у меня есть понятие о понятии, я должен определить этот термин. Вы ведь тоже говорите только, что это - нечто

В этом нет ничего удивительного. Ребенок просто называет лампу лампой - какие тут классы?

Всякое понятие должно быть определено более или менее. Все дело в этом "более или менее". Можно сказать, что у нас есть понятие "синий", в определение которого входит само это слово синий (синий - это синий), но определить его более через иные какие-то слова (а ведь в определении мы всегда говорим о каком-то слове через другие слова) невозможно.

То же самое и о понятии. Конечно, можно сказать, что какое-то понятие об этом слове у меня есть, но оно довольно смутно и требует более точного и ясного определения.

Чем точнее определение, тем четче понятие и меньше вероятности спутать его с каким-то другим понятиям.

Аватар пользователя boldachev

В этом нет ничего удивительного. Ребенок просто называет лампу лампой - какие тут классы?

Именно-именно классы) Когда мы различаем некий объект от других, то это только и означает, что у нас есть представление/понятие о классе/типе данных объектов. Ребенок не сможет в незнакомой комнате назвать лампу ламой если он не выделяет класс "лампы" (правда, это не следует трактовать, что он знает, что такое класс - это мы знаем и описываем его поведение в терминах класс, понятие, знак и пр.))

Всякое понятие должно быть определено более или менее.

 Если вы в этом уверены, тогда напишите, о чем вы - я не понимаю в каком значении вы используете термин "понятие". Для меня вот очевидно, что большинство людей обладают понятиями, используют понятия, но не в состоянии их определить. А порой даже слова не знают, каким назвать понятие.

Аватар пользователя Дмитрий

Когда мы различаем некий объект от других, то это только и означает, что у нас есть представление/понятие о классе/типе данных объектов. 

А если это представление/понятие о классе/типе данных объектов отсутсвует, то данные объекты перестанут различаться?

Если у меня нет понятия о звуке, то уши перестанут слышать? 

Допустим, я никогда не видел синего цвета. Никакого понятия, представления о чем-то у меня нет. И вот я смотрю на свою аватарку - и раз уж я вижу, что она определенного цвета, то стало быть, во мне находится некое понятие, благодаря которому я этот цвет различил. И тут же я подбираю словечко для обозначения этого цвета или понятия: "синий", так?

Если вы в этом уверены, тогда напишите, о чем вы - я не понимаю в каком значении вы используете термин "понятие".

Ну, хорошо. Такое определение: понятие - это значение термина. Я присоединяюсь к мнению ниже, что знак и значение существуют неразрывно.

Для меня вот очевидно, что большинство людей обладают понятиями, используют понятия, но не в состоянии их определить.

А для меня неочевидно, что в темной комнате сидит черная кошка.

Аватар пользователя Корнак7

Такое определение: понятие - это значение термина

Термин может использоваться и как представление и как понятие.

Это дерево. Представление

Дерево вообще. Понятие.

То же самое и синий цвет. 

 

Аватар пользователя boldachev

Термин может использоваться и как представление и как понятие.

Ну загляните вы хоть раз перед тем как писать в словарик) Вы там откроете для себя много нового. И думать будет сподручнее)

  • Термин —     ТЕРМИН слово, имеющее специальное, строго определенное значение. Применяется в науке и технике. В связи с общей историей науки и техники, наиболее пышное развитие которых связано с 19 м и 20 м веками, термины, по происхождению своему,… … Словарь литературных терминов

  • ТЕРМИН — (от лат. terminus граница предел), слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве. В современной логике слово термин часто употребляется как общее имя существительных языка логико… …Большой Энциклопедический словарь

  • Термин — это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами данной системы является компонентом научной теории определенной области знания …Официальная терминология

  • ТЕРМИН — (от латинского terminus граница, предел), слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве Современная энциклопедия

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 20:48, ссылка

Термин может использоваться и как представление и как понятие.

Ну загляните вы хоть раз перед тем как писать в словарик) Вы там откроете для себя много нового. И думать будет сподручнее)

Век живи, век учись. Чтобы я делал без вас, Болдачев?
А чем я могу заменить слово "термин"? Можно поменять на "слово"?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, а вот посмотрите, что я нашел

" в широком смысле термин — это языковое выражение (слово или сочетание слов), называющее конкретный или абстрактный объект "

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3465/%D0%A2%D0%95%D0%A0%D...

То есть слово "термин" вполне можно использовать и для выражения моей мысли о понятиях и представлениях

Да и вообще. Вы бы в контекст вчитывались, а не запятые считали. Скоро как Бармалей общаться начнете, анализировать по существу ))

 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Вашим  "Дерево вообще", вы не вчитываясь в контекст, и, не считая запятые, очень ярко демонстрируете, как именно вы используете выражения вашей мысли о понятиях и представлениях.

 

Аватар пользователя boldachev

Термин может использоваться и как представление и как понятие.

Термин - это слово (или несколько слов) и термин всегда (и никак иначе) обозначает понятие. 

"Использоваться как понятие" и "обозначать/означать понятие" это две большие разницы. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Это дерево. Представление

Дерево вообще. Понятие.

 Дерево вообще. И Дерево НЕвообще.laugh

В чем разница? Может первое вообще все в листьях, а второе все невообще в листьях?

Аватар пользователя Корнак7

Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 21:15, ссылка

Это дерево. Представление

Дерево вообще. Понятие.

 Дерево вообще. И Дерево НЕвообще.laugh

В чем разница? Может первое вообще все в листьях, а второе все невообще в листьях?

Фёкла, у тебя ступа есть? Вот и лети отсюда

Аватар пользователя boldachev

А если это представление/понятие о классе/типе данных объектов отсутствует, то данные объекты перестанут различаться?

Да именно так. Я уже приводил пример с лампой: пока у ребенка нет понятий "Люстра" и "Бра", то есть нет представления о подклассах класса "лампа", то он будет все это считать и называть лампами.

Если у меня нет понятия о звуке, то уши перестанут слышать?

Ну это сложно проверить, поскольку такие понятия формируются очень рано. А вот если у вас нет понятия звука "ля" (о классе звуков ля разных октав), то вы его никогда и не услышите, не отличите его от звука "ре". Просто объекта  под названием "звук ля" для вас не будет существовать. Хотя звучать он будет всегда, когда вы слышите музыке и не только.

Допустим, я никогда не видел синего цвета.

И когда вам покажут синюю карточку, то вы увидите ее, скажем как зеленую.  То есть мы видим/различаем цвета, согласно имеющимся у нас понятиям. У разных народов разный набор различаемых цветов.

Такое определение: понятие - это значение термина

Понятно. То есть понятиями для вас являются только профессиональные, специальные устойчивые "представления" в определенной области знаний или области деятельности. Все бытовые слова, не являющиеся терминами не означают понятий. Возникает вопрос: а чего значениями являются слова, которые не являются терминами (устойчивыми строго определенными названиями в некой области деятельности)?

Аватар пользователя Дмитрий

Я уже приводил пример с лампой: пока у ребенка нет понятий "Люстра" и "Бра", то есть нет представления о подклассах класса "лампа", то он будет все это считать и называть лампами.

Представим, что у нас умный ребенок. Он взял и сам заметил разность между всеми этими "лампами". И чтобы зафиксировать эти различия, подобрал иные слова для обозначения люстры, бра и т.д. Когда же все-таки возникло понятие - когда различие увидел или когда словом поименовал?

Ведь в восприятиях своих мы можем найти много различий даже между теми объектами, которые называем одним и тем же словом, но ведь это не значит, что мы для всего находим свое имя и понятия наши, таким образом, множатся до бесконечности.

А вот если у вас нет понятия звука "ля" (о классе звуков ля разных октав), то вы его никогда и не услышите, не отличите его от звука "ре".

У меня может и вовсе не быть никакого понятия о музыкальной теории и музыкальной грамоте, но музыку я, тем не менее, слышу. Наоборот: есть у меня понятие "ля" и "ре" или нет, я все равно их не различу - мне медведь на ухо наступил.

По моему убеждению, у животных, например, нет никакого понятия о звуке: они слышат, но они не знают, что они слышат.

И когда вам покажут синюю карточку, то вы увидите ее, скажем как зеленую.  То есть мы видим/различаем цвета, согласно имеющимся у нас понятиям. У разных народов разный набор различаемых цветов.

В этом, действительно, есть своя правда. Если я не знаю, например, что такое "оранжевый", то увидев этот цвет, я воспользуюсь имеющимися у меня понятиями и назову его "красный" или "желтый". Но я ведь могу выделить этот цвет как отдельный и подыскать к нему новое слово: "оранжевый". 

Понятно. То есть понятиями для вас являются только профессиональные, специальные устойчивые "представления" в определенной области знаний или области деятельности

Хорошо. Понятие - это значение слова, термина в частности.

Аватар пользователя boldachev

Когда же все-таки возникло понятие - когда различие увидел или когда словом поименовал?

Конечно, когда увидел/различил. Новое понятие - это новое различение, новой способ классификации/типизации объектов. И когда этот новый способ сформировался, сформировалось новое понятие уже есть что поименовывать. И само поименование сугубо формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации.

но ведь это не значит, что мы для всего находим свое имя и понятия наши, таким образом, множатся до бесконечности.

Да, конечно, нет необходимости поименовывать мельчайшую классификацию. Вообще необходимость поименования возникает не при персональном различении (для себя можно было бы и придумывать слова "бра" и "люстра"), а при необходимости использования понятий, различенных классов объектов в совместной деятельности. 

Наоборот: есть у меня понятие "ля" и "ре" или нет, я все равно их не различу - мне медведь на ухо наступил.

Вот на этому уровне, на мой взгляд, и происходит путаница: если не можете различить, то и нет понятия. У вас может быть различение терминов "нота ля" и "нота ре", но у нас не того, что эти термины означают, вы не можете различить то, что они означают, у вас нет класса объектов, который вы можете обозначить термином "нота ля", а значит у вас и нет понятия "нота ля".

По моему убеждению, у животных, например, нет никакого понятия о звуке: они слышат, но они не знают, что они слышат.

Ну а почему на одни звуки они не реагируют вообще, при других пускаются на утек, а при свисте хозяина виляют хвостом и бегут ему на встречу? Значит у них есть нечто, что позволяет однозначно различать классы звуков и одинаково на них реагировать.

Но я ведь могу выделить этот цвет как отдельный и подыскать к нему новое слово: "оранжевый". 

Вроде били эксперименты на эту тему - тут дело даже не в том, что нет слова, а просто не различают - сразу называют зеленым, или в вашем случае красным. 

Понятие - это значение слова, термина в частности.

Да, и на мой взгляд, если у нас есть слово/термин и мы знаем, что оно обозначает, то это "то" есть именно понятие. Вот только как быть с пониманием того, что мы не под слово подбираем понятия, а наоборот поименовываем уже выделенные, зафиксированные понятия. То есть ваша фраза годится для указания на определяемый предмет, но не является полноценным определением. (Ну например, я могу сказать, что еда - это то, что подают в тарелках в ресторанах - человек понимает, о чем речь и даже сможет понять, что еда может быть и не ресторанах и не на тарелках, то есть свою функцию указание выполнило, но мы же понимаем, что это было не определение еды))).  

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, когда увидел/различил.

Тут важный момент. По мне, так способность различать объекты, запоминать эти различия совсем не требует привлечения чего-то лишнего вроде понятия. Надо подумать.

Расскажу один забавный случай. Еду как-то в метро. В вагоне напротив входных дверей лежит собака. Хозяина у собаки нет - бездомная. И вот диктор объявляет: "станция Менделеевская", затем "станция Савеловская", "Тимирязевская". И вот поезд подъехал к следующей станции, двери открылись и диктор объявил: "станция Петровско-Разумовская". И как раз после слова "Петровско-Разумовская" собака вскочила с места, но спокойно вместе с остальными людьми вышла из вагона. Прямо аккуратно после слов диктора - даже забавно это как-то выглядело со стороны.

Вы думаете, собака понимает значение слова "Петровско-Разумовская"? А зачем ей это значение? Есть сигнал - встала и пошла, нет сигнала - лежи себе... А вот если бы собака умела разговаривать человеческим голосом, она бы, наверное, задумалась бы о том, что значит это слово. 

Значение - это не отдельная от знака сущность, на которую тот как бы указывает. Значение - это что-то вроде функции, как бы "роли", которую играет знак. Значимость знака. Такой взгляд, может быть, необычен, но имеет право на существование.

Аватар пользователя boldachev

По мне, так способность различать объекты, запоминать эти различия совсем не требует привлечения чего-то лишнего вроде понятия. Надо подумать.

Тут главное, на мой взгляд, обратить внимание на то, что речь должна  идти не просто об абстрактном различении (границы, предмета от фона), а о различении конкретного объекта с целью использовать это различение как повод для действия (это в общем случае).

Вы думаете, собака понимает значение слова "Петровско-Разумовская"?

Если это не случайность и если собака действительно действует при произнесении конкретно этих слов, то, конечно, они имеют значение (это прямой ответ на вопрос про значение). Хотя понятно, что это значение (понятие) не "станция метро", а например, "путь домой".

Значение - это не отдельная от знака сущность

Ну так естественно: нет значения - нет знака, знак называется знаком только и тогда когда у него есть значение, то есть есть связанное со знаком понятие. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Я бы не стал тут использовать  понятие "чувственный комплекс".

 Это Выготский, я с ним не спорю.

понятие "Враг" - какой тут чувственный комплекс?

 Это рефлексивное понятие, то есть не чувственный комплекс, а комплекс других понятий. У Локка понятия, которые я назвал непосредственными, образуются ощущениями, а ваш "Враг" - рефлексией.

А зачем имя?

 Для рефлексии.

достаточно первичного примитивного различения ... Тогда это уже не понятия?

 Если слова нет - не понятия. Но вы же сами обозначили яблоко и камень словами "яблоко" и "камень". Значит - хоть и не рефлексивные (абстрактные), но непосредственные (конкретные) понятия.

терминологическое биение

 Именно так. Поэтому-то я и полагаю критерием различения язык, чтобы не трепыхаться от "комплексного мышления" Выготского до "познания в понятиях" Канта. Я выбираю Канта, а психологи вольны выбирать кого хотят.

У подсолнуха есть понятие

 Не факт. Но я не хотел бы нырять в разбор именно вашей концепции. Мне интересно общее определение мышления и понятия.

Аватар пользователя boldachev

Если слова нет - не понятия.

А что же мы поименовываем словами? Было нечто, что мы назвали словом, и только после называния оно стало понятием, так? Так что такое это нечто?

Опишите временное соотношение слова и понятия - что в генезисе раньше: слово или понятие? Может ли быть слово без понятия? А понятие без слова? Мы что-то поименовываем или под слово подбираем понятия?

Как быть с понятиями, скажем в философских или научных теориях - у автора уже есть понятие в его полноте, но он пока еще не определился с термином. Что изменится когда он подберет термин?

Аватар пользователя bravoseven

А что же мы поименовываем словами?

 Словами Выготского - ассоциативный комплекс.

что в генезисе раньше: слово или понятие? 

 Одновременно.

Может ли быть слово без понятия?

 Да, симулякр.

А понятие без слова?

 Нет.

Что изменится когда он подберет термин?

 Из комплекса понятий или представлений появится понятие. Одно.

Аватар пользователя boldachev

Словами Выготского - ассоциативный комплекс.

И вы туда же - за словами к психологам.

Аватар пользователя Вернер

(Распечатывая пакет с попкорном)

А не начать ли нам договариваться о терминах?

 

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 21:02, ссылка

(Распечатывая пакет с попкорном)

Пора уже чемоданы паковать и переезжать в Мышление 2.0

Вторая страница пошла

Аватар пользователя fidel

мне кажется нужно исходить из смысловых структкур состоящей из мотива, цели, субъекта, контекста

Аватар пользователя boldachev

То есть вы предлагаете называть мышлением только то, у чего есть цель, мотив, контекст.

То есть когда вы мыслите вы всегда осознаете мотив и цель мышления?

Но даже и обсуждать мотивы и цели, то прежде надо выяснить, а чего это мотивы и цели? Вот организм совершает последовательность физических движений - действует, и понимая, что такое действие мы уже можем говорить о мотивах, о целях, о функциональных системах и пр.

Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление? цели и мотивы чего нам надо выявлять?

Аватар пользователя fidel

Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление? цели и мотивы чего нам надо выявлять?

я считаю,  что мотив и цель такого действия как мышления имеется всегда

другой вопрос, что человек не всегда их осознает

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

я считаю, что мотив и цель такого действия как мышления имеется всегда

другой вопрос, что человек не всегда их осознает

Не всегда осознанные вами мотив и цель мышления. Так ведь с ваших слов выходит.

Тогда вы и мыслите неосознанно.  laugh

Аватар пользователя boldachev

fidel, 31 Октябрь, 2017 - 15:31, ссылка

я считаю,  что мотив и цель такого действия как мышления имеется всегда

Хорошо, допустим, что у всего есть мотивы и цели. Вопрос же был о другом: чего мотивы и цели мы будем искать? Вот сформулируем "чего", тогда и перейдем к обсуждения мотивов и целей этого чего. 

А то ведь получается, что одни пытаются искать мотивы "основополагающей формали разума", другие цели "психического процесса решения задач", третьи пишут что-то там про оперирование понятиями (и тут же оказывается, что такое понятие, как "понятие", понимается всеми по-разному)). 

Аватар пользователя эфромсо

цели и мотивы чего нам надо выявлять?

 - эффективного взаимодействия с себеподобными(в самом общем выражении), чего же ещё, как не именно  этого, ради чего  и стали человеки тварями сознательными ?

Аватар пользователя Вернер

boldachev: Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление?

Гавно Простой вопрос.

Мысль, и расширенно мышление, это физхимические реакции с катионами и анионами, коммуникативно-синаптически-нейронно протекающие в мозге человека. И что мало отличимо от структурно и физхимически близкого, бодро помысливающего, продвинутого ноутбука.

Более простой уровень - психика, - это страдания и радости, связанные с электросигналами в нервной системе, равно как такие же переживания  с частотой 50 Герц, в проводах переменного электрического тока, и например в электрочайнике. 

Аватар пользователя boldachev

Приятно, когда есть люди легко сводящие проблемы к говно-вопросам, и дающие ответы на этом же уровне))

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Вернер

А мне-то как приятно увидеть ответ от электрочайника.

Аватар пользователя Корнак7

Даже Ртуть сдался под убедительными доводами Виктории и перешел на ее сторону, отказав человеку  в единовластии над мышлением.

Теперь он считает, что мыслят и животные. Вот статья с его сайта

Мышление

мышление — направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды.
М. предполагает наличие у когнитивного субъекта внутренних когнитивных состояний, содержание которых выражается с помощью актов суждения (т.е. пропозиционально). Суждение невозможно определить без ссылки на лингвистические сущности — «предложения, однако это означает лишь, что применительно к человеческому М. суждения строятся по лингвистическому образцу и этот образец (предложение) нужен для вербальной репрезентации суждения (мысли). Т.о., в общем случае пропозициональная структура М., его пропозициональное содержание вовсе не обязательно должны репрезентироваться в речевых актах. Анализ форм поведения животных, возникающих в результате научения, в частности, показывает, что они обладают интенциональны-ми состояниями, т.е. состояниями перцептивной уверенности, которые имеют некоторое пропозициональное содержание, что они способны различать эквивалентные в информационном отношении сообщения и отдавать предпочтение одним альтернативам перед др. Т.о., животные способны к мыслительным актам, информационно эквивалентным актам суждения, но оперируют невербальными внутренними репрезентациями, использующими различные перцептивные коды.

В процессе дальнейшей биологической и когнитивной эволюции у живых существ наряду со способностями к перцептивному М. возникают также зачатки М.знаково-символического. Естественный отбор способствовал наследованию тех генетических признаков, которые определяют способности особей к извлечению и обработке необходимой для выживания когнитивной информации, получаемой от представителей своего вида. Речь прежде всего идет о способности многих животных к ритуализации своего поведения. В процессе эволюции первоначальная функция к.-л. формы поведения животных (сценария) модифицируется и, превращаясь в знак, становится средством коммуникации.

Символическая коммуникационная система, видимо, давала древним гоминидам большие адаптивные преимущества. Поэтому естественный отбор  способствовал совершенствованию языковых способностей индивидов, развитию вербальной коммуникации и М. логико-вербального — специфической, присущей только людям формы знаково-символичес-кого М. Однако человечеству для реализации возможностей ускорения когнитивной эволюции, эволюции М. и культуры, возникших благодаря появлению речи, потребовались многие тысячелетия. Хотя какими-то речевыми рудиментами, видимо, владел еще Homo erectus (обитавший приблизительно 1,5 млн лет назад), вплоть до начала неолитической революции темпы когнитивного и культурного прогресса оставались исключительно медленными. Скорее всего, весьма дли-тельный исторический период речь оставалась функционально избыточной по отношению к довербаль-ным формам коммуникации.

М. архаическое, преимущественно образное все еще в широких масштабах использовало довербальные средства передачи социально значимой информации, где смысл мысленных репрезентаций (образов, прототипов и сценариев) «овеществлялся» и транслировался с помощью невербальных символов, изображений, жестовых языков и языка действий — ритуалов, танцев и т.д. Появление простейших концептуальных структур — рассказа, повествования, мифа — позволило словам и словесно выразимым знаниям направлять ход мыслей, а М. — выявлять несопоставимо больший объем скрытой когнитивной информации.

Попытки выяснить, что представляет собой человеческое М., предпринимались еще в глубокой древности. Как и элеаты, Платон отождествлял М. и речь, которые, с его т.зр., возникают в результате установления отношения между субъектом и предикатом высказывания или «соединения» имен существительных с глаголами. Аристотель разделял «пропозициональную» парадигму Платона: его понимание силлогизма в равной мере допускало и пропозициональную, и лингвистическую, и онтологическую интерпретации. Способность мыслить Аристотель относил к компетенции ума, бессмертной «мыслящей части» души. Он также выдвинул ряд гипотез, оказавших существенное влияние на последующее развитие психологии М. — напр., принцип ассоцианизма. Идеи, считал Аристотель, связываются между собой на основании смежности, сходства или контраста, а истинное знание может быть получено путем дедуктивных или индуктивных рассуждений.

В философии Нового времени М. и его законы анализировались с различных мировоззренческих позиций. Отталкиваясь от традиционной для христианского вероучения оппозиции души и тела, некоторые философы рассматривали М. как атрибут особого, свойственного только человеку (как ближайшему подобию Бога) духовного начала. Р. Декарт, в частности, считал, что сознание («душа») является нематериальной метафизической сущностью, которую Бог соединил с материальным телом, а М. — это свойство сознания, «разумной души». Напротив, Т. Гоббс придерживался механистического взгляда на природу мысли и исходил из предпосылки, что материя может мыслить. По его мнению, М. подобно математическому вычислению, но вместо чисел оно оперирует идеями — суммирует, вычитает, сравнивает их и т.д. Гоббс был уверен, что, в принципе, могут быть созданы такие технические устройства, которые окажутся способными мыслить. Продолжая рационалистическую традицию Декарта, Г.В. Лейбниц полагал, что человеческое М. управляется законами логики, и выдвинул идею математизации М. — создания универсального логического языка, который позволил бы точно и однозначно эксплицировать понятия и отношения и получать с помощью вычислений истинные знания. Развивая представления Дж. Локка, который впервые назвал связи, обусловленные привычкой или случаем, термином «ассоциация идей», британские эмпирики Дж. Беркли, Д. Юм, а позднее Дж. Милль и его сын Дж.С. Милль выделяли три типа внутренних мысленных репрезентаций: восприятия, их бледные копии, которые хранятся в нашей памяти, и преобразования этих бледных копий, т.е. ассоциативное М. Однако вопросы, касающиеся природы мысленных ассоциаций, их источников, процессов, лежащих в основе их формирования, законов ассоциаций и т.д., длительный период оставались предметом острых дискуссий. Во втор. пол. 19 в. усилиями гл.обр. философов, математиков и психологов окончательно сформировались два основных направления исследования, которые привели к разработке различных логических и психологических концепций М.

Важным этапом формирования логической концепции М. оказалась разработка в 1854 ирл. математиком Дж. Булем алгебры логики. Согласно его т.зр., мысли представляют собой высказывания или утверждения о мире, которые могут быть представлены в символической форме. Такого рода символы соответствующим образом комбинируются, и из них получают др. утверждения о мире. М., с этой т.зр., оказывается манипуляцией символами. Разрабатывая такой подход к М., Г. Фреге построил аксиоматическое исчисление высказываний и заложил основы современной логической семантики. Тем самым были значительно расширены репрезентативные возможности языка логики применительно к знаково-символическому (логико-вербальному) М. В дальнейшем попытки устранить обнаруженные в системе Фреге парадоксы повлекли за собой формализацию логики.

Параллельно попыткам философов и математиков проанализировать логические аспекты М., в др. дисциплине — психологии — во втор. пол. 19 в. был поставлен вопрос о том, могут ли ментальные события и М. в целом к.-л. образом быть измерены. Основоположники экспериментальной психологии (В. Вундт в Германии и его ученик Э. Титченер в США) стремились сформировать отдельную от философии, опирающуюся на эмпирические данные дисциплину, которая изучала бы структуру сознания и объясняла бы его феномены в терминах естественных наук. Психологи-структуралисты надеялись разложить психические явления на простые атомы, выделить простейшие, неразложимые ментальные события и обнаружить законы, управляющие образованием более сложных ментальных феноменов. В дальнейшем новые открытия (в частности, открытие условного рефлекса И.П. Павловым) заставили психологов отказаться от структуралистской программы, и доминирующей концепцией в психологии на протяжении последующих 40 лет стал бихевиоризм (Дж. Уотсон), провозгласивший, что объектом психологического исследования может быть только наблюдаемое поведение, а М., вера и т.д. — это лишь теоретические конструкты. Неспособность бихевиоризма объяснить более сложные психические явления — напр., речь, М. и т.д. — обусловила формирование в психологии альтернативной концепции — гештальттеории. Ее сторонники (М. Вертгеймер, В. Кёлер и др.) считали, что для адекватного объяснения мыслительных процессов необходимо допустить наличие внутренних ментальных состояний и тесную интеграцию рзаличных когнитивных структур. Поскольку целое не сводится к сумме его частей, то М. следует рассматривать как активный, конструктивный процесс. Оно может быть либо продуктивным, стремящимся обнаружить новые структурные отношения в ситуации или проблеме, либо непродуктивным, лишь имитирующим уже известное.

Фундаментальные открытия 1940—1950-х гг. в теории информации, нейрофизиологии, теории автоматов и кибернетике радикальным образом изменили направления исследований в различных областях науки, прямо или косвенно относящихся к человеческому М. Однако только в сер. 1960-х гг. эти открытия позволили сформировать единую картину мыслительных процессов на основе моделей переработки информации, положив начало новой психологии, которую У. Нейссер называл когнитивной психологией. Позднее когнитивная психология  стала частью более крупной дисциплины — когнитивной науки, которая в настоящее время  охватывает исследования в таких областях, как эпистемология, лингвистика, психолингвистика, информатика, нейробиология, нейропсихология и т.д. Общей целью этих исследований является объяснение и моделирование высших мыслительных процессов.

Открытие в 1960-х гг. межполушарной церебральной асимметрии и базирующихся на функциональной активности левого и правого полушарий мозга когнитивных типов мышления — знаково-символического (логико-вербального) и пространственно-образного, — получившее убедительное экспериментальное подтверждение, послужило отправным пунктом формирования принципиально новых представлений о мыслительной активности человека. Как оказалось, различия между функциями полушарий и, соответственно, когнитивными типами М. не сводятся к формам репрезентации материала, а касаются гл. обр. способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальной связи. Для пространственно-образного М. характерны холистическая стратегия обработки многих параметров поступающей информации. В результате происходят одновременное выявление соответствующих контекстуальных связей между различными смыслами образа или между целостными образами, «гештальтами», и создание на этой основе многозначного контекста (напр., мозаичной или калейдоскопической картины) с множественными «размытыми» связями. Со своей стороны, знаково-символическое (логико-вербальное) М. использует аналитическую стратегию и направлено на выявление только некоторых, существенных для анализа признаков, жестких причинно-сродственных связей. Оно последовательно перерабатывает когнитивную информацию (вербальную и невербальную) по мере ее поступления, организуя однозначный контекст, необходимый для успешной вербальной коммуникации. Однако в простейших случаях знаково-символическое М. также обнаруживает способность к параллельной обработке информации, а пространственно-образное М. — некоторые, довольно примитивные способности к анализу.

Хотя наши системы левои правополушарного М. полностью не переводимы друг в друга, это не исключает, а наоборот, предполагает их тесную взаимозависимость, взаимодополняемость и кооперацию. Напр., манипулирование символами становится эффективным лишь в той степени, в какой оно содействует реализации неартикулированных актов понимания и опирается на их результаты. В свою очередь эффективность образного М. также оказывается в зависимости от того, может ли оно считывать результаты левополу-шарной мыслительной активности и, ориентируясь на них, продуцировать новое целостное понимание. Человеческое М. может использовать не только перцептивные и вербальные коды, но и коды абстрактные, пропозициональные, в которых, вероятно, заключены наши знания основ грамматики языка и базисной арифметики. Наличие таких кодов дает нам возможность легко и быстро переводить мысль с перцептивного кода на вербальный и обратно, а также попеременно подключать соответствующие стратегии обработки когнитивной информации. С этой т.зр. именно абстрактный препозиционный код является языком мысли, а слова, образы, символы, знаки и т.д. — это только конкретные формы ее репрезентации.

Т.о., М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению. Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е. подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений. В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актахэмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д. В настоящее время высшие когнитивные функции человека, включая М. и познание, активно изучаются когнитивной наукой и специальной областью компьютерной науки (информатики), получившей название искусственный интеллект. 

О Солсо Р. Когнитивная психология. М., 1995; Меркулов И.П. Когнитивная эволюция. М., 1999. И. П. Меркулов
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И. П. Меркулов

М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. 

Если сложный термин "внутренняя ментальная репрезентация" выразить простым и ёмким термином "мысль", то и получим мое определение: мышление есть оперирование мыслями (с возможностью порождения новых мыслей). В противном случае придется долго и нудно объяснять, что такое "ментальное", что такое "репрезентация", а еще того сложнее, что такое "ментальная репрезентация".

Главная причина того, что у животных нет мышления, заключается в том, что у них ума - субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика. В психике могут протекать процессы, идентичные психической подкладке ума у человека, но ум не сводится к психической подкладке. Ответил Виктории еще в первом сообщении. Со мной согласился Пермский в параллельной теме.

Остальное  в статье - всё вехи из почти трехтысячелетней истории Теории мышления. Требует скрупулезного критического разбора. Задача не для формата ФШ. 

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:33, ссылка

 у животных нет мышления, заключается в том, что у них\пропущено "нет"?\ума субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика

Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление. Убедили. 

Видите ли какая штука. Есть аргументированное мнение, что идеальное присуще не только живому, но и "мертвой природе". Об этом, в частности, пишет Чалмерс и Успенский. А они вполне себе материалисты и крайне критически настроенные люди.

Аватар пользователя boldachev

Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление. Убедили.

Как это вы за меня решили? Всегда считал и буду настаивать на том, что  психическое тело и метнальное тело принципиально про разное. 

А вот  с тем, что так случилось, что психологи изучают и то, и другое - так с этим ничего не поделаешь. Тут скорее всего виноваты философы, что так позорно сдали свою территорию)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 22:02, ссылка

Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление. Убедили.

Как это вы за меня решили? Всегда считал и буду настаивать на том, что  психическое тело и метнальное тело принципиально про разное. 

Нет, это уже совсем другое. Психика в психологии и тела в строении человека.

Психика традиционно включает мышление и эмоции, то есть психическую жизнь, психические проявления. В этих проявлениях могут участвовать почти все тела. Сходить в туалет - тоже проявить некоторые элементы психической жизни. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Нет, это уже совсем другое.

Это вывод еще без аргументов. Ищем их. Может здесь есть обоснование этому заявлению из пальца?

Психика в психологии и тела в строении человека.

Странная фраза. Какая то белиберда. Пытаюсь перевести на внятный. Психическая активность человека в его психологии. Опять банальна-маслянная констатация всем известного факта.
 

Материал из Википедии

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей.

Конечно же психическая активность человека протекает в теле. А где же еще? И конечно же можно говорить что психика часть строения человека. А разве она может быть за пределами человека?
Корнак7, вы заслуживаете приз в номинации "Мистер очевидность". laugh
Только где здесь слова о метальной активности человека? Ведь вы же цитируете про что? Пр это.

boldachev

психическое тело и ментальное тело принципиально про разное

 Психика традиционно включает мышление и эмоции, то есть психическую жизнь, психические проявления.

 Опять вывод еще без аргументов. ищем их. Опять банальна-маслянная констатация всем известных фактов. 

В этих проявлениях могут участвовать почти все тела. Сходить в туалет - тоже проявить некоторые элементы психической жизни. 

В этой фразе аргументация выводу выше? Я вижу только слово "могут участвовать". А почему, где пояснения этому "могут"? Где здесь про умственную активность? Про мышление. Нет ничего этого. Есть лишь набор примитивных банальностей, о которых знает пятиклассник. 

Да и специальный вопрос к вам. Вы в туалет ходите только с психоэмоциональным настроем? Иначе не получается?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно подметили пропустил слово "нет".

Про соотношение психики и мышления есть такая аналогия. Любой автомобилист ездит на автомобиле. Но из этого факта связи нельзя делать заключение, что водитель есть автомобиль. Любой процесс мышления однозначно эксплуатирует психику (базируется на психике). Но из этого нельзя делать вывод, что ум-разум (субъект мышления) есть психика или даже имеет психическую природу. Его природа эмерджентно умственная, логосная, или вон как говорят современные философы - когнитивная, ментальная и проч.

Слово "идеальное" многозначно.
Если имеется в виду процесс (идеальный процесс), то мое мнение такое же: умственной, разумной, духовной идеальности нет ни только в материи, но даже у животных, хотя психическая идеальность у животных есть.
Если имеется в виду идеальный продукт, субстрат, мода, то он тоже свойствен только человеческому бытию. Хотя его носителями могут выступать животные (попугая можно научить говорить) или материальные объекты (информацию можно записать на диск). Но я не верю, что идеальное (субстрат) существует до и без человека в принципе. Хотя, Вы правы, таких теорий десятки. 
В этом смысле еще можно понять объективных идеалистов, они в таком случае наделяют процессуальностью внечеловеческого субъекта - Бога или какой-нибудь космический разум. А вот когда материалисты впрямую делают природную материю мыслящей, для меня это из разряда архаических гилозоистских химер.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:50, ссылка

психика включает мышление

 Википедия

Пси́хика — сложное понятие в философии, психологии и медицине. Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой.

Не сложно заметить что психика - это структура Эго человека. Душа, эмоции и пр. Естественно - все это на фоне восприятия, памяти и пр.
Почему есть глагол "психовать"? И прочие фразы. "Психическая уравновешенность, психоз" и пр. Заметна эмоциональная составляющая. 
Так что, мыслить можно только эмоционально? Будучи психически уравновешенным, или нет? Мыслить о покупке молока надо отдавая себе отчет что вы в настоящий момент психически уравновешены?

Случайно отправила два раза сообщение. Глючил интернет. Это, дублирующее можно удалить.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:50, ссылка

психика включает мышление

 Википедия

Пси?хика — сложное понятие в философии, психологии и медицине. Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой.

Не сложно заметить что психика - это структура Эго человека. Душа, эмоции и пр. Естественно - все это на фоне восприятия, памяти и пр.
Почему есть глагол "психовать"? И прочие фразы. "Психическая уравновешенность, психоз" и пр. Заметна эмоциональная составляющая. 
Так что, мыслить можно только эмоционально? Будучи психически уравновешенным, или нет? Мыслить о покупке молока надо, отдавая себе отчет, что вы в настоящий момент психически уравновешены?

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

мышление есть оперирование мыслями

 Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему. Правильное определение включает указание на род и виды. Например: Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды).

 Если верить Канту, оперирование мыслями или просто мышление состоит из счётного количества операций, а именно из трёх: сравнения, отвлечения и рефлексии.

 Сравнить можно одно понятие с другим. Отвлечь можно одно понятие от другого. Рефлексировать можно два понятия в третье. Как видим, простейший ментальный акт - это одна из трёх операций с двумя понятиями или одним простым суждением.

Аватар пользователя Виктория

Предложение ко всем - перейти в Часть 2 для удобства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему.

Согласен, но уточнил бы: формальнологическая ошибка. В диалектической и метафизической логиках в определенных случаях при бесконечных и рекурсивных объемах понятий вполне действует.

Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды).

Ну это просто неверно. Очень много постов в теме, и не только моих, посвящено недостаткам этого определения.

Аватар пользователя bravoseven

В диалектической ... вполне действует.

 Не верю. Приведите пример определения idem per idem из Гегеля, тогда поверю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из Гегеля. Чистое Бытие есть ничто. Ничто есть чистое бытие.

Из материализма. Материя объективная реальность. Объективная реальность - материя.

Из теологии. Абсолют - надмировая или всемировая сущность. Всемировая или надмировая сущность - Абсолют.

Из Хайдеггера. Сущее есть существование. Существование есть сущее.

И т.д.

Аватар пользователя bravoseven

Из Гегеля. Чистое Бытие есть ничто.

 Порочный круг - это определение бытия через быть, материи через материальность, абсолюта через абсолютность, мышления через мысль. А не то, что вы подумали.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: конечно это просто неверно. Ибо мышление - это познание людьми конкретных понятий о соответствующих предметах (и не только материальных) и последующее использование этих понятий в организации и реализации их деятельности (как индивидуальной, так и совместной). Ну это если по Гегелю. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дык, это не по Гегелю, а по VIK-Lugу.
Дык, конечно, это неверно, по VIK-Lugу.
А по Борчикову - верно.
Дык?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык, однако, это все же по Гегелю. Ибо не желает Сергей Борчиков поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней. А то что такая сущность, как право (и правовые законы "от людей" - на основе соответствующего познания понятия такого предмета, как право) не имеет аналога в вещном бытии, а только его соответствующее регулирование, так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит всё же - дык.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: еще и какой дык. Ибо, например, то, чего политологи определяют революционной ситуацией (ну типа - верхи не могут, низы не хотят), так у Гегеля в Предисловии к "Философии права" вона чего отражено: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ну и чего бывает в соответствующем обществе, если внутренняя сущность большинства его членов вступает в коллизию с теми правовыми законами, которые регулируют их жизнь в нем?  И похоже о таком философском результате мышления людей, Вы пока не готовы дискутировать. Однако.  

Аватар пользователя Корнак7

bravoseven, 1 Ноябрь, 2017 - 01:35, ссылка

Сергей Алексеевич,

мышление есть оперирование мыслями

 Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему. Правильное определение включает указание на род и виды. Например: Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды)

БС, вливайтесь в ряды желающих убедить Болдачева в том, что мышление психологический процесс. А то он опять отбился от нас

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

мышление психологический процесс

Ваши аргументы в пользу этого заявления были очень убедительны в моем разборе их тут

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274509.  

Мышление В ПЕРВУЮ очередь процесс умственный, организованный разумом человека. Вы что мыслите о стоящем дереве психоэмоционально? А потом уже можно говорить, что можно мыслить о своих эмоциях и психозах. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 08:16, ссылка

Я не считаю мышление психологическим процессом, хотя считаю, что оно развертывается на базисе психики (как и всё в человеке), так же, как и на базисе тела и социума, однако к этим базисам не сводясь.

Аватар пользователя A.Beginner

Мышление – это деятельность по оперированию понятиями

 Определение мало  соответствует тому, что происходит на практике.

Данная формулировка подразумевает, что человек спокоен и сосредоточен на том, какими мыслями он оперирует.

Любое понятие, выраженное в словах, это лишь объяснения одного мыслителя переданное другому и принятое обоими для использования в общении.

Таким образом, любое оперирования понятиями это процесс подготовки к тому, чтобы сообщить свои умозаключения другому мыслителю. 

Перефразируя имеем следующую конструкцию:

Мышление – это деятельность по оперированию мыслями других мыслителей.

Не ведающий понятий не способен мыслить?

Иным видится процесс Мышления, где в основе Мышления лежит генерация мысли.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Вообще я не узнаю Болдачева. Если в разговорах о сознании он допускал несколько трактовок этого слова, то в обсуждении слова "мышление" Болдачев решил сузить свое сознание до полного игнорирования других видений.