Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. Часть 2.

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Гносеология
Логика
Психология

Эта тема - продолжение предыдущего обсуждения.

Краткое содержание:

А.В. Болдачев предложил определение мышления:

Мышление – это деятельность по оперированию понятиями.

С.А. Борчиков предложил определение:

Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.

На мой вопрос к Сергею Алексеевичу, что такое понятие и что такое мысль, он ответил (в качестве реплик): 

Понятие - эмерджент человеческого бытия.

Мысль - основополагающая формаль разума.

Также после долгих обсуждений оказалось, что под понятием понимается разное, если обобщить, то можно выделить как минимум 2 подхода:

1. Подход А.В. Болдачева

Понятие - нечто, что помогает различать, способ классификации/типизации объектов.

2. Подход, принятый в психологии (Ж. Пиаже, Л.С. Выготский, Л.М. Веккер и др.)

Понятие как концепт, обобщение, систематизация в мышлении. 

Также стоит отметить разные мнения по поводу связи понятий с речью.

Тут наметились как минимум 3 позиции:

1. А.В. Болдачев:

Поименование - формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации, понятия возможны до словесных обозначений, главное - различение.

2. Bravoseven (на основе идей Канта и пр. философов)):

Понятий без слов быть не может, критерий различения - язык

3. Виктория

Можно говорить о довербальных понятиях (есть у высокоорганизованных животных и у детей), и о вербальных понятиях.

Далее я добавлю некоторые комментарии из прошлой темы, которые мне кажутся важными для дальнейшего обсуждения.

Связанные материалы Тип
Формы мысли и мыслеформы Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Вернер:

Человек мыслит в первую очередь образами...

Речь возникает для полезной звуковой коммуникации соплеменников и первые слова, соответствующие внешним объектам и звукам подражают природным звукам...

Дальше больше, до словосочетаний и предложений, что собственно уже мышление.

...мышление в понятиях соответствует универсальной структурированности всей реальности как сочетания среда - объект. От бозона и поля Хиггса до мышления в понятиях в среде образов, чувствований. Можно добавить, что в последнем случае это несёт социальную коммуникационную нагрузку.

Аватар пользователя Виктория

С.А. Борчиков:

Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.

А дальше всё легко объясняется. Если в деятельность по оперированию понятиями встраивается оперирование мыслями, то возникает понятийное мышление, если в деятельность по опрерированию образами встраивается оперирование мыслями, то речь идет об образном мышлении, в противном случае воображение может быть и без мышления. Может быть еще и теоретическое мышление, когда мысли образуют не просто понятия, а теоретические конструкты. Есть системное мышление, есть формальнологическое, а есть диалектическое. Есть идейное или художественное, когда поток мыслей встроен в художественное произведение. Есть музыка без мыслей, а есть вызывающая мысли. Даже медитация может быть мыслительной: может быть иррациональной, а может сопрягаться с мыслепотоком. Ну и т.д.

Аватар пользователя Виктория

С.А. Борчиков:

Виктория, а в каком формате Вы хотите услышать ответ?

В формате реплики - пожалуйста:

Понятие - основополагающая формаль разума.

Но далее Вы спросите, что такое формаль, как я понимаю разум, и пошло и поехало, на целую тему или несколько лекций потянет. Я готов позаниматься этим, если сорганизуется группа желающих.

С мыслью сложней. Реплику-интуицию я уже дал выше:

Мысль - эмерджент человеческого бытия.

Но объяснить это будет сложней, потому что даже в мировой философии тут пока отрытая тема. Хорошо бы если бы на ФШ сорганизовалась группа, готовая провести концептуальный (теоретический) мозговой штурм и исследовательские изыскания по данной проблеме. Я с удовольствием подключусь.

Аватар пользователя эфромсо

Ох, и как же Вам всем нравится ходить по замкнутому кругу...

Аватар пользователя Виктория

Так не ходите))

Аватар пользователя эфромсо

я и не хожу, но каждый раз после того, как из   любопытства загляну сюда - тошнит от кругов в глазах...

Аватар пользователя Виктория

У меня просьба - не нужно создавать лишние комментарии на тему, как вам неинтересна эта тема)). Если я их буду удалять (для экономии места), будет недоступна функция "редактирование" исходного текста, а она мне может еще пригодиться.

Аватар пользователя Виктория

С.А. Борчиков:

...понятие (тем более философское) - это не просто термины или даже суждения, а комплекс или, как говорил Гегель, СИСТЕМА взаимоувязанных мыслей.
 

 Только комплексы понятий, концептов, категорий, теорий и даже систем могут более менее адекватно передать ПОНЯТИЕ понятия, а уж к понятию Мысли вообще подступы начальные, гипотетические.    

 мыслить можно и без понятий. По сущности правильнее говорить: мыслят мыслями. Вот, не оперируя мыслью, мыслить нельзя. И вот только в тех случаях, когда мысль облачается в форму понятия или отождествляется с нею, тогда правомочно говорить, что мы мыслим понятиями.

А если говорить о продуктивности, то из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д., соглашусь..., что самым продуктивным будет ПОНЯТИЕ. Хотя если говорить о философском мышлении (мы ведь здесь на ФШ все философы), то считаю КАТЕГОРИЮ более продуктивным, чем даже понятие. Есть еще очень продуктивное средство - МЫСЛЕЧУВСТВИЕ, вообще не понятие и не категория, но работает как мышление.

 

Аватар пользователя Виктория

С.А. Борчиков: 

И ни с чем я не борюсь, ибо еще со студенческой скамьи знаю как отче наш бинарную оппозицию слов, введенных в философский оборот аж Парменидом:

мышление - noesis, мысль - nоemа.

Пока ума не приложу, откуда взялось такое педалирования термина понятия? Я очень уважаю понятие, возможно, даже больше Вас, но все-таки отдаю должное мысли как первопричине.

 Ум - мышление - мысль

(Корнаку7 про ощущения)

Здесь, я пожалуй, встану на строну Болдачева.
Если уж мы признаём, что понятие - средство, то совершенно аналогичным образом должны признать, что и ощущение - точно такое же средство. Не более и не менее.

Мыслить человек может как понятиями и по поводу понятий, так и ощущениями и по поводу ощущений. Аналогично - образами и по поводу образов, представлениями и по поводу представлений, и т.д. Хотя понятия человек может еще и понимать, а ощущения ощущать, а образы воображать, а представления представлять, и т.д.

Исконно же мыслит человек только мысли.

И далее Вы верно сказали: ум - центр, рождающейся мысли. А я добавляю: эмерджентно рождающейся мысли, формы мысли.

Опять же это всё идет из далекой античности (из одного этимологического веера):

noos - ум (субстантив мышления),
noesis - мышление (процесс, действие),
noema - мысль (продукт, результат, элемент процесса).

Аватар пользователя Корнак7

 Ум - мышление - мысль

(Корнаку7 про ощущения)

Здесь, я пожалуй, встану на строну Болдачева.
Если уж мы признаём, что понятие - средство, то совершенно аналогичным образом должны признать, что и ощущение - точно такое же средство. Не более и не менее.

Мыслить человек может как понятиями и по поводу понятий, так и ощущениями и по поводу ощущений. Аналогично - образами и по поводу образов, представлениями и по поводу представлений, и т.д. Хотя понятия человек может еще и понимать, а ощущения ощущать, а образы воображать, а представления представлять, и т.д.

Цитата Борчикова, да?

Человек мыслит не понятиями-ощущениями-образами... Он мыслит ОБРАБАТЫВАЯ их умом. Мышление - это первичная обработка поступающих ощущений и вторичная обработка мыслей, полученных после первичной обработки.

 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Человек мыслит не понятиями-ощущениями-образами... Он мыслит ОБРАБАТЫВАЯ их умом.

Гениально! А он может мыслить, как вы выражаетесь, не обрабатывая их? И чем же еще, как не умом? 

Мышление - это первичная обработка поступающих ощущений и вторичная обработка мыслей, полученных после первичной обработки.

Опять вы фантазируете про "первичную обработку поступающих ощущений". Опишите детально это процесс. Не можете. Но дятлоподобно все повторяете одно и то же.

Я вам указала на то, как происходит  "первичная обработка поступающих ощущений". Нет там процесса мышления. 

Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 23:41, ссылка

мыслей о предметах, вас окружающих не возникает при восприятии у вас в голове не возникает. Это факт. Или вы не согласны? Изучайте процесс восприятия человека. Огромное количество шаблонов восприятия и позволяют человеку ориентироваться в пространстве. Их мгновенное узнавание в разуме происходит по блокам восприятия, содержащих глоссы объектов восприятия. 

Аватар пользователя Виктория

Корнак 7 привел выдержки из работ, ссылки на которые в конце:

Мышление - направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды.

М. предполагает наличие у когнитивного субъекта внутренних когнитивных состояний, содержание которых выражается с помощью актов суждения (т.е. пропозиционально). Суждение невозможно определить без ссылки на лингвистические сущности — «предложения, однако это означает лишь, что применительно к человеческому М. суждения строятся по лингвистическому образцу и этот образец (предложение) нужен для вербальной репрезентации суждения (мысли). Т.о., в общем случае пропозициональная структура М., его пропозициональное содержание вовсе не обязательно должны репрезентироваться в речевых актах. Анализ форм поведения животных, возникающих в результате научения, в частности, показывает, что они обладают интенциональны-ми состояниями, т.е. состояниями перцептивной уверенности, которые имеют некоторое пропозициональное содержание, что они способны различать эквивалентные в информационном отношении сообщения и отдавать предпочтение одним альтернативам перед др. Т.о., животные способны к мыслительным актам, информационно эквивалентным актам суждения, но оперируют невербальными внутренними репрезентациями, использующими различные перцептивные коды.

В процессе дальнейшей биологической и когнитивной эволюции у живых существ наряду со способностями к перцептивному М. возникают также зачатки М.знаково-символического. Естественный отбор способствовал наследованию тех генетических признаков, которые определяют способности особей к извлечению и обработке необходимой для выживания когнитивной информации, получаемой от представителей своего вида. Речь прежде всего идет о способности многих животных к ритуализации своего поведения. В процессе эволюции первоначальная функция к.-л. формы поведения животных (сценария) модифицируется и, превращаясь в знак, становится средством коммуникации.

Символическая коммуникационная система, видимо, давала древним гоминидам большие адаптивные преимущества. Поэтому естественный отбор  способствовал совершенствованию языковых способностей индивидов, развитию вербальной коммуникации и М. логико-вербального — специфической, присущей только людям формы знаково-символичес-кого М. Однако человечеству для реализации возможностей ускорения когнитивной эволюции, эволюции М. и культуры, возникших благодаря появлению речи, потребовались многие тысячелетия. Хотя какими-то речевыми рудиментами, видимо, владел еще Homo erectus (обитавший приблизительно 1,5 млн лет назад), вплоть до начала неолитической революции темпы когнитивного и культурного прогресса оставались исключительно медленными. Скорее всего, весьма дли-тельный исторический период речь оставалась функционально избыточной по отношению к довербаль-ным формам коммуникации.

М. архаическое, преимущественно образное все еще в широких масштабах использовало довербальные средства передачи социально значимой информации, где смысл мысленных репрезентаций (образов, прототипов и сценариев) «овеществлялся» и транслировался с помощью невербальных символов, изображений, жестовых языков и языка действий — ритуалов, танцев и т.д. Появление простейших концептуальных структур — рассказа, повествования, мифа — позволило словам и словесно выразимым знаниям направлять ход мыслей, а М. — выявлять несопоставимо больший объем скрытой когнитивной информации.

Попытки выяснить, что представляет собой человеческое М., предпринимались еще в глубокой древности. Как и элеаты, Платон отождествлял М. и речь, которые, с его т.зр., возникают в результате установления отношения между субъектом и предикатом высказывания или «соединения» имен существительных с глаголами. Аристотель разделял «пропозициональную» парадигму Платона: его понимание силлогизма в равной мере допускало и пропозициональную, и лингвистическую, и онтологическую интерпретации. Способность мыслить Аристотель относил к компетенции ума, бессмертной «мыслящей части» души. Он также выдвинул ряд гипотез, оказавших существенное влияние на последующее развитие психологии М. — напр., принцип ассоцианизма. Идеи, считал Аристотель, связываются между собой на основании смежности, сходства или контраста, а истинное знание может быть получено путем дедуктивных или индуктивных рассуждений.

В философии Нового времени М. и его законы анализировались с различных мировоззренческих позиций. Отталкиваясь от традиционной для христианского вероучения оппозиции души и тела, некоторые философы рассматривали М. как атрибут особого, свойственного только человеку (как ближайшему подобию Бога) духовного начала. Р. Декарт, в частности, считал, что сознание («душа») является нематериальной метафизической сущностью, которую Бог соединил с материальным телом, а М. — это свойство сознания, «разумной души». Напротив, Т. Гоббс придерживался механистического взгляда на природу мысли и исходил из предпосылки, что материя может мыслить. По его мнению, М. подобно математическому вычислению, но вместо чисел оно оперирует идеями — суммирует, вычитает, сравнивает их и т.д. Гоббс был уверен, что, в принципе, могут быть созданы такие технические устройства, которые окажутся способными мыслить. Продолжая рационалистическую традицию Декарта, Г.В. Лейбниц полагал, что человеческое М. управляется законами логики, и выдвинул идею математизации М. — создания универсального логического языка, который позволил бы точно и однозначно эксплицировать понятия и отношения и получать с помощью вычислений истинные знания. Развивая представления Дж. Локка, который впервые назвал связи, обусловленные привычкой или случаем, термином «ассоциация идей», британские эмпирики Дж. Беркли, Д. Юм, а позднее Дж. Милль и его сын Дж.С. Милль выделяли три типа внутренних мысленных репрезентаций: восприятия, их бледные копии, которые хранятся в нашей памяти, и преобразования этих бледных копий, т.е. ассоциативное М. Однако вопросы, касающиеся природы мысленных ассоциаций, их источников, процессов, лежащих в основе их формирования, законов ассоциаций и т.д., длительный период оставались предметом острых дискуссий. Во втор. пол. 19 в. усилиями гл.обр. философов, математиков и психологов окончательно сформировались два основных направления исследования, которые привели к разработке различных логических и психологических концепций М.

Важным этапом формирования логической концепции М. оказалась разработка в 1854 ирл. математиком Дж. Булем алгебры логики. Согласно его т.зр., мысли представляют собой высказывания или утверждения о мире, которые могут быть представлены в символической форме. Такого рода символы соответствующим образом комбинируются, и из них получают др. утверждения о мире. М., с этой т.зр., оказывается манипуляцией символами. Разрабатывая такой подход к М., Г. Фреге построил аксиоматическое исчисление высказываний и заложил основы современной логической семантики. Тем самым были значительно расширены репрезентативные возможности языка логики применительно к знаково-символическому (логико-вербальному) М. В дальнейшем попытки устранить обнаруженные в системе Фреге парадоксы повлекли за собой формализацию логики.

Параллельно попыткам философов и математиков проанализировать логические аспекты М., в др. дисциплине — психологии — во втор. пол. 19 в. был поставлен вопрос о том, могут ли ментальные события и М. в целом к.-л. образом быть измерены. Основоположники экспериментальной психологии (В. Вундт в Германии и его ученик Э. Титченер в США) стремились сформировать отдельную от философии, опирающуюся на эмпирические данные дисциплину, которая изучала бы структуру сознания и объясняла бы его феномены в терминах естественных наук. Психологи-структуралисты надеялись разложить психические явления на простые атомы, выделить простейшие, неразложимые ментальные события и обнаружить законы, управляющие образованием более сложных ментальных феноменов. В дальнейшем новые открытия (в частности, открытие условного рефлекса И.П. Павловым) заставили психологов отказаться от структуралистской программы, и доминирующей концепцией в психологии на протяжении последующих 40 лет стал бихевиоризм (Дж. Уотсон), провозгласивший, что объектом психологического исследования может быть только наблюдаемое поведение, а М., вера и т.д. — это лишь теоретические конструкты. Неспособность бихевиоризма объяснить более сложные психические явления — напр., речь, М. и т.д. — обусловила формирование в психологии альтернативной концепции — гештальттеории. Ее сторонники (М. Вертгеймер, В. Кёлер и др.) считали, что для адекватного объяснения мыслительных процессов необходимо допустить наличие внутренних ментальных состояний и тесную интеграцию рзаличных когнитивных структур. Поскольку целое не сводится к сумме его частей, то М. следует рассматривать как активный, конструктивный процесс. Оно может быть либо продуктивным, стремящимся обнаружить новые структурные отношения в ситуации или проблеме, либо непродуктивным, лишь имитирующим уже известное.

Фундаментальные открытия 1940—1950-х гг. в теории информации, нейрофизиологии, теории автоматов и кибернетике радикальным образом изменили направления исследований в различных областях науки, прямо или косвенно относящихся к человеческому М. Однако только в сер. 1960-х гг. эти открытия позволили сформировать единую картину мыслительных процессов на основе моделей переработки информации, положив начало новой психологии, которую У. Нейссер называл когнитивной психологией. Позднее когнитивная психология  стала частью более крупной дисциплины — когнитивной науки, которая в настоящее время  охватывает исследования в таких областях, как эпистемология, лингвистика, психолингвистика, информатика, нейробиология, нейропсихология и т.д. Общей целью этих исследований является объяснение и моделирование высших мыслительных процессов.

Открытие в 1960-х гг. межполушарной церебральной асимметрии и базирующихся на функциональной активности левого и правого полушарий мозга когнитивных типов мышления — знаково-символического (логико-вербального) и пространственно-образного, — получившее убедительное экспериментальное подтверждение, послужило отправным пунктом формирования принципиально новых представлений о мыслительной активности человека. Как оказалось, различия между функциями полушарий и, соответственно, когнитивными типами М. не сводятся к формам репрезентации материала, а касаются гл. обр. способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальной связи. Для пространственно-образного М. характерны холистическая стратегия обработки многих параметров поступающей информации. В результате происходят одновременное выявление соответствующих контекстуальных связей между различными смыслами образа или между целостными образами, «гештальтами», и создание на этой основе многозначного контекста (напр., мозаичной или калейдоскопической картины) с множественными «размытыми» связями. Со своей стороны, знаково-символическое (логико-вербальное) М. использует аналитическую стратегию и направлено на выявление только некоторых, существенных для анализа признаков, жестких причинно-сродственных связей. Оно последовательно перерабатывает когнитивную информацию (вербальную и невербальную) по мере ее поступления, организуя однозначный контекст, необходимый для успешной вербальной коммуникации. Однако в простейших случаях знаково-символическое М. также обнаруживает способность к параллельной обработке информации, а пространственно-образное М. — некоторые, довольно примитивные способности к анализу.

Хотя наши системы левои правополушарного М. полностью не переводимы друг в друга, это не исключает, а наоборот, предполагает их тесную взаимозависимость, взаимодополняемость и кооперацию. Напр., манипулирование символами становится эффективным лишь в той степени, в какой оно содействует реализации неартикулированных актов понимания и опирается на их результаты. В свою очередь эффективность образного М. также оказывается в зависимости от того, может ли оно считывать результаты левополу-шарной мыслительной активности и, ориентируясь на них, продуцировать новое целостное понимание. Человеческое М. может использовать не только перцептивные и вербальные коды, но и коды абстрактные, пропозициональные, в которых, вероятно, заключены наши знания основ грамматики языка и базисной арифметики. Наличие таких кодов дает нам возможность легко и быстро переводить мысль с перцептивного кода на вербальный и обратно, а также попеременно подключать соответствующие стратегии обработки когнитивной информации. С этой т.зр. именно абстрактный препозиционный код является языком мысли, а слова, образы, символы, знаки и т.д. — это только конкретные формы ее репрезентации.

Т.о., М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению. Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е. подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений. В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актахэмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д. В настоящее время высшие когнитивные функции человека, включая М. и познание, активно изучаются когнитивной наукой и специальной областью компьютерной науки (информатики), получившей название искусственный интеллект. 

О Солсо Р. Когнитивная психология. М., 1995; Меркулов И.П. Когнитивная эволюция. М., 1999. И. П. Меркулов

Аватар пользователя Виктория

Комментарий С.А. Борчикова:

Если сложный термин "внутренняя ментальная репрезентация" выразить простым и ёмким термином "мысль", то и получим мое определение: мышление есть оперирование мыслями (с возможностью порождения новых мыслей). В противном случае придется долго и нудно объяснять, что такое "ментальное", что такое "репрезентация", а еще того сложнее, что такое "ментальная репрезентация".

Главная причина того, что у животных нет мышления, заключается в том, что у них ума субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика. В психике могут протекать процессы, идентичные психической подкладке ума у человека, но ум не сводится к психической подкладке. Ответил Виктории еще в первом сообщении. Со мной согласился Пермский в параллельной теме.

Остальное  в статье - всё вехи из почти трехтысячелетней истории Теории мышления. Требует скрупулезного критического разбора. Задача не для формата ФШ. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 1 Ноябрь, 2017 - 01:40, ссылка

Т.о., М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению.

Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е. подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений.

В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актахэмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д.

О Солсо Р. Когнитивная психология. М., 1995; Меркулов И.П. Когнитивная эволюция. М., 1999. И. П. Меркулов

Отличная цитата, Виктория! 

Таким образом, мышление - это не только работа с осознанными мыслями, суждениями, понятиями и гипотезами, что является важной, но очень поверхностной частью процесса мышления, а "встроенное в когнитивную систему программное обеспечение", т.е. подлежащая эволюциионной обработке врожденное биологическое мышление, определяюще формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки, выполняющее функцию "информационного контроля окружающей среды, адаптацию и выживание организмов".

Только учитывая эту фундаментальную платформу можно оПРЕДЕЛить мышление.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 9 Декабрь, 2017 - 20:54, ссылка

Отличная цитата, Виктория! 

Таким образом, мышление - это не только работа с осознанными мыслями, суждениями, понятиями и гипотезами, что является важной, но очень поверхностной частью процесса мышления, а "встроенное в когнитивную систему программное обеспечение", т.е. подлежащая эволюциионной обработке врожденное биологическое мышление, определяюще формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки, выполняющее функцию "информационного контроля окружающей среды, адаптацию и выживание организмов".

Только учитывая эту фундаментальную платформу можно оПРЕДЕЛить мышление.

Андрей, мне думается, по этому вопросу наметилось единство даже у Болдачева с Борчиковым)) Сергей Алексеевич высказывал мысль, что мышление - эмерджент социума, и если социум рассматривать несколько шире, чем человеческий, то противоречия не будет. Т.е. элементы мышления на уровне отдельных особей появляются у высокоорганизованных социальных животных. А на более низших эволюционных уровнях, как подмечал Александр Владимирович, мышление как бы распределено на уровне не отдельных особей, а их систем. Выражаюсь не очень точно, но идею вроде бы ухватила верно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, гипотетически мне близка идея Болдачева, если она у него есть, что у животных можно найти процессуальности близкие к примитивному человеческому мышлению.
Но вот гипотеза, что такие процессуальности есть в неорганическом мире, мне совершенно чужда.
Единственно, что я могу тоже гипотетически допустить (о чем сам Андреев неоднократно говорил), так это некие материальные процессуальности просто субъективно назвать мышлением. Ну, а так можно назвать что угодно чем угодно, кому как нравится.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 20:02, ссылка

Да, гипотетически мне близка идея Болдачева, если она у него есть, что у животных можно найти процессуальности близкие к примитивному человеческому мышлению.
Но вот гипотеза, что такие процессуальности есть в неорганическом мире, мне совершенно чужда.
Единственно, что я могу тоже гипотетически допустить (о чем сам Андреев неоднократно говорил), так это некие материальные процессуальности просто субъективно назвать мышлением. Ну, а так можно назвать что угодно чем угодно, кому как нравится.

Про эволюционные уровни - подразумевала в данном случае животных, менее организованных. Про неорганический мир не помню, как он трактует,  не буду сочинять))

Аватар пользователя Андреев

по этому вопросу наметилось единство даже у Болдачева с Борчиковым)) 

Ну единство это, конечно, не про наш ФШ :) Но обрисовалась проблема взаимоотношения внесубьектной целесообразности в природе ("логосности", или "логоничности" по Моисееву) и процессов мышления у человека. 

Интересно, что Сергей Борчиков, отрицая на одной странице мышление у всех кроме человека, ниже уже соглашается заметить у животных "процессуальности близкие к примитивному человеческому мышлению".

Я готовлю сейчас тему о логосности в природе, социуме и мышлении человека. Посмотрим как получится. Когда будет готова, я здесь поставлю ссылку. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 11 Декабрь, 2017 - 20:55, ссылка

Я готовлю сейчас тему о логосности в природе, социуме и мышлении человека. Посмотрим как получится. Когда будет готова, я здесь поставлю ссылку.

Спасибо))

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Вернер

Я бы добавил из ранее сказанного (и это было ПРИНЯТО Вернером, Викторией и Болдачёвым) с небольшими дополнениями:

Понятия, как редуцированная основа мышления, есть запоминаемые  звукоряды-маркеры (слова), соответствующие наблюдаемым объектам (и не только).

Если попробовать от обратного, то мышление это мультипликативное усложнение из понятий.

Аватар пользователя Виктория

Пояснения А.В. Болдачева  о разных подходах к "понятию":

о "допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.).

Посмотрел. Как и следовало ожидать - мы опять имеем дело с терминологическим рассогласованием: один термин "понятие" и два разных значения.

Я использую слово "понятие" в значении, которым оно обладает, скажем, в треугольнике Фреге: понятие-знак-вещь, как основание любого различения, как возможность любого указания, когда способность выделить объект, однозначно подразумевает наличие понятия этого объекта. Нет понятия - нет различения. Есть различение, значит есть понятие. И в этом значении термин "допонятийное мышление" просто немыслим, поскольку до обладания понятиями невозможно не только мышление, но и вообще выделение предметов мышления.

Пиаже, выделяя "допонятийное мышление" использует термин  "понятие" в значении высшего, рефлексивного обобщения в мышлении, понятие для него - это логическая категория, а понятийное мышление - это про анализ, синтез, обобщение, систематизацию и пр. 

И проблема, в словах))) Я не знаю как у него было исходно, но в английском переводе разделяются понятия (notion) и концепты (concept). И правильнее было по писать "доконцептуальное мышление".

И еще раз - когда мышление сводится только к оперированию понятиями, закономерно всплывает вопрос о  природе этих понятий, связаны ли они всегда с речью или подразумевается какой-то другой вариант.

Я уже не раз писал о том, в каком значении использую термин "понятие" -  это нечто, что на стороне субъекта стоит за способностью различать объект, основание для различения выделения объекта в сознании. О природе этого нечто можно сказать, что это не феномен, не пространственный объект, не вещь. Тогда методом исключения можно прийти к выводу, что это ноумен (если это как-то кому-то поможет))). То есть различение - это двухсторонний акт: не просто восприятие, а применение понятия как инструмента для выделения объекта.

И ничего про речь, слова, знаки. Да, на каком-то этапе и эволюции и онтогенеза между понятием и объектом становится еще и знак.  Но появление знака не меняет понятие, не делает из него  него некое другое "вербальное понятие" - просто появляется универсальный указатель на объект и на понятие.

В моей понятийно-терминологической сетке все строго и однозначно. Концепты логического мышления без каких либо противоречий можно назвать либо понятиями (поскольку они такие же понятия как понятие "Лампа", просто используются для различения более сложных объектов), а можно и использовать слово "концепт".

А вот у тех, кто термином "понятие" называет нечто обязательно вербальное, нечто высшее логическое, рефлексивное, существуют проблемы: как называть то, что позволяет ребенку выделить лампу до того как он научится говорить? в каких терминах обсуждать способность животных выделять объекты? Приходится придумывать какие-то "довербальные понятия"))

Возможно, именно здесь ответ на вопрос о всех рассогласованиях по поводу мышления шахматиста, конструктора и пр.

Рассогласования по поводу шахматистов и конструкторов вызвано просто неправильной постановкой проблемы: нет и не может быть никакого особого специфического мышления шахматиста или конструктора - если они мыслят, значит они оперируют понятиями. Но могут получать решения и без мышления. Тут нет никакой проблемы)))

Аватар пользователя Виктория

И ответ А.В. Болдачева на мой комментарий: 

Виктория:

Светлана, я не спорила с определением Болдачева, я ему сказала, что согласна с его определением, и сама подразумевала аналогичное.

Но вот сейчас я задумалась и прихожу к мысли, что под это его определение

понятия - это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов".

подпадает большой класс явлений. 

Например, в этологии есть понятие "релизеры", или "ключевые стимулы", это один из центральных конструктов этологии в области представлений о врожденном, инстинктивном поведении.

Так вот релизеры подпадают под это определение, т.к. это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов" - родители, детеныши, половые партнеры, враги,  еда, место для жилища, отдыха и пр.

Тут, конечно, более простой вариант дихотомии - "да" или "нет", т.е. "детеныш" или нет, "еда" или нет, "хищник/враг" или нет. 

Это чисто перцептивное различение: есть пятно определенного цвета, какой-то определенный контур, определенный звуковой диапазон писка, опред. запах и пр. физико-хим. признаки объектов среды.

Нейрофизиологи сейчас в целом показали, как это всё связано с работой мозга.

Но суть в том, что мне сейчас определение понятий А.В. видится неполным.

 

А.В.: 

Чистейшей воды понятия - то, что на стороне субъекта позволяет провести различение. И не надо выдумывать новые термины: животное обладает понятиями "Еда", "Враг" и пр. - Мы так и говорим: он понимает, что такое "Место отдыха", понимает что такое "Свой". 

Аватар пользователя Виктория

Fidel про определение: 

я бы поменял  определение на - оперирование смысловыми структурами

смысловая структура соединяет  в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, кстати Fidel очень удачное определение дал--

я бы поменял  определение на - оперирование смысловыми структурами

смысловая структура соединяет  в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания

Правда непонятно, где здесь ваша приписка, а где его, но я бы в ассимиляцию к вашей теме сказал ---

  Мышление---суть соединение смысловыми структурами в едино---мотивацию, цель и субъект Воления.

 А т.к. идеальное соединение возможно только по Истине, то раз истина не выразима и не множествена, то это заведомо незавершённый процесс, и если учесть вечность, то только так мышление всегда наполнено смыслом в этом направлении. И Истина не может быть только в Духе, но Духовна по Всеобщности природы духа, Истина хоть и вся Первичная Возможность (как Отец всего СУЩЕГО), но не только она, ибо есть и исполненное прошлое и настоящее, Истина не есть также всё сотворённое, ибо есть и ожидаемое, Истина всё это в Едино---отсюда ТриИпостасность Истины и Бога очевидны, и понятно, что Бог явил Истину только Воплотившись, но утвердил Истину только Воскреснув, и это действительно Вечность. 

 Уважаемая, Виктория, это всё по Триадологии Пирса, я сам в шоке, всё знание как на ладони. Кстати моё определение

Мышление---это Экзистенциальная деятельность по адаптации в сознание перцептивного материала в сопоставлении с интуитивными представлениями об этой деятельности, а раз, по закону импликации, Иоанн Дунс Скот---"Истина следует из всего", то объективизм представления Истины сознанием---очевиден, и зависит от обобщающих качеств интенций сознания, как философичность такового.

Ни на йоту не противоречит приведённой вами и усиленной мною компиляции по Fidel, но моя эта дефиниция раскрывает интуитивный аспект мыслительной деятельности в экзистенции и взаимосвязь с Истиной, и эти определения по истине дополняют друг друга. 

 Уважаемая, Виктория, проявившееся единство и раскрытие разных сторон МЫШЛЕНИЯ приведёнными определениями, подают следующий ВЫВОД: нужно заводить новую колонку и приведя эти два определения как раскрывающие стороны МЫШЛЕНИЯ в структурно субъектном смысле (Вше и Fidel); в Экзистенциальной связи с истиной, как философия личности (моё)... ну и далее обозначить необходимые вам ещё стороны рассмотрения МЫШЛЕНИЯ, и попросить по этому поводу высказаться. 

 Проведённая работа вполне может осесть в интернет словарях различных научных направлений, использующих или освещающих психологию мыследеятельности, компелируя приводимые определения по моему описанию философии объекта Познания--- 

Объект познания образует мыслительный Денотат (Значение), берущий начало от Дистинкции (3-их) сопутствующих переживанию сознания Дескрипций (3-их) ретенций и протенций, путём актуализации сознанию презентируемых и апперцептивно распознаваемых Дефиниций (2-ых) познаваемого объекта. Что и есть точная реализация истинных Скрипт-категорий сознания являющихся: переживанием — сознания (или 1-ым), качественно могущим полностью заключаться в том или ином моменте времени, как пассивно-длящееся качественное состояние, не разделяемое осознанием и анализом, как исходный Скрипт Дистинктивных Дескрипций; 2-ым — качественным [относительным, ноэтико-ноэматическим] распознанием сознанием вмешательства в его собственную сферу, как ощущение сопротивления и встреча с внешним фактом, как с чем-то иным, как Дистинктивная Дескрипция Дефиниций познанием; 3-есинтетическое сознание, связывающее временной поток протенций и ретенций, в приращение знаний и мысль, выражающее в т.ч. и воление, как апперцептивно-ассоциированый Денотат состоявшегося относительно объекта, познания.

 Короче, всё получается коротко,умно и выглядит хорошо. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

  Мышление---суть соединение смысловыми структурами в едино---мотивацию, цель и субъект Воления.

Роман999, 2 Ноябрь, 2017 - 12:55, ссылка

 А т.к. идеальное соединение возможно только по Истине, то раз истина не выразима и не множествена, то это заведомо незавершённый процесс, и если учесть вечность, то только так мышление всегда наполнено смыслом в этом направлении

 Поразительная логика. Писать фразу "так как" в качестве аргумента заявлению, "соединение возможно только по Истине". Этот довод очень убедителен. wink

Еще один пример логичности автора. "Истина невыразима, но возможна". Так откуда автор знает о возможности существования какой то там Истины, если она для него не существует в силу свей невыразимости? (Ну разве что нафантазировал опять).laugh 

Аватар пользователя Роман999

 Материя существует по истине, ибо ничто противоречивое не имеет никакой модели в действительности. Мне же доступно изучать истину в её материальной модели, но познание бесконечно, но более чем очевидно, никогда не утрачивает свой смысл, и именно по невыразимости Истины. Ученье свет, а не ученье---тьма.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Причем тут эта ваша белиберда про Материю? В ней есть пояснения про ваш ляпсус с "Истина невыразима, но возможна"?  

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya-chast-2#comment-274868

Так вы как ее познали если она невыразима? Вы нам лучше этот процесс опишите.laugh 

Уважаемый, я не буду по 100 раз отвечать на ваши дешевые уходы от конкретной дискуссии по существу ваших ошибок, опять и опять указывая вам вашу ошибочность. 
Все всё видят тут.  

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Роман999, 2 Ноябрь, 2017 - 12:55, ссылка

Мышление---это Экзистенциальная деятельность по адаптации в сознание перцептивного материала в сопоставлении с интуитивными представлениями об этой деятельности

Похоже автор так зафантазировался, что запутался в собственных словах.   

Он пишет про "интуитивными представлениями об этой деятельности". Речь у него шла о мышлении. Какая может быть интуиция по поводу процесса мышления? Это как - какая может быть интуитивная инфа по работе двигателя машины? Что его работа внезапно через час прекратится по какой то причине? Я понимаю - интуитивно представлять себе мыслительную деятельность - как то, что на меня нашло интуитивное озарение, что мышление, к примеру,  может внезапно прекратиться, или внезапно начать работать с скоростью компьютера. 
Автор писал о "перцептивном материале". Вот в результате мыслительный работы с ним интуитивные представления о чем то с ними связанном, возможны. Т.е. речь идет об интуиции применительно к продуктам мышления, а не к самому процессу.
Ниже автор пишет -

эта дефиниция раскрывает интуитивный аспект мыслительной  деятельности 

И я тут с ним согласна. Аспект процесса мышления. Т.е. свойство мышления работать с материалом. в том числе возникающем и интуитивно.  Но не интуитивно же представлять себе процесс мышления.

 

Аватар пользователя Роман999

 Фёкла Феофанова, запутались вы, а не я, ибо только интуитивные представления и служат мышлению,  причём всех типов. 

По Интуиции Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. И. отбрасывает всякую осторожность, логика учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания И. объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты И., логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не являются чем-то заданным раз и навсегда. Они формируются в многовековой практике познания и преобразования мира и представляют собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся   "мыслительных привычек". Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической И., из непосредственного, хотя и неясного "видения логического"---эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и И. не должны противопоставляться друг другу, каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на И. не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. И. приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. И чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

  Экзистенциальные усмотрения интуиции---это прямой доступ к мышлению, а вы этого разве не знали? Бывает.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Пробежала глазами. И так и не нашла слово МЫШЛЕНИЕ. Про Логику и "мыслительные привычки" (!laughвы себе на ночь читайте. 

Вы забыли о чем вы писали? Вот и почитайте еще раз. 

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya-chast-2#comment-274869

Ах да. 

  Экзистенциальные усмотрения интуиции---это прямой доступ к мышлению, а вы этого разве не знали? Бывает

У вас аргументом к утверждению "Экзистенциальные усмотрения интуиции---это прямой доступ к мышлению", выступает ваш вопрос к мне - "а вы этого разве не знали"? Или то, что вы за меня знаете, написав - Бывает. Вы исчерпывающе убедительны, однако. laugh

Аватар пользователя fidel

 А т.к. идеальное соединение возможно только по Истине,

я думаю, что имеющаяся система смысловых структур и истина наверно в их непротиворечивости и думаю это и будет Истина с маленькой или большой буквы В пртив случае в сознание будет просачиваться иррациональнгое

Аватар пользователя Роман999

Виктория, а чтож это вы ничего моего важным не нашли?, хотя моё вам краткое определение

Мышление---это Экзистенциальная деятельность по адаптации в сознание перцептивного материала в сопоставлении с интуитивными представлениями об этой деятельности, а раз, по закону импликации, Иоанн Дунс Скот---"Истина следует из всего", то объективизм представления Истины сознанием---очевиден, и зависит от обобщающих качеств интенций сознания, как философичность такового.

проясняет даже эмпатию, но ничто из ваших определений эмпатию никак не рассматривает, и потому ваши все определения---примитив, и философией (как предельным обобщением мира и бытия) называться не могут. Тоже самое утверждает и математик-интуиционист Вейль---

Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического"---эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно всякое строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остаётся непонятным ему интуитивно.

  И понятие ЭМПАТИИ, есть безусловно, различение, это выделил и Найссер, думаю, от него не отстали в этом Пиаже и Веккер. На глубинной универсальности ЭМПАТИИ зиждется вся генеративная лингвистика Хомского. И получается, что ваше исследование эти всеми признанные теории не рассматривают. БРАВОСЕВЕН с его---Понятий без слов быть не может, критерий различения - язык----вообще отрицает эмпатию, как необходимое интуиционистское оформление мысли.

 Понятие - эмерджент человеческого бытия---(С.А. Борчикова) для исследования мысли не подходит вовсе, но подходит критерием философской разработки понятий.

Его же---Мысль - основополагающая формаль разума----полагает уже оформленную мысль и в общем описании сознания и его истоков---не есть валидным.

  Мои утверждения доказываются в строго разграниченном, цельном рассмотрении феномена сознания в терминах ретенции и протенции----

 Ретенция («удержание, задержание») — вместе с настоящим и протенцией, конструкт представления внутреннего временного сознания, в учении Гуссерля о времени, относясь к [присущему настоящей фазе имманентного (т. е. внутренне пережитого) времени] Переживанию течения времени в направлении в прошлое. Только благодаря ретенции и протенции, становится возможным понятие длительности, выходящее за пределы точечного настоящего.
  Текущие в прошлое ретенции образуют континуум (непрерывное), в котором каждая ретенция является ретенцией от ретенций, потому что любая ретенция есть ретенция утёкшего в прошлое настоящего с соответствующей присущей ему ретенцией. Континуум ретенций является поэтому континуумом, смещающимся в самое себя (что не означает чистого свободного a priori), а не простым линейным утеканием. Таким образом, он полностью содержится в ретенции, соответствующей настоящему. Отсюда вытекает, что в понятии настоящего времени, всегда заложено сознание, как процесса утекания в прошлое, так и самого прошлого. В отличие от репродукции, ретенция не есть интенциональный акт (но часть Переживания), так как все акты протекают во времени и уже предполагают этим ретенцию, представляющую время непрерывным. И если бы ретенция трактовалась как акт, то теория сознания привела бы к бесконечному регрессу в учитывании. Внутреннее переживание времени, а тем самым и ретенция, есть скорее пассивным Переживанием, рефлексирующим в субъективности свою временность, не ориентируя её на предмет.

 Протенция (протягивать): акт проецирования на будущее преобразованного ретенцией, предполагающий представление о прошлом; именно с помощью приобретённых представлений, мы предвосхищаем («приближаем») будущее. Вместе с настоящим и ретенцией— структурное представление имманентного сознания времени в учении Гуссерля о времени, являясь Переживанием «приближения», готовности к репрезентации. В представлении имманентного времени, протенции не образуют (подобно ретенциям) континуума, а «реализуются», Переживаются в переходе из Возможного, в пережитое, как содержательно наполненное настоящее, причём каждому наступающему таким образом настоящему---соответствует новая протенция (Переживанием так или иначе интуитивно представляя аппрезентативный континуум по ТОФА). Протенция не есть интенциональный акт, но обладает тем же характером Скрипт-представления сознания (Переживания), что и ретенция.

 Уважаемая, Виктория, я приведённые определения откомпелировал в единство с феноменологией Пирса и Гуссерля и добавил обобщительную терминологию, может конечно и появляются сложности к общему разумению изложенного, но ФИЛОСОФИЯ же не бульварные шлягеры продуцирует, но верное разумение, а это требует усилия. Удачного постижения, всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

Роман, спасибо, до вашего комментария еще просто не успела дойти))

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, благодарю что ответили, мне же псих тренинг нужен. Кстати, вы очень неплохо представляете участие Болдачёва в вашем творчестве, это совсем неплохо, ибо Болдачёв необычайно удачный оппонент в философской помощи. Вы вот представили его и ваши комменты для анализа пройденного пути----

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-vtoraya#co...

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-tretya#com...

 И я вижу, что могу к его комментам добавить один такой простой факт, что само высокое сознание создаёт общее утверждение на основе переживания и анализа действительности, но такое общее утверждение, интуитивно, и не есть нечто доступное в предметном языке, потому на этом этапе формирования простого философского высказывания, необходимо опредмечивание, по формуле "Это есть то", ибо общие высказывания хоть и имеют самостоятельное значение в себе, но истинными или ложными они есть только в предметном представлении. И тут именно только способный к предельному удержанию мыслительного материала---философ, может со всяким убеждением и силой высказать---"Это есть то" (в предметном представлении). Т.е. философская истина возникает при переходе от предельных обобщений, к действительности, и конечно понятийный аппарат здесь есть Сигнифика - (signum - знак и facere - образовывать), психолингвистика - в широком смысле, учение о средствах рассудка, т.е. наука, изучающая речевой акт как психологическое действие, которая рассматривает язык как действие.

  Но только философски цельный персонализм вдыхает в высказываемые философские идеи---Возможность быть собственно философски-значимыми истинами. Думаю, что у А.В. Болдачёва именно талант в этой уникальной сфере, нести философское просветление взаимодействующих с ним умов. А я ещё за 1,5 года занятия философией, такого таланта не достиг, но он уже проявляется. Ибо философия---это некая цельная генетика (и даже эпигенетика) мыслительной деятельности.

  Уважаемая, Виктория, думаю вам всего моего вам отписанного изучать не надо, а вот последние комменты---как раз то, что нужно, чтобы с простоты Болдачёва пример брать. Удачного постижения, всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

Параллельная дискуссия идет в другой теме между Болдачевым и Пермским.

На мой взгляд, интересные комментарии по ссылкам:

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-vtoraya#co...

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-tretya#com...

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-tretya#com...

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-tretya#com...

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 1 Ноябрь, 2017 - 02:35, ссылка

Параллельная дискуссия идет в другой теме между Болдачевым и Пермским.

Какие ещё дискуссии, мы же закрыли вопрос по-взрослому:

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp...

Аватар пользователя Горгипп

Иван Петрович Павлов наблюдая за тем как шимпанзе строит действие, целью которого является банан, подвешенный к потолку, сказал, что рефлексами этого не объяснить... мол, тут демонстрируется мышление. Чтобы заменить лампочку у потолка мужчина действует так же как шимпанзе. Ребёнок, чтобы достать предмет с высокой полки...  Даже клещ забирается на куст, чтобы броситься на спину шныряющего лесного зверя. Словом, чтобы понять мышление, нужно его рассматривать в единстве со строением действия вообще. Строение действия суть строение мышления. Если мышление не соответствует действию получаем парадоксы: в нашем уме Ахилл никак не догонит черепаху...   

В умственных построениях понятие заменяет реальный объект.  Отсюда его определения.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Горгипп, вы очень верно заметили этот общий тип непосредственного конструктивизма мышления и сопряжённого с ним действия, как в людях так и в пауках. Но в умственных построениях реальный объект не может не быть заменён на номинал понятия, ибо только так может происходить некое объективное обобщение. Это доказано, как то, что познаваемая общность, как природа--- существует  только в гипостазированном виде в человеческом мышлении (согласно Теории Рамсея всякое сложное разнообразие познаваемо). И именно так выражается семантическая выразимость объективности, в пределе истины, А. Тарским Истина и доказательство, как вершинный метаязык, ввиде оператора дефиниции =Df. имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет (следствие), но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S   содержит, но как  tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс ST) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина (или   TstST=Df.TstS)». Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле   Даммит М. Истина

   Уважаемый, Горгипп, в том и различие глубочайшей внутренней природы сознания человека, что именно этой природой словесности, сознание человека всегда находится в неком объективном свободном положении относительно всего познаваемого, даже если познаётся и сама природа сознания, что и достигается неким глубинно экзистенциально сопряжённым словесно-понятийным номиналом постигаемого сознанием объекта, но сами прозрения и деятельный конструктив---это обычно радикальный конструктивизм.  Чтобы вам разъяснить эту позицию приведу вам аргументацией следующее.

 Репрезентативный эквивалент интенциональности духа, имплицитен и обладает тем содержательным свойством общих утверждений, что, будучи подставленными в них, предметные переменные, дают утвердительный результат (потому репрезентация---не только предсказание наступающего события, но и предсказание качеств его разворачивания, тем самым связывая сознание, в непременное продолжающееся единство), что строго экзистенциальным утверждениям недоступно. Это наводит на мысль, что для обобщительно-экзистенциальной полноты, предвосхищения сознания должны радикально предметно проясняться, в моменты апперцептивно сопряжённых с ними---ожидаемых перцептивных непосредственностей, что на деле и имеет место, и описывается как радикальный конструктивизм.

 В ДВФ примере разворачивания мышления, как в общей форме применения предельно корректного доказательства, есть целая куча но..., в которых сознание адекватной картины мира раскрывается очень даже естественно и именно как ключ к замку, и как-то вдруг разум вносит ясность в наблюдаемую переживанием спутанную картину мира, именно так работает комплексно и сознание и подсознание одновременно (как перцептивно ассоциированный пример-экспликат, экзистенциально-интуитивно распознаваемых имплицитностей ума духа и души), что весьма удачно описано в   радикальном конструктивизме Эрнста фон Глазерсфельда, но это хоть и включает даже самые высокие прозрения (инсайты), но для философии (как предельности рефлексий познания) этого мало, нужно ещё большее, и тут на выручку приходит доказательство, ибо любое доказательство (как утверждает логик Сидоренко Е.А. Релевантная логика)---это всегда мета уровень, и я излагаю самый общий вид такого доказательного подхода.  

  Потому весь понятийно-терминологический аппарат задаётся в самом обобщённо необходимом виде и просто научает пользованию им, но контекстуальное применению---практическое использование, задаст подсознательно регулируемый  Габитус  адекватности применения этого аппарата (как целевой радикальный конструктивизм мышления). И всякий хвалёный эмпиризм (как физикалистский объективизм) оказывается на проверку всего-то пронизывающим всю без остатка личность, топом опредмечивания мыслительных представлений, как идеализации завершённости природ Вторичности, в осознании материальной Двоичности, средствами умной природы своей Третичности, что и выделяет логику сущности своего сознания и объективность содержания Истины Первичности, что и имеется по крайней мере в одной неэлиминируемой предметной модели всех (в т.ч. эйдетических и интенциональных) представлений сознания и подсознания, уже схваченных Переживанием сознания, и обнаруживаемых в ноэтико-ноэматических представлениях, и здесь радикальный конструктивизм наиболее практичен и реален. 

   Уважаемый, Горгипп, может я и сложно выразился, но кратко и в высшей степени ёмко, что при вашем старании понять отписанное, поможет вам всегда ёмко и точно высказываться в этой области, которую вы удерживаете в интуитивном схвачивании весьма верно, и т.к. и эта область не осталась без практическо-исследовательской разработки, то я постарался, чтобы вы выражались на ФШ в этом плане весьма профессионально. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Горгипп

может я и сложно выразился

Малопонятно)) Неудивительно, подход другой. Ведь я так же малопонятен Вам... Например, я рассматриваю сознание как процесс в нескольких субординированных уровнях: бессознательное - подсознание - сознание - самосознание - сосамосознание. 

Бессознательное здесь ничто, из чего возникает процесс, проще говоря - физиология нервной клетки, её собственная жизнь. Подсознание - накопленный опыт, типовые решения,, предполагающие автоматизированные, непроизвольные ответы. Сознание - вновь создаваемые основания решения. Самосознание - решения на достаточном основании "для себя". Сосамосознание - решения "для нас". Последнее представлено в речи посредством языка.

Ваш подход - анализ речи. Мой - восхождение к речи. Представленная схема - результат.  

 

 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Горгипп, все зкзистенциальные утверждения вообще бессмысленны вне сопряжённой с ними реальной модели, но все общие (аналитически выводные) утверждения---имеют собственное в себе содержание, как то, что будучи в них подпоставленными предметные значения---дают осмысленные (истинные и ложные) результаты. Потому ваша позиция явно утрачивает всякий смысл после смерти, а моя его не лишена вне зависимости от качества моей телесной субстанции. Уважаемый, Горгипп, к чему восходит ваша позиция? А моя восходит хоть к какому-то бессмертию, конечно подход разный, и носит философичный ракурс:---" Быть или не быть". А время великий разрешитель всех споров и противопоставлений, в том и Истина, выходит что вне смерти правда восторжествовать не может, но Истина бессмертна, следовательно человек грешен и из бессмыслия, должен обрести смысл, что может и не произойти, свобода, понимаешь-ли. Уважаемый, Горгипп, подумайте, к чему призываете вы и я, выбор за вами. Всего хорошего.

Аватар пользователя Горгипп

 утрачивает всякий смысл после смерти, 

Моя философия о жизни. Смерть неизбежность во всеобщем процессе возникновения-исчезновения. Как и жизнь. Вот истина. О каком бессмертии беспокоитесь, о личном?! Я - о бессмертии человечества. В нём залог бессмертия каждого - в благодарной памяти потомков.  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Горгипп, так и моя философия о жизни, но по ней очевидно, что всякая личность возможна только как Образ (а у человека ещё и Подобие) Истины, т.е. каждый из нас имеет субстанциальное Имя от Бога, это доказуемо тем, что в природа духа---это всеобщность, и потому никаие утверждения духа не могут дать единичность личности, но раз Истина одна, то и Имя это всегда даст единственность и всё знание даже человечества---будет инвариантно только в Истине, что и есть так же и интуиция учёного. О жизни здесь то, что Истина не может исчезнуть или измениться, потому бессмертие гарантированно, но в аду или раю---это уже по свободе зависит от нас, да и Бог спасения всех хочет, но насильно спасти не может, а история человечества после Распятия Бога---снята, но спасительно продолжается, и чтобы не шкворчать муками ада, то лучше потомкам правду скажите, а то они вас проклинать будут за украденное спасение, когда их в ад кидать будут.

 Уважаемый, Горгипп, живём мы во лжи, но по правде, и в истинно материальном мире, и целью есть экспликация своего естества Истины ради, и только это может стать уделом в вечность. Тут задел в том, что Первичность в Возможности человеком изменена в том, что проявилась возможность греха на деле, что по свободе означает когда-нибудь его исполнение, что означает невозможность единения в Истине. Но человек имеет ум и умом может управлять своей волей, и потому чем больше может греха преодолеть, тем ближе будет у Богу, а раз дорогу осилит идущий... Вера в невидимое и получение ожидаемого... Всё невозможное человеку, возможно Богу... , то это означает непременный успех даже самого безнадёжного предприятия. От Истины у человека только субстанциальное Имя, и именно это Имя даёт возможность думать и непременно быть личностью, и Имя это не в духе, но даётся в момент зачатия всему составу человека, как единение, потому и возможна речь и совесть, и человек думает именно как конструкт рассмотрения чего угодно сторонами этого имени. Имя от родителей этому вторит, но Догмат говорит, что в вечность бог даст каждому новое Имя, и как имеется неисчерпаемость познания Истины, так будет и Бесконечно познание Божества и всего сущего этим Именем. Всё просто, кстати на СУДЕ это Имя (которое имеем) покажет все дела человеческие и мысли, ибо всё это возможно и совершается этим Именем. Это моя идея, и я не вижу в ней противоречия даже по Писанию. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Да уж. Похоже автор конкретно упорот на религиозно-фантазийной теме. Вот только матчасть походу не знает. Отсюда и детские ляпсусы.laugh
 

Роман999, 2 Ноябрь, 2017 - 12:05, ссылка

О жизни здесь то, что Истина не может исчезнуть или измениться, потому бессмертие гарантированно, но в аду или раю---это уже по свободе зависит от нас, да и Бог спасения всех хочет, но насильно спасти не может, а история человечества после Распятия Бога---снята, но спасительно продолжается, и чтобы не шкворчать муками ада, то лучше потомкам правду скажите, а то они вас проклинать будут за украденное спасение, когда их в ад кидать будут.

 Речь то в религиях и прочих эзотериках идет о бессмертии ДУШИ.

Аватар пользователя Роман999

  Где именно противоречие увидели, и как вы это понимаете? Иначе балабол Изображение, и упоротое мышление.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

к Теории мышления

Виктория, спасибо. Вы продемонстрировали образец обобщающей работы. Многим авторам-мужчинам, участникам ФШ, есть чему у Вас поучиться. Мне стали больше понятны точки зрения Болдачева и Пермского в параллельной дискуссии, а то там вычленять их стало совсем невозможно.

На будущее: хорошо, если Вы выдержите этот стиль и в части-3 еще более обобщите содержательные наработки (которые произойдут во 2-й части), чтобы в итоге вырисовывалась хоть какая-то инвариантная Теория мышления. А я далее попробую Вам помочь своими теоретическими изысканиями.

Спасибо и Олану Дугу. В последнем сообщении первой части он стимульнул меня к такому теоретизированию:

Олан Дуг, 29 Октябрь, 2017 - 22:43, ссылка (2-я стр)

Сразу выделяется несколько типов мышления. Чтобы в них разобраться нужен системный подход, т.е.создание иерархической системы. (Нужно начинать рисовать, а лень).

Мне не лень, я рискнул (см. далее).
Правда, недостаток моей Теории мышления в том, что она – скорее сугубо философская, а никак не психологическая, и даже не междисциплинарная (психологически-философская).
А начну я с аксиом.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, спасибо, но каких-то серьезных ожиданий от этого обсуждения у меня нет. Посмотрим, конечно)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, не опускайте руки раньше времени. На Вас вся надежда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К аксиомам Теории мышления

Аксиома потока сознания

Первым эмерджентным скачком из природного мира общепризнанно считается появление таких объектов, у которых стал появляться внутренний мир со своими внутренними процессами и потоками, отличными от материально-природных. Такие объекты стали называть существами или субъектами. Можно по-разному называть этот внутренний поток: потоком сознания, потоком психики, субъектной или субъективной реальностью и т.д. Для Теории мышления не суть важно. Важно, что такой поток есть и состоит из монад (или элементов), например, таких как: ощущение, восприятие, представление, чувство, эмоция, страсть, воля, память, переживание, цель, созерцание, образ, мнение, знание, идея и т.д.

Аксиома потока мышления

Вторым эмерджентным скачком (в этом аспекте) явилось появление мыслей, т.е. таких монад (или элементов) внутри самого потока сознания, которые могли внутренне охватывать и рефлексивно концентрировать в себе другие монады сознания (в том числе и самих себя) и любое их количество, вплоть до самосознания всего потока сознания в целом. В связи с этим природа потока мыслей стала отличаться от потока сознания (психики), превращаясь в поток мышления.

Аксиома холархической структуры мироздания

Общая структура со-положения мышления в мире – холархическая. Мышление представляет холон-субстанцию, базирующуюся на многих субстратах (закономерностях, природах): материальном, телесном, социальном, психическом, субъективно-сознательном и, если кому-то хочется, даже божественном. Но в итоге всё равно представляет совершенно самодостаточную холон-субстанцию, к этим субстратам не редуцируемую и не сводящуюся.

Из аксиом вытекают

Первоопределения мышления и мысли

мышление есть поток мыслей, а мысль есть элемент (монада) потока мышления.

В связи с изначальной субстанциальностью первоопределений они выглядят как idem per idem. Это подметили Болдачев и bravoseven. Но почему-то записали это в ошибку. Пусть попробуют дать иное определение. Посмотрим. Болдачев, например, дает определение мышления через понятие. Но понятие уже есть продукт мышления, следовательно получается то же самое, только "вид сбоку".

От аксиом и определений можно дальше переходить к постулатам теории - характеристикам мышления.

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка

мышление есть поток мыслей, а мысль есть элемент (монада) потока мышления.

Соглашусь. На метафизическом уровне (умозрения) предмет определяет себя сам. То есть, если  мы понимаем о чём речь, достаточно  слова(указания). Предмет есть то, что он есть.   На уровне диалектического взаимоопределения, отношения, можно ввести определение  как С.Борчиков. Например, Многое есть совокупное частное, а частное есть разделённое Многое и т.п. Для высших абстракций научные метода(описание, классификация) не подходят. Кто понял смысл  сказанного, тому нет необходимости в дальнейших разъяснениях, а кто не понял, они не помогут..вон как долго марксисты пытаются выудить  диалектическую логику из Георга нашего, Гегеля, а воз и ныне там.. а про начетников формалистов и речи нет..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Здесь мы думаем солидарно.

Аватар пользователя 77

Мышление представляет холон-субстанцию, базирующуюся на многих субстратах (закономерностях, природах): материальном, телесном, социальном, психическом, субъективно-сознательном и, если кому-то хочется, даже божественном. Но в итоге всё равно представляет совершенно самодостаточную холон-субстанцию, к этим субстратам не редуцируемую и не сводящуюся

 Для Теории мышления не суть важно. Важно, что такой поток есть и состоит из монад (или элементов), например, таких как: ощущение, восприятие, представление, чувство, эмоция, страсть, воля, память, переживание, цель, созерцание, образ, мнение, знание, идея и т.д.

Какая произвольная категоризация, в духе средневековых манускриптов)) Вот ответьте, на основании чего вы распределили иерархические статусы, названные вами Холон-субстанцией, Субстратом, Монадой? Вы же можете невозбранно поменять местами Мышление, и, к примеру, Знание, хотя я бы во главу угла поставила все же Восприятие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Основанием для моих изысков является вся мировая метафизика, в том числе и средневековая. Я ее развиваю. А Вы?

Аватар пользователя 77

В моем понимании метафизика сводится к решению психофизической проблемы, и я ее решаю, не поверите, но это так.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 10:39, ссылка

В моем понимании метафизика сводится к решению психофизической проблемы, и я ее решаю, не поверите, но это так.

Очень интересно. Метафизика - это так загадочно интригующе. 

Может вы поделись опытом - какой именно метафизикой (даосим, буддизм и т.п.) вы решаете свои проблемы? И что, разве у человека может быть психофизическая проблема? Какая, если не секрет. Вы же просите читателей поверить вам на слово. Значит хорошо знаете об этом. 

Хотелось бы увязать ваш ответ с темой о мышлении. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Психофизическая проблема в истории философии с такой бородой, что с лихвой найдете прецеденты ее решения даже в упомянутых Вами средневековых манускриптах.

Аватар пользователя 77

К чему именно вы присоединяетесь? Формулируйте самостоятельно, если это будет сущностный вопрос - отвечу. Если нет - замечу что вы тоже ушли от ответа )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы тоже ушли от ответа

Светлана, а Вы вопроса никакого не задавали, поэтому я ни от чего и не ушел. Задайте - отвечу.

Аватар пользователя 77

Если бы вам был полезен мой вопрос, уже бы сориентировались с ответом, иных мотивов его задавать не имею.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Сергей Борчиков, очень прошу вас думать о ваших идеях критически, ибо вы к критике относитесь весьма отрицательно, но продвигаете явно не корректные идеи, что вынуждает вас открыто опровергать

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:24, ССЫЛКА  К аксиомам Теории мышления

Аксиома потока сознания

Первым эмерджентным скачком из природного мира общепризнанно считается появление таких объектов, у которых стал появляться внутренний мир со своими внутренними процессами и потоками, отличными от материально-природных. Такие объекты стали называть существами или субъектами. Можно по-разному называть этот внутренний поток: потоком сознания, потоком   психикисубъектной или субъективной реальностью и т.д. Для Теории мышления не суть важно. (???)

  [Важно абсолютно всё, любая дифференцировка, ибо сознание используемыми им средствами восприятия и мышения---объективно, а объективность не может появляться впоследствии, она уже должна быть вложена в мыслительной Деятельности сознания человека, в любом предполагаемом нами исследовании.] Продолжаемое вами, Сергей Борчиков, вообще утрачивает цельность и исследовательски приемлемую целосообразность использования, как теоретическое средство исследования---

  Важно, что такой поток есть и состоит из монад (или элементов), например, таких как: ощущение, восприятие, представление, чувство, эмоция, страсть, воля, память, переживание, цель, созерцание, образ, мнение, знание, идея и т.д.

  [Т.е. перечисленно то, что большей частью монадическим аспектом сознания не является, но есть или его производным, или репрезентируемым в части монадического представления феномена.] 1) Еденичная Монада, приводится Делезом в соответствие с сингулярным событием, и в этой системе отсчета каждая Монада в трактовке Делеза "улавливает и ясно выражает только определенное число сингулярностей, а именно те сингулярности, в окрестности которых она задана", связывая их в семантически значимую серию - "Эон". [Что наиболее точно выражает понятие структуры личности, как Первичной Возможности восприятия в неком манадически предуготовленном виде.] 8) Монада (греч. monas — единица) — философский термин, означающий структурную, субстанциальную единицу бытия, показывая неоплатонизм монадологии.

Аксиома потока мышления

[Скачки в непрерывности должны как-то интерпретироваться, вне нарушения Возможности полноты объективности, а у вас этого нет, и уже второй раз скачете, доскакались уже до противоречия, уже доказал и снова докажу, что так и есть.]

Вторым эмерджентным скачком (в этом аспекте) явилось появление мыслей, т.е. таких монад (или элементов) внутри самого потока сознания, которые могли внутренне охватывать и рефлексивно концентрировать в себе другие монады сознания (в том числе и самих себя) и любое их количество, вплоть до самосознания всего потока сознания в целом…

 [Вы шо так гнать, монады улавливают и организуют переживания сознания, и монады суть обобщения, которые не есть, собственно, мысли, ибо последние должны пройти, для проявления монадами, адаптацию в структуру личности, а у вас они уже как-то вдруг появляются монадами, вне указания на иерархию предполанаемых вами манадических проявлений].

Аксиома холархической структуры мироздания

Общая структура со-положения мышления в мире – холархическая. Мышление представляет холон-субстанцию, базирующуюся на многих субстратах (закономерностях, природах): материальном, телесном, социальном, психическом, субъективно-сознательном и, если кому-то хочется, даже божественном. Но в итоге всё равно представляет совершенно самодостаточную холон-субстанцию, к этим субстратам не редуцируемую и не сводящуюся.

  ??? Что означает---не сводящуюся и не редуцируемую, ибо, если ваше Холаргическое, от метафизического по свойствам не различимо, то значит это (по утиному тесту) одно и тоже, бритва Оккама соответственно. [Привидите систему представляющую порядок иерархии и представления холонов, иначе в порядках--- материальном, телесном, социальном, психическом, субъективно-сознательном и, если кому-то хочется, даже божественном---могут возникать парадокс редуцируемости к холонам этих порядков, ибо в вашем разумении холоны представляют нечто метафизическое в сути, и почему тогда не указаны взаимоотношения с метафизическим???, иначе бритва Оккама или идеи Ad hос, предусматривающие коррективу всей теории.]

Холон (англ. holon) — нечто, одновременно являющееся и целым само по себе, и частью чего-то ещё. Иерархия вложенных друг в друга Холонов называется   холархией.   Холон — система (или явление), которое само по себе является целым, но вместе с этим представляет собой часть ещё большей системы. Каждая система может рассматриваться в качестве Холона — от субатомных частиц до вселенной в целом. Холон является центральным понятием концептуальной системы американского философа Кена Уилбера. В качестве примера естественной холархии, то есть состоящей из Холонов иерархии, Уилбер обычно приводит цепочку: атомымолекулыклеткиорганизм и т. д.

  Из чего следует, что ХОЛОНЫ лексически---суть производные из понятия холизм, и это совсем не препятствует редукции и сводимости, тем более вы в 1-й и 2-й аксиомах совершаете эмерджентные скачки, и что эти эмерджентные скачки значат?, если ответственная за холизм, синергетика цельного, по сути и составляет холон. Скажу ещё более сильное опровержение:----т.к. и холизм, и синергетика, неразрывны с материальными их проявлениями, то они могут представлять только трансцендентальную (связывающую трансцендентности физического и метафизического, а значит редуцируемую и сводимую к той или иной сущей природе) структуру, отсюда ваша аксиома о не редуцируемости и не сводимости---разрушается концептуальным противоречием, а следовательно---смысла не имеет, а вы её ещё выше метафизики ставите, которую она только обслуживает в реальную связь.

Из аксиом вытекают

Первоопределения мышления и мысли

мышление есть поток мыслей, а мысль есть элемент (монада) потока мышления.

  [Но непосредственность действительности, схваченная в рефлексии познания, имела бы Первичность своим единственным свойством, но непосредственное сознание (представляющее собой чистую фикцию) не есть собственно Первичность, в смысле, что Первичность не является фикцией и суть Качество непосредственно нами сознаваемого. Категории---Качество, Факт и Мысль, необходимо прояснить, как эти Качества схватываются в сознании и с какой позиции они находят своё выражение в мысли. И, следуя за каждой частью целого, как они являются в себе, в своей таковости, нельзя обделить вниманием связывание этих частей друг с другом, и, если проследить не за каждой отдельной частью воображаемого, но за результирующим целым впечатлением, то это даст идею общего Качества (к примеру, общего качества боли при сильнейшей зубной или головную боли, ранении, ожоге и колике). Вполне очевидно, что идея Качества, есть идея неполного феномена, рассматриваемого как монада, при отсутствии какой-либо ссылки на её части, компоненты или что-либо ещё, причём вне различия, существует она или только воображается, как зависимость от своего субъекта, имеющего место в общей системе универсума. Полученный элемент феномена, отделенный от всего остального и не находящий себя нигде, но только как в себе самом (если мы подвергнем рефлексии его изоляцию) может быть, определен как чисто потенциальное нечто. И не должно при этом обращать внимание на любое определенное отсутствие чего-то другого, так как имеем в качестве предмета рассмотрения лишь общность как таковую. Терминологически определяется такая особенность элемента феномена---как его монадический аспект, так и качество есть то, что дает себя в монадическом аспекте (как единичный, Первичный, как и Эйдос, которому вполне можно приписать качество---соответствовать истине). Вообще, феномен может иметь сколь угодно сложную и гетерогенную структуру, но это обстоятельство не вносит в качество никакого особенного различия, наоборот, это именно наибольшая общность, при которой одно качество в себе, в своём монадическом аспекте, не есть более общим, чем другое, потому и результирующее его действие не имеет частей, такое качество в себе не разложимо. Когда мы говорим, что качество имеет общий характер (что оно есть неполная определенность, чистая потенциальность и т. д.), мы выражаем истинный характер качества, не имеющий никакого отношения к качественной составляющей опыта. Опыт есть течение жизни, мир же есть то, что насаждается опытом, в которых качество представляет собой монадический элемент мира. Какая угодно любая степень сложности, имеет своё качество, что и предполагает возможность его восприятия, если только чувства наши способны к таковому усмотрению, в т.ч. и научно интерпретируемыми устройствами, как универсальность сознания. Но монадический аспект мысли охватывает прежде всего, качественную последовательность мыслеобразования. И причастность монадическому аспекту, мысль имеет только в качестве неполного феномена сознания, в качественном аспекте мыслеобразования, и никак иначе, и смешивать качественно иерархоически несовместимое, недопустимо.]

В связи с изначальной субстанциальностью первоопределений они выглядят как idem per idem. Это подметили Болдачев и bravoseven. Но почему-то записали это в ошибку. Пусть попробуют дать иное определение. Посмотрим. Болдачев, например, дает определение мышления через понятие. Но понятие уже есть продукт мышления, следовательно получается то же самое, только "вид сбоку".

  Словесность сознания всегда позволяет занимать независимое исследовательское положение к исследуемому, именно используя его словесный понятийный номинал, как средство рассудка, что может трансформироваться и в монадический аспект структуры личности, потому Болдачёв просто достаточно исследовательски не разделил скрипты мыслеобразования, и их транскрипты, что и есть предмет полемики, а у вас вообще шняга противоречивая для легковерных.

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ССЫЛКА

Атрибуты мышления: миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма... 

[это Ad hос, однозначно подпадающий под бритву Оккама, ибо неологизмами особо богато только детская страна ТИ-ЛИ МИЛИ-ТРЕМДИ и аффективное биполярное расстройство личности (МКБ 10), последний случай так усиленно нуждается в элиминировании неологизмов, что активно лечат и считают невминяемым, если это необходимое элиминирование не произошло, в некой хоть чуть приемлемой мере, а уж в философии (как и в математике) этот Ad hос допускают только с целью показать, что верная теория все эти негаразды сама элиминирует, как и психиатр (при анализе Анамнеза диагностируемого состава расстройства психики пациента) элиминирует этот материал из своего сознания, иначе он сам немного того---тю-тю, гонит. Так уж лучше заранее не соглашаться на насилование своего сознания идеями Ad hос; без вариантов---бритва Оккама и всё, иначе доказывайте такую необходимость не спекуляциями (типа Остапа Бендера, показывающего красоту игры благородного жулика), но аналитически, ибо из всех шибзиков только Жиль Делез философских вершин достигал, и то, видимо потому, что неологизмами не баловался, ибо неологизмы---критерий реконсервации и прогрессирования всех этих бзиков.]

  Уважаемый, Сергей Борчиков, примите мою эту критику, как мою заботу о совершенстве ваших теорий, ибо никто вам такого скрупулёзного анализа никогда не представит. Удачного постижения, всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый, Сергей Борчиков, примите мою эту критику, как мою заботу о совершенстве ваших теорий, ибо никто вам такого скрупулёзного анализа никогда не представит.

Спасибо за заботу. Очень тронут. Но читаю дальше:

у вас вообще шняга противоречивая для легковерных.

Из этого могу сделать только один вывод. Действительно, очень скрупулезный анализ. А вот забота скорее не обо мне, а о моих читателях. Мне бы надо тогда удалить всю эту шнягу, чтобы не пудрить мозги легковерным.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, приводимое вами якобы противоречие, на самом дели им не есть, ибо вы утверждали что Болдачёв в тавтологию вдарился и, что Болдачёв ошибается в отнесении ваших оспоренных им определений к "кругу"

Ошибки в дефинициях: 1) дефиниция содержит лишь (правильные) отрицания; 2) дефиниция слишком узка; 3) дефиниция слишком широка; 4) дефиниция использует для определения то, что как раз должно быть определено, “круг”, что имеет ноэтико-ноэматическое преодоление; 5) вместо того чтобы указывать на содержание, дефиниция указывает на объем соответствующего понятия и поэтому является не дефиницией, а верификацией соответствующего понятия.

Хотя Болдачёв высказался верно, потому я вам высказал сравнение приемлемого у Болдачёва, и неприемлемого у вас, но я же вам-то анализ вашей теории писал, потому имел надежду, что примете во внимание и сделаете вашу теорию непротиворечивой, что и отметил в конце работы. И ваш этот труд может действительно стоило бы удалить, но раз есть там мой анализ, то уже будет польза чтобы теории свои проверяли, ибо анализ действительно скрупулёзный. 

 Уважаемый, Сергей Борчиков, и действительно думали бы вы, когда теории свои публикуете, ведь не все же могут отделять пшеницу от плевел, и как им потом мыслительную структуру к правильной теории менять?? Потому вам и говорил, что философия---это не мифологическая ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ, чтоб у детей мифологему блага воспитывать, но по ЛФТ Витгенштейна---4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…»

  Уважаемый, Сергей Борчиков, потому я как участник Философский штурм | Совместного философского творчества, для вас и постарался, чтобы вы верным философом были, а не сказочником. Может я неверно понял цель ФШ? Или может лохов вам спугнул? Ну, я хоть не фраер, но философского жульничества допускать не хочу, любовь к мудрости, понимаешь-ли, философией называется. Так что принимайте критику к пользе и работайте над ошибками. Всего хорошего.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну вот недостаточно Вы, Роман, постарались, чтобы "лохов спугнуть")) Точнее постарались хорошо, но на ровном месте. Ну давайте посмотрим, о чём вы говорите.

Важно абсолютно всё, любая дифференцировка, ибо сознание используемыми им средствами восприятия и мышения---объективно, а объективность не может появляться впоследствии...

Ну первое, Вы же логик, как вы можете так обобщать)) И говорите, объективность не может появляться впоследствии, у Сергея Борчикова противного и не говорилось, о чём я конечно сожалею, ну это ладно. Вы же сами привели его цитату, привожу ещё раз

Первым эмерджентным скачком из природного мира общепризнанно считается появление таких объектов, у которых стал появляться внутренний мир

То есть всё-таки из природного мира, то есть из мира объектов произошёл скачёк и он не стал впоследствии, или как? 

Потом читаем:

[Т.е. перечисленно то, что большей частью монадическим аспектом сознания не является, но есть или его производным, или репрезентируемым в части монадического представления феномена.] 1) Еденичная Монада, приводится Делезом в соответствие с сингулярным событием, и в этой системе отсчета каждая Монада в трактовке Делеза "улавливает и ясно выражает только определенное число сингулярностей, а именно те сингулярности, в окрестности которых она задана", связывая их в семантически значимую серию - "Эон". <и далее>...

То есть, здесь Вы сталкиваете представление о понятии "Монада" Сергея Борчикова с представлением об этом же понятии философа Делеза, а зачем это делать спрашивается, если Сергей Борчиков использует некий свой собственный смысл этого понятия, о котором вы, кстати, не пожелали у него ничего спрашивать, и уже потом с его определением работать.

[Скачки в непрерывности должны как-то интерпретироваться, вне нарушения Возможности полноты объективности, а у вас этого нет, и уже второй раз скачете, доскакались уже до противоречия, уже доказал и снова докажу, что так и есть.]

Выше я уже показал, что нет нарушения полноты объективности, есть скорее, на мой взгляд, нарушение полноты субъективности, но это ладно. И все противоречия, что, пока что Вы нашли - имеют виртуальный характер.

 [Вы шо так гнать, монады улавливают и организуют переживания сознания, и монады суть обобщения, которые не есть, собственно, мысли, ибо последние должны пройти, для проявления монадами, адаптацию в структуру личности, а у вас они уже как-то вдруг появляются монадами, вне указания на иерархию предполанаемых вами манадических проявлений].

Ну во-первых "монады улавливают..." - это слова вашего Дереза, а не С.Борчикова. И здесь Вы снова в конструкцию Борчикова вставляете свой смысл понятия "монады". И Вы также понятие мысли удерживаете по разному, поэтому вам нужно поинтересоваться у Сергея Борчикова, о его представлении, а то вы пишите, что мысли должны пройти чего-то, а может у Сергея - мысли, в его представлении, ничего не должны проходить. То есть, я хочу сказать, что постулировать что-то в критике, и потом эти постулаты противопоставлять критикуемому содержанию, прямо скажем - совсем не объективный метод, который может породить лишь поле виртуальных противоречий, вот, а вы занимаетесь таким постулированнием, на протяжении всего своего критического поста, то смыслы, то понятия меняете местами... ну ладно будем дальше читать. 

 ??? Что означает---не сводящуюся и не редуцируемую, ибо, если ваше Холаргическое, от метафизического по свойствам не различимо, то значит это (по утиному тесту) одно и тоже, бритва Оккама соответственно. [Привидите систему представляющую порядок иерархии и представления холонов, иначе в порядках--- материальном, телесном, социальном, психическом, субъективно-сознательном и, если кому-то хочется, даже божественном---могут возникать парадокс редуцируемости к холонам этих порядков, ибо в вашем разумении холоны представляют нечто метафизическое в сути, и почему тогда не указаны взаимоотношения с метафизическим???, иначе бритва Оккама или идеи Ad hос, предусматривающие коррективу всей теории.]

"Не сводящуюся и не редуцируемую...". Ну я в этом проглядывал идею, что "целое больше суммы его частей". Далее вы пишите: "если ваше Холаргическое, от метафизического по свойствам не различимо" - откуда вы это спостуллировали)) Обращаю внимание, что здесь вы ещё написали слово "если..." когда приводили на свет "метафизическое", а далее вы это уже утверждаете словами: "ибо в вашем разумении холоны представляют нечто метафизическое в сути..." и далее следим за руками, вы обвиняете Сергея, в том что он не предоставил отношений с метафизическим, ваши слова: "...и почему тогда не указаны взаимоотношения с метафизическим???". В общем, такая кухня лохам не очень по вкусу пришлась   .' ) 

Дальше разбирать не буду, скажу ещё пару общих слов. Понятное дело, что у Вас, Роман, другое представление и идеи, но прежде чем выходить на поле критики, не мешало бы провести работу по непосредственному соотнесению ваших идей и понятий с понятиями Сергея Борчикова, потому что, так получается совершенный раздрай в понятиях и смыслах. 

С уважением, Киселёв Олег.          

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Атрибуты мышления: миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма.

Ввожу ряд неологизмов (новых терминов), без них просто не обойтись. Кому не понятны новые слова, готов искать гомологические соответствия.

1) Миформа мыслительная имманентная форма.

Любая мысль обладает имманентной процессуальносй данностью в-себе-бытия мышления. Такую данность я называю миформой – мыслительно-имманентной формой. Миформе присуще субстанциальное самопроизвольное стремление потока мыслей, которое в свое время уловил еще Аристотель:

…Очевидно, что движет та способность души, которая называется стремлением
(О душе, 433а30).

Эту же особенность подметил и Олан Дуг (ч.1, с.2):

Сам неконтролируемый мыслительный процесс очень беспорядочен и может мгновенно перепрыгивать с темы на тему, переходя от воспоминаний к анализу, создавая причинно-следственные цепи, типа невероятной длинны сложно сочиненных и подчиненных предложений, к тому же состоящих не из вербальных символов, а чувственных и абстрактных образов.

2) Риформа рефлексивная имманентная форма.

В миформе сами монады (или мысли) потока существуют как правило в бессознательной (трансцендентной) форме. Но всегда есть возможность их осознать, да и сами они порой сразу же даются осознанию и рефлексивному чувствованию. Примерно о таком механизме писал Лейбниц:

И так как, однако, придя в себя из бессознательного состояния, мы сознаем наши восприятия, то последние необходимо должны были существовать и непосредственно перед тем, хотя бы мы и вовсе не сознавали их…
(Монадология, 23).

Проще, риформа – это самосознание мысли. Можно говорить, самонаблюдение мысли, как пишет тот же Олан Дуг (ч.1, с.2):

Я так наблюдаю за мышлением: Периодически отвлекаюсь от мышления и вспоминаю цепочку своих мыслей. Т.е. прерываю мышление и анализирую его ход.

Одно маленькое замечание: вспоминать цепочку мыслей и анализировать ход мышления - это тоже само мышление. Это и есть риформное мышление.

3) Соформа сопуствующая форма.

Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром. Ми-ри-формная мысль зарождается в сознании и тотчас исчезает. Если ее не удержать в сознании, прикрепив к каким-то более устойчивым субстратам или монадам, она может улетучиться навсегда. Поэтому мысль прикрепляется к каким-то более стабильным психологическим монадам, например, ощущениям, восприятиям, представлениям, образам, к процессам памяти. Но всё же сАмой устойчивой и, как показала история, сАмой эффективной соформой является слово. Многие исследователи даже связывают зарождение мышления с языком.

Пример. Мне пришла (стремление) в голову мысль (миформа), и я ее осознал (риформа). Но она тотчас же ушла бы, если бы я ее не выразил в трех словах: «Хочу построить дом». Теперь мысль зафиксировалась. Потом пришли другие мысли «хочу кушать», «надо ловить дичь» («идти в магазин») и т.д. Но вечером вспомнил слова и воспроизвел мысль, и даже сообщил о ней другу: «Хочу построить дом». Течение (стремление) мыслей моего друга нарушилось и в его сознании, благодаря соформе (слову), возникла мысль обо мне в моих словах: «Он хочет построить дом». И т.д.

4) Диформа, смысл и термин.

Всякая мысль обладает смыслом. Однако смысл является вторичной формой (диформой) с точки зрения надбавки и надстройки к первичным миформе и риформе. Это хорошо передает этимология русского слова: смысл – это со-мысль.
Но с точки зрения содержания смысл является не менее первичной интенцией (гуссерлевской интенциальностью), встроенной в саму мысль и почти неотделимой от нее.
Смысл мысли также, как сама мысль, может выражаться в соформе – слове. Но такая словесная соформа, касающаяся смысла, уже называется не просто словом, а термином.

5) Ноэма – мысль, мыслящая самое себя.

Кто-то в дискуссии говорил, что мысль не может мыслить самое себя. Мысль настолько в этом плане всесильна и всемогуща, что проникает в глубины микромира вплоть до квантов и струн и охватывает бесконечные просторы Вселенной, даже на понимание Бога посягает. Отчего это ей не совладеть с самой собой?

В древней Греции словом «ноэма» обозначалась просто мысль, но в новое время, особенно у Гуссерля, это слово стало использоваться в специализированно философском значении, для обозначения целенаправленных философских рефлексий и мысле-интенций, направленных на процессы самого мышления и собственную природу. Например, так, как мы это сейчас на ФШ делаем: осмысляем мысль и мышление.

Тогда получается как бы уже трижды рефлексивная форма. Первая рефлексия – риформа, вторая – диформа (смысл), третья – ноэма, метамысль.

У меня просили дать определение понятия, теперь есть терминологический материал для его формулирования.
Если слово есть продукт первичной (риформной) рефлексии мысли в языковой соформе,
если термин есть продукт вторичной (смысловой) рефлексии,
то понятие есть продукт третичной (ноэматической) рефлексии мысли над самой собой (мыслью), выражаемой в терминах, но не только, а и в любых других соформах – ощущениях, восприятих, интуициях, представлениях, образах и т.д., лишь бы мысль передавалась адекватно своей исконной миформе.

Таким образом, упрощая:
слово передает просто мысль,
термин передает смысл мысли,
понятие предает мысль, касающуюся целостности мыслей и смыслов некоторого осмысляемого целого.

Вывод.

Мышление в целом представляет ми-ри-со-ди-ноэматический процесс сознания, монадой которого является мысль, имеющая те же пять атрибутов (модусов): миформу, риформу, соформу, диформу и ноэму.

Аватар пользователя ProF_Jr

Прошу простить, здравствуйте! Много содержательных соображений я получил из Ваших постов(по теме мышления), а этот, под которым пишу, вообще, заслуживает отдельной темы(на форуме) и широкого обсуждения.

Ещё хотел сказать по содержанию. Как я себе вижу генезис(в некотором смысле) этого построения. Предвосхищение, как мне кажется, "системы" миформы, риформы и прочих было вот в этих словах:

Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими как превращенными формами мысли и есть мышление.

Опять-таки, как я это вижу, здесь вот эта штука Форма Мысли - выходит на сцену очень не зря, ибо теперь мы можем отнять её всё возможное содержательное а именно: 

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д.   

...И осталась Форма Мысли как чистая форма, которая, пренебрегая нашими стараниями всё же сохранила в себе некоторое содержание, которое Вы нашли как Миформа, Риформа, Соформа и прочие. Мне далее показалась, что вот эти новые понятия составляют Форму Мысли(как таковою), будучи последовательно вложены друг в друга, хотя ноэма - должна иметь специфический статус. 

Это мне, вот такая картинка нарисовалась. Хотелось бы, конечно, что бы Ваше построение было вынесено в отдельную тему, где имелась бы возможность её обсудить.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, спасибо за доброжелательный отклик. Большая редкость для штурмовой психологии ФШ. Если появятся еще хотя бы несколько откликов, последую Вашему совету и заведу отдельную тему. А может быть и так сам дозрею. Вообще-то рассчитывал на Викторию, но у нее больше психологический интерес, чем создавать новую Теорию мышления. Ей спасибо, что хотя бы стимулировала меня отвлечься от онтологических штудий к гносео-логическим.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 11:37, ссылка

Вообще-то рассчитывал на Викторию, но у нее больше психологический интерес, чем создавать новую Теорию мышления.

Сергей Алексеевич, удивили)) Разве женский ум настроен на создание глобальных теорий? Новаторство и интеллектуальная самобытность - мужская стихия, женщины с такой природой - большая редкость. Конечно, они существуют и некоторых из них я даже знаю лично, но я к ним не отношусь.

Подавляющее большинство женщин способны развивать мужские идеи, что-то комбинировать, видеть параллели, возможно, находить слабые звенья. Но создавать кардинально новое в интеллектуальной сфере женщинам довольно сложно. 

Ей спасибо, что хотя бы стимулировала меня отвлечься от онтологических штудий к гносео-логическим.

 Стимулировать - это да, это другое дело))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, к Вам никаких упреков. Одни благодарности. Если бы не Вы, я бы не рискнул на отклонение от онотологии трех регионов.
 

Аватар пользователя Виктория

ProF_Jr, 24 Ноябрь, 2017 - 18:38, ссылка

Хотелось бы, конечно, что бы Ваше построение было вынесено в отдельную тему, где имелась бы возможность её обсудить.  

Олег, поддерживаю ваше пожелание Сергею Алексеевичу))

Аватар пользователя Вернер

Виктория, только что, на глазах у всех, вас обнесли, не выделив психо-форму, а сделав упор на мысле-форме и других.

Позвольте, я разберусь с этими мужланами?

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 25 Ноябрь, 2017 - 16:35, ссылка

... не выделив психо-форму, а сделав упор на мысле-форме и других.

Олег в таком ключе видит тему, я только за - если они это с Борчиковым будут развивать, мне все эти мысле-формы совершенно недоступны.

 Позвольте, я разберусь с этими мужланами?

Вы же меня психиатром назначили недавно?)) Только из-за моей старой дружбы с вашим соавтором, терплю)). Если бы не Юрий Павлович, я бы вам сама сказала давно, что думаю. Про вас)).

Аватар пользователя Вернер

Я, как Вернер Ламанчский, бросил к вашим ногам психоинтенцию и психоделику, как операторов мышления, Платона с неизменно сущим и природную субстанциональность чувствительности.

Психиатрия это всего лишь нюансировка для бодрости.

Аватар пользователя Виктория

Я, как Вернер Ламанчский, бросил к вашим ногам психоинтенцию и психоделику...

Психиатрия это всего лишь нюансировка для бодрости.

Вернер, вам точно к Поклонской))) 

Аватар пользователя Вернер

Неважно к кому.

Моё участие закончено сообщением

http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp...

Всего хорошего. 

Аватар пользователя Виктория

Моё участие закончено сообщением

Да, я видела, что вы там даже пожелания Зорина учли. Но я уже не в силах обсуждать мышление, у меня перерыв по этой теме. 

Аватар пользователя ProF_Jr

Виктория, только что, на глазах у всех, вас обнесли, не выделив психо-форму, а сделав упор на мысле-форме и других.

Можно поговорить и о психо-форме, так как действительно, в моём видении, мысле-психо-формы, образно выражаясь, проваливаются друг в друга, такой странный характер их взаимодействия. Правда меня смущает формулировка - "психо-форма", так как кажется, что это тот случай, когда психическое, как таковое, в своей деятельности и некоторым образом эксплуатирует мысле-форму, как таковую; то есть это уже как бы ситуация второго порядка.

А ссылка которую вы дали Виктории, на своё, по-видимому, главное сообщение по этой теме - не работает, выбрасывает на главный пост. Я тоже хочу знать о природной субстанциональности чувственности)      

Аватар пользователя Вернер

ProF_Jr: А ссылка которую вы дали Виктории, на своё, по-видимому, главное сообщение по этой теме - не работает, выбрасывает на главный пост.

Само сообщение:

Вернер, 26 Ноябрь, 2017 - 21:23, ссылка

Из двух попыток философско-метафизического и психологического определения мышления:

1.  Мышление – это деятельность по оперированию понятиями. (с) Болдачёв;

2. Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри. (с) siamets, сиспилакопа, -

путем сложения, уточнения и дополнения получаем:

Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри и осуществляемая мотивационной психоинтенцией и/или психоделикой с образами и запомненными звукорядами - словами/понятиями.

Запомненные звукоряды, соответствующие тем или иным объектам, это слова, когда они произносятся или слушаются (равно когда пишутся и читаются) и понятия, когда они хранятся и оборачиваются в голове.

При этом структурно психоинтенция представлят из себя относительно распределённый мотивационный объект (среда), а образы и слова/понятия -  относительно локализованные объекты (или просто объекты), что соответствует универсальной структурированности всей реальности, как сочетания среда - объект (от поля и бозона Хиггса до мышления).

Пояснение. Термин "оперирование" (из п. 1.), как эвфеника (подмена) заменён на психоинтенцию, так как именно психоинтенция и/или психоделика (а не абстрактное оперирование) мотивационно имеет быть при помысливании.

 

Близко по смыслу, но без непреложного факта участия образов, слов, понятий:

цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..."

PS. Включение структурности среда-объект сделано не запросто так, как это кажется Виктории (по её неопытности, молодости, тонкой душевной организации, красоте и разумности), а для метафизической поддержки гаряевских (и не только) исследований лингвистичности, голографичности и квантовой нелокальности волнового генома (и не только). 

ProF_Jr: Я тоже хочу знать о природной субстанциональности чувственности)      

Насчёт субстанциональной чувствительности имеется:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Андреев

Мне тоже кажется, что если взять за основу это:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. 

и это 

Форма Мысли как чистая форма, обозначаемая как Миформа, Риформа, Соформа и прочие. 

То можно было бы открыть отдельную тему и пообсуждать более детально.

На мой взгляд первый ряд должен быть несколько иным:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Мысленный Образ (понятие-лектон), Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия 

А второй ряд:

1) миформа - это чистая природа мысли, стремление к связи (лего-тон), способность мышления образовывать связи между чувственными образами (феноменами) и мышлением с одной стороны и между мыслеообразами (ноуменами) с другой.

Миформа - это понятие-лектон в своей потенциальной форме, еще не связавшее конкретный образ с конкретным смыслом.

Далее, миформа, соединяя чувственный образ (треугольный обьект) с мышлением превращается в некий безымянно-бессмысленный отпечаток чувственного образа в мышлении. Пусть это будет рефлексивная форма (рифома)- чувственный образ, отображенный в мыслеобраз. 

Затем, соединяя неосмысленный пока мыслеобраз образ (треугольный обьект) с неким комплексом имеющихся понятий (линии, углы), ум превращает его в связанный со-мысл, смысл (диформа), рождая невербальное понятие "треугольник" (понятие-лектон).

И уже на основе этой диформы, понятия-лектона, рождается понятие имя-слово (со-форма), треугольник обретает имя ТРЕУГОЛЬНИК. 

Далее начинается новый виток, повторяющий во многом те же стадии:

1) Слово связывается с другими словами, обретая первичный смысл (мнение).

2) Слово и смысл притираются, стремясь достичь максимально точного УНИКАЛЬНОГО совпадения (термин).

3) Мнение проверяется, верифицируется уточняется пока не достигнет уровня понятия-концепта - идеи.

4) На основе понятий концептов рождаются понятия понятий все более высоких уровней: Категория, Универсалия, Экзистенциал и пр.

 

Аватар пользователя ProF_Jr

Поддерживаю Ваше предложение, даже если оно адресовано не мне)

Лично мне, очень интересно заглянуть в эту таинственную область имманентных форм, несправедливо обделённую вниманием. Заметил в построении у Вас тоже смысл предшествует слову, просто у Сергея Борчикова, то есть в первоисточнике, после Ри-формы становится Со-форма и далее Ди-форма. И я всё задавался вопросом, что не появляется ли смысл(диформа) слишком поздно, аж после появления слова; и вот, эта ситуация всё не давала мне покоя. 

..И хотелось бы потестить систему по разному, прогнать через неё ситуации всякого рода, и ещё хотелось бы посмотреть как она в связке с дукциями будет работать, в общем, хотелок накопилось много, да только г-н Борчиков в единственном экземпляре)      

Аватар пользователя Андреев

дубль...

Аватар пользователя Корвин

1. Мысль это акт. Мыслительный акт переводит ум из одного состояния в другое. Понятие может считаться субъективным, интерсубъективным или даже, как у Гегеля, объективным, но мысль всегда чья-то мысль, изменяет чей-то ум.
2. То что отличает философию от психологии: Психология может утверждать некие закономерности образования мыслей, философия исходит из свободы мышления, ее аксиома - мысль возникает непредсказуемо, беззаконно.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 09:47, ссылка

to Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 08:16, ссылка

Я не считаю мышление психологическим процессом

Наверное все-таки не психологический, а психический. Пусть Виктория разбирается в таких тонкостях.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Она вроде и разобралась. И уж пусть будет психологический, но не ваше психованное мышление. Сколько уже наблюдать ваши психозы в ваших мыслях?

Вам ваша психованные мысли мешает приводить обоснование в пользу вашего психоза?

Аватар пользователя Виктория

Предупреждение - в этой теме разборки мне совершенно не нужны, пишите только по предмету обсуждения.

Аватар пользователя Виктория

Наверное все-таки не психологический, а психический. 

Да, конечно, психический.

И у меня вопрос к А.В. Болдачеву, С.А. Борчикову и А.Л. Пермскому:

откуда пошло это разделение на  "психику" и "мышление"?

Ведь еще у Платона была идея про 3 части души, включая разумную.

И у Аристотеля "орган мышления нус" – часть души.

Ну а когда "душу" заменили на "психику" (отождествлять, конечно, нельзя, т.к. у понятия "психика" в отличие от "души" нет субстанциональности), то в психологию и перекочевали эти идеи - что все эти части "души" - разные компоненты психического.

Экспериментальная психология началась с В. Вундта. И хотя он полагал, что речь, мышление  и воля недоступны эксперименту, он предложил изучать их культурно-исторический методом, и сам реализовал это в "Психологии народов".

Ну а далее и психология, и психиатрия никогда не исключали мышление из своего предмета рассмотрения.

Развитие психодиагностики начиналось с тестов интеллекта, в психиатрии тоже огромное внимание всегда уделялось особенностям мышления.

Я понимаю, конечно, что про разные "тела" (психическое и ментальное) звучит красиво, но очень часто "психическое" и "ментальное" не противопоставляют, а, наоборот, рассматривают как синонимы.

В общем, семантическое поле "психики" у огромного количества людей (не только психологов) довольно широкое и включает когнитивные процессы, в том числе, и мышление. Философы тут скорее исключение, и мне непонятно, чем обосновано такое сужение "психического". По аналогии с "душевным", как с чем-то поведенческим и в большей степени эмоциональным? Так это бытовой уровень рассмотрения.

Аватар пользователя Корнак7

Мое понимание понятий

Если рассматривать так называемые тела человека по наблюдаемым проявлениям, то мы видим явную принципиальную разницу между эмоциями и мыслями. Поэтому и было выделено два тела. Тело ума и тело эмоций.

Но тут следует сказать следующее. Любое изучение охватывает какую-то область под определенным углом, который отвечает задачам изучения. Если мы хотим изучить строение, то вопрос должен рассматриваться именно с позиции строения. И тогда эмоции и мысли следует разделить. А если мы хотим изучить поведение и внутреннюю жизнь существа, которое называется "человек", то мы говорим о его психике, как объекте изучения и психологии, как науке, изучающей психику. При этом мы уже изучаем ум и эмоции как действующие совместно

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Корнак7, 2 Ноябрь, 2017 - 07:45, ссылка

Если рассматривать так называемые тела человека по наблюдаемым проявлениям, то мы видим явную принципиальную разницу между эмоциями и мыслями. Поэтому и было выделено два тела. Тело ума и тело эмоций.

Опять вы фантазируете про тела, которых нет. Вы можете привести данные науки, подтверждающие наличие у человека  "тела ума и тело эмоций"? Нет не можете. Таких доказательств нет.

Если мы хотим изучить строение, то вопрос должен рассматриваться именно с позиции строения. И тогда эмоции и мысли следует разделить. А если мы хотим изучить поведение и внутреннюю жизнь существа, которое называется "человек", то мы говорим о его психике, как объекте изучения и психологии, как науке, изучающей психику. При этом мы уже изучаем ум и эмоции как действующие совместно

Строения ЧЕГО вы хите изучить? Не надо надумывать из пальца проблему про мышление и эмоции. Мышление это ТЕХНИЧЕСКИЙ процесс работы с понятиями. А вот эмоции - это проявления вашей психического профиля, вашего эго. И, естественно, они отряжаются мышлением в сознании человека. 
Ум, разум - это "технический" инструмент, организующий все процессы в человеке. Его не может не быть. А эмоции, как я уже писала выше, - ваши личностные тараканы. 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 00:51, ссылка

откуда пошло это разделение на  "психику" и "мышление"?

От понимания того, что надо как-то отделить эмоции/чувства от мышления, что тут мы имеем дело с  двумя и эволюционно (и я думаю для вас это существенно), и содержательно различными сферами. 

У вас же для их объединения только одни аргумент: но ведь и одной, и другой  сферой занимаются психологи. Ну и что? А было время, когда и наука не была отделена от философии - только на том основании, что философы занимались и тем, и тем.

Вообще эта проблема не стоит того, чтобы ее обсуждать. Хотят психологи изучать мышление (проводить тесты), пусть изучают. Только не думаю, что они хоть что-то существенное скажут о мышлении, если будут воспринимать его и анализировать на уровне эмоций и чувств. Ведь получается так: поскольку я психолог и изучаю мышление, то мышление от этого автоматически становится психологическим процессом.

Когда я читаю "мышление есть психологический процесс", я должен хоть что-то понимать, о чем это: о том, что мышление изучают психологи? или все же я должен отнести этот процесс к некоему классу процессов? Есть ли что-то общее между эмоциями/чувствами и мышлением, кроме того, что вы (следуя предписаниям Аристотеля))) их сваливаете в одну корзину? 

Или давайте так: вы можете объяснить нам, что такое "психологический процесс"? Вот скажем, когда мне говорят про физический, химический, экономический процессы, я понимаю о чем идет речь. Ранее мне казалось, что я понимаю, что  такое "психологический процесс", но когда этим термином начинают описывать мышление (которое у меня, лично у меня, ни коим образом не завязано на мою психику - даже в этимологическом значении - на мою душу), я не понимаю о чем речь.

И еще раз повторю: здесь нет никакой проблемы - если мы хотим получить философское определение мышления, то в нем не должно фигурировать слово "психика". Аналогично, как и в психологическом определении мышления (а психология вполне может как-то для себя его определять) не должно быть указания на физиологию, на нейроны и пр.

Так что предлагаю, перед тем как что-то написать о мышлении, хорошо бы  указывать с  какого уровня вы на него смотрите. Могу предложить физическое определение: мышление - это электромагнитные процессы, порождающие физические эффекты, которые мы можем ассоциировать с актами изменения состояния физического тела, причинно не связанными с непосредственным воздействием других тел.  

Так что, если мы на ФШ, то давайте и обсуждать философию.)

Аватар пользователя Вернер

boldachev: Ранее мне казалось, что я понимаю, что  такое "психологический процесс", но когда этим термином начинают описывать мышление (которое у меня, лично у меня, ни коим образом не завязано на мою психику - даже в этимологическом значении - на мою душу), я не понимаю о чем речь.

Пот телеку соответствующий биолог/психолог пояснял,  что при помысливании автоматически происходит бессознательный процесс соотнесения помысливаемого с психологическим комфортом или дискомфортом (примерно так). В результате, рождённая мысль, как правило доставляет то или иное удовольствие или удовлетворение мыслящему. (Можно сказать своя рубашка ближе к телу, равно как мысль и психика)

В данном конкретном случае Болдачёв написал философский постинг, испытывая при этом определённое удовлетворение (психическое или психическое).

Вернер проделал то же самое и остался весьма доволен.

Некоторые прыгают от радости, если додумываются до чего-то серьёзного, например: "Эврика!"

Удовольствие, удовлетворение, радость, отчаяние и.т.д. это же психика, разве нет?

Психика не подменяет мышление, но достаточно жёстко связана с ним.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

при помысливании автоматически происходит бессознательный процесс соотнесения помысливаемого с психологическим комфортом или дискомфортом (примерно так). В результате, рождённая мысль, как правило доставляет то или иное удовольствие или удовлетворение мыслящему.

Не ПРИ, а ПОСЛЕ того, как мысль возникла в мозгу. Одновременно не возможно. И это уже собственная личностная оценка прозвучавшему в голове. И возникновение удовольствия или нет возникает от того, что Эго не находит ничего ему угрожающего. И это ему комфортно.

Аватар пользователя Вернер

Специалист-биолог/психолог сказал как есть, поэтому рот закрыла на замок, накажу.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Наказатель в своих фантазиях ты. Ну попробуй - закрой мне рот. 

Специалист-биолог/психолог тут писала или ты? Как только нет контраргументов, то дешевый слив с детским переводом стрелок?

(Не флуди в теме. Пиши по существу.)

Аватар пользователя Роман999

 БАБ-ЯГА, ВЕРНЕР по красоте кратко всё сказал, а вы как на аватарке рукой машете, типа ПРА-АТИВНЫЙ, а ВЕРНЕР лесенку поставил и все буквы переставил, и все  БАБАЙСКИЕ  заморочки не про ВЕРНЕРА, а про  БАБАЙКУ. Я это к тому, что тута поговаривают, что БАБАЙКА---это Бармик, а на сколько я помню Бармик по понятиям чухал, но по понятиям в натуре, если под чувиху косил, то значит закосил надёжно и иначе никто уже и не воспринимает, а ВЕРНЕР по красоте ещё на БДСМ тему пробил, типа захочет ли по садо-мазо загулять? А то может деток БАБАЙКА перестала пужать (ООН наехала, что детки и так часто писаются и какаются и потребовали изъять провоцирующий фактор), и на философов переключилась, типа демократия и на сварливость запрета нет. А оно нам надо? Нам бы философский базар лясемь-трясемь разводить, ФШ понимаешь-ли. Ну, там, чуть туды-сюды, не туды---то это не страшно, философия это же не гендер-сюрприз, но вот сварливый базар чётко за философскую парафилию канает, потому лучше не заниматься бесконечным выяснением отношений. Вот в ММА там чтобы базар лишаковый не водить, то сразу на восьмиугольник выходят и активной жестикуляцией чётко выясняют кто кого, ну и кто по-бакланестей, то ещё и пояс отбирает, ну, гопники, понимаешь-ли, а на ФШ другой расклад, философский стос понимаешь-ли. И тут ПО СУЩЕСТВУ, значит в философской делюге аргументами отопыриться, а за метлу ухватить, что типа садо-мазо обещал и не сделал, то здеся не по тем делам, здеся никто божий леденец насильно пихать в пасть не будет, философия понимаешь-ли.  БАБ-ЯГА, вы бы в натуре на философскую ФЕНЮ бы перешли и аргументами именно в философском базаре отопыривались, а то отношения выяснять---катях-дело, унитазная философия понимаешь-ли. Кстати, как там поживает БАБ-Игла Конопляная нога в своей избушке на теофедриновых колёсиках?, Змей-Героиныч ей хату ещё не спалил?, и Иван-Наркоман в гости захаживает-ли? Всего хорошего. 

Аватар пользователя Вернер

Ты на кого батон крошишь, Лепорелла?!

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

yes

Убедительные и конкретные идеи-аргументы в каждом абзаце. Простым и понятным языком. Я бы сказала даже не философски занудным. Ничего более впечатляющего меня, я еще тут не читала. Захочешь "придраться" к чему то в тексте и не найдешь. Настолько безупречно подобраны слова. 

(Хотя и не со всеми идеями автора согласна).

После такого доходчивого объяснения, как я считаю, и дальше судить о проблеме "мышление-психика", могут только те, кто только себя и слышат. И это основная причина множественных разногласий тут. Надо уметь слышать собеседника. А это как раз и есть проблема психики с механизмом эго, ею управляющим. 

Аватар пользователя эфромсо

мышление - это электромагнитные процессы, порождающие физические эффекты, которые мы можем ассоциировать с актами изменения состояния физического тела, причинно не связанными с непосредственным воздействием других тел. 

Если допустить, что 

   чувствование - есть по сути то же (и поскольку происходит в том же теле)  но таки непосредственно следует из  воздействий других тел, то остаётся только по-материалисськи   выяснить: что первично (или идеалисським манером -  отрицать неразрывную физическую связь  между этими явлениями природы)...

Аватар пользователя Виктория

Когда я читаю "мышление есть психологический процесс"...

Или давайте так: вы можете объяснить нам, что такое "психологический процесс"? 

Александр Владимирович, где вы это читаете???smiley Вы же аналитик, какой еще "психологический процесс" применительно к мышлению?

Термин "психологический процесс", если и применяется, то скорее к групповой динамике как совокупности социально-психологических процессов. Например, его можно увидеть на форуме, когда появляются какие-то группировки, симпатии-антипатии, когда начинаются какие-то бурные обсуждения в админсекции не по техническим вопросам, а по конфликтным ситуациям.

Про мышление можно сказать, что это "психический процесс", как и про восприятие, внимание, память и т.д. В психологии говорят про психические процессы (или функции), психические состояния и психические свойства личности.

Понимаю, что вам это всё не интересно, но вы же стремитесь к точности))

Про психику и про то, что такое "психический процесс" отвечу позже.   

Аватар пользователя bravoseven

где вы это читаете?

 Наверное у меня. Но я не держусь за своё определение, оно было например. Согласен, что мышление не психологический, а психический процесс. В том смысле, что производится нервной системой, а не, скажем, пищеварительной.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: и вместе с тем, у психологов в результате их исследований, есть и такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и при непосредственном участии людей), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать".

 

Аватар пользователя boldachev

Извините, просто опечатка)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Ноябрь, 2017 - 01:49, ссылка

Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 00:51, ссылка

откуда пошло это разделение на  "психику" и "мышление"?

От понимания того, что надо как-то отделить эмоции/чувства от мышления,

Да вроде никому и в голову не приходило заявлять, что эмоции и мышление одно и то же.

Тем не менее эмоции и мысли составляют составляют нашу психическую жизнь.

Вы ведь отделяете кастрюли от тарелок? И не утверждаете, что те и другие не являются посудой?
Эмоции и мысли проявляются одновременно по отношению к рассматриваемому объекту. Об объекте мы думаем и объект мы оцениваем  эмоционально. И это настолько неразрывно, что данное явление стали называть психологической жизнью человека

Аватар пользователя boldachev

Эмоции и мысли проявляются одновременно по отношению к рассматриваемому объекту

А еще вы одновременно с мыслями и эмоциями делаете движение глазами и протягиваете руку к предмету. Давайте  на основании этого еще и физиологию припишем к психике))) Ведь одновременно же)

Вы ведь отделяете кастрюли от тарелок? И не утверждаете, что те и другие не являются посудой?

Посуда - предметы, предназначенные для приготовления и приема пищи. И кастрюля и тарелка подпадают под  это понятие.

Вас не затруднит дать описать понятие "Психика" без употребления терминов "чувства/эмоции" и "мышление"? Тогда можно будет не просто сотрясать воздух, а делать рациональные выводы.

И еще бы я посоветовал обратиться к аргументации с позиции эволюции, то есть ответить на вопрос: когда исторически появились чувства/эмоции и мышление?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 17:35, ссылка

Эмоции и мысли проявляются одновременно по отношению к рассматриваемому объекту

А еще вы одновременно с мыслями и эмоциями делаете движение глазами и протягиваете руку к предмету. Давайте  на основании этого еще и физиологию припишем к психике))) Ведь одновременно же)

Болдачев, да мне собственно все равно, что к чему причислять. Я вам заявил об общепринятой практике. А как вы лично к ней относитесь - ваше дело

Аватар пользователя boldachev

Я вам заявил об общепринятой практике.

А, вы наверное думали, что я не знаю об этой практике? Спасибо, просветили)))

А я уж грешным делом предположил, что вы хотели аргументировано доказать, что мышление и чувства есть разновидность чего-то одного, что отличаются они друг от друга (и фактически и эволюционно) не сильнее, чем тарелка от кастрюли. И довод мне ваш понравился - они одновременно на одной полке стоят)

Аватар пользователя Корнак7

Тарелки, чашки, кастрюли – посуда.

Тарелки, чашки, кастрюли, скалки, чайники, доски для теста – кухонная утварь.

Эмоции, мысли – психическая жизнь человека.

Эмоции, мысли, физиологические отправления, движение, инстинкты, секс… -  вся жизнь человека.

Вроде всем понятно. Но только не Болдачеву, включившему стопари и устроившему пробку на пути движения темы Виктории к светлому будущему.

Аватар пользователя boldachev

Вас не затруднит описать понятие "Психика" без употребления терминов "чувства/эмоции" и "мышление"? Тогда можно будет не просто сотрясать воздух, а делать рациональные выводы.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 20:35, ссылка

Вас не затруднит описать понятие "Психика" без употребления терминов "чувства/эмоции" и "мышление"? Тогда можно будет не просто сотрясать воздух, а делать рациональные выводы.

Болдачев, я заявляю, что психика - это эмоции + мышление. А вы мне  такие вопросы задаете. Каверзные типа.

Виктория тут намекала, что и ощущения как бы тоже при делах. Но я ее позицию не разделяю

Ощущения - база, с которой работает психика

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, я заявляю, что психика - это эмоции + мышление. А вы мне  такие вопросы задаете. Каверзные типа.

Да я вам очень простой вопрос задаю: раскройте в вашем определении "психика - это эмоции + мышление" значение слов "эмоции" и "мышление" - замените их их описанием/определением.

Аватар пользователя Виктория

И еще бы я посоветовал обратиться к аргументации с позиции эволюции, то есть ответить на вопрос: когда исторически появились чувства/эмоции и мышление?

Если с позиции эволюции, то картина примерно такая. 

Психика начинается с чувствительности, сенсорики (ощущение - элементарный психический процесс).

Далее идет усложнение и можно говорить о восприятии, обладающем уже целостностью по сравнению с отдельными ощущениями.

Всё это можно отнести к когнитивной сфере, которая усложняется. Зачатки мышления, о чем уже шла речь, есть у высших животных, для этого нужно более сложное строение мозга.

Но вот о чем постоянно забывают философы в дискуссиях на тему мышления - это то, что можно  выделять разные уровни сложности не только в когнитивной сфере как одной из сфер психического, но также и в эмоциональной, и в коммуникативной, и в других.

Вы обычно противопоставляете мышление как что-то высшее, новационное, разумное сфере эмоций и чувств как чему-то низшему, импульсивному, что нужно регулировать разумом.

Но верно ли это? Думаю, что это в корне неверно. Эмоциональная сфера в эволюции также усложняется, как и когнитивная.

Приведу слова вашего оппонента по новациям А. Маркова:

И у животных, и у человека существуют очень древние нейронные сети, специализирующиеся именно на управлении половым и социальным поведением.

Важную роль в работе этих систем играют нейропептиды (регуляторные белки) – окситоцин, вазопрессин и родственные им. 

Нейробиологические исследования подтверждают, что любовь связана с определенными «высшими» когнитивными функциями. В частности, романтическая любовь включает в себя активность отделов коры, отвечающих за социальное познание (работу с информацией о других людях) и восприятие (образ) самого себя.

Это перекликается с психологическими теориями -  любовь основана на желании расширить внутренний образ себя путем включения другого человека в этот образ.

Т.е. более сложные чувства, такие как любовь, например, невозможны при неразвитых когнитивных функциях. Нужно хотя бы запомнить партнера, чтобы сложилось индивидуальное предпочтение. Иначе будет как у некоторых птиц - прилетел самец в свое гнездо, и какая бы самка там не была, если она в его доме, значит "его". Т.е. он запоминает гнездо, а не конкретную птицу. У любимых серых гусей Лоренца, правда, лучше с этим, как и у др. птиц с более сложным стриатумом. 

У шимпанзе есть зачатки мышления, они решают двухфазные задачи, так у них и эмпатия развита. Мать, потерявшая детеныша, может демонстрировать поведение, укладывающееся в схему стадий горевания у человека - сначала отрицает потерю и т.д. Шимпанзе, бонобо и др. высшие обезьяны остро реагируют на несправедливость как к себе, так и к другому. 

Т.е. развитие разных психических процессов идет в связке - усложняются и когнитивные функции, и эмоции, и коммуникация.

Аватар пользователя boldachev

Всё это можно отнести к когнитивной сфере

О чем речь? Что такое когнитивная сфера? Что в психике не является когнитивным?

Но вот о чем постоянно забывают философы в дискуссиях на тему мышления - это то, что можно  выделять разные уровни сложности не только в когнитивной сфере как одной из сфер психического, но также и в эмоциональной, и в коммуникативной, и в других.

А что это так важно? Это же общее место. И в физиологии можно выделить уровни сложности. И физиология продолжала усложняться после формирования зачатков психики. То есть это не аргумент: каждый уровень, каждое тело имеет свои подуровни и они могут нарастать в пределах его по ходу развития, и происходит это  именно под воздействием вышестоящих, эволюционно более поздних  уровней/тел: физиология меняется под воздействием психического поведения, психика подстраивается под деятельность ментального тела.

Вы обычно противопоставляете мышление как что-то высшее, новационное, разумное сфере эмоций и чувств как чему-то низшему, импульсивному, что нужно регулировать разумом.

А что, для вас это не очевидно? Есть два эволюционно последовательно возникших уровня/метода/формы управления поведением биологического организма: (1) с помощью чувств и эмоций, которые можно трактовать как непосредственные мгновенные реакции нервной системы на внешние воздействия, и которые начали формироваться уже у примитивных организмов, (2) с помощью мышления, когда ответная реакция организма на изменения среды не является непосредственной и однозначной (на уровне триггеров хорошо/плохо), а формируется на основе внутренней (внешне не проявленной) деятельности нервной системы, выдающей решение как результат анализа понятийного опыта организма, и такой способ реакции на воздействие стал проявляться у высших животных и в полной мере сформировался только у человека.

Неужели для вас не очевидны принципиальные эволюционные скачки между тремя формами реакции организма на внешнее воздействие: (1) рефлекторная на уровне физиологии - прямое воздействие мгновенный прямой ответ, (2) эмоционально-чувствительная на уровне психики - непосредственная реакция, но в отличии от физиологической, уже не столько на прямое воздействие, а на знаки/признаки возможного воздействия, с обучением/научением, с расширением спектра эмоционально/психических реакций (но обращаю внимание, сама реакция всегда прямая: знак - ответ); (3) когнитивная - неоднозначная, не непосредственна, не мгновенная (и вообще не обязательная) реакция, основанная на "внутреннем" выборе из множества возможных реакций, которые фиксируются как понятия.

И мне без разницы, что психологи занимаются изучением и (2), и (3). Важно понимать и формулировать принципиальную разницу между этими двумя эволюционными уровнями.

Нейробиологические исследования подтверждают, что любовь связана с определенными «высшими» когнитивными функциями. В частности, романтическая любовь включает в себя активность отделов коры

Вы не замечаете тут банального передергивания?))) В первом предложении речь идет о "когнитивных функциях", то есть нечто фиксируемом, проявленном в деятельности, а во втором о физиологии  - про активность отделов коры.

Да и вообще, какое это имеет отношение к теме обсуждения? Отделяя психику от физиологии, мы же не подразумеваем их изоляцию? Безусловно, что психика основана на физиологии, а физиология испытывает влияние психики. Так и то, что мышление переплетено с чувственно-эмоциональной сферой, что они влияют друг на друга - это общее место. 

Тут важно то, что также как для того, чтобы правильно понимать взаимодействие физиологии и психики, прежде всего необходимо сформулировать эволюционное и фактическое из различие, так и для того, чтобы обсуждать отношения чувств-эмоций и мышления, надо прежде всего провести между ними границу. Прежде всего эволюционную. Вы же понимаете, что анализ на уровне, мол некая эмоция сопровождается активность в некоторой зоне коры головного мозга - это вообще не про что. Переполняют меня чувства, вот я и подумал "о, я влюблен" - вот вам и активность коры.)))

Т.е. развитие разных психических процессов идет в связке - усложняются и когнитивные функции, и эмоции, и коммуникация.

Это общее место: все уровни (структурные и эволюционные) развиваются в связке. И какой вывод мы из этого должны сделать? Что этих уровней нет? Что мы не должны пытаться их различить? Что надо свалить все в одну кучу?

Я сначала попросил вас пояснить, что вы имеете в виду, произнося слово "когнитивный". Потом ответил сам. Если вы со мной не согласны, если вы иначе понимаете отличие мышления от чувств-эмоций, то напишите.

То есть давайте  прежде чем обсуждать, а как одно влияет на другое, разведем это одно и другое по разным углам, давайте зафиксируем чем мышление отличается от эмоций.

Вот раньше я предложил эмоции воспринимать как комплекс чувств, связанный с конкретной поведенческой ситуацией (согласны вы или нет - это другой вопрос). Так вот из такого понимания, ясно (для меня), что хотя эмоции и являются более поздней надстройкой над чувствами, но не могут трактоваться как некая принципиально иная форма реакции организма на внешнюю среду. Более сложная, модифицированная, но в пределах чувственных реакций. Также и по вашему определению эмоций, как продленных чувств, очевидно, что и эмоции, и чувства относятся к одному способу реакции организма на воздействия. Так и в случае с мышлением, давайте сначала остановимся на его отличиях от эмоций-чувств, а потом уж решим это сущности одного порядка, одного уровня или между ними, есть принципиальный эволюционный скачок. Можно ли точно так же, как эмоции (так или сяк) мы сводим к чувствам, свети мысли к эмоциям?

Аватар пользователя Корнак7

(1) рефлекторная на уровне физиологии - прямое воздействие мгновенный прямой ответ, (2) эмоционально-чувствительная на уровне психики - непосредственная реакция, но в отличии от физиологической, уже не столько на прямое воздействие, а на знаки/признаки возможного воздействия, с обучением/научением, с расширением спектра эмоционально/психических реакций (но обращаю внимание, сама реакция всегда прямая: знак - ответ); (3) когнитивная - неоднозначная, не непосредственна, не мгновенная (и вообще не обязательная) реакция, основанная на "внутреннем" выборе из множества возможных реакций, которые фиксируются как понятия.

Я от такого соседства (1,2,3)впадаю в когнитивный диссонанас. 

"когнитивная - неоднозначная, не непосредственна, не мгновенная (и вообще не обязательная) реакция".

Когнитивный не имеет никакого отношения к реакциям. Ну, или очен-очень опосредованное.

Когнитивный - это о познании. Не о реакции.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Я от такого соседства (1,2,3)впадаю в когнитивный диссонанас. 

Не удивлен)) 

Когнитивный не имеет никакого отношения к реакциям. Ну, или очень-очень опосредованное. Когнитивный - это о познании. Не о реакции.

Вот вы сами себе и ответили на вопрос: чем отличается чувственно-эмоциональные реакции от когнитивного познания))  - "Не имеют никакого отношения". Замечательно)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 13:28, ссылка

Да и вообще, какое это имеет отношение к теме обсуждения? Отделяя психику от физиологии, мы же не подразумеваем их изоляцию? Безусловно, что психика основана на физиологии, а физиология испытывает влияние психики. Так и то, что мышление переплетено с чувственно-эмоциональной сферой, что они влияют друг на друга - это общее место.

Человек существо единое. Все деления требуются для изучения, преследующие определенные цели. Если есть надобность в делении, то делят. Если такой надобности нет, то не делят.

Психологи изучают психику. Эмоции и мысли. Поэтому и появилось такое понятие как психика. Они не изучают физиологию по вполне понятным причинам. Но бывает, что кто-то пробует искать и в смежных областях. И даже что-то находит.

Какая надобность проявлять возмущение по поводу исторически сложившейся и вполне объяснимой практике непонятно.

для того, чтобы обсуждать отношения чувств-эмоций и мышления, надо прежде всего провести между ними границу

У меня такое ощущение, что кроме вас все видят эту границу. А вы, не умея ее разглядеть, хотите, чтобы вам ее показали.

В этой теме. Никто. Ни разу. Не сказал, что эмоции и мышление хоть в чем-то похожи.

Ветеринары изучают как коров, так и коз. Все это ветеринария. 

Психологи изучают и эмоции и мышление. Все это психика.

Аватар пользователя boldachev

Человек существо единое.

Далее - после этой банальности - даже читать не стал. Весь мир един. И что? Вы мне про различия расскажите. Успехов.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 23:18, ссылка

Человек существо единое.

Далее - после этой банальности - даже читать не стал. Весь мир един. И что? Вы мне про различия расскажите. Успехов.

Так ведь про различия ниже было ))

Аватар пользователя boldachev

В этой теме. Никто. Ни разу. Не сказал, что эмоции и мышление хоть в чем-то похожи.

 вы об этом написали?

Так ведь про различия ниже было ))

Это и было указание на различие? Вы в состоянии сформулировать различия  между эмоциями и мышлением?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 23:18, ссылка

Человек существо единое.

Далее - после этой банальности - даже читать не стал. Весь мир един. И что? Вы мне про различия расскажите. Успехов.

Болдачев, вы уже не раз пишете о банальности по поводу единства. Но попробуйте прочитать в контексте и вы не увидите никакой банальности.

Вы пишите:

- Отделяя психику от физиологии, мы же не подразумеваем их изоляцию?

Я отвечаю, соглашаясь с вами:

- Да, человек един.

Вы в ответ:

- Это банально.

Я:

- Читайте в контексте.

 

Аватар пользователя Виктория

Болдачеву

Что такое когнитивная сфера? 

Во-первых, сразу скажу, что пока не могу придумать устраивающее меня определение, что такое психика в целом.

Если обобщенно и приблизительно:

Психика - это то, что проявляется "от первого лица", но не обязательно с наличием ярлыка "Я".

При этом традиционно в психике выделяют сознательную и бессознательную части, а по другому критерию - психические процессы, состояния и свойства.

Чтобы не путаться, пока буду говорить только о процессах. 

Бессознательная часть влияет на различение/неразличение объектов, на переживания и на регуляцию.

Далее я бы сказала так:

Когнитивная сфера психики - это различение субъектом объектов «от первого лица», но не обязательно с наличием ярлыка «Я».

Т.е. она начинается с ощущения, включает восприятие, внимание, память и мышление, если говорить о психических процессах очень обобщенно и на устоявшемся в общей психологии языке. Синоним для термина "когнитивный" - "познавательный".

Думала, не сказать ли "то, что создает возможность различения", но тогда под это определение подпадет, например, и мозг.

Т.е. различение субъектом объектов может быть допсихическим (как молекула "различает" атомы или другие молекулы), а может быть психическим.

Что в психике не является когнитивным?

Если про процессы, то прежде всего, аффективная сфера, сфера переживаний (эмоции/чувства), мотивационные, волевые процессы.

Но общее то, что всё это "от первого лица", т.е. подразумевает субъективность в отличие от физиологии. 

Про остальное позже.

Аватар пользователя boldachev

Когнитивная сфера психики - это различение субъектом объектов «от первого лица», но не обязательно с наличием ярлыка «Я».

То есть когда лягушка различает движущийся объект (от первого лица, но ведь не от соседней лягушки), то это уже про мышление, про ее когнитивные?

Аватар пользователя Виктория

То есть когда лягушка различает движущийся объект (от первого лица, но ведь не от соседней лягушки), то это уже про мышление, про ее когнитивные?

Когнитивная сфера начинается с ощущения, современные когнитивисты, правда, берут за начало восприятие. У лягушки есть восприятие, да, про мышление тут не подразумевается.

Когнитивное шире мышления, мышление - это вершина.

Определение, которое я дала, подразумевает начало когнитивной сферы психики с ощущения. Т.к. ощущение - простейшее познание.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Ноябрь, 2017 - 02:25, ссылка

Болдачеву

Что такое когнитивная сфера? 

Во-первых, сразу скажу, что пока не могу придумать устраивающее меня определение, что такое психика в целом.

А зачем тут определение? Тут нужно перечисление.

Психики - это эмоции + мышление

Аватар пользователя Виктория

Болдачеву

Еще про заключительную часть вашего комментария:

Вот раньше я предложил эмоции воспринимать как комплекс чувств, связанный с конкретной поведенческой ситуацией (согласны вы или нет - это другой вопрос). Так вот из такого понимания, ясно (для меня), что хотя эмоции и являются более поздней надстройкой над чувствами, но не могут трактоваться как некая принципиально иная форма реакции организма на внешнюю среду. Более сложная, модифицированная, но в пределах чувственных реакций. Также и по вашему определению эмоций, как продленных чувств, очевидно, что и эмоции, и чувства относятся к одному способу реакции организма на воздействия. Так и в случае с мышлением, давайте сначала остановимся на его отличиях от эмоций-чувств, а потом уж решим это сущности одного порядка, одного уровня или между ними, есть принципиальный эволюционный скачок. Можно ли точно так же, как эмоции (так или сяк) мы сводим к чувствам, свети мысли к эмоциям?

 Тут я вашу логику совсем перестала понимать.

Так вот из такого понимания, ясно (для меня), что хотя эмоции и являются более поздней надстройкой над чувствами...

Вы под "чувствами" как и Вернер ощущения тут понимаете? 

Также и по вашему определению эмоций, как продленных чувств, очевидно

Я такого не говорила, у меня всё наоборот))

Чувства длительнее эмоций, эмоции ситуативны, а чувства выражают устойчивое отношение. Я всегда разделяю ощущения (как простейший психический процесс) и чувства как более сложное и более позднее образование как в эволюционном плане, так и в  онтогенезе.

Тут скорее: ощущения-эмоции-чувства (и по сложности, и по времени)

Так и в случае с мышлением, давайте сначала остановимся на его отличиях от эмоций-чувств, а потом уж решим это сущности одного порядка, одного уровня или между ними, есть принципиальный эволюционный скачок. Можно ли точно так же, как эмоции (так или сяк) мы сводим к чувствам, свети мысли к эмоциям?

Хорошо, я вернусь потом к этой теме, попробую сформулировать различие ясно, хотя разделение кажется довольно очевидным. Тут скорее мне интересны поиски общего, у Яна Ботера как-то было об этом.

Пока скажу, что эмоции можно редуцировать к ощущениям, чувства - к эмоциям, а мысли к эмоциям не сводятся)) Но я бы подумала на тему, что ощущения - источник всего, в том числе, и мышления. 

Т.е. от ощущения идут разные цепочки:

Ощущение - эмоции - чувства

Ощущение - восприятие - представление - мышление

Аватар пользователя Корнак7

Пока скажу, что эмоции можно редуцировать к ощущениям, чувства - к эмоциям, а мысли к эмоциям не сводятся)) Но я бы подумала на тему, что ощущения - источник всего, в том числе, и мышления. 

Не стоит этого делать.

Ощущения, мышление, эмоции/чувства - проявления разных центров

Ощущения и эмоции похожи тем, что у них есть плюс-минус, в отличии от мышления. Приятные и неприятные ощущения, приятные и неприятные эмоции. Мысли без эмоций всегда индифферентны.

Аватар пользователя Виктория

Не стоит этого делать.

"Можно редуцировать" - не значит "нужно". Был вопрос об эволюционном происхождении, а в этом плане всё начинается с ощущения. Но ветви идут разные, создавая разные центры.

Аватар пользователя Виктория

А что, для вас это не очевидно? Есть два эволюционно последовательно возникших уровня/метода/формы управления поведением биологического организма: (1) с помощью чувств и эмоций, которые можно трактовать как непосредственные мгновенные реакции нервной системы на внешние воздействия, и которые начали формироваться уже у примитивных организмов...

Опять у вас чувства = ощущения

 Неужели для вас не очевидны принципиальные эволюционные скачки между тремя формами реакции организма на внешнее воздействие: (1) рефлекторная на уровне физиологии - прямое воздействие мгновенный прямой ответ, (2) эмоционально-чувствительная на уровне психики - непосредственная реакция, но в отличии от физиологической, уже не столько на прямое воздействие, а на знаки/признаки возможного воздействия, с обучением/научением, с расширением спектра эмоционально/психических реакций (но обращаю внимание, сама реакция всегда прямая: знак - ответ); (3) когнитивная - неоднозначная, не непосредственна, не мгновенная (и вообще не обязательная) реакция, основанная на "внутреннем" выборе из множества возможных реакций, которые фиксируются как понятия.

И мне без разницы, что психологи занимаются изучением и (2), и (3). Важно понимать и формулировать принципиальную разницу между этими двумя эволюционными уровнями.

Понимаю, о чем вы, но психику нельзя сводить только к реактивности, тем более, непосредственной. Даже только в эмоц.-чувственной сфере к такой реактивности сводятся  только ощущения (как ее база) и эмоции. Но чувства не сводятся к реактивности. Это как фон, который регулирует реактивность.

То есть давайте  прежде чем обсуждать, а как одно влияет на другое, разведем это одно и другое по разным углам, давайте зафиксируем чем мышление отличается от эмоций.

В плане различия эмоций (именно эмоций) от мыслей я согласна с вами.

 анализ на уровне, мол некая эмоция сопровождается активность в некоторой зоне коры головного мозга - это вообще не про что. Переполняют меня чувства, вот я и подумал "о, я влюблен" - вот вам и активность коры.)))

Нет, это несерьезный аргумент. Я же вам уже приводила примеры про горевание у шимпанзе. У них нет речи, но сильное чувство привязанности уже есть. Я не знаю про конкретные нейрофизиологические исследования, показывающие связь сложных переживаний с активацией определенных зон мозга у животных, но такой связи не может не быть.

В принципе, мне понятна разница наших подходов - вам просто удобно психику свести к реактивности, к поведению для ваших целей. Для меня, как психолога, она выглядит намного сложнее, охватывая собой все проявления "от первого лица", да еще и бессознательный пласт, влияющий на эти проявления. 

Наверно, далее спорить тут бессмысленно))

Аватар пользователя Корнак7

Вы обычно противопоставляете мышление как что-то высшее, новационное, разумное сфере эмоций и чувств как чему-то низшему, импульсивному, что нужно регулировать разумом.

Но верно ли это? Думаю, что это в корне неверно. Эмоциональная сфера в эволюции также усложняется, как и когнитивная.

Виктория, все еще хуже для Болдачева. Есть эмоции, которые мало кому из философов известны. Эти эмоции не встречаются в повседневности. Они результат школьной работы в эзотеризме.

Аватар пользователя Виктория

Добавлю еще один момент. Вы часто делаете акцент на том, что аффективная сфера (эмоции и чувства) могут мешать мышлению. 

Но и обратная ситуация может быть. Это хорошо описал Вагнер, сравнительный психолог. Он описал стадию исторического развития, когда разивающееся рацио у женщин подавляет инстинкты и простые эмоции, но не дает развиться еще и более сложным чувствам. Так, женщины из племен, относящихся к так называемым "примитивным культурам" могли убить своего родившегося ребенка и вполне рационально объяснить это тем, что "он мешает мне следовать за мужчинами".

Также, по большому счету, никто не знает, приносит ли именно мышление наибольшую радость в жизни. Как сказал кто-то (забыла кто): может быть, дельфины умнее людей, т.к. они живут свободно, без лишней суеты, не говоря уже про истребление себе подобных.

В общем, у философов, получается, какое-то выхолощенное отношение к эмоциональной сфере. Да и про волю, получается, многие забывают, несмотря на идеи Шопенгаура.

Ведь воля, как и мышление, и сложные чувства тоже относится к психике. Почему нужно именно мышление рассматривать как новацию, а не весь комплекс?

Что такое психика? - подождем ответ Вадима Леонидовича))

Аватар пользователя boldachev

В общем, у философов, получается, какое-то выхолощенное отношение к эмоциональной сфере.

А как же может быть иначе? )) Вы предлагаете философам интересоваться эмоциональной окраской философских понятий? Философия начинается там, где заканчиваются эмоции, а точнее прекращается реакция на феноменальный мир. Вы еще инженерам или ученым поставьте на вид, что они мало внимания уделяют чувствам при изучении элементарных частиц или проектировании электронной схемы прибора) 

 

Аватар пользователя 77

Философия начинается там, где заканчиваются эмоции, а точнее прекращается реакция на феноменальный мир

Философия занимается поиском предельных оснований человеческого существования, разве они исключают психическую сферу в самом широком ее смысле?

Странно слышать от вас идеи созвучные мировоззрению Пипы))) Она как раз отрицает все чувственные обусловленности от вечного сияющего разума, но в частных беседах оговаривается, что человеческий вид невозможно усовершенствовать преодолением телесности, чистый разум засияет исключительно на базе принципиально иного существа. И ему будет чуждо все человеческое, как чувства так и культура проистекающая из сферы чувств, или сферы духа. Психо это дух, ищущий смысл человеческого существования, лишите философию этого основания и она тут же прекратится.

Аватар пользователя boldachev

Философия занимается поиском предельных оснований человеческого существования, разве они исключают психическую сферу в самом широком ее смысле?

Если предельных, то конечно, исключают. Психическая сфера - это про быт, про отношения. Философия вообще не про человека. Он для нее лишь частность.

человеческий вид невозможно усовершенствовать преодолением телесности

 И это вне философии. Усовершенствовать - это сфера психологии, социологии и даже скорее политики/идеологии или религии, но никак не философии.

Психо это дух, ищущий смысл человеческого существования, лишите философию этого основания и она тут же прекратится.

Тут то, она только начнется.)) Не надо играть в слова) 

Аватар пользователя 77

Психическая сфера - это про быт, про отношения

Если судить о психологической сфере поверхностно, то так оно и представляется, и не выходит за рамки ее аналитического подхода - Первой силы психологии. В массовом сознании все и того хуже на уровне телепередач типа Понять и простить. А между тем сил в психологии как минимум четыре и я скромно заметила, что лично меня вдохновляет - вполне научный (экспериментальный) поход к нематериальному сознанию, не существующему в пространстве физического мира. 

 

Философия вообще не про человека. Он для нее лишь частность

Трансперсональная психология тоже как бы уже не про человека, но тем не менее он остается мостом, связующим миры. Вне человека философии быть не может это вытекает из ее метода напрямую.

Аватар пользователя boldachev

А между тем сил в психологии как минимум четыре и я скромно заметила, что лично меня вдохновляет - вполне научный (экспериментальный) поход

Отлично. Экспериментируйте. Но какое это имеет отношение к философии?

Вне человека философии быть не может это вытекает из ее метода напрямую.

Да она  уже почти три тысячелетия существует вне человека. Платон, Плотин, Кант, Гегель, Хайдеггер  - они все не про человека, не про это мелкое  существо, а про что-то гораздо большее. Да, конечно, есть и те, кто называя себя философами, крутятся вокруг человека, но это, на мой взгляд, от беспомощности ))) Про человека - это психология, а философия про то, что сделало человека человеком и про то, что будет после человека) А человек лишь частность, как амеба)

Аватар пользователя 77

Отлично. Экспериментируйте. Но какое это имеет отношение к философии?

Тема такая smiley

 Да она  уже почти три тысячелетия существует вне человека. Платон, Плотин, Кант, Гегель, Хайдеггер

Вот здесь очень принципиальный момент, попробуйте меня услышать, это действительно важно: они будучи людьми проникли в сферы, превосходящие человеческое, а это невозможно осуществить, если не отразить эти сферы, внутри себя, отчасти приняв их образ и подобие.  

Человек - это мост, а не амеба!

Аватар пользователя boldachev

а это невозможно осуществить, если не отразить эти сферы, внутри себя, отчасти приняв их образ и подобие.

И это же вы напишите физикам, химикам, инженерам, математикам?.. Философия - это конкретная сфера познания не имеющая ни какого отношения к психологии. Хотите изучать мосты изучайте) Но какое это имеет отношение к философии? 

Аватар пользователя 77

И это же вы напишите физикам, химикам, инженерам, математикам?

Нет, конечно, естественные науки опираются на теоретический и экспериментальный инструментарий, расширяющий средства умозрения. Систематические знания полученные  физиками, химиками, математиками, инженерами могли бы расширить метод философии наравне с психологией.  Собственно это и наблюдается на ФШ, Виктория этот момент прекрасно обосновала. Не сопротивляйтесь веяниям ноосферы, философия должна быть живой, а не скелетированной)) 

Аватар пользователя boldachev

Не сопротивляйтесь веяниям ноосферы, философия должна быть живой

О, не могу выдержать влияния неосферы... Меня так тянет быть живым...   Вы что, на полном серьезе пишите эту банальщину? Извините, на уровне "философия должна быть живой" я не могу обсуждать хоть что-то. Это просто профанация.

Аватар пользователя 77

полном серьезе пишите эту банальщину?

Это не банальщина, и вы все время уходите от смысла сказанного. Ваша позиция сильна в том, что до какого то этапа разные области познания действительно должны развиваться изолированно, но потом неизбежно наведение междисциплинарных мостов. Это естественный процесс.  

Аватар пользователя boldachev

но потом неизбежно наведение междисциплинарных мостов

Потом. Но вы, и другие, начинаете сразу с единства - а это банальность.

Аватар пользователя 77

Потом. Но вы, и другие, начинаете сразу с единства - а это банальность.

Возможно. С другой стороны предмет исследования общий и в данном случае изучает сам себя, вне зависимости от того кому принадлежит - философу или психологу. Спасибо, что все же находите основания отчасти согласиться smiley 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 00:48, ссылка

а это невозможно осуществить, если не отразить эти сферы, внутри себя, отчасти приняв их образ и подобие.

И это же вы напишите физикам, химикам, инженерам, математикам?.. Философия - это конкретная сфера познания не имеющая ни какого отношения к психологии. Хотите изучать мосты изучайте) Но какое это имеет отношение к философии? 

Психология - начало философии. Психология изучает механизм познания, изучает фильтры, искажающие познание. Не зная этих искажений вы будете доверчиво относится к своим философским построениям. А это неправильно

Аватар пользователя эфромсо

Про человека - это психология, а философия про то, что сделало человека человеком и про то, что будет после человека) А человек лишь частность, как амеба)

А Вы уверены, что  "делание человека человеком" было закономерным  актом, а не следствием  взаимодействия факторов, происходящих от несовершенства мироздания -  в результате стечения обстоятельств?

Я имею в виду простое соображение: 

если система совершенна и не имеет изъянов в "структуре", то определившись в "конструкции" некоторого участка - не потребуются тысячелетия для того, чтобы так и не  "разобраться" в  принципах построения и устроения как её  частей, так и  и цельности...

Аватар пользователя Виктория

Вы предлагаете философам интересоваться эмоциональной окраской философских понятий? 

Нет, я о другом. О понимании эмоционально-чувственного в принципе. О том, что в этой области тоже есть проявления довольно сложные, и говорить о том, что мышление новационно по отношению к эмоционально-чувственному в целом - это очень упрощенный взгляд. К эмоциям - да, а к чувствам (не ощущениям, а именно к чувствам в традиционном психологическом их понимании) нет. Я бы сказала, что и мышление и чувства - новационный уровень. Когнитивная сложность создает возможности продвижения во многих областях психического, неслучайно Пиаже интеллект ставил в центр психического развития ребенка.

И ведь мы уже говорили об этом. Вам кажется логичным отделить "ментальное тело" от "психического", при этом вы ментальное сводите к мышлению, а психическое - к эмоциям. Но мне ближе другой подход - понимание, что и ментальное "тело" может регулироваться более сложным "телом", в основе которого как раз более сложные чувства, возможно, и интуиция к нему относится. Да и волю еще не нужно забывать.

Да, во многих ситуациях мышление тормозит и подавляет аффекты и в этой связке мышление выступает как более сложное. Но есть и другая ситуация, когда более сложные чувства тормозят "рацио", и тут уже рацио выглядит проще и слабее. 

В данном случае я привела примеры торможения более сложным простого, подразумевая, что очевидна и обратная ситуация - аффекты тормозят мышления, рацио тормозит более сложные чувства.

В жизни, со стороны, с позиции "не первого лица" нам сложно увидеть эту картину и понять мотивы другого человека (порой и свои сложно). 

Но если вспомнить вашу идею темпоральной сложности, неужели, хотя бы чисто интуитивно, если не рационально, вы не согласитесь со мной, что можно представить человека, который больше живет в сфере чувств, а не мышления (например, музыкант, поэт, художник), но он воспринимается как более сложная темпоральная система, чем какой-нибудь другой, довольно рациональный, здраво мыслящий человек))

Я совершенно не против того, чтобы мышление рассматривать как новацию по отношению к эмоциям. Но я обращаю ваше внимание на то, что оно новационно именно по отношению к эмоциям, а не эмоц.-чувственной сфере в целом. Тут более сложные циклы.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Ноябрь, 2017 - 09:18, ссылка

Вы предлагаете философам интересоваться эмоциональной окраской философских понятий? 

Нет, я о другом. О понимании эмоционально-чувственного в принципе. О том, что в этой области тоже есть проявления довольно сложные, и говорить о том, что мышление новационно по отношению к эмоционально-чувственному в целом - это очень упрощенный взгляд.

Тем более, что мышление может быть глупым, а эмоции возвышенными ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но мне ближе другой подход - понимание, что и ментальное "тело" может регулироваться более сложным "телом", в основе которого как раз более сложные чувства, возможно, и интуиция к нему относится. Да и волю еще не нужно забывать.

Ого. Неужели, Виктория Евгеньевна, Вы наконец-таки приняли мою схему?
И да, тогда можно не только до интуиции добраться, но и подумать про выход на коллективное сознание муравейника или человейника. 

что можно представить человека, который больше живет в сфере чувств, а не мышления (например, музыкант, поэт, художник), но он воспринимается как более сложная темпоральная система, чем какой-нибудь другой, довольно рациональный, здраво мыслящий человек))

Тут всё проще. Мужики, и Болдачёв не исключение, в силу ряда причин больше доверяют рацио-мышлению(логике), а женщины - чувствам. Вы же мне сами про женскую ассоциативную память рассказывали. А ассоциативность - по-моему основа иррациональных связей этого типа мышления и хранения информации.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, так мы по этой схеме никогда с вами и не спорили)) И кстати говоря, уже обсуждали всё это вчетвером - с Болдачевым и Пермским, насколько я помню. Т.е. мы с вами уже пытались изложить эту позицию Болдачеву, а он говорил, что и у него ментальное тело не вершина, только не хотел ничто чувственное возносить над мышлением. А у Пермского тоже есть более сложные тела, если не путаю))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не совсем так, Виктория Евгеньевна. Помнится мне, что Вы, хотя и разделяли (как кстати и А.В.) эмоции и чувства, но ставить чувства над мышлением не торопились. А вот сейчас вдруг такой прогресс.)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, у меня не было и нет никаких схем про "тела")). Но  мы это обсуждали в вашей старой теме (ссылки там уже не работают), нашла свой старый комментарий, ответ Корнаку7: 

Он сказал:

Мысли и эмоции/чувства - это проявления двух "тел". Двух, а не трех

 Мой ответ:

Вот тут, Вадим Леонидович, у нас с вами, похоже, намечается расхождение в позиции. Не могу так однозначно сказать, размышляю пока на этот счёт.

С одной стороны, вроде бы очень близки эмоции и чувства, но с другой - если говорить о регуляции, об управлении, то различия можно увидеть и довольно существенные, на мой взгляд.

С эмоциями всё понятно - они ситуативны, психофизиология и их влияние на поведение человека обычно видится в противовес рацио. 

Но ведь чувства могут вступать в борьбу с эмоциями. Я уже приводила житейский пример - ребенок тебя очень разгневал, эмоция гнева очень сильная, но чувства любви, привязанности, жалости и др. положительные чувства могут сдержать человека от проявлений этого гнева во всей полноте. Можно вспомнить рассказ А.Грина про маленькую девочку, случайно уничтожившую очень ценную рукопись ее отца, дело всей его жизни, можно сказать, смысл его жизни.

Исходя из позиции Александра Владимировича - так и не стал он в рез-те философом, пропал его текст)) Хотя с точки зрения Владимира Аркадиевича - пожалуй, стал, т.к. поступил как настоящий философ/мудрец))

В общем, тут я еще думаю, т.к. есть ведь область иррационального за рациональным управлением, и ее сложно отделить от эмоционально-чувственного пласта психики в целом. Интуиция, какое-то внутреннее чутье, чувствование.

Ведь так или иначе, но все мы, общаясь с людьми и в реальной жизни, и даже на форумах, кроме ситуативных эмоций и логических размышлений о текстах имеем еще какое-то внутреннее ощущение от человека или его образа (даже и по одним текстам). Говорят же "дух Пушкина", "дух Толстого". Можно привести аналогию с известными музыкантами, когда забыв что-то, они импровизируют в стиле автора, которого исполняют, и неискушенные слушатели этого могут и не заметить.

Т.е. говоря метафорически)), человек ощущает/чувствует "мелодию жизни" другого человека, иногда бывает достаточно и нескольких слов/строк, чтобы это почувствовать. И словами это бывает не выразить, т.е. это плохо вербализуется, и при таких попытках что-то ценное в таком внутреннем понимании может и утеряться.

В общем, не уверена, что тут всё так просто с этим регулированием и этими телами. Как-то вырисовывается, что есть более примитивное эмоциональное регулирование, явно ниже ментального/разумного/рационального, так и какой-то более высокий уровень чувственного регулирования, возможно, находящийся и выше рацио (иррацио).

Вроде бы в схеме Юрия Павловича тоже что-то подобное)) Я пока в процессе поиска))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, у меня не было и нет никаких схем про "тела")). Но  мы это обсуждали в вашей старой теме

Вот именно, Виктория Евгеньевна. Когда я там выложил в стартовом топике свою схему, то помню как Вы мне выговаривали (за форумом). 

В общем, не уверена, что тут всё так просто с этим регулированием и этими телами. Как-то вырисовывается, что есть более примитивное эмоциональное регулирование, явно ниже ментального/разумного/рационального, так и какой-то более высокий уровень чувственного регулирования, возможно, находящийся и выше рацио (иррацио).

Вроде бы в схеме Юрия Павловича тоже что-то подобное)) Я пока в процессе поиска))

 Вот именно. Вы тогда были в процессе поиска, а тут вдруг начали отстаивать эту позицию, что меня и удивило.

Аватар пользователя Виктория

Что значит отстаивать?)) Я сказала, что мне такой подход ближе. И насколько я помню, у меня к нему серьезных возражений и не было. Вполне логично разделять аффективное (реактивное) регулирование как более примитивное по сравнению с рациональным и более сложный уровень регулирования с помощью чувств. Просто вы эту тему переводите обычно на уровень половых/гендерных различий, возможно, в связи с этим у нас и были некоторые споры)).

Но в целом, Юрий Павлович, конечно, наши с вами обсуждения не проходят даром, кое-что я интегрирую в свое мировоззрение wink.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что значит отстаивать?)) Я сказала, что мне такой подход ближе.

Ну да, и написали по этому поводу для А.В. целый пост. Но видимо, с Вашей точки зрения, это не отстаивание.))) 

И насколько я помню, у меня к нему серьезных возражений и не было. Вполне логично разделять аффективное (реактивное) регулирование как более примитивное по сравнению с рациональным и более сложный уровень регулирования с помощью чувств.

Но как только я в стартовом топике второй части темы разделил всё именно на уровни, т.е. иерархически, то Вы мне за пределами форума высказали своё неудовольствие.)) 

Просто вы эту тему переводите обычно на уровень половых/гендерных различий, возможно, в связи с этим у нас и были некоторые споры)).

Эти различия я обычно показываю как пример предпочтений. И кстати, эти примеры по идеи работают против моего подхода, т.к. тогда нужно или признать эти центры - ментальный и чувственный - разнозначными, например, как полушария мозга, или де-факто получается, что женщины эволюционно более продвинутые, раз опираются на более высокий, чувственный уровень.)))

Но в целом, Юрий Павлович, конечно, наши с вами обсуждения не проходят даром, кое-что я интегрирую в свое мировоззрение wink.

Все мы чему-то учимся. Плохо, что из-за споров дальше не можем двинуться. "Бег на месте общеукрепляющий!"))) 

Аватар пользователя Виктория

Но как только я в стартовом топике второй части темы разделил всё именно на уровни, т.е. иерархически, то Вы мне за пределами форума высказали своё неудовольствие.))

smiley Юрий Павлович, не буду спорить, не помню. Т.е. помню, что что-то действительно мы обсуждали, но конкретику забыла. Сейчас перечитала, вроде бы в ваших объяснениях есть своя логика. Для меня, правда, остаются вопросы. Одно дело - интуиция как скорее неосознаваемая работа ощущений, другое дело - чувства как длительные, устойчивые переживания, выражающие отношения. В комментарии Болдачеву я упомянула и про то, и другое, но это надо бы еще продумать.

Эти различия я обычно показываю как пример предпочтений. И кстати, эти примеры по идеи работают против моего подхода, т.к. тогда нужно или признать эти центры - ментальный и чувственный - разнозначными, например, как полушария мозга, или де-факто получается, что женщины эволюционно более продвинутые, раз опираются на более высокий, чувственный уровень.)))

  Да, мне это тоже уже приходило в голову)). Ладно, когда буду отвечать Вадиму Леонидовичу, попробую всё как-то уложить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Для меня, правда, остаются вопросы. Одно дело - интуиция как скорее неосознаваемая работа ощущений, другое дело - чувства как длительные, устойчивые переживания, выражающие отношения.

Не знаю. По-моему, если уже есть некий механизм, то он может выдавать на-горА различные "поделки". Если по ходу дела появились уже некие центры (например, центр удовольствия), то почему собственно его сложно задействовать при необходимости на нужный срок? Мне кажется, что всё это уже детали.
 Просто есть расширительное толкование мышления, которое Вы обозначаете как когнитивную сферу. Соответственно, при таком толковании сюда попадает вся психика.
Но есть и более узкое толкование мышления, когда под ним понимают ментальный уровень. Т.е. появился в организме моделирующий центр, который дал возможность экономить кучу энергии. Но он развивается, и у людей уже играет очень серьёзную роль. А так как в обсуждении принимают участие исключительно люди, то и не могут они мышление (ум) представить в неком подчинённом положении.)))

Аватар пользователя Виктория

Мне кажется, что всё это уже детали.

))

 Просто есть расширительное толкование мышления, которое Вы обозначаете как когнитивную сферу. Соответственно, при таком толковании сюда попадает вся психика.

Нет, в психологии когнитивная сфера - это психические процессы, которые  отвечают за познание. Их основа, источник - ощущение (это простейшее познание отдельных свойств объектов). К когнитивным процессам обычно относят восприятие, внимание, память и мышление. Это если на классическом языке, есть, конечно, более дробные классификации.

Но есть и более узкое толкование мышления, когда под ним понимают ментальный уровень.

Термин "ментальный", кстати говоря, сам по себе довольно неоднозначный. На ФШ как-то была тема "В чем отличие ментального от когнитивного".

http://philosophystorm.org/v-chem-otlichie-mentalnogo-ot-kognitivnogo

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

К когнитивным процессам обычно относят восприятие, внимание, память и мышление.

И что "за бортом" осталось? 

Аватар пользователя Виктория

И что "за бортом" осталось? 

Вы имеете в виду в психике? Много чего))

В психике выделяют психические процессы (когнитивные - это только их часть), психические состояния и психические свойства.

Я кстати, когнитивные процессы не все перечислила, еще представление, воображение, речь.

Но кроме когнитивных процессов есть эмоции, чувства, непроизвольная, произвольная и волевая регуляция, мотивационные процессы, различные психические состояния (например, аффект в узком понимании).

Если о свойствах говорить, то кроме интеллектуальной сферы, есть эмоциональная, волевая, мотивационно-потребностная, коммуникативная, в каждой свои свойства. Можно и по др. критериям разделять.

Это далеко не всё))

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это далеко не всё))

Спасибо. Понятно, что из этого "болота" Вы никогда не вылезете, увы.(((
А ведь мне очередной раз казалось, что тема может быть интересной. Но да, показалось. 

Аватар пользователя Виктория

Понятно, что из этого "болота" Вы никогда не вылезете, увы.(((

А ведь мне очередной раз казалось, что тема может быть интересной. Но да, показалось. 

Мне проще - я изначально ничего не ожидала, стараюсь не обольщаться))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 13 Ноябрь, 2017 - 23:03, ссылка

Юрий Павлович, у меня не было и нет никаких схем про "тела")). Но  мы это обсуждали в вашей старой теме (ссылки там уже не работают), нашла свой старый комментарий, ответ Корнаку7: 

Виктория, противоречивость чувств и эмоций с приведенными вами примерами не убедительны.

Я могу привести такую противоречивость и между эмоциями.

Вот вы написали про меня гадость - я вас возненавидел. Написали положительный отзыв на мое высказывание - и сразу вызвали у меня самое положительное к себе отношение. Это ситуативные противоречивые эмоции. Они могут наблюдаться даже одновременно. Прочитаешь чье-то сообщение - и хоть плачь, хоть смейся. Выскажешь кому-то критическое замечание и начинаешь мучиться, раздираемый противоречивой эмоцией. То ли гордиться собой, то ли ненавидеть за несдержанность.

Так что ваши рассуждения о разных центрах для чувств и эмоций только на том основании, что они могут входить в противоречие, не состоятельны.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, противоречивость чувств и эмоций с приведенными вами примерами не убедительны.

Мы обсуждали эту тему в контексте идей Болдачева о разных уровнях регуляции, у него мышление - это новационный уровень, который может тормозить аффекты и имеет свою специфику. Я с этим и не спорю.

Но если говорить о сложности регуляции, то я не могу согласиться, что рацио - вершина регуляции по сравнению с эмоционально-чувственной сферой.

Я разделяю эмоции как простые аффекты и более сложные компоненты эмоц. сферы - чувства как устойчивые и длительные переживания, связанные с отношениями.

Суть моего примера была не просто в возможности торможения одного другим, а в том, что нельзя сказать, что рациональная регуляция всегда сложнее эмоционально-чувственной (эмоциональной - да, а в плане чувств - нет).

И я привела иллюстрацию Вагнера, раз уж мы обсуждали эволюционный контекст. Если бы человечество осталось на уровне регуляции только с помощью рацио, индивидуальное выживание взяло бы верх над видовым. Женщины примитивных племен могли убить своих новорожденных детей и объясняли это вполне рационально: они мешают, нам с ними неудобно. Материнский инстинкт - довольно хрупкая вещь, не все даже его и признают, т.к. эксперименты Харлоу показали, что за одно поколение, если оторвать детенышей обезьян от матери, эти выросшие в депривации самки будут иметь серьезные нарушения материнского поведения. Человечество выжило только благодаря культу материнства, т.к. над рациональной регуляцией включилась регуляция с помощью чувств - привязанность и любовь к ребенку и с помощью ценностей.

Другой пример - эксперименты Томаселло. Шимпанзе более рациональны, чем маленькие дети - если показывать им способ, как вытащить приманку, а потом модифицировать его так, что человек показывает лишние действия, они схватывают суть, и не имитируют лишние действия человека. Животные настроены на пищу - ради крошечного зернышка или ореха они готовы "свернуть горы")). Дети же имитируют действия взрослого с ошибками, они настроены на обучение, они доверяют взрослому. Именно это иррациональное чувство доверия, которое в данном эксперименте - проигрыш, в долгосрочной перспективе - выигрыш.

Да и вообще, если жить только логикой - это прямой путь в безумие)) Т.к. чисто логически этот мир не понять и не принять, спасают другие виды регуляции.

Аватар пользователя эфромсо

Согласен, что философов мысли радуют, психологов - настораживают, а   идеалистически соображающие буквоеды своими  самодостаточными понятиями -  удушают любую мысль ещё в зародыше...
 

Аватар пользователя Роман999

эфромсо, не меня-ли за буквоеда удушающего держите?, я это к тому, что показываю обычно регулярно, что заявлять некую теорию почти бессмысленно, ибо опровержение уже давно есть, что я Борчикову регулярно показываю, но всё же поле образования новых теорий бесконечным не перестало быть. Просто как научный, так и философский идиотизм всегда засерает мыслительное пространство людей всякими тупорылостями, просто пытаясь что-то своё сказать, вот против этой тупорылости я и воюю. Заушить мысль несложно, сложнее высказать нечто конструктивно непротиворечивое, что я и сделал, и всегда высказываю кроме опровержения---ещё и верные, непротиворечивые теории. Всех благ.

Аватар пользователя эфромсо

Уж не обессудьте - мне приходится причислять к буквоедам всех, кто рассуждает исходя не из самолично и чётко определённых предпосылок, а опирается на информацию о чужих мнениях...

Аватар пользователя Роман999

эфромсо, познаёт не опыт, но теория, и это доказанный философский факт, но любая теория не отвлечена от других теорий и своей онтологии, что тезисно утверждено в Принципе соответствия и Тезисах Дюэма-Куайна, но сам анализ и приведение в непротиворечивое соответствие, а также указание на реальную модель утверждаемого,---это и есть самоличные и чётко определённые предпосылки преподносимого философского знания. И это последнее я преподношу с преизбытком, как небезразличное участие в интерсубъективном познании. А другие комментируемые мною мнения---это суть онтология утверждаемого знания, иначе прогресс не возможен и далее солипсизма не взлетает, что исключает в перспективе возможность быть понятым, ибо сам не пытался понять опыт продвигающих прогресс разума. А смысл тогда писать для других, если сам призываешь опираться только на собственное мнение?? Тогда все внимающие вам сразу перестают вас воспринимать, ведь именно к этому вы их призываете, а слушащие вам не внимают, т.е. одиночество и непонимание ваша позиция гарантирует. Подумайте, эфромсо, это анализ ваших слов, и он обнаруживает солипсический абсурд взаимо понимния, как Расселу пожаловалась одна, приверженка крайнего солипсизма, высокопоставленная дама, что её идеи никто с ней не разделяет, на что Рассел ответил, что солинсизм не подразумевает необходимость быть понятым другими. Всего хорошего.

Аватар пользователя эфромсо

А смысл тогда писать для других, если сам призываешь опираться только на собственное мнение?? Тогда все внимающие вам сразу перестают вас воспринимать, ведь именно к этому вы их призываете, а слушащие вам не внимают, т.е. одиночество и непонимание ваша позиция гарантирует. Подумайте, эфромсо, это анализ ваших слов, и он обнаруживает солипсический абсурд

 Вот я - жутко не люблю писанину, и в сообщениях, "выстукиваемых" одним пальцем - выражаю только то, о чём не могу молчать, а Вы, несравненный Роман - представляетесь мне  пылким графоманом и по всей видимости очень высоко цените радость печатных слов в лучших их  смыслах, так что  Вам ли не знать, что слова люди используют не только и не столько, чтобы выражать мысли, сколько чтобы  скрывать их -  от других и от себя тоже...

Упоминая о мнениях, я не призывал на них опираться, потому как обсуждать можно всё, а рассуждать, как я понимаю - человек, осознающий себя "мерой всех вещей" вправе  только о том, что знает что называется  доподлинно, что  не только занимает место в памяти, но и было действительно пЕрежито всем организмом-носителем сознания (с его памятью, умом, рассудком, подсознанием) и прочих составляющих совокупности его  движущих сил...

Вполне очевидно, что не-"внимающим" меня -  не приходится переставать делать то, чего им не представилось возможным  начать, потому как для этого необходимо действительно выйти из "солипсического абсурда", обозначиваемого фетишами типа "бытие", "понятия", "интерсубъективность" и им подобных, освобождающих пользователей от необходимости удерживаться в пределах человечности...

 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Роман999, 2 Ноябрь, 2017 - 07:58, ссылка

познаёт не опыт, но теория

(То то у вас в ваших километровых портянках полно всяких  фантазийных теорий, оторванных от реальности).

Перед вами горит огонь. Вы можете сколько угодно теоретизировать о его свойствах. Но не сунув в него руку, что есть тот самый опыт, вы не познаете об огне ничего.  

Аватар пользователя Роман999

 БАБ-ЯГА, а почему руку, а не балду?, может лучше нос или язык с 31 аппаратом? Вот допустим процесс горения окиси углерода (СО) сильно меняется при внесении в пламя никелевой проволоки, пламя из безцветного становится ярко белым, причём не наблюдается утрата никеля из этой проволоки. Потом эквимолярная смесь титана и углерода при инициации горения, сгорает со сверхзвуковой скоростью мгновенно и создаёт температуру 3000 градусов, и это стало изучением взрывного горения. Горение в синглетном кислороде некоторых элементов, сопровождается монохроматичным излучением, давая возможность создавать химические лазеры. 

  БАБ-ЯГА, изучать горение можно от радио, до инфра и оптических спектральных анализаторов и датчиков температуры, сверх быстрой фотографией и химанализом, но сколько туда руку не суй, или даже садись на него, то это никакой инфой кроме боли не обладает. Но теория горения позволяет строить опыт так, чтобы получить и прояснить  именно нужный элемент фактора горения, и только так понятна уникальность процесса горения. Можно ещё шашлык на огне закалапуцать, тоже опыт и у одних вкуснее а у других нет, получается, а сунуть туды руку или ещё какую часть тела, то это обычно понимается как несчастный случай. Можно конечно и так, но чтобы под инвалида замостыриться (но не на голову, хотя и это тоже бывает нужно). Так что про огонь только теория и позволяет что-то знать, а совать что своё телесное в огонь---это только проблема. Если считаете, что именно проблем вам не хватает, то может себе ещё и необратимую пластику лица огнём сделать, Фрэди-Крюгер называется, может тогда карьеру в кино сделаете, и скажете---жизнь удалась. Только не переборщите, а то в последний путь вперёд ногами сходите, на тому свети подумывая---вот так познание случилось. Вот так.

Аватар пользователя Корнак7

Краткое содержание:

А.В. Болдачев предложил определение мышления:

Мышление – это деятельность по оперированию понятиями.

С.А. Борчиков предложил определение:

Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.

Прошу записать мое особое мнение. ))

Говоря о мышлении мы должны рассматривать его в индивидуальном и историческом процессе развития человека.

А развитие сиё происходит так.

Вначале мышление проявляется как образное, довербальное. Мышление представлениями.

Затем представлениям даются названия-имена-ярлыки. У каждого предмета-человека  свое название. Мышление остается  конкретным о конкретном объекте.

Третий этап - появление понятий. Производительность мышления, его эффективность возрастают на порядок. Мышление так сильно изменяется, что у некоторых появляется желание считать им только такой тип. Понятийное мышление начинают преподносить как высшую форму мышления, забывая о том, что с помощью понятийного мышления можно высказывать совершенно идиотские мысли. Но данную ситуацию видят не все. Некоторые продолжают наивно считать, что понятийным мышлением орудуют только философы, то есть самые умные на земле люди. ))

Мало кто знает, что помимо представлений и понятий есть и другие орудия мышления, не сводящиеся к первым двум. Мало кто знает о существовании эннеаграмм. И если даже слышали о них, то ничего внятного сказать не могут, не заглянув в вики. А уж мыслить с помощью них никому и в голову не взбредет. А все потому что никто не изучает Успенского

 

Аватар пользователя Корнак7

Помимо историко-индивидульного процесса развития мышления мы должны еще помнить о том, для чего оно вообще нужно.

Мышление - деятельность ума, предназначенная для ориентации в окружающем мире.

Следовательно мы должны ожидать, что эта деятельность должна совершенствоваться. Причем не только благодаря увеличению количества мыслей, но и за счет улучшения эффективности мышления. Вот это улучшение мы и наблюдаем в использовании более продуктивных орудий мышления.

Человек "мыслит мысли" определенного содержания. Он не мыслит понятия, или представления, или еще что-то. В любой мысли вполне может быть сочетание разных орудий мышления. Но это именно орудия. 

Человек мыслит блоками-идеями.

"Пойдем в кино"? Это целая идея, которая никак не  ограничивается двумя понятиями.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Пойдем в кино?

А как бы звучала эта идея, если мы попытались бы передать ее понятиями?  Финансовая сторона, интерес,  проявленный к собеседнику, интерес к его ответу, пойдет ли он с вами и десятки других нюансов.

Если бы мы решили передать всю гамму сторон, заключенных в одной этой идее, нам бы пришлось написать целую статью, или рассказ. Но мы, обратились не к понятийному мышлению, а к мышлению идеей.

 

Аватар пользователя 77

К7

Пойдем в кино?

А как бы звучала эта идея, если мы попытались бы передать ее понятиями?

Совершим совместную работу по попеременному переставлению нижних конечностей на плоской поверхности с целью переместить тело организма в направлении синематографа?  smiley

Это не идея, это планирование совместных действий на основании выяснения сходных мотиваций в вопросительной форме, перекладывать на понятия в принципе не корректно, иначе придется каждое из включенных понятий пояснять понятиями и так до бесконечности. 

Мыслить понятиями, идеями, эннеаграммами, нет ли здесь лишних сущностей?

Мышление понятиями - анализ и моделирование внешних процессов внутри сознания с целью эффективной адаптации. Идеи это другой уровень нейросетевой работы. выдающий решения на выходе из черного ящика подсознания. Про эннеаграммы вы все равно ничего не расскажете..

Аватар пользователя Корнак7

Мыслить понятиями, идеями, эннеаграммами, нет ли здесь лишних сущностей?

Ситуация с формулировкой мышления уже обрисовалась. Вряд ли тут что-то добавиться. Уже чувствуется некоторый застой и пробуксовка

Пора переходить к видам мышления. Здесь поле для обсуждения шире 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Пора переходить к видам мышления. Здесь поле для обсуждения шире

И где они эти новые виды мышления? Вы к ним не переходите. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Идеи это другой уровень нейросетевой работы. выдающий решения на выходе из черного ящика подсознания.

Вот здесь не соглашусь. Идея - это ФОРМА. В которой собраны понятия и их общий смысл непротиворечив и логичен. 

Причем тут какое то там подсознание?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 18:14, ссылка

Пойдем в кино?

А как бы звучала эта идея, если мы попытались бы передать ее понятиями?

 Так она и передана понятиями.

1. Идти

2. Предлог "в", указывающий направление движения. 

3. Кино

Странно, что вы такие элементарные вещи не знаете.laugh

 Но мы, обратились не к понятийному мышлению, а к мышлению идеей.

"Мышление идеями"!  Это стопудовый корнакизм.yes А почему не статьями, книгами? Автор мыслит не одной идеей, а их множеством, объединенным сразу в в книгу. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Мышление - деятельность ума, предназначенная для ориентации в окружающем мире.

Опять вы заперлили в своём фирменном стиле.wink

Т.е. вам над еще и подумать мыслями - а где вы находитесь? И перебирать ими пространство рядим с вами - это стул, стол, ложка, вилка и т.д. 
Нет никакого мышления в процессе восприятия. Мышление не возникает произвольно, помимо вашего волевого усилия намеренно мыслить. Или как реагирование на происходящее. Вам сказали что то и у вас возникла мысль об этом как бы автоматически. Так и с собакой на вас бегущей. Сразу возникают мысли как действовать.  
(Варианты немотивированного спонтанного возникновения мыслей как бы извне - это особый случай. Возможно говорить о некоем манипулировании сознанием человека путем "энергетического" воздействия.)  

Ориентация вас в окружающем пространстве возникает в результате процесса восприятия. И мыслей о предметах, вас окружающих не возникает при восприятии у вас в голове не возникает. Это факт. Или вы не согласны? Изучайте процесс восприятия человека. Огромное количество шаблонов восприятия и позволяют человеку ориентироваться в пространстве. Их мгновенное узнавание в разуме происходит по блокам восприятия, содержащих глоссы объектов восприятия. 

Следовательно мы должны ожидать, что эта деятельность должна совершенствоваться. Причем не только благодаря увеличению количества мыслей, но и за счет улучшения эффективности мышления. Вот это улучшение мы и наблюдаем в использовании более продуктивных орудий мышления.

Человек "мыслит мысли" определенного содержания. Он не мыслит понятия, или представления, или еще что-то. В любой мысли вполне может быть сочетание разных орудий мышления. Но это именно орудия. 

Человек мыслит блоками-идеями.

"Пойдем в кино"? Это целая идея, которая никак не  ограничивается двумя понятиями.

 А мыслей сколько возникло в этот момент? Одна? Или три, - согласно количеству слов?

Корнак на заметил, как говоря о разных орудиях, все равно обозвал их "двумя понятиями".

Так где же они эти самые  разные орудия мышления? Ах да! Более продуктивные орудия мышления!

Опят свист у Корнака оказался самым продуктивным. Ну чтобы не таскать мешки. laugh

 

Аватар пользователя 77

Мало кто знает, что помимо представлений и понятий есть и другие орудия мышления, не сводящиеся к первым двум. Мало кто знает о существовании эннеаграмм. И если даже слышали о них, то ничего внятного сказать не могут, не заглянув в вики. А уж мыслить с помощью них никому и в голову не взбредет. А все потому что никто не изучает Успенского

Почему же изучивший Успенского Корнак отделывается отсылками общего характера и никогда не приводит конкретизирующих цитат?   

Аватар пользователя Корнак7

77, 1 Ноябрь, 2017 - 18:13, ссылка

Мало кто знает, что помимо представлений и понятий есть и другие орудия мышления, не сводящиеся к первым двум. Мало кто знает о существовании эннеаграмм. И если даже слышали о них, то ничего внятного сказать не могут, не заглянув в вики. А уж мыслить с помощью них никому и в голову не взбредет. А все потому что никто не изучает Успенского

Почему же изучивший Успенского Корнак отделывается отсылками общего характера и никогда не приводит конкретизирующих цитат? 

Я не любитель цитат. Описываю своими словами. А рассказывать начну когда придет время. Увижу, что без меня все тут  окончательно запутались и расскажу ))

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Я не любитель цитат. Описываю своими словами. А рассказывать начну когда придет время. Увижу, что без меня все тут  окончательно запутались и расскажу ))

Т.е. сейчас вы не рассказываете своими словами? Может "пишите"? Тогда все логично.wink

Когда вы начнете аргументированно писать, приводя обоснования своей писанине, то это и будет называться "рассказывать"?  

Предлагаю ввести новый краткий термин - "корнакизм". Я уже устала многословными фразами восхищаться его гениальными творениями. А так напишу - Опять корнакизм. И все будет понятно. laugh

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Прошу записать мое особое мнение. ))

 Вы опять пронесли фантазийную белиберду своим психованным мышлением? 

Вначале мышление проявляется как образное, довербальное. Мышление представлениями.

 Если вы утверждаете что довербальное мышление возможно образами, то представьте себе (представления!) в голове картинку СТУЛ. Ведь слов НЕТ. А образы в то время и есть картинки. Это вам не удастся. Я такой же человек, как и вы. И мне не удается увидеть у себя в голове картинку стула. 
Но в настоящее врем образное мышление возможно, так как возникавшие образы означены СЛОВАМИ. Возникновение речи сделал возможным мышление в таком виде, в каком оно существует сейчас.

 У нас в голове не возникают таблички с словами СТУЛ, так как в разуме уже существуют шаблоны восприятия, которые и всплывают сознании в виде понятий, когда вы мыслите т.с. образно. Если бы таблички возникали бы, то человеческий мозг не справился бы с обработкой такого объема массива данных.

И сейчас под образным мышлением понимают необыкновенную способность творческого человека видеть нестандартное в обыденных вещах.

Понятийное мышление начинают преподносить как высшую форму мышления, забывая о том, что с помощью понятийного мышления можно высказывать совершенно идиотские мысли.

 Гениальный перл! А какое кому дело, если вы - идиот и у вас в голове идиотские мысли? Не будьте идиом и не будет идиотских мыслей.laugh

Мало кто знает, что помимо представлений и понятий есть и другие орудия мышления, не сводящиеся к первым двум.

Вы как всегда выдвигаете лозунги. Без доводов к ним. Вот ваша Эннеаграмма.

Эннеаграмма (психология) — Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D...

Эннеаграмма личности, или просто Эннеаграмма (с греч. ennea — девять и grammos — фигура) — псевдонаучная модель, описывающая устройство человеческой личности. Она описывает девять «глубинных подсознательных „драйвов“» и их влияние на мировоззрение..

И где тут про мышление?

И какие еще другие орудия мышления? Может свист? Ну чтобы не таскать мешки. laugh

Аватар пользователя Вернер

(Примазываясь к чужому успеху)

мЫшление - это деятельность по оперированию мыслЯми.

Аватар пользователя Спартак

1. Надо перед любым обсуждением очертить границы. В данном слуаче непонятно где границы того, что можно назвать мыслительным процессом, т.е. мышлением.

 2.  Мышление  - деятельность. Всё мышление деятельность? Тогда судорога это тоже деятельность.

 Без границ толку не будет.
 

Аватар пользователя Виктория

Комментарий Владимира Зорина:

Предметы, вещи, объекты - люди узнают, а не различают, как тут некоторые считают.
  Что из этого следует? А вот что:
Если мир, вокруг нас, мы делаем сами (умвельт), то способны ли мы произвести (отобразить на стенках пузыря восприятия) то, о чем у нас нет понятия? Конечно нет! Стало быть мышление это то, что упорядочивает восприятие и делает картину мира понятной и статичной, то есть, возможной для выживания людей как вида.
   Мышление возможно лишь при наличии разума и языка. Это две составные части, без которых, процесс мышления невозможен. Не будет преувеличением сказать, что зримый мир мы мыслим. 
   Дело в том, что для меня - мистика, то есть, человека имеющего мистический опыт, главным критерием всегда будут не пространные рассуждения, а сравнение с тем, что я знаю точно из пережитого мной.
  Вы наверное слыхали об остановке внутреннего диалога(ОВД), такой технике, когда практикующий совершая неделание останавливает не только ментальное комментирование, но и обычный способ восприятия действительности. Так-вот, безмолвие ума, разрушает статичную картину мира, есть даже такое выражение - "мир рушится", и это не метафора. 

"Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его.

Секрет светящихся существ заключается в том, что у них есть второе кольцо силы, которое почти никогда не используется – воля. Уловка мага – это та же уловка обычного человека. У обоих есть описание, но только обычный человек поддерживает свое при помощи разума, а маг – при помощи воли. Оба описания имеют свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но воля по сравнению с разумом более всеобъемлюща, и в этом преимущество мага."  К.Кастанеда 4 том.

Аватар пользователя 77

Предметы, вещи, объекты - люди узнают, а не различают, как тут некоторые считают

Понятно, почему Зорин так и стал поступать на философский, как некоторые тут, он все уже узнал, учится что то различать было излишне laugh 

Если серьезно, я всегда ему напоминала его любимого автора Ксендзюка, утверждающего что восприятие - это энергообмен, то есть воспринимающая система является открытой, а не самозамкнутой.

Также зримый мир вовсе не обязательно должен рушится в состоянии овд, это слишком глубокий уровень редукции, как мы с вами говорили, понятие о предмете может быть развязано с вербальной составляющей. Так же как и слово может быть отвязано от образного понятия: дети часто играют в это, повторяя какое то слово до тех пор, пока от понятия не останется лишь фонетическая составляющая, их этот процесс редукции и обратной генерации вербального понятия занимает.   

Аватар пользователя Виктория

Светлана, а разве "узнавание" - не в традиции "эйдосов"? smiley

Аватар пользователя 77

Я могу как возразить, так и согласиться, не покривя эйдосами, поэтому давайте считать что в традиции wink 

Аватар пользователя Виктория

Просто мне как человеку, далекому от философии показалось любопытным сходство этой идеи из радикального конструктивизма (как я понимаю) с идеей эйдосов. smiley Хотя, возможно, мои ассоциации очень бредовые. Когда ничего не знаешь, чего только не ассоциируется. wink

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 00:54, ссылка

восприятие - это энергообмен, то есть воспринимающая система является открытой, а не самозамкнутой.

Если система воспринимает, то она уже не может быть самозамкнутой. И без всяких энергообменов. 

Также зримый мир вовсе не обязательно должен рушится в состоянии овд, это слишком глубокий уровень редукции, как мы с вами говорили, понятие о предмете может быть развязано с вербальной составляющей.

У вас зримый мир рушится от ОВД? И почему же вы еще живы и пишите тут? 

Так же как и слово может быть отвязано от образного понятия: дети часто играют в это, повторяя какое то слово до тех пор, пока от понятия не останется лишь фонетическая составляющая, их этот процесс редукции и обратной генерации вербального понятия занимает.   

Вы серьезно? Меняются понятия от произносимого ими слова, которыми они обозначают их?

Я вам напишу - ЧЁ вы ту пишите? Я так же видоизменила, как вы выражаетесь, фонетически слово ЧТО. И от этого понятие "ЧТО" изменилось? Нет.

Аватар пользователя Роман999

  Виктория,  какой хороший и философксий комментарий вы приводите, вот потому я в админке за Зорина и заступался и не жалею даже что меня за это банили, ибо Зорин в самом деле пользу философскую приносил. И хотя понятие Умвельт показывает некие пределы восприятия, но здесь философия наличия у человека именно того Умвельта,  который имеется, поясняется очень точным его совпадением с той ноэтико-ноэматической  структурой, которая в человеке проясняет его неустранимую, в свободе совести, мыслительную объективность (при мыследеятельности) и возможность устоять в Истине, потому и поятие умвельта всёже психологическое, но не философское, что проясняет моя новая философская теорема (тезис) ТОФА---имеющая следующую выводную формулировку, а именно--- Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

"Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его".

Секрет светящихся существ заключается в том, что у них есть второе кольцо силы, которое почти никогда не используется – воля.

 Сильно сказано, но воля из внутреннего (имманентного) условия, становится внешним правилом после волеизъявления (Хомяков, Пирс), доказывая то, как реальность учитывается имплицитным подсознанием, и именно в этом случае аналитическое мышление и борьба, поставляют условие расширения свободы совести, потому потому безвольные люди столь тупы, и уделять им услужливое внимание не стоит, лучше стоит помочь борьбе верных, а там глядишь и тупые обратят внимание на спасительный путь, а не обратят, то это их дело, а Бог и намерения благие целует, ведь и любовь деток к котикам и ничто другое, не порождает тех милых ублажающих нас котов, как ЭХО этой безмерной любви, эти котики и гибнут чаще других, но это продолжения этого подвига любви, который умножает Бог, чтобы как можно больше доброго в реальности даровать достойным Его.

  Это показывает, что ум универсален и умвельт всегда так или иначе относителен, ибо создаваемые человеком приборы понятие умвельта всегда активно трансформируют. Да и вы, Виктория, сами видите, что мне глухому вас слышащих в общности мышления обогнать ничего не стоит, хотя мой умвельт заведомо беднее вашего. Так и профессор Понтрягин, полностью слепой математик, автор нового раздела математики, топологической алгебры, за свою борьбу этот талант и получил. Понтрягин отказывался считать себя инвалидом и часто падал и был весь в ссадинах и синяках, ввиду активной жизни и хождении. Уже будучи профессором, Понтрягин не давал развод первой жене, чтобы дописать ей диссертацию по психологии и помочь защититься. Потому я жёстко придерживаюсь точки зрения, что умвельт восприятия и объективных качеств человека всегда совпадает с образным восприятием природ духовных и душевных универсалий, в объективном продвижении к разумению спасительной Истины. И это глубоко интуитивный и мало зависящий от человека потенциал.

  Виктория, кстати моё вам определение мышления не исключает всего, что я здесь и ранее отписал. Это судьба дарит мне возможность принести пользу верной теорией, но вы это упорно не хотите брать во внимание. Можете и далее игнорировать, ибо Бог и намерения целует, а миру надлежит от соблазнов умереть, т.е. благоразумие с вашей стороны слишком мало вероятно, но надеюсь, вроде дорогу должен осилить идущий, а значит, если не в этом мире, то на Суде это даст результат. Всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

По мотивам обсуждения у меня вертятся в голове 2 смутных мысли))

1. Все-таки определение мышления через решение задач, проблем возникло не на пустом месте. И смысловые структуры, о которых говорит fidel, тоже наталкивают меня на это. Даже если брать "различение", направленное на какую-то категоризацию/типизацию - это тоже задача по большому счету.

2. Думаю, что если использовать в определении внутренние/ментальные репрезентации, то как отделить  мышление от воображения, т.к. оба эти процесса активные.

И опять встает вопрос о представлениях (как вторичных образах) - куда их отнести, к ноуменам или к феноменам? А.В. Болдачев вроде бы все-таки к феноменам их относит.

Аватар пользователя Вернер

Эти вопросы и проблемы сейчас не могут быть разрешены, потому что сознание и мышление это высшая ступенька над связанными с сознанием феноменологиями: простых чувств, психики, психологии, при этом даже самая низшая ступенька (простые чувства как таковые) не прояснена.

Что-то говорить о сознании можно, так же как создавать начальную термодинамику на флогистоне и электродинамику баз электрона, но далеко продвинуться нельзя.

Аватар пользователя 77

Эти вопросы и проблемы сейчас не могут быть разрешены, потому что сознание и мышление это высшая ступенька над связанными с сознанием феноменологиями: простых чувств, психики, психологии, при этом самая низшая ступенька (простые чувства как таковые) не прояснена.

Кстати такая постановка вопроса копает в верном направлении, надо начинать с элементарного. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

И каковы ваши конкретные предложения? От того, что вы просто констатируете очевидный для всех факт, вопрос сам не не начнет решаться с элементарного, копаясь в верном направлении. 

Аватар пользователя 77

Хотела ответить отдельным уровнем, но раз уж вы попали в такт, пусть будет здесь.

77:

Пипа, на ФШ лучшие умы бьются над определением Понятия (о предмете) в контексте темы о мышлении, не отделив толком мышление от психики  
Я уже говорила там что для начала надо определиться с методом для исследований, и указала на критическую методологическую ошибку: с одной стороны рассматриваются опытные данные, констатирующие наличие мыслительной активности, психических процессов, формирования понятий у ребенка и тд. С другой стороны для рассуждений о них предлагается метод философского умозрения, производящий номинальные операции над терминами и сводящий суть спора к банально терминологическому.
 Привела данные экспериментальной психологии, рассматривающие этапы формирования понятий о предмете, выделив основные: дословесное предметное значение и полноценное абстрактное понятие связанное понятием-словом. На что Бодачев сказал, что в принципе психологии в философии быть не должно  :) 
На мой же взгляд, для того чтобы развивать рассуждения надо в самую первую очередь решить для себя относим ли мы восприятие, психику, мышление и понятия которыми оно оперирует к явлениям имеющим физическую основу, либо имеем дело с чистым феноменом, что разумеется, будет идти в разрез со здравым смыслом: без нейрофизиологических основ никакая сознательная деятельность формирующая понятия и тд. в принципе не возможна, но, с другой стороны функции высшего сознания, не описываются процессами в цнс, сознание это надматериальный информационный уровень. 
И вот здесь важно провести разграничение, отметив привязку высших психических процессов (в широком смысле) к материальным основам, рассмотрев уровни материальной организации. Несколько ранее на ФШ был спор о том как нам определить терминологические отличия чувств от эмоций, на что я предложила ровно этот же критерий, обозначив чувства - продукцией цнс, базирующейся на электрохимическом сигнале, а эмоции - как гормонально реализованный статус, задействующий большинство систем конечного реагирования, АД, ЧСС, тонус мышц и прочие показатели. 
Если мы возьмемся разграничить базовые психические и мыслительные процессы с тем чтобы определить категорию понятий и поместить ее на какой либо уровень, либо рассмотреть совокупность задействованных уровней, боюсь, нам надо будет начинать с самого начала - с главной функции живой системы - восприятия, ведь именно оно по сути наделено фундаментальной способностью к различению, анализу на самом начальном уровне. Далее эта способность развивается, задействуя различения разных уровней, чувственные и мыслительно-понятийные. Вот здесь и требуется провести основную работу, и мы с вами уже так или иначе касались этого вопроса, говоря о кластеризации, типах нейросети, потенциальных отличиях ИИ от живой биологической системы, и системе распознавания образов общей для человека и ИИ.  
Давайте, Пипа, развернем по понятиям  :)    

Pipa:

Определение мышления через понятия мне категорически не нравится. Потому что "понятия" - производное от мышления, его продукт. Ясно, что если нечто плодоносит понятиями, то это мышление. Однако отсюда логически не следует, что у мышления не может быть других плодов или то, что оно должно плодоносить непрерывно. Скажем, яблоня остается яблоней даже в зимнее время года, когда яблоки на ней не зреют. Кроме того, на яблоне кроме яблок, бывают еще листики и цветочки :). То же самое справедливо и в отношении мышления - если оно родило понятие, то тем самым выдало себя. Тем не менее, считаю, что мыслить можно и без порождения понятий, но это все равно может подпадать под категорию мышления, как и яблоня-пустоцвет подпадает под категорию яблонь. Более того, на мой взгляд, животные могут мыслить (некоторые), но при этом могут обходиться и без понятий.
     Альтернативное определение мышления я бы взяла хотя бы отсюда: "Мышление позволяет получить знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы" (это из книги "Физиология человека"). Недостаток этой фразы вижу только в том, что оно сформулировано, не как определение мышления, а как декларация его свойств. Поэтому я бы сделала из этой фразы определение мышлению, да еще и в более жесткой формулировке: "Мышление - высшая из известных нам функций мозга, позволяющая получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы" (мое определение).
     Сочиняя такое определение :), я не ставила перед собой задачу обнести мышление границей, отделяющей ее от прочих проявлений психической деятельности, т.е. сочиняла не толкование, а акцентировала внимание на той функции, ради которой мышление когда-то появилось, а затем развилось. И эта функция явилась следствием "врожденных" недостатков чувственного восприятия, которое несет лишь одностороннюю и отрывочную информацию о мире, не давая его полной картины. Впрочем, мышление тоже полной картины не дает :), однако сильно расширяет эту картину за пределы компетенции органов чувств. К этому же можно еще добавить, что жизнь оказалась такой сложной штукой, что борьба за существование вышла за пределы сенсорной области и потребовала каких-то дополнительных способностей. Вот и мышление - одно из них.
     Ныне разработки в области ... искусственного интеллекта (ИИ) :) позволяют взглянуть на мышление с другой стороны - с технической, хотя прежде здесь царил чисто гуманитарный подход. Рассмотрим некоторые аспекты самообучающихся/интеллектуальных систем, которые проливают свет на природу мышления.
     Начну с того, что ИИ вынужден как-то систематизировать поступающую в него информацию, чтобы он был не магнитофоном, записывающим на ленту всё подряд, а мог бы в этой информации ориентироваться. Здесь запись на магнитофон - аналог памяти, но до интеллекта тут еще очень далеко. Интеллект зарождается лишь после того, как будет произведена систематизация всей этой информации. Самая простая систематизация - двумерная, когда на соседнюю дорожку той же ленты памяти записывается состояние собственного организма, как субъективная мера его благополучия. Тогда какое существо со временем научится, чего следует бояться, а к чему стремиться. Т.е. запись на второй дорожке станет формой накопления его жизненного опыта. Но это еще не мышление.
     Более развитые ИИ систематизируют известную и информацию по ... библиотечному принципу - раскладывают по полочкам :). Только там не книжные шкафы, а некое многомерное пространство (в отличие от геометрического пространства тут нет проблем с числом измерений - последних может быть сколь угодно много), где каждая единица хранения (событие) занимает в нем строго определенное положение, в зависимости от взаимной корреляции (меры сходства) событий друг с другом. При этом похожие события окажутся расположенными в этом пространстве гораздо ближе друг к другу, чем те, сходство между которыми не выявлено. Именно этим способом формируются КЛАСТЕРЫ - места, где наблюдаются скопления близких по характеристикам информационных единиц. Т.е. специально никто их не сгущал, а сгустились они сами в следствие их природного родства. Вот и звездные скопления имеют ту же причину.
     Скажем, в библиотеку поступают разные книги, но после их раскладывания по шкафам оказывается, что шкаф книг "про любовь" :) ломится от книг, а шкаф для книг по химии почти пуст. И не библиотекарь в том виноват, а книгоиздатели, идущие на поводу читательских интересов.
    Так вот эти КЛАСТЕРЫ по своей сути и есть понятия! А если еще и дать этим шкафам имена, то и совсем станет похоже. Именно так формируется понятийная система и у человека. И хотя в строгом смысле это тоже еще не мышление, но уже совсем близко к нему. По крайней мере, "свойства и отношениях окружающего мира" (фраза из моего определения мышления) в картине мира из библиотечных шкафов в какой-то мере уже просматривается. При этом недостаток конкретной информации компенсируется известной информацией того же рода, заимствованной из того же шкафа. Другими словами, известные свойства/характеристики явлений являются поводом для объединения в единый шкаф/кластер, а неизвестные интерполируются, как средние по шкафу. Типа того, что если у больного не удалось взять какой-то анализ, то полагаем его "средним по больнице" :), а точнее - среднему по больничной палате, где он лежит. Со временем опыт, сын ошибок трудных, заставит тяжелобольных и выздоравливающих развести по разным палатам, а потому оценки на основе среднего станут еще более точными. О том же и пословица "встречают по одежке, провожают по уму" - пример ошибочной кластеризации на основании первой же попавшейся на глаза информации с последующей перестановкой в другое место, когда информации об объекте накопилось больше. 
    Собственно, мышление примерно так и работает. Осталось только добавить, что давать имена шкафам в принципе не обязательно, как и необязательно разделять книги деревянными перегородками. В принципе все они могут лежать на полу, а их тематика будет привязана к месту. Тогда мы увидим холмистую поверхность из книг, где на местах шкафов/кластеров будут возвышаться отдельные холмы и горы. Такой системой тоже можно пользоваться, даже не давая этим холмам и горам названий. При этом среднее выбирается не по содержимому шкафа, а в каком-то радиусе от того места, где находится интересующий нас объект. И нейросеть головного мозга тоже для этого используется, отражая пространство характеристик/свойств объектов внешнего мира на нейронную систему.

77:

Я определила мышление как способность анализировать и моделировать процессы происходящие во внешней реальности, с целю повысить адаптивную эффективность. 

И действительно Мышление можно назвать квинтэссенцией сознательной деятельности, при этом стоит отметить важный момент, заключающийся в том что любая сознательная деятельность начиная с базовой функции восприятия, далее чувственного, образного различения по своей сути похожа на мышление. Мыслящий разум это верхушка айсберга имеющая под собой массив всех прочих сознательных механизмов, и в этом смысле действительно, разделение перцепции, психики и мышления, условно терминологическое. Сущностное разделение производится по следующим критериям: физическая основа (первая или вторая сигнальная системы) либо эмерджентный переход между физическим и феноменальным (информационным) . Этот переход у нас один, не зависимо от мировоззрения - не важно была ли дана идеальная часть изначально, или сформировалась как эмерджентная настройка. При этом кластерный принцип реализован изначально на самом базовом уровне воспринимающей системы, восприятие это и есть категоризирующее различение! Далее этот принцип распространяется и на физические и на феноменально информационные уровни, причем последние приобретают автономность.. эйдетичность  :) Вот поэтому душевные болезни в общем случае и сводятся к нарушениям кластеризации, можно предположить что ии-шники тоже могут иметь тонкую душевную организацию, сбоящую от внешних возмущений, вызывающих противоречащие операции. Психология роботов уже заявлена как исследовательская дисциплина  :)
Что же касается понятий, то на мой взгляд они базируются на целом комплексе уровней, организующих сознание, имея разброс вариантов в зависимости от того какие конкретные уровни задействуют. Есть тактильные, чувственные, образные и уходящие в поле чистых абстракций, тяготеющие к чистой информации, полностью развязанной с носителем. Осталось их определить с учетом изложенного. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

Пипа, на ФШ лучшие умы бьются над определением Понятия (о предмете) в контексте темы о мышлении, не отделив толком мышление от психики

 Не понимаю - зачем говорить о психике человека, когда под ней можно понимать, если вам уж так хочется, весь комплекс способностей человека. И воспринимать, ощущать и думать и реагировать эмоционально и т.д. Это пустая тавтология - отделять мышление от психики.

Психика — Википедия

Пси́хика — сложное понятие в философии, психологии и медицине. Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

Я уже говорила там что для начала надо определиться с методом для исследований, и указала на критическую методологическую ошибку: с одной стороны рассматриваются опытные данные, констатирующие наличие мыслительной активности, психических процессов, формирования понятий у ребенка и тд. С другой стороны для рассуждений о них предлагается метод философского умозрения, производящий номинальные операции над терминами и сводящий суть спора к банально терминологическому.

Методологическая ошибка у вас в голове. 

С "одной вашей стороны" вы разве указали  метод для исследований? Нет. Просто написали - рассматриваются опытные данные. Это разве метод - просто рассматривать? Вы же приводите в "другой вашей стороне" метод философского умозрения. Да это метод исследования. И разве во второй стороне не происходит работа с опытными данными? Термины ваши откуда появились у человека? В результате опыта наделения ими предметов в процессе жизнедеятельности. 
Вы можете привести пример того, о чем пишите про  "номинальные операции". Нет. Иначе бы привели бы уже. 
Это в вашей голове вы производите номинальные операции над терминами и сводите суть спора к банально терминологическому. 
"Наличие мыслительной активности, психических процессов". Вы хотели нас удивить простым перечислением банальностей? Конечно же мыслительная активность может рассматриваться, как один из психических процессов. Как я указала в этом комментарии вам. http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya-chast-2#comment-274675
Если вам уж так сильно хочется говорить о психике человека. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Семеркина, передай своей Пипе, что еще ни один самый расхваленный арифмометр не сумел выдать ни одного самого простенького изобретения, или открытия. 

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

На мой же взгляд, для того чтобы развивать рассуждения надо в самую первую очередь решить для себя относим ли мы восприятие, психику, мышление и понятия которыми оно оперирует к явлениям имеющим физическую основу, либо имеем дело с чистым феноменом, что разумеется, будет идти в разрез со здравым смыслом: без нейрофизиологических основ никакая сознательная деятельность формирующая понятия и тд. в принципе не возможна, но, с другой стороны функции высшего сознания, не описываются процессами в цнс, сознание это надматериальный информационный уровень.

Опять много типо красивых и умных слов. Но, как всегда без общего смысла. 

Первый ваш ляпсус. Вы пишете "либо имеем дело с чистым феноменом, что разумеется, будет идти в разрез со здравым смыслом". 
1. Сама по себе логика утверждения противоречива. Если оно не имеет здравого смысла, то имеете ли вы дело с этим "чистым феноменом"? Возможно, в именно вашем здравом смысле эта фраза не противоречива.laugh
2. Вы пишите про "физическую основу". Относительно восприятия все понятно - она есть. У нас есть физическое тело и воспринимаемые объекты материальны. Но вы тут же ставите в ряд с восприятием и психику и мышление. Разве они материальны? В том смысле, что они имеют физическую основу? Вы можете пощупать ваше мышление и психику? Сомневаюсь. Ну конечно эти процессы протекают в физическом теле. Но корректно ли ставить их в один ряд с восприятием по критерию их  физической материальности? 
Второй. 
Утверждая, что "но, с другой стороны функции высшего сознания, не описываются процессами в цнс, сознание это надматериальный информационный уровень", - вы хотите сказать, что вы можете иметь дело посредством этого механизма "высшего сознания" с "чистыми феноменами" (ведь они не имею здравого смысла - значит не существуют), с феноменами, которых нет физически? Вед именно так и понимаются ваши слова.
Кстати. Вы можете пояснить - что вы понимаете под "чистым феноменом"?

Если вы нам тут пытаетесь рассказать о типо магических феноменах, которых нет физически, то приводите примеры. Обосновывайте свои заявления про высшее сознание.  
И главное. Причем тут тогда МЫШЛЕНИЕ? И вообще, все ваши мысли тут какое отношение имею к нему? Я не заметила взаимосвязи. 

Аватар пользователя 77

Опять много типо красивых и умных слов. Но, как всегда без общего смысла

А зачем вы так настойчиво комментируете слова без общего смысла? Большинство пользователей экономят свое время, пропуская бессодержательную информацию, я так поступаю в отношении ваших комментариев. Может быть вы намеренно плодите бессмыслицу, ведь ни одной оригинальной мысли дополняющей тему за вами не замечено. Сможете высказать что либо в конструктивном ключе? Если нет, внимательнее отнеситесь к предупреждениям и поищите собеседников соответствующих вашим представлениям о смысле, развейте познавательный для вас диалог. 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой (и Пипе): ну собственно об этом же толкует и Э.Ильенков и, в частности, в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" - "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является "единство многообразных определений", то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть определением одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта".  

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

И вот здесь важно провести разграничение, отметив привязку высших психических процессов (в широком смысле) к материальным основам, рассмотрев уровни материальной организации. Несколько ранее на ФШ был спор о том как нам определить терминологические отличия чувств от эмоций, на что я предложила ровно этот же критерий, обозначив чувства - продукцией цнс, базирующейся на электрохимическом сигнале, а эмоции - как гормонально реализованный статус, задействующий большинство систем конечного реагирования, АД, ЧСС, тонус мышц и прочие показатели. 

И какое все это изложенное вами имеет отношение к мышлению? Что мышление - психический процесс? Ну если говорить (в угоду вам) о психике человека, то в ней ВСЕ процессы протекают.

Если мы возьмемся разграничить базовые психические и мыслительные процессы с тем чтобы определить категорию понятий и поместить ее на какой либо уровень, либо рассмотреть совокупность задействованных уровней, боюсь, нам надо будет начинать с самого начала - с главной функции живой системы - восприятия, ведь именно оно по сути наделено фундаментальной способностью к различению, анализу на самом начальном уровне. Далее эта способность развивается, задействуя различения разных уровней, чувственные и мыслительно-понятийные. Вот здесь и требуется провести основную работу, и мы с вами уже так или иначе касались этого вопроса, говоря о кластеризации, типах нейросети, потенциальных отличиях ИИ от живой биологической системы, и системе распознавания образов общей для человека и ИИ.  

1. Категория понятий. Что это означает? К чему об этом говорить? Примеры этих ваших категорий понятий можете привести? Чтобы было понятно о чем идет речь. 
2. Вы хотите "поместить категорию понятий на какой либо уровень, либо рассмотреть совокупность задействованных уровней". И пишите про восприятие. (Про его способность анализировать не буду вас спрашивать. Уж слишком будет явно - насколько не умно вы оперируете понятиями). Оно, как вы пишите - "наделено способностью к различению, анализу на самом начальном уровне". О каком этом вашем начальном уровне идет у вас речь? Я не нашла пояснений. 
3. Далее вы пишите, что "Далее эта способность развивается, задействуя различения разных уровней, чувственные и мыслительно-понятийные". Различные уровни у вас - это чувственные и мыслительно-понятийные? Т.е. тем самым вы имеете ввиду, что восприятие на том самом вашем начальным уровне не было на основе органов чувств? Это возможно? Или вы просто забыли, о чем писали выше?  Если вы под начальным уровнем понимаете чувственный, хотя вы и не написали, то причем тут мышление? Вы можете описать механизм чувственного мышления возникающего в человеческом сознании того периода до возникновения речи? До момента возникновения в голове чего то такого, о чем можно сказать, что человек мыслит чувствами. 
4. И что это за работа, связанная с нейросетями? Отдаете им приказы посредством мышления чувствами? Вы в начале заикнулись про "нейрофизиологические основы". Вы про это? Если нет, значит вы уже обсуждали с Пипой нейрофизиологию. Мы то этого обсуждения не видели. А зачем тогда копировать сюда ваши слова об этом?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Pipa:

Определение мышления через понятия мне категорически не нравится. Потому что "понятия" - производное от мышления, его продукт. Ясно, что если нечто плодоносит понятиями, то это мышление. Однако отсюда логически не следует, что у мышления не может быть других плодов или то, что оно должно плодоносить непрерывно. Скажем, яблоня остается яблоней даже в зимнее время года, когда яблоки на ней не зреют. Кроме того, на яблоне кроме яблок, бывают еще листики и цветочки :). То же самое справедливо и в отношении мышления - если оно родило понятие, то тем самым выдало себя. Тем не менее, считаю, что мыслить можно и без порождения понятий, но это все равно может подпадать под категорию мышления, как и яблоня-пустоцвет подпадает под категорию яблонь. Более того, на мой взгляд, животные могут мыслить (некоторые), но при этом могут обходиться и без понятий.

Пипа, как всегда гениальна в своей неповторимой логике изложения текстов.  
1. ""понятия" - производное от мышления, его продукт" - так пишет Пипа. Разве однородное может произвести неоднородное ему? Нет. Мышление производит мысли. А вот они уже содержат разные понятия, которыми и оперирует мышление. И возникают они у человека не в результате мышления, как к нас убеждает Пипа. А в результате процесса восприятия. Разве ребенок мыслит о чем то, когда ему пальцем указывают на стул и говорят - это стул? Нет. И так многократно. Разве у ребенка в это время проносится мысль - это стул? Нет. Он слышит слова и автоматически у него протекает запоминание - какому предмету они соответствуют. Так возникаю те самые понятия. Они и есть шаблоны восприятия означенные словесно в нашем разуме. Вот когда шаблон стула таки сформирован, то ребенок смотрит на стул и спрашивает - это стул? Вот тут он уже мыслит понятием "стул".
2. "Ясно, что если нечто плодоносит понятиями, то это мышление". Гениально. Слово "Ясно" у Пипы есть тот самый аргумент, что мышление производит понятия. Пипа не знает, что оно оперирует уже готовыми понятиями. Так как не знает о процессе восприятия человека. 
3. По поводу пипиного -  
"Однако отсюда логически не следует, что у мышления не может быть других плодов или то, что оно должно плодоносить непрерывно. Скажем, яблоня остается яблоней даже в зимнее время года, когда яблоки на ней не зреют. Кроме того, на яблоне кроме яблок, бывают еще листики и цветочки :)".
Это еще более гениальнее, ранее сказанного Пипой. Я долго вчитывалась в эти предложения и пыталась найти - что же еще помимо понятий может еще производить мышление? И таки нашла - листики и цветочки. По логике Пипы это конечно же не понятия, если она она пишет о ДРУГИХ плодах.
4. "То же самое справедливо и в отношении мышления - если оно родило понятие, то тем самым выдало себя". Так и хочется спросит у Пипы - мышление от кого то пряталось, до того как родило понятие? От человека? Он не знал  ом, что может мыслить? Причем заметьте. Пипа пишет  - "То же самое справедливо и в отношении мышления". Хотя выше она разве не о мышлении писала? Забыла, видать Пипа. 
5. "Тем не менее, считаю, что мыслить можно и без порождения понятий, но это все равно может подпадать под категорию мышления, как и яблоня-пустоцвет подпадает под категорию яблонь". Слова "Тем не менее", у Пипы аргумент утверждению, которое на уже сделала, ранее говоря про яблоню, на которой и листики тоже есть. Без порождения понятий. Но тут Пипа забыла, видимо, про листики выше. Ведь если без порождения понятий, то порождая ЧТО?
6. "Более того, на мой взгляд, животные могут мыслить (некоторые), но при этом могут обходиться и без понятий". Опять Пипа не утруждает себя обоснованием своих громких заявлений. Пипа, животные вам сами об этом сказали? Вы не забыли флору? У вас же яблоня может мыслить листиками.laugh

Аватар пользователя Вернер

Хорошо сказано 77. (77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка)

В том числе про отсутствие границ между мышлением и психикой ("Над вымыслом слезами обольюсь!")

Вопрос в природе чувствования и психики остаётся.

Может быть и не надо заморачиваться? Свести всё к сопутствующим чувствованию электронам? Но электрон заведомо бесчувственен согласно правоверной науке.

Эмерджентный переход спекулятивен, так же как и трансцендентный, это когда говорят "а фиг его знает как", типа пусть будет эмерджентно или трансцендентально.  

 

Аватар пользователя boldachev

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

Потому что "понятия" - производное от мышления, его продукт.

Банальное, терминологическое расхождение. Причем я, когда  пишу слово "понятие", то указываю, в каком значении его использую (основание для различения объектов), а "Pipa" это не делает, подразумевая, наверное, что она-то знает истинное значение сочетания знаков "понятие".

Хотя элементарное рассуждение в русле предложенной трактовки ("производное от мышления, его продукт") приводит к забавному выводу: я не понимаю, что передо мной, поскольку у меня нет понятия того, что передо мной, скажем, у меня нет понятия "Стол", но усиленно поразмыслив,  я произвожу из себя понятие "Стол", и это понятие есть продукт моего мышления. 

Я понимаю, что это утрированная ситуация. Просто люди (та же Pipa) называют словом "понятие" не непосредственное понимание (до и вне формализации), а только уже формализованное определение: когда я могу для себя и других сформулировать, мол, стол - это предмет мебели, для размещения на нем предметов и т.п. и т.д. Типа, до формальной вербальной фиксации у меня не было понятия "Стол", я не понимал, что такое стол, не мог его отличить от стула. И только как я освоил понятие/класс "Мебель", и формально подвел под него "Стол", я стал отличать стол от стула, как разновидность мебели.

Господа, упоминая термины - пишите в каком значении вы их используете. Вот оказалось, что термин "понятие" имеет уже  как минимум три значения:

  1. непосредственное основание для различения объектов субъектом (просто вижу и понимаю, что это)
  2. только поименованное основание - пока не знаю, каким словом назвать, не понимаю, что это (нет понятия) -  забыл слово, уже не различаю
  3. только рефлексивно-логическое описание различения объектов, мол, пока не смогу дать определение, подвести под род и выделить вид, то и нет у меня понятия.

Все три варианта имеют права на существование. Только если вы придерживаетесь третьего варианта, то надо как-то определиться с тем, какими терминоми называть предыдущие два: недопонятия, псевдопонятия, довербальные понятия? Или это вообще не понятия?

Потому что "понятия" - производное от мышления, его продукт.

Ну и опять возвращаясь к началу темы: а как вообще хоть что-то может быть продуктом мышления? Вот, вы мыслите. Что-то там ворочаете у себя в голове. Может там появиться хоть что-то отлично (по форме) от того, чем вы там ворочаете? Ну буквально: во время мышления у вас не было "понятия", а в результате появилось)))  И что вы с этим "понятием", с этим продуктом мыследеятельности будете делать? (Гусары, молчать)))

P.S. Честно признаюсь, дальше процитированной фразы не читал. Просто по причине исходного терминологического рассогласования)

Аватар пользователя 77

boldachev

Банальное, терминологическое расхождение. Причем я, когда  пишу слово "понятие", то указываю, в каком значении его использую (основание для различения объектов), а "Pipa" это не делает, подразумевая, наверное, что она-то знает истинное значение сочетания знаков "понятие".

Я бы предпочла, чтобы Пипа сама представляла себя на ФШ, но она ни под каким видом не желает регистрироваться, вероятно, из-за прошлых ваших разногласий smiley

У меня эта ситуация вызывает сожаление, ведь она, будучи интересным человеком оказывается полезной лично для меня, и не только, даже если представляет позицию с которой я не согласна. В данном случае она, действительно, делает акцент не на понятиях, а на самом определении мышления, полагая что нам следует его рассматривать в эволюционной ретроспективе smiley отметив самый ранний этап, на котором был заложен фундамент для этого механизма.

Pipa: 

НИЖНЯЯ граница мышления проходит именно здесь - на уровне организации ИИ и насекомых. При этом вполне очевидно, что высшими формами мышления тут даже не пахнет. 
     Т.е. я полагаю, что граница мышления проходит гораздо ниже, чем рассматриваемые передо мной варианты, и начинается где-то в том районе, когда организм систематизирует доступную ему информацию о мире, накапливая опыт не только памятью, сколько построением такой системы классификации, посредством которой он может интерполировать известную ему опытную информацию на случаи, выходящие за пределы его опыта. А в идеале - предсказывать ближайшие последствия своих и чужих поступков. Образно говоря, это что-то вроде кроссворда, когда благодаря пересечению слов, удается угадать неизвестное слово за счет его пересечения с уже известными словами

 Я считаю этот подход резонным, но не достаточным и полагаю, что антропоцентричное определение мышления без интерполяции, предложенной Пипой, вполне допустимо и обосновано. У нас есть вторая сигнальная система, в ведении которой и находятся отвлеченные понятия, физическое основание - это серьезный классификатор. 

На мой взгляд определить Понятия в контексте философско-психологического рассмотрения невозможно путем простого разграничения и назначения терминов. Вот вы перечислили три определения и оснований договориться выбрать что либо, провести демаркацию так или эдак у нас нет, понимаете? Вы вносите идею о том, что сама способность различать что либо от чего либо, формируя понятие, априори обладает понятийным статусом. Вы не оделяете способность формировать понятия от самих понятий, то что ворочает, как вы выражаетесь, по форме неотличимо от того что ворочается. Что ж это хороший ход, еще раз склоняющий к тому чтобы уделить внимание определению мышления как такового и рассмотреть его в комплексе с базовой функцией живой системы - восприятием, и от этого плясать, определяя понятия. 

Если вы не будете отпускать гусарские шутки, может быть и придем к подобию синтеза, почему бы нет? smiley

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

77, 3 Ноябрь, 2017 - 12:13, ссылка

В данном случае она, действительно, делает акцент не на понятиях, а на самом определении мышления, полагая что нам следует его рассматривать в эволюционной ретроспективе smiley отметив самый ранний этап, на котором был заложен фундамент для этого механизма.

Pipa: 

НИЖНЯЯ граница мышления проходит именно здесь - на уровне организации ИИ и насекомых. При этом вполне очевидно, что высшими формами мышления тут даже не пахнет. 
     Т.е. я полагаю, что граница мышления проходит гораздо ниже, чем рассматриваемые передо мной варианты, и начинается где-то в том районе, когда организм систематизирует доступную ему информацию о мире, накапливая опыт не только памятью, сколько построением такой системы классификации, посредством которой он может интерполировать известную ему опытную информацию на случаи, выходящие за пределы его опыта. А в идеале - предсказывать ближайшие последствия своих и чужих поступков. Образно говоря, это что-то вроде кроссворда, когда благодаря пересечению слов, удается угадать неизвестное слово за счет его пересечения с уже известными словами

 Ок. Начнем рассматривать пипино мышление в эволюционной ретроспективе. 
И что мы видим? Сначала про нижнюю границу. И далее Пипой упоминается про то, "что граница мышления проходит гораздо ниже, чем рассматриваемые передо мной варианты". Ниже чем уже упомянутую нижнюю границу? Тогда странно. Ведь более никаких границ мышления кроме этих двух и нет по тексту Пипы. Они и есть вся пипина эволюционная ретроспектива? Как то не густо. (77 пишет о раннем этапе. Начиная с слов Пипы "А в идеале...", речь уже идет о совсем не ранних этапах).

Или ниже каких то вариантов, которые мы не видим в тесте Пипы, но они перед нею и она их рассматривает. Пипа забыла нам о них сообщить и рассказывает нам о границе мышления, как если бы мы тоже с Пипой видели эти варианты. 
Кстати. Варианты ЧЕГО? Я так и не поняла. Ведь был первый вариант границы мышления. Тот который нижний и потом еще который еще ниже. Это вроде и есть варианты. 
Пипа, как всегда разговаривает сама с собой и не помнит, что читателя не поставила в известность о содержании этого разговора.
Пипа пишет о "мышлении на уровне организации ИИ и насекомых". Но не описывает как этот процесс мышления у них происходит. И что меня особенно смутило. Как искусственный интеллект (ИИ) оказался у Пипы в одном ряду с насекомыми на самой нижней границе эволюционного развития мышления?
Интересно было бы узнать у Пипы, что она имеет ввиду под ВЫСШИМИ формами мышления? Ведь там же она и про ИИ упоминала. А он у нее, судя по ее срасти к мультяшкам-вокалидам, как она и убеждает всех, весьма способен на эти самые высшие формы мышления. 
С момента, когда Пипа пишет про "интерполировать известную ему опытную информацию на случаи, выходящие за пределы его опыта" и ниже по тексту, - я с ней соглашусь. Да. Все это возможно благодаря работе мышления.
Но до этого момента не согласна с Пипой и вижу ее заблуждения. 
Она пишет про "систематизацию организмом доступной ему информации о мире, накапливая опыт не только памятью, сколько построением такой системы классификации". А причем тут мышление? Пипа дает команду себе - "запоминать воспринятое мной"? И этим самым запускает процесс мышления, который перечисляет все прочитанные ею новые, ранее не известные слова? Воспринятую информацию, чтобы она отложилась в памяти не нужно сразу повторять, мысля о ней. Это ж не зубрежка. 
Логика пипиной фразы - "не только памятью, сколько построением такой системы классификации", - удивила. Квалификация чего? Накопленного материала. Из которого и строятся уровни квалификаций. Но в памяти должен быт этот материал. А Пипа, согласно логике ее изложения, строит системы квалификации обходясь без самого материала, который и собирается в памяти и которым оперирует мышление. Этажи из воздуха - по Пипе. 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: но ведь то, чего Вы предлагаете и изложил Э.Ильенков в работе "Думать, мыслить".

Аватар пользователя 77

то, чего Вы предлагаете и изложил Э.Ильенков в работе "Думать, мыслить".

Все, заинтриговали smiley 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 3 Ноябрь, 2017 - 02:35, ссылка

77, 2 Ноябрь, 2017 - 07:20, ссылка

Потому что "понятия" - производное от мышления, его продукт.

Банальное, терминологическое расхождение. Причем я, когда  пишу слово "понятие", то указываю, в каком значении его использую (основание для различения объектов), а "Pipa" это не делает, подразумевая, наверное, что она-то знает истинное значение сочетания знаков "понятие".

 

Pipa, как я понял, утверждает, что понятие производное от мышления, - в лингвистическо-математическом смысле. Мне тоже приходило в голову, что мысль это некий интеграл, а понятия производные.

В историческом разрезе понятия были нагружены значимостью мысли и по отдельности.

Сейчас мы не мыслим и не общаемся отдельными понятиями, а всё больше тирадами, которые лингвистически могут быть препарированы как интеграл - производная.

Аватар пользователя 77

В историческом разрезе понятия были нагружены значимостью мысли и по отдельности.

Сейчас мы не мыслим и не общаемся отдельными понятиями, а всё больше тирадами, которые лингвистически могут быть препарированы как интеграл - производная

Философия как раз производит понятия интегрального толка, понятно, почему тема поднятая Викторией вызвала такой живой отклик и развернутую дискуссию.

Я уже предлагала сравнить разные понятия, для того чтобы приблизится к пониманию их сущности, которая на самом деле - метафизична. В начале было слово, слово было у бога и слово было - Бог. У Кастанеды понятийный синтаксис - это не просто продукт мышления, это то что заложено в основу мира, в котором мы живем, более глобальное рассмотрение гипотезы  Сепира-Уорфа, утверждающей лингвистический релятивизм.

Пипа во главу угла ставит мышление, не акцентируясь на понятиях

Pipa:

Нет, математического смысла я в свои слова не вкладывала. Здесь "производное" от слова "производить". Т.е. Мышление производит понятия, а потому понятий без мышления не бывает

Аватар пользователя Вернер

77: Пипа во главу угла ставит мышление, не акцентируясь на понятиях

Pipa:

Нет, математического смысла я в свои слова не вкладывала. Здесь "производное" от слова "производить". Т.е. Мышление производит понятия, а потому понятий без мышления не бывает

 Тогда мы расходимся, так как представляется, что изначально:

Понятия, как редуцированная основа мышления, есть запоминаемые  звукоряды-маркеры (слова), соответствующие наблюдаемым объектам (и не только).

Если попробовать от обратного, то мышление это мультипликативное усложнение из понятий.

Аватар пользователя 77

Понятия, как редуцированная основа мышления, есть запоминаемые  звукоряды-маркеры (слова), соответствующие наблюдаемым объектам (и не только).

Ну вот нет, не звукоряды-маркеры, точнее не только, что то более глубокое. И здесь ваше сравнение понятия и мысли как нельзя кстати, можно сказать что понятие это аккумулированная мысль, процесс ставший сущностью. В понятии есть движение духовной (психической) энергии, к примеру, в психонетике (Бахтияров) есть практики обучающие сворачивать слова-понятия в довербальную форму, так называемые операции со смысловым слоем. Нечто подобное происходит, когда наша память ограничивает полноценное оперирование понятиями, смысл, имеющий определенный чувственный окрас мы вытащили, а звуковой знак - забыли хоть убей.  

У Хармса был любопытный рассказ про то как он препарировал понятие бытового предмета, забыла как называется smiley найду - маякну, это интересно.

Аватар пользователя 77

Предметы и фигуры, открытые Даниилом Ивановичем Хармсом

8 августа 1927 года. 
Петербург.

1. Значение всякого предмета многообразно. Уничтожая все значения, кроме одного, мы тем самым делаем предмет невозможным.

Уничтожая и это последнее значение, мы уничтожаем и само существование предмета.

2. Всякий предмет (неодушевлённый и созданный человеком) обладает четырьмя рабочими значениями и пятым сущим значением. Первые четыре суть: 1) начертательное (геометрическое), 2) целевое значение (утилитарное), 3) значение эмоционального воздействия на человека, 4) значение эстетического воздействия на человека. Пятое значение определяется самим фактом существования предмета. Оно вне связи предмета с человеком и служит самому предмету. Пятое значение — есть свободная воля предмета.

3. Человек, вступая в общение с предметом, исследует его четыре рабочих значения. При помощи их предмет укладывается в сознании человека, где и живёт. Если бы человек натолкнулся на совокупность предметов только с тремя из четырёх рабочих значений, то перестал бы быть человеком. Человек же, наблюдающий совокупность предметов, лишённых всех четырёх рабочих значений, перестаёт быть наблюдателем, превратясь в предмет, созданный им самим. Себе он приписывает пятое значение своего существования.

4. Пятым, сущим значением, предмет обладает только вне человека, т.е. теряя отца, дом и почву. Такой предмет «РЕЕТ».

5. Решающими бывают не только предметы, но так же: жесты и действия.

6. Пятое значение шкафа — есть шкаф.

Пятое значение бега — есть бег.

7. Бесконечное множество прилогательных и более сложных словесных определений шкафа объединяются словом «шкаф».

8. Разбив шкаф на четыре дисциплины, соответствующие четырём рабочим значениям шкафа, мы получили бы четыре предмета, представляющих в совокупности шкаф. Но шкафа как такового не было бы и такому синтетическому шкафу нельзя бы было приписать пятое значение единого шкафа. Он смещённый воедино лишь в нашем сознании, обладал бы четырьмя сущими значениями и четырьмя рабочими. В самый же момент смещения в не нас жили-бы четыре предмета, обладающие по одному сущему и по одному рабочему значению.

Натолкнись на них наблюдатель — он был бы не человеком.

9. Предмет в сознании человека имеет четыре рабочих значения и значение как слово (шкаф). Слово шкаф и шкаф — конкретный предмет существуют в системе конкретного мира наравне с другими предметами, камнями и светилами. Слово — шкаф существует в системе понятий наравне со словами: человек бесплодность, густота, переправа и т.д.

10. Пятое сущее значение предмета в конкретной системе и в системе понятий различно. В первом случае оно свободная воля предмета, а во втором — свободная воля слова (или мысли, не выраженной словом, но мы будем говорить лишь о выраженных в слово понятиях).

11. Любой ряд предметов, нарушающий связь их рабочих значений, сохраняет связь значений сущих и по счёту пятых. Такого рода ряд есть ряд нечеловеческий и есть мысль предметного мира. Рассматривая такой ряд, как целую величину и как вновь образовавшийся синтетический предмет, мы можем приписать ему новые значения, счётом три: 1) начертательное, 2) эстетическое и 3) сущее.

12. Переводя этот ряд в другую систему, мы получим словесный ряд, человечески БЕССМЫСЛЕННЫЙ.

Аватар пользователя Вернер

Для 77. Главное и в основе мышления это всёжки запоминаемые звукоряды-маркеры.

Потом садятся учёные и обнаучивают по-разному, с надпонятиями, предпонятиями... и до бесконечности (из которой Виктория не выберется и сотнями продолжений темы).

В реальности, когда мы мыслим, мы оперируем запомненными звукорядами-маркерами в их номинальной связи с внешними и внутренними объектами, а не словарными статьями от Ожегова.

Помимо ползучей обнаучки есть реальные малопонятные интересные вещи, как например по Черниговской и не только - выработка помысливаемого решения раньше, чем это явно фиксируется сознанием мыслящего, или по Казначееву - дистантное принятия команды или решения раньше, чем это явно фиксируется сознанием отправителя.

 

Забыли этимологию слова мышления, мысли.

Это собственно мышка, мышь, как относительно слабое действие мышления двуногого без перьев существа, в сравнении например с пахотой, рубкой дров и родами.

Аватар пользователя 77

Помимо ползучей обнаучки есть реальные малопонятные интересные вещи, как например по Черниговской и не только - выработка помысливаемого решения раньше, чем это явно фиксируется сознанием мыслящего, или по Казначееву - дистантное принятия команды или решения раньше, чем это явно фиксируется сознанием отправителя.

Сознание сложная многокомпонентная система, с проекционно - обратной связью между уровнями. Подсознание определяет действия ясного сознания, и наоборот, ясное сознание программирует подсознание.  

Аватар пользователя Вернер

Безусловно, коротко и ясно.

Можно добавить, что подсознание имеет функцию ОТК в плане удовлетворительного содержания для ясного сознания.

Аватар пользователя Виктория

P.S. Честно признаюсь, дальше процитированной фразы не читал. Просто по причине исходного терминологического рассогласования)

А зря, Александр Владимирович.

Pipа предложила свое определение мышления:

 Мышление - высшая из известных нам функций мозга, позволяющая получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы" 

И хотя оно редуцировано к нейрофизиологическому уровню, зато в нем основа для выхода за феноменальный уровень.

Плюс она, на мой взгляд, отлично проиллюстрировала ваш подход к понятию через различение и кластеризацию на примере ИИ:

 Более развитые ИИ систематизируют известную и информацию по ... библиотечному принципу - раскладывают по полочкам :). Только там не книжные шкафы, а некое многомерное пространство (в отличие от геометрического пространства тут нет проблем с числом измерений - последних может быть сколь угодно много), где каждая единица хранения (событие) занимает в нем строго определенное положение, в зависимости от взаимной корреляции (меры сходства) событий друг с другом. При этом похожие события окажутся расположенными в этом пространстве гораздо ближе друг к другу, чем те, сходство между которыми не выявлено. Именно этим способом формируются КЛАСТЕРЫ - места, где наблюдаются скопления близких по характеристикам информационных единиц. Т.е. специально никто их не сгущал, а сгустились они сами в следствие их природного родства. Вот и звездные скопления имеют ту же причину.
     Скажем, в библиотеку поступают разные книги, но после их раскладывания по шкафам оказывается, что шкаф книг "про любовь" :) ломится от книг, а шкаф для книг по химии почти пуст. И не библиотекарь в том виноват, а книгоиздатели, идущие на поводу читательских интересов.
    Так вот эти КЛАСТЕРЫ по своей сути и есть понятия! А если еще и дать этим шкафам имена, то и совсем станет похоже. Именно так формируется понятийная система и у человека. И хотя в строгом смысле это тоже еще не мышление, но уже совсем близко к нему. По крайней мере, "свойства и отношениях окружающего мира" (фраза из моего определения мышления) в картине мира из библиотечных шкафов в какой-то мере уже просматривается. При этом недостаток конкретной информации компенсируется известной информацией того же рода, заимствованной из того же шкафа. Другими словами, известные свойства/характеристики явлений являются поводом для объединения в единый шкаф/кластер, а неизвестные интерполируются, как средние по шкафу. Типа того, что если у больного не удалось взять какой-то анализ, то полагаем его "средним по больнице" :), а точнее - среднему по больничной палате, где он лежит. Со временем опыт, сын ошибок трудных, заставит тяжелобольных и выздоравливающих развести по разным палатам, а потому оценки на основе среднего станут еще более точными. О том же и пословица "встречают по одежке, провожают по уму" - пример ошибочной кластеризации на основании первой же попавшейся на глаза информации с последующей перестановкой в другое место, когда информации об объекте накопилось больше. 
    Собственно, мышление примерно так и работает. Осталось только добавить, что давать имена шкафам в принципе не обязательно, как и необязательно разделять книги деревянными перегородками. В принципе все они могут лежать на полу, а их тематика будет привязана к месту. Тогда мы увидим холмистую поверхность из книг, где на местах шкафов/кластеров будут возвышаться отдельные холмы и горы. Такой системой тоже можно пользоваться, даже не давая этим холмам и горам названий. При этом среднее выбирается не по содержимому шкафа, а в каком-то радиусе от того места, где находится интересующий нас объект. И нейросеть головного мозга тоже для этого используется, отражая пространство характеристик/свойств объектов внешнего мира на нейронную систему.

 Здесь также и про то, что поименование не является главным, т.е. ваша идея, которую вы мне поясняли на примере улиц))

Аватар пользователя boldachev

Pipа предложила свое определение мышления:

 Мышление - высшая из известных нам функций мозга, позволяющая получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы" 

И хотя оно редуцировано к нейрофизиологическому уровню, зато в нем основа для выхода за феноменальный уровень.

Во-первых, если куда оно и редуцировано, то на бытовой уровень, поскольку сказать "это функция мозга" не более содержательно, чем "я думаю головой")))

В-вторых, столь же банально утверждение, что с помощью мышления мы получаем какие-то знания. Тем более объяснить, что такое знание можно только уже оперируя концептом "мышление".

В-третьих, исходя из этого определения, получается, что когда мы не познаем, не получаем знания (а это обычное состояние всех людей) то мы и не мыслим.

Ну и главное, какое отношение это имеет к философии?

Аватар пользователя Роман999

 Ответ на ссылкаВиктория, БОЛДАЧЁВ правильнее всего думает, так и есть, что представления есть фенмены, ибо ПЕРЕЖИВАНИЕ---Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание. Но любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. Виктория, и это последнее, как раз и есть то, в чём заключено понимание природы души и духа, а с ними и Истины. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

представления есть фенмены, ибо ПЕРЕЖИВАНИЕ---Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---ПереживаниеНо любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу.

yes Понравилось. Особенно ключевое - про ПЕРЕЖИВАНИЕ.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 02:20, ссылка

 

И опять встает вопрос о представлениях (как вторичных образах) - куда их отнести, к ноуменам или к феноменам? А.В. Болдачев вроде бы все-таки к феноменам их относить

Не стоит пытаться все куда-то относить. Какой в этом смысл?
Достаточно иметь представление о данной классификации.

Главное - содержание мыслей. Содержание и полезность. А попытки их сепарирования, как и попытки формулировки пора уже сворачивать. Мы никогда не сможем понять даже суть простого камня,  а замахиваемся на мысли. Зато можем построить из камней дом при помощи мыслей и рук. Но для этого нужно соответствующее мышление.

Какие виды мышления бывают?

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Корнак7, 2 Ноябрь, 2017 - 08:01, ссылка

Главное - содержание мыслей. Содержание и полезность. А попытки их сепарирования, как и попытки формулировки пора уже сворачивать. Мы никогда не сможем понять даже суть простого камня,  а замахиваемся на мысли. Зато можем построить из камней дом при помощи мыслей и рук. Но для этого нужно соответствующее мышление. 

Какие виды мышления бывают?

Вы меняете свою позицию. Нет уже первичных и вторичных обработок. Хорошо. 

Но о каком соответствующем мышлении вы пишите? Мышлении строителя? И чем оно будет отличатся о мышления врача? 

Мышление одно. Это, как я писала, - технический процесс. 
Понятия разные. Там строительные. Тут врачебные. И все. Вы мыслите категориями строителя. Врач - своими. 
Может вы все таки приведете нам примеры этих самых ваших разных видов мышления? А не просить остальных. Услышите их варианты и свой выдадите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Психика (психология) VS мышление (философия)

Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 00:51, ссылка

И у меня вопрос к А.В. Болдачеву, С.А. Борчикову и А.Л. Пермскому: откуда пошло это разделение на  "психику" и "мышление"?

Отвечу за себя.

Поскольку мышление – это холон, который складывается в психике (сознании в целом, в субъективно-субъектной реальности) и объективно формируется и вычленяется внутри психики, со временем дистанцируясь от психики и превращаясь в самодостаточную эмерджентную субстанцию, то в философии и в науке постепенно возникает потребность разведения по разные стороны этих двух природ.

психология и психиатрия никогда не исключали мышление из своего предмета рассмотрения.

Да, но они рассматривают не мышление в его специфике, а опять же психическую подкладку (базу) мышления. Пример-аналогию приводил – как автодело всегда рассматривает автомобиль, а не водителя. Философия же и метафизика всегда рассматривают мышление (мыслителя, актора), абстрагируясь от психологического субстрата.

чем обосновано такое сужение "психического".

Философы не сужают психическое. Они просто им совсем не занимаются. Это не предмет их профессии. Им интересно мышление в своей онто- и гносео-изоляции от психики. Например, для решения какой-то философской проблемы мне не важно, в каком состоянии невроза или сублимации, холерического всплеска или меланхолического ступора я произвожу и почему дедукцию категорий. Мне интересно, чем дедукция отличается от индукции и абдукции (всё это способы мышления). А они отличаются друг от друга независимо от того, флегматик я или невротик. И т.д. Психологи же, наоборот, не занимаются этими мыслительными (логическими, метафизическими) данностями.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим на курсах обучения вождению автомобиля изучают не только как устроен автомобиль, но и то, как им "рулить" во время езды. И не только на основе того, какие органы управления для этого есть у автомобиля, но и соответствующих правил дорожного движения. То есть, тех самых "законов от людей", от обсуждения метафизической сути которых Вы упорно уклоняетесь. Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не только не уклоняюсь, но как интегеральный философ, постоянно призываю к междисциплинарным исследованиям, т.е. к синтезу разных наук (в данном случае: психология + метафизика). Но пока такие меж- и транс-дисциплинарные исследования во всем мире находятся в очень зачаточном состоянии и встречают колоссальное сопротивление в среде ученых.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но одно дело междисциплинарный синтез в науке, на основе которого сегодня и получают львиную долю открытий и изобретений и это зачаточным состоянием я бы не стал определять. А другое дело синтез в современной метафизике, особенно на основе того, что идея чего то стоит, если она овладевает массами. И одной из таких интеграционных идей (если не базовой) в совместном исполнении людьми в рамках того или иного их сообщества, есть право и на познании которого формируются и реализуются те или иные правовые законы по самым различным направлениям организации и реализации их жизни в таком сообществе. В том числе и по использованию тех результатов, которые "выдает на гора" наука в её междисциплинарных исследованиях (тот же Интернет и прочие средства связи и накопления информации). А чего бывает, если большинство членов того или иного сообщества входит в коллизию с правовыми законами, действующими в таком сообществе (а как это бывает, то это и отразил Гегель в Предисловии к "Философии права"), хорошо известно и мы это испытали и продолжаем испытывать. И если это Вас, как метафизика, не шибко интересует, то для чего и кого Вы призываете к междисциплинарным исследованиям в области современной метафизики?    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

для чего и кого Вы призываете к междисциплинарным исследованиям

Для познания истины. Тех, кто ориентирован на такое познание.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вам не кажется, что с познанием истины в области права и прежде всего в России (хотя и не только), не есть "тип-топ"? Особенно в том плане, как на это указал всё тот же Гегель: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действие свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель".   

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2017 - 11:04, ссылка 

Например, для решения какой-то философской проблемы мне не важно, в каком состоянии невроза или сублимациихолерического всплеска или меланхолического ступора я произвожу и почему дедукцию категорий

Вы повторяете ошибку Болдачева. С чего вы взяли, что когда речь идет о психике, то это непременно связано с "психованностью"? В психологии масса материала об изучении нормального уравновешенного состояния психики.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Очередной корнакизм. В духе "а почему бы нет?" А почему бы Луне не улететь от Земли?

Корнак7, 2 Ноябрь, 2017 - 15:41, ссылка

С чего вы взяли, что когда речь идет о психике, то это непременно связано с "психованностью"? В психологии масса материала об изучении нормального уравновешенного состояния психики.

Не только с ней.  

Психическое расстройство — Википедия

ru.wikipedia.orgПсихическое расстройство

Психи́ческое расстро́йство — в широком смысле состояние психики, отличное от нормального, здорового.

Психоз — Википедия

ru.wikipedia.orgПсихоз

Психо́з — явно выраженное нарушение психической деятельности, при котором психические реакции грубо противоречат реальной ситуации (по И. П. Павлову)...

Качество личности Психованность | Что такое...

podskazki.infopsixovannost/

Психованность проявляется через эмоциональную неадекватность.

 А для чего изучать нормальное уравновешенное состояние психики? Да чтобы четко идентифицировать психические проблемы пациента. И это изучение - уже вторично. Оно явилось, когда появились проблемы психических расстройств. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, спасибо за ответ.

Поскольку мышление – это холон, который складывается в психике (сознании в целом, в субъективно-субъектной реальности) и объективно формируется и вычленяется внутри психики, со временем дистанцируясь от психики и превращаясь в самодостаточную эмерджентную субстанцию, то в философии и в науке постепенно возникает потребность разведения по разные стороны этих двух природ.

Общую идею поняла и согласна с вашим пояснением относительно понимания психики как сознания в целом (в широком смысле), субъективно-субъектной реальности.

Но как выглядит мышление как "самодостаточная эмерджентная субстанция"?

Вы ниже поясняете:

про психологов и психиатров

Да, но они рассматривают не мышление в его специфике, а опять же психическую подкладку (базу) мышления. Пример-аналогию приводил – как автодело всегда рассматривает автомобиль, а не водителя.

 

и про философов 

Философия же и метафизика всегда рассматривают мышление (мыслителя, актора), абстрагируясь от психологического субстрата.

Им интересно мышление в своей онто- и гносео-изоляции от психики. Например, для решения какой-то философской проблемы мне не важно, в каком состоянии невроза или сублимациихолерического всплеска или меланхолического ступора я произвожу и почему дедукцию категорий. Мне интересно, чем дедукция отличается от индукции и абдукции (всё это способы мышления). А они отличаются друг от друга независимо от того, флегматик я или невротик. И т.д. Психологи же, наоборот, не занимаются этими мыслительными (логическими, метафизическими) данностями.

Но если говорить о результативности, "продукте", то такая картина наблюдается не только в связи с мышлением. Эмоциональная сфера отразится, например, в искусстве, психомоторная и эмоционально-волевая - в спорте и т.д.

Психологи, кстати говоря, применительно к мышлению, не так много занимаются процессом мышления у взрослых, они скорее тоже направлены на оценку результативности.

Суть моего вопроса - идея со сферой приложения в целом понятна, но такой взгляд не является чем-то специфичным для философии. Зачем для этого выводить мышление как процесс за рамки психического? Как это делают, например, Болдачев с Пермским, говоря, что есть "психическое тело", а есть "ментальное"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Психологи, кстати говоря, применительно к мышлению, не так много занимаются процессом мышления у взрослых...

Виктория, скажу больше: психологи вообще не занимаются процессом мышления у философов. У меня много друзей психологов, о, как они любят рассуждать о мышлении у детей и подростков, со скрипом говорят о мышлении взрослых, а когда я прошу: давайте поговорим о мышлении меня и моих коллег, философов, они бегут от меня как черт от ладана. О чем это говорит? Для меня это говорит, что предмет (мышление) лежит за пределами их науки. Они не "коппенгаген" что-либо ответить. 

Зачем для этого выводить мышление как процесс за рамки психического?

Это не кто-то выводит, это сложилось объективно исторически. Если Вы ставите задачу обратно их свести, то, я уже писал: это возможно, но для этого надо начинать междисциплинарные исследования. Но спешу Вам заметить (из опыта), первые, кто будет этому противиться, сами психологи.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 11:58, ссылка

Психологи, кстати говоря, применительно к мышлению, не так много занимаются процессом мышления у взрослых...

Виктория, скажу больше: психологи вообще не занимаются процессом мышления у философов. У меня много друзей психологов, о, как они любят рассуждать о мышлении у детей и подростков, со скрипом говорят о мышлении взрослых, а когда я прошу: давайте поговорим о мышлении меня и моих коллег, философов, они бегут от меня как черт от ладана. О чем это говорит? 

Это говорит о том, что психологов интересует становление мышления у человека. А что такое мышление у взрослого - понятно каждому взрослому. Поэтому психологов интересует не что такое мышление у взрослого, а его виды

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистый мыслепоток

Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 00:10, ссылка

Комментарий Владимира Зорина:

Мышление возможно лишь при наличии разума и языка. Это две составные части, без которых, процесс мышления невозможен.

В сообщении – ссылка я выделил пять атрибутов мышления:
язык соответствует – соформе (3),
разум – диформе (4) и ноэме (5).
Остаются еще два неохваченных В.Зориным атрибута: миформа (1) и риформа (2).

Таким образом, получается, что мышление невозможно не без двух, а без трех составных частей: языка, разума и, самое главное, объективного самосознательного внутреннего потока (ми-ри-формного потока), или мыслепотока.

Что такое ми-ри-формный поток? Ответ, как ни странно, дает сам В.Зорин:

Вы наверное слыхали об остановке внутреннего диалога (ОВД), такой технике, когда практикующий совершая неделание останавливает не только ментальное комментирование, но и обычный способ восприятия действительности. Так-вот, безмолвие ума

Так вот! Ми-ри-формный или просто чистый мыслительный поток, или мыслепоток есть мышление, абстрагированное (отстранившееся) от двух атрибутов из трех (языка и разума) до самодовлеющего течения (миформы), в крайнем случае сопряженной с внутренним ощущением (бессловесным самосознанием) такого чистого истечения.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2017 - 11:29, ссылка
Ми-ри-формный или просто чистый мыслительный поток, или мыслепоток есть мышление, абстрагированное (отстранившееся) от двух атрибутов из трех (языка и разума) до самодовлеющего течения (миформы), в крайнем случае сопряженной с внутренним ощущением (бессловесным самосознанием) такого чистого истечения.

Попробую.
Мыслительный поток - это поток технической информации в рефлексии сравнения, на который "навешиваются" понятия, вызывая понимание происходящего.

В первом приближении, мышление - это понимание окружающего (мира) с целью существования в нём. 
Мышление без понимания не происходит, иначе это будет логическая машина с рефлексией. 
Мышление и нужно только для продолжения существования в тех условиях, где оказалось "мыслящее образование". 

Понятие в своей основе опирается на логические противоположности, соединённые переходом одной в другую (отрицанием НЕ), образуя логический элемент понятия. 
Логический элемент адекватно отображает (является формой) вращательное движение субстанции "действительности".
Понимание - это чувство уверенности в адекватности отображения логической ячейкой вращательного движения субстанции "на вечные времена".
Понятие - это результат понимания как его некая "форма", содержащая некий связанный конструкт из логических элементов, адекватный действительному конструкту из связанных элементов вращения. 
Неполное понятие - начальное понятие, образованное только одной стороной из двух противоположностей, форма от действия только одной стороны вращения (полуокружности) цикла вращения субстанции. Рисунок из О сущем и сущности. Граница контакта:

Видно, что неполное понятие сущности палки образуется из толчка её "нет-точки" в "границу контакта", через которую в "моём теле" образуется первоначальная "форма нет-точки" в виде некой "неопределённой кривой". 
На "самом деле", толчок от реальной палки дублируется несколькими органами чувств, в том числе и зрением, которое охватывает сразу всю "картинку палки". 
Но в "темноте" будет не разобрать действительную форму палки или шарика. 

Из сказанного понятно, что мышление имеет в своей основе "логику" (форму) и чувствование", принадлежащее "душе" (Психее). Отсюда, мышление носит "психо-логический" характер, а не чисто "психический". 
Переходы из формы в форму происходят под действием "моего" (тела, машины) внутреннего отношения (отношение Я и формы нет-точки).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслительный поток - это поток... на который "навешиваются" понятия...

Понятия тоже в этом потоке. Иначе получается, они где-то существуют, а потом навешиваются. А они в этом потоке и рождаются как его элементы.

мышление - это понимание окружающего (мира)

Верно для соформы, диформы, ноэмы. Но риформа и миформа - просто поток.

Понятие в своей основе опирается на логические противоположности...

И не только, но и на логические тождества. И т.д. - на все законы логоса-логики.

Понимание - это чувство уверенности в адекватности отображения...

Солидарен.

Понятие - это ... некая "форма", содержащая некий связанный конструкт из логических элементов, адекватный действительному конструкту из связанных элементов вращения. 

В моей теории это и есть формаль. Понятие - это основополагающая формаль.

понятие сущности палки

Я думаю, процесс образования сущности гораздо сложнее, чем Вы его упрощенно описали.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 10:33, ссылка 
Понятия тоже в этом потоке

Разумеется, да.
Понятия возникают из отношения моего "я" к физическому потоку посредством снятия форм, после "давания в ощущениях" (регистрации) стороны предмета, и последующего отыскания противоположной ей стороны. 
Отыскание противоположной стороны в предмете и создаёт "поток мышления".
Но сам "поток" состоит из большого количества сравнений поступившего "материала" (данных) и может быть организован "программно", формализован, и впоследствии осуществляться "автоматически" то есть "технически информационно", непременно рефлексивно, для достижения тождества отыскиваемого. 

По достижении истинной или кажущейся (химерической) противоположности наступает "свободное" движение отношения от одной противоположности к другой, что сопровождается чувством "ясности", "понимания" предмета рассуждения, рождая "понятие предмета". 

При "химерической ясности" к чувству "реальной ясности" всегда добавлено чувство "нереальности". Но, бывает, часто это чувство ослаблено или искусственно "выключено", что приводит к "галлюцинациям".

Источник "химерической противоположности" в неучтённости дополнительных причинно-следственных связей ПСС в какой-либо из сторон (в переходе, скачке, прыжке) отношения, выбранных в мышлении противоположностей. Отсюда эффект "бузины и дядьки". 
Говорящий совершенно чётко противополагает "бузину" и "дядьку", потому что они находятся в разных местах, и могут быть соединены реализованным отношением поездки, но при этом совершенно упускает из виду, что для реализации данного отношения требуется не только "вокзал, билет, поезд", но и многое другое.

получается, они где-то существуют, а потом навешиваются

Чувство "света" "даётся" априорно. А "понятие света" рождается при смене света на тьму.
После этого форма понятия хранится, но становится "понятием" только при извлечении из места хранения в "сферу памяти". 
Вот это, извлечённое из сферы памяти, "понятие", и "навешивается" на поток рефлексии сравнений (поток технической информации), в то место, где возникает подходящая под понятие форма
Образуется поток понятий, или понятийный поток. А если в этом потоке принимаются решения о выборе дальнейшего пути, то такой поток будет информационным.

На техническую информацию (результат сравнения) навешиваются понятия, и создаётся некий "смысл", образуя "полновесную" информацию.

Понятие в своей основе опирается на логические противоположности...

И не только, но и на логические тождества. И т.д. - на все законы логоса-логики.

Да. Но я тут выделяю "элемент понятия". Логические противоположности в своём переходе друг в друга образуют предмет формы элемента понятия.
Одна противоположность, взятая вне её перехода, не образует понятия.
Но переход непременно есть между "мной" и этой одной противоположностью. 

 Понятие - это основополагающая формаль

Понятие не может "храниться". Как и информация. Оно возникает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия возникают из отношения моего "я" к физическому потоку.

Есть два взаимоисключающих метафизических понятия: "Мир един" и "Мир не един" (антиномия). Вопрос: из какого отношения и к какому физическому потоку они возникли?

По достижении истинной или кажущейся (химерической) противоположности...

Никогда в самом потоке мышления не будет окончательного решения, что истинно, что химерично. Это может быть установлено только в процедуре верификации, т.е. выходе человека из потока мышления в бытие.

Понятие не может "храниться". Оно возникает.

Понятие не может возникать само собой. Оно творится человеком. Оно может возникнуть только, если кем-то уже сотворено, а у другого, после прочтения буковок, возникнет.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 15:00, ссылка

Понятия возникают из отношения моего "я" к физическому потоку.

Есть два взаимоисключающих метафизических понятия: "Мир един" и "Мир не един" (антиномия). Вопрос: из какого отношения и к какому физическому потоку они возникли?

Эти два понятия - две стороны противоположения одного понятия "Мир". И эти противоположности "перманентно" меняются местами при их отслеживании моим "я".

Изначально "Мир" предстаёт "единым" в виде "света". После этого явление единого света различается на свет и тень, являя не-единство света. Далее, и свет и тень начинают разделяться/различаться на отдельные "предметы", из которых создаётся "поток" предметов. В отношении моего "я" к этому потоку предметов формируется представление о раздробленности мира: отношение "модулируется" формами отдельных предметов, отчего и формы их отпечатываются раздельно, а не слитно. 

На этом "исследование мира" заканчивается, и формируется поведение в этом мире с целью его использования "для собственных нужд", то есть "практика существования". 

При дальнейшей "практике" возникает вопрос ПРИЧИНЫ: создаётся представление отношения следствия (следа) к его происхождению (онтологии). Другими словами, задаётся вопрос: какой "субъект" оставил этот "след" на "объекте".

Далее вопрос о происхождении единичного следа интегрируется с вопросами о происхождении всех остальных следов, приводя к ЕДИНСТВУ СУБЪЕКТА, возвращаясь к "источнику света". 
Образуется возврат к пониманию единства единого и раздельного. Но этот "возврат" не в "частном случае" одного человека, а возврат к уже пройденному пониманию предыдущими поколениями. А в "частном случае" для человека - понимание мира как единого и раздельного, становится "открытием". У него рождается "понятие Мира". 

И вот это понятие "рождения Мира" каждый раз появляется вновь и вновь в каждом другом человеке. Но многим это не надо, потому что им некогда об этом думать, не хватает времени на "существование" в большем "объёме" этого Мира, чтобы перейти неосознанно в больший "объём" пространства-времени, удлинить своё существование.

Поток раздельных предметов и поток единого мира - один и тот же поток. Но в одном случае он различим на отдельные "элементы" (предметы), а в другом случае неразличим, а принимается как целое, непрерывное, гладкое.

Никогда в самом потоке мышления не будет окончательного решения, что истинно, что химерично

Поток мышления ничего не решает о степени "верификации", но он априорно "пользуется" "данными" от органов чувств, или от органов хранения форм, которые даются мышлению уже в различённом виде. Иначе, мы бы всегда мыслили "нереально".

Независимо от органов чувств те же "данные" могут быть получены от "датчиков", не связанных с чувствами человека.

выходе человека из потока мышления в бытие

Да. Человек выходит в реальное бытие с помощью (посредством) своих органов управления и органов чувств. 

Понятие не может возникать само собой. Оно творится человеком

Некоторые понятия, при всём усердии человека, у него не возникают. А другие понятия, "непонятные" сегодня, вдруг становятся понятными в некоторое утро. Или вечер. 

Аватар пользователя Вернер

Есть ещё Миры Эверетта, которые нам как бы и не Миры, а вот поди ж ты (точнее и не скажешь)

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя mitin_vm

Я прочитал всё.

Бред сивой кабылы более понятен для простого человека с тремя высшими образованиями.

Я долго надеялся, что "современные" философы поймут и увидят пустоту и никчёмность этой "современной" брехни.

Эта статья "окрыла глаза истопнику", который участвовал в разработке 5-ти кандидатских и одной докторской диссертации.

Без почтения и уважения, но и без надежды на выздоровление

Аватар пользователя Корнак7

mitin_vm, 3 Ноябрь, 2017 - 14:59, ссылка

Я прочитал всё.

Бред сивой кабылы более понятен для простого человека с тремя высшими образованиями.

Согласен. В теме скорее не тема рассматривается, а кто умнее напишет.

А про мышление знает каждый дурак. Даже дураки мыслят. Причем ежедневно.

Аватар пользователя Эрц

Здесь еще что ли пошалить?..smiley ("тему не читал...но осуждаю"smiley).

Краткое содержание:

С.А. Борчиков предложил определение:

Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.

Угу, а маслобойка - агрегат по оперированию маслом

А.В. Болдачев предложил определение мышления:

Мышление – это деятельность по оперированию понятиями.

А если я "без понятия" что это, но осмысляю (мыслю) как это работает? Можно даже не пользоваться универсальным понятием "Это" (эта хрень)

 Мышление - способ МОДЕЛИРОВАНИЯ воспринятого. А вот отсюда две альтернативы, либо "чисто для себя", тогда можно обойтись "образным моделированием", либо "с перспективой интерсубьективизации", т е тиражированием мышления "в массы". Здесь уже понятия просто необходимы.

Также после долгих обсуждений оказалось, что под понятием понимается разное, если обобщить, то можно выделить как минимум 2 подхода:

1. Подход А.В. Болдачева

Понятие - нечто, что помогает различать, способ классификации/типизации объектов.

2. Подход, принятый в психологии (Ж. Пиаже, Л.С. Выготский, Л.М. Веккер и др.)

Понятие как концепт, обобщение, систематизация в мышлении.

Подход здесь ОДИН. Просто п1. относится к субьективности (т е достояние субьекта), а п2. к интерсубьективности, к общественной договоренности субьекТОВ.

При всем этом не учтен важный момент:(а может учтен, тему-то я не читалsmiley) Что понятия из п1. одного субьекта, могут не совпадать с понятиями другого, так же справедливо и для "групп" субьектов... Любое понятие относится к СИСТЕМЕ, Системы - субьективны... Т е Любая Интерсубьективная Система, будет отличаться от Субьективной Системы любого из субьектов ее поддерживающих. (любая пара "единомышленников" сможет найти различия в своих понятияхsmiley)

Также стоит отметить разные мнения по поводу связи понятий с речью.

Тут наметились как минимум 3 позиции:

1. А.В. Болдачев:

Поименование - формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации, понятия возможны до словесных обозначений, главное - различение.

2. Bravoseven (на основе идей Канта и пр. философов)):

Понятий без слов быть не может, критерий различения - язык

3. Виктория

Можно говорить о довербальных понятиях (есть у высокоорганизованных животных и у детей), и о вербальных понятиях.

Здесь а5 рулит мотивация. Если нужно обьяснить (модель) кому-то (в т числе СЕБЕ), то без речи и понятий не обойтись... а если... Сколько действий производят люди интуитивно (внемодельно) диагностика людей и механизмов, игра на муз инструментах, виртуозы обоняния и вкуса итд. Заставьте их концептуализировать собственную деятельность в понятиях... не получится, нету таких понятий.

Аватар пользователя Виктория

Здесь еще что ли пошалить?..smiley

 

"Я недовольна своей головой" - сказала мне дочь, вернувшись с занятий.

"Мозгами или прической?", спросила я.

Она посмотрела на меня с удивлением, т.к. занятия-то были по рисунку smiley

 

Аватар пользователя sum

Понятия это - замыслы. Мышление - нахождение новых замыслов. 

Аватар пользователя bravoseven

Виктория Евгеньевна, 

на основе идей Канта и пр. философов)

 Психологи в этом вопросе единодушны с прочими философами:

Понятие невозможно без слов, мышление в понятиях невозможно вне речевого мышления (Л. С. Выготский. Мышление и речь. 1934 г. Гл. 5, III).

 Получается, только нагуалисты против и ещё вы.

Аватар пользователя Роман999

 bravoseven, а куда вы интуицию подевали?, ведь схватывание любого смысла невозможно вне глубинного интуитивного переживания сознания этого факта. Здесь философия персонализма человека и философия коммуникативного единения, задают явную проблему противопоставления, преодолеваемую экзистенцией обретения себя, этот талант воссоединения несовместимого глубоко персоналистичен и математичен. 

   Интуиция Логика, по выражению математика Г.Вейля, - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика же учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания И. объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу, каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

  Экзистенцфилософия антирационалистична. Исходным пунктом экзистенцфилософии является философия Кьеркегора, которая (в качестве протеста против гегелевского панлогизма) отделяет человека от всякой обусловливающей его жизнь и тяготеющей над ним целостности (человеческих организаций, мира идей, понятий) и ставит его перед таким же изолированным Богом, перед которым он предстаёт «со страхом и трепетом». Она считает рассудок непригодным инструментом для исследования истины и приписывает ценность процессу познания только в том случае, если его можно рассматривать как естественный образ действий всей личности в целом, но не как функцию одних только духовных сил. Неизуродованный и связанный своей повседневностью, инстинктивно действующий человек, мыслит экзистенциально, т.е. он мыслит не абстрактно, спекулятивно, систематически. Экзистенциальное мышление — это такое мышление, в котором по мере надобности участвует физически-душевно-духовный человек целиком, со своими предчувствиями и опасениями, своим опытом и надеждами, своими заботами и нуждами. Только такому «мыслителю» открывается истина, как существенное в вещах. Рассудок по своей природе и по своей истории слеп к ценностям, но именно ценности являются тем, что делает вещи познаваемыми данностями и приводит в движение жизнь. Экзистенцфилософия — это попытка наметить способ изначального экзистенциального мышления и представить его результаты «в ту эпоху, которая не выносит больше картезианской дистанции между cogitare и esse (мышлением и бытием; см. cogito, ergo sum) и которая достаточно последовательна для того, чтобы чувствовать недостаточность жизненного порыва».
   Бытиё-в-мире---это экзистенциал существования, но, кроме того, и трансценденция (по Хайдеггеру, «выход за пределы») существования в этом мире, следовательно, обретающаяся имманентной трансценденция. Существование «выходит в мир» (weltet). Благодаря основному принципу существования снимается противопоставление субъекта и объекта; и только теоретически изолированное «сознание» становится вторичным, источником этого противопоставления. Эти открытия являются вообще самыми замечательными и богатыми по своим последствиям достижениями экзистенцфилософии. Уже феноменология сделала сознание непсихической данностью, просто исходным пунктом интенциональности.
    «С исторической точки зрения экзистенцфилософия является началом философии, которая в качестве последнего безусловного ставит в центр философствования человека с его действительными задачами и трудностями. С систематической точки зрения экзистенциализм является сохраняющимся членом такой философии, которая в напряжённом отношении к целому поддерживает длительное беспокойство. Но экзистенцфилософия никогда не сможет стать сама целым философии.  Не существует чистой экзистенцфилософии. Там, где она долго удерживается как целое, она вырождается в позицию упрямой жестокости, которая, абстрагировавшись от мира, вращается в самой себе, будучи не способной постигнуть реальность вне человека, в её собственной сущности и выполнить в ней его задачу».

Экзистенциальный- - имеющий отношение к высшим, смысловым, рационально невыразимым ценностям и проявлениям человеческой субъективности (как некий антропоцентризм представления Истины сознанием).

  bravoseven, так что вы прибрехали в грубом дуализме речи и сознания, приписав ему нагуалистический парадокс. А парадокс на самом деле в том, что единственно правильной философии не бывает, а если бывает, то представители таких направлений весьма тупы, и даже если гениальны, то тупо гениальны, как Гильберт, которого Колмогоров называл тупым гением, и если есть в нагуализме прореха, то это только игнорирование других направлений. Зря вы на ВИКТОРИЮ нападаете, ибо скепсис вне конструктивных предложений, порочнее маловедения в дискурсе. Всего хорошего.

Аватар пользователя bravoseven

Роман, 

 Вы спросили:

а куда вы интуицию подевали?

 И сами себе ответили:

Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу, каждая из них необходима на своем месте.

 От меня-то вам чего надо?

Аватар пользователя Роман999

  bravoseven, вы со мной в испорченный телефон играете. Мало того, что вы проигнорировали мою инфу про центральное положение интуиции в мышлении, вы ещё явно проигнорировав мою вам изложенную позицию про кардинальное различие персональной и научной философии, хотя я вам изложил в этом различии как достоинства так и недостатки нагуализма, сведя вопрос к общефилософской проблеме.  bravoseven, вы же рисонулись противопоставлением

Психологи в этом вопросе единодушны с прочими философами:

Понятие невозможно без слов, мышление в понятиях невозможно вне речевого мышления (Л. С. Выготский. Мышление и речь. 1934 г. Гл. 5, III).

 Получается, только нагуалисты против и ещё вы.

 А я вам выложил анализ этой ситуации, и заметно, что вы явно игнорируете именно анализ, хотя между речью и мышлением, сознанием и подсознанием---всегда находится интуиция. Что я вам и преподнёс своей инфой, вы же категорически отказываетесь изучать вам отписанное и наугад выбрав что-то чуть похожее к ответу---пытаетесь уйти от разговора, а ещё относите себя к мыслителям, хотя дальше мнемоники ваши разработки не идут, при почти полной аналитической несостоятельности. Я вам анализ---а вы мне текст как Изображение. Это обывательский подход, с философией ничего общего не имеющий. У вас просто на беседы со мной выработалась толерантность ко всему мною говоримому, и анализ моих текстов вы полностью игнорируете, доказывая этим, что у вас ОКС (обыденный когнитивный стиль), явно неспособный к удержанию множественных смыслов, по Принципу соответствия и Тезисам Дюэма-Куайна, а это означает философскую несостоятелнсть. Учитесь думать. Всего хорошего.

Аватар пользователя bravoseven

Учитесь думать.

 Ладно, сейчас всё брошу и начну. Только перестаньте доставать своими эмодзи для малышей. А то затерроризировали весь личный состав, никто сосредоточится на боевой работе не может. Вам хаханьки и финтифлюшки, а у нас тут штурм кровавый.

Аватар пользователя Виктория

 Психологи в этом вопросе единодушны с прочими философами...

Петр Алексеевич, да, Выготский и др. советские психологи тоже связывали понятия с речью.

Но мы уже договорились разделять как минимум 2 подхода к "понятию". У Болдачева - один, основанный на различении, второй - понятие как "концепт".

И тут для меня интересно то, что в мировой науке давно уже используют "concept" и применительно к высокому уровню обобщения, доступному животным. Т.е. доказано, что у них есть понятия "сходство", "различие", "больше", "меньше", "число" и др., когда инф. о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме. Это "обобщение обобщений" с опорой на абстрактные представления. 

Поэтому я и разделила эти 2 подхода: тот, который представляете вы (с опорой на класс. философию и советскую психологию) и тот, который представляю я (с опорой на более современные данные в области изучения возможностей обобщения и абстрагирования у животных).

А так - да, согласна с вашей поправкой, Выготский в вашем лагере)

Но думаю, что если бы он узнал новые данные, переформулировал бы)) Леонтьев тоже писал, например, что животные не используют орудий. Но они их используют, и теперь последователям Леонтьева приходится корректировать его положения. 

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u...

Но тут еще другое расхождение - в философии мышление часто сводится только к понятийному (в смысле, вербально-логическому), а в психологии, несмотря на упомянутую вами связку понятие-речь, принято выделять и другие виды мышления, невербальные.

 Получается, только нагуалисты против и ещё вы.

Насчет нагуалистов - Зорин как раз в вашем лагере))

Pipa - да, я вижу пересечения ее позиции с моей, что мышление возможно и без понятий, связанных с речью (я называю их вербальными).

В принципе, она хорошо описала и принцип кластеризации, проиллюстрировав второй подход к понятиям (Болдачева).

Остальные нагуалисты могут и сами изложить свое видение))

Аватар пользователя bravoseven

Но мы уже договорились разделять как минимум 2 подхода к "понятию".

 Так это вы с самой Пипой уже договорились?! Ну тогда извините, я же не знал.smiley

Аватар пользователя Виктория

 smiley Обговорено в исходном тексте темы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну по большому счету Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" так изложил попытку философов-метафизиков размышлять о психологии: "Поэтому обвинение Г.Михайловского совершенно таково же, как если бы метафизик-психолог, всю свою жизнь писавший "исследования" по вопросу "что такое душа?" (не зная в точности объяснения ни одного, хотя бы простейшего психического явления) - принялся обвинять научного психолога в том, что он не пересмотрел всех известных теории о душе. Он, этот научный психолог, отбросил философские теории о душе и прямо взялся за изучение материального субстрата психических явлений - нервных процессов, и дал, скажем, анализ и объяснение такого-то или таких-то психических процессов. И вот наш метафизик-психолог читает эту работу, хвалит - хорошо-де описаны процессы и изучены факты, - но не удовлетворяется. Позвольте, волнуется он, слыша, как кругом толкуют о совершенно новом понимании психологии этим ученым, об особом методе научной психологии, - позвольте, кипятится философ, - да в каком же сочинении изложен этот метод? Ведь в этой работе "одни только факты". В ней и помину нет о пересмотре "всех известных философских теорий о о душе"? Это совсем не соответственная работа!".   

Аватар пользователя Derus

Опять погорячился, Виктория.
Удалите please.

 

Аватар пользователя Виктория

Пока ничего не удаляю, чтобы иметь возможность редактировать исходный текст. А свой комментарий, Derus, вы зря удалили.

Аватар пользователя Derus

Ах во-о-он в чем дело... Раньше вроде такой связи не было. Извините, не знал.
Удалил, Виктория, т.к. на необсуждаемое пророчество было похоже, а это мне еще рано :о)

 

Аватар пользователя Виктория

Раньше вроде такай связи не было.

Возможно, это технические проблемы только у меня).

 Удалил, Виктория, т.к. на необсуждаемое пророчество было похоже, а это мне еще рано :о)

Принято и понято, Derus)) 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Эта тема - продолжение предыдущего обсуждения.

В очередной раз уважаемая Виктория забрасывает невод в океан жизни! Мне представляется, что при описании названной темы «Философский и психологический аспект мышления» Вам следует учитывать весь широкий фронт, формируемый философскими и психологическими знаниями о познаваемых сегодня формах жизни. Оба среза знания (философский, психологический) оперируют мышлением как инструментом, обслуживающим «восприятия ↔ представления», и затрагивают сферы: {«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»},  {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} и др... Причем, обязывают рассматривать как само мышление, так и перечисленные сферы его применения со стороны {«морфологических - <физиологических» ↔ «онтологических> - генетических»} построений о познаваемом предмете. А этот подход обязывает обсуждать вместе с Вами названную тему не только со стороны становления и строения основных (корневых, коренных ~ знаково/символьных) элементов мышления, поясняющих содержание форм мышления: [архаического - {«ассоциативного - <аббревиативного» ↔ «архитектурного> - архетипического»} – адамического], но и со стороны содержания смыслов и значений, которые могут быть целостно охвачены описанием и изучением истории становления строения: [{«шума - <звука» ↔ «букв> - имен (символов)»} имеющих вид {«линейных - <угловых» ↔ «квадратных> - круглых»} «букв» (знаков), позволяющих пользоваться {«словами - <определениями» ↔ «понятиями> - категориями»}, которые охватывают речевую {«лексику - <липику» ↔ «логистику> - лингвистику»}]. Приведенная классификация позволяет говорить о мышлении и психологии со стороны их продукта = представлений и восприятий.  А описывать продукт <строение ↔ становление> ≡ <строения становления ↔ становления строения> необходимо в свете преобразований восприятий и представлений со стороны познания изменяющегося содержания <сущего ↔ сущности> организованностью умственной и физической деятельностью. Такой подход рассматривается цивилизационной методологией истории становления родового человека = “АДАМ” ≡ АД (адаптацией физической деятельности) + АМ (адаптацией мыслительной деятельности).  

Не хочется нарушать привычный рокот рассуждений на ФШ, но уж очень узкий спектр размышлений предлагается для Вас его посетителями. Не сочтите за труд ознакомиться и с другим подходом, в котором “прорастает” главный лейтмотив, – это жизнь, её формы и их возможности.

Предложенная в свое время Демокритом схема взаимной обусловленности {восприятий – мышления – представлений} для описания организованности мыслительной деятельности от состояний [«языка» (суждений) ↔ «ума» (умозаключений)], посредством которых общается человек, позволила античным философам выявить основание мыслительной деятельности, описываемое «синтезом ↔ связью», «дискретными ↔ непрерывными», «линейными ↔ циклическими», «функциональными ↔ процессуальными» характеристиками при последующем развитии философской мысли. В сегодняшней терминологии это основание рассматривается единством «0 и 1», «мыслью и мышлением», «интегральными и дифференциальными» зависимостями. Это позволяет теорию Пифагора об определенности вещей предметного мира проговаривать формулой: {«цифра - <число» ↔ «величина> - lim (меры / масштаба) предметной величины»}. А теорию определений предметов, применяемую во время общения представителей {«цивилизаций - <расс» ↔ «этносов> - наций»}, изобразить историей развития речевых и математических операторов, отображаемых: {«силлогизмами - <терминологизмами» ↔ «сублогизмами> - неологизмами»}. Этот подход позволяет не только целостно охарактеризовать искомые вами аспекты, но и подробно объяснить содержание представлений об эйдосно-номинативных построениях, получаемых во время пользования символами метафизики, характеризующими причинные зависимости состояний становящегося строения «сущности сущего», которые можно описывать: {«нагвалем - <тоналем» ↔ «пекторалем> - граалем»}, позволяющими отразить весь спектр как психологических, так и мыслительных возможностей жизни, реализуемых человеческой практикой общения и познания о которых рассказывает наука философия.

Применение приводимой мною классификации вопросов об организации мышления (ОМ) опирается не только на адаптацию – о которой Вы говорите в связи с форморазвитием, описываемым: {«операциями - <процедурами» ↔ «функциями> - процессами»}, которые изображают действие {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил «сущности – сущего». Но это применение опирается и на иннервацию, о которой говорится в Бхагавад-Гите от лица Кришны. В том числе и для общественных форм общения, отражающих «чувства – отношения», в среде которых человек существует и организует свое поведение, исходя из необходимости, формируемой обменными процессами {«клеток - <органов» ↔ «тела> - организма»} «себя» как личности, принадлежавшей {«общине - <общности» ↔ «обществу> - сообществу»}. Такой подход позволит Вам более четко ставить перед собою те вопросы, которые будут осознанно направлять познание действительности методологией, которую изложил Гегель в «Феноменологии духа», когда говорил о {«внешнем - <внешне-внутреннем» ↔ «внутреннем> - внутренне-внешнем»} познании аспектов бытия сферами сознания, охватывающими жизнь и её аспекты, описываемые: {«бытием - <небытием» ↔ «бытием бытия> - непосредственно данным бытием»}. «Бытие бытия» Гегель <многократно, всесторонне> в этом произведении рассматривает субстанционально, то есть как единство: [«в-себе-бытие»  ↔ «для-себя-бытие»], что позволило ему говорить о причине бытия в определениях деятельности форм жизни (Д.Ж.).

Приведенные взгляды позволяют высказать некоторые соображения по поводу мышления. Оно есть образно-логическая деятельность, осуществляемая над (с) информацией посредством [математических, счетно-порядковых, и речевых, логико-семантических] операторов, выполняющих описание логических изменений – логизмами: {«силлогизмами - <терминологизмами» ↔ «сублогизмами> - неологизмами»}, которые привносят определенность в оформление (= антропология) и осознание (= гносеология) «восприятий ↔ представлений». Логически аргументированные изменения, характеризуемые «суждениями ↔ умозаключениями», отображаемыми с помощью [«точечно-линейных», знаковых] и [«циклично-реверсирующих», символьных] «форм ↔ образов», которые описывают адаптационно-иннервационные функциональные обменные процессы в едино-сущем познаваемом целом и позволяют действительность организованного мышления (охватываемую понятиями = {«действие - <деяние» ↔ «деятель> - деятельность»}) изображать как единство «синтеза ↔ связи». Указанное единство («синтеза ↔ связи») позволяет посредством мышления применять существующие [«ракурсные – <аспектные» ↔ «модусные> – атрибутивные»] особенности познаваемого предмета в связи с его {«определенностью - <определением» ↔ «оформлением> - осознанием»} в отношении событий, сообщающих о его состояниях во время {«эволюционных - <революционных» ↔ «коэволюционных> - инволюционных»} преобразований, что обеспечивает описание [«структурно-функционального» ↔ «процессуально-долевого»] <строения ↔ становления> жизненного целого.

Приводимая классификация факторов, влияющих на содержательное значение мышления,  опирается на то, что оно:

(1) – продуктивно, так как наглядно формирует действительное общение – предметную деятельность мышления в виде отображения предметного конкретно-абстрактного «восприятия ↔ представления» знаками и символами. “Знаково-символьные” операторы «счета» позволяют рассматривать «определенность» познаваемого, “символьно-знаковые” операторы «речи» позволяют оперировать определением предметной действительности; “символьные” операторы становления характеризуют особенности саморазвития предметной сущности, а “знаковые” операторы позволяют описывать строение становящегося познаваемого предмета. Вся совокупность “знаково//символьных” операторов подразумевает рассмотрение их действий «наукой соответствий», применяющей логические приемы: {«сопоставления - <сравнения» ↔ «сопряжения> - совмещения»}. Знак позволяет выявить аспекты значений, а символ – выявлять смысловую определяемость.

(2) – осуществляется деятельностями(-тью), так как выполняются мыслительные действия посредством <символьно ↔ знаковых> операторов, что описывается «- логизмами», образуемыми по поводу «синтеза ↔ связи» универсалий, рассматривающих определенность «существования ↔ бытия» предметной действительности.

(3) – осуществляется деяниями, выполняемыми над определенной «оформленностью ↔ осознанностью», соединяющей «линейно – образное» [точечно-линейное, синтез], и «логически – причинное» [циклично-реверсирующее, связь] преобразование мерных и масштабных представлений о предельных пограничных состояниях образующейся сущности.

(4) – осуществляется деятелем, своей природой, своим совершенствующимся и развивающимся содержанием, преобразующим фокусно-ракурсные изменения в представлениях о «бытии ↔ существовании» сущностей сущего – оперирующим термино-, суб- логизмами, которые описывают действительность субстанциональных и причинных {зависимостей / обусловленностей ↔ отношений / определенностей}, задающих пределы жизнедеятельности (Ж.Д.) человека социального и родового.

Это мировоззрение, будучи принятым Вами к рассмотрению, позволит более-менее целостно выявить философский и психологический аспекты мышления, как в индивидуальном, так и в коллективном срезах его деятельной активности. Субстанциональный {Мд//Дм} срез философской (мировоззренческой) мыслительной деятельности, зависящей от психических состояний организма человека, гносеологически рассматривается с помощью корреляции (корреляционной определенности): [логоном - {«ген - <геном» ↔ «тетраграмматон> - меганом»} - органон] ≡ Аданом. Антропологически мыслительная деятельность и её «синтезно ↔ связная» организованность с философских позиций рассматривается корреляцией предметных значений термина(-нов): {«малый - <средний» ↔ «большой> - крайний»} (а), где крайний, как целе-ориентирующий смысловую направленность определенности, сам по себе (что есть в-себе и для-себя его бытие) может быть рассмотрен как: {«крайний - <конечный» ↔ «коренной> - концевой»} (б), опирающийся на изменения, которые происходят с субстанциональностью познаваемого развивающегося предмета под влиянием светового и силового потоков, описываемых корреляцией: {«падение - <поглощение» ↔ «преобразование> - преломление»} (с). Приведенные три корреляции (а – б – с) позволяют содержательное описание операций, выполняемых предметными операторами терминологизмов, рассматривать как номинативно-эйдосное отображение зависимостей «частей ↔ долей» сущности, представленной в: {«координатно - <корреляционном» ↔ «контурно> - кластерном»} изображении её «бытия – существования».

Без затрагивания тех или иных модусов и атрибутов мышления в философских и психологических аспектах указанной классификации, в виде приводимых мною корреляций (ракурсов), не получится полноценно рассмотреть вопросы витализма (дыхания жизни), формируемого “солнечным ветром”, проговорить о котором можно корреляцией, приоткрывающей целостное содержание Вашей темы: витализм ≡ [объективизм  ® {«детерминизм (натурализм) - <логизм (идеализм)» ↔ «спиритуализм (духовный трансцендентализм)> - конструктивизм (материализм)»} ¬ субъективизм]. Уточняю, что приводимая мною посредством ракурсов {корреляций} классификация образно-логической деятельности, отображаемая в виде [математических, счетно-порядковых, и речевых, логико-семантических] операторов, выполняющих описание логических изменений мышления: {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} = ФФ, – проговаривается с помощью логизмов: {«силлогизмов - <терминологизмов» ↔ «сублогизмов> - неологизмов»}, рассказывающих об организованности синтезно-связного мышления (ОМ). Эта классификация написана мною с применением методологии «Римских сандалий»-скороходов, имеющих дело с большим объемом тематической информации, и с применением методологии «Шлема римского воина» – позволяющей быстро перемещаться в информационном поле цивилизации. Само информационное поле, отвечающее за уровень развития психологических возможностей индивидуального и родового человека, конечно же, охватывается методологией «Ноосферы» Земли, предложенной В.И. Вернадским и опирающейся на явления {«синкразии - <симметрии» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии»} в среде информационных и энергетических состояний космоса, описываемых Логосом. Это поле охватывается эйдосно-номинативным мышлением, позволяющим рассматривать уровневые упаковки указанных явлений и состояний. В этом осознании понятие “Солярис” (по А.Тарковскому) планеты Земля, описываемое рядом «ФДМ ↔ ФВМ» (форм движения материи и форм взаимодействия материи), – полностью объясняет психологические аспекты мышления как следствие чакрамной организуемости и организованности человека: {«существующего - <сущего» [в виде] «существенно организованной> - сущности»}. С уважением Сергей.  

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Сергей, за столь подробный комментарий. Но для меня в нем слишком много новой информации, пока не осилить в плане понимания).

Аватар пользователя Вернер

Как видно из обсуждения, участники рассуждают и оперируют предложениями, что соответствует свойству предикативности* мышления, то есть (как следует из нижеуказанного) "полным предложениям, осуществляющим законченное  сообщение о состоянии объекта/субъекта", а это (состояния) уже составляющая психологии.

Философ например, как бы отвлечённо не размышлял, преодолевает тревожное чувство неопределённости от непонятного, непознанного.

Получается, что понятия имеют меньшую психологическую нагрузку чем предложения, которые состоят из понятий (слов). 

*Предикати́вность (сказуемость) — синтаксическая категория, определяющая функциональную специфику основной единицы синтаксиса — предложения.

В ряду синтаксических конструкций «летящая птица», «полет птицы» и «птица летит» (объединенных содержательным инвариантом, то есть имеющих общий объект обозначения) —  последний вариант обозначения общего объекта обладает особым функциональным качеством —  предикативностью, то есть выражением состояния объекта. Слово «дождь», произнесенное с особой интонацией,

в отличие от нейтральной лексической единицы «дождь» также характеризуется тем,

что актуализирует информацию — «[Идет] дождь!». Следовательно, конструкции «птица летит», «Дождь!» являются полными предложениями, осуществляющими законченное  сообщение о состоянии объекта/субъекта.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/673497

Аватар пользователя Вернер

Чтобы соотнести психологию с мышлением в предложениях (как оказалось мышление происходит именно предложениями, состоящими из слов - понятий - запомненных звукорядов), необходимо оценить число простых чувств (коих пять) всего чувств, коих от 21 до 33 и психических состояний, про которые никто ничего не говорит (не царское это дело?).

Попутно, чтобы два раза не постинговать, как вам понравится определение понятий (понятийности) как супер шифровальной машины, шифрующей запоминаемыми звукорядами (словами) ВСЁ, - другие понятия и их группы, внешние объекты, чувства и всех участников форума поимённо!?

Аватар пользователя Виктория

необходимо оценить число простых чувств (коих пять) всего чувств, коих от 21 до 33 и психических состояний, про которые никто ничего не говорит (не царское это дело?).

??? Что  за 5 "простых чувств"? Вы хотите опять смешать ощущения с чувствами? Но даже если говорить про виды ощущений, то их больше 5. 

Аватар пользователя Вернер

От вас то как раз ждал, что вы сделаете предметный и количественный экскурс в эмоционально-психологическую область (инвентаризацию?). Это ваш прокол Виктория, что этого нет.

Так сказать данные для метафизического инжиниринга, то есть для соотнесения, выявления взаимодействия и конкуренции не изолированных: мышления в понятиях-предложениях, образного мышления и психики.

Аватар пользователя Виктория

От вас то как раз ждал, что вы сделаете предметный и количественный экскурс в эмоционально-психологическую область (инвентаризацию?). Это ваш прокол Виктория, что этого нет.

Про ощущения, эмоции и чувства уже было несколько тем, и уж по крайней мере договоренности про то, что мы называем ощущениями, а что чувствами были. Насчет "инвентаризации" - я планировала более детально разобрать вопрос об отличиях эмоций и чувств после всех обсуждений и действительно, так этого и не сделала. Но в любом случае это был бы мой взгляд, что бы он дал? Вы вот даже ощущения с чувствами не хотите разделять, хотя это уже давно устоялось. Болдачев сейчас написал про эмоции и чувства, тоже, по-видимому, под чувствами понимая ощущения, сенсорику, чувствительность, а не то, что принято в психологии. К чему говорить о какой-то "инвентаризации", когда о простом, получается, не договориться? Классификаций разных куча, имеет ли смысл в них копаться в принципе, когда исходные позиции так далеки? 

Аватар пользователя Вернер

Эти пять упомянутых чувств просто переименовываю в ощущения, если здесь устоялась такая терминология.

Инвентаризацию психических состояний предложил для того, чтобы посмотреть, возможно ли чисто безэмоциональное мышление.

Если внимание или интенция относятся к психике (проинвентаризированной) и необходимы для любого помысливания, то получаем неразрывную связь.

И это подтвердит философское обобщение - универсалию, что вся реальность универсально структурирована как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов (понятия - локализованные, психика - распределённые объекты, или среда). В эту же общность встраивается речь как сочетание согласных и гласных и далее везде: волна-частица, поле и бозон Хиггса и.т.д.

Таким образом философские аспекты мышления в общности или универсалии  (Вернер) и различии (сиспилакопа, 12 Ноябрь, 2017 - 01:11, ссылка) даны.

Далее копать метафизикой, типа волновые и лингвистические свойства генома, голографичность, связанная с геномом, квантовая нелокальность, как ситуационный* коммуникационный механизм всего организма, да и собственно сама природа ощущений, чувствования и их высшей формы - сознания.   

* ситуационность, связанная с органоном, как-то пробивалась у Болдачёва (это когда он ещё не приболел темпоральностью).  

 

Аватар пользователя Виктория

Инвентаризацию психических состояний предложил для того, чтобы посмотреть, возможно ли чисто безэмоциональное мышление.

Вообще, сложно представить "чисто безэмоциональное мышление" применительно к человеку, т.к. любой мыслительный процесс требует психической "энергии", ресурсов, обычно направлен на решение какой-то задачи, и подкрепляется эмоционально.

Аватар пользователя boldachev

Вообще, сложно представить "чисто безфизиологическое мышление" применительно к человеку, т.к. любой мыслительный процесс требует физиологической "энергии", ресурсов, обычно направлен на решение какой-то задачи, и подкрепляется физиологически.

Хотите, перепишите это заменив "физиологическое" на "химическое".

Это очередная демонстрация того, что содержание проявляется не в поиске единства между уровнями, их взаимосвязанности, а в выявлении их принципиального различия)))

Аватар пользователя Виктория

Это очередная демонстрация того, что содержание проявляется не в поиске единства между уровнями, их взаимосвязанности, а в выявлении их принципиального различия)))

Так нет никакой проблемы разграничения мышления с эмоциями, не существует ее))) Интереснее тут как раз их единство. Помню, что у Яна Ботера что-то было про эмоции и мысли на эту тему самобытное, но не смогла найти.

Аватар пользователя boldachev

Так нет никакой проблемы разграничения мышления с эмоциями 

Да? И вы можете четко сформулировать их различие? Не на уровне, я же не спутаю, когда мыслю, а когда эмоционально реагирую. А теоретически. В определениях.

Аватар пользователя Виктория

Да? И вы можете четко сформулировать их различие? 

Вы уже сами формулировали, и я вам говорила, что согласна с этим.

Вот ваш текст:

А что, для вас это не очевидно? Есть два эволюционно последовательно возникших уровня/метода/формы управления поведением биологического организма: (1) с помощью чувств и эмоций, которые можно трактовать как непосредственные мгновенные реакции нервной системы на внешние воздействия, и которые начали формироваться уже у примитивных организмов, (2) с помощью мышления, когда ответная реакция организма на изменения среды не является непосредственной и однозначной (на уровне триггеров хорошо/плохо), а формируется на основе внутренней (внешне не проявленной) деятельности нервной системы, выдающей решение как результат анализа понятийного опыта организма, и такой способ реакции на воздействие стал проявляться у высших животных и в полной мере сформировался только у человека.

Неужели для вас не очевидны принципиальные эволюционные скачки между тремя формами реакции организма на внешнее воздействие: (1) рефлекторная на уровне физиологии - прямое воздействие мгновенный прямой ответ, (2) эмоционально-чувствительная на уровне психики - непосредственная реакция, но в отличии от физиологической, уже не столько на прямое воздействие, а на знаки/признаки возможного воздействия, с обучением/научением, с расширением спектра эмоционально/психических реакций (но обращаю внимание, сама реакция всегда прямая: знак - ответ); (3) когнитивная - неоднозначная, не непосредственна, не мгновенная (и вообще не обязательная) реакция, основанная на "внутреннем" выборе из множества возможных реакций, которые фиксируются как понятия.

Единственное, с чем я не согласна, с вашей трактовкой "чувств" (выделила жирным) как мгновенных реакций н.с., тут у вас опять, видимо, чувства сливаются с ощущениями. Но я уже все это вам в других комментариях изложила довольно подробно.

Аватар пользователя Виктория

И вот еще из моего старого комментария:

Рациональное регулирование - следующая ступень по сравнению с эмоциональным. Как говорил исследователь интеллекта Л. Терстоун: "интеллект - способность тормозить импульсивные побуждения или приостанавливать их реализацию до того момента, пока исходная ситуация не будет осмысленна в контексте наиболее приемлемого для личности способа поведения. Интеллект – это “…способность к абстракции, которая по своей сути является тормозящим процессом”.

Но рациональная регуляция - не предел человеческих возможностей.

В общем, я уже не понимаю, что еще можно обсуждать, вроде бы уже договорились, что с психикой каждый останется при своем мнении, что эмоции и мышление все разделяют, нет проблемы. 

Проблема только в том, что вы с Вадимом Леонидовичем говорите про единство эмоционально-чувственного центра регулирования, а мы с Юрием Павловичем предлагаем разделять эмоции как низший уровень регулирования по сравнению с рацио, а чувства - как более высокий уровень, возможно даже и выше рацио. И свои доводы в пользу такой позиции я подробно изложила.

Аватар пользователя Вернер

Виктория: Вообще, сложно представить "чисто безэмоциональное мышление" применительно к человеку, т.к. любой мыслительный процесс требует психической "энергии", ресурсов, обычно направлен на решение какой-то задачи, и подкрепляется эмоционально.

Браво!

Предложите Болдачёву разделить свет отдельно на волну и частицу и также отдельно поле и бозон Хиггса и.т.д.... и для полного кайфа отдельно гласные и согласные в живой речи человека одетого.

Аватар пользователя Виктория

Предложите Болдачёву разделить свет отдельно на волну и частицу...

Вообще, Александр Владимирович темнит)) Как-то попадалась мне у него тема про любовь как мысль. Бесконечную мысль. laugh 

Аватар пользователя Вернер

Вообще, Александр Владимирович темнит)) Как-то попадалась мне у него тема про любовь как мысль. Бесконечную мысль. laugh 

Вот и надо было его брать тёпленьким!

Довольно давно приятель предложил оценить чем я преимущественно мыслю, образами или словами, я не смог.

Другой его приятель утвердительно с