Мышление без субьекта. Возможно ли это?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Давайте попробуем рассмотреть МЫШЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ.

Возможно ли мышление вне мыслящего субьекта, вне человеческого мозга?
Может быть, наше мышление - это только частичка мыслящего через нас Человечества? Может ли мыслить Природа в целом, как единая система? 
Является ли наше мышление действительно нашим, или через нас мыслит некий глобальный Процесс Поиска? 

Природа-Бытие-Материя с момента возникновения бурлит и движется, создавая все новые и новые сложные структуры и разрушая старые. Что это за Процесс? Хаотическое броуновское движение, или некий Поиск Универсальной Связи или Абсолютного Равновесия?

Попробуем взглянуть с другой стороны. Мы мыслим. Всегда ли МЫ совершаем эту деятельность осознанно, контролируемо нашим я, нашим сознанием? Как часто мысль приходит как будто ниоткуда, и несмотря на наше озарение и восхищение, если мы ее не зафиксировали, она улетучивается и надо ее припоминать, буквально звать назад. Какую часть нашего мышления составляют полусознательные, подсознательные процессы, "помыслы", как их называет православная традиция, с которыми нам приходится бороться? Что же это за "наше" мышление, которое нам не подвластно?

Предлагаю заглянуть в прекрасную старую тему Юрия Дмитриева, из которой я перенесу некоторые посты.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

«Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда "она" хочет, а не когда "я" хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект "я" есть условие предиката "мыслю". (Фридрих Ницше (п. 17 «По ту сторону добра и зла»)

Более того, если заглянуть в свою голову, там легко обнаруживается некий "вечный думатель", который все время что-то бубнит и бормочет, с кем-то спорит, чего-то прогнозирует, прокручивает сценарии. Но пока мы в норме - это все скрыто "под водой". А вот когда контроль утрачивается или ослабляется, этот бред (по-научному, паранойя) выходит наружу. Пара-нойя - это около-мысль, недо-мысль, помысел. 

Очевидно, что основу нашего мыслительного процесса составляет не наше сознательное "думание", а это автономномное бормотание (то что Хайдеггер называет "Gerede"). Это некий плавильный котел, вулкан, из которого мы черпаем по мере необходимости.

Но давайте все задумаемся, КАКОВА ПРИРОДА ЭТОГО "МЫШЛЕНИЯ"?

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Пермский, 6 Апрель, 2014 - 20:25, ссылка

Юрий Дмитриев в 6 Апрель, 2014 - 18:08

А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. Ибо никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Хочется добавить к стартовому посту темы такое соображение. Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветренная персона не улетучилась из ума.

Выражение точное "идеи витают в воздухе", но идеи нам даны не иначе, чем в мыслях, умозрении.

Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме 

http://yaunikum.ru/1758-chto-takoe-mysl.html

но интересно сформулировать ответ на языке философии.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Апрель, 2014 - 20:25, ссылка

Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме 

http://yaunikum.ru/1758-chto-takoe-mysl.html

 "Что такое мысль?"

Если вы отдыхаете и никуда не торопитесь, если вас ничто не отвлекает и не беспокоит — сядьте удобно в кресло или лягте на спину, закройте глаза, расслабьтесь и 20-30 минут «понаблюдайте» за своими мыслями. Нет, не вмешивайтесь в них, не управляйте ими и не оцени­вайте — только «наблюдайте».

Представьте, что вы сидите в темном зале один и смотрите на освещенную сцену, где идет спектакль «Его мысли». Вас все время будет тянуть туда, на сцену, где происходит действие, но вы возвращайте себя назад, в зал, иначе спектакль будет уже другой — «Моя мысль».

...Рождение мысли и ее жизнь, как и все другие фи­зиологические процессы (биофизические и биохимичес­кие), вызываются, поддерживаются и обусловливаются исключительно взаимодействием и движением электронов в соседних атомах и молекулах клеток (взаимодействием и движением полей).

Это глубинная природа мысли, она скрыта от наших глаз и ощущений в других, более высоких, измерениях...

Что бы мы ни мыслили - это будет бурление электронов в нейронах, которое либо передается от них к нам, либо от нас - к ним. Мы можем своей волей вызвать кратквременное изменение их потока, но стоит нам отвлечься они потекут своими путями, и повлекут нас за собой.

Они тоже, как и вся Вселенная, куда-то стремятся, что-то ищут, норовят к чему-то привязаться, присоединиться, обрести СВОЕ равновесие. 

Наверное, самое правильное - поймать их внутреннее стремление и осознать его как свое собственное? Смысл жизни - познать смысл жизни, познать тот Смысл, к которому стремится Жизнь и Бытие-Мышление Природы. О чем думает Природа? Вот в чем вопрос! :))

Аватар пользователя mosk_on

Что бы мы ни мыслили - это будет бурление электронов в нейронах, которое либо передается от них к нам, либо от нас - к ним.

черниговщина обскурантистская... если человек -- это мыслящий разум, то вы и есть это "бурление нейронов". Всё уже давно в нейрофизиологии локализовано и где "Я" расположено, и коннектомы, и default network, альфа-бета-гамма, есть и ЭЭГ, и МРТ  данные, и алгоритмы статобработки. Бери, да исследуй.

Читайте книжки и журналы по нейрофизиологии. 21 век на дворе! Пора уже вылезать из затхлой кельи на свет.

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 19 Ноябрь, 2017 - 09:56, ссылка

черниговщина обскурантистская...

Ути-боже-ж ты мой, какие мы просветленые и свободомыслящие :)))

 Бери, да исследуй. Читайте книжки и журналы по нейрофизиологии.

Читаю, и на родном, и на английском. Может, что конкретное посоветуете? А может и цитату конкретную сподобитесь привести? А ежели не можете, так, может, избавите от своего брюзжания, светоч науки вы наш?

Аватар пользователя mosk_on

ну, разумеется, это у идеалистов есть "Я", которое где-то там непойми-что, чудесным образом взаимодействует с нейронами.. : ))) А всё уже давно локализовано, научными методами. 

Цитату принципиально не буду давать, в коня ли корм? На поток сумеречного сознания в стиле Черниговской искать ссылки... Попробуйте сами найти, если не сможете с помощью своего уровня английского обнаружить научные статьи по теме "где находится Я", тогда подключусь.

Конечно, вся практика человечества показывает, что только научный подход дает результат, а не фантазии эзотериков и объевшихся мухоморов шаманов. : )

Аватар пользователя Андреев

Цитату принципиально не буду давать, в коня ли корм?

Нет цитаты, тогда не мозольте глаза. Болтонаучный друг.

Аватар пользователя mosk_on

цитата есть, просто вам она не доступна в силу отсутствия у вас желания ознакомиться с научными данными в области нейрофизиологии мозга.

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 04:45, ссылка

цитата есть, просто вам она не доступна 

Вы сами не видите, как вы смешны. Зачем науку-то позорить! С такими защитниками ей и врагов не надо :)))

Аватар пользователя mosk_on

Простой вопрос: вам известно о существовании исследований по локализации в мозгу ощущения "Я" и его результаты? а то такое впечатление, вы всю информацию только от бабушки Черниговской получаете.

Аватар пользователя Андреев

Я вам уже десять раз задал встречный вопрос: откуда ваши данные об этом? Дайте работу, автора, цитату и ссылку. Ну хотя бы что-то конкретное дайте, а не свою ПРОПАГАНДУ и эмоциональный флейм.

Аватар пользователя mosk_on

Вы выстраиваете теории о панпсихизме. И прежде чем что-то вам давать, мне необходимо выяснить некоторые вещи: "Вам известно о существовании исследований по локализации в мозгу ощущения "Я" и результаты этих исследований?"

Аватар пользователя Андреев

Я уже высказался по поводу панпсихизма. Зачем вы снова беретесь за этот дурацкий термин? Это ярлык, а не научное определение.

А вот насчет ваших данных мне известно, что это псевдонаука. Наука до сих пор не может дать научное определение мышления, субьекта, сознания, "я". Более того, многое из этого наука принципиально выносит за рамки научных теорий.

Поэтому говорить, что есть "научные" данные о локализации "я" - это все равно, что говорить, что наукой найдено местоположение Бога в космосе или наоборот "в космос летали, Бога не нашли, тем самым научно доказали, что Его нет". Это глупость. И если вы в конце концов разродитесь на конкретные ДАННЫЕ, я обязуюсь вам показать это на пальцах за пять минут.

Время пошло :))

Аватар пользователя mosk_on

Я уже высказался по поводу панпсихизма. Зачем вы снова беретесь за этот дурацкий термин?

Этот "дурацкий термин" обозначает ту фантазию, которую вы озвучиваете. Научных фактов в ее пользу -- нуль. Поэтому это это не гипотеза, не теория, а, именно, фантазия.

говорить, что есть "научные" данные о локализации "я" - это все равно, что говорить, что наукой найдено местоположение Бога в космосе или наоборот "в космос летали, Бога не нашли, тем самым научно доказали, что Его нет". Это глупость.

Глупость говорить, что Луна сделана не из сыра. Из сыра Луна сделана! Можно посмотреть в телескоп и сравнить с картинками сыра из журнала "Мурзилка", на Луне типичные сырные дырки. : ) 

К вашему сведению, наука не занимается поиском богов, а вот локализацию "Я" в мозгу обнаружила. Читали про это? Вообще, вы что-нибудь читаете из научной периодики в области нейрофизиологии? 

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 07:15, ссылка

К вашему сведению, наука не занимается поиском богов, а вот локализацию "Я" в мозгу обнаружила. Читали про это? Вообще, вы что-нибудь читаете из научной периодики в области нейрофизиологии? 

Ваше поведение является классическим образцом "троллинга". Поздравляю. Если не приведете никаких научных данных, отныне буду обращаться к вам только как "наш главный Тролль".

Аватар пользователя mosk_on

"Читаете ли вы что-нибудь из научной периодики в области нейрофизиологии? В частности, по вопросам локализации "Я" в мозгу?"

Простой же вопрос. Правда, его ответ больше интересен вам самому, поскольку мне предельно ясно, что не читаете. Мне интересно, способны ли вы признать, что с научными данными по этому вопросу вы не знакомы.

 

Аватар пользователя Андреев

Итак, господин Главный Тролль, вы решили продолжать свою деятельность. Знаете, как лечат троллей? Их перестают кормить. Так что, до цитаты, вы для меня невидимка, тролль ты мой опавший, тролль осиротелый :))

Аватар пользователя mosk_on

Да по этой теме написано сотни статей https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1536&bih=737&ei=jGsSWubCNIW1a4iuhZAG&q=ego+location+brain&oq=ego+location+brain&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.54509.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.knOXFbi5m7Q, другое дело, сторонники панпсихизма во главе с Чалмерсом статьи по нейрофизиологии не читают и сёрч-енджинсами пользоваться не умеют. А зачем? Если научные данные не соответствуют панпсихическим фантазиям, тем хуже для научных данных... зомби Чалмерса и Черниговской.

Аватар пользователя Алла

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 08:47, ссылка

Хватит ругаться. 
Может попробуете ответить на мои вопросы? ...А?

Они ниже.

Аватар пользователя Андреев

Алла, товарищ не собирается говорить по теме. Его тема - троллинг. И все, что он несет, пойдет в мусор, где ему и место. А я с ним не ругаюсь. Просто мне иногда приятно бороться с паразитами. Докторский дух. Профессиональный долг :)))

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 08:47, ссылка

Да по этой теме написано сотни статей "https//www.google.ru/search?"

Круто! И вы все это прочитали? И там везде есть научно доказанные факты существования "я" в определенной зоне мозга?! Или есть такие, где это доказано, но не совсем научно? А как вы отличаете первые от вторых? Или вы вообще не отличаете, просто даете ссылки? А вообще вы хоть что-нибудь читаете? Или чукча не читатель, чукча писатель? :)))))

Чтобы закончить этот позор, пройдите по сссылке и сделайте хоть что-нибудь, чтобы не опозорить науку своим лицом :))

Аватар пользователя mosk_on

 чукча не читатель, чукча писатель 

давайте без самокритики. Я понимаю, более 1,5 млн ссылок по теме. Но, прошу вас, поднапрягитесь и ознакомьтесь хотя бы с десятью первыми ссылками. Иначе, так и будете пребывать во мраке невежества.

Впрочем, это, разумеется, ваш выбор, фантазировать не запретишь, но хотя бы предваряйте свои тексты фразой "с научными данными не знаком, фантазирую синхронно с Чалмерсом". Хотя бы осознавайте это. Вообще вопросов никаких не будет.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы закончить этот позор, пройдите по сссылке и сделайте хоть что-нибудь, чтобы не опозорить науку своим лицом :))

Аватар пользователя ProF_Jr

Читайте книжки и журналы по нейрофизиологии. 

Ну а Вам можно рекомендовать книжки по логике, что ли.

Чего только стоит вот это соображение

 если человек -- это мыслящий разум, то вы и есть это "бурление нейронов".

Нейроны наука постигла по средствам познания(так?), познание совершило такое движение по средствам мышления(так?)а теперь Вы объясняете это мышление по средствам нейронов, то есть вы основываетесь на том, что и пытаетесь объяснить. Ситуация, как я её называю, отложенного предвосхищения основания. 

Аватар пользователя Дилетант

Давайте попробуем рассмотреть МЫШЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ.

Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 09:53, ссылка
...Что бы мы ни мыслили - это будет бурление электронов в нейронах, которое либо передается от них к нам, либо от нас - к ним. Мы можем своей волей вызвать кратквременное изменение их потока, но стоит нам отвлечься они потекут своими путями, и повлекут нас за собой.

Они тоже, как и вся Вселенная, куда-то стремятся...

Странная постановка вопроса: "мышление без субъекта" и "мышление как таковое". 
А теперь то же самое, но с применением отношения (связи) субъекта и объекта:

Что бы мы ни мыслили - это будет бурление от активности электронов в нейронах, которое либо передается от них к нам, либо от нашей активности - к ним. Мы можем активностью своей воли вызвать кратквременное изменение их потока, но стоит нам отвлечься они потекут своими путями, и повлекут нас за собой.

Они тоже, как и вся Вселенная, куда-то стремятся...

Ответ на заявленный вопрос содержится в первом же предложении (мышление без субъекта): без активности мышление невозможно.

Аватар пользователя эфромсо

 Что же это за "наше" мышление, которое нам не подвластно?

 

 Представляющему   "себя" , эту самую сущность мыслящего субъекта, не иначе как "витающей в воздухе идеей"   - придётся   в очередной раз конструировать "крышу" при отсутствии "стен", которую в итоге легче будет признать спущенным на невидимой ниточке колпаком...

Аватар пользователя Андреев

Представляя "себя" , эту самую сущность мыслящего субъекта - не иначе как "витающей в воздухе идеей"

Вы, когда отвечаете, читаете? Стараетесь понять, что прочли? Речь в теме об обратном. О том что мышление не в наших идеях, и даже не в индивидуальном мозге, а в самой Природе. Не в стенах даже, а в самом фундаменте. Прочтите внимательно. И вдумайтесь.

Аватар пользователя эфромсо

мышление не в наших идеях, и даже не в индивидуальном мозге, а в самой Природе

 Ну, я-то отчётливо вижу, что природе думать незачем - в отличие от тварей, озабоченных противодействием её бездумности...

У организмов многих, но не всех змей есть способность (свойство) производить яды и использовать их как средство для защиты от врагов и обездвиживания добычи, а сознание человека в моём представлении - примерно такого же порядка свойство организма, приобретённое в процессе эволюции первоначально для защиты и нападения, а потом уже используемое в других аспектах его потенциала, кроме прочего - и для лечения своих болячек змеиным ядом... так уж вышло, что у недочеловеков лучше получилось выживать благодаря использованию субъективного образа действительности для улучшения взаимодействия с себе подобными, чем выработкой яда в организме для индивидуальных нужд, но несомненно то, что у некоторых сапиенсов есть не только способность производить яд, но и потребность им пользоваться, ведь они - дети той же природы, или - не все?

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51518

Аватар пользователя Андреев

природе думать незачем

Думать незачем тому, кому все и так ясно. Поэтому природа не думает. Она Мыслит. И все, что вы видите вокруг - это многообразие ее мыслей, воплощенных, чуть лучше или чуть хуже, во всякие твари и тварюшки.

а сознание человека в моём представлении - примерно такого же порядка свойство организма, приобретённое в процессе эволюции первоначально для защиты и нападения

Поменяйте подчернутое на "в процессе мышления природы". Мысль рождает мысль. Форма - форму. Разум - разум. Но не всегда эти формы разума и мысли будут подобны человеческим. Единственное сходство - превращение хаоса в порядок, неопределенности в определенность, умножение бытия и способности сохранять бытие.

По-гречески эту способность собирать, связывать и организовывать называют "legere" - отсюда "логос" и "inter-legere" - интелект, энтелехия. Где есть процесс усложнения, самоорганизации, синергетического снижения энтропии, там - Оно - Мышление-Логос Природы.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

... как бы глядя изнутри своего "логоса" -  человеческое "я" легко усматривает вне его признаки ЛОГОСАЕМУПОДОБНОГО...

Аватар пользователя Андреев

А это вы верно подметили. "Душа - это логос к себе прорастающий" (Гераклит).

Аватар пользователя sum

Вы отрицаете супервентность сознания на мозге? Ну, ну. 

Аватар пользователя Андреев

Вы отрицаете супервентность сознания на мозге? Ну, ну. 

Вообще-то есть еще один парень, который это очень педантично и научно доказал. И как-то получилось так, что его считают ведущим специалистом в философии сознания. Он как раз и популяризировал это самое понятие "супервентность".

Но к слову, мой тезис в этой теме как раз о другом, о том, что материальное не просто порождает идеальное, а буквально ведет его в направлении своего глубинного сврех-субьективного "мышления". Попробуйте более внимательно вчитаться. Там немного :))

Аватар пользователя sum

глубинного сврех-субьективного "мышления"

Мне про это ничего не известно. 

Аватар пользователя Андреев

Мало кому известно. Потому что сама проблема была "снята". Но не в геглевском смысле, а в стиле партийного собрания. "Снята с повестки дня", как идеологически вредная для дела построения рая на земле.

Аватар пользователя Андреев

«В космосе существует динамическое начало, неви­димое и неосязаемое, разлитое по всей вселенной, не зависящее от видимой и весомой материи и действующей на нее. И в этом динамическом элементе зиждется разум выше нашего...»

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

Точнее надо сказать, - разум, который является корнем нашего разума, тот, которым мыслит Природа в целом и человеческий мозг (как микрокопия этой Природы, микрокосм) в частности.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

...единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, которого может и не быть, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу случая, стечения обстоятельств.

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Только Природа в целом - та самая Перво-Система, которая есть носитель и проводник процесса системообразования, который движет всю материю во всех ее формах, необходимо приводя к усложнению, эволюции, рождению жизни, психики, человеческого мышления и сознания.

А какова конечная цель этого системообразования? У кого-нибудь есть идеи? 

Аватар пользователя sum

единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью,

С чего это он взял? 

Кстати, у его визави в спорах 70-80х, у Дубровского ДИ, я недавно спросил: есть ли маркеры по которым мы можем сказать, что у данной информационной системы есть субъективный план? И если есть, то каковы маркеры системы "мой мозг", которые однозначно укажут на именно моё существование?  Он не ответил. 

Аватар пользователя Андреев

И Чалмерс тоже. Более того показал, что логически и экспериментально мы не сможем отличить философского зомби от его живого двойника. Если поведение стопроцентно  иммитирует субьекта, то мы в ста процентах случаев будем относиться к нему как субьекту, а не как к роботу.

Более того, если мы даже будем знать, что это робот, мы будем невольно оценивать свои отношения с человекообразным зомби с гуманных, человеческих позиций. Был где-то ролик про то, как хозяин бьет робота и поток возмущеннных откликов от зрителей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

О квантовании жизни Перезагрузка ​(старая тема smiley, где я Вас не видел).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо,  Андрей, за интересные для меня  суждения.

   Мне не очень понятно почему в Вашей статье не упоминаются философские  идеи Рене Декарта,  которые он тщательно  изложил в книге "Размышления о первой философии"?   

  Много интересного о мысли написал  М.К. Мамардашвили в книге  "Картезианские размышления".    

  Для примера, вот цитата  философских рассуждений Мамардашвили из этой  его книги: "Если мы сделали шаг, то не можем, в силу необратимости мышления, и не должны пытаться его удвоить и повторить. Он уже проделан, уже отложились и сущность, и предмет. Уже все воспринято. Поэтому, говоря о сущностях как о модусе, надо вспомнить, что протяжение и мышление тоже есть только модусы. Или атрибуты. В данном случае это одно и то же. Можно взять так и рассматривать как протяжение, а можно как мысль идеальную сущность. Это два разных измерения (закон определяет и «идеальное» и «субъективное»), и из них будут вытекать разные следствия и применяться разные методы. Только не нужно потом пытаться уловить в мире мышление и протяжение как два реальных, отличающихся друг от друга предмета, как бы говорит Декарт. Потому что вы перестаете в таком случае понимать, как вы мыслите".

         ЕС

  

Аватар пользователя sum

У Декарта - субстанцианальный дуализм. Атрибутивный дуализм -не Декарта, а Спинозы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Начём основана логика такого суждения, кроме названий?

Аватар пользователя sum

По моему это - азбучная философская истина. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

   Опять название.  

  Названия и азбучные философские истины знают все, а вот понимание их  очень разное.  

   Мамардашвили обосновал свои суждения в тексте книги, а у  Вас только названия и ничего по сути.  

  

Аватар пользователя Софокл

Мамардашвили ничего не обосновал. Он приписал мысли Спинозы Декарту...

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 19 Ноябрь, 2017 - 17:45, ссылка

Мамардашвили ничего не обосновал. Он приписал мысли Спинозы Декарту...

Не настолько он неграмотен :)) Слова: модус и субстанция сами по себе очень многозначные. А вот суть проста:

Это два разных измерения (закон определяет и «идеальное» и «субъективное»), и из них будут вытекать разные следствия и применяться разные методы. Только не нужно потом пытаться уловить в мире мышление и протяжение как два реальных, отличающихся друг от друга предмета, как бы говорит Декарт. Потому что вы перестаете в таком случае понимать, как вы мыслите.

Будь это разные модусы-"измерения" одной субстанции (Спиноза) или две различых субстанции-"предмета" (Декарт), суть в том, что когда их разделяют, то потом не могут свести воедино. Они получаются непроницаемыми, как регионы Борчикова, и непонятно как материя может мыслить, и непонятно как мысль может воздействовать на материю.

А суть в том, что материя "мыслит", но не так как человек, а так как его мозг - движением электронов и полей, стремящихся к определнным аттракторам - "смыслам", идеям, устойчивым точкам равновесия.

 

 

Аватар пользователя sum

А суть в том, что материя "мыслит", но не так как человек, а так как его мозг - движением электронов и полей, стремящихся к определнным аттракторам - "смыслам", идеям, устойчивым точкам равновесия.

Круто! Мозг мыслит и как материя - движениями электронов(!), и ещё способствует мышлению сознания, с которым он связан!

Аватар пользователя mosk_on

а вы "доктора наук" Черноговскую послушайте, там корни всего этого антинаучного бреда.

Аватар пользователя sum

Я на ней был 31 окт:http://mainseminar.ru/?page_id=253

Ну что сказать?  Тетка-тетка. Для домохозяек. Но говорить может сутки напролёт. 

Аватар пользователя Андреев

А что не для домохозяек? Я послушал Анохина. И - это ж жуть. Все проблемы назвал, все вопросы озвучил и не дал ни ОДНОГО ответа, хотя говорил 15 минут!

Ребята, если это наука, то я академик :))

Кого посоветуете почитать?

Вот из лекции Дубровского нашел действительно интересного человека - Ю. В. Кнорозов известен своей дешифровкой письменности майя. Гениальный был мужик. Внес действительно фундаментальный вклад в науку о мозге. А в благодарность получил статус невыездного и умер на больничной койке, вынесенной в коридор, от отека легких. Такова заинтересованность нашей науки и государства в исследованиях природы разума. УРРОДЫ!

Одним из направлений деятельности Кнорозова была разработка теорий сигнализации, коммуникации и коллектива. Эти исследования велись в рамках программы «Мозг» специальной комиссии Президиума АН СССР. Системный подход к возникновению коммуникации в коллективе был сформулирован в статье «К вопросу о классификации сигнализации».

Формулируя основы своего системного подхода к «теории коллектива», Ю. В. Кнорозов отмечал, что все системы неживой и живой природы подчиняются общим закономерностям, действующим во Вселенной («универсальной системе»), одной из которых, присущая всем системам, является тенденция к развитию от низших форм к высшим. Развитие можно интерпретировать как приобретение данной системой в определённой степени некоторых свойств «универсальной системы».

Возникновение системы высшего порядка в результате качественного скачка приводит к появлению новых свойств, которые, естественно, не могут быть сведены к свойствам составляющих систему единиц. Так, свойства элементарных частиц не аналогичны свойствам основной дифференцированной системы живой природы — атома, а свойства интегрированных систем — молекулыкристалла — не являются суммой свойств составляющих их атомов.

Каждому уровню свойственны свои особенности и закономерности развития. В условиях нашей планеты наиболее высокой по организации интегрированной системой является живой организм. Ассоциация людей не является дальнейшим развитием или высшей формой объединения животных, а представляет собой следующий тип дифференцированной системы, то есть объединение объединений.

Так вот, единственный настоящий ученый внятно говорит о том, что разумность и системность - это свойство Вселенной и атома, кристалла и любого живого организма. 

Интересно, что изначально он занимался изучением шаманских практик:

Его дипломная работа под названием «Мазар Шамун Наби. Срезнеазиатская версия легенды о Самсоне» была посвящена шаманским практикам Средней Азии. Работая в московском отделении Института этнографии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Кнорозов провёл несколько месяцев в Узбекской и Туркменской ССР, участвуя в работе Хорезмской экспедиции. 

В это время на глаза Кнорозову попалась опубликованная в 1945 г. статья немецкого исследователя Пауля Шелльхаса под названием «Дешифровка письма майя — неразрешимая проблема». Эта публикация резко изменила его научные планы. Он оставляет изучение шаманских практик, чтобы ответить на вызов Шелльхаса: «Как это неразрешимая проблема? То, что создано одним человеческим умом, не может не быть разгадано другим».

Аватар пользователя sum

у Анохина - наука. но наука не занимается трудной проблемой сознания. но только "легкой".

ну а что Кнозоров: просто дал определение эмерджентности, не более.

Аватар пользователя Андреев

sum, 20 Ноябрь, 2017 - 08:41, ссылка

ну а что Кнозоров: просто дал определение эмерджентности, не более.

Вот видите, слона-то и не примечаете. То, что обьединяет и атом и Вселенную и каждую инфузорию - это системность и подчинение ЛОГИКЕ системности. А эта диалектическая логика, лежащая в основе развития всех без исключения систем и есть Логос-мышление, который строит из хаоса порядок (устойчивые системы), из неорганики живые органимы (самоорганизующиеся системы) и разумные существа (мыслящие системы).

А что такое эмерджентность? Это рождение новой идеи - образец эвристического мышления. Только в природе эти новые идеи выражаются не словами и рассуждениями, а новорожденными "вещами", системами более высокого порядка.

Аватар пользователя sum

Наличие в природе возникновения нового и ее подчиненность законам не говорит нам о том ,что в ней или за ней стоит Субъект. Это - антропоморфизм.

Аватар пользователя mosk_on

yes сейчас опять будут жалобы насчет использования ругательных слов... : )

Аватар пользователя mosk_on

sum, 20 Ноябрь, 2017 - 07:07, ссылка Ну что сказать?  Тетка-тетка. Для домохозяек. Но говорить может сутки напролёт. 

yes 

Аватар пользователя Софокл

Только не нужно потом пытаться уловить в мире мышление и протяжение как два реальных, отличающихся друг от друга предмета,

И в чем "глубина" этой банальной мысли? Что мир един? Что мир это мыслящее протяжение???! 

суть в том, что материя "мыслит", но не так как человек,

Только что пытались заявлять о единстве мира, а теперь о его распадении на специфические процессы((( Какая из ваших точек зрения Ваша?

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 19 Ноябрь, 2017 - 18:56, ссылка

И в чем "глубина" этой банальной мысли? Что мир един? Что мир это мыслящее протяжение???! 

Стас, о как вы правы! Нет ничего банальнее Парменида: "Мышление и бытие одно есть".

Но, наверное, до сих пор нет двух философов, одинаково понимающих этот банальный и неопровержимый факт :))

Аватар пользователя Софокл

Ну то что вас волнует,(мышление природы) (логос)  Гераклит давно раскрыл: из всего — одно, из одного — все. )))) Добавить, что это вечный процесс и станет ясен Спиноза с его causa sui... Никаких тайн.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 19 Ноябрь, 2017 - 20:11, ссылка

 Гераклит давно раскрыл: из всего — одно, из одного — все. )))) Добавить, что это вечный процесс и станет ясен Спиноза с его causa sui... Никаких тайн.

Точно:

καὶ ἐκ πάντων ἓν

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

И все-таки одна тайна есть. Почему эти простые истины так и не усвоены. Почему "Хотя Логос-Разум один для всех (τοῦ λόγου δὲ ἐόντος), но каждый им пользуется, как своим персональным рассудком (τοῦ λόγου δὲ ἐόντος)" (Гераклит).

Ведь почти три тысячи лет назад это уже было понятно некоторым. Что ж так медленно прорастает Логос?

Аватар пользователя Софокл

Логос "растет" так как ему и положено. Ни быстро , ни медленно....)))

И все-таки одна тайна есть.

Вы так думаете? Это абсолютно не тайна)))) Самое главное вдумчиво прочесть Гераклита, а не просто пробежать глазами. Тайны, они лежат на поверхности, просто у смертных угол зрения другой)))) 

из всего — одно, из одного — все

Это формула процесса. И не просто процесса, а процесса бесконечного, вечного обновления. Процесс перехода одного во все и всего в одно.... То есть процесс самодостаточный, обеспечивающий свое самоосуществление. Когда логос находится "во всем" тогда все им и пользуются по своему усмотрению. Когда логос в форме "единого", тогда никаких исканий не нужно. А когда в форме многого,  тогда  поиск истины актуален  только в персональном масштабе, но никак не в общем. Так что такие как вы, и как я в общем массе людей количественно весьма незначительны, да и идеи их не сильно востребованы. 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 19 Ноябрь, 2017 - 21:57, ссылка

...А когда в форме многого,  тогда  поиск истины актуален  только в персональном масштабе, но никак не в общем...

Аминь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Да,  Стас,  и  Вы про названия, а не про суть, которая не исчерпывается одной цитатой,  которую я привел только для примера. 

  К тому же  Спиноза , во многом, последователь  Декарта, а вот   основание своих рассуждений имеет совершенно другое.  В своей книге  Мамардашвили анализирует основательные  мысли  Декарта, но нет сомнений,  что хорошо понимал  и философию  Спинозы. 

  Далеко не всё так просто как  Вы написали. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Софокл

Да, Спиноза стоял на плечах Декарта, да только Ваша цитата как раз о том месте, где Спиноза переосмыслил Декарта и перевел дуализм двух субстанций мысли и протяжения в монизм одной субстанции с двумя атрибутами. Это знают и школьники, а Мамардашвили настолько увлекся гениальностью своей мысли , что забыл о школьных знаниях... Бывает...((( Согласен, у гениев все не просто, а гениально)))

Аватар пользователя эфромсо

"Если мы сделали шаг, то не можем, в силу необратимости мышления, и не должны пытаться его удвоить и повторить. Он уже проделан, уже отложились и сущность, и предмет. Уже все воспринято.

...

Только не нужно потом пытаться уловить в мире мышление и протяжение как два реальных, отличающихся друг от друга предмета, как бы говорит Декарт. Потому что вы перестаете в таком случае понимать, как вы мыслите

 

  - то-то последователи Декарта до сих пор не решаются осчастливить мир хоть бы одной безусловной истиной...

(понимая, что к воспринятому нечего добавить, они так увлекаются формализацией различаемых разумом условностей, что мысль о необходимости  пользоваться тем, что воспринято бессознательной частью сущности их организмов - по всей видимости  в головы так и не приходит...)

Аватар пользователя Софокл

А что гениального в цитате? Мысль очень банальная: мир - един, а все его многообразие - его состояния (модусы) или атрибуты (свойства).... И sum прав: изложенная точка зрения это мысль Спинозы, а не Декарта.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Евгений Васильевич.

Поэтому, говоря о сущностях как о модусе, надо вспомнить, что протяжение и мышление тоже есть только модусы. Или атрибуты. В данном случае это одно и то же. Можно взять так и рассматривать [сущности] как протяжение, а можно как мысль идеальную сущность.

Класс! Это Борчикову в помощь: сущности(идеи), протяжение (сущее) и мышление(бытие) - равноправные модусы бытия. Поэтому сущности могут воздействовать не только на мышление и бытие человека, но и на мышление и бытие сущего. 

Только не надо путать ИДЕИ-сущности и идеи-мнения ("химеры") человека. И не надо путать мышление человека (идеально-субьективное моделирование мироздания) и непосредственное реальное Мышление Природы (движение атомов и всех систем в строгом соответствии законам Бытия).

Аватар пользователя sum

Снова спинозизм: бытие, как один большой мозг. Походу, панпсихизм - потолок для натурфилософа...

Аватар пользователя Софокл

Бог и природа - одно и тоже... Спиноза... пусть он для вас "устарел", а куда устремлены ваши помыслы?
 

Аватар пользователя Андреев

sum, 19 Ноябрь, 2017 - 18:25, ссылка

Снова спинозизм: бытие, как один большой мозг.

А вас не смущает, что весь наш боогатый внутренний ир помещается в нашем "маленьком" мозге?

Представьте, каким уродливым казалось для древних представление о круглой земле несущейся в бездонном космосе. Только представьте какой гомерический хохот это вызывало!:))

Аватар пользователя sum

уже писал, что меня смущает обратное: почему для создания довольно простеньких квалиа, включая и мысли, природа тратит такие колоссальные силы, как создание суперсложного информационного образование - наш мозг. Об этом (и не только) хочу спросить и у Анохина и  у Балабана вот здесь: http://mainseminar.ru/?page_id=12

Аватар пользователя Андреев

почему для создания довольно простеньких квалиа, включая и мысли, природа тратит такие колоссальные силы, как создание суперсложного информационного образование - наш мозг. 

Простенькие квалиа" - это "атомы" идеальной природы. Зачем природа тратит на них столько времени, такой же бессмысленный вопрос, как зачем природа тратит время на создание сотни атомных единиц, когда могла бы лепить себе все из протонов и электронов, как придется :))

Ответ очень простой. Если природе не лень и не трудно творить физический мир в такой закрученной сложности фракталов и систем, то что ей стоить использовать идеальные "знаки" этих же систем и "лепить" из них идеальную копи физического мира.

Другой, более важный, вопрос: зачем Природа удваивает и утраивает свое бытие через рождение сначала жизни (жизнь бытия в бытии), а затем и сознания (отражение живого бытия бытия в идеальном бытии) - вот это ключевой вопрос. Чего бы ей не устраивать все эти игры в глобальный "кубик Рубика" из атомов и самой наслаждаться богатством своих фрактально-голографических систем? Какая ей нужда в том, чтобы кто-то еще участвовал в этом Вселенском Шоу?

И самое главное, зачем мы ей? Как сказал поэт:

"Кто мы? Пушечное мясо или глина для Творца?" - и ответил - "Не печалься понапрасну, спи, моя красавица." :)))

Секрет бытия - в сути бытия. А сущность бытия - в жадности к бытию.

 

Аватар пользователя sum

Так и хочется скаламбурить: почитаешь ФШ, и придешь к выводу, что субъект без мышления я вполне возможен. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Если Вы согласны со Спинозой, то напишите своё суждение о мысли и мышлении на базе его философии  используя  цитату из его работы.    

    Это будет интересно прочитать.

 

Аватар пользователя sum

Уже писал: спинозизм, как конститутивный панпсихизм, не может обосновать такое свойство ментального, как ПРИВАТНОЕ. 

Аватар пользователя Софокл

так психика и есть приватное, даже если она всеобщая.... Самое глубинное приватное в вас, sum,  не разрез глаз и длина носа, а то, что  вы живы.... а "ваша" жизнь ничем не отличается от феномена жизни. Жизнь она всегда одна и та же, в каких бы ПРОЯВЛЕНИЯХ мы ее не встречали. Ваша глубинная, самая сокровенная, сущность это бытие. 

Аватар пользователя sum

Жизнь она всегда одна и та же, в каких бы ПРОЯВЛЕНИЯХ мы ее не встречали. Ваша глубинная, самая сокровенная, сущность это бытие. 

Все это была бла бла. Отличается. И никому не доступна. Если была доступно, то.... не нужно было бы гестапо)

Аватар пользователя Софокл

Про бла бла бла это вы здорово заметили, но забыли сказать чем отличается))) Вот что бы не было бла бла бла, будьте так любезны прояснить, чем вы от всех отличаетесь... А про доступность я с вами согласен. Многие не живут, а существуют. Для них секрет жизни (собственной сущности) остался за 7 печатями.

Аватар пользователя sum

И я не живу, а существую. И для меня, секрет моей жизни - за семью печатями. 

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за честный ответ. "Бла бла бла" вы написали без ошибок: 3 буквы в троекратном повторении. У меня такая ваша умелость писать аргументы вызывает восхищение.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ничем.  От других требую того, что сам не всегда делаю.

  меня  есть стремление понять и говорить о том,  что понимаю,  когда есть прочное основание понимания.

Аватар пользователя Андреев

Так может попробуете понять, поспорить, а потом уже рубить приговоры?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Согласен,  Андрей, что не надо ничего  путать, а ещё не надо спешить комментировать цитату,  приведенную для примера,  вне её контекста..

    Рассуждения  Декарта и Мамардашвили философские в своей основательности.

  А вот, суждение: "… непосредственное реальное Мышление Природы (движение атомов и всех систем в строгом соответствии законам Бытия"  -  не имеет никакого основания, а значит и не имеет отношения к философии. 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Андреев

  А вот, суждение: "… непосредственное реальное Мышление Природы (движение атомов и всех систем в строгом соответствии законам Бытия"  -  не имеет никакого основания, а значит и не имеет отношения к философии. 

Чтобы опровергнуть, надо сначала понять. А если понимание не доступно, то и опровержение не серьезно. Есть хорошая строка: "Что недоступно пониманию, неизмеримо по значению". 

Короче, я не вижу вашего понимания. Покажите сначала, что вы меня поняли и как вы меня поняли, и если я с вами соглашусь, тогда я внимательно выслушаю и ваши опровержения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Да,  Андрей,  Вы совершенно правы,  я просто  не понимаю  Ваших рассуждений по причине их неосновательности.  Я хочу Вас понять, а не опровергнуть. 

        ***   

   Рассуждения Декарта начинаются с очевидности своего личного мышления, а на этом  прочном основании он строит свою философию,  которая понятна и многим  другим.     

     ***

    А вот,  у Вас для меня  очень многое непонятно даже в одном суждении. 

   1.  В чём достоверность или необходимость  возможности существования мышления вне человека?

   2. О каких системах природы мы можем говорить вне абстракций человеческой мысли?  

  3. Что такое закон одного, цельного Бытия? 

       ЕС 

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 20 Ноябрь, 2017 - 10:31, ссылка

 1.  В чём достоверность или необходимость  возможности существования мышления вне человека?

Достоверность в том, что мышление существует даже в человеке вне его сознантельного контролю. Значит оно может вполне происходить как некая самоорганизующаяся информационно-энергетическая деятельность (если только не сводить мышление исключительно к обработке мыслей в сознании человека).

Необходимость в том, что наше мышление явно не сводимо к физико-химическим процессам протекающим в ткани мозга, как импульсы приемника, телевизора и компьютера не сводимы к той информации, которую мы получаем ЧЕРЕЗ них. Значит, надо найти конечного получателя выгоды от нашего мышления -:) Надо найти ту обьективную природу, законы и цели информационно-организующего процесса, который лежит в основе нашего мышления.

   2. О каких системах природы мы можем говорить вне абстракций человеческой мысли?  

О сердечно-сосудистой СИСТЕМЕ, или о солнечной СИСТЕМЕ, или просто о простейшей системе молекулы глюкозы или АТФ. Вы считаете, что без человеческой абстракции они перестают быть системами?

  3. Что такое закон одного, цельного Бытия? 

Это означает, что:

Не то, что мните вы, Природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

Природа - это не просто мир, а Мирум - целостная Система со своим внутренним механизмом саморегуляции. Как бы клетка, но в телескопическом варианте :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Андрей! 

  Про мышление рассуждали философы с древнейших времен и никогда, никто из философов не "отрывал" его от цельного человека – это достоверно.     

   Нет никакого основания говорить про возможность  мышление не имея того,  что  Вы назвали как ""сознательный контроль. 

  Для меня , как и для Вас мышление очевидно при всех трудностях его определения и описания. Но, не дав определение мышлению некорректно говорить о мышлении вне человека,  потому,  что непонятно о чем идет речь.  

   Обработка мыслей"" – непонятный для меня термин, в котором новое понимание термина "мысль", уже не   как одно неизменное цельное.  

  По  Вашей логике в утверждениях о термине "система" получается, что и дифференциальные уравнения существуют в природе, как независимый от человека феномен. Недопустимо путать понятие и объект этого понятия 

  В философии "бытие" и "природа"  -  очень  разные термины..

  Как только в Ваших рассуждениях возникли квазинаучные обывательские термины "информационно-энергетические",  ""информационно-организующие" и пр. мне стало понятно  о какой  современной философии  Вы говорите.  

    Такая философия меня мало интересует.

    Успехов,

       ЕС 

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 21 Ноябрь, 2017 - 11:46, ссылка   

Такая философия меня мало интересует.

Совершенно симметрично.

Успехов и Вам!

 

Аватар пользователя Вернер

Астрология в плане натальной карты, связывающей астрологические обстоятельства при рождении с характером и потенциалом мировоззрения человека - верна. Такое влияние есть.

Но это не мышление. У нас как всегда любят копаться в сознании, мышлении, не задаваясь вопросом о базисной субстанции -  природе ощущений, чувствительности.

Вот эта базисная субстанция вполне может быть вне мозга человека одетого.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 20 Ноябрь, 2017 - 01:14, ссылка

У нас как всегда любят копаться в сознании, мышлении, не задаваясь вопросом о базисной субстанции -  природе ощущений, чувствительности.

Да верно. Речь идет о базисной чувствительности или фундаментальной разумности, которая, РАЗУМЕЕТСЯ, отличается от разума и мышления.

Аватар пользователя sum

Продублирую свой пост из ветки ОШИБКА ДЕКАРТА:

Панпсихизм - вид анимизма: мы выпили вино и его дух перешёл в нашу душу и мы опьянели

 

 

Аватар пользователя Андреев

Панпсихизм - вид идеологического ругательства как вейсмонизм-морганизм во времена травли генетики. Давайте избегать примитивных ярлыков. Вы не согласны, что Природа мыслит, как единая система? Вы считаете, что она движется как попало и случайно рождает устойчивые формы атомов, молекул, биологических организмов, а затем разум человека. И все это без какой-то системы правил, законов, принципов, которыми Природа пользуется в синтезе и отборе материально-информационных систем?

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 20 Ноябрь, 2017 - 02:25, ссылка

Панпсихизм - вид идеологического ругательства как вейсмонизм-морганизм во времена травли генетики. Давайте избегать примитивных ярлыков. Вы не согласны, что Природа мыслит, как единая система? Вы считаете, что она движется как попало и случайно рождает устойчивые формы атомов, молекул, биологических организмов, а затем разум человека. И все это без какой-то системы правил, законов, принципов, которыми Природа пользуется в синтезе и отборе материально-информационных систем?

Что значит: Природа "мыслит, как единая система"? Ну и что из того, что Природа   движется НЕ  как попало и НЕ случайно рождает устойчивые формы атомов, молекул, биологических организмов, а затем разум человека? Разве это доказывает что Природа мыслит? Из ваших доводов следует только , что Природой руководит система правил.... и эти правила  имеют надприродное происхождение. 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 20 Ноябрь, 2017 - 10:05, ссылка

Что значит: Природа "мыслит, как единая система"?

Это означает, что синергетическая самоорганизация, органическая саморегуляция, рефлекторная адаптация, и разумное поведение - это разные формы одного и того же Процесса.

 

Аватар пользователя Вернер

sum: Панпсихизм - вид анимизма: мы выпили вино и его дух перешёл в нашу душу и мы опьянели

"он ещё и алкоголик"  (с)

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 08:47, ссылка

Да по этой теме написано сотни статей https://www.google.ru/search?

Напоследок, чтоб закончить троллинг и показать, как должна выглядеть нормальная дискуссия, даю вам пример.

Anterior Insular Cortex and Emotional Awareness
 

This perspective on the AIC as an integral part of hierarchical predictive coding in the brain explains the involvement of AIC across low-level autonomic and sensorimotor (Craig et al., 2000; Sterzer and Kleinschmidt, 2010; Fan et al., 2012) to high-level cognitive and social (Montague and Lohrenz, 2007; King-Casas et al., 2008; Bossaerts, 2010; Kirk et al., 2011) domains. This proposal does not preclude the participation of other brain regions in emotional awareness. On the contrary, AIC as well as other subregions of the insular cortex work closely coupled with other brain regions and networks (Cauda et al., 2011; Deen et al., 2011; Peltz et al., 2011) to translate different modalities of information effectively into subjective awareness. A posterior-to-anterior gradient of processing complexity exists within the insular cortex, with AIC representing the most complex and abstract end of this axis (Craig, 2009, 2010). AIC, in this sense, could be where the “sentient self” resides.

In summary, the proposed model extends previous models of AIC (Craig, 2009; Singer et al., 2009; Seth et al., 2011), although many details in the proposed AIC model remain unknown. For instance, what happens at the neuronal and molecular levels during the actual information integration process? How does information flow among AIC, ACC, and many other closely related structures? How do deficits in these processes manifest in disease? Finer-grained quantitative investigations and combination of neuroimaging, lesion, stimulation, biochemical methods, and theoretical neurobiology are needed to answer these questions, to advance our understanding of functions of the insular cortex and human emotional awareness.

Буду приятно удивлен, если вы сможете перевести и прокомментировать выделенной и подчеркнутое мной. Но боюсь этого мне не дождаться от вас никогда :(((

Аватар пользователя mosk_on

Буду приятно удивлен, если вы сможете перевести и прокомментировать выделенной и подчеркнутое мной. Но боюсь этого мне не дождаться от вас никогда :(((

Чего вы паникуете раньше времени... Тут особо комментировать нечего: узрев в одной из статей 2013 года модальность "could be" (может быть [тем местом, где]) вы восприняли ее как модальность "could not be" (не может быть [тем местом, где]).

Но хорошо, что вы хоть что-то начали читать. По ссылке есть и другие статьи, более свежие и не менее полезные.

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 10:12, ссылка

По ссылке есть и другие статьи, более свежие и не менее полезные.

Надо было добавить: "есть и другие статьи, которые я тоже не читал" :))

Речь идет не о доказанных фактах, а о гипотезах. Локус гипотетической "эмоциональной сознательности" находится не только в этой зоне мозга и но и во многих других, с которыми эта зона работает в тесном взаимодействии. И остается много неясного, в частности, как отражается повреждение этой зоны на состоянии человека.

Я вам задавал все эти вопросы, заметьте!, до чтения этой мути. Вы же не смогли дать на них ответ, не смогли дать нормальную статью, дать из нее точную цитату. Вы даже не смогли дать нормальный перевод того, что я нашел, скопировал, специально для вас подчеркнул. Вашего мощного интеллекта хватило на одно несчатное слово "could be".

После того, как качество вашей эрудиции и аргументации научно проверено и установлено, я могу на полном основании вам сказать: "Мене, мене, текел, упарсин".

Убедительная просьба больше не беспокоить своимии глупостями.

Аватар пользователя mosk_on

И остается много неясного, в частности, как отражается повреждение этой зоны на состоянии человека.

ну, конечно, в панпсихизме всё проще, и совершенно понятно, что если человеку голову повредить, то его состояние не изменится, так как за него всё равно думает Вселенная... : ) 

Убедительная просьба больше не беспокоить своимии глупостями.

да не беспокойтесь и всё. Просто отдавайте себе отчет, что современная наука вполне себе обходится без панпсихизма и "мыслящих электронов". 

Пока поразвлекайтесь:

Картинки по запросу id ego superego brain

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно ли мышление вне мыслящего субьекта.

Мой ответ: нет. Без человека мышления нет.

Всегда ли мы совершаем эту деятельность осознанно, контролируемо нашим я, нашим сознанием?

Мой ответ: не всегда. Мышление может быть и не контролируемым человеком. Но из этого отнюдь не следует, что оно контролируется другими объектами и субъектами, отличными от человека.

Как часто мысль приходит как будто ниоткуда, и несмотря на наше озарение и восхищение, если мы ее не зафиксировали, она улетучивается и надо ее припоминать, буквально звать назад.

Это точно. Однако объяснение этого процесса гораздо сложней, чем списывание на Природу, Мозг, Человечество или Бога.

Что же это за "наше" мышление, которое нам не подвластно?

Хороший вопрос. Пока ответ такой: это наше мышление, которое в чем-то нам не подвластно, а в чем-то уже подвластно. И чем дальше мы будем познавать наше мышление, развивать Теорию мышления, тем бОльшие возможности управлять им будем обретать.

PS. Доп. подходы к Теории мышления см. - ссылка. Туда и т.з. Андреева вписал.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: Мышление может быть и не контролируемым человеком. Но из этого отнюдь не следует, что оно контролируется другими объектами и субъектами, отличными от человека.

Внешнее влияние бывает очень часто. Интуиция, силы небесные, экстрасенсы, духи.

Сегодня как раз читал,как спецы из отдела в\ч10003 повлияли на побег наших военнослужащих в Германии по фото. Беглецы сами вышли к автобусу военных вместо того, чтобы прятаться.

Аватар пользователя Андреев

Хороший вопрос. Пока ответ такой: это наше мышление, которое в чем-то нам не подвластно, а в чем-то уже подвластно

Классный ответ. 

-Доктор, я беременна?

- Да кое в чем беременна, а кое-где еще нет -:)))

Конечно, мышление нам кажется нашим слугой, как и язык (слова). Но попробуйте нарушить законы языка - никто вас не поймет. Так и мышление: только кажется нам нашим, но оно имеет единую сущность, единую природу, не зависящую не только от индивида, но и от человечества. 

И наша задача сначала отметить и конституировать эту субстанциональность и обьективность этого Процесса Природы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и мышление: только кажется нам нашим...

Тоже достойный ответ, который может иметь такую же достойную симметрию.

Нам только кажется, что мышление имеет природу, не зависящую не только от индивида, но и от человечества.

Проблема та же самая: как верифицировать? Одно из двух: либо А - химера, либо - Б.

Аватар пользователя Андреев

Верифицировать от противного:

Если мышление только индивидуальное, то невозможно никакого общения даже между людьми одной культуры. А практика показывает, что люди находят общий язык и иногда разгадывают древние языки-шифры (см.пост выше) ушедших цивилизаций. Это возможно только, если есть некое общее основание и у всех людей и во всей природе.

Аватар пользователя kto

Это возможно только, если есть некое общее основание и у всех людей и во всей природе.

Общим основанием мышления является геном и генетический код.

Аватар пользователя Андреев

kto, 21 Ноябрь, 2017 - 03:33, ссылка

Общим основанием мышления является геном и генетический код.

Геном и код - проявление общего основания, сущности мышления, обозначения функциональных сущностей через информационные коды-"слова". 

Аватар пользователя kto

Мысль это формы чувств связанные временем в текст (в последовательность). Носителями форм чувств являются нуклотиды молекулы ДНК, а процесс связывания форм чувств в текст транскрипцией является мышлением.  По этому геном и код являются носителями мышления, которое проявляется  (является) при транскрипции гена.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2017 - 00:03, ссылка

Так и мышление: только кажется нам нашим...

Тоже достойный ответ, который может иметь такую же достойную симметрию.

Нам только кажется, что мышление имеет природу, не зависящую не только от индивида, но и от человечества.

Проблема та же самая: как верифицировать? Одно из двух: либо А - химера, либо - Б.

Пройдите тест по астрологической натальной карте (например Сталкер), сравните со своими особенностями. Офуеете. 

Аватар пользователя fed

на канале Эврика как раз идет передача на данную тему.https://tv.mail.ru/moskva/channel/1836/76179783/  Мой мозг заставил меня сделать это

Аватар пользователя Спартак

Возможно ли мышление вне мыслящего субьекта, вне человеческого мозга?
 

Ответ очевиден - возможно. Вокруг любого человека множество мыслящих нечеловеков.

Всё, что уже есть или было  возможно.

Может ли мыслить Природа в целом, как единая система?

Почему бы и нет? но зачем нам это знать?

Зачем микроорганизму нашего кишечника ведать мыслит ли данный организм?

Это один аспект.

Другой : а зачем "Природе  в целом" мыслить?

 Причинно-следственная связь какова в этом случае?

Аватар пользователя Андреев

Другой : а зачем "Природе  в целом" мыслить?

Причинно-следственная связь какова в этом случае?

Такова ее ПРИРОДА. Она так уСТРОЙена. Таков строй-порядок ее программы, ее внутренней СУЩНОСТИ. Иначе она не может. Она лепит из частей целые системы, из простых систем сложные. Этот процесс лепки-сборки называется "легере" - отсюда "лого", "логос"," интер-легере"-интеллект, энтелехия.

Везде, где вы видите процессы самоорганизации и саморегуляции, вы видите процессы мышления природы. А уж процессы самовоспроизведения живых организмов и эволюционного отбора - это Мышление в самом неприкрытом виде. 

И когда это признано, то мышление человека - это просто старая функция на новом уровне, новая форма проявления Мышления Природы. И это снимает проблему психофизического параллелизма, происхождения жизни и человека. Всё становится таким же простым и естесственым, как вращение Земли вокруг Солнца по сравнению с птолемеевскими таблицами.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 21 Ноябрь, 2017 - 07:32, ссылка

Везде, где вы видите процессы самоорганизации и саморегуляции, вы видите процессы мышления природы

Ничего такого я не вижу и, надеюсь , не увижу никогда. В противном случае лечиться мне в спецучреждении.

 Вы всерьёз считаете , что моё потоотделение в бане ( что уж лучше характеризует самоорганизацию и саморегуляцию нежели это?) является следствием моего мышления?

По-мне, так это простая реализация возможности: в этих условиях вещества и пр. взаимодействуют так. И всё.

Такова ее ПРИРОДА. Она так уСТРОЙена. Таков строй-порядок ее программы, ее внутренней СУЩНОСТИ. Иначе она не может.
 

Это не ответ на вопрос ЗАЧЕМ это "Природе в целом" ? Понятно зачем это человеку, собаке и даже инфузории( ежели мы "обнаружим" хоть какое-то "мышление" у неё), но зачем "Природе в целом"?

Везде, где вы видите процессы самоорганизации и саморегуляции, вы видите процессы мышления природы.

Нет никаких процессов "самоорганизации и саморегуляции" просто в природе. Есть просто процессы. Вернее есть взаимодействия, возможность которых обусловлена (опять же наш, человеческий, термин-обозначение) условиями. Ничего более.

То, что мы, люди, для нашего удобства, классифицируем  взаимодействия тем или иным образом к самим взаимодействиям НИКАКОГО отношения не имеет.

 "самоорганизации и саморегуляции" - классификация. Наша, человеческая придумка "деления" процессов (взаимодействий).

Иными словами: пень в лесу, разложи мы на нём продукты и обзови столом, или что иное обозначенное нами столом,  является лишь тем, чем является , а не этим самым столом!

Так и с "саморегуляцией и самоорганизацией".

Аватар пользователя Андреев

То, что мы, люди, для нашего удобства, классифицируем  взаимодействия тем или иным образом к самим взаимодействиям НИКАКОГО отношения не имеет.

Ваша точка зрения ясна и понятна. К философской она не имеет никакого отношения. Там, где за видимым не желают найти невидимое, там процесс познания ограничивается Сущим. Без познания Бытия и Мышления философии быть не может. 

Ищите Бытие. Шерше ля Зайн :))

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 21 Ноябрь, 2017 - 16:29, ссылка

Ваша точка зрения ясна и понятна. К философской она не имеет никакого отношения. 
 

Не верю! :) И, кстати, правильно не верю.

Вижу, что контраргументов у Вас нет. Ожидаемо.

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя Андреев

Вот явноый резонанс из параллельной темы В. Шадрина:

Шадрин В.В.20 Ноябрь, 2017 - 18:54

В человеке есть МЫСЛИ и АЛГОРИТМЫ мышления не принадлежащие самому человеку!!! Это более яркий пример , подтверждающий сказанное выше о синонимичности мысли и информации. 

И что дает нам это наблюдение , что информация и алгоритмы ее обрабатывающие –это Чье то мышление? –Это вполне обоснованный вывод указывающий , что Вся Природа ЖИВАЯ и РАЗУМНАЯ.  Это вполне согласуется с Метазапрограммированностью нашего Мироздания. 

В научной среде уже есть , появляются в СМИ такие публикации ученых, теории предполагающие виртуальность нашего Мироздания и считающие законы природы –алгоритмами программы.

«Бог не играет в кости!» Он играет в программирование!

Мы говорим, что физический мир – несамодостаточен, что он существует благодаря соответствующему программному обеспечению. Которое находится на надфизическом уровне реальности. Каждая элементарная частица существует благодаря работе программки, которая формирует её в физическом мире. Поведение частицы определяется пакетом программ, где прописаны варианты взаимодействий, в которых она может участвовать. Это – не детерминизм, потому что программы, определяющие поведение частиц, работают по принципу обработчиков событий: тот или иной процесс запускается только при соблюдении конкретных предусловий. Таким образом, свойства физических объектов чётко заданы на программном уровне – вот почему в физическом мире работают физические законы, а не царят произвол и хаос.

Что же можно выстроить на таком фундаменте? О, нам кое-что удалось. Невероятно упростилось понимание основных физических явлений, а также множества фактов, убийственных для ортодоксальной физической доктрины. И это удалось сделать при допущении о том, что программное обеспечение физического мира основано на простейшей, двоичной логике – аналогичной той, которая используется в современной цифровой технике.

Вот почему нашу концепцию мы называем концепцией «цифрового» физического мира. В сравнении с ортодоксальной концепцией, наша не только гораздо честнее обходится с экспериментальными реалиями, но и кардинально упрощает понимание сущности основных физических явлений.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 22 Ноябрь, 2017 - 07:39, ссылка

В Сущем как мне представляется не обойтись без двух субстанций - идеальной-мыслящей и материальной-протяженной. При этом они являются как два начала, но действуют как одна монодуальная субстанция. Образец нам дан в нас самих - в природе человека. Природы в нас явно две - дух почти всегда хочет иного чем тело, разум борется с инстинктами. Но субьект тела однозначно один, и только один. Реальный образец ежедневной монодуальности, данной нам в ощущении.

Так же монодуальны и все остальные этажи сущего с присущей материи разумностью в разной форме

1) разумность сознательная (человек)

2) разумность рефлекторная (животные)

3) разумность инстинктивная (насекомые)

4) разумность гомеостатическая (саморегуляция) - растения

5) разумность синергетическая (самоорганизация) - макромир

6) разумность фундаментальная (системность) - микромир

Причем, более высокие этажи включают в себя все нижестоящие слои. Получается многослойный пирог, в котором каждый слой "мыслит" - стремится к максимальной полноте (устойчивости) бытия.

Понравился этот кусочек, поскольку в нем есть философское - предельная общность.

Что объединяет все эти слои "многослойного пирога" под эгидой "мышления"? - Технологическая "солидарность"... конструктивность Единого... закон самоподобия!

Я к тому, что "разумность сознательная" или мышление человека есть технология выживания. Просто когда мы думаем о картошечке со шкварками, то мы на уровне инстинктов насекомых, когда об объединительных принципах конструктивности числа и геометрии, то на уровне человека...

Я к тому, что онтологически (устройства мира), мышление есть проявленная технология выживания. Источник мышления - хаос (спонтанность). У Лосева есть мысль, что между мышлением и речью стоит грамматика (эйдос)...

***

По мне, субъектность - способ эйдетической организации, которая и позволяет реализовать мышление через Язык (технологий на основе эйдоса), в частном случае.

"Онтологические основания субъектности"

Природа субъектна, а потому и обладает "мышлением"... так, по мне, правильнее. Нельзя путать индивида и субъектность. Субъектность более широкое онтологическое понятие. Так круговорот воды в природе субъектен, а индивид может существовать и в коматозном состоянии...

***

Насчет субстанциональной двойственности - согласен!

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Виктор!

Victor, 22 Ноябрь, 2017 - 10:10, ссылка

У Лосева есть мысль, что между мышлением и речью стоит грамматика (эйдос)...

Точно. Между Сущностями (essensse) и Сущим (esse) стоит Бытие (ens) - законы связи материальных систем по программам нематериальных эйдосов и логосов ("грамматики" Природы, Логики Природы, или Мышления Природы).

субъектность - способ эйдетической организации, которая и позволяет реализовать мышление через Язык (технологий на основе эйдоса)

Субьект, реализация Бытия-Мышления Природы (Sein) через вот-бытие субьекта (Dasein).

Природа субъектна, а потому и обладает "мышлением"... так, по мне, правильнее. Нельзя путать индивида и субъектность. Субъектность более широкое онтологическое понятие. 

Совершенно верно! 

Не то, что мните вы, Природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

Но тихо!!!  Те, кто страдает богофобией, тут же заголосят. "Не будите спящую собаку".

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 22 Ноябрь, 2017 - 07:39, ссылка

В Сущем как мне представляется не обойтись без двух субстанций - идеальной-мыслящей и материальной-протяженной. При этом они являются как два начала, но действуют как одна монодуальная субстанция. Образец нам дан в нас самих - в природе человека. Природы в нас явно две - дух почти всегда хочет иного чем тело, разум борется с инстинктами. Но субьект тела однозначно один, и только один. Реальный образец ежедневной монодуальности, данной нам в ощущении.

Так же монодуальны и все остальные этажи сущего с присущей материи разумностью в разной форме

1) разумность сознательная (человек)

2) разумность рефлекторная (животные)

3) разумность инстинктивная (насекомые)

4) разумность гомеостатическая (саморегуляция) - растения

5) разумность синергетическая (самоорганизация) - макромир

6) разумность фундаментальная (системность) - микромир

Причем, более высокие этажи включают в себя все нижестоящие слои. Получается многослойный пирог, в котором каждый слой "мыслит" - стремится к максимальной полноте (устойчивости) бытия.

Андрей, ваша мысль интересна. По вашей идее она должна двигаться в направлении выяснения разумности (логоса) во всех уголках мира. Вы стремитесь обнаружить единое основание бытия во всех формах его проявления. Мне это интересно. Но при такой постановке вопроса возникает встречная трудность. "Разумность", у вас, перестает играть роль демаркатора отделяющего разумное от неразумного. Разумность растворяется во всем, становится "пан",... Как тут не вспомнить Гегеля с его тезисом:

"Все действительное разумно, все разумное действительно".

???!

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 24 Ноябрь, 2017 - 06:18, ссылка

 "Разумность", у вас, перестает играть роль демаркатора отделяющего разумное от неразумного. Разумность растворяется во всем, становится "пан",... Как тут не вспомнить Гегеля с его тезисом:

"Все действительное разумно, все разумное действительно".

Стас, пропустил ваш пост, простите.

Разумность, как будто, утрачивает свои границы, превращается в пан-психизм, или пантеизм. Но на самом деле этого не происходит. Граница проходит довольно четко и жестко на каждом уровне бытия. То, что от нее отклоняется, на физическом уровне - распадается и лишается бытия. На биологическом уровне, теряет устойчивость саморегуляции, "заболевает" и умирает. На рефлекторно-животном уровне неразумное утрачивает преимущества в борьбе за существование и уступает жизненное пространство более "разумно" устроенным. И наконец, в мозгу большая часть неразумных (бредовых) мыслей отсеивается на стадии подсознания. 

Очень интересно и диалектично работает разумность и в социуме и в истории человечества. Она дает социальные всплески там, где к ней прорываются, и ведет к упадку там, где ею пренебрегают и забывают о ней. Но надо избегать слишком прямолинейых оценок и еще больше - искусственных натяжек.

Самый простой пример - "Университетская цивилизация". То, что мы называем западной культурой, европейской цивилизацией на самом деле (ИМХО) является результатом возрождения университетов (на базе принципов и курсов наук, заложенных в Платоновской Академии) в средние века. По географии университетского просвещения можно судить о концентрации и качестве демократической культуры и "европейской" цивилизованности. Особенно ярко это прослеживается а просторах нашей большой России (сначала империи, а затем Советского Союза). Там где были классические университеты, там мы имеем совершенно иной уровень культуры - и наоборот.

Аватар пользователя Софокл

Для того, чтобы проследить разумность на всех уровнях бытия, надо вспомнить, чем бытие отличается от небытия. Смысл бытия находится в нем самом. Быть значит обосновывать свое бытие, во всех смыслах. Разумность как раз и призвана сохранить бытие как таковое. Для того, чтобы бытие могло быть вечно, существует и смерть. Смерть побуждает жизнь быть более активной, живой... То есть жизнь в целом устроена всегда разумно. Ничего неразумного в ней нет. Но..., такая характеристика применима только к бытию в целом. Когда же мы обращаем свой взгляд на жизнь отдельного человека, то тогда эта разумность перестает удовлетворять нашим запросам и мы ищем мудрости как способ найти гармонию между нашими частными интересами и интересами бытия в целом. Собственно эта гармония и есть та разумная мудрость , которую человек мечтает открыть философствуя. Идя этим путем мы в состоянии понять то, каким должен быть человек, общество и мир в котором мы живем.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 7 Декабрь, 2017 - 21:41, ссылка

Смысл бытия находится в нем самом. 

Ну во-первых, смысл бытия - его диалектическое протиостояние небытию. Как вы это и отмечаете:

Для того, чтобы бытие могло быть вечно, существует и смерть. Смерть побуждает жизнь быть более активной, живой...

А с другой стороны быть и мыслить - одно и то же. Поэтому бытие - это проявление некой разумности, а умножение разумности ведет к умножению бытия. Что вы тоже подтверждаете:

Разумность как раз и призвана сохранить бытие как таковое. То есть жизнь в целом устроена всегда разумно. Ничего неразумного в ней нет.

Таким образом бытие уже определяется с двух сторон - небытие и разумность. Но есть и третье свойство - блаженство бытия. Если б не оно, кто бы стремился к бытию, которому вечно грозит небытие, уничтожение, смерть? Когда бы не было различья между быть или не быть, то кто бы предпочел "жить, мыслить и страдать", вместо того, чтоб "умереть, уснуть, и видеть сны"? Но коли все бегут от смерти к сложной, жестокой и непредсказуемой жизни, значит, в ней есть, потенциально, блаженство.

И получается что бытие - это блаженство и разум, противостоящие небытию, распаду и смерти. Поэтому мы так цепляемся за бытие, и так стремимся преумножать познания и разум. Мы жаждем быть, и умножать бытие - это императив нашей природы - и материальной, и духовно-разумной. И как вы верно заметили:

Идя этим путем мы в состоянии понять то, каким должен быть человек, общество и мир в котором мы живем.

То есть, понять смысл жизни, суть добра и зла, и как нам обустроить наш мир. 

Аватар пользователя Андреев

"Онтологические основания субъектности"

Отличное определение:

«посредник» способен выразить себя имплицитно в области конвергентности (прошлое) и эксплицитно в области дивергентности (будущее) через Язык – персонализированный эйдос, подобно приведенным выше (1) и (2). Посему, предварительно, была предложена формулировка субъекта:

«Субъект - конфигурация Единого, локально воплощающая его Язык в материю , посредством дивергентно-конвергентной циклической технологии».

Я бы сказал вместо "посредник" - Бытие (Дазайн)

«Субъект (Dasein)- конфигурация Sein, локально воплощающая его Язык (Logos) в материю (Сущее) , посредством дивергентно-конвергентной циклической технологии»

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Ноябрь, 2017 - 10:10, ссылка 
По мне, субъектность - способ эйдетической организации, которая и позволяет реализовать мышление через Язык (технологий на основе эйдоса), в частном случае.

Замените вашу "субъектность" на "информативность" (в обыденном понимании, то есть абы сказать), то смысл фразы не изменится.

А если с точки зрения субъект-объект, то субъектность - способность субъекта к проявлению активности в отношении объекта. Или, короче: субъектность - активность субъекта. Активность может быть скрытой, непроявленной, а может быть проявленной в действии, измеримой.
В данной интерпретации субъектность может быть объективная, у машины. Тогда у человека будет как объективная субъектность, так и субъективная субъектность (активность физического тела - субъекта, а управляемая волей человека - субъективного субъекта). 
При таком раскладе исчезает путаница между активностью физической машины и активностью нефизической воли.

Аватар пользователя Андреев

Статья из журнала "Вопросы Философии", раскрывающая широко обсуждаемую концепцию Р. Пенроуза, известного физика-теоретика, математика и астрофизика из Оксфордского университета. 

Долгое время считалось, а многие и сегодня так полагают, что вопросы о природе мира и о природе сознания, хотя и взаимосвязаны, являются разными вопросами и обсуждаются в разных дисциплинах. Первый вопрос относится к епархии физики, второй – к епархии философии и психологии.

В последние десятилетия ситуация изменилась: высказываются мнения, что оба вопроса должны рассматриваться в рамках одной базисной теории, каковой является физика. Или как некоторые говорят, нужно сдвинуть дискуссию от «локального», то есть от индивидуального сознания, к «глобальному» – к миру как реальности, в которую включено сознание.

Роджер Пенроуз: поиски локуса ментальности в квантовом микромире

То есть, понимание мышления, как феномена личного сознания, смещается к пониманию мышления как глобального феномена, присущего реальности и мирозданию, как интегральный неотьемлимый аспект.

Создание квантовой когнитивной науки сокрушит привычные стереотипы мышления, лишит смысла оппозиции «физическое – ментальное», «детерминизм – ментальная каузация», «субъективное – объективное», «монизм – дуализм» и в целом имеет шансы расчистить дорогу радикально новому представлению о сознании.

Разрыв между материей и сознанием, между субьектом и обьектом дошедший во времена Декарта и Канта до непроходимой пропасти полной непознаваемости вещи в себе, преодолевается новым подходом радикально.

Аватар пользователя mosk_on

Роджер Пенроуз: поиски локуса ментальности в квантовом микромире

сначала бы физику в микромире нашел, а потому уже и про "локус-шмокус ментальности" говорил.

Аватар пользователя Андреев

Вы, маэстро троллинга, претендуете и на то, чтобы профессоров из Оксфорда троллить? Не слишком ли явно нарываетесь на аналогию с басней про Моську? :))) 

Аватар пользователя mosk_on

Притча называется "Новое платье короля" : ) 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Всякие "теории" ментальности без указания её физического носителя - как были пустым словоблудием, так им и останутся.

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя Андреев

Круговая метафизика Пенроуза: три мира и три тайны

Широкий резонанс, вызванный концепцией Пенроуза в философской и научной среде, объясняется не только тем, что он применил физическую гипотезу о квантово-волновых коллапсах к сознанию. 

В совокупности все его гипотезы образуют метафизику,  рисующую унифицированную (монистическую) картину  бытия,  в которой сознание включено в процессы мира в виде глобального свойства. Его метафизика достаточно оригинальна.

Во-первых, как мы уже говорили, в отличие от физикалистов-элиминативистов Пенроуз не освобождает реальность от ментальных свойств, но совершает над ними процедуру «объективной редукции», ведущую к их растворению в процессах физического мира. Ментальные свойства индивида трактуются не как его внутреннее качество, а как «не-локальное» свойство процессов бытия. Как и многие другие авторы, «не-локально» толкующие сознание, он прибегает к понятию «протоментальность». В результате процедуры редукции ментальные свойства приобретают характер панпсихических свойств. Он не видит весомых контраргументов против «рискованного» предположения, что нечто вроде протоментальности является онтологическим свойством Вселенной

Во-вторых, по старой метафизической традиции и в какой-то мере следуя Карлу Попперу, Пенроуз выстраивает трехчленную иерархию бытия. Напомним, что в свое время Поппер предложил схему, согласно которой в окружающем нас мире можно провести различия или выделить три реалии. Он оговаривал, что реалии являются именно «различиями», а не онтологическими мирами. «Я не предлагаю то, что иногда называют “онтологией”».

Различия таковы: Мир 1 – это мир физических явлений, на основе которого возникает Мир 2 – мир ментальных или психических состояний сознания; последний в свою очередь порождает Мир 3 – мир продуктов человеческого сознания или в широком смысле мир культуры. Идеальные обитатели Мира 3 автономны и пребывают вне времени, их статус сходен со статусом платоновских «форм», с той разницей, что они способны к саморазвитию.

Эта схема Борчикова. 

Трехчленная схема Пенроуза имеет другую конфигурацию, и «миры» в ней связаны по-другому. Поппер, отмечает Пенроуз, когда-то ввел в науку представление о так называемом «третьем мире» – «мире культуры». Рассматривая его в качестве продукта мышления, он также предложил иерархию миров, в которой мысленный мир связан с физическим (возникает в нем?) и культура каким-то образом возникает из мысленного мира.

Пенроуз предлагает взглянуть на иерархическую систему с иной точки зрения. Вместо того чтобы (вслед за Поппером) считать культуру порождением мышления, он рассматривает и связывает миры по схеме, в которой «третий мир» относится не к культуре, а к миру абсолютов, или платоновских идей, то есть к представлениям некоторых абсолютных математических истин. Из нее видно, что рисуемая Пенроузом схема реальности круговая и состоит из трех «миров»:физического, ментального и математического. Причем каждый мир выступает основой для следующего, а в итоге они образуют замкнутый круг. Физический мир составляет основу ментального мира, ментальный мир составляет основу математического мира, а математический мир составляет основу физического, и так далее по этому кругу.

Моя схема (на базе Пенроуза)

Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. 

Сущности (эйдосы Платона) порождают Сущее (материльный мир). Сущее порождает Человеческое бытие, а человек, парадоксальным образом, порождает сущности (регион сущностей).

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

ВОТ ИСКОМЫЙ СИНТЕЗ Идеализма и Материализма!

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит:

1)с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину,

2) с точки зрения Сущего - материалистическую,

3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ВОТ ИСКОМЫЙ СИНТЕЗ Идеализма и Материализма!

Я бы несколько снизил пафос, якобы окончательного ответа, но в принципе согласен: это один из вариантов синтеза материализма и идеализма, как и мой - тоже вариант такого синтеза, поскольку в философии XXI века существуют и еще десятки других вариантов. Какой из них более адекватен, покажут процедуры верификации - именно верификации метафизических картин мира.

Могу добавить о различии наших с Вами схем. Оно касается исключительно третьего перехода: от Сущностей - к Сущему (у меня материи). У Вас это равноправный переход с двумя другими конусами (от Сущего к Бытию и от Бытия к Сущностям). Я же утверждаю, что в целом такого перехода нет вообще. Обратный переход идет по тому же самому пути: от Сущностей к Бытию (верфикация и инспирация) и от Бытия к Материи (претворение). Этот путь показан красными стрелками.

А вот в частном (метафизическом) смысле между регионом Сущностей и Материально-Сущим существует всего-лишь очень узенький канал - я называю его ручкой бутылки Клейна (красным цветом). По этому каналу может перетекать мизерное количество сущностей, исключительно высшего - абсолютного и протокодового - ранга. Это моя гипотеза, и не факт, что она подтвердится. Может быть, окажется, что и этого канала не существует тоже:

Аватар пользователя Андреев

Насчет пафоса согласен. Надо поубавить. Но все-таки уже есть основа для общения, есть суть нестыковки. Обо всем можно поговорить прицельно. 

Вот сьезжу к морю, снижу пафос, и после выходных поговорим. С Днем Благодарения всех, кому есть кого благодарить. У нас с вами, по-моему - это Бытие :)) Так что слава Бытию!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

есть основа для общения

Да уже давно поняли, что есть, да еще какая. Остается довести дело хоть до какого-то значительного выхлопа. Будем работать.

Аватар пользователя Андреев

цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..."

Мысль рождается не из мысли, а из сферы мотиваций, влечений и потребностей всего человеческого существа и всей совокупной работы мозга. Она только кажется отдельной, спонтанной, свободной и сознательной. А на самом деле - это волна на теле океана мышления Вселенной.

Аватар пользователя Корвин

Собственно философская система не привязывающая мышление к субъекту существует - это система Гегеля. Только нужно помнить, что в такого рода системах мышление должно быть объективным. И правильную мысль в них рождает только мысль. Мысли порожденные чем-то иным (аффектами, эмоциями и проч.) есть просто заблуждения.

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя Андреев

Tолько нужно помнить, что в такого рода системах мышление должно быть объективным. И правильную мысль в них рождает только мысль. 

Тут ключевое слово - "правильная". Сколько неудачных попыток-экспериментов ("неправильных мыслей") приходится в природе на рождение одной новой устойчивой структуры? А сколько бреда протекает в нашем мозгу ежесекундно, даже не доходя до сознательной отбраковки? Сколько мыслей и идей мы отбраковываем сознательно. А сколько дураков озвучивают свои дурацкие мысли! А сколько гениальных мыслей отбрасывается только потому, что они кажутся слишком сумасшедшими!

Так что, как говорила Ахматова: "Когда б вы знали из какого сора..." растут "правильные мысли". Вы не согласны?

Аватар пользователя mosk_on

тут смысл в том, что "неправильная мысль" -- это и не мысль вообще.

Аватар пользователя Корвин

Не понятно как Вы в своем допущении бессубъектного мышления обходитесь без понятия правильного мышления.

Сколько мыслей и идей мы отбраковываем сознательно.

Но мы отбраковываем их с точки зрения своей субъективности. А если этой субъективности нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление как субстанция. Процедура верификации

Корвин, 23 Ноябрь, 2017 - 16:29, ссылка

И правильную мысль в них рождает только мысль. Мысли порожденные чем-то иным (аффектами, эмоциями и проч.) есть просто заблуждения.

Солидарен с Корвиным в аспекте субстанциальности: мысль порождает мысль. Мышление субстанциально: causa sui. "Мышление есть поток мыслей, оперирование мыслями" -  эту мысль последовательно провожу в параллельных темах с Пермским и Болдачевым, но как-то она там не очень находит отклик.

Да и здесь она в контре с последними высказываниями: Выготский - Андреев - Сиспилакопа.

Л.С. Выгодский:
"сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания..."

Андреев, 23 Ноябрь, 2017 - 09:35, ссылка:
Мысль рождается не из мысли, а из сферы мотиваций, влечений и потребностей всего человеческого существа и всей совокупной работы мозга. Она только кажется отдельной, спонтанной, свободной и сознательной. А на самом деле - это волна на теле океана мышления Вселенной.

сиспилакопа, 23 Ноябрь, 2017 - 17:54, ссылка:
yes Всё отлично кроме последнего предложения.

Не думаю, что отлично. Мысль не может возникнуть ни из чего, кроме мысли. Как говорит Андреев, это только кажется, что мысль возникает из чего-то другого.

Иное дело - содержание мысли. Мысль может осмыслять ощущения, восприятия, образы, мотивы, эмоции, волю, поступки, мозги и даже внешний материальный мир, вбирая их в себя и оформляя в качестве своего содержания. Но только постфактум, т.е. когда она уже есть в субъекте (человеке). Если человека нет, если нет изначально бесформенной потенции его мысли, то это содержание вбирать будет некому и некуда, а само собой оно оформиться в мысль не в силах. Тем более сам по себе не в силах превратиться в мысль ни один материальный объект или процесс. Природа, как это ни печально, на самом деле не мыслит.

А дальше согласен с Андреевым, что содержание, которое попадает в мысль или рождается в мысли, может обладать характеристикой правильного (истинного), а может не обладать (быть фантазийным или химерическим). Но это уже зависит не столько от самого мышления, сколько от последущей верификации. Процедуру верификации (проверки на истинность) опять же производит человек. Никакая природа сделать этого не может.

Доп. о сущности мышления см. - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Я утверждаю, что мысль может порождаться только мыслью исключительно для случая бессубъектного мышления. Для субъекта вообще не важно чем порождается его мысль. Важно чтобы она была эффективной.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 24 Ноябрь, 2017 - 00:34, ссылка
Для субъекта вообще не важно чем порождается его мысль

Для активности вообще не важно, чем она порождается: субъектом ли, объектом ли. Активность не "соображает". Начало активности (субъект) и конец активности (объект) полагает человек (я, например). 

Субъективна ли активность, объективна ли активность, ей без разницы.
Но я уже различаю активность моей воли и активность не моей воли: субъективную активность и объективную активность.

Для меня уже становится важным какой активностью порождается мысль: моей активностью или не моей активностью; моей активностью субъективной или объективной; не моей (чужой) активностью субъективной или объективной.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 23 Ноябрь, 2017 - 09:35, ссылка

цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..."

Мысль рождается не из мысли, а из сферы мотиваций, влечений и потребностей всего человеческого существа и всей совокупной работы мозга. Она только кажется отдельной, спонтанной, свободной и сознательной. А на самом деле - это волна на теле океана мышления Вселенной.

 yes Всё отлично кроме последнего предложения. От конкретики перешли к метафоре. Выготским описан некий процесс, в который встроено мышление. Как поименовать этот процесс? Если "Мышлением" с большой буквы, то это и не удобно, и напоминает религиозные тексты, и тавтологично. Психический процесс? Тоже как-то размыто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Софокл

Мысль рождается не из мысли, а из сферы мотиваций, влечений и потребностей всего человеческого существа и всей совокупной работы мозга. Она только кажется отдельной, спонтанной, свободной и сознательной. А на самом деле - это волна на теле океана мышления Вселенной.

Мысль, безусловно, интересная. Мне просто любопытно куда влекут человеческую мысль его потребности. Это "пирамида" потребностей Маслоу. Есть и другие системы, претендующие на знание человеческих потребностей....

 

Как вы думаете , Андрей, какие из учтенных потребностей выражают "мысль мира" , его логос, а какие нет?

Аватар пользователя Алла

Софокл. 

Человеком движут только физиологические потребности (жрать + размножаться).

Вся остальная, указанная Вами иерархия "потребностей", возникает лишь тогда, когда индивиду становятся недоступными (или весьма затруднен доступ для его собственных усилий) еда и размножение.

Аватар пользователя Софокл

Человеком движут только физиологические потребности (жрать + размножаться).

Вся остальная, указанная Вами иерархия "потребностей", возникает лишь тогда, когда индивиду становятся недоступными (или весьма затруднен доступ для его собственных усилий) еда и размножение.

 Алла, Вы на этом сайте третесь, потому что Вам "жрать и размножаться" стало затруднительно?

Аватар пользователя Алла

Дорогой мой, и ты и я жрём и размножаемся не производя. - Надо же как-то "обосновать" своё паразитирование.

 

Аватар пользователя Софокл

Ясненько... Алла жрет и размножается не производя.... про себя я такого не скажу. Результаты моего труда на лицо. Когда я поел, то у меня есть силы трудиться, и размножаюсь я продуктивно: двое взрослых детей. Они результат моего труда.

Аватар пользователя Андреев

Все без исключения. Потребность в питании и безопасности, в интеграции в социум и в развитии своего духовного пласта бытия суть разные формы удовлетворения смысла любой живой системы - сохранение и умножение бытия. Это стремление и есть та Воля, о которой говорят философы ставящие ее в основу мироздания. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос. Возник вопрос: чем порождается мысль?

Тезис. Мой ответ: только мыслью. Поэтому мышление субстанциально (cаusa sui, Декарт).

Антитезис. Ответы оппонентов: мысль может порождаться чувством, потребностью, образом, словом, понятием и даже материальным объектом ("природа мыслит", Андреев).

Контраргументы. Содержание или интенция мысли может рождаться мышлением автономно, но может, действительно, приходить извне. Но никакое содержание никогда не превратится в мысль, если форма мысли при этом не была уже дана изначально.

Пояснения (с помощью так ненавистного для многих метода схем, схематического мышления).

Возьмем два отражения Солнца: материальное и в сознании. Если нет сознания, то лучи Солнца отразятся от объекта и улетят восвояси. И никогда не создадут ни сознания, ни образа. А если сознание есть, то лучи солнца, попадая через глаз в него, оставят (запечатлеют на нем) образ солнца. Каждый может легко это проверить: закрыть глаза и представить солнце.

Аналогично для мысли. Если в сознании (животных, например) нет мышления, то и образ солнца никогда не создаст в нем ни мышления, ни тем более мысли. В лучшем случае стимулирует поток представлений или воображения, в котором одни образы будут сменяться другими. И никакого мышления.
А если в сознании (у человека) есть мышление, то импульсы от образов, потребностей, слов и т.д., попадая в мышление, облачаются в нем в форму мысли и встраиваются в наличные потоки мыслей, у более обученных складываясь даже в дедуктивные цепочки понятий, суждений, умозаключений и т.д. Тут даже и проверять не надо: все наше общение на ФШ - такой поток мышления.

Аватар пользователя Софокл

Возник вопрос: чем порождается мысль?... Мой ответ: только мыслью. Поэтому мышление субстанциально... никакое содержание никогда не превратится в мысль, если форма мысли при этом не была уже дана изначально

 Превращение мысли в субстанцию, означает что мысль мыслит только ради себя, ведь в субстанциальной форме она самодостаточна. Получается, что содержание мысли это сама мысль и ничто другое: чувства, вещи, потребности человека для нее чужды и не могут быть  ее содержанием.  Если сущностью мысли выступает ее форма, то есть некий канон осуществления процесса мышления, тогда вся значимость мышления должна свестись к само анализу собственного канона. На мой взгляд, в таком свете понимания, мысль выглядит очень курьезно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, как Вы представили, действительно, курьезно. Я бы тоже отказался от такого концепта. Я же понимаю иначе.

1) Понятие субстанции устанавливает только нюанс причинения себя, что не освобождает субстанцию от причинения других объектов и даже субстанций. Например, Бог во всех религиях традиционно является субстанцией, что не ограничивает его роль только самим собой. Он вполне может творить и окружающий мир, и приносить добро людям. В материализме материя является субстанцией, что не означает, что она не может что-то давать другим субстанциям, например, сознанию или мышлению.

2) То же касается и содержания мысли. Если Вы под ним понимаете внешний предмет или денотат мышления (чувства, вещи, потребности человека и т.д.), то, естественно, он может быть и давно является объектом интереса мышления. Хотя точно так же естественно, что этот денотат существует за пределами мышления и ни в коем случае не входит в само мышления. В своем мышлении Вы не найдете столов и стульев, за которыми сидите и на которых сидите, а найдете лишь их мыслеобразы. Если же Вы под предметом понимаете сами внутренние мыслеобразы, то они точно находятся в мышлении и нигде больше. 

3) Аналогично со значимостью мышления. Есть сущность мышления касательно ее субстанциальной процессуальности (самой по себе). И есть сущность мышления касательно связей ее с другими субстанциями - материей, бытием, социумом, культурой. Первая должна выявляться, не выходя за пределы мышления. Вторая может быть выявлена только в холархии всех субстанции (полисубстанциализме), чем сейчас я и занимаюсь в модели 3-х регионов мироздания (см. параллельные ветви).

Аватар пользователя Корвин

Понимание мышления как субстанции и ведет к бессубъектному мышлению.

Аватар пользователя Андреев

Понимание мышления как субстанции и ведет к бессубъектному мышлению

Верно! Если мысль субстанциональна, то она самодвижная. Не мозг рождает мышление. А мышление использует мозг как площадку для обнаружения Логоса природы, поэтому мышление так неутомимо даже у самых тупых, оно вечно движется и ищет или три рубля на дозу или высшее назначение бытия :))

 

Аватар пользователя Андреев

Мысль мыслит ради самой себя

Это верное наблюдение. Замените только мысль на Логос и получите формулу Гераклита: « Душа есть Логос, к себе прорастающий»

 

 

Аватар пользователя Софокл

Андрей, Ваша позиция понятна, но я с ней не могу согласиться. Собственно Вы воспроизводите гегелевский тезис: "все действительное разумно, а все разумное действительное".  Если ситуация обстоит так, как вы считаете,  если все существующее разумно, то нет никакого отличия разумного от неразумного и сама разумность перестает быть тем маяком, который позволит нам отличить человека знающего свою бытийную сущность, от человека спящего.

Аватар пользователя Корвин

Если мышление субстанционально, то оно должно иметь внутренний критерий собственной правильности. Субъект может только приобщаться к этой правильности, или игнорировать ее в угоду своим страстям.
Но если мышление субъективно, то субъект сам решает, что в его мышлении правильно, а что нет.
Удивительно что для Борчикова мышление субъектно и субстационально, а для Андреева - бессубъектно и не субстанционально.

Аватар пользователя Софокл

Несмотря на то, что Борчиков профессионал, а Андреев нет, Андреев импонирует мне больше. Но это мое личное мнение.

Что касается существа разбираемого вопроса, то Ваше мнение, на мой взгляд, продуктивно, хотя я думаю несколько в ином ключе. Для меня мышление имеет не субстанциональную, а инструментальную природу. С помощью мышления - инструмента, человек решает свои жизненные проблемы, стремится восполнить свою несамодостаточность. Конечная цель человеческого мышления это счастливый, раскрывший свою бытийную сущность (идею) человек. Я бы не стал противопоставлять человеческую субъективность и объективность бытия. На мой взгляд, в конечном итоге, данная человеку субъективность должна привести его к пониманию, что быть субъектом означает быть выражением объективной идеи (сущности) бытия. Для меня бытие имеет следующие характеристики: оно бескорыстная, приносящая удовлетворение, любимая деятельность. Эта деятельность позволяет человеку раскрыть свою сущностную, ведущую к утверждения бытия, сущность. Собственно мысль дана человеку для того, что бы он живя, открыл неприходящую ценность бытия, слился с бытием, стал бытием. Путь человека, в идеале, это возвращение из тупиков мелких открытий-заблуждений, на простор фундаментальной ценностной содержательности бытия. Это трудный путь. Подавляющее большинство людей никогда его не пройдут. Хотя все люди обладают мышлением и мыслят. Мышление это лишь шанс на пути к истинному бытию. Чем труднее, извилистей путь, тем полнее обретенное бытие. Собственно вся суть бытия в бесконечном самовоспроизводстве, в обретении полноты и самодостаточности. Трудность в том, что за бесконечной многогранностью аспектов жизни, нам трудно увидеть фундаментальное  единство бытия.
 

Аватар пользователя Корвин

Два ваших соседних предложения по-моему противоречат друг другу.

С помощью мышления - инструмента, человек решает свои жизненные проблемы, стремится восполнить свою несамодостаточность. Конечная цель человеческого мышления это счастливый, раскрывший свою бытийную сущность (идею) человек.

В 1-ом утверждается несамодостаточность человека. Во 2-ом наличие у человека сущности. По-моему то, что имеет сущность самодостаточно. Неживые предметы имеют сущность и живут прошлым. Живые не имеют сущности и живут будущим, формируя свою сущность.

Аватар пользователя Софокл

Вы наблюдательны. Поэтому надо дать пояснения. Самодостаточно как таковое только бытие в целом. Это вечное бытие знает свою сущность и соответственно ей функционирует.  Целостность бытия образуется вовсе не сложением частей. Бытие как таковое неразложимо на части, а значит и не состоит из частей. Целостность бытия образуется все пронизывающей силой, эта сила и есть бытие в самом подлинном смысле. Почему сила и есть бытие? Сейчас мы говорим  не об этом. Сейчас вы хотите получить разъяснение о том как несамодостаточность человека связана с наличием у него сущности. Ответ простой. Человек приходит в этот мир несмышленым малышом, во всем нуждающемся и ничего не знающего о своей сущности. Удовлетворяя свои жизненные потребности человек начинает познавать и свою сущность, свою идею. Высказывание о том, что человек "часть" бытия, не вполне корректно. Человек это этап цикла функционирования бытия, часть процесса самоосуществления, его само созревания. Если на начальном этапе человеком руководят его потребности - непознанная, незрелая сила, то иногда человеку удается раскрыть свою бытийную идею (идею бытия в целом) и тогда он становится самодостаточным. Правда это не означает, что у него не становится потребностей, просто человек узнает как избавиться от их диктата.

Ваше короткое сообщение, на мой взгляд, не лишено противоречий. Например, неживые предметы у вас живут. Кроме того, сущность (идея) представлена вами как мертвая структура. И становится непонятным ваше понимание ценности будущего, если в нем жизнь должна остановиться (формирование сущности)?

 

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 27 Ноябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Если мышление субстанционально, то оно должно иметь внутренний критерий собственной правильности

Правильность досубьектного мышления в сохранении бытия - бытия неорганической структруы или системы, бытия организма или психики. Правильное мышление (выбор положения или поведения) умножает шансы на сохранение бытия. Неправильно мышление ведет к его утрате.

Субъект может только приобщаться к этой правильности, или игнорировать ее в угоду своим страстям

Совершенно верно. Правильные мысли не продукт персонального творчества, а открытия, откровения, со-бытия с Истиной.

Удивительно что для Борчикова мышление субъектно и субстационально, а для Андреева - бессубъектно и не субстанционально.

Для меня мышление, существующее вне человека, бессубьектно, но в человеке, и даже в каждой живой системе - вполне субьектно. Там где есть автономное бытие и аутопоэзис - там есть субьект этого бытия, там мышление вполне субьектно.

А в плане субстанциональности мышления вы меня с Борчиковым просто перепутали. Наш главный спор с ним касается именно субстанциональности мышления. Для него нет и не может быть мышления вне человека, и особенно - в неорганическом мире (в регионе Сущего). Для меня везде, где есть самоорганизация и взаимокоррекция систем - есть базисное "мышление". Это не субьектное вольное вербальное мышление человека, но это та же самая диалектическая логика, что и в нейронах головного мозга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правильные мысли не продукт персонального творчества, а открытия, откровения, со-бытия с Истиной.

Во-первых, даже если и так, то всё равно это открытие и откровение дается индивиду, субъекту, что опровергает Ваш тезис о бессубъектности мышления. Ибо тогда в Природе есть Истина, и эта Истина всегда есть, и ей не надо еще как-то себе себя в этой же природе открывать. Излишняя процедура. А если она открывается человеку, то такое открытие, даже если его называть мышлением, будет всегда субъектным.

Во-вторых, Вы продолжаете с завидным упорством игнорировать процедуру верификации знания, гипотезы, истины. Истина не является ни продуктом волюнтаристического персонального творчества, ни продуктом научного, строго логического творчества (мышления), ни даже продуктом процедуры Откровения (по методологии религиозного сознания) - во всех этих трех случаях субъекту дается НЕЧТО, которому, чтобы стать истиной (обрести статус истины), необходимо еще быть верфицированным на предмет истинности. Без верификации никакой истины нет, есть только заявка на истину. А процедуру верификации не может осуществлять никто, кроме человека/человеков.

Остальное - ниже - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2017 - 14:09, ссылка

Вы продолжаете с завидным упорством игнорировать процедуру верификациизнания, гипотезы, истины. Истина не является ни продуктом волюнтаристического персонального творчества, ни продуктом научного, строго логического творчества (мышления), ни даже продуктом процедуры Откровения (по методологии религиозного сознания) - во всех этих трех случаях субъекту дается НЕЧТО, которому, чтобы стать истиной (обрести статус истины), необходимо еще быть верфицированным на предмет истинности. Без верификации никакой истины нет, есть только заявка на истину. А процедуру верификации не может осуществлять никто, кроме человека/человеков.

Я ответил, но вы не заметили ответ. Повторю существеное:

Природа мыслит беспощадно, но истинно. Человек часто мыслит неистино, но платит за свои ошибки Природе, которую НЕ ОБМАНЕШЬ. 

Мы своим философским сообществом ФШ, в отношении идей друг друга, играем (приблизительно) роль Природы, проверяя их на прочность и на способность сохранять бытие. Хорошие идеи входят в обиход (бытие), захватывают чужие умы и плодоносят на чужой почве (например ваша идея Мирума, и трех регионов).

Но в конечном итоге идеи будет проверять все человечество, история и сама Природа, которая является высшей инстанцией верификации любых идей и истин.

Мышление Природы - это "легейн": сборка, сбор, собрание, связь. Мышление природы собирает урожай не идей в чистом виде, а воплощенных идей в формах. Это заслоняет Мышление Сущего, так же, как Сущее заслоняет свое Бытие. Суть философии в том, чтобы обнажить, открыть заслоненное, завуалированное, забытое - превратить сокрытое в Алетейю.

Наше мышление тоже начинается с живых идей, тождественных бытию, но затем мы закрываем идеи представлениями (Vorstellung), мнениями (докса) и просто болтовней. 

Верификацие - это возвращение мышлению его способности оперировать (см. пост Головорушко Сергея) ИДЕЯМИ, тождественными формам бытия сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответили, да не про то.

Верификация - это возвращение мышлению его способности оперировать... ИДЕЯМИ, тождественными формам бытия сущего.

Мышление, которое стало бы способным оперировать исключительно истинами (т.е. тождествами и изоморфизмами), было бы очень замечательно! Но это пока из области очень далеких от реализации гипотез. Настолько далеких, что даже сомневаюсь достигнет ли человечество когда-либо такого уровня мышления, чтобы оно было бы полностью истинным.
Поэтому данная гипотеза не может быть названа верификацией. Верификацией в гносеологии называется вполне реальная, используемая не гипотетически, а уже тысячелетия, практическая процедура проверки на истинность открытых человеческим мышлением знаний. Предсказал Фалес в уме затмение Солнца, и это предсказание было верифицировано на практике. Предложил Архимед в уме закон выталкивающей силы, и его легко проверить, погружая в воду различные тела. А какие-то пророки предсказали конец света в 2000 году, потом в 2012, эти годы уже миновали, а конца света так и нет. Предсказания не верифицировались (оказались фикциями, химерами). И т.д.

Так что вопрос остается. Как Вы до того, пока Ваше мышление еще не является стопроцентно истинным, верифицируете на практике Ваши идеи, мысли и гипотезы?

Аватар пользователя Андреев

 Как Вы до того, пока Ваше мышление еще не является стопроцентно истинным, верифицируете на практике Ваши идеи, мысли и гипотезы?

Так же как и вы говорите об этом в своем посте:

На входе моя Система имеет (по стремлению) - все предшествующие философские системы, на выходе (по плану) - новое приращение философского знания, новое соединение философских категорий, представленное новой моделью или картиной мироздания.

Физическое проверяется экс-пери-ментально, а метафизическое - ин-пери-ментально. Истиные понятие проникают в ментальность других исследователей метафизики и либо интегрируются, укореняются и прорастают, либо отвергаются, чуть раньше или чуть позже.

Многие ментальные метафизические концепты античности и средневековья были отвергнуты, как неистиные. Но сегодня, через ничтожных 300-400 лет мы видим, как рушится вся эта критика и претензия на обьективную истинность. И мы вновь на перепутье. Наш с вами спор очень полезен для ментальной атмосферы (для ноосферы). Но критерием истинности будет признание людьми (сначала) и временем (в вечности) либо вашей картины, в которой Сущее живет без сущностей и идей, а мыслит только человек, который обретает эту способность не от природы,не от Бога, а по законам физики и биологии, которыми философу  заниматься не пристало. Или мою картину, в которой Природа мыслит, но не сама по себе, а под действием строящего ее Логоса-Мышления-Бытия через формы, системы, органику и разумность ноо-материи. Время нас рассудит. Форум, возможно, немного поможет.

Побочным критерием, на мой взгляд является то, что вы называете: "новое соединение философских категорий", я бы добавил даже - интеграция философских и религиозных систем. Там где есть интеграция, обнаружение внутренней связи (легере) - там есть Логос, там вероятность Истины - ВЫШЕ. Но "выше" не означает стопроцентно. 

"Будем искать" (с) :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Структура верификации

Я уже указывал Вам, что верификация - многосложный механизм, но в принципе, имеет, две формы: логическую (или, как у Вас, ментальную) и практическую.

Логическая верификация, действительно, позволяет до всякого опыта отсечь явные химеры и выявить круг гипотез, которые претендуют на изоморфную истинность. Но она тем не менее не несет стопроцентной гарантии. Только проверка на практике, на опыте, в эксперименте, Вы правильно замечаете, окончательно подтверждает истинность.
Я бы сказал так, логическая верификация является необходимой, но не достаточной, а практическая верификация является достаточной, но не необходимой, если в ней нет логоса, а если есть логос, то и необходимой.

Ваш введенный термин "ин-пери-ментальность" как раз и обозначает другим словом логическую верификацию. Я же продолжаю настаивать на практической верификации (эксперименте) и для метафизики тоже, по аналогии с экспериментом для физических наук. Только всё отличие его в том, что надо нащупать область соответствующих МЕТАФИЗИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ - не умствований на ФИ или даже в мировой истории, как пишете Вы:

Истиные понятие проникают в ментальность других исследователей метафизики и либо интегрируются, укореняются и прорастают, либо отвергаются... Многие ментальные метафизические концепты античности и средневековья были отвергнуты, как неистиные.

Отвержение в уме есть всё та же логическая верификация. А я призываю искать практическую верификацию - в делах, поступках, в человеческом бытии - Seyn (см. ч.29).

Наш с вами спор очень полезен для ментальной атмосферы (для ноосферы).

Хочется верить. И даже соглашусь, что для нашей с Вами личной ментальности он полезен. Но если мы не придем к каким-то практическим рекомендациям: не что кушать и где зарабатывать денег, а как осуществить делами существование метафизики в мире, то он выеденного яйца не стоит для ноосферы (мирума). Тогда он - так себе, ублажение наших личных с Вами умственных эфиров.

Время нас рассудит.

Фраза метафорически понятная, но метафизически бессмысленная. Потому что время не может рассуждать. Рассуждают только люди. А люди могут рассудить и в сторону истины, и в сторону лжи. Вот если люди со временем практически верифицируют (инспирируют в своем социальном бытии) мою или Вашу картину мира, то это и будет подтверждением истинности одной и ложности другой. А судить? Пробегитесь по всем темам ФШ, там и так нас с Вами вдоль и поперек судят, что толку...  

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, верификация - процедура.

Аватар пользователя mosk_on

Прямо бери и пиши картину "Глас вопиющего в пУстыне"... : ) Очень трогательное замечание. yes

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2017 - 11:22, ссылка

Структура верификации

Верификация - многосложный механизм, но в принципе, имеет, две формы: логическую (или, как у Вас, ментальную) и практическую.

Логическая верификация, действительно, позволяет до всякого опыта отсечь явные химеры и выявить круг гипотез, которые претендуют на изоморфную истинность. Но она тем не менее не несет стопроцентной гарантии. Только проверка на практике, на опыте, в эксперименте, Вы правильно замечаете, окончательно подтверждает истинность.

Отлично сказано! Но вывод отсюда следует такой: то, что не доступно чувственному познанию и экспериментальной проверке не может считаться сто процентно верифицированной истиной, как бы это идея не владела умами и не изменяла социальное бытие (например, идея социализма). 

Идеальное, метафизическое НЕ ПОДЛЕЖИТ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКЕ. 

"Такой вот получается постылый постулат" (с)

Аватар пользователя mosk_on

Вам же сказали, что верификация -- это процедура [установления истинности]. Утверждение, что идеальное неверифицируемо -- ложно. Посмотрите литературу по верификации программного обеспечения. Программа -- это идеальное. 

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 19:04, ссылка

Программа -- это идеальное. 

Ага, а компьютер - это ментальное. А интернет? Метафизическое? :)))

Аватар пользователя mosk_on

компьютер -- это материальное, а программное обеспечение идеальное. Не знали, что ли? : )

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 20:50, ссылка

компьютер -- это материальное, а программное обеспечение идеальное. 

Не все то, что не имеет массы и протяженности - идеальное. "Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности."

Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами.

Если вы не согласны, не коптите небо своим флеймом, а дайте ссылку на ученых, которые относят информацию к идеальному миру мыслей и образов сознания человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виды экспериментов

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 18:20, ссылка

Идеальное, метафизическое НЕ ПОДЛЕЖИТ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКЕ.

Ну, договорились! Ну, Андрей, удивили!

Вот как тут все шарлатаны и проходимцы возрадуются! Брякнул какую-нибудь метафизическую фигню (далеко ходить не надо, полистайте подшивку тем ФШ), и мама не горюй: проверке не подлежит, а значит - читайте и радуйтесь.
Тогда и Вы зачем мою теорию 3-х регионов критикуете? Проверке ведь не подлежит, молочу, что хочу.

А вообще-то, бьюсь давным-давно с таким Вашим тезисом. Если идея не подлежит проверке, то грош ей цена. А на самом деле цена вопроса - в характере и когеренции эксперимента в каждой научной области.
Если надо проверить идею о купленном стуле, достаточно бытового эксперимента, попробовал - посидел на нем.
Если надо проверить астрономическую идею, надо смотреть в телескоп.
Если надо проверить физическую идею, надо ставить физический опыт, если химическую идею - химический опыт.
Если надо проверить идею о скрещивании двух животных, то надо ставить биологический эксперимент.
Если надо проверить действие лекарства на человека, то надо проводить медицинский эксперимент (Вам как врачу должно быть понятно).
Если надо проверить психологическую идею, то ставят физиологические, психотерапевтические, психологические эксперименты.
Если над проверить историческую идею, то производят раскопки или роются в свидетельствах (исторический эксперимент).
Если надо проверить политическую или социологическую идею, то проводят социальный эксперимент (феномен нам всем хорошо известный).

Не подлежат исключению и метафизические идеи. Они тоже имеют свою практику. Она очень своеобразная, тонкая, отличается от физических, химических, биологических, социальных практик, но тем не менее тоже эксперимент в человеческом бытии, отличном от течения и существования идеи только в голове человеков.
Такое бытие я назвал, вслед за Хайдеггером, - Seyn, и стал рассматривать метафизический эксперимент по достижению этого бытия в теме - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn). Вы тоже там участвует, поэтому очень удивили Вашим тезисом. Ведь тогда вдруг возникает недоумение: о чем же в той теме мы дискутируем, если не об этом?..

Аватар пользователя Андреев

Такое бытие я назвал, вслед за Хайдеггером, - Seyn, и стал рассматривать метафизический эксперимент по достижению этого бытия в теме - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn). Вы тоже там участвует, поэтому очень удивили Вашим тезисом. Ведь тогда вдруг возникает недоумение: о чем же в той теме мы дискутируем, если не об этом?..

Это хороший пример, Сергей. Вы не хотите обсуждать Хайдеггера, вы его интерпретируете на свой лад (его Seyn, так же далек от вашей интерпретации, как Северный полюс от Сочи), вы множите искажения на искажения и называете это все "метафизическим экспериментом". Мне, интересно, общаться с вами, потому что другие вообще ничего не читают. Но ваша манера читать и интерпретировать тоже очень своеобразна.

Если говорить о верификации в таких терминах, то надо брать Хайдеггера и обсуждать цитаты, желательно с использованием оригинала. Это настоящий философский эксперимент, если уж на то пошло. Но вы исходите из теории, что истиный философ должен творить, не оглядываюсь на авторитеты. Творите, но при чем здесь эксперименты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что-то Вы в последних постах снова скатились до пропагандистско-идеологической лексики:

Вы не хотите обсуждать Хайдеггера...

Ложь. Хочу и обсуждаю. Мой "Проект" идет полным ходом. Плюс во всех темах на ФШ только и разговоров, что о Хайдеггере.

вы его интерпретируете на свой лад

Передергивание. Ибо все люди в мире интерпретируют всех философов на свой лад. И Вы в том числе. Это закон интерпретации. Вопрос только в степени "лада".

его Seyn, так же далек от вашей интерпретации, как Северный полюс от Сочи

Наговор. Ибо отвечать так может только человек, который знает, что такое Seyn. Сам Хайдеггер в интервью журналистам говорил, что его Seyn - это будущее философии, философы постигнут его лет через 200. А Вы что уже постигли? Тогда изложите.

надо брать Хайдеггера и обсуждать цитаты, желательно с использованием оригинала.

Согласен. В теме о Seyn уже привел цитат больше, чем Вы.

вы множите искажения на искажения и называете это все "метафизическим экспериментом"

Ну это вообще из серии болдачевских выплесков желчи. Даже если я и допускаю какие-то искажения в моем уме (от чего не застрахован ни один мыслитель, в том числе и Вы), но экспериментом я называю не эти умственные выверты, а то что принято называть во всём мире: приложение умственного выверта к материи или бытию. Подтвердится умственный выверт в материи или бытии,  значит он - истина, не подтвердится значит он - химера. Я называю метафизическим экспериментом ПРАКТИКУ подтверждения метафизических идей в человеческом бытии или существовании. Где здесь искажение?

Мне интересно общаться с вами...

Андрей, вот и возвращайтесь на стезю беспристрастного философского общения. Мне тоже интересно с Вами общаться. Вы же врач, врачи не возмущаются, что люди болеют, они беспристрастно лечат болезни.

Аватар пользователя Андреев

Я называю метафизическим экспериментом ПРАКТИКУ подтверждения метафизических идей в человеческом бытии или существовании. Где здесь искажение?

Я не думаю, что идеи, относящиеся к тому, что невидимо, могут быть подтверждены или опровергнуты "экспериментально". Видимое, и самое главное, измеряемое - доступно для ЭКС-перимента. Экс - значит, внешняя проверка, физический опыт. В эксперимете важна его физическая воспроизводимость, и повторяемость. Как это приложить к метафизическим теориям?

Как можно проверить Парменидовское: "Мышление тождественно бытию"? Чем не угодили идеи Платона его лчшему ученику Аристотелю? Насколько верной является гипотеза Декарта о двух субстанциях?

Почему идея Бога-Творца, считавшаяся непоколебимой истиной, подкрепленной опытом тысяч святых, которые ставили эксперимент на себе и являли РЕАЛЬНО чудеса человечности и сверх-человеческих способностей - как получилось, что эта великая метафизическая идея, из которой, как из детсада и школы, выросло все современное человечество и вся цивилизация - вдруг оказалась опровергнута? 

И если такие идеи, как Платоновы, Декартовы и даже Божьи - оказались смяты критическим скепсисом модернизма, и если бесплодный и ядовитый постмодернизм не вызывает в глазах разумных людей отвращения, то о каком метафизическом экспериментальном доказательстве можно говорить? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы противоречите сами себе:

не думаю, что идеи, относящиеся к тому, что невидимо, могут быть подтверждены или опровергнуты "экспериментально",

и тут же:

идея Бога-Творца, считавшаяся непоколебимой истиной, подкрепленной опытом тысяч святых, которые ставили эксперимент на себе и являли РЕАЛЬНО чудеса человечности и сверх-человеческих способностей.

Вот видите, Святые не отрицают, в отличие от Вас, опытную и экспериментальную проверку метафизических идей.
И я Вас к тому призываю - искать механизмы метафизического опыта, метафизической практики, метафизического эксперимента, метафизического бытия, а не только играться идеями в своем уме.  

как получилось, что эта великая метафизическая идея... вдруг оказалась опровергнута? И если такие идеи, как Платоновы, Декартовы и даже Божьи - оказались смяты критическим скепсисом модернизма... то каком метафизическом экспериментальном доказательстве можно говорить? 

Вы путаете несколько вещей.
Во-первых, неприятие массовым сознанием каких-то идей не означает их фальсификации. Просто означает невежество масс.
Во-вторых, в философии основные идеи Платона, Аристотеля, Фомы, Суареса, Декарта, Спинозы, Гегеля и мн. других совсем не смяты. Вы поставили неверный диагноз. Все их идеи живы, и мы ими вполне реально обладаем.
В-третьих, в каждом случае надо делать конкретный анализ, что в данной идее не прошло проверку на верификацию, а что осталось на века, незыблемым.
В-четвертых, надо не забывать, что метафизический опыт весьма и весьма сложен, а иногда требует столетий и даже тысячелетий для своего окончательного осуществления. Так что многие метафизические идеи продолжат существовать и господствовать в виде идеалов и гипотез, очаровывающих умы. И это нормально. Главное, не путать их с истинами.

Аватар пользователя Андреев

Святые не отрицают, в отличие от Вас, опытную и экспериментальную проверку метафизических идей.

Не отрицают, но и не суесловят о ней. Они ставят "эксперимент" на себе. Вот и вам надо прилагать свои схемы к себе самому. А мне мои. А для синтеза неплохо бы приложить к своему мышлению чужие модели и посмотреть, что можно увидеть с "чужой кочки".

Во-первых, неприятие массовым сознанием каких-то идей не означает их фальсификации. Просто означает невежество масс.

Уппс! Так вы же их тоже не принимаете. Считаете их устаревшими, "преодоленными" и оставленными истории. Как же тогда насчет "невежества"?

Идеи Платона, Аристотеля, Фомы, Суареса, Декарта, Спинозы, Гегеля и мн. других совсем не смяты. Вы поставили неверный диагноз. Все их идеи живы, и мы ими вполне реально обладаем.

МЫ - это кто? Вы и я? Или вы, и те, кто считают метафизику реального сущего мира устаревшей химерой, а отводят ей кусочек региона сущностей в регионе бытия человека?

В-четвертых, надо не забывать, что метафизический опыт весьма и весьма сложен, а иногда требует столетий и даже тысячелетий для своего окончательного осуществления.

А вот с этим я согласен. И потому считаю ваши разговоры о срочной метафизической проверке не серьезными. Проверка - это наше нормальное общение и взаимная критика. Анализ систем с точки зрения классических аксиоматик. 

Есть идеализм, есть материализм, есть экзистенциализм. А когда у вас Материя Сущего - всему голова, (ибо из нее рождается человеческое бытие, но при этом в ней нет ни идей, ни сущностей ни логоса); и тут же у вас есть Логос и Абсолют (в лабораторно-региональной версии) и метафизика, которая находится не "за физикой", не "над физикой", а внутри самой внутренней матрешки, как кощеева игла - то от такого смешения жанров у кого хочешь голова кругом пойдет.

А вы говорите верификация и эксперимент... Представляете, эксперимент по швырянию в небо обьектов с Пизанской башни, стоящей на голове?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:51, ссылка

Борчиков: Святые не отрицают, в отличие от Вас, опытную и экспериментальную проверку метафизических идей.

Андреев: Не отрицают, но и не суесловят о ней. Они ставят "эксперимент" на себе. Вот и вам надо прилагать свои схемы к себе самому.

Святые не философы. Им нет дела до построения Теории метафизического эксперимента. Я же философ, это предмет моего изучения. Да, я прилагаю мои схемы к себе. Но этого мало. Для Seyn надо прилагать их еще к обществу.

вы, и те, кто считают метафизику реального сущего мира устаревшей химерой

Полнейший наговор! Вся моя метафизика есть метафизика реального сущего мира. Посмотрите все мои схемы. Самая большая матрешка, включающая в себя всё, - это Регион сущего.

считаю ваши разговоры о срочной метафизической проверке не серьезными.

Я никогда не говорил о срочной метафизической проверке. Я говорю и призываю к исследованию проблемы верификации метафизических идей и построению соответствующей Теории об этом. Как можно что-то делать, не понимая механизмов этого дела.

Аватар пользователя Андреев

Полнейший наговор! Вся моя метафизика есть метафизика реального сущего мира.

 Сергей, она была бы метафизикой мира, если б не имела зависимости от человека. Есть ли в вашем регионе сущего, вне региона человеческого бытия, нечто идеальное, метафизическое? Нет. Есть ли реальные сущности и метафизические эйдосы или логосы вне региона сущностей? Нет. Ну а регион сущностей способен ли хоть как-то реально и непосредственно влиять на мир, помимо сознания человека? Тоже нет.

Так какая же это метафизика сущего? Это метафизика сознания метафизиков, которые ее творят для того, чтобы им было о чем говорить друг с другом. Ибо они даже и с неспециалистами не могут об этом говорить, как вы справедливо настаивали.

Так что это не метафизика сущего мира, мира физики, химии, биологии и психологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тысячи раз отвечал на это. Из Ваших очередных вопросов понял, что все мои ответы ушли в мусорную корзину. Нет времени работать на мусорную корзину.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 11:24, ссылка

Тысячи раз отвечал на это. 

Вот еще один третий "приемчик". Аксиоматики, верификации, "я уже на это отвечал тысячу раз" или "посмотрите мои ответы в теме#NNN".

Давайте договоримся.. Я вашу систему уже могу изложить не хуже вашего. Я вам это неоднократно доказывал. Значит, видно, что я поыталлся вас понять, и то, что вы обьяснили внятно, я понял.

Значит, если я чего-то не понимаю - это ваша вина. Или плохо обьясняли или плохо понимаете. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2017 - 11:22, ссылка

Вот если люди со временем практически верифицируют (инспирируют в своем социальном бытии) мою или Вашу картину мира, то это и будет подтверждением истинности одной и ложности другой

Сергей, отложим на время наши картины. А как вы понимаете идею Моисеева, что Логос досубьектно (до появления региона человеческого бытия) пронизывает все мироздание, включая неорганические процессы?

"...все пронизано логоничностью, Логосом, целесообразностью - и действительной, и целевой. Но целевая причинность является досубьектной. То есть, возможна досубьектная целсообразность, когда еще нет субьекта, когда есть только неорганические процессы, а все уже пронизано целесообразностью..." 

Вызывает ли ваше несогласие тезис о том, что вся природа пронизана целесообразностью, а основа этой целесообразности - Логос?

Не смущает ли вас утверждение автора, что материя неорганической природы органично порождает субьектность, жизнь и разум?

Согласны ли вы, что переходы между вашими регионами Сущего - Бытия человека - Региона сущностей-логосов - это процесс все большего насыщения материи субьектностью-логоничностью?

То есть, материя (атомы и поля) - одна и та же, но просто ее структурность или системность, достигая определенных пороговых уровней, совершает качественный скачок, рождая не просто новое качество "старой" материи, а превращает ее в новую "субстратность" - биологическую, социальную, разумную, сущностно-логосную?

Это всего один пост, и очень важный для моего понимания ваших (крайне запутанных) взглядов. Я буду вам благодарен, если вы не поленитесь ответить развернуто. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вызывает ли ваше несогласие тезис о том, что вся природа пронизана целесообразностью, а основа этой целесообразности - Логос?

Вызывает. В природе есть целесообразность, отличная от логосной. А логосная целесообразность - перенесение от человека. Но я не отрицаю право на существование Вашей-Моисеева гипотезы о логосе в природе. Эта гипотеза на сегодня не фальсифицирована. Потому мы и конфронтируем по этому вопросу.

Не смущает ли вас утверждение автора, что материя неорганической природы органично порождает субьектность, жизнь и разум?

Не смущает, потому что порождать и иметь в себе до рождения - две разные вещи.

Согласны ли вы, что переходы между вашими регионами Сущего - Бытия человека - Региона сущностей-логосов - это процесс все большего насыщения материи субьектностью-логоничностью?

Я плохо понимаю, что это такое. Я понимаю, что регион социального бытия и регион сущностей усиленно разрастаются и интенсифицируются, но какое влияние это оказывает на материю, пока не ясно.

То есть, материя (атомы и поля) - одна и та же, но просто ее структурность или системность, достигая определенных пороговых уровней, совершает качественный скачок, рождая не просто новое качество "старой" материи, а превращает ее в новую "субстратность" - биологическую, социальную, разумную, сущностно-логосную?

Я зачеркнул атомы и поля. Это неоправданная физическая конкретизация (сейчас уже признаны черные материи, черные энергии, струны и т.д.). То, что материя совершает скачок к биосу, это я признаю. Но она не совершает скачок к социуму. Точнее так, скачок к социуму совершает биос, еще точнее - материя биоса. Аналогично скачок к разуму, совершает материя социума, но никак не физическая и биологическая материя.

Это всего один пост, и очень важный для моего понимания ваших (крайне запутанных) взглядов. Я буду вам благодарен, если вы не поленитесь ответить развернуто. Спасибо.

Не поленился. Для меня они не запутаны. А распутал ли для Вас, не знаю. Но в любом случае Вам тоже спасибо за вопросы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2017 - 22:47, ссылка

В природе есть целесообразность, отличная от логосной. А логосная целесообразность - перенесение от человека. 

Как вы различаете целесообразность в природе и логосную целесообразность. Например, возьмем деление клетки. Это целесообразный процесс, идущий сообразно законам (логосам) природы? Или это перенесенная от человека логосная целесообразность?

Я считаю, что логосность - это просто иное название законообразности, целесообразности процессов, протекащих в природе. Все, что не деструктивно и хаотично, все что ведет к появлению новых структур и систем - это проявление логосности Природы.

Законы Природы - это логосы-программы, управляющие движением материи. Вы их не признаете? Или вам сильно не нравится слово логосность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вы различаете целесообразность в природе и логосную целесообразность.

На бытовом уровне - никак. Просто живу в природе и люблю ее.
На научном уровне никак - я не физик, не химик, не астроном, не биолог.
На метафизическом уровне так: если закономерности проявляются в материи, то они материальные закономерности и материальная целесообразность, если таковая есть. А если в сознании, логике и разуме человека, то это логосная закономерность.

Я считаю, что логосность - это просто иное название законообразности, целесообразности процессов, протекащих в природе.

Я уже Вам отвечал, что можно считать и так. Тогда для логосности человеческого разума и региона сущего надо подобрать иной термин, чтобы их не путать. Потому что человеческого логоса в природе нет.

Все, что не деструктивно и хаотично, все что ведет к появлению новых структур и систем - это проявление логосности Природы.

Красиво, но уже Головорушко отвечал Вам что неэффективно. Вот есть озеро, оно со временем превратилось в болото. Попробуйте оценить на элементарном примере. Это деструктивно? Или это новая структура? Постарайтесь, отвечая, не прибегать к антропоморфным оценкам.

Законы Природы - это логосы-программы, управляющие движением материи. Вы их не признаете? Или вам сильно не нравится слово логосность?

Я признаю законы природы. Я признаю, что они управляют движением материи. Мне нравится слово "логосность". Но, не будучи ученым, я уважаю мнение ученых. Пока не слышал, чтобы кто-то из них называл открываемые им законы природы "логосами-программами". А метафизиков полным-полно, соблазняющихся подобными терминами. И поскольку я сам метафизик, то имею полное право не соглашаться с другими метафизиками (как и Вы и имеете право не соглашаться со мной) и выставлять альтернативные теории, закрепляющие термин "Логос" исключительно за объектами региона сущностей, переносимый на законы природы лишь по желанию и хотению метафизика.

Аватар пользователя Андреев

Как вам этот текст, Сергей?

При том, что у людей есть столько причин не понимать друг друга: национальная культура (в том числе Язык), гендер; возраст; образование; интеллект; религия; идеология; общественный статус; экономические возможности; психология; мораль и т.п., они все-таки совместно находят решения комплексных задач в быстро меняющейся и непредсказуемой среде.

Основа этому – единые человеческие принципы формализации смысла. Люди способны сформулировать, воспроизвести, донести, понять, накопить, передать, использовать единый смысл

Это по-моему ключ к синтезу: единство смысла - логоса -  единые человеческие принципы формализации 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да. Люди способны. Ключ сформулирован. Осталось только претворить его в жизнь. Ибо жизнь идет своим чередом, несколько в стороне от этой способности и этого ключа.

Аватар пользователя Андреев

Не смущает, потому что порождать и иметь в себе до рождения - две разные вещи.

Вы думаете я считаю, что мышление человека в "готовом виде" содержится в атомах? Что мышление природы и целесообразность движения материи я понимаю, так, как будто атомы рассуждают и спорят между собой, какую форму им принять?

А с другой стороны, вы правда думаете, что если плод не был зачат и выношен в утробе, то утроба может что-то породить? Как у вас материя порождает субьектность, но при этом не имеет никаких предпосылок для этого рождения? Обьясните подробней, если не трудно.

Я понимаю, что регион социального бытия и регион сущностей усиленно разрастаются и интенсифицируются, но какое влияние это оказывает на материю, пока не ясно.

А тот факт, что субстратом всей социально-психологической и научно-философской "материи" является самая обыкновенная органическая материя, в основе которой лежит простая неорганическая масса - вас не смущает.

Атомы - это основа биоса, а биос - фундамент соцуиума, просто в биосе количество действующих закономерностей (логосность) намного выше чем в неорганической материи, а в социуме и того больше, поэтому он на определенной ступени порождает разум - как миросоциум (микрокопия всего социума данного вида), пересаженный в отдельно взятую особь. Для этого конечно нужны незаурядные "компьютерные" мощности мозга, поэтому хотя зачатки разума-мышления есть у всех животных и, особенно, у приматов, разумное сознание появляется только у Хомо Сапиенс.

Вот это нарастание сложности строения материи, позволяюще умножать количество законов (логгосов) действующих в этих более сложных системах (холонах) - это и есть "процесс все большего насыщения материи субьектностью-логоничностью".

Я плохо понимаю, что это такое. 

Это нормально. Это преодолимо при ЖЕЛАНИИ. А вот когда нет желания понимать и новое непонятное отметается сходу - это серьезная ошибка, в которой вы вполне резонно упрекаете Болдачева wink

Я зачеркнул атомы и поля. Это неоправданная физическая конкретизация (сейчас уже признаны черные материи, черные энергии, струны и т.д.)

А я что, упомянув их, претендую на исчерпывающее определение всех видов материи? Я просто имею ввиду, что биос - это не ИНАЯ материя, а качественно иной уровень сложности-структурности-системности обычной неорганической материи. Кубики те же, но вместо домика из них складывается компьютер. Так понятней?

То, что материя совершает скачок к биосу, это я признаю. Но она не совершает скачок к социуму. Точнее так, скачок к социуму совершает биос, еще точнее - материя биоса. Аналогично скачок к разуму, совершает материя социума, но никак не физическая и биологическая материя.

Что в лоб, что по-лбу. Давайте на схеме. 

Ф - физическая материя, Б - биос, С - социум, Р - разум.

Б=f(Ф) - биос, производное от физиса, холон ноле высокого уровня.

Р=f(С), где С=f(Б), а Б=f(Ф), итого:

Р=f(f(Б)) или Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф).

Так понятней? Вам видна связь разумной "материи" и материи неорганической природы?

А f в кубе - это и есть возрастающая логосность материи.

Может, если вам не понятно, прежде чем отрицать, попробуете уточнить, или привести свои формулы или схемы, чтобы ясно было, где препятствие к синтезу?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот здесь препятствие к синтезу: 

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 11:37, ссылка

Материя едина, это точно. Но это не означает, что едины ее холархические уровни.

 Какой смысл здесь несёт понятие "едина"? Едина как кусок материи, до того как её разрезали, и из одного куска сшили трусы, а из другого майку? Или это единство в футбольной форме: трусы плюс майка, плюс эмблема "Динамо"?

И Ваше "Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф)" эту проблему не решает, поскольку не понятен разрыв, что там между Б и Ф? Резиновое растяжение, или беззазорное скольжение? Надо бы эти места чем то "смазать", что бы швырче скользило...

Другое дело информация, абсолютная текучесть и проницаемость, правда ни о каком единстве здесь не может быть и речи, по крайней мере пока.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью на стороне интуиции Виктора Лопухина.
Уже раньше отмечал, что здесь нет линейности. Неверно, что

Андреев, 11 Декабрь, 2017 - 08:50, ссылка

...нарастание сложности строения материи...

...биос - это не ИНАЯ материя, а качественно иной уровень сложности-структурности-системности обычной неорганической материи.

Для этого и ввел холархию (матрешечность), в которой каждый регион представляет субстанцию, а следовательно, неверно, что

Б=f(Ф) - биос, производное от физиса, холон ноле высокого уровня.

Верно, что Бу = f(Бх) - биос есть функция от биоса. То, что когда-то был локальный эмерджентный скачок от Фюзиса к Биосу, не опровергает этой формулы.
Аналогично: социум есть функция от социума, а разум - функция от разума.

Так понятней?

Чтобы Вам стало окончательно понятно: я ведь не спроста для всего большого Холона употребляю термин не материя, а Сущее. Это Сущее может как-то чрезмерно усложняться, образуя всё новые и новые структуры матрешек, а материя всегда остается первым уровнем в иерархии мироздания.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

Это Сущее может как-то чрезмерно усложняться, образуя всё новые и новые структуры матрешек, а материя всегда остается первым уровнем в иерархии мироздания.

До недавнего времени я тоже считал, что материя косная и стабильная, но внимательное рассмотрение электрона показывает что это не совсем так. Действительно электроны на всех орбиталях атома имеют одну и ту же массу (материю), но эта материя на разных орбиталях распределена по пространству орбитали с разной вероятностью. Это значит что форма подчиняется геометрии, а материя подчиняется вероятности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

я ведь не спроста для всего большого Холона употребляю термин не материя, а Сущее. Это Сущее может как-то чрезмерно усложняться, образуя всё новые и новые структуры матрешек, а материя всегда остается первым уровнем в иерархии мироздания.

А еще вы употребляете хороший термин Мир-Ум, который показывает, что сущее - это не просто материя в виде обьектов, а материя плюс "разумная материя", "движуще-творящая природа", придающая хаосу формы, структуры, и формирующая из него системы, холоны и холоны холонов. 

И все это делается (1!) из одной и той же материи и (2!) с помощью творящей природы (ментальной субстанции, логонической досубьектной целесообразности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня так. Всё это делается в одном Сущем, но в разных региональных материях с помощью региональной субстанции.

Аватар пользователя Андреев

Перенесу это важный момент в новую тему, чтобы продолжить.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

Верно, что Бу = f(Бх) - биос есть функция от биоса. То, что когда-то был локальный эмерджентный скачок от Фюзиса к Биосу, не опровергает этой формулы.
Аналогично: социум есть функция от социума, а разум - функция от разума.

Сергей Алексеевич, во-первых, Вы так и не дали своё разъяснение по поводу единства материи, в каком смысле она едина? Во-вторых, Ваш "эмерджентный скачок", насколько я успел понять, объясняется единственным словом холархия, а это ничем не отличается от формулы Андреева ("Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф)"), которую ещё нужно явить миру, доказать её обратимость и повторяемость, ничем кроме как чудо это назвать нельзя, то есть и Вам и Андрееву придётся таки летать на ядре, ходить по воде, и воскрешать умерших!

Между тем в Информизме есть хотя бы намёк на объяснение скачка, это семиуровневые ярусы, скачок происходит после заполнения седьмого шага/масштаба/статуса потомучто дальше в этом ярусе заполнять нечего, законченное совершенство, типа точка - отрезок - круг - шар - тор - точка (не правда ли очень похоже на эйдос от Виктора Сахно?).

Кстати есть ещё забесконечность Шуранова.

Но это всё же как ни крути голая логика, то есть явно чего то не хватает. Может быть смысла?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в каком смысле материя едина?

Материя 1-го уровня едина в материальном, природном смысле.
Совокупная материя всех региональных уровней от первого до последнего уровня (сколь бы их ни было) едина в смысле сущего: она вся сущая.

Ваш "эмерджентный скачок", насколько я успел понять, объясняется единственным словом холархия, ничем кроме как чудо это назвать нельзя.

Да, пока уровень развития науки такой, что все региональные скачки фиксируются по факту и гипотетические их объяснения учеными скорее напоминают чудо. Я пока не вижу, чем Ваш седьмой уровень лучше? Почему на нем-то скачок? Тоже чудо.

это ничем не отличается от формулы Андреева ("Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф)"), которую ещё нужно явить миру, доказать её обратимость и повторяемость

Полностью согласен, что формулы надо доказывать. Мои формулы отличны от Андреева, но тоже требуют доказательств. 
Однако не уподобляйтесь Болдачеву - только с позой язвительного критика. Помогайте доказывать. Предлагайте свои формулы, более адекватные. Давайте работать. Перемещайтесь в специальную тему Андреева - с предложениями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Декабрь, 2017 - 08:50, ссылка

Вы думаете я считаю, что мышление человека в "готовом виде" содержится в атомах?

Я никак не думаю. Мы уже с Головорушко уже многократно от Вас требуем опишите функциональность и механизмы мышления природы, а функциональность мышления человека мы и так знаем. После Вашего описания, я смогу что-то "считать".

А с другой стороны, вы правда думаете, что если плод не был зачат и выношен в утробе, то утроба может что-то породить? Как у вас материя порождает субьектность, но при этом не имеет никаких предпосылок для этого рождения?

Предпосылки имеет. Например, сперматозоид или яйцеклетку. Но не сперматозид, ни яйцеклетка не есть живой организм. Живой организм - представляет эмерджентный уникум.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я вижу, что наметился очень интересный просвет для резонанса и синтеза. Надо обсудить детально, как целесообразность и законообразность в природе относятся к логичности мышления человека. Можно ли считать эти "логосности" просто подобными, или проистекающими одна из другой. Я открою новую тему (эта переполнена) и обсудим, если не возражаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Природа "целесообразна" по требованиям: симметрии, резонанса, принципа минимального действия, а в общем - РЕКУРСИИ.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 11 Декабрь, 2017 - 07:54, ссылка

Природа "целесообразна" по требованиям: симметрии, резонанса, принципа минимального действия, а в общем - РЕКУРСИИ.

Может это законы-принципы-логосы: "симметрии, резонанса, принципа минимального действия, а в общем - РЕКУРСИИ"? 

Откуда вы взяли это слово "требования"? Это новодел, новояз, самопал - или есть уже ученые мужи, использующее этот "термин" в научных статьях. Тогда дайте ссылку, если не затруднит.

Аватар пользователя Алла

Если рекурсия (рефлексия) единственный способ развития, то без симметрии, резонанса и принципа минимального действия - развития НЕТ.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^ которое стало бы способным оперировать исключительно истинами (т.е. тождествами и изоморфизмами), было бы очень замечательно! Но это пока из области очень далеких от реализации гипотез. Настолько далеких, что даже сомневаюсь достигнет ли человечество когда-либо такого уровня мышления, чтобы оно было бы полностью истинным.

Мои духовные исследования являются истиной, если не абсолютной, то относительной.

Для познания истины нужно 3 вещи, как я писал уже ранее:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция.

Так делаются все открытия, изобретения, так познаются истины религии.

А какие-то пророки предсказали конец света в 2000 году, потом в 2012, эти годы уже миновали, а конца света так и нет

Вы фантазируете. Таких предсказаний у пророков нет. Это из желтой прессы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для познания истины нужно 3 вещи.

Ваши три вещи скорее базис (пропедевтика) для начала познания. А вот дальше нужна всего лишь одна вещь:
4) творческое развитие в в современном предметно-методологическом поле современных задач и проблем по данной тематике.

Вы фантазируете.

Возможно. Я плохой знаток желтой прессы и пророков. Я философ. В философии же борюсь с химерами.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2017 - 14:09, ссылка

Вы продолжаете с завидным упорством игнорировать процедуру верификациизнания, гипотезы, истины. Истина не является ни продуктом волюнтаристического персонального творчества, ни продуктом научного, строго логического творчества (мышления), ни даже продуктом процедуры Откровения (по методологии религиозного сознания) - во всех этих трех случаях субъекту дается НЕЧТО, которому, чтобы стать истиной (обрести статус истины), необходимо еще быть верфицированным на предмет истинности. Без верификации никакой истины нет, есть только заявка на истину. А процедуру верификации не может осуществлять никто, кроме человека/человеков.

Я ответил, но вы не заметили ответ. Повторю существеное:

Природа мыслит беспощадно, но истинно. Человек часто мыслит неистино, но платит за свои ошибки Природе, которую НЕ ОБМАНЕШЬ. 

Мы своим философским сообществом ФШ, в отношении идей друг друга, играем (приблизительно) роль Природы, проверяя их на прочность и на способность сохранять бытие. Хорошие идеи входят в обиход (бытие), захватывают чужие умы и плодоносят на чужой почве (например ваша идея Мирума, и трех регионов).

Но в конечном итоге идеи будет проверять все человечество, история и сама Природа, которая является высшей инстанцией верификации любых идей и истин.

Мышление Природы - это "легейн": сборка, сбор, собрание, связь. Мышление природы собирает урожай не идей в чистом виде, а воплощенных идей в формах. Это заслоняет Мышление Сущего, так же, как Сущее заслоняет свое Бытие. Суть философии в том, чтобы обнажить, открыть заслоненное, завуалированное, забытое - превратить сокрытое в Алетейю.

Наше мышление тоже начинается с живых идей, тождественных бытию, но затем мы заслоняем идеи представлениями (Vorstellung), мнениями (докса) и просто болтовней. Эйдосы затемняются, экранируются эйдолонами. 

Верификация - это возвращение мышлению его способности оперировать (см. пост Головорушко Сергея) ИДЕЯМИ, тождественными формам бытия сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наше мышление тоже начинается с живых идей, тождественных бытию, но затем мы заслоняем идеи...

Очень привлекательный тезис. Но дял меня он похож на борисо-kto-вский - ссылка. Он тоже должен быть верифицирован. В противном случае всякий может заявить: "Мое мышление тождественно бытию, а ты заслонено и извращено". Вот Вы можете, согласно Вашей гипотезе, сказать: у кого из нас троих (у меня, у Вас или у Бориса) мышление тождественно бытию, а у кого заслонено?
Если заслонено у всех троих, то почему я должен верить вашим заслоненным гипотезам?
А если кто-то скажет о себе, что у него тождественное мышление, так отчего и я не могу так сказать о себе и своих идеях?
Пока не вижу оснований принимать Вашу гипотезу.
Моя точка зрения такова:

наше мышление всегда, у каждого человека (без исключения), изначально представляет неразличимую смесь истинных форм (мод) с неистинными, ложными, химерическими. Дальнейший его ход представляет труднейшую работу отделения истинных форм от наносных, химерических. И только те идеи, которые пройдут проверку логической и практической верификацией могут считаться тождественными бытию.

Чья гипотеза ближе к истине?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 10:05, ссылка

Чья гипотеза ближе к истине?

наше мышление всегда, у каждого человека (без исключения), изначально представляет неразличимую смесь истинных форм (мод) с неистинными, ложными, химерическими. Дальнейший его ход представляет труднейшую работу отделения истинных форм от наносных, химерических. И только те идеи, которые пройдут проверку логической и практической верификацией могут считаться тождественными бытию.

Когда я говорил:

Наше мышление тоже начинается с живых идей, тождественных бытию, но затем мы заслоняем идеи...

Я имел ввиду Хайдеггеровскую перспективу развития западной цивилизации, как постепенного забвения о Бытии, которое начинается с непосредственного живого познания предмета как ВЕЩИ - "вещего" обьекта, подареного смертным божественными, освященного небом, пропитанного живыми силами земли, а затем он превращется в идею, в обьект, в товар, и в заключение в симулякр и химеру. 

Идеи, конечно, изначально совокупность мнений, где множество химер и искажений и одна единственная крупица истины, которая тождественная бытию. И поиск этой крупицы сложнее, чем поиск иголки в стоге сена.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы имели в виду - это гипотеза. Полагаю, что она хорошо подтверждается в части близкого к нам времени (товар, симулякр, химера и т.п.) и совершенна утопична в части прошлого - какого-то золотого века, когда человек якобы мыслил исключительно истинами.

Вам, как врачу - для размышления. По данным антропологов - средняя продолжительность жизни людей в каменном веке составляла 20 лет. В Римской империи - около 30. В средние века колебалась от 30 до 40 лет. О каких вещах и истинах Вы говорите, если люди не соблюдали элементарных требований санитарии и гигиены, умирали от тривиальных болезней, не зная, что такое вошь, блоха или микробы, и т.д. и т.п.?..

Аватар пользователя Андреев

О каких вещах и истинах Вы говорите, если люди не соблюдали элементарных требований санитарии и гигиены, умирали от тривиальных болезней, не зная, что такое вошь, блоха или микробы, и т.д. и т.п.?..

Вот именно, без гигиены, без книгопечатания, без телевизора, и даже без интернета - они имели Сократа, Платона, Аристотеля, читали наизусть Гомера, Вергилия и Овидия - а мы даже понять не можем, чем отличается мир видимый от невидимого, чем отличается человек от обезьяны, не говоря уже о смысле бытия, да и о бытии в принципе...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А... так Вы про эту в историческом плане близь (в 2,5 тысячи лет назад). Тут у меня даже сомнений нет в Вашем утопизме, потому что есть масса письменных источников. Почитайте что люди вытворяли в то время, не меньше найдете товаров (даже проституция вовсю процветала в Коринфе), симулякров, лжеверований во всяких языческих богов, нескончаемых войн, причем братских народов и городов друг с другом, про осуждение Анаксагора, казнь Сократа, про поджог Александрийской библиотеки и прочая и прочая до бесконечности. 
А то, что в то время была небольшая горстка философов и вокруг философов, так это и сейчас есть. В Москве есть Платоновское общества, где читают Платона в подлиннике, в Иваново есть Соловьёвский семинар, в Калининграде - Кантовское общество, ну и т.д. Лекцию по современной философии читать не хочется.

Аватар пользователя Андреев

А то, что в то время была небольшая горстка философов и вокруг философов, так это и сейчас есть. 

Есть то они есть, да что у них есть? У горсточки философов была система философии питавшая и питающая до сих пор "младых Платонов и быстрых разумом Невтонов", на их плечах вся наша наука и цивилизация, а что ЕСТЬ у тех, кто сегодня в Москве или в Питере? "Слова, слова, слова..." А нужно - Слово. Логос. Один на всех, всех связующий и глупость несвязуемых обнажающий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А нужно - Слово. Логос.

Согласен, НУЖНО Слово, Логос.
Но пока этого нет. Следовательно, это пока ЧАЯНИЕ, ЖЕЛАНИЕ, УТОПИЯ, не превратившаяся еще в жизнь.
Или Вы хотите сказать, что есть в мире, как минимум, один человек, Вы, например, у которого его русскоязычные слова текстов на ФШ - уже те самые СЛОВА и ЛОГОС.
Но это тоже всего лишь один человек - Вы. Там хоть сообщества, а тут один человек.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 12:42, ссылка

А нужно - Слово. Логос.

Согласен, НУЖНО Слово, Логос.

Вот и здорово. Но если вы согласны, то давайте обсуждать как Логос строит бытие, сущее, жизнь и разум человека. Но вас ведь это не интересует. Напротив, вы всячески этому противитесь.

У вас Сущее-Материя (вне человеческого бытия) - без бытия и без логоса, жизнь возникает сама по себе, эволюция развивается по законам биологии, которые по- вашему никакого отношения к логосу и философии не имееют. А мышление человека просто появляется как факт - это вообще за пределом ваших интересов. 

Вас интересует метафизика в регионе бытия человека. 

Но это тоже всего лишь один человек - Вы. Там хоть сообщества, а тут один человек.

Когда появится верная идея, то она обьединит все сообщества в единую систему. А любое сообщество начинается с одного человека. Или у вас есть альтернативные примеры? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда появится верная идея, то она обьединит все сообщества в единую систему. А любое сообщество начинается с одного человека.

Когда появится и когда объединит, тогда будет здорово!
А пока этого нет. А посему хотелось бы услышать, почему философствующий одиночка А.Андреев должен быть предпочтительнее "Платоновского общества", "Соловьёвского семинара", "Кантовского общества", "Интегрального сообщества" и еще десятков и десятков таких же, как и он, искренне философствующих личностей?

Аватар пользователя Андреев

Так, когда они будут здесь, я не буду в одиночестве. Как я не был, пока здесь был Юрий Дмитриевич. А нынче, как говорит Путин, без Махатмы Ганди и пообщаться не с кем :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не к тому, что Вы или кто-то в одиночестве. По каким-то вопросом я тоже с Вами. Я к тому, что если вас или кого-то уже есть НЕСКОЛЬКО или даже много человек, значит это контраргумент против Вашего тезиса, который Вы изрекли выше: вот мол у них - древних греков - было, а у нас нет. И у нас ЕСТЬ. Во все времена было, есть и будет, пока была, есть и будет философия.

Аватар пользователя Андреев

"все действительное разумно, а все разумное действительное".  Если ситуация обстоит так, как вы считаете,  если все существующее разумно, то нет никакого отличия разумного от неразумного и сама разумность перестает быть тем маяком, который позволит нам отличить человека знающего свою бытийную сущность, от человека спящего.

Не совсем так, Стас. Все действительное разумно, но все неразумное - недействительно, не имеет бытия в сущем. Оно неустойчиво, и быстро вытесняется тем, что действительно разумно :) 

Так и человек, хоть и существует, но в той степени, в какой он неразумен, он не причастен бытию. А цель и смысл жизни - стать полностью причастным Бытию, достичь со-Бытия, со-участия в Бытии. А это возможно только для человека разумного, коим мы являемся потенциально. Нам дан шанс стать разумными и причастными к Бытию. А мы мним себя уже разумными и творим небытие внутри и вокруг себя.  

Аватар пользователя Софокл

Человек - уникальное существо. Ему предоставлена возможность высказаться о разумности бытия, о том, что  основа "быть" и "быть познанным" это один и тот же процесс. Познание осуществляется ради бытия, а быть в подлинном понимании этого слова можно только зная, что и как делать.  Путем проб и ошибок, путем бед и страдания, человек проясняет свое смутное представление о бытии. Очень часто ему так и не удается это сделать.... И даже когда знание о бытии уже кем-то открыто, то оно вызывает массу вопросов и недоумений. Ведь знание о бытии специфично и требует не просто знания что и как делать, но и самой деятельности - личного участия... Логос - не есть знание в обычном смысле: некая схема - программа. Логос - это личное убеждение в ценности бытия. Ошибка человека обычно заключается в том, что он считает ценным только его личное бытие, а не бытие как таковое. Такой человек именуется спящим.

Аватар пользователя sum

Человек - уникальное существо

А кто здесь - человек? По крайней мере, "в своем существовании", я - не человек. ))

Моя принадлежность к классу "люди" для меня не существенна. К классу "существующие" существенна.

 

Аватар пользователя Вернер

Nedoчеловек не подойдёт?

Аватар пользователя Андреев

Логос - не есть знание в обычном смысле: некая схема - программа. Логос - это личное убеждение в ценности бытия. Ошибка человека обычно заключается в том, что он считает ценным только его личное бытие, а не бытие как таковое. Такой человек именуется спящим.

Логос - это сущность Бытия - Бытия как такового (Seyn, Einau). Логос - это Мышление, тождественное Бытию. Со-Бытие, Со-знание и Со-Блаженство. Сат-Чит-Ананада. Это зов нашей собственной природы, нашего разума-логоса, который "вот внутрь нас есть". Это Универсальный Аттрактор, для которого мы созданы, и мечется ум наш и мятется сердце наше, пока не успокоится в Нем.

Так мне кажется...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 14:00, ссылка

Вопрос. Возник вопрос: чем порождается мысль?

Ему предшествует другой вопрос, дающий направления ответа на поставленный: что такое мысль?

Мысль единица мышления. А мышление - это состояние сознания. Поэтому возможно говорить как о внутреннем по отношению к сознанию источнике мысли (тезис Борчикова: мысль порождается мыслью), так и о внешнем источнике мысли (антитезис: мысль порождается воспринимаемой внешней средой).

Что можно рассматривать в качестве синтеза противоположных позиций.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что можно рассматривать в качестве синтеза противоположных позиций?

Тут я от схематического мышления должен перейти к формульному мышлению (например, к формулам ПМО - проективно модальной онтологии).

Если мышление – модус М, то каждая его мода (элемент, единица) есть мысль (м):

м = М↓у

где у – есть условие.
Но поскольку мышление – субстанция, то условием появления мысли  может быть только предшествующая мысль, вызывающая эту мысль в силу дукции (влечения, следования).
И тогда имеем:

м(n+1) = М↓м(n)

Роль мысли м(n) может играть мысль-содержание, тогда благодаря мышлению (М), она облачается в форму и на выходе имеем мысль-формосодеражание:

м(ф+с) = М↓м(с)     (1)

Остается понять, как внешнее содержание (материя, объектность, реальность) доходит до цепочки мышления в виде месли-содержания?
Например, есть яблоко - Х (вещь сама по себе). Яблоко попасть в мышление никак не может. Оно сначала должно оставить свой образ в сознании. Затем увязаться с какими-то словами, познаниями, потребностями, понятиями и т.д. Должна пройти целая цепочка внешних и внутренних преобразований от Х до содержания с(х). Так что это с(х) будет некой модой модуса яблока:

с(х) = Х↓П                (2)

где П – целый комплекс сознательно-познавательно-отражательных условий, трансформирующих модус Х в моду, способную войти в мысль (обрести форму мысли):

м(с) = М↓с(х)            (3)

Подставим, теперь в формулу 1 формулы 3 и 2 последовательно:

м(ф+с) = М↓[М↓(Х↓П)]

Если раскроем скобки, объединим и перегруппируем модусы, то получим итоговую формулу:

м(ф+с) = М↓П↓Х

Это означает: мысль о вещи (по Аристотелю, форме + содержании) есть мода мышления + познания этой самой вещи X.

Аватар пользователя Андреев

Мысль единица мышления. А мышление - это состояние сознания.

Это верно и для малого сознания (человека) и для большого Сознания (Космического). Одно без другого невозможно. Микрокосм и Макрокосм. Мы ищем в своем мышлении разумного решения и воплощения своего разума в свою жизнь. Разум космический в эволюции материального мироздания ищет того же самого - воплощения себя в разумном существе, в Системе разумных существ.

Мы, как человечество в целом, где-то очень близко к осознанию этого. Новое человечество, Богочеловечество, Сверх-человечество - это новый виток Эволюции, Мышления Космоса. Ну а если нет, то - нет: гибель, распад, небытие.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 14:00, ссылка

Вопрос. Возник вопрос: чем порождается мысль?

Тезис. Мой ответ: только мыслью. Поэтому мышление субстанциально (cаusa sui, Декарт).

А мой ответ: исходно, по происхождению - мысль спонтанна!

Но поскольку имеется нейронная сеть, то есть возможность "обуздать" спонтанность. Вместо спонтанности могут выступать ощущения (тактильные, вкусовые, обонятельные, звуковые, зрительные). Нейронная сеть "канализирует" (направляет в нужное русло) деятельность нейронов (мысли) создавая очаги доминирования (закольцовывая нейронные цепи), способные к волевому проявлению из-за наличия доминанты...

Если бы не было спонтанности, а мысль порождалась мыслью (принудительный само-аттрактор), то мы были бы "заведенные" (запрограммированные на одно и тоже), не способные к "порыву" (Бергсон).

Да, от спонтанности КПД ума иногда страдает индивид - мысли "лезут", мысли "бегут", "эффект белой обезьяны" и т.п. Но не будь спонтанности, никто бы никогда не встал из-за стола попить кофе, пойти гулять, мысль бы не "посещала" и т.п.  Кстати говоря, исходя из эйдетических представлений о сущности как  организационной "единице", то одной из сущности личности является:

сущность=пассивное/активное=детерминантное/спонтантное, то есть холерик или флегматик (в крайностях)...

​Кстати говоря этот коэффициент модулируется химически, тем же самым адреналином... Это к тому, что организм "затачивался" на адаптацию (в широком смысле) эволюционно... 

Если мысль порождается мыслью, то эта аналогия с первым законом Ньютона... чему противоречит само понятие "бурлящей" жизни...

ИМХО!!!

P.S. Что касается субстанциональности Декарта, то тут все гораздо сложнее... Да, мысль несомненно субстанциональна! Но поскольку субстанции релятивны, то единственную роль вы можете ей, мысли, придать, по мне, что она по своему доминирующему проявлению - активная. Но ведь и спонтанность из этого же рода... А вот нейроны, имеющие протяженность - пассивное. Но, по мне, истина проявляется именно в конструктивности...
Вот у Хайдеггера две линии: божественное - людское (активная); небесное - земное (пассивное); тогда в центре - сущность (пассивное/активное). А вообще-то его схема - скрытый символ звезды Давида, двух оплодотворяющих начал в двух треугольниках, что тоже не лишено смысла...  ну это так, к слову...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мой ответ: исходно, по происхождению - мысль спонтанна!

А что, разве я против? Я ввел даже понятие миформы:

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка

Любая мысль обладает имманентной процессуальносй данностью в-себе-бытия мышления. Такую данность я называю миформой – мыслительно-имманентной формой. Миформе присуще субстанциальное самопроизвольное стремление потока мыслей, которое в свое время уловил еще Аристотель...

Спонтанность и активность взаимодополняющие характеристики.

Вместо спонтанности могут выступать ощущения (тактильные, вкусовые, обонятельные, звуковые, зрительные).

Согласен. Есть спонтанность ощущений. Есть спонтанность воображения. Есть спонтанность поэтического творчества (стихи льются в душе сами собой). Есть спонтанность музыки (музыка в душе музыканта звучит сама собой). И т.д.

Если бы... мысль порождалась мыслью (принудительный само-аттрактор), то мы были бы "заведенные" (запрограммированные на одно и тоже), не способные к "порыву" (Бергсон).

Если мысль порождается не мыслью, а чем-то другим, то это еще хуже и ставит нас в зависимость от более низких природ, чем мысль. Не известно, что хуже. А вообще, по Спинозе, свобода есть познанная необходимость. В данном случае - необходимость субстанциальной дукции (течения) мысли (мышления)

P.S. Что касается субстанциональности Декарта, то тут все гораздо сложнее...

Согласен. Декарт довел спонтанность и субстанциальную активность мысле-дукции до осознанной и разумно контролируемой ДЕ-ДУКЦИИ. Это революция в Теории мышления. Она много значит. И еще не оценена по достоинству философами.

Аватар пользователя Алла

Сергей

Мысль и мышление - разные вещи.

Мысль - это самопроизвольно (спонтанно) сформированное и поступившее в сознание представление, с генерированное самим мозгом либо внешними обстоятельствами, либо нашим чувством.
А мышление - это формирование этого представления в языковом формате и только здесь необходимы и диалектика, и логика,и де-дукция.

Ведь вполне очевидно, что именно формализация представления (картинки-образа) потребует почти всех наличных знаний, а то ещё и фантазий.
------------------------------
Для этого  обращаю Ваше внимание на Ваши же сообщения. - Ведь сначала у Вас картинки, а затем текст.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мысль сформирована чем-то извне (мозгами, объектами, чувствами), то она не субстанция, не монада. Это противоречит моей концепции. Я не против того, чтобы Вы развивали Вашу концепцию, но я против того, чтобы Вы навязывали ее окружающим, как обязательную догму. Пусть победит истинная теория в конкурентной борьбе.

Отсюда мысль всегда продукт мышления. Но здесь надо различать спонтанное, самопроизвольное мышление (о котором говорит Victor), и сознательно методологически культивируемое мышление (о котором высказались Вы и говорят все логики в мире). Но всё равно и то, и то мышление - мышление = поток мыслей.

В поток мышления можно вплетать слова, картинки, формулы, образы, ноты, даже политические призывы и мистические видения верующих. Если они примут форму мысли, они туда хорошо ложатся. А если не примут - будут инородными, тогда им место в других потоках - мозгов, чувств, воображения, идеологии или веры.

Аватар пользователя Алла

Сергей

Обратите внимание на структуру Вашего поста.

Во-первых, если мысль монада, то определения ей нет. Т.е. мысль - это чудо! И всё.
А далее весь Ваш текст о мышлении, но не о мысли.

Я не против того, чтобы Вы развивали Вашу концепцию, но я против того, чтобы Вы навязывали ее окружающим, как обязательную догму.

Напротив, только монада может быть догмой. Я же предлагаю определять и мысль и мышление ТОЛЬКО физическими принципами такими как: резонанс, симметрия, принцип минимального действия и только тем, что дано нам при рождении самой Природой: безусловные рефлексы, страх рождения, инстинктом самосохранения как индивидуальным, так и видовым.
И всё это есть в действительности. И никаких чудес. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правила для мышления субъекта

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 10:44, ссылка

Правильность досубьектного мышления в сохранении бытия - бытия неорганической структруы или системы, бытия организма или психики.

Вот всё - единственное (!) - правило, которое смог предложить Андреев для досубъектного (бессубъектного) мышления, и то просто назвав совершенно естествественную процедуру сохранения бытия почему-то (зачем-то) мышлением.

Для сравнения послушаем, какие правила приписывает Декарт субъекту, пользующемуся своим умом (мышлением). Многие правила я существенно сократил.

Декарт "Правила для руководства ума".

ПРАВИЛО I
Целью научных занятий должно быть направление ума таким образом, чтобы он выносил твердые и истинные суждения о всех встречающихся предметах

ПРАВИЛО II
Нужно заниматься только теми предметами, о которых наш ум очевидно способен достичь достоверного и несомненного знания.

ПРАВИЛО III
Следует отыскивать то, что мы ясно и очевидно можем усмотреть или достоверным образом вывести [дедуцировать], ибо знание не приобретается иначе.

ПРАВИЛО IV
Для разыскания вещей необходим метод.

ПРАВИЛО V
Весь метод состоит в порядке и расположении тех вещей, на которые надо обратить взор ума, чтобы найти какую-либо истину.

ПРАВИЛО VI
Необходимо во всяком ряде вещей усматривать, чтО в нем является наиболее простым.

ПРАВИЛО VII
Необходимо всё обозреть в последовательном и нигде не прерывающемся движении мысли и охватить достаточной и упорядоченной энумерацией.

ПРАВИЛО VIII
Если встретится какая-либо вещь, которую наш ум не может достаточно хорошо рассмотреть, тут необходимо остановиться и не изучать другие вещи, следующие за ней.

ПРАВИЛО IX
Следует обратить взор ума ума на самые незначительные и наиболее легкие вещи и дольше задержаться на них.

ПРАВИЛО X
Ум должен упражняться.

ПРАВИЛО XI
Полезно обозреть открытые положения в последовательном и нигде не прекращающемся движении мысли.

ПРАВИЛО XII
Следует воспользоваться всеми вспомогательными средствами разума, воображения, чувства и памяти для познания.

ПРАВИЛО XIII
Если мы вполне понимаем вопрос, его надо освободить от любого излишнего представления, свести к простейшему вопросу.

ПРАВИЛО XIV
То же самое следует отнести к реальному протяжению тел, и протяжение в целом должно предстать воображению через посредство простых фигур, ибо таким образом оно гораздо отчетливее представляется разуму.

ПРАВИЛО XV
Полезно также чертить эти фигуры и представлять внешним чувствам.

ПРАВИЛО XVI
Лучше изображать их в виде сокращенных знаков.

ПРАВИЛО XVII
Нужно прямо обозреть предложенное затруднение, отвлекаясь от того, что какие-то его термины являются известными, а какие-то неизвестными.

ПРАВИЛО XVIII
Требуются только четыре действия: сложение, вычитание, умножение и деление.

ПРАВИЛО XIX
Посредством такого метода нужно отыскивать столько величин, сколько неизвестных терминов мы допускаем в качестве известных.

ПРАВИЛО XX
Отыскивая уравнение, нужно произвести опущенные нами действия.

ПРАВИЛО XXI
Если имеется много таких уравнений, их все необходимо свести к одному.

Методология со времен Декарта ушла далеко вперед и сейчас можно насчитать в разных науках до тысячи правил. Но во всех них и даже в этих (21-м) правилах не найдете ни одного, свойственного самой природе. Природа (бытие) не занимается познанием, не выстраивает дедуктивные цепочки, не располагает предметы перед своим умственным взором, не имеет сознательного метода, не прибегает к схемам и формулам, не упражняется в оттачивании своего метода, и прочая и прочая. Только с очень большой натяжкой можно какие-то из этих правил просто внешним образом, гилозоистки приписать самой природе, ничего не поясняя, и поставить точку. Разве этому учит нас Декарт?

Аватар пользователя Victor

Методология со времен Декарта ушла далеко вперед и сейчас можно насчитать в разных науках до тысячи правил. Но во всех них и даже в этих (21-м) правилах не найдете ни одного, свойственного самой природе.

Вот-вот! Очень хорошая констатация! И я о том же!
Говорят, что первый закон Ньютона (постоянство импульса) знал еще Галилей, Второй закон Ньютона принадлежит ему самому. То, что в описании динамики материальной точки необходима энергия установил Лейбниц. Представление о мощности вообще стало понятно в 19-20-м веке. А как по-мне, так это все один из немногих гомологичных эйдосов физики, в части - динамики материальной точки:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

Но этот эйдос открывался как частные законы "артефактного" мышления по Декарту...  

Я к тому, что лет через 5-10 есть надежда, что хоть кто-то поймет, что мышление человека (эйдетическая логика) и "мышление" природы - построено на одних и тех же принципах... Поскольку платоновское благо и есть Единство человека и природы. Пока что, человек пользуется экзистенциальными приемами, которые с времен Декарта мало изменились...
ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

лет через 5-10 есть надежда, что хоть кто-то поймет, что мышление человека (эйдетическая логика) и "мышление" природы - построено на одних и тех же принципах... Поскольку платоновское благо и есть Единство человека и природы. Пока что, человек пользуется экзистенциальными приемами, которые с времен Декарта мало изменились...
 

Браво Виктор! Благо природы и благо человека - одно и то же. Поэтому собирание, связывание и сохранение структур (материальных или идеальных) происходит по одним и тем же законам Логоса ("легере", "легейн" - связывать, соединять, собирать коструктор, собирать урожай). Этот процесс "сбора"-"жатвы" наиболее приспособленных к бытию структур - это и есть закон Логоса, Мышление-Бытия, Природы и Человека.

Ум малый и Ум большой - один УМ. (Анаксагор)

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 18:14, ссылка

Ум малый и Ум большой - один УМ. (Анаксагор)

Да - Анаксагор! И если Вы продумаете концепцию мыслящей Природы до конца, то закончите софизмом,  скептицизмом или монотеизмом, как это и случилось после Анаксагора у греков. Все уже было продумано, так зачем Природе понадобилось повторять пройденное играя терминами Природа\Логос? Наука уже тоже есть! Что можно выдавить из этой концепции на этот раз? Или как в шахматах, надеетесь найти неочевидный слабый-сильный ход в давно изученном дебюте? Имеете право!

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 30 Ноябрь, 2017 - 19:05, ссылка

Все уже было продумано, так зачем Природе понадобилось повторять пройденное играя терминами Природа\Логос? Наука уже тоже есть! Что можно выдавить из этой концепции на этот раз?

Наука есть. Но наука чего? Наука материального мира, физика - логос фюзиса. Благодаря этой науке за последние сто лет произошел перворот в жизни человечества - автомобили и самолеты, телефон и интернет... А в науке о мышлении (логос нооса) - где хоть какие-то намеки на прорыв? Напротив, философия (познание софии-мудрости-логоса) раньше была близка к интеграции и научности, к подобию мыслительных систем древности и средневековья, востока и запада. А почему сейчас все завертелось, разлетелось и помчалось кувырком? "Никто ничья не понимайт"...

Дело в том, что забыто Бытие Логоса и Нооса - невидимой ментальной "изнанки" видимого мира. Им отказано в праве на бытие. Посмотрите на то, с каким сопротивлением мне приходится бороться, утверждая то, что во все века для философов было азбукой. 

Для того, чтобы в этой сфере произошел прорыв, подобный научной революции, необходимо, чтобы эта материя хотя бы была возвращена как обьект научной исследования. Ей должна быть возвращена СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Это то, что Чалмерс называет "серьезное отношение к проблеме сознания"

Вот это и есть новое, которое на самом деле - хорошо забытое старое. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 20:30, ссылка

А в науке о мышлении (логос нооса) - где хоть какие-то намеки на прорыв?

yes

 Посмотрите на то, с каким сопротивлением мне приходится бороться, утверждая то, что во все века для философов было азбукой. 

Полагаю, если бы Вы не только утверждали, но экспериментально (магически) продемонстрировали преимущества науки о мышлении (логос нооса), то уже все возражающие выстроились бы к Вам в очередб за "благами". Есть ведь еще один момент, что лучший способопорочить идею - сделать ее публичной! А тут Вы предлагаете лицемерам такое непосредственное оружие как науку о мышлении (логос нооса). Или эта наука положит и предел лицемерию двойных стандартов и черное будет черным?

Аватар пользователя Андреев

А тут Вы предлагаете лицемерам такое непосредственное оружие как науку о мышлении (логос нооса). Или эта наука положит и предел лицемерию двойных стандартов и черное будет черным?

Может, не так драмтично, но вполне возможно. Представьте, что социальные отношения начнут рассматриваться как социальное мышление. Мы же отличаем бред и ахинею, когда это касается индивидуального мышления. Возможно, если бы так же стали относиться и к социальному "дискурсу", то многое черное, стало бы белым, и наоборот. Одно дело, доказывать, что "ничего страшного", "это политика", "все так врут и врали всегда" - а другое дело это "признаки социальной шизофрении", за которыми обьективно следует социальный кризис и взрыв.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 02:28, ссылка

 Мы же отличаем бред и ахинею, когда это касается индивидуального мышления.

Свои - вряд ли, а у других - пожалуйста :))

Одно дело, доказывать, что "ничего страшного", "это политика", "все так врут и врали всегда" - а другое дело это "признаки социальной шизофрении", за которыми обьективно следует социальный кризис и взрыв.

Решение социальных проблем задача философов, но они не справились, уступив инициативу. Для меня тем более дискурс не подъемный и боюсь, придем к сакраментальному черчиллеквскому: "демократия - наихудшая форма правления, если не считать остальных".

Представьте, что социальные отношения начнут рассматриваться как социальное мышление.

Так уже. Демократия по Вашему - социальный бред, или социальная ахинея :))

Аватар пользователя Алла

Демократия - это такая форма гос. власти, о которой мечтает производящая часть Человечества, т.е. власть Зрелости над Инфантильностью (Духа над телом), господства Мудрости над Глупостью (Общего нал частным), власть Знания над невежеством и власть Умения над трепом. -- Но ... мечта, мечтой и останется. - Мечтать не вредно, но реализовать эту мечту увы и ах.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 20:30, ссылка

А в науке о мышлении (логос нооса) - где хоть какие-то намеки на прорыв?

Смотря что называть мышлением.

Ежели мышление это процессы в мозге, то есть такая наука под названием физиология и там новых достижений навалом.

 Ежели мышление это идеальный объект, то наука таким не занимается . По-определению. Отсюда , ни прорывов вообще, ни тем более научного чего-то в этой области нет и быть не может.

Вы, как приверженец взглядов о равном существовании материального и идеального (мне так кажется, во всяком случае), не в состоянии "увидеть" очевидный намёк - прорывов нет ибо идеального (равного материальному в плане существования вне субъекта) нет.

Возможно ли предположить. что ... . Возможно (почему нет?). Но далее этого предположения развивать мысль бесполезно.

А Вы упорно развиваете, переплетая научные знания о материальном и фантазии об идеальном. Приписывая последнему равноправие с первым.

Это как пытаться получить  научные знания, сравнивая  корову и Зелёную камнеежку .

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 3 Декабрь, 2017 - 10:26, ссылка

Вы, как приверженец взглядов о равном существовании материального и идеального (мне так кажется, во всяком случае), не в состоянии "увидеть" очевидный намёк - прорывов нет ибо идеального (равного материальному в плане существования вне субъекта) нет.

А на нет и суда нет! Верно? Как можно судить об атомах, если их нет? Помните как Платон (Платон!) травил Демокрита за его "фантазии" об атомах. А потом решили допустить, что атомы есть, стали их изучать - и за 200 лет такой революционный скачок в бытии человеческой цивилизации, которому нечего противопоставить за все тысячелетия истории человечества.

А теперь представьте, что идеальная, ментальная субстанция есть. И начнется изучение этой ткани бытия. Ее законы, связи с материей, тонкости процессов преобразования в мозгу. И лет через 100 человечество преобразится по-настоящему. Не только технологически, но био-психологически, социально и даже метафизически-экзистенциально, бытийно.

Вы скажете, что это все, конечно, бред... 
А что, бля, если нет? Вот так вот - раз! - и нет. 
А может быть вы скажете, что это ерунда... 
А чо, бля, если да? Вот так вот, раз - и да!

wink

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 20:57, ссылка

А теперь представьте, что идеальная, ментальная субстанция есть. И начнется изучение этой ткани бытия.

А что за проблема в таком представлении?

Представляю.  Без проблем.

Я же не отрицаю полезность гипотез.

 Но разве продуктивно гипотезу ставить во главу угла мировоззрения?

 Смысл и польза какие?

На сегодняшний день нет ничего, позволяющего изучать идеальное ( идеальное в смысле нашего обсуждения, а не в смысле предмета психологии и пр.).

Появится - будет изучение.

 Я лишь об этом.

Можно даже об этом фантазировать.

 Но это не сделает фантазии фактом.

Может быть идеальное?

 Может.

Всё. Точка.

Дальше только голые фантазии.

Не теории, а голые фантазии.

Аватар пользователя Андреев

А что за проблема в таком представлении?

Представляю.  Без проблем.

И что вы представляете? 

На сегодняшний день нет ничего, позволяющего изучать идеальное

Вот это и есть ваше представление об идеальной/ментальной субстанции? Неудивительно, что в результате получаются "Не теории, а голые фантазии." Из того, чего нет, может получиться только "то-чаво-не-может-быть".

 Но разве продуктивно гипотезу ставить во главу угла мировоззрения?

Вы что смеетесь?! А что еще, кроме гипотезы, кто-либо когда-либо ставил во главу мироздания? Вечность материи? Или БВ? Или у кого-то есть точное знание о том, что стоит во "главе угла"? Может хоть ссылку дадите? :)))

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 6 Декабрь, 2017 - 07:48, ссылка

А что еще, кроме гипотезы, кто-либо когда-либо ставил во главу мироздания?

А зачем что-то подобное вообще ставить во главу мировоззрения?

 Вы держите в руках длинный кабель, уходящий в обе стороны до невидимости. Можно фантазировать что там  на концах и пр., но разве надо своё мировоззрение опирать на это? Нельзя ли опереть своё мировоззрение на точные знания о том что имеем, т.е. на научные знания об этом кабеле в тех пределах, которые известны?

Ответ дали?

Ну так о чём тогда Вы? о личных предпочтениях, а именно: поставить во главе фантазию? Да, на здоровье! Только с чего всем поступать так же ?

И что вы представляете?

Повторить?:) Хорошо, не трудно.

 Представляю, что "идееальное" возможно, как "равное " (форма и есть форма) материальному, так сказать , новый виток ... .

И всё.

 Повторяю- и всё. Ибо всё дальнейшее в этом направлении  ЧИСТАЯ пустая фантазия.

Потому что фактов нет.

Это как верующие в Бога начинают описывать его : от внешнего вида до целей, задач, требований, целей и прочего. Бред!

 Хотите верить в Бога, что он етсь - верьте! Но всё остальное про бога полнейший  бред!

И что, Вы предлагаете бред ставить во главу угла своего мировоззрения?

Увольте.

Вот это и есть ваше представление об идеальной/ментальной субстанции?

Да. единственно верное утверждение на сегодняшний день - возможность существования этой субстанции не отрицается.

Всё!

Вы знаете что-то ещё? Озвучьте. только не фантазии , а факты. А интерпретации я сам сделаю.

Факты есть? В студию!
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 6 Декабрь, 2017 - 09:22, ссылка

Нельзя ли опереть своё мировоззрение на точные знания о том что имеем, т.е. на научные знания об этом кабеле в тех пределах, которые известны?

Что вам реально известно, кроме вашего субьективного (ИДЕАЛЬНОГО) мира? А на чем вы предлагаете строить картину мира? На материи, которой никто никогда не видел? Или на воде, как Фалес? Или на законах природы? Что более реально, чем ваше "cogito"? А это, заметьте - идеальное, которого по-вашему нет. 

Вы предлагаете бред ставить во главу угла...

Да. единственно верное утверждение на сегодняшний день - возможность существования этой субстанции не отрицается.

Ну вот те раз! Вы уж того - или крест снимайте, или наденьте трусы. Или субстанциональность идеального - бред, или - возможность.  А то ведь между двух стульев, неровен час, можно так хлопнуться :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спартак, 6 Декабрь, 2017 - 09:22, ссылка

Вы держите в руках длинный кабель, уходящий в обе стороны до невидимости. Можно фантазировать что там  на концах и пр., но разве надо своё мировоззрение опирать на это? Нельзя ли опереть своё мировоззрение на точные знания о том что имеем, т.е. на научные знания об этом кабеле в тех пределах, которые известны?

Всё, что касается кабеля, не вызывает вопросов. Факты в студию и точка. Остальное - фантазии.
Но Вы тут же перекинули вопрос с кабеля на мировоззрение? Т.е. на знания о Мире в целом? Мир - не кабель. Если Вы представите знания о Мире по алгоритму с кабелем, то всё Ваше знание о мире ограничится куском "кабеля": Вашей семьей, Вашими знакомыми, с которыми контактируете, Вашей работой, Вашим городом Гомель, Вашим отрезком природы - лесом, полем, рекой Сож и т.д. Всё остальное, что вдаль и вглубь, в прошлое и будущее, в микро- и мего-мир, в сущность и обобщения - это фантазии что ли?
Никакое мировоззрение (в том числе и Ваше) невозможно без допущений и аксиом, например, мир есть или нет, мир - целое или не целое, мир - бесконечное, как Ваш кабель, или нет. Предположили же Вы такую фантазию, что есть бесконечный кабель, хотя ни один завод в мире такого кабеля не изготовит, и на основании этой Вашей фантазии даже своего оппонента Андреева, полагаете, что разбили.

Потому что фактов нет.

Отвечу только Вам, потому что с Андреевым договорились не трогать проблем верификации.
Вы совершенно правы. Если у Вас, или Андреева, или любого человека есть некая умственная Гипотеза, то она будет считаться фантазией до тех пор, пока не верифицирована в материи или бытии, т.е. не станет ФАКТОМ.
Но Вы не правы в том, что требуете для мета-физических гипотез физических фактов. Для физических гипотез - физические факты. Для биологических гипотез - биологические факты. Для исторических гипотез - исторические факты. Для мета-физических гипотез требуются соответствующие мета-физические факты, реализованные в соответствующей мета-физической практике.

Это самая сложнейшая проблема современной философии. Ее не осилить двумя фразами, тем более в теме о мышлении, как раз оторванном от практики. Если возникнет интерес, постараюсь ответить Вам в теме - о Seyn, как раз таком фактуальном метафизическом бытии (Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn)).

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 11:17, ссылка

Доброго дня! Я согласен со всеми Вашими словами. С оговорками, конечно, но они не важны для данного обсуждения.

 Я лишь хочу уточнить. что для гипотез (любых!) я ничего не требую. на то они и гипотезы.

 У меня вопросы о наличии фактов к ТЕОРИЯМ.

А то за теории выдаются гипотезы  энного порядка, гипотеза от гипотезы от гипотезы от гипотезы и т.д. . это может быть занимательно для развития мышления, тренировки его, времяпровождения и прочего, но и только. Я лишь об этом.

Но Вы тут же перекинули вопрос с кабеля на мировоззрение? Т.е. на знания о Мире в целом? Мир - не кабель.

Я привёл пример, аналогию. не перекидывал. И Вы совершенно правы в том, что гипотез, др.фантазий и пр. в мировоззрении по этому вопросу навалом. И я не супротив того. Это личное дело каждого.

 Я против того, что всему этому выдаётся ...м-м-м... сертификат истинности.

Вот по-простому, я против гипотез второго, третьего и последующих порядков , ежели этого не указывается в тексте.

По-мне, так такой текст должен содержать ссылки на эти гипотезы или предположения.

 Например, говоря о идеальном должно быть указано: 1. Предположим, что идеальное существует наряду с материальным и ещё неизвестно с чем. 2. Предположим, что ... . 3.Предположим.... . 4....  и т.д.

Только и всего.

 Но когда заводят разговор о материальном, а затем туда , как факт и пр. , включают фантазии энного порядка об идеальном, то ... .

Я лишь об этом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По сути Вы правы. Но это невыполнимо на языковом уровне. На уровне интуиции каждый должен понимать, что он оперирует множеством гипотез и лишь малой толикой верифицированных истин. А всё это оговаривать, так замучаешься. Вот, к примеру, как бы выглядел (утяжелился) Ваш текст с такими оговорками (в скобках жирным шрифтом):

...за теории выдаются гипотезы энного порядка, гипотеза от гипотезы от гипотезы от гипотезы и т.д. (это моя гипотеза, потому что я не проверял все теории, может быть, в каких-то выдаются и истины). Это может быть занимательно для развития мышления, тренировки его, времяпровождения и прочего (такова моя гипотеза), но и только (хотя я тут высказался категорично, но это "только" - тоже гипотеза)...
И Вы совершенно правы в том, что гипотез, др.фантазий и пр. в мировоззрении по этому вопросу навалом. (Это уже наша с Вами не гипотеза - а истинное убеждение. Оговариваю, чтобы чего не подумали, что мы сами в этом не убеждены)...
Я против того, что всему этому выдаётся ...м-м-м... сертификат истинности. (Это тоже моя гипотеза, потому что я не могу знать обо всем, какие сертификаты всему выдаются).
По-мне, так такой текст должен содержать ссылки на эти гипотезы или предположения (вот как я сам сейчас делаю, указывая на гипотезы в скобках жирным шрифтом).
Например, говоря об идеальном, должно быть указано: 1. Предположим, что идеальное существует наряду с материальным и ещё неизвестно с чем. 2. Предположим, что ... . 3. Предположим.... . 4....  и т.д.
Только и всего (это тоже предположим, т.е. гипотеза, потому что на самом деле не известно всё ли или не всё).
Я лишь об этом (но это - моя гипотеза, потому что всегда найдутся философы: Борчиков, Андреев и другие, которые могут найти в моей речи и нечто другое)...

Как разрешить эту ситуацию, я не знаю. Думается, что у человека должен быть философский вкус и философская интуиция, позволяющая справляться с подобными языковыми несуразностями. 

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 15:17, ссылка

Возможно.Может так и есть. Я тоже не знаю решения. Я лишь наблюдаю то , что совместное творчество в этой сфере практически невозможно. Во-всяком случае, при данных правилах ведения бесед.

Если созрею я напишу комментарий (свой взгляд) в теме, которую Вы обозначили в комментарии ранее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2017 - 13:52, ссылка

Природа (бытие) не занимается познанием, не выстраивает дедуктивные цепочки, не располагает предметы перед своим умственным взором, не имеет сознательного метода, не прибегает к схемам и формулам, не упражняется в оттачивании своего метода, и прочая и прочая.

Зато природа живет по всем законам диалектики - и Гераклитовой, и Гегелевской. И законы этой диалектики и есть живая логика Разума - и болшого (Природы) и малого (человеческого). И принципы и законы этой Логики Природы гораздо ближе к Мышлению чем дедуктивно-индуктивные цепочки, силлогизмы, схемы и формулы, употребляемые сухим рассудком. А истиный рассудок, который поднимается до Разумного Мышления, как раз и начинает мыслить диалектически.

Аватар пользователя Андреев

ВСЕМ СКЕПТИКАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ.

Почитайте всю статью сами, или просмотрите мои отрывки из нее здесь.

А.Д. Майданский     О мыслящей себя Природе и идеальной реальности

В простом понятии мышления различаются три абстрактных момента, три чистых формы его бытия.

1) Сначала мышление являет себя нам как нечто единичное, как принадлежность мыслящего индивидуума, мое персональное «я».

2) Далее, мышление выступает в качестве особенного признака человеческого рода, общества, как форма общения многих индивидов.

3) И наконец в своем всеобщем виде мышление определяется как атрибут Природы, этой бесконечной и вечной реальности. Это последнее, всеобщее определение мышления и станет предметом нашей штудии.

Мышление как атрибут Природы, разумеется, нельзя представлять себе по образу и подобию конечного, человеческого мышления. И уж меньше всего стоит судить о нем по мерке индивидуального «я». Между этими двумя формами мышления не больше сходства, чем у созвездия Пса и лающего животного, как образно выразился Спиноза.

Что же такое это мышление-атрибут, Мышление с большой буквы? Скептик, доверяющий лишь собственным чувствам, и то не вполне, наверняка сочтет такое Мышление метафизической химерой. Так как оно в принципе не может стать предметом чувственного опыта. Тут скептик прав. Предметом нашего опыта могут быть только конечные вещи, существование которых ограничено в пространстве и времени. А Мышление является атрибутом вещи абсолютно бесконечной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стакан наполовину полн или наполовину пуст?

Никто не отрицает, что существует древняя, как сам мир, философская традиция отождествлять природу (фюзис) и мышление (логос). Гилозоизм, пантеизм, панлогизм, ноосферизм, панноэтизм и т.д. - много у нее в истории философии названий. Но сам факт произношение вслух наличия этой традиции еще не означает ее истинности. В мире и помимо нее масса других и даже противоположных традиций. Идет жесткая конкурентная борьба между ними. И философский мир еще далек от того, что можно с уверенностью заявлять о победе какой-то традиции.

А что касается скепсиса, то хочется вспомнить обыденное поучение, что всё в мире относительно. И если Андреев с Майданским считают скептиками философов, которые сомневаются в их ПАННОЭТИЗМЕ, то точно с таким же правом можно назвать Андреева скептиком, сомневающемся, например, в "Модели 3-х регионов", согласно которой природа ну уж никак не мыслит, или в любой другой традиции, придерживающейся отличной от Андреева взглядов. Так что скептикам от скептиков с философским приветом!..

Аватар пользователя Андреев

Все верно. Все в мире относительно. Но речь о том, чтобы любая теория была логически непротиворечивой, чтоб связи между понятиями были непрерывными, как и завещал Декарт: 

ПРАВИЛО XI
Полезно обозреть открытые положения в последовательном и нигде не прекращающемся движении мысли.

В этом смысле идея Мирума, Ноо-материи, Лого-натуры, которая изначально диалектически содержит в себе обе противоположности материю и логос, тело и разум, плоть и идею - позволяет беспрепятственно вывести общие законы для морфогенеза неорганической природы (вещей), эволюции живой природы (существ) и мышления (людей) человеческого бытия. 

В то время, как отрицание этого "пан-ноэтизма" неизбежно ведет к необходимости в чудесных, безосновательных эмерджентах, разрывах и скачках.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

позволяет беспрепятственно вывести общие законы для морфогенеза неорганической природы (вещей)

Этого не отрицает никто. Ученые занимаются таким выведением. Речь идет только о степени изоморфизма (тождественности) этих законов.

Аватар пользователя Корвин

Речь идет только о степени изоморфизма (тождественности) этих законов.

Изоморфизм предполагает, что имеется однозначное отображение элементов (точек) одного в элементы другого, и при этом отношения элементов во втором соответствуют отношениям элементов в первом. Тут естественно возникает вопрос, каковы эти элементы, которые отображаются? У позитивистов понятно, это факт действительности и мыслимое суждение о факте. У буддистов это дхарма. А у Борчикова, что является таким элементом, который позволяет говорить ему о изоморфизме?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Спинозы это изоморфизм идей и вещей:

Порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей.
(Спиноза, Этика, ч.2, теорема 7)

у Гуссерля это изоморфизм понятий и интенций, у меня это изоморфизм сущностей и практического со-бытия с вещами (объектами).
У Андреева - просто тождество идеи в мышлении и в природе.
А у Вас что?

Аватар пользователя Корвин

Т.е. материальные вещи отражаются в сущности, и то как вещи соотносятся в практике, соответствует тому как сущности мыслятся? Правильность отражения определяет практика. Но сможет ли человек при этом сознательно изменять свою практику?
Я не признаю теории отражения. Изоморфизм с вещью-в-себе, которая никакая, мне не нужен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не признаю теории отражения.

Я Вас не насилую. Не признавайте.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 09:27, ссылка

Никто не отрицает, что существует древняя, как сам мир, философская традиция отождествлять природу (фюзис) и мышление (логос). Гилозоизм, пантеизм, панлогизм, ноосферизм, панноэтизм и т.д. - много у нее в истории философии названий.

И это очень важное признание, которое гораздо лучше категорического "Ни у Спинозы, ни у Ильенкова природа не мыслит!"

Мыслит, еще и как мыслит! Читаем:

Определение Спинозы означает следующее: в человеке, как и в любом другом возможном мыслящем существе, мыслит та же самая материя, которая в других случаях (в других модусах) только "простирается" в виде камня или любого другого "немыслящего тела", что мышление и в самом деле нельзя отделить от мировой материи и противопоставить ей же самой в виде особого, бестелесного "духа", что оно – её собственное совершенство. Именно так и понимали Спинозу Гердер и Гёте, Ламетри и Дидро, Маркс и Плеханов – все великие "спинозисты", даже молодой Шеллинг.

В человеке мыслит МАТЕРИЯ. Мышление - неотьемлимый атрибут материи. Поэтому ее надо называть точнее Ноо-Материя. И от того, что пантеизм, панпсихизм и панлогизм критиковали и бранили - это не означает, что они неистинны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрите доклад В.И. Моисеева о трансматерии, потом вернемся и поговрим:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLYscwBe8H5HZkmdoK0cRu-mASfKJc3m-T

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 14:12, ссылка

Посмотрите доклад В.И. Моисеева о трансматерии, потом вернемся и поговрим:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLYscwBe8H5HZkmdoK0cRu-mASfKJc3m-T

Шикарный доклад. Особенно понравилось это:

Материя жизни и разума - обратная материя или бесконечность-материя, противоположная ноль материи, материи среды - повышенно когерентна, обладает сильной самостью (внутри-бытием), бесконечность-подобием, повышенносй целостностью, импульсом саморазвития.

Только на ней можно строить феномен жизни, толко она может быть органичным, адекватным носителем феномена жизни. Попытки моделировать жизнь из средовой материи, из ноль-материи ни к чему не приведут.

Вы понимаете, что речь идет о ноо-материи?

ВложениеРазмер
obratnaya_materiya.jpg 67.76 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я сознательный участник "Интегрального сообщества", руководимого В.И.Моисеевым.

Аватар пользователя Софокл

"Прямая", "обратная" материя.... все звучит очень наукообразно. Но никакой науки в этом нет. Человек занимается изобретением понятий, но сами эти понятия ничего не проясняют, а только "наводят тень на плетень"... Можно охарактеризовать такое "философствование" как "новаторство описательности", в котором "систематичность" образуется созвучием слов.... Все это обыкновенная словесная какофония, где "логика" образуется игрой слов, например словом "материя": обратная , прямая, трансцендирующая....  Если человек когда нибудь знал, что обозначает понятие "материя", то он никогда не будет упражняться в его склонении.

Аватар пользователя Андреев

Все это обыкновенная словесная какофония, где "логика" образуется игрой слов, например словом "материя": обратная , прямая, трансцендирующая....  Если человек когда нибудь знал, что обозначает понятие "материя", то он никогда не будет упражняться в его склонении.

К сожаленью таковы правила игры в сегодняшнем научном мире. Слова должны быть новыми, зацеплена новая математика, нарушения логики не существенны. Главное концепт. Причем чаще всего концепты банальнейшие или абсурдные. А здесь концепт классный (по крайней мере для меня -:)))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 23:05, ссылка

Я сознательный участник "Интегрального сообщества", руководимого В.И.Моисеевым.

По-моему, это я сознательный участник :)))

Как вам это заключение автора:

Значит есть досубьектная (бессубьектная) целесообразность. И нам не нужно слишком напрягаться, чтобы понять эту конструкцию. Античные философы, Гераклит дал уже нам эту категорию - Логос. Логос - это бессубьектное целесообразное состояние, это закон, который пронизывает все бытие в том числе, целесообразностью, не только действующей причиной (первопричиной), но и финальной целевой целесообразностью.

Вот первый штрих этой новой картины мира - все пронизано логоничностью, Логосом, целесообразностью - и действительной, и целевой. Но целевая причинность является досубьектной. То есть, возможна досубьектная целсообразность, когда еще нет субьекта, когда есть только неорганические процессы, а все уже пронизано целесообразностью. Бессубьектная целесообразность - это категория, которую нужно развивать все глубже и глубже.

 

ВложениеРазмер
logonicheskaya_kartina_mira.jpg 73.22 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 8 Декабрь, 2017 - 06:10, ссылка

это я сознательный участник

Вы как всегда выдаете желаемое (сознание) за действительное. Ни разу Вас ни на одном занятии "Интегрального сообщества", которых состоялись сотни, и ни в одном сборнике работ "Интегрального сообщества", которых уже издано десятки не видел. Вы о чем?

Аватар пользователя Андреев

Дело в том, что можно участвовать и не со-мыслить. А можно не участвовать физически, но мыслить параллельно, со-знательно и со-бытийно. -;))

Идеи ВИМ - это те же идеи, что я пытаюсь донести до вас с Головорушко. Но меня вы е слышите, а эту презентацию представляете, как нечто отличное от моих взглядов.

На самом деле - это то же самое, только немного в иной терминологии. Не похоже? Не замечаете син-ергии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы меня не поняли, я как раз специально прислал Вам эту ссылку на Моисеева как пример сходства с Вашей общефилсофской позицией. Но это не отменяет моего неприятия тезиса о "мышлении Природы". Ваша же философия не из одного этого тезиса состоит.

Аватар пользователя Андреев

А вот и непосредственный слайд касающийся ноо-материи:

ВложениеРазмер
materi_razuma.jpg 63.61 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея Моисеева заключается в том, что у каждого уровня (в моих терминах, у каждого региона и подрегиона) мироздания существует своя - специфическая материя. Я с этим полностью согласен. Говорил об этом на ФШ еще 4 года назад - Система категорий (ч.6, материя, вещь и сущность) - три типа материи. А есть еще виды и подвиды = уровни материи. Обозначу типы материи на круговой схеме:


И уж если говорить о материальном субстрате, которому присуще мышление, т.е. который мыслит идеи разума, то это будет материя разума. Но никак не материя бытия и уж тем более не материя сущего, то бишь Природа.
Если Вы за материю разума, то считайте - договорились, а если будете продолжать настаивать на том, что мыслит материя-природа, то будем продолжать конфронтировать.

Аватар пользователя kto

Материя едина!!! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материя едина, это точно. Но это не означает, что едины ее холархические уровни.
Если Вы не признаете холархических уровней, то вполне достаточно изречь в пространство ФШ догму: "материя едина".
Если Вы признаете холархические уровни, то необходимо очень и очень скрупулезно в этих уровнях - их сходствах и различиях - разбираться. Простор для исследователя.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Алексеевич, что же такое в таком случае субстанция? Ведь Вы уже не раз говорили о полисубстанциональности. Если материя это протосубстанция, или наоборот, то одно из двух можно было бы оставить в покое, пусть останется единой, как пространство у Владимирафизика.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 8 Декабрь, 2017 - 11:19, ссылка

Материя едина!!!

Ура!

Единство материи выявится после её определения - выявления её границ, пределов, где с одной стороны - материя, а с другой стороны границы - уже/ещё НЕ-материя. 

Например, чем субстанция отличается от материи, или это одно и то же?

Например, придерживаюсь определения О материи. Тогда материя оказывается единой и в сфере нашего мышления, и во внешнем "силовом" окружении - в вещном мире. 
Кстати, тогда вполне можно предположить, что "вещный мир" - это не только мир сущего для нашего мышления в мире сущностей, но и мир сущностей для более "тяжёлого мира сущих". Пример - извлечения ядерной энергии в мир вещей, и перспектива извлечения более "тяжёлых" энергий.

Я не сомневаюсь (уже), что Природа "мыслит". Но она мыслит чрезвычайно медленно и "тяжело" по сравнению с нашим мышлением.
Сказал бы, что природа, с "нашей точки зрения", МЫСЛИТ НАМИ: выкристаллизовалось "снятие форм" с вещей, которые (формы) не обладают массой, а потому не требуют больших затрат на своё движение, позволяя довольно быстро "принимать решения" по изменению форм "тяжёлых" вещей. 
Реакцией на "что" произшла такая "кристаллизация форм", пока непонятно (мне).
Но уже проглядывает идея "квантового компьютера" "без затрат".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору Лопухину и Дилетанту

Нет никакого желания в тысячный раз открывать тему о материи, коих на ФШ легион.
Тем более в чужой теме, да еще посвященной не материи, а мышлению.
Единственно, о чем бы поговорил здесь, так это о материи разума, или материи мышления. Это по теме. Если есть что сказать, предлагайте.
 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 12:24, ссылка
открывать тему о материи, коих на ФШ легион.

Тем более в чужой теме, да еще посвященной не материи, а мышлению.

Тема называется "Мышление без субьекта. Возможно ли это?" При этом подразумевается, что "мышление" банально известная "вещь", как и "субъект".)))

А постепенно съехали на тему "Мышление Природы", на чём тема фактически и закончилась, ограниченная рамками записи.

Тема "Материя мышления" неизбежно потребует определения как "материи", так и "мышления".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема "Материя мышления" неизбежно потребует определения как "материи", так и "мышления".

Согласен. Но на эти предварительные темы, как всегда, уйдет вся тема: переполнится до 2-й страницы и автор темы ее закроет, так и не дойдя до материи разума. Не лучше ли начать прямо с нее.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 14:18, ссылка
...на эти предварительные темы, как всегда, уйдет вся тема: переполнится до 2-й страницы и автор темы ее закроет, так и не дойдя до материи разума. Не лучше ли начать прямо с нее.

Начать надо прямо с неё, но сразу, или почти сразу открыть обе под-темы для выработки составляющих определений. 
Естественно, что основная тема будет как бы заторможена, пока не будет достигнута какая-то определённость в подтемах, о предметах разговора.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 12:24, ссылка

Вероятно Вы хотели сказать о материальном разуме, или материальном мышлении? Иначе материя никак не может быть единой. Хотя плодить  сущности для метафизики скорее закономерность, чем исключение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не вижу смысла спорить о терминах: "материальный разум" или "разум материи", един он или не един с оставшейся материей. Вижу смысл, как бы его ни называть, хоть "нооматерией", хоть "материо-разумом", хоть "объективной сущей сущностью" (как у меня), начать прямо разговор об этом предмете исследования и его механизмах, не упираясь рогом в термины. Не в них суть. Суть - в инновации. А как ее назвать, потом устаканется.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 14:25, ссылка

Не вижу смысла спорить о терминах: "материальный разум" или "разум материи", един он или не един с оставшейся материей.

В этом вся проблема! Если он един по сущности, но иной по качественому уровню - это одно, а если у вас материя природы и материя разума - это две разные материи - то это иная картина бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал на этот вопрос.