К усмотрению проблемы диалектической логики как логики рассуждений
Царёв Павел, 14 февраля, 2014 - 00:15. ссылка
то введенные в логическую систему субъекты, РЕАЛЬНО не могут одновременно подчиняться законам формальной логики и при этом вести ДИАЛОГ в полном соответствии с законами диалектики, потому, как они будут мыслить ОДИНАКОВО.
Согласен, субъекты в совместном рассуждении будут мыслить одинаково в том плане, что будут в соответствии с законами традиционной формальной логики связывать каждый свое заключение с посылками, положенными в основание рассуждения.
Согласен и с тем, что можно сослаться "на разные основания, из которых субъекты будут делать разные выводы".
Получается, что дискуссия в элементарной диалектической логике перенаправляется на различие в основаниях, которое (различие) может быть представлено как тезис и антитезис. Как это обычно и происходит в реале. Спросите, что здесь необычного? Ну да, ничего необычного нет. Я описываю практику рассуждений и строю теоретическую модель субъектного естественного рассуждения в дополнение к модели, теоретическим описанием которой служит традиционная формальная логика. Гносеология же и онтология остаются на периферии исследуемого предмета.
И вот здесь в силу вступает действие диалектики. Ведь тезис и антитезис взаимно предполагают друг друга и, вместе с тем, каждый из них отрицает противоположное утверждение.
Движение совместной мысли осуществляется через аргументацию и контраргументацию, до их исчерпания - достижения или консенсуса, или согласия с какой-то одной из точек зрения (проверенной критикой в две руки), или вхождения в синтез некой третьей идеи, возникшей в ходе обсуждения.
Это если рассматривать продуктивную дискуссию. Даже в том случае, когда диспутанты настойчиво продвигают в дискуссии свою версию как наиболее правильную с их точки зрения. Разумеется, возможен и нулевой результат, при котором каждый останется при своем мнении.
В чём, спросите разница в подходах формальной и диалектической логики? Казалось бы дискуссия всегда была сферой влияния традиционной формальной логики (ТФЛ). Что нового добавляет ЭДЛ? Строго говоря, ТФЛ не знает других форм мысли, кроме как утверждений и отрицаний. Именно они связываются силлогизмом (умозаключением) в формальной логике.
Другие формы мысли (вопросы, оценки, императивы), хотя и участвуют в аргументации, но лишь как вспомогательное средство в качестве строительных лесов вывода одних суждений из других. Тогда как вопрос и суждение уже не связаны между собой в умозаключении по правилам формальной логики. В этой ситуации на помощь формально-логическому умозаключению приходит логическая форма "диалог". Диалог позволяет связывать формы вопросов и суждений, суждений и оценок, оценок и императивов, императивы и вопросы.
--
М.П.Грачёв
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
mp_gratchev:
Для размышления:
(1) Логические основания в общем случае не могут быть сведены к одному суждению.
(2) Даже если это и получается, то не обязательно это противоположные суждения, а просто различные (различные не значит противоположные - в цитате наблюдается перескок в логике).
(3) В дискуссии могут участвовать и более чем две стороны - как тогда быть с тезисом-антитезисом?
Вывод: ссылка на тезис и антитезис явно надумана или отражает узкий частный случай.
Вообще споры/дискуссии редко ведутся по поводу противоположных (контрадикторных) тезисов (типа, Вася убил, Вася - не убил), в общей массе сопоставляются просто разные, не совпадающие суждения (Вася блондин, Вася брюнет), к которым невозможно притянуть какую-либо диалектику с ее тезисами и антитезисами.
Здесь нет посягательства на "общий случай". Разумеется, основания представляют некоторую цепь взаимосвязанных высказываний. Вопрос в эвристическом, нетривиальном выборе звена, ухватившись за которое вытягивается вся цепь. Это звено и формулируется в виде тезиса и антитезиса.
Банальностью представляется и тот факт, что между тезисом и антитезисом складывается отношение противоположности, и не обязательно контрадикторного типа. Контрадикторность - это крайний случай обострения противоречия. Справляемся с ним - с контрарностью проще.
Это не возражение. Разумеется, отношения могут быть и трёхсторонними, а противоречие всё равно сводится к той или иной дуальности. Например, в переживаемом кризисе: Украина - Европейский союз - Россия.
Тезис: Евроинтеграция.
Антитезис: Таможенный союз.
--
Я лишь отметил, что разница оснований не сводится к различию двух суждений, а из констатации различия суждений нельзя делать вывод, что их можно представить как тезис и антитезис (отрицание тезиса).
На мой взгляд, эти переходы требуют обоснования - как и сама привязка диалектики к диалогу, который в общем случае не сводится к сопоставлению противоположных суждений (тезис и антитезис).
Если вам это показалось несущественным, то извините.
Момент очень даже существенный. Согласен, диалог - это не связь исключительно утверждения и отрицания (да-нет, нет-да). Между утверждением и отрицанием выкладывается некоторая конечная цепочка из вопросов, суждений, оценок, императивов - аргументация.
Тезис и антитезис - это наименование проблемы, подлежащей исследованию логическими средствами. Причём субъекты сами включены в систему взаимодействующих логик с инкорпарированным в систему противоречием. Система (аргументация и контраргументация) движется. Совместная мысль в продуктивном диалоге развивается в направлении достижения значимого результата.
--
Вам надо как-то более внятно фиксировать предмет: (1) либо ваша логика про разрешение противоречий методом спора/диалога, (2) либо предметом является сам спор/диалог в общем виде, где наличие противоречия лишь частый случай.
1. Предмет: рассуждение.
2. То есть в элементарной диалектической логике предмет тот же самый, что и в традиционной формальной логике.
3. Пара ЭДЛ и ТФЛ вместе - это две спрягающиеся между собой теоретические модели естественного мышления (индивидуального и совместного в межличностной коммуникации).
4. Будучи самостоятельными, обе логики можно сопоставить по параметрам:
- структура форм мысли;
- формы связи мыслей в рассуждении;
- значность логик;
- основные законы;
- субъектность;
- тип аргументации;
- отношение к противоречию высказываний;
- критерий истинности;
- схемы рассуждений.
5. Центральный пункт взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ это противоречие принципов двух логик. Традиционная формальная логика исходит из принципа запрета противоречия высказываний (противоречие ведёт к путанице в мыслях), а в элементарной диалектической логике противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается продуктивным для развития мысли.
6. Каким методом будет разрешаться противоречие, это уже второй вопрос, а не первый.
--
На мой взгляд, тут есть элемент введения в заблуждение - себя или/и окружающих. Если просто рассуждения - без указания на спор/диалог, на полисубъектность - то никаких противоречий в этих рассуждениях быть не может, а если они и возникают то, как ошибки, которые должны быть исключены - тут нет никакого отличия от ТФЛ.
А если противоречия действительно разрешены, то как они разрешаются - это как раз первый вопрос, а не второй - то есть это вопрос законов логики. Если я заявлю, что в моих рассуждениях дозволены противоречия (как сейчас у вас), и тут же, на первом шаге не поясню почему, как это возможно, то никто со мной даже разговаривать не станет ))
В шести пунктах я указал ключ к элементарной диалектической логике. Детали сложнее. А именно, следующие шесть пунктов, которые никак нельзя рвать (их не так уж и много):
["На мой взгляд, тут есть элемент введения в заблуждение - себя или/и окружающих"]. - В чём состоит, по-вашему, "введение в заблуждение"?
["Если просто рассуждения - без указания на спор/диалог, на полисубъектность - то никаких противоречий в этих рассуждениях быть не может"] - Например, сам себя спрашиваю и себе же отвечаю. Что уже есть рассуждение. Обхожусь без противоречий.
["...а если они и возникают то, как ошибки, которые должны быть исключены - тут нет никакого отличия от ТФЛ"]. - Разумеется, в ЭДЛ речь идёт о нетривиальных противоречиях, выражающих проблему. Сами подумайте, стоит ли огород городить в виде какой-то ЭДЛ для тривиальных противоречий?
Итак, в первом абзаце Вашей реплики никакого введения в заблуждение не наблюдается. В реплике всего два абзаца. Смотрю второй:
["А если противоречия действительно разрешены [позволены. - M.G.], то как они разрешаются [снимаются диалектически. - M.G.] - это как раз первый вопрос"] - Нет. Сначала был пункт 5 ключа, состоящего из шести бороздок. Какую-то одну бороздку не упомянули и дверь уже не открывается.
Так вот в пятом пункте формулируется проблема, что ТФЛ исходит из принципа запрета противоречия высказываний (противоречие ведёт к путанице в мыслях), а в ЭДЛ противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается продуктивным для развития мысли.
То есть никакого введения в заблуждение, а заранее предупреждаю, что будет трудность с противоречием двух логик. А теперь эту трудность можно и обговорить специально.
Вводя в ЭДЛ субъект рассуждения, вместе с этим обходим запрет формальной логики на противоречие.
А & ~А = ложно, (1)
где
[A] - суждение
[&] - конъюнкция;
[~] - отрицание.
Ввожу субъект рассуждения для утверждения (+А):
Аi = истинно (2)
То есть суждение Ai истинно в логической системе субъекта Si.
Далее, субъект рассуждения для отрицания (-А):
~Аj = истинно (3)
То есть суждение ~Aj истинно в логической системе субъекта Sj. Соответственно, получаю непротиворечивую форму записи противоречия:
Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация субъектов рассуждений.
Вот эту непротиворечивую форму записи противоречия теперь нужно переварить и обсудить.
А вот у любознательного собеседника вопрос всё-таки возникнет: "Как это так?", "И позволено, и запрещено, и непротиворечиво?".
--
ТФЛ строится над системой атомарных суждений. А ЭДЛ? Ну, пусть это будут проиндексированные суждения, но они все-таки атомарные? Предметы в суждениях образуют фиксированное множество?
В ЭДЛ суждения разные: и атомарные, и составные. Целая реплика и даже суждение в виде монографии. Тут важно авторство, тогда сплошной текст стенограммы выступлений на каком-нибудь семинаре не будет выглядеть клубком противоречий, путаницей, если не обозначены отдельные голоса, позиции, точки зрения, ракурсы рассмотрения предмета. Вы эти предметы имеете ввиду?
--
Михаил Петрович,
А должен быть разный. Диалектическое противоречие - это внутреннее противоречие понятия при любом предикате. Формальное противоречие - это противоречие предикатов. Повторю вслед за Александром Владимировичем и Виктором Андреевичем: ваша элементарная логика по сути ни капли не диалектическая, а полностью и без изъятий формальная. Поверьте обществу и разоружайтесь перед партией.
Предмет логики: рассуждения. Если предметы у традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики разные, то из какой из двух логик надлежит исключить предмет "рассуждения" и чем, по-вашему, этот предмет следует заменить, оставаясь при этом логикой?
Допустим, предмет "рассуждения" исключен из состава традиционной формальной логики. Это равносильно тому, что "в ФЛ отсутствует элемент ФЛ".
Такой нетрадиционный подход к традиционной формальной логике означал бы, что в формальной логике нет самой формальной логики. Что заведомо неприемлемо.
Остается ЭДЛ. Это в ней Вы предлагаете убрать предмет "рассуждения"?
--
Михаил Петрович,
Да. Логика едина. И её предмет - рассуждение. Согласен. Но мы же с вами говорим не о единой логике, а о её частях - формальной и диалектической. У каждой из частей есть свой частный предмет, а не общий. Был бы общий, не понадобилось делить логику надвое. Так?
По-другому можно сказать, что предмет формальной логики - рассуждение о предикатах понятия. А предмет диалектической логики - рассуждение о самом понятии, определение его рода и вида, как сказал бы Платон.
Как-то сразу полегчало! А то подумалось: Амба! ТЧК! - из логики исчез предмет "рассуждения".
Теперь, пожалуйста, поясните, чтобы разговаривать на одном логическом языке. Обычно предикат и логический субъект приписывают суждению. Где в структуре понятия Вы усматриваете "предикат"?
Если продолжить Вашу мысль о делении логики на формальную и диалектическую согласно различным видам "рассуждения" и классифицировать рассуждения как правильные и без правил, то я бы обратил внимание на следующий подход.
Формальную логику часто определяют как науку о правильных рассуждениях. Анисов А.М., имея ввиду под логикой формальную логику, дает следующее определение: "итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).
Тогда диалектическая логика включает в свой частный предмет также и "неправильные рассуждения".
В самом деле. С точки зрения формальной логики неправильные рассуждения, это рассуждения, содержащие противоречия. А элементарная диалектическая логика как раз и провозглашает: "Противоречить позволено!".
--
Михаил Петрович,
Ну мы же не звери какие. :)
Да, вы правы, надо согласовать. Понятием я называю субъект пропозиции или термин силлогизма, имея в виду, что это часть мысли, а не вся мысль.
Я так не считаю. Мне кажется, неправильные рассуждения сами по себе невозможны как круглый квадрат. Как бы там ни было, вопрос истинности в логике не первый и даже не второй. Я бы определил логику просто как механизм мышления. Интересно ведь почему машинка вообще крутится, а в какую сторону - это уже потом, когда все гайки перещупаем.
Спасибо конечно, но я блюду закон тождества.
Как же соблюдаете закон тождества, если возражаете: "Я так не считаю"?
Ведь, по закону тождества, логично было бы сказать: "Я тоже так считаю!".
--
Мы с вами по-разному понимаем закон тождества. Вы правильно, а я нет.
Sapienti sat!
А кто не sat,
Я не виноват!
Вводя в ЭДЛ субъект рассуждения, вместе с этим обходим запрет формальной логики на противоречие.
А & ~А = ложно, (1)
где
[A] - суждение
[&] - конъюнкция;
[~] - отрицание.
Ввожу субъект рассуждения для утверждения (+А):
Аi = истинно (2)
То есть суждение Ai истинно в логической системе субъекта Si.
Далее, субъект рассуждения для отрицания (-А):
~Аj = истинно (3)
То есть суждение ~Aj истинно в логической системе субъекта Sj. Соответственно, получаю непротиворечивую форму записи противоречия:
Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация субъектов рассуждений.
Вот эту непротиворечивую форму записи противоречия теперь нужно переварить и обсудить.
С позиций субъекта Si в логической системе Li его утверждение Аi истинно, а противоположное утверждение (~Aj) остается ложным, как и положено в ТФЛ. Симметрично, с позиций субъекта Sj в логической системе Lj его утверждение ~Аj истинно, а противоположное утверждение (Ai) ложное.
В дискуссии, которая описывается логикой ЭДЛ взаимодействуют по меньше мере две логические системы Li и Lj, имеем в составе Lобщ:
Lобщ = Li + Lj (5)
В целом Lобщ характеризует проблему (возникновение, функционирование, разрешение): в ней нет заведомо истинностных суждений. Что не мешает участникам дискуссии по своему оценивать высказывания собеседника.
--
bravo:
"...ваша элементарная логика по сути ни капли не диалектическая, а полностью и без изъятий формальная"
Здравая мысль. Я тоже обращал внимание МП на это обстоятельство, но он стоит на своём, как скала.
Кстати заметить, что формально-логическая трактовка тезиса и антитезиса, т.е. как противоречащих суждений, проистекает из некритического усвоения известной статьи К.Поппера "Что такое диалектика?".
Тогда как на самом деле формула "тезис -- антитезис -- синтез", если её понимать в аспекте диалектики, означает имманентную противоречивость любого понятия, как формы объектно-субъектного отношения. То есть мы не можем определить объект, не подвергнув его в той или иной мере субъективации. Так что в познании "тезисом" выступает объективное, а "антитезисом" -- субъективное. "Синтез" этих противоположностей и дает нам истину того или иного порядка; истину, природа которой, таким образом, неотделима от объектно-субъектной противоречивости, которая, собственно, бесконечно и продвигает её от одного уровня к другому, более высокому.
Олег Алексеевич,
Что у меня, например, вызывает уважение. Тут наша с вами вина, мы же не даём никакой конструктивной альтернативы такому архаичному пониманию диалектики.
Согласен. Поппер - лох.
Очень верное замечание. К тому же сам автор этой триады считает субъективацию необходимой не "в той или иной мере", а совершенно необходимой: "Противоположности должны быть объединены; но они не были бы противоположны, если бы они не были противоположены через некоторое действие Я" (И. Г .Фихте. Основа общего наукоучения. 1795 г.)
Не знаю. Кант вроде считал, что истину даёт только суждение существования. Надо будет посмотреть.
Почему «мы не можем определить объект, не подвергнув его в той или иной мере субъективации»? Причина в том, что самим основанием логического рассмотрения предмета является процедура различения или раздвоения, дуализации единого. Без процедуры объективации предмета он для нашего «я» логически неразличим. Вычленяя нечто (предмет) как не-я, мы получаем первую двоичность, различение я и не-я. То что мы чувственно воспринимаем в логическом постижении приобретает дуальность принадлежащего «я» чувственно воспринимаемого феномена и его логического понятийного обозначения именем-ярлыком. Само сущее едино. Но в нашем логическом различении сущее множится нашим «я» на разнообразие предметов-объектов, которым «я» присваивает понятийно-логические имена-ярлыки. Наше «я» чувственность восприятия, созерцания сущего разлагает на дискретные части-предметы по признакам присваиваемых условным частям-предметам имен-терминов. Получается в логическом восприятии мир разделенный условно на мириады предметов имеющих логические имена. В эзотеризме процедура умственного поименования предметов называется нама-рупа, или присвоение условно-различимым частям чувственно воспринимаемого сущего логических имен-терминов, где нама – это имя, а рупа – это чувственная форма.
Что касается отношения логики формальной и диалектики. Правила ФЛ выявляют в структуре логического мышления простейшие формы, исключающие противоречивость мышления. Правила ФЛ доводят абстрактную дискретность суждений до исходной базовой альтернативы либо, либо. Диалектика же использует логические суждения в более сложных отношениях, логических конструкциях, направленных на осмысление целостности, непрерывности сущего, соединении дискретного, раздельного, различимого в оппозиции одной дискретности другой в единство этого условно-раздельного, в восхождении к единству исходно данному нам в нашем чувственном восприятии. При этом сами суждения – элементарные логические акты, остаются формальными, принадлежащими сфере ТФЛ, а то, что из них выстраивается в формально-логическую конструкцию, продиктовано не правилами ФЛ, а требованиями диалектики. Показать средствами логики, формального мышления целостность, единство сущего возможно лишь обратив мышление (от фиксации того или иного логического отношения, отвлеченного от целостности предмета мышления посредством абстрагирования на отдельные самостоятельные понятия, раскладывающие единство сущего на вещи, их признаки, отношения) на противоположный процесс установления за дискретными вещами, их признаками и отношениями их исходного единства, выраженного средствами ФЛ в синтетических логических конструктах. Это направление мышления к выражению сущего в единстве, в развитии невозможно осуществить средствами ФЛ без направляющего влияния на ФЛ диалектики как (сверх)логического метода, имеющего целью воссоздать средствами ФЛ в мышлении картину мира, сущего как целостного, единого, синкретного. Сама цель выразить единство, синкретность сущего средствами логического дискретного для ФЛ самой по себе – абсурдна. Такое движение мысли к соединению ФЛогически несоединимого и диктуется диалектикой как сверх формально-логическим методом постижения мира. Ведь в логическом аналитико-синтетическом выражении мир оказывается разом и единым и множественным, и целым и многочастным, и конечным и бесконечным, и субъективным и объективным.
Александр Леонидович,
Вообще-то об объективации у нас не было речи. Знаете, моё понимание Фихте скорее всего ошибочно, потому что сильно проще и ни в чём не совпадает с вашим.
По моим представлениям диалектика не использует силлогизмы, чем выгодно отличается от формальной логики.
Я полагаю диалектику такой же операцией мышления, как ассоциация, - может немного посложнее, - поэтому исключать её из логики или ставить выше никак не могу. Да и Гегель заругает.
Под "сверхлогическим" я подразумеваю использование диалектикой формально-логических суждений сверх задачи ФЛ, заключающейся в изложения мыслей в рамках законов ФЛ. Сверх ФЛ я понимаю задачи средствами ФЛ выразить мир, его предметы в их целостности, в развитии. Когда эта задача совмещается с самодолеющими требованиями законов ФЛ, то логическое описание единства, целостности, движения, развития преобразуется в парадоксы в силу дискретного характера логических форм. Диалектика же диктует соединять простые логические формы, суждения в чисто формально-логически несоединимое, типа движение - это и изменение и, в то же время, покой. Предмет есть единое и в то же время множественное; конечное и, в то же время, бесконечное; целое и, в то же время, многочастное и т.д.
Если сказать предельно просто, то мышление не сводится к уложению мыслей в форму, диктуемую законами формальной логики. Диалектика не сводится к формальной логике, хотя и пользуется её инструменарием (понятиями, суждениями, силлогизмами). Можно, конечно, диалектический способ мышления отрицать и пытаться всё рациональное мышление сводить к Формальной логике, умножая её разновидности нелинейной, нечеткой, модальной, обратной и т.п. логики в зависимости от поставленных задач. Чем сложнее задача, тем изощреннее логика, хотя каждая спецлогика в основе исходит из одного инструментария ФЛ. Это сродни с принципом редукционизма, когда специфику социального, биологического, химического сводят к общей неспецифическогй основе - физике. Однако из самой физики не выводится специфичность ни химии, ни биологии, ни социального. Равно и диалектика есть метод мышления специфический по отношению к ФЛ с её законами.
Я бы сказал, что формальная логика есть часть ЛОГИКИ, как логика Формы, а диалектика- логика Сущности.И они используют частично,общие для ЛОГИКИ понятия.В ФЛ используются два понятия,да-нет(истина-ложь).Таким образом любое суждение вне этих понятий, вне границ ФЛ соответственно.Всё остальное соответственно, логика Сущности.И может иметь множество форм.Следовательно, диалектическая логика работает там, где в рассуждениях есть переход,смена одних форм(понятий)на другие,изменение уровня абстракции(предельный переход), от Конечных понятий к Абсолютным(например) и наоборот.
Александр Леонидович,
Я и с первого раза понял, что́ вы подразумеваете. Но ни у кого из немногих прочитанных мною авторов ничего подобного не встречал. Кто, кроме вас с Михаилом Петровичем, считает, что диалектика использует силлогистику? Дайте пожалуйста цитату, а то я явно что-то пропустил.
Что же, Петр Алексеевич, поищу что-нибудь подходящее к теме у тех немногих, кого я читал.
Аристотель. Сочинения в 4-х томах. Том 2. Изд-во Мысль, Москва; 687 стр., 1978.
ГЛАВА ПЕРВАЯ [ТОПИКА, ИЛИ ДИАЛЕКТИКА, И ЕЕ ПРЕДМЕТ. ВИДЫ СИЛЛОГИЗМОВ].
ОК. Читаем по слогам:
Я так понимаю, что "через себя" означает ненужность суждения для диалектики. Что не так?
Ещё раз:
Как видите, Аристотель называл диалектикой то, что истинно до суждения. А вы говорите о каком-то использовании:
Встречный вопрос. Диалектика не нуждается в рациональных суждениях, умозаключениях. Тогда что вообще она собой представляет в сфере рационального? Она внерациональна? Это нечто типа глубокомысленного молчания достоверного самого-по-себе? А логика рациональных суждений находится по ту сторону диалектики, за стеной молчаливого достоверного понимания. И тогда следует понимать диалектическое, или достоверное, - это априорно, исходно достоверное, а ошибочное - исключено, несовместимо с диалектикой, присутствует исключительно в рациональных суждениях не основанных на диалектике.
Предлагаю свою аргументацию. Даже, если под диалектикой понимать дологическое предпонимание сути предмета размышления, то изложение данного предмета размышления невозможно иначе чем в рационально-логической форме. Вот это изложение предмета размышления под контролем, под диктовку диалектического понимания сего предмета мышления и есть использование диалектикой инструментария формальной логики: суждений, умозаключений.
Тут
Правдоподобные и истинные,это разные суждения! В формальной логике ВСЕ суждения,как исходные так и образующиеся должны априори, быть определены как истинные,то есть им присвоено значение: истина, ложь, и это значение всегда истинно.И только тогда(на базе этих значений,а не самих суждений) можно начинать строить формальные цепочки, даже не рассуждений, а следствий,выводов,однозначно вытекающих из оснований.ПЕРЕХОД от правдоподобности к истинности,в рассуждениях возможен в частном случае.И этот случай должен рассматриваться не как часть общей совокупности умозаключений,а выход на ДРУГОЙ формальный,символьный уровень построения логических цепочек.Формальная логика имеет предметом конечную определённую однозначно ФОРМУ мысли(утверждения),к которой далеко не всегда можно перейти в рассуждениях.
Лев,
Кем присвоено, богом что ли? Если не богом, то так же истинно, как и правдоподобно.
Но если богом, вот тогда вы нас с Аристотелем уели.
Чтобы строить формально-логические цепочки,надо правдоподобные суждения перевести (присвоить им значение) в "истинные". Эта "истинность" лишь условность,соглашение.
Правдоподобное, не значит истинное.Это НЕ синонимы и, тем более, не тождественные понятия.
Присвоено теми, кто думает, что способен иногда отличать истинное(с известной достоверностью,конечно) от правдоподобного .
P.S.А Аристотель (с Вами) богоподобный, иначе не уесть видимо.. .:))
Тезис и антитезис мною используются в качестве наглядной иллюстрации взаимодействия противоположных утверждений, исходящих от разных авторов. В результате взаимной критики /аргументации и контраргументации/, собеседники синтезируют общую позицию /в случае продуктивного диалога/. Этой общей позицией в качестве синтеза может оказаться одно из противоположных утверждений или что-то третье.
Диалектика развития мысли в совместном рассуждении здесь усматривается в переходе количества аргументации с обеих сторон в качество обоснования истинности заключительного положения.
Олег, обратите внимание: я говорю о противоположности суждений, а Вы о противоположности понятий. В логике это разные вещи. Что касается триады "тезис-антитезис-синтез", то её можно приложить не только к понятиям и суждениям, не только к логике, но и к вещам. Поэтому предлагаю внимательно следить за контекстом.
--
К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ ДИАЛЕКТИКИ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ (КАК КОММЕНТАРИЙ К РАССУЖДЕНИЯ ГРАЧЕВА М.П)
Михаил, я тоже рекомендую Вам внимательнее следить за контекстом.
Я говорю отнюдь не о противоположности понятий, что в сущности было бы тем же самым, что и противоположность суждений, т.е. сферой исключительно формальной логики. У меня же речь идёт о внутренней противоречивости самого понятия, о его объектно-субъектной природе, которая, собственно, и составляет истинно сущий предмет диалектики.
Вас сбивает с толку древнее определение диалектики, как искусства вести полемику, сталкивания противоположных суждений с целью установления истины. В то время диалектика действительно не отличалась от формальной логики, и это их тождество продержалось практически до Канта, который обратил внимание на противоречивость самого генезиса понятий. Конкретно на то, что понятия отнюдь не являются простыми зеркальными отражениями объектов, а представляют собой продукты взаимоотношения последних с субъектом. То есть мы познаем, по Канту, не объекты сами по себе, а их явления. Это привело Канта к выводу, что любое понятие по своему содержанию одновременно и объективно, и субъективно. Отталкиваясь от этого кенигсбергский гений развил своё учение о равноправности антиномий (необходимое и случайное, бесконечное и конечное и т.д.) . К сожалению, Кант, по Гегелю, лишь столкнул антиномии, но не разрешил их, и тем самым не дошёл до понимания истины как единства противоположностей (Гегель).
Именно Гегелю мы обязаны истинным пониманием диалектики как формы самодвижения внутреннего содержания мысли, т.е. как развития процесса познания. Этот процесс представляет собой бесконечное взаимоотношение объекта и субъекта и имеет своим результатом понятия науки. Одновременно этот процесс и есть диалектическая Логика, которая ещё ждёт своей разработки.
И ещё одно обстоятельство, которое, разумеется, не только Вас сбивает с толку. Это материалистический объективизм в понимании диалектики, так сказать, своеобразный пандиалектизм, или гегелевский панлогизм на материалистической основе, навеянный работой Энгельса "Диалектика природы". По другому это называют онтологическим направлением в интерпретации диалектики, согласно которому объективная природа диалектична сама по себе, независимо от её познания. К сожалению, этот взгляд до сих пор весьма распространен среди специалистов по философии, что, на мой взгляд, является главным препятствием на пути продуктивной разработки логики научного познания. Ходячим выражением этого заблуждения является положение Ленина о том, что "диалектика вещей создает диалектику понятий"
И дело тут совсем не в том, чтобы утверждать обратное, что было бы таким же заблуждением, а в том, чтобы, наконец, адекватно понять Гегеля: диалектика и основанная на ней Логика возникают лишь на базе взаимоотношения бытия и мышления.
Другими словами, истинная диалектика есть диалектика основного вопроса философии, и как таковая она разрешает противоположность материализма и идеализма и тем самым определяет традиционный раскол философии на непримиримые противоположности как исторический анахронизм.
Замечательно. У Вас речь идёт о внутренней противоречивости самого понятия, а у меня о внутренней противоречивости совместного рассуждения из-за противоречия исходных высказываний.
При таком положении, с какой стороны не зайти - мы с вами говорим о разных вещах.
Вот здесь, МП, я с Вами совершенно согласен: у меня речь идёт о внутренней противоречивости понятий, т.е. о самодвижении посредством противоречий мыслимого содержания процесса познания (это и есть диалектика тождественная Логике), а у Вас о противоречивости рассуждений, т.е. о формальной логике, обоснованно запрещающей такую противоречивость.
Рассуждения Вашего следующего комментария ничего нового не добавляют,а поэтому оставляю его без внимания.
Если бы, как Вы говорите, была формальная логика и запрещение противоречивости, то истинными рассуждениями о диалектической логике в настоящей ветке были бы только Ваши предложения, а все противоречащие им (в частности, мои возражения) необходимо признать ложными по правилам формальной логики.
К счастью, это не так.
Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация субъектов рассуждений.
Аргументация, вопросы, оценки, императивы в полисубъектном рассуждении позволяют переходить, наводить мосты между противоположными тезисами и антитезисами собеседников.
--
"сталкивания противоположных суждений с целью установления истины" - Нет необходимости каждый раз напоминать, что в современном подходе к диалектике, она распространяется не только на логику, но также на гносеологию и онтологию.
Поэтому для ситуации, в которой сталкиваются противоположные суждения с целью установления истины, было бы уместнее говорить о диалектической логике отдельно от диалектической гносеологии и диалектической онтологии.
А то обстоятельство, что в древней Греции было развито искусство вести полемику, сталкивая противоположные суждения, оно скорее относится к категории эмпирических фактов, а не к теоретическим разработкам античных авторов.
Я нисколько не претендую на узкую интерпретацию диалектики и веду речь исключительно об элементарной диалектической логике, согласовывая её со смежными дисциплинами. На Ваш взгляд, Олег, истинно сущий предмет диалектики заключен в гносеологии объектно-субъектной природы. Это самостоятельный раздел. Между логикой и гносеологией существует определенная междисциплинарная дистанция.
--
Михаил Петрович,
Полностью согласен с Олегом Алексеевичем, но хотел бы добавить к критике вашего метода некоторый позитив. Он мог бы состоятся, выяви вы из диалога хотя бы ценностные компоненты суждений, которые косвенным образом укажут на их субъективную сторону. В таком случае можно было бы с полным правом называть ваш метод диалектическим. А так нет, нельзя. Да и как это сделать, честно говоря, не представляю - это же надо формализовать мимику, просодию, тропы. Нет, я бы задаром не взялся.
Мой метод в плане диалектики вполне состоятелен: органичен и прост. Ничего лишнего. Противоречивость "самого понятия", это ещё не вся диалектика. Двигайтесь дальше: диалектика - это развитие предмета, развитие мысли. У Олега же, вместо развития мысли наблюдаются перескоки с одного предмета на другой.
В самом деле, Олег Суворов завёл речь о противоречивости самого понятия и не довел мысль до конца: не указал, в чем эта противоречивость состоит. Перескочил на тоже важный, но совсем другой предмет - на мысль о "природе".
--
Михаил Петрович,
Указал:
Например, понятие гуся как "простое зеркальное отражение объекта" можно отнести к виду длинношеих краснолапых белых птиц, а как "продукт взаимоотношения последних с субъектом", скажем с Михаилом Самуэльевичем Паниковским, - ещё и к еде. Паниковский вожделеет гуся, Бендер нет. В их диалоге должно бы это вожделение как-то проявиться, чтобы можно было говорить о диалектике гуся. Но нет, не проявляется. "Брось птицу!" - не очень-то чёткий признак вожделения, согласитесь.
Первое предложение можно принять в качестве общей диалектико-теоретической посылки. Теперь эту посылку следует наполнить конструктивным содержанием. К сожалению, второе предложение не является продолжением или развитием мысли первого предложения, не является конкретизацией. Оно ни о чём: ни самодвижения, ни развития. А только бесконечное толчение в ступе ссылки на взаимоотношение объекта и субъекта.
--
Михаил Петрович,
Да, само по себе оно ни о чём. Но предполагается, что помимо синтеза Гегеля вы учитываете агностический тезис Юма и соответствующий антитезис Канта вместе с его детальным раскрытием Фихте. Шеллинга при этом можно пропустить, но и при такой экономии полное изложение могло бы исчерпать возможности движка этого форума. Хотя надо уточнить у администратора.
Грачев: "К сожалению, второе предложение не является продолжением или развитием мысли первого предложения, не является конкретизацией. Оно ни о чём..."
Всё как раз наоборот: бесконечное взаимоотношение объекта и субъекта -- это не "бесконечное толчение в ступе", а единственно доступное нам средство познания вне нас находящегося мира. Именно в этом смысле гегелевская триада "ничто (абстрактная объективность) -- нечто (конкретная субъективность) -- становление (истина) представляет собой, на самом деле, отнюдь не "толчение", а реальный, т.е. диалектико-противоречивый, процесс постижения истины; процесс, предельным обобщением которого как раз и может стать диалектическая логика. НО эта задача, поставленная Гегелем, до сих пор, к сожалению, не имеет достойного и общепринятого решения.
Как только Вы, МП, усвоите это самое "толчение", то сразу сами откажитесь от своей ЭДЛ, не выходящей за пределы формальной логики.
Давайте, всё-таки, зафиксируем предмет нашего совместного обсуждения: "диалектическая логика".
Диалектическая логика - это внутренне противоречивое понятие:
Теперь будем смотреть, как осуществляется самодвижение понятия "диалектическая логика" посредством "противоречий мыслимого содержания".
--
Да, МП. можно посмотреть в моём блоге, материал "Диалектический метод как система категорий". Правда, длинновато получилось. В ближайшее время закончу более короткую версию "Диалектики как логики и теории познания". Надеюсь, будет что обсудить.
Я предложил зафиксировать предмет обсуждения: "диалектическую логику". Диалектический метод, как и диалектика - это не совсем то, что "диалектическая логика" как собственно логическая дисциплина.
Как понимать замену предмета /логику на метод/? Как отсутствие интереса к ДЛ или как неразличение Вами двух самостоятельных понятий: логики и метода?
--
Грачев; "Как понимать замену предмета (логику на метод)?"
Очень просто, если имеется ввиду диалектическая логика -- это одно и то же.
Значит, второе: неразличение.
Логика, метод, гносеология и диалектика /не надо четырёх слов/ - это одно и тоже. Не так ли?
--
Совершенно верно, именно так, если, конечно, под Методом имеется ввиду не какой-нибудь частный метод исследования, а как раз диалектика.
Диалектика - учение, ставшее методом. Только ведь, и метафизика есть метод (и логика, соответственно).
--
Правильно. Величайшая заслуга Гегеля в том и состояла, что он не только осознал ограниченность прежней метафизики, основанной на традиционной логике, но и предложил способ её преодоления, посредством перехода к диалектической логике. В сущностном плане это означало переход в познании от абстрактного тождества к тождеству, обременённому различием. К сожалению, Гегель в полной мере не смог решить поставленной задачи, которая так и осталась "колоссальным недоноском" (Энгельс). Это обстоятельство сыграло по отношению к гегелевскому замыслу весьма негативную роль, поскольку предпринятые после Гегеля попытки завершить его работу только ещё больше запутали существо дела. В результате сегодня мало кто всерьёз воспринимает саму возможность построения диалектической логики как системы категорий.
А А.Ф.Лосев, разве он не продвинулся к решению этой задачи в своей работе "Абсолютная диалектика"?
Всё верно. Вопрос (предмет размышления) в том, какой статус диалектики, логики, метафизики нас интересует в качестве предмета исследования. Если мы ищем ответ на вопрос, что собой представляет диалектика (логика, метафизика) как способ, инструмент познания, то и рассматриваем её в методологической плане как метод познания (раздел гносеологии). Если же нас интересует ответ на вопрос, что собой представляет диалектика (логика, метафизика) сама по себе (её строение, структура, способ существования), то и рассматриаем её в плане онтологии (один из предметов онтологии).
С этих позиций некорректно полагать, что диалектика имеет статус онтологии. Корректно же будет сказать, что диалектика вполне естественно может рассматриваться в плане, в рамках, в аспекте онтологии. Онтология есть учение о бытии и диалектика может быть исследуема в качестве одного из предметов онтологии, но онтология не сводится к диалектике, диалектикой не присваивается статус самой онтологии.
Онтология может быть как диалектической, так и метафизической (в случае, если диалектику трактовать как учение о всеобщих законах развития природы, человеческого общества и мышления).
--
Я бы указал и на подмену понятий: способа ведения диалога на "диалектическою логику как логики рассуждений". Да и вообще, причем здесь понятие "логика" как идея (т.е. как конструкт языка).
Ув. Грачев, неужто у Вас есть четкое представление (т.е. картинка) понятия ЛОГИКА.
Да и вообще: Что Вы имеете в виду, употребляя слово "ЛОГИКА"?
***
Нет, Михаил! Это "смерть" системы!
Триада (в чистом виде) тезис - антитезис - синтез редуцируется только к чисто энтропийным процессам:
плюс - минус - ток;
электрон - позитрон - волна;
боксер - противник - накаут;
"белые" - "красные" - гражданская война;
***
Произошло чрезвычайное происшествие - машина сбила человека. Часто говорят «стечение обстоятельств». Тем самым как бы перед нашим взором рисуется картина схождение двух векторов к одной точке (синтез). Окружающим это дает некоторое «утешение» - судьба.
Так вот, в "логосе об эйдосе" - не существуют «стечение», а только «расхождение». Воззрение на «стечение обстоятельств» - это воззрение обывательское, и к развитию, эволюции, диалектике никакого отношения не имеет. Или проще - всегда виновато "одно" (сущность - пешеход или водитель), а не без-сущностное "обстоятельство".
Все события развиваются исключительно от «одно» к «многое» используя степени свободы Мира. Если хотите - это закон времени, его «стрела». Его приоритет над пространством. Это закон конструктивности мира, закрепленный в эйдосе. Для того что бы построить четырехугольник «многое», нам необходима линия - «одно» и т.д.
***
Михаил, закончите какие-нибудь курсы программистов, напишите пару простейших программ и вы забудите навсегда свой тезис и антитезис.
В формальной логике, вы можете стартовать и с тезиса и антитезиса в дизъюнкции. И ваши конструктивы:
закончатся в два счета в "синтезе" схождением в одну точку (как логическое разрешение - формальное в "истине или "лжи"). Но "по жизни" так не бывает...
В программной (эйдетической) логике вам для "расхождения" (развилки) придется сделать логический выбор на каком-то основании!!!
Это основание, в терминах философии - есть Опыт (расчет и т.п.)
***
Когда вы тезис и антитезис выдвигаете как нечто главное и сразу в начале (в вашей схеме это малое s), вы редуцируете жизнь к примитиву (формальной логике)? хотя претендуете на диалектическую! В вашей же ЭДЛ нет ни одного оператора (все спрятано за большим S - субъектом), кроме тезиса и антитезиса, которые более являются категориями, как по мне.
Двигаться в развитии может только сущность ("нечто постоянное при любых изменениях")!!! Вот Опыт (исторический, личностный) и есть сущность. Но в результате Выбора должна быть перспектива - Знание. "Развилка" несомненно важная вещь, но не важней чем Опыт и Знание. То, что вы педалируете на противоречии как "движке" - это, ИМХО, громаднейшая неудача философии.(Но она все более уходит на задний план)
***
Кстати говоря, вышла статья в ЖЖ по поводу формальной логики, с которой я согласен:
http://viictor.livejournal.com/245035.html
Что такое "программа"? Программа - это последовательность инструкций (команд), предназначенных для исполнения устройством управления вычислительной машины.
Применительно к элементарной диалектической логике программирование есть логика формализованного императива, а математическая логика есть логика формализованного констатива.
В ЭДЛ операторов целых шесть и все эксплицированы в явном виде - два оператора квотирования (прямой и обратный) и четыре оператора модальности высказывания:
- вопрошание (?)
- оценка (+)
- констатив (.)
- императив (!)
На приведенной схеме отображены оператор квотирования и оператор вопрошания для высказывания-вопроса.
У меня традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика взаимосвязаны по многим параметрам (хотя бы и взаимоисключающим). Об ЭДЛ имеет смысл рассуждать, если принимается ТФЛ.
По-вашему, формальная логика не имеет сколько-нибудь значимости для характеристики человеческого интеллекта?
--
Да, нет! Конечно же имеет. И знать ее надо. Но по мне, с ней несколько "переборщили", когда пошли по наращиванию "предикатного" пути (логика, первого, второго порядка и т.п.) - Нет, тут другое. Даже не знаю как объяснить...
Вот смотрите, вы пишите:
Все правильно! Но инструкции подчинены какой-то идее, которую я описал как эйдос:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
Языки программ разные, но и они не могут обойти некую идею в своем написании, примерно такую:
1. Данные.
2. Переменные.
3. Инструкции(выбора или переключателя).
4. Операторы (цикла разных типов).
5. Алгоритм (блоки, процедуры, функции).
Естественно, все работает только кумулятивно!
Как по мне (и, думаю, по Платону), закон - это идея (как идеал), редуцируемая событийно до обстоятельств. Причем, обратите внимание - "встроенного" субъекта в программе нет . Его нет и в компьютере, если его разобрать его на составные части. А вот логика - есть! Поэтому я обычно и утверждаю, что субъект - это уровень организации (бытия, небытия, инобытия).
У вас же, Михаил, субъект "встроен" в ЭДЛ (посмотрите на свою схему). От его лица и императивы и вопросы и т.п. И решение будет не логическое (со-Бытийное), а субъективное - что и происходит в реальности (я за Украину!). Тогда, при чем здесь логика (способ Бытия через события закономерно проводить свои идеалы)?
Victor пишет:
Как по мне (и, думаю, по Платону), закон - это идея (как идеал), редуцируемая событийно до обстоятельств. Причем, обратите внимание - "встроенного" субъекта в программе нет . Его нет и в компьютере, если его разобрать его на составные части. А вот логика - есть! Поэтому я обычно и утверждаю, что субъект - это уровень организации (бытия, небытия, инобытия).
У вас же, Михаил, субъект "встроен" в ЭДЛ (посмотрите на свою схему). От его лица и императивы и вопросы и т.п. И решение будет не логическое (со-Бытийное), а субъективное - что и происходит в реальности (я за Украину!). Тогда, при чем здесь логика (способ Бытия через события закономерно проводить свои идеалы)?
Отлично! По-моему уже и до Суперсубъекта (Творца) совсем не далеко Вам осталось. И это, по логике Ваших рассуждений, не Абсолют и не его части внутри Бытия.
Извините, если мешаю Вашей дискуссии.
В приведенном методологическом эйдосе (1) субъект мышления всё же имплицитно (скрытно, неявно) присутствует, как он присутствует скрытно в рассуждениях по схемам традиционной формальной логики.
В самом деле, "логический выбор" - ведь его кто-то осуществляет! Если поскрести "идентификацию" и другие члены ряда, то и в них можно обнаружить присутствие "руки субъекта". Идентификация - она чья-то! У Болдачева субъект различает (идентифицирует) объекты в своей субъектной реальности.
Логический эйдос:
суждение - вопрос - оценка - императив - диалог (2)
Направление перехода (выбор) от одного члена ряда к другому несомненно входит в компетенцию субъекта мышления - иррационального элемента рациональной логической системы.
И что в этом такого? Просто из тайного вывожу явное! Сразу осмысливается противоречие высказываний, которое уже не рассматривается как путаница, а отражает интересы, мотивы участников логической системы (рассуждения).
--
В самом деле, "логический выбор" - ведь его кто-то осуществляет!
Этот "кто-то" самые общие и доступные атрибуты Бытия нашего мира: активность и пассивность (субстанции движения и материи, Ян и Инь, ...)
Михаил, вы уверены, что в императиве ("Сам дурак!") содержится соответствующий данному статусу изоморфизм "квадратичной" структуризации ("плоская фигура", "энергия", "группировки (разряда)",... ?
Хотя что-то в этом есть... Надо только обязательно вопрос (неопределенность идентифицирования, порождающая возможности движения, диалога) поставить на первое место. А суждение как форму эквивалентности предиката "субъекту" на второе. Тогда оценка принимает четкий экспертный смысл выбора, как способ структуризации...
И если императив понимать как структурный классификатор множества ("дураки" и "умные"), то определенно что-то есть... Да и субъект в явном виде исчезает...
вопрос - суждение - оценка - императив (утверждение) - диалог (?);
Я бы все-таки не называл это "логическим эйдосом". Скорее это "дискурсивный эйдос", поскольку эйдосу свойственна рефлексивная (как способ получить "собственные значения") цикличность, важная для диалога... Другое дело, что они действуют по правилам идеи как идеала, логически... На практике, самое главное установить 4-му статусу (структуризации) критерий оптимальности (гармоничности). На практике - это часто бывает процент проголосовавших...
Нет, определенно что-то в этом есть! Тут главное термины поточнее и осмысленно подобрать.
В программной (эйдетической) диалектике интересно будет рассмотреть Пентадное мышление А.Ф.Лосева:
Вот вариант техники мысли «по-лосевски»:
· Шаг 1. Полагание Одного.
· Шаг 2. Полагание существования (Тезис).
· Шаг 3. Полагание границ предмета познания.
· Шаг 4. Конструирование противоположности (Антитезис).
· Шаг 5. Проверка истинности допущения, доведением до абсурда.
· Шаг 6. Выдвижение Третьего Термина (Синтез).
· Шаг 7. Утверждение тезиса в новых границах – вывод.
· Шаг 8. Вопрос «Что это?» к полученному выводу («чтоитность»).
· Шаг 9. Именование или Определение Определения (Мета-определение).
· Шаг 10. Переход на другое (родовое или видовое) понятие или Миф.
На текущей странице участвует в обсуждении Виктор Сахно со своей эйдетико-пентадной логикой.
Вы с ним пересекались где-либо по общим для вас обоих эйдетических установках А.Ф. Лосева?
--
нет, найду его, спасибо
По существу вводятся два специфических положения: вопрос как элемент рассуждения и многосубъектность.
С многосубъектностью совершенно не понятно: Вот допустим, задал один другому вопрос, а тот ему не ответил. Не ответил и все. Просто психология у него такая. И это скажется на рассуждении. Свойства эмпирического субъекта скажутся на рассуждении. Можно конечно рассматривать только трансцендентальных субъектов, но в любом случае получаем, что в начале должно быть определено что такое субъект, а уже потом что такое ЭДЛ. Моя мысль движется в противоположном направлении: определить понятие субъективной логики, а потом объявить субъектом всякого кто ее практикует.
Зачем нужна эта многосубъектность? Чтобы можно было рассуждать о противоречиях? А разве рассуждая о несовместимых вещах, мы обязательно сталкиваемся с многосубъектностью? Или вопрос всегда один человек задает другому? Разве нет выражения "задаться вопросом"? Вопрос вовсе не связан с многосубъектностью.
Многосубъектность (полисубъектность) - это не обязательно многоличность или двуличность. Полисубъектность можно интерпретировать и как "я"-вопрошающее, "я"-утверждающее, "я"-оценивающее, "я"-побуждающее.
Другими словами, личность в рассуждении, задаваясь вопросом, перемещается с одной рефлексивной позиции на другую: с вопрошающей позиции на оценивающую, с оценивающей позиции на утверждающую, с утверждающей позиции на побуждающую (самого себя). Рефлексия во всех комбинациях. Тут важно, что сёрфинг с позиции на позицию осуществляется в рациональных логических формах - вопросах, суждениях, оценках, императивах.
--
Непонятно что такое рассуждение с позиции некоторого я. Может быть, это просто рассуждение в пределах некоторого полагания. Например, дверь нужного нам кабинета оказалась запертой и мы пускаемся в рассуждения: допустим, остаться и подождать - тогда ..., или сразу уйти - тогда ... Т.е. имеем два подрассуждения с противоречащими полаганиями.
Почему одно и тоже я не может само себя спрашивать и само себе отвечать?
Согласен с Вами, один и тот же человек может себя спрашивать и себе же отвечать. Это возможно в субъектной диалектической логике и невозможно в ТФЛ.
В формальной логике подобное вопрошание нонсенс. Во-первых, потому что формальная логика имеет дело с исчерпывающей информацией. О чём спрашивать, если заранее всё известно: аксиомы сформулированы, правила вывода на месте. Работа с посылками и умозаключениями есть не более чем перекладывание утверждений и отрицаний из одного кармана в другой.
Во-вторых, "вопрос" ещё с античности вообще не рассматривается как относящийся к логической системе. "Вопрос" не истинный и не ложный. На нём не построишь умозаключение. А умозаключение в ТФЛ и есть рассуждение.
--
Михаил Петрович.
Ведь любой спор (пространство вопрошаний) всегда сводится либо к составу оснований, либо к их содержанию. И если первое приводит к порядку "Бритва Оккама", тогда как второе (содержание и свойства оснований) опять же порождают вопросы. И если диспутанты приходят к согласию о их содержании, то умозаключение очевидно. И по существу, весь спор состоит либо об онтологии посылок, либо о методологии восприятия, т.е. становится гносеологической проблемой.
Итак, мы пришли к выводу, что логика вопросов и ответов может функционировать и внутри одного субъекта, причем субъекта т.с. психически здорового. Я утверждаю даже большее - что диалог между субъектами в своей содержательной части развивается логически внутри единого виртуального субъекта которого строят/признают участники.
Остается непонятной ваша фраза:
Понять значит подвести под понятие. Поставить предмет в такое соотношение с понятием что он либо есть, либо не есть. Если же предмет и есть и не есть что-то, то предмет просто не понят. Разве нет?
Например, понятие "диалектическая логика". Необходимо признать, что такой предмет и есть, и его нет. Одни авторитеты, - Бакрадзе, Кондаков, Бродский, Свинцов, Швырев (группа 1, список можно продолжить), - стоят на позиции, что такой логики (диалектической) нет. Другие, - Ильенков, Оруджев, Кумпф, Андреев, Миносян, Шептулин, Науменко и Алексеев, - в своих трудах апеллируют к предмету "диалектическая логика" (группа 2).
Определение А диалектической логики в ЭДЛ:
Участники группы 2 подводят понятие "диалектическая логика" под другое определение, отображающее процесс познания вообще, а не рассуждение, в частности. Для участников группы 1 предмет диалектической логики, обозначенный определением А, относится к рассуждению, но не актуален. Швырев пишет:
Что касается принципа "Противоречить позволено", то он сформулирован в отношении высказываний (не понятий), ибо и в формальной логике, и в диалектической логике как логике, "противоречие" - это отношение взаимного отрицания суждений ("ПРОТИВОРЕЧИЕ — два высказывания, из которых одно является отрицанием другого", Философская энциклопедия).
В отличие от логики развивающегося понятия у Гегеля в "Науке логике", проект элементарной диалектической логики, предложенный мною, является логикой развивающегося суждения.
--
Михаил Петрович.
Я не отрицаю наличие диалектики, а может быть, и её логики.
А отрицаю её наличие в пространствах ФЛ и СЛ (спекулятивной логики), т.е. диалектики нет в пространстве анализа и обобщений (т.е. в пространстве Языка), как нет её и пространстве ассоциаций.
Но диалектика, наверное, вполне реализуема в пространстве конструктивизма (редукция-конструкция), а там, наверное, возможна формализация и её "логики", что, затем, покажет нам: "А Что такое мышление?", .... наверное.
Схема приблизительно такова: Представление - Сознание - Диалектика - Мышление (ФЛ) - Языковой дубликат Представления.
А термин "формальная логика" следует заменить на "естественная логика", ...
Нечего её "уничижать", ведь вся понятийная среда нашего мышления - её продукция.
Евгений Петрович,
Дозвольте встрять.
Как же нету, когда у Гегеля как раз-таки есть. Вы что, против главного диалектика, что ли?
В то же время с тем, что диалектики нет в пространстве языка, я бы охотно согласился. Но опять же
вызывает у меня некоторую оторопь. Вы полагаете, что ассоциации управляются языком? А в чём же тогда соль чеховского рассказа Лошадиная фамилия? Эдак с вами, Алла, всякое чувство юмора потеряешь.
Так это всё - есть ПРОДУКЦИЯ диалектики и мышления, но не сама диалектика.
Диалектика до языка и даже до логики. - Это внутренняя суть мышления.
А как можно мыслить то, что генерирует само мышление?
Евгений Петрович,
Мышление, как нетрудно догадаться, генерирует мысли. Таким образом, вы сомневаетесь, что мысли можно мыслить. Оригинально. А что с ними надо делать - шинковать и квасить?
Вы как-то чересчур вжились в образ Аллы, перебарщиваете с женской логикой.
Алла, я поддерживаю полностью вашу женскую логику!
Ишь чего чего Браво захотел?
Если есть капуста, так он думает она может себя капустить?!
Нет, ее можно только "шинковать и квасить"! Тот кто это осуществляет всегда "в стороне".
Субъект не существует!
Не дадим женщину в обиду!
Victor пишет:
Алла, я поддерживаю полностью вашу женскую логику!
Ишь чего чего Браво захотел?
Если есть капуста, так он думает она может себя капустить?!
Нет, ее можно только "шинковать и квасить"! Тот кто это осуществляет всегда "в стороне".
Субъект не существует!
Не дадим женщину в обиду!
Нет!
Субъект существует, т.к. действует (шинкует и квасит), но он вне капусты.
Так и диалектика: "шинкует и квасит представления", а результат - мысль.
Евгений Петрович,
А-а, понял. Вы имели в виду наоборот - не продукт мышления, а источник мышления. Мол, не может оно своего родителя мыслить. Опять мимо. Можете не соглашаться, но некоторые философы, логики, психологи и специалисты смежных профессий, а если быть поточнее, то все, признают такую штуку как рефлексия, которая и означает это самое само-себя думание. Это главное отличие мышления от капусты, мелочами пренебрежём.
Ну и чтобы два раза гамаши не застёгивать, покритикую вашу приблизительную схему.
Неправильная схема.
Надеюсь, моя суровая, но конструктивная критика обидела вас не до глубины души.
bravoseven, 18 февраля, 2014 - 20:24. ссылка
Обид нету. - Вы ведь стараетесь понять.
А рефлексию Вы понимаете не правильно.
Рефлексия - это философский термин рекурсии.
Например.
Семья - род - община - нация: они есть рефлексия (рекурсия) семьи.
Рефлексия - это отображение чего-либо в другом, т.е. отображение с преобразованием.
Евгений Петрович,
Что ж, вполне возможно. А как вы считаете, трансцендентальное единство апперцепции тоже к самосознанию никак не относится или его (единства или обоих) просто нету?
Алла
Оригинально, по аналогии с высказыванием КОТА,заявившего,что не сверло сверлит, а человек(т.е. отказывание в главном предназначении сверлу - сверлить,не понимая диалектич. связи сверла и человека).
Геннадий,
Воспользуюсь тем, что вы перепутали меня с Евгением Петровичем, и осмелюсь поправить.
Вы случайно оговорились, назвав связь сверла и человека диалектической, то есть единством противоположностей. В пылу полемики это бывает.
Вы, уважаемый bravoseven, думаете что я оговорился. Чтож, возможно, если уж цели и средства составляющие единство, по вашему не являются противоположностями(т.е. человек -цель, а сверло - средство).
tо bravoseven и Алла
Мой ответ касательно Ваших определений рефлексии см. здесь:
http://philosophystorm.ru/sergei_borchikov/5132
Семья - род - община - нация??? это манипуляция, поясняю:
В отношении Израиля Jus sanguinis (лат. Jus sanguinis — право крови) : Семья - род - община - нация - ВЕРНО
В отношении РФ, USA и прочих стран Jus soli (лат. Jus soli, юс соли, буквально «право земли») : Семья - род - община -
нация- НЕВЕРНОвы не вводите нужные параметры, выстраивая этот этимологический ряд, родов в мире ДНК-генеалогии всего 20, наций столько, сколько и самих стран в мире
Геннадий,
Гегель считал, что мышление применяет диалектику не всегда, а только когда рассудочная логика заходит в тупик. Мне кажется, в данном случае пропозициональная логика (сверло - предикат к субъекту - человек) неплохо всё объясняет. Зачем палить из пушек по воробьям? Можно конечно, но зачем усложнять. Бритва Оккама, закон скупости, минимакс и так далее.
bravoseven
Да наверное было бы незачем,если бы между человеком(субьектом) и сверлом(предикатом)не было бы различия, в виде вопрошания - как сверлить?
Если бы сам человек отождествлялся с действом сверления,то его не нужно было бы усложнять дополнительным средством сверления(=сверлом). Человек,по своей скупости, зная только себя,просверлил бы и без помощи сверла(типа,глянул зрением(мышлением) и уже готова дырка, или пальцем ткнул("сила есть,ума не надо"). Ну прям по логике КОТА, высказавшего,что человек сверлит, а сверло не сверлит. И никакой ,типа, диалектики, этого симулякра.
Противоречие в реальности.
В качестве синтеза возможны реализация или тезиса, или антитезиса, или чего-то третьего: "референдум в Крыму". Реализация того или иного сценария порождает новое противоречие между заинтересованными сторонами (выдвижение на сцену новых заинтересованных сторон).
Хорошо, если действиям в натуре будет предшествовать тщательная проработка сценариев в голове и в совместном межсубъектном рассуждении. Пока же, на сегодня, Лавров и Керри каждый остался при своём мнении:
Пять исходов разрешения противоречия позиций и суждений
© Грачёв М.П. MindMaps-15. К различию противоречия формальной и диалектической логики (26.12.2008)
На схеме расписана логическая структура разрешения противоречия позиций и суждений. Плюс три Правила рассудочной диалектической логики, которые позволяют оптимизировать данную схему:
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)
Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".
Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)
Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
--
Если я правильно понял, то произошло переименование "элементарной" ДЛ в в "рассудочную" ДЛ? Это прогресс! (Я без шуток. По мне это сдвиг аттрактора метода ближе к оптимуму.)
В своей последней статье "Эйдос и логика", я выразил мысль, типа того что логика суждений не ведет к конструктивности (борьбе с хаосом). То же самое могу сказать и вам - Михаил, сколько бы вы не прятались за субъектом (S) с его способностям к суждениям (s - p) и другими способностями, решение всегда прячется в структуре!
Только структура, позволяет сравнивать (полноценно) коллективные результаты. Вот вам ведомость зарплаты:
1. Петров П.П. (директор) - 50000
2. Иванов И.И (инженер) - 30000
Виден в ней смысл? А теперь попробуйте это изложить в предикатно-булевской парадигме?!
То же самое можно сказать и за Украину. Евроинтеграция или Таможенный союз. Это структура экономической эффективности в итоге:
1. ЕИ (качество) - ?(количество)
2. ТС (качество) - ?(количество)
А вами исходно понимаемые как противоречие. Упорно не хотите видеть диалектику различий в качестве и тождества в количестве как конструктивные предпосылки структуриррования.
Что мы под качеством будем понимать - прибыль, доход, ФИО, для философа не важно. А важно, что различие следующего уровня (качественно-количественное "многое") как гармонию или дисгармонию, мы можем увидеть только структурно - соотношением, самоподобием, иерархией, рейтингом ... Иначе говоря - это Знание!
Качество - количество - направление (изменения) - структура - представление.
При чем тут тезис и антитезис, когда синтеза не предполагается, а предполагается Логический Выбор? А если и "предполагается" (независимость!), то возможно это будут просто три варианта с альтернативой своей эффективности ? А не энтропийный момент братоубийства в синтезе?
Попытка скрестить предикаты и алгебру Буля - это уродство. Такое же "нехорошее" решение переложить на S формирование окончательных выводов элементами дискурса: императивом, вопросом и т.д., Ваша РДЛ - это эклектическая смесь использования предикатов (s - p) и речевых элементов несущих эмоцию - императив (к примеру). Сколько бы вы не чертили своих схем, уважаемый Михаил, в них нет смысла (структуры).
Не исключается, что я просто ее не вижу!
Нет, полемика вокруг названия "рассудочная диалектическая логика" (того же предмета ДЛ) велась гораздо раньше. Термин "элементарная диалектическая логика" носит больше структурный характер. Для сравнения: элементарная математика, справочник по элементарной математике (для школьников) и высшая математика для Вузов. В этом смысле, элементарная диалектическая логика сопоставляется с высшей логикой или Логикой с большой буквы (в диамате).
В диамате, если вспомнить, к элементарной отнесена традиционная формальная логика (школьная логика), а к "высшей" - диалектическая логика. Обратите внимание, на схеме связь между ФЛ и "высшей" ДЛ помечена как фиктивная. И обозначены действительные связи, с одной стороны, между ТФЛ и ЭДЛ, - с другой стороны, между ЭДЛ и "высшей" логикой.
Что касается формальной логики, то в терминах "элементарная" - "высшая" правильнее говорить о ТФЛ, с одной стороны, и с другой: структуры классических и современных неклассических формальных логик.
Классификация элементарной диалектической логики в терминах "рассудочная логика" и "логика разума" относится к её (ДЛ) встраиванию в архитектуру философского взгляда на логику:
Из "Архитектуры..." видно, что ТФЛ и ЭДЛ - это две рассудочные логики. Разница в составе форм мысли, составе форм связи мыслей в рассуждении и законах ЭДЛ и ТФЛ.
Вот смотрите, Михаил.
У вас, как и у Маркина, Бочарова, нет определения структуры!!!
Вы пишите "Структура ЭДЛ" и кругом (ниже) у вас "формы". Структура - это набор форм?
Определение.
Структура есть внутреннее устройство чего-либо; определённая взаимосвязь, взаиморасположение составных частей.
Детализация.
Из каких частей и связей между частями состоит ЭДЛ?
ЭДЛ включает в себя рассудочные формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) в добавление к основным формам мысли традиционной формальной логики:
Здесь "форма мысли" - имя некоторых элементов структуры, понимаемой как внутреннее устройство элементарной диалектической логики, наряду с такими элементами как "субъект рассуждений", "логический субъект", "предикат". Здесь же, связи между формами мысли: умозаключение и диалог как логическая форма связи вопросов и суждений, суждений и оценок, оценок и императивов.
Умозаключение способно связывать лишь утверждения и отрицания между собой. Связать суждение и вопрос умозаключение уже не в состоянии. Диалог как логическая форма связи мыслей в рассуждении (истинностных и неистинностных - тех, к которым нельзя применить значения ложно/истинно) - это новация ЭДЛ.
Соотношение структуры и формы есть уже философский, а не логический вопрос. Здесь я пользуюсь готовыми наработками в гносеологии и онтологии.
--
Я правильно понял? Если исходить из данного определения структуры, то вопрос и императив связывает вот эта черточка на рисунке? Она и есть предельная логика, далее не переводимая никаким оператором? Эта форма все, что вы можете предложить как диспут?
Но ведь вопросы могут быть тоже разные! Например:
1. Из-за чего? Почему?
2. Кто? Что?
3. Каким способом?
4. Как? Где? Когда? Кем? Чем? Куда? С какой целью?
5. Почему? Зачем?
И тогда на вопрос - "Как он добрался в селение?" (функциональное наречие - пешком, на лошади, на вертолете, легко, тяжело, "запросто",...?) вы предлагаете императив или оценку? Так что ли?
В итоге все должно закончиться понятием? Или оно "сбоку припеку"? С чего начинать с умозаключения?
Или более прямой вопрос - связи логически определяются? Если да, то как?
Евроинтеграция или Таможенный союз - очень плохой пример и как это соотносится к "Противоречие в реальности". Почему-то в ветке ни разу не упомянуто то, что контрадикторности не синтезируются, т.е рассуждая о Тезисе и Антитезисе следует указать тип пары тезис-антитезис - противоположный или противоречивый... т.е контрарный или контрадикторный что скажите?
С позиций диалектики противоречие зарождается как простое различие и проходит стадии контрарности ("противоположность") и контрадикторного обострения с последующим разрешением противоречия.
Отмечу, что в данной теме рассматривается проблема диалектической логики как логики рассуждений с включенным в него продуктивным противоречием.
Вы самостоятельно разбирались, вникали в данную проблему? Какое-либо мнение выработали для себя?
--
в Евроинтеграция или Таможенный союз - вообще нет никакого противоречия, это просто две формы экономической интеграции, странно, зачем автор взял их в качестве тезиса и антитезиса
если по теме:
В качестве объекта для исследования лосевской техники мысли взят образец рассуждений о вере из «Диалектики мифа»: «Вера есть вера во что-нибудь или ни во что? Конечно, - во что-нибудь, ибо если вера не имеет своего определенного предмета, она, конечно, не есть вера. Итак, верующий верит в нечто. В нечто – определенное или неопределенное? Допустим, что – в нечто неопределенное (как это любят неверующие навязывать верующим и как это часто утверждают – по недомыслию – и сами верующие). Если предмет веры не определен, то он ничем не отличается от всего прочего и, прежде всего. От предмета неверия, т. е. от того предмета, в который не веруют. Возможно ли это и можно ли такую веру назвать верой? Очевидно, нет. Или вера свой предмет ясно отличает от всякого другого предмета, - тогда этот предмет строго определен и сама вера определена; или вера не отличает своего предмета от всякого другого и в частности от противоположного ему, - и тогда у нее нет ясного предмета и сама она есть вера ни во что, т. е. сама она не есть вера. Но что такое фиксирование предмета, который ясно отличен от всякого другого предмета? Это значит, что данный предмет наделен четкими признаками, резко отличающими его от всего иного. Но учитывать ясные и существенные признаки предмета не значит ли знать этот предмет? Конечно, да. Мы знаем вещь именно тогда, когда у нас есть такие ее признаки, по которым мы сразу отличим ее от прочих вещей и найдем ее среди пестрого разнообразия всего иного. Итак, вера в сущности своей и есть подлинное знание; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы» [9, с. 112-113]. О выводе с выходом на Третий термин далее: «Прежде всего, я развивал антиномию веры и знания. Вера, как того требует диалектика, не может осуществиться без знания и даже и есть само знание (или вид его), а знание не может осуществиться без веры и, в сущности своей, и есть не что иное, как вера (или вид ее). Вопреки относительной мифологии, выставляющей на первый план то веру без знания, то знание без веры, абсолютная мифология может избрать только один путь – признать одинаковую, совершенно равноправную ценность и веры и знания. Сделать это она может, однако, только так, чтобы оба эти момента объединились в нечто третье совершенно без всякого остатка, чтобы объединение веры и знания совершилось не по типу веры и не по типу знания, чтобы была третья совершенно особая категория, которая бы целиком скрывала в себе эти две и по сравнению с которой они оказались бы только несамостоятельными, абстрактными моментами. Диалектика только такой синтез и может дать и только так она и может примирить враждующее противосостояние веры и знания. Таким синтезом является ведение, равноправно вмешающее в себе и веру и знание и не способное осуществиться ни без веры, ни без знания. Это – простейший и притом чисто логический, совершенно невероучительный синтез» [9, с. 201-202].
«Не про то говорим», (с) кн. Мышкин.
--
радует, что Вы с этим ознакомились, и ещё вопрос: антиномическое мышление у вас в каком разделе(если вообще есть)
Здравствуйте. Рассмотрим цитату:
Я верю в краказябру! У неё (по моей вере) должны быть два хвоста и восемь лап. Я всегда отличу стол(велосипед и "философа" Лосева) от моей кракозябры. Посмотрю на стол и скажу: это стол, а не краказябра. Знаю ли я кракозябру? Конечно, да.
Приехали..
типа ты мыслитель пупкин, сразу понятно, что не философ(без кавычек) А.Ф.Лосев?
Ситуация с понятием и использованием категории «противоположности» еще более сложная и запутанная, чем с категорией «противоречие».
http://dialectics.ru/626.html
О чем схема, изображенная на рисунке? Разумеется, не о чёрточках между вопросом и императивом. А о чём же, тогда? Обращаю Ваше внимание на главное.
1. На схеме изображены два ортогональных друг к другу ряда основных форм мысли. По вертикали отображены основные формы мысли традиционной формальной логики, которые можете обнаружить переходящими из одного учебника формальной логики в другой. По горизонтали отображены основные формы мысли, представленные в элементарной диалектической логике. Это первый факт внутреннего устройства схемы.
2. Теперь смотрите, на пересечении вертикали и горизонтали расположена логическая форма мысли - суждение. Суждение - нулевой элемент и исходная клеточка двух логик. Вот где должен быть сосредоточен центр внимания, а не на чёрточках, имеющих техническое значение знаков препинания.
3.Чтобы эксплицировать взаимосвязь двух рядов основных форм мысли, пересекающихся на суждении, обвожу ряды двумя желтыми эллипсами и одним красным для суждения.
4. Зеленым цветом выделена общая область, относящаяся к логической форме 'диалог'
--
Был такой вопрос:
Вы пишите: //Суждение - нулевой элемент и исходная клеточка двух логик. Вот где должен быть сосредоточен центр внимания, а не на чёрточках, имеющих техническое значение знаков препинания.//
То есть черточки - это знаки препинания? - Я не против! Для меня важно, что никакой операторной логики как алгоритма тут нет. Ваша постановка: Вот вам, типа прямоугольнички, и ведите диалог.
Вместо структуры квадратиков, вы начертили структуру эллипсов и кругов. Я не против. В тех рамках определения структуры как взаимосвязь составных частей - это допустимо. Да смысл есть, в силу лосевского категориального эйдоса:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
Есть и различие (в терминах), и тождество (прямоугольничков). А дальше?
Нет самого главного в логике - "пути", алгоритма! Ведь если мы даже возьмем логику первого порядка, которую я называю предикатно-булевской, то у нее есть итоговый "путь" в виде формулы. Или иногда цепочка в виде логических следствий, как в силлогизмах.
Диалектика это развитие, а не диалог. Диалог - это один из способов оправдать, показать, доказать данное развитие. Потому диалектика, в моем понимании - это ступенчатое развитие (иной быть не может!): точка - линия - угол - плоская фигура (структура) - объемная фигура. То есть, структурой я называю кумулятивную конструктивность в четыре этапа. Здесь мы и расходимся!
Ладно, Михаил, у меня вопросов больше нет
Есть алгоритм!
Итоговый путь в виде формулы есть и в элементарной диалектической логике в виде формулы разрешения противоречия суждений:
На рисунке видно, что на каждом шаге перехода реплики от собеседника к собеседнику то, что у первого было предикатом мысли (что говорится?), у второго становится логическим субъектом (о чём говорится?).
Например, в своей реплике Вы говорите об отсутствии алгоритма в элементарной диалектической логике (у Вас это предикат). Ваше утверждение становится логическим субъектом мысли, а в качестве предиката мною предъявлена формула разрешения противоречия суждений.
--
Есть алгоритм:
вариант техники мысли «по-лосевски»:
· Шаг 1. Полагание Одного.
· Шаг 2. Полагание существования (Тезис).
· Шаг 3. Полагание границ предмета познания.
· Шаг 4. Конструирование противоположности (Антитезис).
· Шаг 5. Проверка истинности допущения, доведением до абсурда.
· Шаг 6. Выдвижение Третьего Термина (Синтез).
· Шаг 7. Утверждение тезиса в новых границах – вывод.
· Шаг 8. Вопрос «Что это?» к полученному выводу («чтоитность»).
· Шаг 9. Именование или Определение Определения (Мета-определение).
· Шаг 10. Переход на другое (родовое или видовое) понятие или Миф.
Момент пентады
Соответствующие моментам «шаги»
Одно
1-2 Полагание существования Одного («Нечто»)
Многое
3-4 Противополагание Иного («Ничто»)
Становление
5-6 Трансценденция и порождение Третьего
Ставшее
7-8 Конкретизация вывода
Нестановящееся
9-10 Расширение первоначального суждения
что скажите?
на этом построен метод психологического консультирования - Дианализ(В.Ю.Завьялов, Новосибирск)
Вы привели замечательную реконструкцию алгоритма развёртывания мысли "по лосевски" в 10 шагов.
Любопытно было бы лосевский алгоритм сравнить с 10-членным алгоритмом аргументации мысли, реконструируемым из идей древнеиндийских логиков:
--
ну так сделайте это, что Вам мешает?
Мешает непрозрачность и немотивированность алгоритма.
Скажем, почему первый шаг "Одно", а не "Многое" («Бытие»), которое изначально дано человеку. Также, немотивированы второй и третий шаги алгоритма.
Логично было бы поменять места шагов: сначала положить границы познания, а затем уже сформулировать "Тезис".
Четвертый шаг (Конструирование противоположности=Антитезиса). - это и есть полагание "Одно".
Пятый шаг (Проверка истинности допущения, доведением до абсурда) - это ничто иное, как противополагание Иного («Ничто»).
Пожалуй, уже этого достаточно для описания внутренних нестыковок в описанном Вами алгоритме.
--
Диалог "Горгий".
Ситуация такая. Горгий это софист и утверждает, что для того что бы убедить в чем-то кого-то достаточно одного красноречия. Сократ утверждает не противоположное, а дополнительное. Что для убеждения еще и надо знать искусство (науку).
Вот сможете вы этот (ниже) диспут изобразить в предикатно-субъектной форме? Сомневаюсь! Насколько мне известно, в ней нет вопросов. Да и теоретически она работает на поле значений «истина» и «ложь», что принижает диспут до уровня плинтуса.
Вот эти дискурсанты они что, передают друг другу мысль или «истину» и «ложь»? Но мысль (даже агрегированную) можно передать только эйдосом (смыслом) - простым предложением, сложным предложением. А вы опять выстроили ширмочку из S - и весь диалог!!! И еще очень важный момент. Интеллектуальная речь обязательно контекстно-зависимая! А значит должна быть некая глобальная идея (которую Сократ держит в голове).
Предикатно-субъектные конструктивы - это детство, в которое играет наша наука. Ну, вы же серьезный исследователь?
***
С о к р а т . Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Г о р г и й . Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
С о к р а т . Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, — так же точно?
Г о р г и й . Непременно.
С о к р а т . А значит, и убеждает?
Г о р г и й . Да.
С о к р а т . Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Г о р г и й . По-видимому.
С о к р а т . Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» — мы, вероятно, ответим: «Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». И остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, что это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Г о р г и й . Да.
С о к р а т . Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Г о р г и й . Да, верно.
***
Вот смотрите предложение:
«Если кто учит чему-нибудь, [Тогда] убеждает он в том, чему учит, или [Иначе]нет?»
Здесь Сократ вообще формирует вопрос, используя 3-й статус эйдетической логики, предлагая сделать логический выбор (определить «путь»). Без логического выбора понятия «путь» не существует!
Ну не вижу я никак этого в вашем «алгоритме»!!! Это не алгоритм вообще-то, а цикл из одной формулы... Там, в «прямоугольниках» хотя бы были какие-то элементы диалога набором. Но не понятно, что за чем...
Эйдетическая логика как дополнение к элементарной диалектической
То есть, "Неверно, что «Для того что бы убедить в чем-то кого-то достаточно одного красноречия» " - это и есть противоположное.
1. Помимо красноречия для убеждения в чём-либо "еще и надо знать" науку: формальную логику (Сократ упоминает арифметику - учение о числах) и диалектическую логику. Эту программу Сократа реализовал Аристотель в своих первой и второй Аналитиках, а также в трудах "Об истолковании", "Топика", "О софистических опровержениях". Евклид в геометрии реализовал программу Сократа в труде "Начала".
2. Диалог ничтожен в смысле диалектики и диалог - это не ширмочка из S ("Диалектика это развитие, а не диалог" vs. вот Диалог "Горгий") .
3. В формальной логике есть "истина" и "ложь", но нет передачи смысла ("если мы даже возьмем логику первого порядка, которую я называю предикатно-булевской, то у нее есть итоговый "путь" в виде формулы. Или иногда цепочка в виде логических следствий, как в силлогизмах" vs. "мысль (даже агрегированную) можно передать только эйдосом (смыслом)"
Ваши соображения о передачи смысла в рассуждении соответствуют параметру транзактности (строка 3 схемы) в элементарной диалектической логике. Вопрос и суждение не связаны силлогизмом, тем не менее в последовательной цепочке предложений, состоящей из утверждений и отрицаний, утверждений и вопросов, оценок и императивов смысл передается.
4. Элементарная диалектическая логика не противоположность традиционной формальной логики, а её дополнение под условием инкорпарирования в рассуждение продуктивного противоречия как источника развития мысли и введения полисубъектности.
5. В элементарной диалектической логике осуществляется расширение состава основных форм мысли за счёт неистинностных форм (оценок, вопросов, императивов). Неистинностных - потому что не применимы истинностные оценки ложно/истинно. Осуществляется также расширение предикатно-субъектной структуры высказывания и за счёт введения смысловой субъектности рассуждения (Сократ и Горгий генераторы осмысленных утверждений, вопросов, оценок и императивов).
6. Субъект рассуждения есть иррациональный элемент в рациональной структуре логики. То есть известно, что на реплику собеседника последует ответ в виде одной из четырех форм мысли (формы суждения, вопроса, оценки или императива), но заранее предсказать, какая именно форма будет использована, нельзя. Это выбор смыслового генератора (часто выбор непроизвольный): как Вы верно замечаете "Здесь Сократ вообще формирует вопрос, используя 3-й статус эйдетической логики, предлагая сделать логический выбор (определить «путь»)".
Итого, со своей эйдетической логикой ломитесь в открытые ворота и пересказываете элементарную диалектическую логику в своих терминах.
--
Михаил, вы хотите "победить" количеством прямоугольничков? Или количеством своих примеров - так их нет!!! Хотя я вас уже силой подталкиваю к практике (для вашего блага). Даже диалог попроще подобрал. Но как только доходит до примеров - ноль результатов!!! А осталось-то всего ничего - написать алгоритм. Но что бы его написать нужна эйдетическая логика, а не ваши прямоугольнички.
Вы так запутались в своих прямоугольничках, что даже не понимаете смысл того что пишите:
Ну нет такого элемента в логике как "субъект рассуждений", а тем более в структуре. Есть суждения, а "субъекта рассуждения" - нет! (Вот ведь странно как!) Вместо субъекта выступают его операторы. Именно так, к примеру, нужно смотреть на суждения!
Но если его "субъекта рассуждений" убрать - то от ЭДЛ ничего не останется, поскольку она не самодостаточна как логика - никакой логической конструктивности.
Это вы хамите батенька, поскольку ничего другого не остается...
Всё правильно. В структуре традиционной формальной логики нет такого элемента "субъект рассуждений". Он есть в неклассической формальной логике (логика знания, логика веры и др.), а также в элементарной диалектической логике (см. ниже схему).
Зачем отрицать очевидное?
В самом деле. Кто рассуждает в следующем фрагменте? Вот приведенный Вами же фрагмент диалога:
***
С о к р а т . Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Г о р г и й . Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
С о к р а т . Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, — так же точно?
Г о р г и й . Непременно.
С о к р а т . А значит, и убеждает?
Г о р г и й . Да.
С о к р а т . Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Г о р г и й . По-видимому.
С о к р а т . Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» — мы, вероятно, ответим: «Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». И остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, что это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Г о р г и й . Да.
С о к р а т . Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Г о р г и й . Да, верно.
***
С позиций элементарной диалектической логики, рассуждают Сократ и Горгий. А по-вашему получается нет ни Сократа, ни Горгия как субъектов рассуждения, а есть одни лишь операторы. Предъявите, пожалуйста, эти операторы! Покажите на них пальцем в диалоге Сократа и Горгия!
Или, вот ещё. Цитата:
То есть, нет субъекта - есть инструмент (оператор). Может быть Вы это имеете ввиду?
Элементарная диалектическая логика представляет собой теоретическое описание фактического рассуждения. Что у Вас служит критерием самодостаточности логики? И вообще, что Вы подразумеваете под самодостаточностью логики? Традиционная формальная логика самодостаточна?
--
1. Вроде бы как не отвечать не красиво, но этот диалог мне ничего не дает - только потерю времени. Поэтому этот комментарий последний. Даже если будете хамить!!!
Нет, уважаемый Михаил, это вы их предъявите - поскольку ЭД Логика ваше творение. Я под ней не подписывался! Это я вас просил показать мне ваши операторы (операции), что бы убедится, что это логика, а не хрен собачий! Но так и не дождался. Объясняю еще раз, на примере:
Есть, допустим, программа "Зарплата и кадры". Там и директор и сотрудники внесены в список на равных - они просто значение (идентификатор). Директор издает, к примеру, документ "Приказ по отпуску", а на его основании расчетчик делает расчет отпуска для рабочего. Все строго логически, на основании законов и нормативов. Но ни субъекта "директор", ни субъекта "рабочий" там, в программе, нет! - они лишь значения (идентификаторы) данной программной среды. Надо понимать что такое семантика как минимум, что бы вообще рассуждать о логике.
И для любой ситуации там одни и те же операторы на которых записана программа. Логика, за счет факторов единой операционной среды и создает эффект взаимопонимания. Программе "по барабану" директор или рабочий - она просто обеспечивает среду и алгоритм исполнения. Если хотите, Логика выше ваших "субъектов". Поскольку она обеспечивает "тождество бытия и мышления". Обеспечивает, кстати говоря, и "отбором" тоже...
Я не знаю иррациональных элементов - в логике (не встречал). Логика, ИМХО, всегда рациональна! Иррациональностью (спонтанностью) может быть мышление - это совсем другое дело. Человека вдруг осенило! - Это пожалуйста. Да и человек подвержен настроениям. Но обычно эта мысль "крутится" в голове пока не приобретет логическую форму, которую можно отразить в Языке, - такое синергетическое действо - я называю аттрактором.
Этот момент я изложил в своей последней статье "Эйдос и логика".
Финиш!
Спасибо.
К сожалению, нельзя признать корректным русское слово "самодостаточность" толковать через англоязычное слово "эмерджентность".
Это действительно, финиш!
--
Александр Леонидович,
Будем считать, что на мой вопрос вы ответили: "Всё так", а встречный задаёте уже самому Аристотелю. : )
Нет. Очень даже рациональна. Не буду искать цитат, но у меня от чтения всей этой муры сложилось впечатление, что диалектикой называют любое единство любых противоположностей, а также метод усмотрения такого единства где бы то ни было, в том числе и в первую очередь в мышлении. Кант, например, называл диалектикой единство имманентного с трансцендентным и ругался на тех, кто такого разделения в мышлении не видит, называя их почему-то диалектиками. А вот внерациональной её по-моему никто не называл. Она скорее обязательная основа всякой рациональности. Наоборот, внерационально то, что её не содержит.
Ну, если под логикой понимать только совсем недавно обнаруженную Аристотелем её формальную часть, то да. Но, как вы наверное знаете, без диалектики формальная логика - пустые хлопоты без толку, потому что такая она ничуть не даёт нового знания и даже для примитивной трансляции в машинный язык требует введения никак уж не формальных кванторов существования, общности и ещё чего-то там. Так что, логика в смысле полного канона мышления, а тем более хоть какого-то органона, должна быть либо диалектической, либо не быть вообще никакой.
Наоборот. Это инструментарий использует диалектику. Не переворачивайте, не надо. А то получается, что не котлеты делают из мяса, а мясо делают из котлет.
Начну с конца. Кто кем вертит: собака хвостом или хвост собакой? Ответ очевидный. Применительно к диалектике и ФЛ такой вопрос некорректен. "Вертит хвостом" не диалектика и не ФЛ, а человек-мыслитель. Он может использовать в качестве метода мышления как диалектику, так и ФЛ. Может использовать одну ФЛ. Но не может использовать диалектику без применения правил ФЛ: образования суждений, умозаключений. Если мыслитель ограничивается рамками ФЛ, такой способ мышления о предметах, событиях приводит к ФЛ парадоксам, когда в рамках ФЛ ведутся рассуждения о движении, развитии, отношении единства и множественности в логическом описании природы предметов. Применение диалектического метода мышления выводит описание предмета мышления из тупика ФЛ парадокса. Но при этом описание предмета остается всё в той же логической форме суждений, силлогизмов.
Теперь о дологическом предпонимании. По мне, это не суть диалектики, а работа нашей интуиции, иррационального мышления, которое внелогично (ни формально-логично, ни диалектично). Предпонимание интуиции доставляет нашему уму образный (ассоциативный, метафористический) материал. Этот исходный материал образных ассоциаций, аналогий наш рациональный ум обрабатывает с помощью приёмов, правил, методик формального и диалектического логического мышления, придавая им форму логических суждений, умозаключений, понятий. Насколько успешно проходит процесс умственной переработки материала интуитивной сферы ума логической рациональной сферой ума (через использование метода мышления ФЛогического и метода диалектического) зависит от степени владения мыслителем правилами формальной логики и диалектики. Сама по себе диалектика, как и ФЛ, - это приемы, правила логического рационального мышления. Эти приемы мышления очень важны для стройности, строгости мышления, но сами-по-себе они не дают никакого приращения нового знания. Новизна знания таится в интуиции мыслителя, в иррациональном мышлении. Зато реализовать новизну знаний, сокрытую в интуиции, сделать её доступной рациональному изложению описываемого предмета мышления возможно лишь при хорошем (а лучше отличном) владении правилами ФЛ и диалектики. В силу этого складывается иллюзия, что сама диалектика и есть источник новых знаний.
Александр Леонидович,
С чего вы это взяли? По-вашему, кто не знает назубок барбара и цезаре, так и мыслить не может. Нормальные люди обычно как-то обходятся без зазубривания силлогизмов Пор-Рояля. Толстой вон четыре тома рассуждал, и ничего - все поняли.
Вы правы, что
специально обучёные логики, вводя в виде исключений всё новые и новые нелогичные (неформальные, содержательные) элементы, пытаются формализовать мышление, но ведь пока безуспешно. Посмотрите на психологию. Единственно где формальная логика преуспела, это в создании языков программирования. Но компьютер похож на мышление как самолёт на гуся. А Паниковскому именно гуся подавай. Вот ведь как.Так диалектика и есть та самая суть интуиции, её механизм, канон. Точно так же как канон всего мышления - логика. А как мышления без интуиции не бывает, так и логика без диалектики - ничто и ни о чём.
Констатирую полную перпендикулярность наших с вами взглядов на этот предмет.
Виктор Сахно:
1. Не только! Имеем,
[тезис - антитезис - синтез] - энтропийный процесс (повышение неопределенности)
[тезис - антитезис - синтез] - негоэнтропийный процесс (упорядочивание)
В свою очередь, энтропийный процесс и негоэнтропийный процесс составляют пару противоположных тенденций с переходом в одно из двух указанных состояний.
2. Хочу обратить внимание, что у меня вопрос о тезисе и антитезисе ставится в логической плоскости: как проблема, подлежащая исследованию логическими средствами, а не как физическая или спортивная ситуация.
Логическая проблема - это противоречие суждений о феноменах вне нашего мышления, а не противоречие самих феноменов - физических или спортивных, примеры которых приводит Виктор Сахно.
3. Ну и, конечно, обсуждение проблем взаимоувязки элементарной диалектической логики и эйдетической логики могло пойти по негоэнтропийному пути. К сожалению, Виктор Сахно решил отказаться от дальнейшего совместного обсуждения и пошел по энтропийному пути, финишировал на позиции "каждый остался при своем мнении".
Эйдос по материалам дискуссии Сахно-Грачёв:
энтропия - негоэнтропия - противоречие - разрешение - финиш (1)
--
Тезис: Евроинтеграция.
Антитезис: Таможенный союз.
_________________________________________
Синтез: Воссоединение Крыма с Россией.
При натурализации (опредмечивании) исходных тезиса и антитезиса американцы никак не могли предвычислить это третье.
--
Виктор Сахно пишет:
Любопытно, с чем же согласен Сахно? Вот фрагмент, рекомендуемой статьи:
1. Научный метод нарушается на кафедре логики МГУ. Каким образом? А вот, у Аристотеля двузначная логика (логика любого здравомыслящего человека), а на кафедре пропагандируют странную многозначную логику ("начинается разговор о четырёхзначной логике Лукасевича-Тарского и даже о бесконечнозначных логиках!").
2. У логики начинается самый настоящий "корпускулярно-волновой дуализм", что само по себе ПРОТИВОРЕЧИТ самому определению логики.
3. А дальше уже не стоит удивляться тому, что "существуют" ЧАСТИЧНЫЕ и НЕЧЁТКИЕ логики. И это изучается на кафедре ЛОГИКИ!
Виктор, Вы действительно согласны с этими перлами?
--