Способен ли отдельный философ изменить мировоззрение многих людей?

Аватар пользователя mp_gratchev

О влиянии действительности отдельного субъекта на интеллектуальную чистоту сознания массового читателя

(действие в трёх актах)

Болдачев 1.

"... каждый раз писать, что то, что я пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики не буду - это подразумевается по умолчанию"

Болдачев 2.

И единственной моей просьбой всегда было не называть ее диалектический. ... Но раз за разом вы продолжаете ввинчивать в разговор фразы типа "Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов...". Вот это я и назвал "фантазией". А все было бы хорошо, если бы вы просто написали "По моему мнению, диалектическая логика...".

Болдачев 3.

А как иначе? Я же хочу понимать, о чем пишет человек (к примеру, вы) - если вижу термин, смысл которого в тексте мне не пояснили - спрашиваю.

Сомневаюсь, что дело тут в желании понять смысл термина. Здесь другое. То, что я вкладываю в термин "диалектическая логика" смысл обычного знания о рациональном рассуждении, но с включенным в его структуру противоречием высказываний, этот смысл Вам хорошо известен.

Поэтому нет острой необходимости каждый раз проговаривать, что термин "диалектическая логика" употребляю не в широком смысле диалектической гносеологии и диалектической онтологии (гегелевской или диаматовской). То есть пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики и "это подразумевается по умолчанию".

По моему мнению диалектическая логика - это действительная логика в собственном смысле этого слова, только с другим, чем в традиционной формальной логике подходом к постановке и снятию противоречия высказываний.

"Чтобы не вводить людей в заблуждение - чтобы они понимали, что к этому пассажу ни один философ, писавший о диалектике (ни Платон, ни Гегель, ни Диамат) не имеют отношения, что это ваша идея", (с) А.Болдачев.

Отсюда видно, Александр, что озабочены умовосприятием других читателей субъектов сознания, а не своим личным. Ставите себя в положение некоего общественного блюстителя интеллектуальной чистоты, напрочь забыв про то, что пишете об автономной действительности субъекта в абсолютном релятивизме.

                        Динамика пожеланий

http://www.philosophystorm.org/video/4832#comment-76431

Болдачев 1.

ну напишите хоть какой-нибудь законченный текст

Болдачев 2.

Но хотелось бы не ... введение понятий (на несколько страничек), а саму логику иметь.

Акт 1-й.

В смысле, "Хоть бы взял ты с нее корыто, Наше-то совсем раскололось". — Пожалуйста, вот "Введение в элементарную диалектическую логику" http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861 .

Акт 2-й.

"Дурачина ты, простофиля! Выпросил, дурачина, корыто! В корыте много ль корысти?" В смысле, хочу саму диалектическую логику иметь "И была б у меня на посылках". — Так вот же, наше совместное рассуждение и есть сама логика.

Акт 3-й.

Болдачев. "Не тратьте время на бесконечные повторы и вылавливания блох в моих текстах. Успехов".

Занавес.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 16 января 2014 года.

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В природе существует зависимость -подымаешься ты подымаются все. опускаешься ты, опускаются все

Аватар пользователя nikolaj

Михаил, Вы, что желаете услышать от сторонних наблюдателей? Кто из вас двух прав, Вы или Александр? Ну извините, это у кого как по вкусу, у людей ведь разные вкусовые пристрастия, одному нравится соленое, а другому сладкое!

  • А вот поднимаемая Вами тема очень интересная, но в этом случае отбросьте в сторону Ваши взаимонепонимание с Александром. Так что обсуждать, Ваши взаимоотношения с Александром или идею названия темы?

Аватар пользователя mp_gratchev

но в этом случае отбросьте в сторону Ваши взаимонепонимание с Александром.

С чего, Николай, решили, что понимания нет? Понимание как раз есть. Но есть и разночтение в трактовке субъекта, объекта, реальности, противоречия, сознания и диалектической логики.

Так что, если Вас не интересует диалектическая логика, то смело можете пропустить полемическую часть и сразу приступить к обсуждению вопроса темы.
--

Аватар пользователя nikolaj

Да нет, уважаемый Михаил! Меня как раз интересует и то, и другое. Ведь оба направления мыслей относятся к философским понятиям. Взять хотя бы понятие - понимание. Вот Вы пишете - Есть разночтение в трактовке. Ведь разночтение - это и есть разное понимание одного факта. По разному читать - это значит по разному понимать. Именно в этом и есть понимание логики. А Вы упрощаете понимание логики до бытового примитивизма в общении. Мол, я Вас понимаю, но вот здесь Вы не правы! Нет Михаил, так не бывает. Или Вы понимаете, что Ваш собеседник понимает или не понимает. Выбирайте, что нибудь одно, а быть и там и тут - это же приспособленчество, а не философское отношение к логике!

Аватар пользователя mp_gratchev

Меня как раз интересует и то, и другое

Есть два образа диалектической логики: широкий и узкий. Широкое представление помимо собственно логики включает диалектическую гносеологию и диалектическую онтологию.

Узкое понятие диалектической логики, как и в случае с традиционной формальной логикой, описывает рациональное рассуждение, а именно, состав форм мыслей, их связь между собой, правила аргументации и вывода. С той разницей, что при обнаружении противоречий в высказываниях формально-логический вывод завершается. А в случае с диалектической логикой регистрируется проблема, которая может быть разрешена (диалектически снята) в агументативном диалоге.

К какому образу диалектической логики Вы, Николай, склоняетесь? К узкому или широкому? Или у Вас есть свое независимое представление о диалектической логике?
--

Аватар пользователя Софокл

Михаил, долго вы будете ездить людям по ушам?
Прежде, чем выдавать диалектическую логику за существующую в двух ипостасях: "широкой и узкой", необходимо провести среди населения сайта просветительскую работу и показать, что бытие и сознание это одно и тоже, что это единство представлено Логосом. Если вы не в состоянии проделать эту подготовительную работу, то тогда не стоит показывать народу скелета из своего шкафа. Чем диалектическая логика принципиально отличается от логики формальной, истолкованной в школьно-операциональном смысле? Последняя была превращена в чистый инструмент, а потому к ней мало претензий. Нужны новые горизонты? Пожалуйста настраивайте под них свой инструмент! А вот философская логика, другое дело... Она есть вопрос о постановке самих этих горизонтов. Если мы это понимаем, то тогда возникает вопрос о том, на что человек должен ориентироваться в своих разработках "диалектических логик"...
Ну, чё, Михаил, могёте потянуть такой вопрос? Нет?! Если не могёте, то не морочьте людям головы...

Аватар пользователя Горгипп

бытие и сознание это одно и тоже, что это единство представлено Логосом

Если Логос всеобщая закономерность (Гераклит), то бытия. Если сознание отражает и выражает эту закономерность, то в этом его единство с бытием.

философская логика, другое дело... Она есть вопрос о постановке самих этих горизонтов

Конечно, с точки зрения всеобщей закономерности. Только лишь следует учесть, коль есть всеобщая закономерность, то не может быть двух логик.

Аватар пользователя mp_gratchev

Только лишь следует учесть, коль есть всеобщая закономерность, то не может быть двух логик.

О чём Вы? Не может быть двух логик: формальной и диалектической логики? - То, что необходимы две названные логики, хорошо иллюстрирует движение двумя ногами: левой и правой. Нужны обе, чтобы не скакать на одной ноге, а плавно перемещаться.
--

Аватар пользователя Горгипп

Не может быть двух логик: формальной и диалектической логики?

Да, и начало "единственной" логики положил Гегель. Чем сооблазнил Энгельса: тот взял у него в роли "всеобщей закономерности" некоторые положения в количестве 4 штук.
Вы пытаетесь по-своему соединить "формальную" и "диалектичесчкую" логики, по-своему же понимая последнюю. У Энгельса же диалектическую логику представляют названные законы, которые в отношении к формальному мышлению выступают "Высшими принципами", придают ему характер процесса.

Аватар пользователя mp_gratchev


Вы пытаетесь по-своему соединить "формальную" и "диалектическую" логики, по-своему же понимая последнюю.

1. Вот уж как раз последнюю (диалектическую логику) трактую в традиционном смысле слова "логика": рациональная связь мыслей в рассуждении; состав, структура основных форм мысли; способ разрешения противоречия в высказываниях; аргументация и вывод.

Те же, кто продолжает трактовать диалектическую логику в расширительном смысле гносеологии и онтологии, по сути топчутся на диаматовской платформе, всё дальше уходя от собственно диалектической логики как логической дисциплины.

2. Важное уточнение: не соединение "формальной" и "диалектической" логики, а выведение той и другой из общего основания (клеточки). Эта клеточка - суждение [А: (s - p)], где А - суждение; s - логический субъект; p - предикат. А дальше развитие (ветвление, переплетение в эпистемической логике) каждой из логик в свою сторону, в своем направлении.

Диалектическая логика: развитие мысли в рассуждении через постановку проблем и разрешение (снятие) противоречия высказываний. Формальная логика: передача истинностного значения с посылок на заключение и жестким отслеживанием всякого изменения предмета мысли в рассуждении.

3. У Энгельса не диалектическая логика, а диалектика и её основные законы: "В предлагаемом сочинении диалектика рассматривается как наука о наиболее общих законах всякого движения. Это означает, что законы ее должны иметь силу для движения как в области физической природы и человеческой истории, так и для движения мышления" (Маркс К., Энгельс Ф. Диалектика природы. Соч., т.20. С.339-626).

Нельзя вот так просто механически взять и перенести философские принципы в конкретную науку, объявив законы диалектики законами диалектической логики. Требуется локализаци (адаптирование) общих законов применительно к отдельной дисциплине ("законы ее [диалектики] должны иметь силу для движения как в области физической природы ..."). В частности, в физике - законы Ньютона.
--

Аватар пользователя Горгипп

кто продолжает трактовать диалектическую логику в расширительном смысле гносеологии и онтологии, по сути топчутся на диаматовской платформе

Диаматовская платформа суть три всеобщих закона. Откуда они появились - сказано.
Может быть и другая "платформа": открытие действительных всеобщих законов. Моя позиция.

"логика": рациональная связь мыслей в рассуждении

Погодите! Это суть законы мышления (!). Без законов (диалектических в Вашем случае, коль логика Ваша диалектическая) логики нет и быть не может. Само определение рациональный, или разумный подразумевает опору на закон в рассуждении, какой действует предметном мире. Иначе рассуждение (мышление) с ним не совпадёт, предстанет пустой абстракцией.

2. Важное уточнение:...

Ваше понимание, о чём я сказал.

У Энгельса не диалектическая логика, а диалектика и её основные законы

Действие основных законов было взято логикой, диалектической.

Нельзя вот так просто механически взять и перенести философские принципы в конкретную науку, объявив законы диалектики законами диалектической логики.

Что-то Вы не поняли в диамате. Как говорится, "с водой выплеснули и ребёнка"...
Энгельсовские законы перенести нельзя. Согласен с Вами. Например, превращение количества в качество. Превращение происходит, бесспорно, но как? Не ясно.
Полагаю, есть действительные законы, применимые ко всем сферам деятельности человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

Софокл, 16 января, 2014 - 13:23. ссылка
то тогда не стоит показывать народу скелета из своего шкафа

Стас, Вы правильно определили жанр моих заметок (показывание народу "скелета из своего шкафа"). Действительно - это реалити шоу "за стеклом". Народ подтягивается и с вновь прибывшими провожу персональное посвящение в элементарную диалектическую логику.

Если, по-вашему, важна предварительная просветительская работа по поводу показа, что бытие и сознание это одно и тоже, и что это единство представлено Логосом, то эту работу вроде бы уже проделал Гегель в "Феноменологии духа" и "Науке логике".

В "Науке логики" Гегель идет дальше и пытается вдохнуть диалектическое содержание в уже известные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение. Диалектизировать их (третья книга).

Следующий шаг - это выход за пределы перечисленных трех форм. В добавление к суждению: вопросы, императивы, оценки. В добавление к умозаключению как связи утверждений и отрицаний: диалог - логическая форма связи истинностных и неистинностных высказываний. У Гегеля этого нет. По меткому замечанию Михаила Бахтина, у Гегеля монологическая диалектика. Нет и у вслед за ним пришедших математических логиков: Фреге, Буль, Рассел. По началу и Витгенштейн присоединился к этой компании. Подвёл солипсистско-философскую базу под математическую логику, но затем, во второй половине своей жизни, переключился на языковые игры, которые уже не могли обойтись без философского обоснования неистинностных логических форм мысли (приходится "ввинчивать в разговор, (с) Болдачев"): вопросов, оценок, императивов.

Аватар пользователя Софокл

Михаил,
совершенно с вами согласен, когда вы заявляете, что Гегель работу вроде бы проделал. Но где зафиксировано, что проделанная им работа относится к бытию? Например, Хайдеггер, считает, что все написанное Гегелем относится к субъективности, а вовсе не к бытию ))) Так что ставить здесь точки рано. И еще один момент. Так называемый вами диалог не обязательно может попадать в цель, а точнее никогда в нее не попадает. Ведь в диалоге представлены две субъективности..., так какое они имеют отношение к Логосу? Ну пересекаются как то эти две индивидуальные линии, но причем здесь Логос? Или вы хотите сказать, что Логос так хитер, что сам себя и опровергает и тем живет. А если дело обстоит так, то ваша "логика" лишь пустая формула, не имеющая отношения к человеческой жизни. Кроме житейских констатаций: типа все течет, все изменяется... Да, все меняется... А если меняется, то в чем состоит логика? Наверное в том, чтобы собирались по вечерам за компьютерами собеседники и ездили друг другу по ушам. Выясняя у кого ум быстрее, у кого писун длиннее. Конечно, после рабочего для можно и писунами мериться, чтобы настроение поднять. Но ведь вы не в этом видите назначение "диалектической логики"?!

Аватар пользователя mp_gratchev


Так называемый вами диалог не обязательно может попадать в цель



Смотря что иметь ввиду под целью. Если цель есть связь неистинностных форм мысли (вопросов, оценок, императивов) с истинностными (утверждениями и отрицаниями), то диалог как логическая форма связи мыслей в рассуждении гораздо лучше подходит и попадает в цель, чем аристотелевский силлогизм (умозаключение). Умозаключение в принципе не может связать вопрос и утверждение.

        Омонимы диалектической логики


Софокл, 24 мая, 2013 - 18:14. ссылка
Диалектическая логика. А что, такая в самом деле есть? Такая "логика" есть и у Гегеля и у Маркса. В теории указанных персоналий, такая логика действительно есть, а вот у жизни ее нет. Жизнь то точно не теория?!

Софокл, Вы так пишете, будто заранее уверены, что Ваш образ диалектической логики совпадает с образом диалектической логики у собеседников.

На самом же деле может оказаться, что когда произносите слово "коса", то один собеседник подумает о девичьей косе, второй о сельхоз.-инструменте, третий о береговом рельефе, четвёртый ещё о чём-нибудь.

И тогда дискуссия становится, хотя и жаркой, но бестолковой.

Особенно это касается словосочетания "диалектическая логика". Помимо прочих, здесь два основных значения:
1. Специальный логический термин для обозначения дисциплины, отличающейся от формальной логики.
2. Философская метафора для обозначения разновидности гносеологии, эпистемологии, онтологии, методологии и аксиологии, вместе взятых.

В текущем обсуждении робко пробивается апелляция к первому значению понятия 'диалектическая логика' в вопросе "хотите сказать, что умение в жизни логично рассуждать - вторично, иллюзорно и даже ложно?".

В основном же дискуссия вертится вокруг диалектической логики как философской метафоры. Различие между диалектической логикой в широком смысле и ДЛ в узком смысле наглядно показано на следующей схеме:
            
Dialektische logik

Из рис.1 видно, что о диалектической логике в значении "логика" можно говорить лишь в сопоставлении с формальной логикой как наукой о правильных рассуждениях в позиции 1-4.

Рассуждения же о диалектической логике "у Гегеля и у Маркса" уводит дискуссию на тропу философской метафоры. Здесь нет ничего нового со времен статьи Житловского в "Русском богатстве" (1898) по названием "Материализм и диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Софокл

Софокл:

Так называемый вами диалог не обязательно может попадать в цель

Грачев:

Смотря что иметь ввиду под целью.

Ну, приехали! Вот это вы отмочили! Послушайте, Михаил, не хорошо изображать из себя девственницу, не понимающую, что разговор идет о сексе, то бишь об Истине бытия. Согласитесь, что вся наша с вами переписка крутится не вокруг вопроса, о том, что в диалоге люди могут стремится не понимать друг друга, обманывать друг друга и так далее... Мы с вами взялись обсуждать принципиальный вопрос о том, может ли так называемая диалектическая логика быть выражением Логоса бытия? А еще более фундаментальным вопросом будет вопрос о самом Логосе и его характере. Является ли он предписывающим Законом или нет. Если природа Логоса не является предписывающей, обязательной к исполнению инструкцией, то в этом случае логика теряет свою претензию на выражение Истины, а сводится лишь к непротиворечивости. Да, руководствующиеся такой логикой люди могут достигать консенсуса, добиваться успехов в практических действиях, но все эти успехи людей будут успехами временными, своеобразной твердью, скрывающей болото. Опасность ситуации будет в следующем: временные успехи могут быть изощренным обманом и заводить людей в такую болотную топь из которой уже не будет выхода. Философия как раз и стремится распознать такую ситуацию. А вас, видимо, складывающаяся обстановка совсем не настораживает...
Да, Михаил, вы совершенно своевременно вспомнили об омонимичности различных кос.
Мне думается, что ваше понимание диалектической логики в двух значениях

1. Специальный логический термин для обозначения дисциплины, отличающейся от формальной логики.
2. Философская метафора для обозначения разновидности гносеологии, эпистемологии, онтологии, методологии и аксиологии, вместе взятых.

весьма спорно. Вопрос стоит принципиально глубже. Не является ли эти понимания результатом сказочного придумывания и конструирования. Если да, то тогда вся такая красочная иллюстрация ваших изысканий теряет под собой теоретический фундамент, превращаясь не более не менее в декларативное описание. Принуждающая сила логики исчезает. Так что , Михаил, вам нельзя почивать на лаврах. Вам необходимо продолжать ваши исследования в поисках теоретического фундамента )))

Аватар пользователя Алла

Софокл пишет:

Софокл:
Так называемый вами диалог не обязательно может попадать в цель

Грачев:

Смотря что иметь ввиду под целью.

Ну, приехали! Вот это вы отмочили! Послушайте, Михаил, не хорошо изображать из себя девственницу, не понимающую, что разговор идет о сексе, то бишь об Истине бытия. Согласитесь, что вся наша с вами переписка крутится не вокруг вопроса, о том, что в диалоге люди могут стремится не понимать друг друга, обманывать друг друга и так далее... Мы с вами взялись обсуждать принципиальный вопрос о том, может ли так называемая диалектическая логика быть выражением Логоса бытия? А еще более фундаментальным вопросом будет вопрос о самом Логосе и его характере. Является ли он предписывающим Законом или нет. Если природа Логоса не является предписывающей, обязательной к исполнению инструкцией, то в этом случае логика теряет свою претензию на выражение Истины, а сводится лишь к непротиворечивости. Да, руководствующиеся такой логикой люди могут достигать консенсуса, добиваться успехов в практических действиях, но все эти успехи людей будут успехами временными, своеобразной твердью, скрывающей болото. Опасность ситуации будет в следующем: временные успехи могут быть изощренным обманом и заводить людей в такую болотную топь из которой уже не будет выхода. Философия как раз и стремится распознать такую ситуацию. А вас, видимо, складывающаяся обстановка совсем не настораживает...
Да, Михаил, вы совершенно своевременно вспомнили об омонимичности различных кос.
Мне думается, что ваше понимание диалектической логики в двух значениях

1. Специальный логический термин для обозначения дисциплины, отличающейся от формальной логики.
2. Философская метафора для обозначения разновидности гносеологии, эпистемологии, онтологии, методологии и аксиологии, вместе взятых.

весьма спорно. Вопрос стоит принципиально глубже. Не является ли эти понимания результатом сказочного придумывания и конструирования. Если да, то тогда вся такая красочная иллюстрация ваших изысканий теряет под собой теоретический фундамент, превращаясь не более не менее в декларативное описание. Принуждающая сила логики исчезает. Так что , Михаил, вам нельзя почивать на лаврах. Вам необходимо продолжать ваши исследования в поисках теоретического фундамента )))

 

Спасибо.
Ваши мысли о Логосе и логике, да и всё выраженное этим текстом, для меня фундаментальны. - Т.е., я думаю точно так же, только не могла выразить текстом.
Скопировала, а, следовательно и "присвоила"......
Спасибо, Софокл.

Аватар пользователя mp_gratchev

Скопировала, а, следовательно и "присвоила"......

Ну, да - оговорка по Фрейду. Это родимое пятно и доминантная озабоченность Иноземцева: копирует, присваивает..., а затем публикует под своим ником.

Только вот выступать под ником Аллы, - это алогизм какой-то.
--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev пишет:


Скопировала, а, следовательно и "присвоила"......

Ну, да - оговорка по Фрейду. Это родимое пятно и доминантная озабоченность Иноземцева: копирует, присваивает..., а затем публикует под своим ником.

Только вот выступать под ником Аллы, - это алогизм какой-то.
--

 

К чему Вы собственно придрались?
Ведь, если Логос доминанта мироздания, то к чему тогда логика?
А если Логос - это человеческая выдумка, то хаос есть доминанта мироздания.
И это точно по моему см. здесь: http://philosophystorm.ru/alla/4732
-----------------
А Ваше раздражение к этому: Софокл, 17 января, 2014 - 21:12. ссылка, говорит о том, что и для Вас эти мысли Софокла оказались фундаментальными.
С чем Вас и поздравляю.

Аватар пользователя Софокл

Алла, о какой "фундаментальности" мыслей Софокла вы ведете речь? Эти мысли существуют со времен Гераклита и даосов, Канта и экзистенциальной философии 20 века... У меня нет никакой новизны, а есть просто маленькая капелька кругозора )))

Аватар пользователя Алла

Софокл пишет:

Алла, о какой "фундаментальности" мыслей Софокла вы ведете речь? Эти мысли существуют со времен Гераклита и даосов, Канта и экзистенциальной философии 20 века... У меня нет никакой новизны, а есть просто маленькая капелька кругозора )))

 

Да мы все вторим нашим Великим прошлого, но уже обоснованными новыми знаниями.
Что Вы и сделали.
Поэтому Вам и спасибо.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

mp_gratchev пишет:


Поэтому нет острой необходимости каждый раз проговаривать, что термин "диалектическая логика" употребляю не в широком смысле диалектической гносеологии и диалектической онтологии (гегелевской или диаматовской). То есть пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики и "это подразумевается по умолчанию".

По моему мнению диалектическая логика - это действительная логика в собственном смысле этого слова, только с другим, чем в традиционной формальной логике подходом к постановке и снятию противоречия высказываний.
.

 

Уважаемый Михаил Петрович!
Думаю, что такое отсутствие взаимопонимания будет до тех пор пока Вы не отложите на время "специальную диалектическую логику" и не возметесь за "широкую диалектическую логику" (генеральную) и "диалектическую онтологию".

Уж очень многие у нас стесняются диалектики (а еще более - за рубежом) или понимают ее в узком смысле.

Михаил Петрович! Пришло время в молчании копать диалектику "совпадения противоположностей" Кузанца. Уж 600 лет прошло, достаточно науки о Природе накопили информации, чтобы заветы Кузанца воплотить... А уж после Гераклита так все 2,5 тысячелетия...
А вот потом уже наброситься на "диалектическую логику" в узком смысле. Тогда и понимающих будет поболее.
"Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание"
Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"
Так что пора браться за "структуру" в том числе и структуру языка, ибо структура языка есть структура мира (Л.Витгеншитейн).

"Знаю все разовьет диалектика..." (А.Генкин)

Господи Боже,да какое мне дело
до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь
эти законы и дважды два четыре не нравятся?

Ф.М.Достоевский. «Записки из подполья»

Аватар пользователя nikolaj

Да, Михаил! Ваша интуиция, Вас не подвела! У меня действительно есть свое понимание диалектики, как методе ведения беседы и размышлений и с логикой у меня все в порядке, хотя понимание логического построения мыслей или коротко - логики, у нас с Вами не только не совпадает, а имеет совершенно разную трактовку! Поэтому для Вас логика - это умение выглядеть красиво, а для меня логика - это умение быть понятым! Только вот, чтобы выглядеть красиво в беседе, приходится постоянно изворачиваться, ловчить. А для меня любое правильное указание на мое ошибочное понимание той или иной реальности, пойдет только мне на пользу, я стану ведь еще умнее! Но это кому, что нравится, каждому свое!

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня действительно есть свое понимание диалектики, как методе ведения беседы и размышлений и с логикой у меня все в порядке, хотя понимание логического построения мыслей или коротко - логики, у нас с Вами не только не совпадает, а имеет совершенно разную трактовку!

Уважаемый Николай! Если не сложно, приведите, пожалуйста, здесь свою трактовку в оппозиции к элементарной диалектической логике.
--

Аватар пользователя mitin_vm

Какие умные люди, эти "современные" философы! Аж дух захватывает, когда читаешь и пытаешься понять бездну их мыслей, и что за ними кроется. И вдруг вопрос: - "А для чего ЭТО и кому ЭТО над,о кроме самих писателей?"
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересный вопрос. Не менее интересным, я думаю, будет и ответ. Комикадзе есть?

Аватар пользователя mp_gratchev

Интересный вопрос. Не менее интересным, я думаю, будет и ответ. Комикадзе есть?

Что интересного Вы усмотрели в вопросе и почему "комикадзе"?

Утверждение Вячеслава Митина в традициях критского Эпименида. Тот, когда проснулся после 57-летней спячки (по преданию, Эпименид юношей заснул в зачарованной пещере), произнес увековечившую его фразу "Все критяне лжецы", спросонья позабыв, что он сам критянин.

Так и Вячеслав Митин. Возникает вопрос, будучи сам философом и участником Философского штурма, примерил ли на себя сентенцию: [Какие умные люди, эти "современные" философы! Аж дух захватывает, когда читаешь и пытаешься понять бездну их мыслей, и что за ними кроется. И вдруг вопрос: - "А для чего ЭТО и кому ЭТО над,о кроме самих писателей?"].

Если примерил, то возможно вопрос и возник из сомнения в нужности опубликованных самим "бездны" собственных мыслей.
--

Аватар пользователя Vladimirphizik

1:1
Интересный вопрос и интересный ответ.
Еще бы выяснить у Вячеслава Митина, такой ли ответ он ожидал услышать, этот ли смысл он вкладывал в свой вопрос.

Аватар пользователя nikolaj

То, что Михаил Петрович мастер выкрутасов, это я уже говорил! Это же надо! Митин задает ему вопрос - кому это нужно, кроме писателей, а Михаил отвечает вопросом - кто ты? В этом выяснении отношений Митин видит цель философствования в пользе всем, а не только самим писателям, а Грачев видит цель философствования в пользе одним писателям. Поэтому лично для меня, а я придерживаюсь позиции Митина, ответ Грачева выглядит как прямой выкрутас от прямого ответа!
А на Вашу просьбу Михаил Петрович, я отвечу чуть позже, сейчас времени нет.

Аватар пользователя Дмитрий

В этом выяснении отношений Митин видит цель философствования в пользе всем, а не только самим писателям, а Грачев видит цель философствования в пользе одним писателям.

Вы неправильно передаете смысл чужих слов. Как раз таки Митин выразил сомнение в том, что "современное философствование" кому-то нужно еще, кроме "современных философов", а Михаил ему в ответ сказал лишь, что он сам является одним из "современных философов". Более того, я бы добавил - тех современных философов, которые пытаются построить неоклассическую философию (НКФ). Действительно, кому это нужно, кроме самого Митина?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот, именно - НКФ.
Насколько велики у НКФ шансы повлиять на мировоззрение, хотя бы нескольких людей? Вопрос (как и вопрос "А для чего ЭТО и кому ЭТО надо кроме самих писателей?") заведомо риторический.
--

Аватар пользователя Сергей Александров

"А для чего ЭТО и кому ЭТО надо кроме самих писателей?

А хотелось бы уточнить, что кроется под этим "кроме"?
Писатель человек, то есть ничто человеческое ему не чуждо. Собственно любой писатель, и не только, любой человек способный выражать свои мысли и чувства тем или иным способом делает это просто потому что он человек. Собственно эта способность, качество даёт нам возможность понять что перед нами именно ЧЕЛОВЕК.
Мысли и чувства являются внутренними феноменами человека, пока человек не начинает их выражать через различные средства коммуникации они не понятны другим. Но какова гарантия быть услышанным, понятым даже если человек выразил , обнаружил свои мысли и чувства? Если услышит, поймёт хотя бы один человек на Земле, это уже значит не зря.
В вопросе же есть явная фальш обобщений. Во-первых , обобщены все писатели, а под кроме обобщены все человеки вообще. То сеть вопрос подспудно содержит ответ-требование: Все писатели должны быть услышаны, поняты всеми представителями рода людского, более того , поняты и чтобы это понимание имело утилитарные последствия, то есть использованы в хозяйстве.

Аватар пользователя Palex

Болт - это универсальная значимость с точки зрения рассмотрения конструкции машины.
Болт можно разместить спереди машины - это будет передний болт.
Болт можно расположить сзади машины.
Исключительный интерес вызывает размещение болта слева и справа машины.
Парадоксальным является то, что болты можно наблюдать как сверху, так и снизу машины.

Но самым занимательным представляется то, что при потере одного из болтов машина продолжает ехать. Это наводит на мысль о том, что болты вообще лишние в конструкции машины.

Аватар пользователя Доген

Да, способен, если считать философами Христа, Будду ...

Аватар пользователя Виктор

Доген, а Аристотель разве не философ, мировоззрение которого сегодня общепринято и в философии, и в науке?

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

Доген, а Аристотель разве не философ, мировоззрение которого сегодня общепринято и в философии, и в науке?

 

но не в массах? хотя ничего против Аристотеля я не имею :))

Аватар пользователя Виктор

Так ведь массами манипулируют политтехнологи, а не филосоФы и на какое-то мировоззрение массам грубо говоря наплевать. Массе нужен хлеб и зрелища... :)

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

Так ведь массами манипулируют политтехнологи, а не филосоФы и на какое-то мировоззрение массам грубо говоря наплевать. Массе нужен хлеб и зрелища... :)

 

не скажите ... попы теже политтехнологи и религиозное мировозрение как основу для хлеба и зрелищ еще никто не отменял ...

Аватар пользователя Олан Дуг

"Способен ли отдельный философ изменить мировозрение многих людей?"

Считаю, что не способен. Мировозрение многих людей может изменить Идея, сформулированная и изложенная (озвученная) отдельным философом. Но мы ежеднефно формулируем и излагаем сотни идей. Меняется от этого мировозрения всех остальных? Нет.

Следовательно все остальные должны прийти в состояние неудовлетворенности своим прежним мировозрением. Т.е. идея должна "носится в воздухе". А в таком случае формулируют её одновременно многие "первопроходцы" философии.

А после "озвучивания " Идеи начинается борьба за "Приоритет открытия" в результате которой выясняется, что, почти всегда, озвучил её не тот кто раньше всех сформулировал, а тот, кто не поленился её "озвучить" или у кого был свободный доступ к инструменту "озвучивания".