К специфике элементарной диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev

В связи с обсуждением диалектической логики ФТС (философии триединого синтеза) автор Евгений Антонович пишет:

Здесь будет интересной для многих дискуссия в интернете между В. Николаевым, сторонником классической ДЛ и М. Грачевым, сторонником совмещения ДЛ и ФЛ, на принципах ФЛ.

Вот эта дискуссия в первоисточнике:

Влад. Николаев (ссылка):

Последняя тема [принципы диалектики] обсуждается и на других сайтах, напр. «Философский штурм». В этой связи я ниже размещаю соответствующие фрагменты моего учебного пособия (последняя публикация – 2010 г.)

4.3. ИСХОДНЫЙ ПРИНЦИП ДИАЛЕКТИКИ

Диалектика исходит из принципа единства и борьбы противоположностей. Он гласит: все возникает путем неизбежного деления единого на противоположности, которые взаимно дополнительны и нуждаются друг в друге, но при этом находятся в постоянной борьбе. …

«Единое» можно понимать как целое без частей; но сам принцип указывает, что части непременно появятся. ... «Борьбу» можно понимать как момент противодействия, который присутствует во всяком взаимодействии наряду с его «позитивными» моментами. … Это единство борющихся противоположностей принято называть диалектическим противоречием.

Приверженцы метафизики считают, что противоречие встречается только в ложном сознании, когда нарушаются правила формальной логики. При этом само противоречие они понимают тоже в духе формальной логики, т. е. как столкновение противоположностей в тот же момент времени, в том же месте и в том же отношении, без всякого опосредования. В самой реальности такие «голые» противоречия наблюдаются лишь в процессе гибели предмета. Когда огромные силы тяготения на остывающей звезде вдавливают электроны в ядра атомов, это значит, что гибнут атомы, а вместе с тем гибнет и сама звезда, превращаясь в мертвый сгусток сверхплотной нейтронной жидкости.

А пока предмет или процесс «жив», противоположности в нем каким-то образом опосредуются. В частности, нельзя сказать, что планета в своем движении по орбите одновременно падает на Солнце и удаляется от него. Но эти моменты необходимо сменяют друг друга и превращаются один в другой, без чего Солнечная система не могла бы ни возникнуть, ни существовать. Именно противоположность положительного и отрицательного электричества образует сущность атома…

Таким образом, диалектическое противоречие, в отличие от формально-логического, реализуется не на поверхности явлений, а в сфере сущности, в глубине вещей и процессов. Причем нет и не может быть реальных вещей и процессов, которые не содержали бы в себе единства противоположностей. Ведь именно расхождение сторон вещи создает ее объем…

(конец цитирования)


Михаил Грачёв 27 марта 2011 г., 11:09:00 (ссылка)

— "«Борьбу» можно понимать как момент противодействия, который присутствует во всяком взаимодействии наряду с его «позитивными» моментами".

Пример "всякого" взаимодействия: "сотрудничество". Где здесь борьба?

На мой взгляд, в Вашей формулировке принципа ему не хватает общности: "борьба" - это частный случай. Корректнее говорить о 'единстве и взаимодействии противоположностей'. В этом случае "борьба" сохраняется, но уже как один из моментов взаимодействия наряду с "сотрудничеством".


Влад. Николаев 28 марта 2011 г., 3:28:00 (ссылка)

М. Грачёву.

Но ведь нет действия без противодействия, – или Вы не согласны?.. А что касается терминов, их отбираем не столько мы, сколько языковая традиция. Думаю, у нас больше шансов ошибиться, чем у нее. Как сказал уже М.Хайдеггер, язык есть дом бытия.

Относительно понятия диалектической логики я предпочитаю ориентироваться на классиков, и процитирую тот же учебник:

«В то же время, сами сторонники диалектической логики обычно именуют ее не логикой, а просто диалектикой. Дело в том, что значение этой теории выходит далеко за пределы правил мышления. По существу она является общей теорией мироздания. В этом смысле классики марксизма говорили о единстве диалектики, логики и теории познания; в принципе, это единство охватывает все философские дисциплины… По определению Ф.Энгельса, диалектика есть учение о наиболее общих законах развития и связи в природе, обществе и мышлении».

Поясню на всякий случай: если это законы мышления, значит – логика; но это законы не только мышления, они универсальны. Всякая другая диалектическая логика – выдумки и натяжки.


Михаил Грачёв 28 марта 2011 г., 12:05:00 (ссылка)

1. Согласен, в одних случаях "нет действия без противодействия" (ситуация борьбы); в других случаях есть действие и подчинение этому действию (ситуация управления), в третьих случаях есть не противодействие, а ответное согласованное действие (ситуация сотрудничества). У Вас внимание акцентируется лишь на первом случае.

2. Есть традиции и есть новации. Есть критика тех и других. Как говорил Гераклит: "все движется и ничто не остается на месте" (источник: Платон. Кратил, 402а). Понятия со временем уточняются. Я привел авторов критики традиционного словоупотребления "диалектическая логика". Могу добавить мнение логика Н.И. Кондакова, изложенного в известном словаре-справочнике: "развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская". http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

Задача состоит в придании словосочетанию диалектическая логика логического смысла в принятом испокон веков значении этого слова. Казалось бы - это движение вспять от гегелевской новации расширительного толкования логики и диалектической логики как философской метафоры. Но в данном случае отрицание отрицания вполне обоснованное.

3. В Средние века логику именовали диалектикой. И что? На Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно. "Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник:А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html

4. У Энгельса правильное определение диалектики. А дальше следует отдельно разбираться с действием диалектики в пророде, обществе и мышлении, а не сваливать в одну кучу. С последующим синтезом. Диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).

5. Да, законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям.


Влад. Николаев 29 марта 2011 г., 4:22:00 (ссылка)

М.Грачёву.

К п.1. По-моему, ясно, что во всех Вами перечисленных и вообще во всех мыслимых случаях нет действия без противодействия. Это не особенная «ситуация борьбы» (драма или трагедия), а сторона взаимодействия, – любого, в т.ч. и любовного. Простите за натурализм, но любовное удовлетворение происходит через трение. С другой стороны, женщин сравнивают с розами не только за красоту этого цветка, но и за его острые шипы. Напомню также 3-й закон Ньютона: Сила действия равна силе противодействия с обратным знаком.

К п. 2. "Все движется и ничто не остается на месте" и т.п. расхожие фразы изрекал не Гераклит, а именно Платон. Ведь в строгом смысле это не диалектика, а релятивизм, восходящий именно к Кратилу, исказившему диалектику. Идеалист Платон полагал, что в мире реальных вещей «все течет, как дырявая скудель», и «подкреплял» эту нелепость обращением к авторитету Гераклита. См. также мой комментарий от 22.3.11 к теме «Гераклит: всё течёт, всё меняется» на «Философском штурме».

«Испокон веков» формальная логика называлась вообще не логикой, но аналитикой. Аристотель был гениален даже в выборе названия. Он не мог отрицать, что его учитель Платон использовал диалектику как логику определенного типа, как эффективный метод работы с понятиями. Но это была именно философская логика; а для частных наук (которые как раз тогда бурно прогрессировали) Аристотель и создал аналитику. А понятие логики, насколько я знаю, стали регулярно использовать только стоики, причем своеобразно. Думаю, исторический подход к этой категории нас только запутает.

К п. 3. За информацию спасибо. Но в принципе это не такие уж новости. Напомню, что в XX в. построены неклассические формализованные логики, которые содержат некоторые элементы диалектики, напр. обходят принцип исключенного третьего или принцип снятия двойного отрицания. Даже я пытался формально записывать принципы диалектики, но там всегда остается переменная, которая определяется неформально. Убери ее – получатся принципы логики Аристотеля. Еще одну попытку представляет сейчас admin на «Философском штурме».

Однако парадоксы типа Критянин, теоремы Геделя и другие подобные результаты кладут формальные пределы возможностям формализации. А для здравого смысла и без этих результатов ясно, что формализация не всегда состоятельна. Просто потому, что кроме формы в вещах и понятиях есть еще содержание, не сводящееся к форме и всегда динамичное.

Но парадоксы указывают лишь границы применимости формальной логики, а в этих границах она замечательно работает. Как диалектика – в своих. Пусть дополняют друг друга и пусть, когда надо, «пересекаются»; но слепить из них одну логику на общем наборе принципов ни у кого не выйдет. Согласно диалектике и здравому смыслу, полная редукция знаний к единому основанию в принципе невозможна.

К пп. 4 и 5. Хотите – разбирайтесь отдельно с действием законов диалектики в мышлении, локализуйте (точнее – конкретизируйте) их применительно к рассуждениям.

Вдруг Гегель там еще не все продумал. Я тоже полагаю, что не все, – но как раз потому, что он ограничивался диалектикой как логикой. Поэтому его категория снятия в мышлении работает, в реальной эволюции не работает. Но мои претензии дальше не идут.


Михаил Грачёв 29 марта 2011 г., 23:06:00 (ссылка)

Ответ разрастается. Разместил в Философском штурме в ответ на Ваш комментарий.


Влад. Николаев 30 марта 2011 г., 3:36:00 (ссылка)

К комментарию М.Грачева от 29.3.11.

Действительно, дискуссия разрастается, уже за пределы моих интересов и возможностей по времени. Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин. Но термин и слово – вещи разные. Хотите – поставьте икс вместо борьбы, важно только то, как Вы его определите. А при нынешнем подходе Вам пришлось бы менять традицию в мировом масштабе. Дерзайте, вообще я не против, но при моем возрасте вряд ли доживу до таких перемен.

Трактовка Гераклита – вопрос серьезный, исторический. Походя обсуждать его не стану, как-нибудь опубликую развернуто на своем блоге.

Влад. Николаев, http://phlsphy.blogspot.com/


Михаил Грачёв 30 марта 2011 г., 13:06:00 (ссылка)

Традиция и изменчивость в диалектической логике.

— "Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин".

1. В исходной формулировке Энгельса название упомянутого Вами принципа звучит так: "Закон взаимного проникновения противоположностей". Ни о какой "борьбе" речи нет. У авторов П.В. Алексеева и А.В. Панина (Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова) называется: "Закон диалектической противоречивости" (Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник для вузов. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Проспект, 2005 - С.566).

По-вашему, Московский университет не дотягивает до мирового масштаба, коль скоро выводит термин 'борьба' из названия закона диалектики?

Предлагаю, коль скоро термин упомянут, рассмотреть его по существу. Борьба как вид взаимодействия есть некоторый момент развития и как таковой нет необходимости его менять. Другое дело, что его можно обобщить и вести речь не о принципе единства и борьбы противоположностей, а принципе 'единства и взаимодействия противоположностей'.

2. В отношении традиции. Вопрос о традиции затрагивает диалектику устойчивости и изменчивости в понятиях. Взять, хотя бы термин 'диалектическая логика'. Его широкая трактовка: общая теория мироздания. Узкая трактовка: наука о рассуждении. Как Вы полагаете, есть между двумя значениями этого термина устойчивая связь? Как бы Вы подвели итог нашего обмена мнениями по поводу традиции в использовании 'термина' логика?

Если, конечно, диалектическая логика не входит в круг Ваших интересов, то можно оставить всё как есть.


Влад. Николаев 31 марта 2011 г., 2:58:00 (ссылка)

М. Грачеву. Да, не хочется тонуть в подробностях этой темы с ее туманными перспективами. Для меня логика – инструмент. А по трактовке Гераклита и по некоторым связанным моментам я опубликовал сегодня новое сообщение на своем блоге.


Михаил Грачёв 05 марта 2013 г., 18:55:00 (ссылка)

Влад. Николаев: "Диалектика исходит из принципа единства и борьбы противоположностей".

Все три принципа взаимосвязаны тремя вопросами:

1. В чём источник развития.

2. Как происходит развитие.

3. В каком направлении и через какие этапы.

--

Грачёв Михаил Петрович

Москва, 20 декабря 2013 г.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Уважаемый Михаил Грачёв.
А как быть со следующим "противоречием":
Я утверждаю, что у Марии Ивановны корова с рогами, а
Вы, Михаил, утверждаете, что у той же Марии Ивановны корова без рог.
Вроде бы, здесь есть и диалектика, есть и противоречие.
А как его разрешить в рамках Вашей "ЭДЛ" я себе не представляю.

Аватар пользователя mp_gratchev





Уважаемая Алла! Ваша проблема легко разрешается.


Грачев М.П. Разрешение противоречия высказываний

На предъявленном рисунке Ваш случай в ЭДЛ предусмотрен. Это п.4: "Необходимы дополнительные исследования вне дискуссии". Пойдите вместе с оппонентом к Марии Ивановне на двор и посмотрите, какая у неё корова на самом деле.

А вот Вам реальная, а не искусственная проблема для самостоятельного решения:

Олан Дуг, 17 декабря, 2013 - 21:40. ссылка утверждает:

"Применив "Бритву Оккама" я пришел к выводу, что "Алла" - это клон "Иного"".

Ему противоречит BorjomiMaster, 18 декабря, 2013 - 09:33. ссылка

"Иной - это ее брат"

Кто есть Алла на самом деле? Какие гипотезы у Вас на этот счёт?

--

Аватар пользователя Алла

Грачёв
Пойдите вместе с оппонентом к Марии Ивановне на двор и посмотрите, какая у неё корова на самом деле.

Пришли к Марии Ивановне.
А у неё две коровы. - Одна с рогами, а другая без рог.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проверка на месте оказалась эффективной. Она сняла все неопределённости и все умолчания.

Два или один? Вполне актуально для Аллы и Иного.

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev пишет:

Проверка на месте оказалась эффективной. Она сняла все неопределённости и все умолчания.

Два или один? Вполне актуально для Аллы и Иного.

 

Здравствуйте, Михаил
Ничего подобного.
По-моему, эта проверка "сняла противоречие".
-------------------
У меня есть пост по этому поводу вот здесь:
http://philosophystorm.org/evgenii_ant/4743#comment-71719
Посмотрите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие возможно только в суждениях. Натуральных противоречий нет.

По-вашему, 'противоречие' не является философской категорией, а фигурирует исключительно в качестве разговорно-бытовой логической характеристики?

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev пишет:


Противоречие возможно только в суждениях. Натуральных противоречий нет.

По-вашему, 'противоречие' не является философской категорией, а фигурирует исключительно в качестве разговорно-бытовой логической характеристики?

 

Вообще-то, так оно и есть.
Но только не для парных противолежащих идеом-абстракций и которые существуют только в человеческой речи. (Зло-Добро, Бог-Дьявол и проч.)
Так что, с некоторой натяжкой, можно считать "закон единства и борьбы противоположностей" достоверным, т.к. каждая из этих идеом являются резервуаром, наполненных противоположными предикатами. А онтологией этих идеом является некоторая структурная связь между этими предикатами.
----------------
Да и вообще, я не принадлежу к тем, которые испытывают тягу к размножению категорий. Философские категории есть то и только то, без чего невозможна онтология сущего и им ничто не противолежит (например, количество, свойство, явление, отношение и проч.).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Меня тоже поражает, так сказать, противоречие между объяснительной аналитической силой рассуждений Михаила Грачева и его же стойкой поддержкой совершенно идиотского понятия противоречие употребляемого по отношению к предметам окружающего мира (т.е. в гегелевско-диалектическом смысле).
Ну, действительно, достаточно ведь просто ВЗГЛЯНУТЬ на слово противоречие, чтобы без всяких сомнений обнаружить в нём нечто противное (неправильное, несогласованное, деструктивное, негармоничное,..) в речи, и именно в речи - в языке, а проще - в голове. В конце концов, это может быть и вне головы (согласен), но тогда это вне относится просто к другой голове или - к другим головам изрекающим эту речь.
Употреблять слово противоречие по отношению к объектам внешнего мира это наделять эти объекты способностью говорить на естественном языке.
Какой-то массовый идиотизм! Причем, самое интересное (если речь уж зашла о коровах), то надо честно признать, что это не столько идиотизм доярок, сколько - философов, типа: а я вижу мир по-своему - у меня левые двери справа.

P.S. (между делом)
Алла, бросьте к черту вы свои идеомы. Точнее - используйте правильные идиомы.

Аватар пользователя mp_gratchev

и его же стойкой поддержкой совершенно идиотского понятия противоречие употребляемого по отношению к предметам окружающего мира (т.е. в гегелевско-диалектическом смысле).

Меня точно так же всегда поражало, как Вы выразились, другое "идиотское понятие". А оказывается это не просто материя из суконной лавки, а философское понятие.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

mp_gratchev пишет:


и его же стойкой поддержкой совершенно идиотского понятия противоречие употребляемого по отношению к предметам окружающего мира (т.е. в гегелевско-диалектическом смысле).

Меня точно так же всегда поражало, как Вы выразились, другое "идиотское понятие". А оказывается это не просто материя из суконной лавки, а философское понятие.
--

 

В чем же идиотизм материи в этом примере? Материя из суконной лавки - это конкретная материя, а материя философская - общее понятие, которому "подчиняется" и суконное понятие.
Противоречие в моём высказывании (буде такое обнаружено) - это конкретное противоречие, которое может служить наглядным примером философского понятия противоречия из закона Аристотеля. Тут никаких удивлений не наблюдается.

А вот противоречие возникающее "в глубинах материи" заставляет меня прислушиваться к её речи,.. а может быть (кинул шапку оземь!) и к её письму? Не? Вы ещё, случайно, поздравлений с наступающим Новым годом от неё не получали?
Тогда примите оные от не очень глубинного Спокуса Халепного.

Аватар пользователя mp_gratchev

Материя из суконной лавки - это конкретная материя, а материя философская - общее понятие, которому "подчиняется" и суконное понятие.

Равным образом и разговорное противоречие - это конкретное противоречие, а понятию "противоречие", обобщенному до философской категории, подчиняются отношения между взаимно исключающими противоположностями не только в речи, но и в природе, обществе и познании.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Почему тогда это философское понятие имеет название "противоречие", а не "противоположность"?
Ведь любому ежу (якщо він розмовляє хоч якоюсь мовою) ясно, что противоположность более всеобъемлющее понятие, чем противоречие. А у вас получается наоборот. Це ж точнісенько: ліві двері справа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоположность - это некое сущее А, которое связано с другим сущим Б отношением противоречия. То есть противоречие это отношение того или иного качества, характера между противоположностями.

Противоположность, сущее, связь, отношение, качество, противоречие - это всё самостоятельные философские категории. Видите, сколько опосредованных звеньев лежит между противоположностью и противоречием!

Что касается философских категорий, то каждая из них является всеобъемлющим понятием. На то они и философские категории (предельно общие понятия).
--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev пишет:

Противоположность - это некое сущее А, которое связано с другим сущим Б отношением противоречия. То есть противоречие это отношение того или иного качества, характера между противоположностями.

Противоположность, сущее, связь, отношение, качество, противоречие - это всё самостоятельные философские категории. Видите, сколько опосредованных звеньев лежит между противоположностью и противоречием!

Что касается философских категорий, то каждая из них является всеобъемлющим понятием. На то они и философские категории (предельно общие понятия).
--

 

Противоречие не может быть отношением в сущем мире.
Есть только взаимодействие, как отношение, которое редуцируется на действие и реакцию, на причину и следствие, на действие и претерпевание.
А действие - это всегда перенос энергии, а перенос энергии - это и есть ЯВЛЕНИЕ.
А "противоречие" вообще выпадает из мира явлений.
Нет явления, - нет действия.
Нет действия, - нет реакции, нет следствия, нет претерпевания.
Противоречие в сущем мире встречается только в наших суждениях о нём.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 22 декабря, 2013 - 05:46
Противоречие не может быть отношением в сущем мире.
..."противоречие" вообще выпадает из мира явлений.
Нет явления, - нет действия.
Нет действия, - нет реакции, нет следствия, нет претерпевания.
Противоречие в сущем мире встречается только в наших суждениях о нём.

Я скажу ещё больше. "...только в наших суждениях о нём" (о сущем) присутствует не одно "противоречие", а вообще любое понятие, описывающее, обозначающее сущее, или реал. Нет в реале ни "противоречия", ни "отношения", ни "взаимодействия", ни "причины", ни "следствия", ни каких иных понятий. Все они пребывают не в реале, а в наших суждениях, речении. Так что "противоречие" - это не некий эксклюзив, отсутвующий в реале, а всего навсего одно из понятий, используемых в суждениях о реале.
Диалектика не утверждает, что в реале есть противоречие, отношения, нечто, сущее, субстанция и т.д. Диалектика утверждает, что рассуждать о реале допустимо с применением взаимоисключающих суждений об одном и том же предмете. Согласитесь, что это не равно утверждению что противоречие (понятие) присуще самому реалу, а не суждениям о нем. Когда в рамках диалектики утверждается, что предмет есть единое и множественное, это совсем не означает, что речь идет не о философском понятии "предмет", а непосредственно о реале. Речь, естественно идет о суждениях о предмете. И когда мы рассуждаем о нечто, отношении, сущем, сущности, речь также идет о понятиях в суждениях, а не непосредственно о реале.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Конечно вы правы, что и противоречия, и понятия, и... существуют только в нашем сознании, которое, само по себе является частью реальности, но по своей функции - моделирует эту реальность (кстати, в том числе пытается моделировать и саму себя).

В таком случае современное понятие диалектика можно было бы определить как формирующуюся человечеством законодательную базу предназанченную для проверок нашего мышления на предмет нарушения законов. Правильность же самих законов проверяется практикой, то есть тем, насколько моделирование этой реальности нашим сознанием совпадает с применением этих моделей в жизни.

В данной ветке дискуссии мы говорим о понятии противоречие как элементе законодательной базы. И тут некоторые товарищи (не будем говорить кто, но это Грачев с Гегелем) настаивают на расширенном толковании понятия противоречие по сравнению с тем толкованием, которое ввел в законадательную базу бывший член конституционного суда - Аристотель из Стагирита.
Они - Г.Г & K - хотят распространить правила, которыми Аристотель в своём завещании обязал пользоваться философов при их ОБЩЕНИИ между собой, с самим собой, а также с народом,.. распространить не только на сам процесс общения, но и на "общение" - взаимодействие объектов материального мира.

Но чтобы нам не показалось мало, чтобы "прибить гниду" консерватизма к ногтю, они пошли дальше! Они говорят, что этот закон можно нарушать, т.е. не пресекать обнаруженные противоречия, а внедрять их в практику мышления, дабы это всё стало достоянием человечества.

По всему поэтому, в земле Симбирской...
В общем, в связи с отменённым аристотелевским законом непротиворечия мне хотелось бы услышать пример высказывания, которое нарушает этот закон, но тем не менее на практике нам строить и жить помогает, и естественно - по жизни ведёт.

Аватар пользователя mp_gratchev







Вот ещё одно философское понятие с рабоче-крестьянской родословной: "связь".

Ultima ratio, 5 ноября, 2007 - 00:17. ссылка
В русском языке слово "связь" произошло из вязания, но ведь это вовсе не значит, что одноименную философскую категорию мы должны понимать исходя из того узкого смысла, который ограничен происхождением этого слова.

--

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 22 декабря, 2013 - 21:07

+1. Всё рассуждение в комменте не просто логично, но и выражено изысканно-эстетично. Такой коммент читать – одно удовольствие.

В общем, в связи с отменённым аристотелевским законом непротиворечия мне хотелось бы услышать пример высказывания, которое нарушает этот закон, но тем не менее на практике нам строить и жить помогает, и естественно - по жизни ведёт.

По мне, вопрос стоит не в том, чтобы отменять законы ФЛ, а где понимать границу ФЛ: там где Три закона имеют прямое непосредственное действие или включать в сферу ФЛ и более широкую трактовку логики (специальные логики, диалектику). Сам Аристотель трактовку тождества А = А, закон исключения третьего (либо А, либо не-А) и закон противоречия (непротиворечия) расширил категорией обладания. В узких границах абстрактного тождества предмет А тождественен себе как единому (А = В) и действует запрет на рассмотрение предмета не-единым (А = не-В). В границах рассмотрения предмета, обладающим различными свойствами, характеристиками тот же предмет обладает как свойством, характеристикой единого, так и свойством, характеристикой не-единого (многого). Но это рассмотрение предмета, обладающим разными свойствами (и единого и многого) не отменяет законы ФЛ, а «обходит» их. Ведь при этом сохраняется принцип «одна и та же вещь не может обладать нек-рым св-вом и в то же время не обладать им». Когда мы берем порознь (вне контекста обладания всеми своими свойствами), самими по себе свойства единого и многого, то вещь либо обладает, имеет единое, либо не имеет, не обладает; вещь имеет многое, обладает им, либо не обладает, не имеет. Так что мы будем считать сферой ФЛ? Те границы, в которых вещь абстрагирована от обладания всеми своими свойствами и рассматривается только в отношении одного изолированного (самого по себе) свойства (либо целое, либо не-целое; либо многое, либо не-многое) или берем расширительно и тогда в ФЛ включаем вещь в трактовке обладания всеми свойствами. Тогда вещь и единое и многое, и целое и частное, и конечное и бесконечное. В таком понимании сферы ФЛ нет нужды выделять за рамками ФЛ диалектику.

Аватар пользователя Горгипп

В таком понимании сферы ФЛ нет нужды выделять за рамками ФЛ диалектику.

Наоборот. Например, гегелевский диалектический метод суть сфера, за рамками которой нет нужды выделять формальную логику. Последняя включена в его диалектический метод. Метафизически определяемый мир, как нечто неизменное, раз и навсегда созданное, раскрывается как самоподвижное, изменяемое по воле человека - творца от бога.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 23 декабря, 2013 - 08:02
"В таком понимании сферы ФЛ нет нужды выделять за рамками ФЛ диалектику"
Наоборот. Например, гегелевский диалектический метод суть сфера, за рамками которой нет нужды выделять формальную логику. Последняя включена в его диалектический метод. Метафизически определяемый мир, как нечто неизменное, раз и навсегда созданное, раскрывается как самоподвижное, изменяемое по воле человека - творца от бога.

+1.

Аватар пользователя Алла

Пермский пишет:
По мне, вопрос стоит не в том, чтобы отменять законы ФЛ, а где понимать границу ФЛ: там где Три закона имеют прямое непосредственное действие или включать в сферу ФЛ и более широкую трактовку логики (специальные логики, диалектику).

Нет других логик, кроме формальной и её расширений (например, деонтическая, Чёрч, фон Вригт).
У Аристотеля в основании логики лежат модальности:
- возможно "а";
- НЕ возможно "а";
- НЕ возможно "не-а", = (необходимо "а").
У фон Вригт то же, но для социального мира:
- разрешено "а";
- НЕ разрешено "а";
- НЕ разрешено "не-а", = (обязательно "а").
Даже Гегель свою спекулятивную логику Духа изложил в рамках ФЛ.
А мистер Грачёв почему-то назвал ФЛ "естественной логикой".
И получается, что любые "логики" невырозимы вне рамок "естественной" логики, т.е. вне ФЛ.
----------------
И для того, чтобы выйти за рамки ФЛ и построить другую "логику", Вам следует выйти за рамки этих модальностей, т.е. найти и обосновать другие модальности.

Сам Аристотель трактовку тождества А = А, закон исключения третьего (либо А, либо не-А) и закон противоречия (непротиворечия) расширил категорией обладания.

Ничего он не "расширял", т.к. у него изначально и неразрывно было "обладать, действовать, претерпевать". Т.к. только то, чем обладают - действует ("Сущность являет себя") и претерпевает. (Обладать - это онтология, которая являет себя вне себя (т.е. действует) и претерпевает (т.е. изменяется от внешнего воздействия).
Да и вообще, эта фраза пуста своим содержанием, которой Вы сами пытаетесь "расширить" свою собственную "трактовку" логики Аристотеля.

В узких границах абстрактного тождества предмет А тождественен себе как единому (А = В) и действует запрет на рассмотрение предмета не-единым (А = не-В). В границах рассмотрения предмета, обладающим различными свойствами, характеристиками тот же предмет обладает как свойством, характеристикой единого, так и свойством, характеристикой не-единого (многого). Но это рассмотрение предмета, обладающим разными свойствами (и единого и многого) не отменяет законы ФЛ, а «обходит» их. Ведь при этом сохраняется принцип «одна и та же вещь не может обладать нек-рым св-вом и в то же время не обладать им». Когда мы берем порознь (вне контекста обладания всеми своими свойствами), самими по себе свойства единого и многого, то вещь либо обладает, имеет единое, либо не имеет, не обладает; вещь имеет многое, обладает им, либо не обладает, не имеет. Так что мы будем считать сферой ФЛ? Те границы, в которых вещь абстрагирована от обладания всеми своими свойствами и рассматривается только в отношении одного изолированного (самого по себе) свойства (либо целое, либо не-целое; либо многое, либо не-многое) или берем расширительно и тогда в ФЛ включаем вещь в трактовке обладания всеми свойствами. Тогда вещь и единое и многое, и целое и частное, и конечное и бесконечное. В таком понимании сферы ФЛ нет нужды выделять за рамками ФЛ диалектику.

Ваши "трактовки" неопровержимы.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 23 декабря, 2013 - 10:09
Нет других логик, кроме формальной и её расширений...
Даже Гегель свою спекулятивную логику Духа изложил в рамках ФЛ.
А мистер Грачёв почему-то назвал ФЛ "естественной логикой".
И получается, что любые "логики" невыразимы вне рамок "естественной" логики, т.е. вне ФЛ.

То что все суждения мы складываем из слов не означает, что ФЛ есть просто разновидность словоупотребления языка, а расширение ФЛ до спекулятивной логики есть та же самая ФЛ без выхода за границы её смысла.
"И получается, что любые "логики" невыразимы вне рамок "естественной" логики, т.е. вне ФЛ". Равно как и невыразимы вне применения, использования слов. Следует ли понимать, что как Вы спекулятивную логику рассматриваете разновидностью ФЛ, в том же духе любую разновидность ФЛ можно свести к разновидности применения слов языка? Ведь как рассуждения ФЛ ли, спекулятивные ли рассуждения выражаются через суждения, сводимые к ФЛ правилам построения суждений, так и мысли в суждениях выражаются с помощью слов, языка. Тогда спекулятивные рассуждения у Гегеля - разновидность ФЛ суждений, а сами суждения ФЛ есть разновидность применения слов языка. Соответственно, "получается, что любые "логики" невыразимы вне рамок "естественной" логики, т.е. вне ФЛ", а сама ФЛ невыразима вне словесных рамок языка. Или всякая логика есть разновидность словесного выражения языка. Так есть сущностное, качественное, принципиальное отличие применения слов в рамках языка, рассуждений в рамках ФЛ и рассуждений в рамках спекулятивной логики Гегеля (или всё это разновидности словесной болтовни)? Или спекулятивное мышление по сути то же что ФЛ мышление, а ФЛ суждения есть простая разновидность словоупотребления языка (разновидность болтовни)?

Аватар пользователя Алла

Пермский, 24 декабря, 2013 - 20:50. ссылка
------------------
Ну, во-первых, мы ведём разговор не о болтовне, а о суждениях.
Так это, или не так?
Во-вторых. Суждения имеют свой предмет. (Т.к. без предметных суждений нет.)
Так или не так?
О предмете можно говорить в трёх смыслах:
- об его онтологии (содержании), т.е. чем он обладает;
- о его феноменологии (форме), чем он себя являет, т.е. действует;
- и о его изменении, т.е. о его претерпевании (как от внешнего действия, так и как реакции от собственного действия).
И к тому же все эти три аспекта могут рассматриваться как в возможности, либо в невозможности, либо в необходимости.
-----------------------
Всё это есть развёрнутое содержания категории "Что".
Далее суждением является, когда мы выясняем:
Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, Находиться в положении? и Находиться в отношении?
---------------------
Так вот, попробуйте построить такие суждения и вне рамок "естественной" логики, т.е. вне законов Аристотеля.

Аватар пользователя Игорь М.

На странице Михаила Грачёва не удалось дать комментарий к его "Элементарной диалектической логике". Но этот комментарий будет кстати и в этих публикациях.

Диалектическое, если следовать канонам Гегеля, охватывает не только логическую форму высказываний, как выражено у вас:

А: "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии".
не-А: Неверно, что "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии",

но оно может охватывать и предметное содержание высказываний, например:

1: "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии".
2: "Химическое оружие применили повстанцы Сирии".

В вашем примере противоречие охватывает только логическую форму не касаясь самого предметного содержания, оно формальное противоречие.
Если исключить формальное отрицание (А и не-А) из вашего примера, то получим:

1 "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии",
2 "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии".

Как видите, Михаил, содержание обоих высказываний в вашем примере осталось не затронутым противоречием формы. Предметное содержание обоих высказываний тождественно и не охвачено каким-либо движением.
Напротив, пример ниже показывает саму содержательную противоречивость высказывания:

1: "Химическое оружие применили правительственные войска Сирии".
2: "Химическое оружие применили повстанци Сирии".

В этом примере не бросается в глаза отрицание логической формы – отрицание формы слито с отрицанием содержания, не отделимо от него, является единством движения как самого предметного содержания, так и логической формы. Только таким образом диалектико-логическое содержание может развиваться в своём понятии. Так учил Гегель. Быть может ваша точка зрения иная. Но гегелевский взгляд, по моему не следует игнорировать.
Поэтому то, что вы, Михаил, называете элементарной диалектической логикой, в указанном вами примере, есть всё та же логика одной лишь формы – формальная логика. Диалектика предполагает переход в противоположное: логическую форму в предметное содержание и предметное содержание – в логическую форму.

Игорь М.

mykin.igor@yandex.ru

Аватар пользователя Алла

Игорь пишет:

Диалектика предполагает переход в противоположное: логическую форму в предметное содержание и предметное содержание – в логическую форму.

Вот именно.
Диалектика - есть преобразование представления (картинка-образ) в его символьный дубликат и наоборот.