Что имеем по противоречию?
boldachev, 12 марта, 2010 - 17:55. ссылка
То, что противоречий не может быть в "реале" ясно по самому определению противоречия, понимаемого как соотношения двух высказываний.
1. Верно, но узко. Противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения противоположностей в природе, обществе, мышлении. В логике отношение противоположных высказываний, взаимно отрицающих друг друга. Чтобы служить источником развития мысли, логическое противоречие должно выражать существенное отношение, проблему. Противоречие в природе (внутреннее и внешнее) - это отношение противоположных природных объектов. В обществе, отношение противоположных социальных объектов.
От дискуссии о противоречии в реале перешли к дискуссии о противоречии в логике.
Что есть логика? Прежде всего, логика - это наука о связи мыслей в рассуждении. Этот предмет можно сузить до "машинной логики" (математической логики) или, наоборот, расширить до философской логики (гносеологии и онтологии).
Во всяком случае, определение "в первом бытовом приближении - наука о правильном мышлении" не годится и для первого приближения, поскольку мышлением занимаются и психология, и гносеология, и физиология - не только логика.
Если сохранить в определении слово "правильное", то речь будет идти о логике как нормативной науке, предписывающей обязательные схемы рассуждений и связи мыслей в рассуждении, а также правила рассуждений.
Ни о каком соответствии "нашего мышления действительности" при характеристике хода рассуждения не может идти и речи. На что указывает и Пермский. Если наши рассуждения правильные, то они не противоречат исходным посылкам или аксиомам (утверждениям принятым за истинные без какого-либо доказательства).
Вопрос же о соответствии мышления действительности - это философский вопрос (гносеологический и практический вопрос), а не вопрос логики. На практике доказывается посюсторонность нашего мышления*.
Опять же, соотнесение полученных в процессе вывода суждений с реальностью - это не вопрос логики, а вопрос интерпретации результатов работы логической машины или вопрос прагматики.
Логика дает правила, следуя которым мы в той или иной степени можем гарантировать правильность рассуждений, достижение результата не противоречащего исходным посылкам или передачу истинностного значения с посылок на заключение.
Гарантию соответствия реальности могут дать только истинные исходные основания рассуждения. Если основания дефектны, то никакой гарантии соответствия реальности рассуждение, будь оно трижды правильным, дать не может.
2. Переходим к правилам рассуждения. Ведь логика как никак - нормативная наука с предписанием "как правильно рассуждать".
Как назовем (сформулируем) правила, так наше рассуждение и поплывет (развернется): в сторону метафизики или в сторону диалектики. Название первого закона логики: "Закон противоречия".
Оказалось, что закон противоречия можно сформулировать двояко:
- "противоречить запрещено" (А)
и
- "противоречить разрешено" (Б).
Разрешение противоречить идёт от Гераклита. Запрещение противоречить сформулировано Аристотелем в Метафизике. Диалектика требует одновременного исполнения обоих законов.
А.Болдачев.
Закон непротиворечия открытым текстом нам говорит: в реальности нет и не может быть никаких противоречий (эмпирический факт), а следовательно, когда в ваших рассуждениях они появляются, то они уж точно не буду иметь какого-либо отношение к ней.
Конечно закон непротиворечия можно приписать и реальности (нет противоречия в реальности - реальность непротиворечива). Только мы же договорились рассуждать о логическом законе. Будучи же логическим законом закон непротиворечия регулирует обращение с суждениями, а не с материальными объектами.
Что касается противоречий в реале, то история их философского осмысления начинается с Гераклита и Аристотелем не заканчивается. Тем более не заканчивается парой случайных, недостаточно обоснованных фраз (" а в реальности такого быть не может, нельзя одновременно, что-то делать и не делать, быть тем-то и одновременно не быть этим").
Концепт "одновременность" - это своего рода идеализация. На самом деле, делание (действие) и бытие материальных объектов разворачивается во времени (t > 0). Дерево за окном то же самое и не то же самое. Для ребёнка оно неизменно. С возрастом он видит, что дерево реально изменилось.
3. Последние сетевые соображения:
aalitvin: «Например, утверждая А, я тем самым с необходимостью утверждаю и не-А ». (1)
Здесь предъявлено логическое противоречие. Противоречие (существенное) - источник развития мысли в рассуждении. Допуская сомнение в живом размышлении фразу (1) я бы уточнил следующим образом. Утверждая А, я тем самым с необходимостью полагаю, что кто-то на мое А мне возразит: "не-А" (где А - высказывание). Между А и не-А располагается набор предложений, состоящий не из одних только утверждений и отрицаний собеседников, а включающий также формы вопросов, оценок и императивов.
Движение всей этой системы высказываний управляется законами диалектики (единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество).
Мой встречный взгляд. Общая диалектическая философия не тождественна диалектической логике. Диалектическая логика - располагается на границе между общей логикой и диалектикой, будучи разделом двух последних той и другой дисциплины.
____________________
*) В работе «Тезисы о Фейербахе» К. Маркс пишет: «Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, – вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, то есть действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос».
--
Грачёв Михаил Петрович.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
mp_gratchev, 4 июня, 2011 - 15:39. ссылка
1. Одно другому не мешает. На практике, процесс и результат (напр., доказательство), часть и целое (разбитая чашка и целёхонькая чашка - пример _onomatodox_), содержание и форму (напр., вопрос), сущность и явление очень часто называем одним именем, однако, исходя из контекста, не путаем одно с другим.
Поэтому нет особой проблемы и в трактовке конфликтов, борьбы, ссоры как внешнего проявления противоречия - события, отягощенного накалом страстей, базовой культурой общения и психологией его участников. Соседи на меже могут конфликтовать, ссориться, бороться врукопашную. Только сущностное (правовое) противоречие между ними адекватным образом может разрешиться лишь в суде (в качестве истца и ответчика).
2. Допустим, назовем противоречие "отношением несовместимости противоположностей". Так ведь этим дело не заканчивается. Следуя диалектике, отношение противоречия в каждом конкретном случае можно рассматривать как замороженное, а можно исследовать его в развитии. Если в развитии (исторически), то стараемся усмотреть начало, зрелость отношения, прекращение отношения. А если отвлечься от генезиса, то сосредоточимся на структуре отношения, на входящих в него составных частях, элементах.
--
М.Грачев
mp_gratchev, 17 октября, 2013 - 17:05.
Тут пожалуй есть одна тонкость. Вполне справедливо, что если в наших рассуждениях появляется противоречие, то рассуждения гарантированно становятся неправильными. Только совсем необязательно неправильность отождествлять с "не соответствующим действительности".
Нет, и ещё раз - нет. Неправильность в логике - это несоответствие принятым за истинные исходным посылкам рассуждения. И если эти исходные посылки не соответствуют действительности, то никакое правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности.
Правильность исходных посылок проверяется экспериментально в физической действительности. В крайнем случае, в диалоге с другим экспертом - носителем другого, независимого опыта.
Пермскому.
mp_gratchev, 18 октября, 2013 - 10:08. ссылка
Вот моя иллюстрация к сказанному Вами.
Какие средства использует традиционная формальная логика для "выражения реала"? - Высказывание должно характеризоваться истинностью (оценки высказывания: ложно/истинно). Если высказывание принимает значение "истинно", то оно соответствует действительности. Если принимает значение "ложно", то действительности не соответствует.
Но вот встречается высказывание: "Лгу" и традиционная формальная логика впадает в ступор, поскольку данное высказывание, как ни крути, нельзя однозначно оценить - истинное оно или ложное. Что же получается? Не хватает средств для выражения реала?
Тут самое место вклиниться Олегу Алексеевичу Суворову с его теорией ликвидации различия между идеальным и материально-реальным: "Караул! Материальное исчезло! Разницы между материализмом и идеализмом нет никакой!".
То есть, выражение "Лгу" является воплощенной объектно-субъектностью. Реал, как оказывается, разнообразен. Сама связь субъекта и объекта (отношение между ними), она тоже есть реал.
В самом деле, - это высказывания о материальном объекте будут истинные или ложные. А высказывание "Лгу", оно не о материальном объекте. Упомянутое высказывание о субъекте, который оценивает уже не сам объект, а свое суждение о нём.
И то, правда. Одно дело, когда субъект говорит: "Эйфелева башня в Лондоне". И другое дело, когда атрибутирует свое же сказанное оценочной речью: "Лгу".
В чём же здесь проявляется недостаточность средств традиционной формальной логики (ТФЛ)? А в том, что ТФЛ не знает иных форм мысли, кроме как понятий, суждений и умозаключений. Если имеем дело с суждением, то оно обязательно истинное или ложное (в двузначной логике). И когда встречается высказывание-оценка, которое не о материальном объекте, а об отношении субъекта к материальному объекту, то тут-то и обнаруживается вся ограниченность средств ТФЛ.
Традиционная формальная логика пытается засунуть верблюда-естественную речь в игольное ушко формы-суждения. А высказывание-оценка туда не лезет. Так же как не влезает и высказывание-вопрос, которое тоже не истинное и не ложное.
Далее начинается подгонка вопросов, императивов и оценок под признаки суждения. Главные из которых (признаки суждения) - истинностные значения: "ложно/истинно". Подгонка заканчивается логическим парадоксом.
--
Логический аргумент
1. Аргумент подмены понятий. Грачев одно понятие (какое?) подменил другим (каким?). Дальше идёт речь о подмене тезиса Болдачева "противоречию (взятому самому по себе) ничего не соответствует в действительности" (1), поскольку, мол, Грачев доказывает тезис "правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности".
Тут у Вас, Александр, нестыковка. Если я утверждаю, что допущена подмена понятия, и привожу факт подмены тезиса, то да - понятие "понятие" я подменил на понятие "тезис".
Хотя ни о чём таком я и не помышлял. В действительности мною взята фраза "то рассуждения гарантированно становятся неправильными - не соответствующими действительности" (2) и показано, что гарантированность касается только правильности и правильное (без формально-логических противоречий) рассуждение совсем не гарантирует его адекватность действительности. С чем, собственно, Вы и согласились.
Другими словами, я опровергал тезис (2), а не тезис (1).
2. Теперь что касается тезиса (1):
Во-первых, проку от того вывода, что свидетель врёт, нет никакого. Следователь будет доискиваться другими средствами (искать улики) - подтверждать истинность одних слов свидетеля и опровергать ложность других его слов. То есть оценивать на предмет истинности сами посылки.
Во-вторых, если брать предложенный к рассмотрению тезис (1) то, допустим, противоречие в требованиях истца и ответчика само по себе соответствует, например, сложившемуся в реале отношению собственности на какую-либо вещь.
--
М.Грачёв
Вопрос к Вам, Михаил Петрович:
В чём смысл мышления: в его объективности или в его продуктивности?
И если в продуктивности, то в чём состоит продукт Вашего мышления?
Вопрос к Вам, Михаил Петрович:
В чём суть мышления: в его объективности или в его продуктивности?
И если в продуктивности, то в чём состоит продукт Вашего мышления?
М.П.Грачеву.
Вы опередили меня - я и сам готовлю сейчас похожее сообщение с критикой позиции А.Болдачева. Но, к сожалению, из-за очень срочной работы реально включиться в дискуссию смогу только после 26-го окт., или даже несколько позже.
Сейчас же только замечу, что с большинством Ваших положений практически полностью согласен, но есть как минимум одно существенное различие:
М.П.Грачев:
[и далее соответствующая цитата из Маркса]
"Посюсторонность" нашего мышления более убедительно, однозначно можно доказать не из практики в ее понимании как находящейся "вне мышления", а из практики в ее полноте - как находящейся и "вне" мышления, и "внутри" мышления. Что и делается в Интегралике.
При таком подходе мы не только объясняем "непостижимую эффективность математики" (Эйнштейн), но и получаем возможность осуществлять интегральное выведение - в частности, получение из наиочевиднейших общефилософских соображений конкретных законов природы (такое вот "доказательство от практики").
Это, конечно, очень существенное разногласие - даже не лично с Вами, а фактически со всем традиционным способом философствования. Но тут уж ничего не поделаешь - иначе мы оказываемся в ступоре, в бесконечной полемике противоположных подходов.
Но в целом я Ваше сообщение поддеживаю. И меня радует, что есть исследователи, хорошо понимающие ограниченность и практическую неэффективность механистичного, опирающегося на догматически понятую аристотелевскую логику, подхода.
С уважением, ИШ
М.Грачёв
Чего-то мне кажется,что ваше "прежде всего" в отношении определения логики,говорит,что прежде всего логика есть не что иное как зомби-логика. Всё работает,причём, правильно, но, при этом выдаёт результат,зависимый от вложенной в неё программы-науки,которая может научить не только хорошему рассуждению, но и плохому,например, наука как обманывать связывая мысли в рассуждении. Зомби-логика,как кость в горле,застряла где-то в неопределённой середине, так что её не пропихнуть не назад(в начало),не вперёд(в конец), т.е. она подобным своим определением абстрагируется от своих интегрирующих начал и концов(целей),которые и определяют её в свободной программе как истинную,предотвращающую от науки обмана в рассуждениях.
Так чем прежде всего должна быть логика? - истину ли или ложь(обман) утверждающей?
Логика прежде сего должна помогать отличить истину от обмана.
Истинная логика может утверждать только истину,просто в логику утверждающую истину можно добавить нечто и начинает казаться,что одновременно с истиной логика либо начинает утверждает и это нечто,либо истиной становится сумма истины и нечто.
Если добавленное нечто,которое можно определить как "снятое бытие" тоже истина,то никакого обмана нет.
Логично?...,))
Эта мысль созвучна античному Аристофану. В "Облаках" против софистики он высмеивает мыслильню, где
Разумеется, задачи и средства у элементарной диалектической логики другие по сравнению с софистикой.
Но здесь речь идет не о задачах, а о содержании ЭДЛ - конкретнее, о её подходе к противоречию.
--
Я бы уточнил следующее. Бесконечная полемика противоположных подходов при всей разнице результатов (шлака и конструкта) продуцирует не какой-то синтезированный подход из двух противоположных, а иное - тот предмет, к которому эти два противоположных подхода применялись.
Например, предмет "система философских категорий" и два подхода: диалектический и метафизический (или материалистический и идеалистический). Продукт (в проекте): инвариантная "Система философских категорий" на Философском штурме.
--
Всё бы хорошо, но надо бы ещё ответить на вопрос и природе человеческой логики, откуда она взялась? И формальная тебе и диалектическая... а некоторые толкуют, и вовсе у каждого своя.
Природа логики социальная. Возникает из коммуникации между людьми в общественном и семейном производстве, а затем прокручивается в сознании индивида (сообщение-повествование, вопросы друг к другу, оценка чужих действий и высказываний, рефлексия над своими суждениями, побуждение к действию, в том числе, к действию речевому, первоначальное овладение ребенком речью в общении с близкими).
--
Понял, спасибо.
природа логики -алгоритм природы. "В начале было слово..."
Любой вопрос требует определенных базовых Знаний. Нерешенные вопросы , которые входят в понятие ЛОГИКИ только усугубляют. рассуждения на эту тему. Базовыми моментами в логике -это моменты Цели Мироздания , моменты как называть законы мироздания. Программа -это текст, как писал один из участников ФШ. Противоречие -это несогласованность с ЦЕЛЬЮ В МИРОЗДАНИИ. Любое последовательное ДО КОНЦА рассуждение обязательно эту цель выявит и любое действие, мыслительный акт или противоречит этой цели или согласуется с ней. Мысли имеют свой материальный след -последствие в этом мире -любая ментальная абракадабра имеет последствия или туман, тьма или свет. если подыскать синонимы понятию"противоречие" , то легче понять суть : ошибка, халтура . Даже любое математическое построение через обнаруживаемые противоречия, рано или поздно БУДЕТ соотнесено с действительностью. Само обнаружение противоречий в математике -это подтверждает -нет потенциально несвязанных направлений математики. Каббала описывает Вселенную посредством сефирот(нумерация)и созидающего СЛОВА -ПРОГРАММА, текст.......
природа логики -алгоритм природы. "В начале было слово..."
Любой вопрос требует определенных базовых Знаний. Нерешенные вопросы , которые входят в понятие ЛОГИКИ только усугубляют. рассуждения на эту тему. Базовыми моментами в логике -это моменты Цели Мироздания , моменты как называть законы мироздания. Программа -это текст, как писал один из участников ФШ. Противоречие -это несогласованность с ЦЕЛЬЮ В МИРОЗДАНИИ. Любое последовательное ДО КОНЦА рассуждение обязательно эту цель выявит и любое действие, мыслительный акт или противоречит этой цели или согласуется с ней. Мысли имеют свой материальный след -последствие в этом мире -любая ментальная абракадабра имеет последствия или туман, тьма или свет. если подыскать синонимы понятию"противоречие" , то легче понять суть : ошибка, халтура . Даже любое математическое построение через обнаруживаемые противоречия, рано или поздно БУДЕТ соотнесено с действительностью. Само обнаружение противоречий в математике -это подтверждает -нет потенциально несвязанных направлений математики. Каббала описывает Вселенную посредством сефирот(нумерация)и созидающего СЛОВА -ПРОГРАММА, текст.......
С моей дилетантской точки зрения СВЯЗЬ между противопоЛожными высказываниями (мыслями) при рассуждениях можно "сузить до "машинной логики" (математической логики) или, наоборот, расширить до" ... Человеческой логики.
Сужение до машинной логики представляю буквально: в машине нет промежуточного состояния между 1 и 0, оно очень короткое по длительности, поэтому некуда "вставлять" промежуточные "суждения". Связь между противоположными состояниями наикратчайшая, без ответвления отношений "на сторону".
Человеческое логическое противоПоложение связано как правило через множество побочных отношений.
Например, мысля логические 0 и 1, я не допускаю между ними промежуточного.
Мысля же противоположности "день" и "ночь", я "искусственно" отодвигаю их друг от друга, чтобы получить логические противоположности, привести их к машинной логике есть (свет) - нет (света).
Но как бы я ни старался, всегда между противоположностями день-ночь можно "вставить" и вечер, и облака, и просто лист фанеры, заслоняющий/открывающий доступ света в глаз. С помощью этих "отвлекающих" факторов всегда можно "доказать" наступление ночи средь белого дня.
Имеет смысл поделить логику на "формальную" (ФЛ), с наикратчайшими связями между высказываниями, и всю остальную, грубо говоря, неформальную (НФЛ).
Горгипп, 22 октября, 2013 - 15:26.
Отвечаю на этот вопрос так: природа человеческой логики - "машинная". В основе лежит ощущение, его фиксация: есть ощущаемое - "есть" (1), нет ощущаемого - "нет" (0). Здесь же - отпечаток, отражение, снимок - форма (предмета). Далее непосредственно к ощущению примыкает (встроено) различение. Затем сравнение (количества).
Фиксация Непрерывного, превращение его в Явление, по моментам, заложена в природе человека, являя основу логического мышления (мышления противоположностями).
Спасибо.
1. А как же троичный принцип инженера Брусенцова?
[Так называемый "Троичный Принцип Брусенцова" был реализован в компьютере "Сетунь", разработанном в 50-е годы в Московском университете под руководством талантливого инженера Николая Брусенцова. В основе "Троичного Принципа" положены три идеи:
- Троичная логика,
- Троичная симметричная система счисления,
- Троичный элемент памяти (троичный триггер)].
2. Насчет промежуточных высказываний в элементарной диалектической логике. Принцип промежуточности в цепи высказываний между противоположными суждениями как теоретический принцип разрабатывался Оруджевым и представлен в его совместном с немецким учёным Кумпфом труде "Диалектическая логика".
У Оруджева, это что-то типа оценочной шкалы истинностных значений на интервале [0 - 1]. Как (!) промежуточные значения там появляются, неизвестно. Главное - нахождение переходных форм между противоположностями как в палеонтологии.
В элементарной диалектической логике промежуточный контент генерируется собеседниками и состоит не из одних утверждений и отрицаний (истинностных выражений), но и включает неистинностные (в смысле, нет оценок "ложно/истинно") вопросы, оценки, императивы.
Разумеется, всё это не ради заполнения промежутка между [А] и [не-А], а в процессе решения значимой проблемы. Актор рассуждения способен внешний диалог проигрывать на экране собственного сознания в индивидуальном порядке.
Вся диалектическая система с промежуточными высказываниям, как и положено, находится в движении и направлена к синтезу (решению насущной проблемы):
[А...a, b, c, d, e, f, g, h...не-А]i,j -> синтез = решение проблемы (1)
где
А - тезис;
не-А - антитезис;
a, b, c, d, e, f, g, h - промежуточные высказывания (утверждения, отрицания, вопросы, оценки, императивы);
i,j - актор рассуждения.
--
mp_gratchev, 23 октября, 2013 - 09:51
Хорошее напоминание.
Отыскал популярное изложение идеи "Сетунь".
Минимальной адресуемой единицей памяти проектируемого троичного компьютера стал трайт, равный шести тритам и принимающий значения от -364 до 364. Работа с диапазоном отрицательных значений — особенность, отличающая трайт от двоичного байта, значения которого распространяются от 0 до 255.
То, что используется троичная логика, само по себе не большое "открытие". Вместо двух устойчивых состояний используются три устойчивых состояния, так же и в семеричной (восьмеричной, десятеричной, двенадцатиричной) системе счисления используется семь (восемь, десять, двенадцать) устойчивых состояний.
Главное, что эти состояния устойчивые, определённые и между ними невозможно "вставить" ещё одно состояние.
Эти устойчивые состояния реализованы в "троичном триггере". Точно так же как и семь устойчивых состояний должны быть реализованы в "семеричном триггере".
Когда загорается одна из цифр от 0 до 9 в десятеричной системе, то это является одним из 10 возможных решений, готовых запустить один из 10 готовых алгоритмов дальнейших действий. Не может загореться сразу 5 и 7 - это будет ошибкой работы логики.
Перевод системы счёта по одному основанию (2) в систему счёта по другому основанию (например, 3,4,7,10...) разработан.
Предполагает реализацию обоих полярностей напряжения в качестве двух устойчивых состояний и Нуля - третьего устойчивого состояния.
В любом случае (формальная) логика требует устойчивости, определённости таких состояний.
Троичная симметричная система наиболее "естественна" в том плане, что отражает (использует) два разных потенциала и отсутствие действия каждого из них (ноль) на границе между потенциалами.
С этой точки просматривается объединённость разнополярных результатов общим "нулём", и возможность раздельной, независимой работы в разных полярностях.
Накладывая это рассуждение на "моих баранов", получаю независимый расчёт "производства продукции" (в положительном потенциале), и независимый расчёт "потребления продукции" (в отрицательном потенциале).
Если потенциал потребления (отрицательный) будет велик, то граница нулевого потенциала будет отодвигаться от "потребителя", захватывая всё большую необходимую для его существования "площадь (объём)". Если потенциал производства будет велик, то граница нулевого потенциала будет отодвигаться от источника и пододвигаться к "потребителю", ограничивая, уменьшая необходимую для его существования площадь.
Если отвлечься от устойчивой единицы 1, как требования ФЛ, то неизбежно привлечение потенциала, из которого эта 1 образуется.
А потенциал многогранен, и только малая его часть "задействована" в организации интересующей меня логической единицы.
Другими словами, логическая единица, которую я стараюсь получить из питающего её потенциала, вовсе не однозначна, а многозначна, и уже состоит из большого количества других "единиц".
Логическую единицу "делаю" "я". Я рву непрерывность на отдельные дискреты, присваивая им статус "есть" или "нет". Аналогично в "машине" - это "я" задаю крайние значения, "заставляя" машину игнорировать все промежуточные.
Вначале я вижу как птица летает, принимаю за логическую данность, а уже потом начинаю расследовать из чего состоит эта логическая данность.
PS.
Моя бы воля, так присвоил бы потенциалу источника активности субъекта "логическую единицу", а потенциалу потребления активности объектом - "логический ноль", а ещё лучше - отрицательную "логическую единицу".
Тогда активность - вечный (внешний, проявленный) переход логической единицы в свою противоположность.
Он (переход) и мгновенен (моментален), и при ближайшем рассмотрении длителен вечно, являясь как Бытие.
А может быть все-таки прав А.Болдачев, отказывая диалектике в статусе "логика"?
Ведь даже Гегель не называет используемый им диалектический метод логикой, но именует его спекулятивным мышлением.
Может в том и суть диалектики, что она принципиально есть не логическое мышление, а спекулятивное; не рациональное мышление, а иррациональное?
Диалектика, конечно использует аппарат ФЛ (суждения, рассуждения, силлогизмы). Но она не остается в узких и жестких рамках ФЛ, она попирает главный закон ФЛ запрета противоречия, то есть с позиции ФЛ поступает крайне нелогично, алогично, абсурдно.
Если эти рассуждения не "бред какой-то...", то делить нужно не логику на формальную и диалектическую, а мышление на рациональное формально-логическое и иррациональное - диалектическое, или по Гегелю - спекулятивное (и выдавливать из себя остатки диамата :)))
Неужели? А я то думал, что Гегель как раз хотел сделать из логики науку ибо она была простым набором не чем не подкрепленных правил:
Но тут Вы еще лучше сказали:
Тут без комментариев.
Это узость понимания диалектики скорее. Формальная логика рассматривает статику, а диалектика динамику, поэтому Гегель и указывал на то, что ФЛ лишена духа, т.е. неподвижна.
Когда я говорю, что предмет есть стул, то следуя формальной логике он не может быть шкафом. Разве диалектика возражает против этого? Напротив она говорит, что предмет есть стул и не есть шкаф одновременно, ибо бытие и ничто едины. Это скорее не противоречит Ф.Л, а дополняет ее. Говоря что А есть А и не А одновременно мы утверждаем, что А есть свое и не есть свое иное.
Я прошу опровергнуть диамат логически, уж очень интересно.
А форма у него - это логика.
Следовательно, логика одна и та же: свёрнутая и развёрнутая.
В моем понимании Гегеля, он стремился теоретически изложить процесс мышления в его несводимости к формальной логике. Наряду с аристотелевской ФЛ с тремя правилами оперирования с понятиями в суждениях, рассуждениях, силлогизмах Гегель показывает на примере своих трудов метод, превосходящий формально-логический - метод спекулятивного мышления. Что есть спекулятивное мышление? Это умозрение в противоположность ФЛ алгоритму, видящему у любой вещи только одну её сторону, одно отношение в состоянии статики. Умозрением мышление охватывает вещь со всех сторон и в движении, изменении вещи.
То, что "Формальная логика рассматривает статику, а диалектика динамику" - верно. Я это утверждал в своих комментах по другим темам.
А вот "Когда я говорю, что предмет есть стул, то следуя формальной логике он не может быть шкафом" - суждение некорректное. Следуя ФЛ стул не может быть одновременно, в одном и том же отношении, в одном и том же месте стулом и не-стулом. Но следуя ФЛ стул может быть шкафом, если мы так его обзовем (как говорится "хоть горшком назови, только..." не разом еще и не-горшком). А диалектика утверждает обратное ФЛ, что предмет может объединять разом, в одно и то же время и месте взаимоисключающие признаки. Например предмет-полушарие. Для ФЛ предмет либо шарообразный, либо плоский, но ни то и другое разом. А диалектическое умозрение совмещает в одном предмете разом и шарообразность и плоскость.
Про проблемы у диамата с логикой (ФЛ) я не слышал. Такие проблемы могут быть у конкретных людей, придерживающихся или не придерживающихся положений диамата (не все же люди безупречные логики). Единственное, что слышал о проблемах с логикой у целой группы, класса людей - это про наличие какой-то неФЛ у женщин (некая женская логика). :)))
Ваши рассуждения правильны, я не согласился с тем, что Вы противопоставляете диалектику и логику, ибо диалектика и есть ФЛ, но в обновленном, более совершенном виде.
Пример со стулом и шкафом означал отношение понятия предмета самому к себе, посколько и стул и шкаф суть лишь предметы. Как предметы и стул и шкаф тождественны, но как различные предметы не тождественны..
Когда Вы рассуждаете о ФЛ и диалектике, то затрагиваете только закон противоречия. Действительно, когда рассматривать только закон противоречия, то выходить что диалектика возражает против того что предмет не может быть тождественным и не тождественным себе. Но в ФЛ есть также обратный закон - закон тождества, который гласит, что предмет остаеться собой не смотря на явные противоречия себе, например, мы говорим о большом дереве как о том же самом ростке, которым он когда-то был..
Диалектика объединяет закон противоречия и закон тождества в одну категорию единства противоположностей. С одной стороны росток и есть то могучее дерево, но с другой стороны они настолько различны, что можно утверждать их явную несовместимость - противоречия.
Что же Гегель говорить о tertium non datur (третьего не дано)? Он вводит новою категорию, которая решает антиномии двух предыдущих - закона тождества и закона противоречия. Гегель использует логическое или для обозначения того что получается из противоречий орел и решка одновременно или монета..
Чесно говоря все это только моя спонтанная интерпретация =) Но я хочу увидеть тот ход мыслей Гегеля, когда он совершенствовал логику, возводя ее к науке, обращаясь к правилам ФЛ.
По мне так предпочтительней деление логики на предметную, которая рассматривает предицирование понятия предмету, и беспредметную, которую интересуют взаимоотношения между понятиями.
Корвин пишет:
Хе!
Весьма в моём духе.
Спасибо.
Предметная логика не исчерпывается одной Аристотелевой логикой. Противоречие в ПЛ понимается как: (X есть a) и (X не есть a). Комбинация (X есть a) и (X есть не-a) это нечто другое, так как понятие противоположного предиката вообще говоря из области беспредметной логики. Но для Аристотелевой логики противоположный предикат можно получить и не обращаясь диалектике, используя то что Аристотелева логика есть исчисление индивидов.