Эвристико-методологическое значение положения о тождестве мышления и бытия

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Олег Суворов, 25 июля, 2013 - 23:01.

быть материалистом, значит признавать объективность истины, т.е. её тождество с объектом. Что касается идеалистического объективизма, то не надо никого цитировать: тождество мышления и бытия является тут исходным принципом.

Пермский, 27 июля, 2013 - 07:53. ссылка

В трактовке истины как отношения тождества/соответствия мысли/знания предмету критерий истины исходно заложен в постулат истинности. Это соответствие, тождество мысли и предмета.

Можно ли положение о тождестве мышления и бытия трактовать в качестве методологического правила так: если в наших мыслях необходимым образом сформировалось противоречие о предмете, то это противоречие принадлежит самому предмету в реальности?

--

Михаил П. Грачёв.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

В.С. Швырев дает следующее словарное определение противоречия: "Противоречие - в широком смысле ситуация взаимодействия противоборствующих, препятствующих существованию или осуществлению друг друга процессов, тенденций, явлений, позиций и установок (в человеческой жизнедеятельности). В этом широком, по существу обыденном значении "Противоречие" без труда можно отыскать в природе, и в обществе, и в сознании, и в познании" (Философский словарь, под редакцией И.Т. Фролова. - М. 2001. - С. 471).

Несомненно, здесь дается материалистическая трактовка противоречия. Противоречие как действительная ситуация, как отношение между противоположностями существует в объективной реальности. Человек в ходе своей практической деятельности сталкивается с фактом противоречия и адекватно (или искаженно) отображает его своим сознанием, мышлением.

Противоречие определяется как отношение противоположностей. У Швырева имеется словарное определение противоположностям в такой формулировке:

"Противоположности - парные сущности, взаимоисключающие и именно в силу этого взаимоисключения предполагающие наличие друг друга, сопряженные друг с другом, составляющие два полюса в рамках некоторого единого основания" (там же, С.479).

Например, 'истина' и 'ложь' выступают противоположностями по отношению к знанию и действительности. а 'храбрость' и 'трусость' явленные в поступках как реакция на опасность представляют собой противоположные черты характера.

Материалистическая диалектика исходит из того, что отношение 'противоречие' составляет внутреннюю основу существования всей действительности.
--

Аватар пользователя Корвин

Материализм диамата спорен. В диамате мир кроме вещей содержит еще и законы, которые идеальны. Наверное, диамат просто утверждает, что реальные вещи вынуждены подчиняться противоречивым законам. Настоящий материализм это позитивизм.

Тождество предмета мысли и мысли о нем означает в парменидовской традиции истинность мысли. Эта истинность вообще говоря не обязательно присутствует. Мышление по Пармениду должно придерживаться пути истины. Противоречивое мышление отвергается. Хотя Платон и допускает диалектику, она у него лишь рассмотрение предмета с разных сторон.

По-настоящему противоречивые предметы у Гегеля. Но все эти предметы есть лишь порождение мышления. Можно мыслить противоречие, но нельзя противоречиво сознать, потому что это уже болезнь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Материализм диамата спорен (1). В диамате мир кроме вещей содержит еще и законы, которые идеальны (2).

С учётом (2) материализм называется диалектическим материализмом.

Аватар пользователя michaellogin

Противоречие как действительная ситуация, как отношение между противоположностями существует в объективной реальности.

Скопирую сюда отсюда:

1. По поводу "противоречий в природе" - суть вопроса в понимании "места и времени". Если "место и время" понимается точечно, как в ФормЛогике - никакие "противоречия в природе" невозможны, если "локально и темпорально" - вполне.
2. Противоречие не есть противоположность, противоречие есть взаимоисключающее положение дел, а положение дел имеет место быть всегда в пр-ве и\или времени, т.е. см. пункт1.

По поводу определения Швырёва можно только удивиться -

"Противоположности - парные сущности, взаимоисключающие и именно в силу этого взаимоисключения предполагающие наличие друг друга, сопряженные друг с другом, составляющие два полюса в рамках некоторого единого основания"

зачем столько букфф? достаточно было написать - "взаимоисключающие парные сущности" и не загонять себя в двусмысленности "сопряженности" и "единого основания", которое всегда нетрудно найти, объявив таковым субъекта и его мышление, например.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.П.Грачёв

Можно ли положение о тождестве мышления и бытия трактовать в качестве методологического правила так: если в наших мыслях необходимым образом сформировалось противоречие о предмете,то это противоречие принадлежит самому предмету в реальности?

Это зависит от того, имеет ли ваше "необходимым образом" силу связи с истиной или нет. Мало ли какая у вас может быть необходимость, она может лежать и в основе заблуждения или быть следствием заблуждения(как основы).Например, погоня за удовольствием в котором нет блага(истины) привела человека к алкоголизму как к заблудшему состоянию,следствием чего появляется необходимость достать водку для удовлетворения этой зависимости,которая набирает силу привычки, обратную силе блага(истины),т.е. противоречие нарастает,но уже не в силах никак разрешиться,кроме смертного разрешения.
Т.е. "необходимость" можно отождествить с солью(из библии),солью,которая, потеряв силу связи с истиной, уже ни к чему истинному не пригодна, осталось её только выбросить на попрание людскими заблуждениями.

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 28 июля, 2013 - 10:31
Это зависит от того, имеет ли ваше "необходимым образом" силу связи с истиной или нет.

Обычно "необходимое" трактуют как истинное, чтобы не городить лес из оговорок, требующих в свою очередь новых оговорок.

P.S. Следите за адресатом своего комментария. Уже не в первый раз помещаете свой комментарий под неправильным адресатом.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

michaellogin, 28 июля, 2013 - 03:53. ссылка

1. По поводу "противоречий в природе" - суть вопроса в понимании "места и времени". Если "место и время" понимается точечно, как в ФормЛогике - никакие "противоречия в природе" невозможны, если "локально и темпорально" - вполне.

Согласен. Если понимать точечно, как в формальной логике (в статике), то противоречий в природе нет. Тогда как в диалектике рассматривают развитие в динамике через взаимодействие противоположностей. А в точке, в ней взаимодействия действительно нет (если только она не является "точкой взаимодействия" по определению).

2. Противоречие не есть противоположность, противоречие есть взаимоисключающее положение дел, а положение дел имеет место быть всегда в пр-ве и\или времени, т.е. см. пункт1.

"Противоречие не есть противоположность" - Я и не называю противоречие противоположностью. Я определяю противоречие как отношение. У всякого отношения есть стороны. Так вот эти стороны и называют противоположностями, поскольку являются сторонами противоречия. Противоречие в диалектике есть не застывшее отношение, а развивающееся, скажем, от простого различия до конфликта, до взаимного исключения.

В точечной формальной логике два взаимно исключающих высказывания составляют контрадикторное противоречие. "Положение дел" метаязыковое выражение для описания отношения "противоречие".

Предлагаю скоординировать трактовку терминов "противоречие" и "противоположности".
--

Аватар пользователя michaellogin

Тогда как в диалектике рассматривают развитие в дианамике через взаимодействие противоположностей.

Такая формулировка требует наличия субъекта, фиксирующего противоположности - кто вынесет суждение, что этот конец палки левый, а этот правый? Палка ведь пребывает без субъекта как непознанное, мы не можем приписывать непознанному наши понятия, т.е. онтологизировать их.

Я определяю противоречие как отношение. У всякого отношения есть стороны. Так вот эти стороны и называют противоположностями, поскольку являются сторонами противоречия.

Опять та же проблема с субъектом, и, во-вторых вы тут же себе противоречите:
1.

эти стороны и называют противоположностями, поскольку являются сторонами противоречия

т.е. противополжности=стороны противоречия
как совместить это с
2.

"Противоречие не есть противоположность"

???

Противоречие в диалектике есть не застывшее отношение, а развивающееся, скажем, от простого различия до конфликта, до взаимного исключения.

Согласен, но при чём тут противоположность? Так любые сущности можно соотнести в мышлении субъекта и объявить, что они противоречивы и противоположны тем, что одно не есть другое - теряется содержательность понятий.

"Положение дел" метаязыковое выражение для описания отношения "противоречие".

Тут можно провести аналогию с СТО - все (грубо говоря) понимали как само собой разум.понятие "одновременность" и только Эншт. задумался - а что, собственно происходит тогда, когда мы говорим "это одновременные события". Так же и тут - надо определиться, что, собственно происходит, когда мы говорим "это противоречиво". Иначе у нас есть абстрактное метафизическое понятие "противоречия" как самофиксированного отношения, со своей независимой онтологией.

Аватар пользователя mp_gratchev

Такая формулировка требует наличия субъекта, фиксирующего противоположности - кто вынесет суждение, что этот конец палки левый, а этот правый?

Да, это важное замечание. Достаточно вспомнить недавний неудачный запуск ракеты "Протон-М" 2 июля 2013 ( при сборке «Протон-М» неправильно подключили датчики, перепутали полюса).

Говорят, что не сработала "защита от дурака". С некоторым усилием кабели "не тем концом" всё-таки запихнули в неправильные гнёзда.

Опять та же проблема с субъектом, и, во-вторых вы тут же себе противоречите: [1. эти стороны и называют противоположностями, поскольку являются сторонами противоречия]? т.е. противополжности=стороны противоречия. Как совместить это с [2. "Противоречие не есть противоположность"] ???

По шагам.
    1. Противоречие - это сущность А, которую называю 'отношением'.
    2. Противоположности Б и В - это две другие сущности, связанные между собой отношением противоречия, скажем полюса (+) и (-) или тезис и антитезис. Концы палки можно раскрасить: один в красный цвет, другой - в зелёный. И тогда будет неважно как эти концы рассматривать - слева направо или справа налево. Они будут противоположными концами как красный и зеленый конец палки.
    3. Тезис Б и антитезис В будучи конкретными высказываниями, вместе с тем составляют отношение. Последнее высказыванием не является.
    4. Противоположности Б и В можно обозначить кружочками, а отношение черточкой или двоеточием между ними. Например, концы палки "Б:В". Где [:] - отношение пространственного положения. Или "1:500", где [:] - отношение масштабирования чертежа относительно натурального размера объекта.

При таком положении в формулировке концептов 'противоречие' и 'противоположности' формального противоречия не возникает. Это просто разные сущности.
--

Аватар пользователя michaellogin

Я вижу это по-другому, но, должен сразу предупредить, моя картина мира сущностно кантианская.
1. Никакого пр-речия в наличии у палки двух концов я не вижу, в отличие от вашего тезиса -

Противоположности Б и В - это две другие сущности, связанные между собой отношением противоречия

Ваш пример

"тезис и антитезис"

- это вообще ошибочно, это пр-речие, а не пр-положность, т.к. и тезис, и антитезис вполне могут существовать раздельно (см.пункт 2). Субъект вроде нас с бинарным мышлением может находить противоположности в любом объекте, если он ему "дан" - у пространственного всегда есть право\лево, верх\низ, у временного раньше\сейчас, сейчас\позже. Т.е. субъект, центрируя картину мира вокруг себя, строит систему координат, в которой любой объект имеет габариты, т.е. крайние точки, хоть простр., хоть временные. Т.к. система координат принадлежит субъекту, а не объекту, ясно, что без субъекта никаких противоположностей не возникнет, равно, как и самого объекта в том виде, в каком он дан субъекту. Ещё одно важное отличие пр-положностей, что они могут существовать только "внутри", "относительно" одного объекта. Невозможно помыслить объект с "одной пр-положностью" или "одну отдельную пр-положность"
2. Пр-речие - отношение всегда между двумя, как минимум (и может быть и больше!) объектами, ни один из которых не исчезает, даже если противоречие разрешилось тем, или иным образом. Вы приходите в кино, подходите к своему месту, и видите, что там уже стоят и ругаются два чела с билетами на то же место. Между вами троими существует ситуация противоречия - место одно, а вас трое. Это локальное событие, ограниченное местом происшествия и временем, пока длится конфликт. Приходит менеджер и меняет двоим из вас билеты на др.места - противоречие исчезло, но все объекты, составлявшие это пр-речие: место, три чела, три билета - продолжили своё существование как ни в чём не бывало, противоречие возникло, длилось и прошло. С противоположностями такого в принципе не может быть - сколько не руби палку, у обломков опять образуются другие, но опять правые\левые концы, а просто "оторвать" "левое" или "правое" от объекта невозможно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.П.Грачёв

Обычно "необходимое" трактуют как истинное...

Ох,уж эта любовь к "обычности трактовать"..., не ведают в какие дебри она может завести...

Грачёв: "При таком положении(где - А(отношение),Б и В(противоположности) в формулировке концептов "противоречие" и "противоположности" формального противоречия не возникает".

michaellogin:"Никакого противоречия в наличии у палки двух концов я не вижу".

Господа, при таком различии видения, как-то скоординировать трактовку терминов "противоречие" и "противоположности" будет затруднительно(или вообще невозможно).
Если не учитывать имеющегося различия видения положения отношений у формального противоречия,то каждый из вас зациклится только на своём положении отношения в формальном противоречии.
Мне видится,что нужно всё же различать форму "отношения" как противопоставления и "отношения" как противоположения.
Если в одном случае(например, у Аристотеля) говорится о противоречии как о противопоставлении утверждения и отрицания, то форма другого случая(например,относимая к диалогу) говорит о противоположении.

Аватар пользователя mp_gratchev


Геннадий Макеев, 29 июля, 2013 - 10:59. ссылка
Господа, при таком различии видения, как-то скоординировать трактовку терминов "противоречие" и "противоположности" будет затруднительно(или вообще невозможно).

А никто и не обещал легкого решения.

Аватар пользователя GalaxyHazard

В авторской нотации топика:

Случай 1.

Вы [объект А] приходите в кино, подходите к своему месту, и видите, что там уже стоят и ругаются два чела [объекты Б и В] с билетами на то же место. Между вами троими существует ситуация противоречия - место одно, а вас трое. Это локальное событие, ограниченное местом происшествия и временем, пока длится конфликт.

Имеем, А:Б:В, где
А, Б, В - противоположности;
[:] - отношение к месту в кинотеатре на отрезке времени t1 - t2.

Есть противоречие. Но и есть противоположности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно! "А", "Б" и "В" есть стороны противоречия.

Аватар пользователя michaellogin

Имхо, не совсем верно -
1. с чего бы это вдруг и кто будет разбивать эту ситуацию на пары?
2. и А и Б и В прекрасно существуют вне этой ситуации поодиночке, а противоположности могут существовать только парами
Эрго - противоречие и противоположность можно понимать и как объект, и как отношение, что ведёт к очень нетривиальным последствиям.

Аватар пользователя GalaxyHazard

1. с чего бы это вдруг и кто будет разбивать эту ситуацию на пары?

А их и не нужно разбивать на пары. Пары образуются сами собой, например, при кольцевом соединении трёх объектов.

2. и А и Б и В прекрасно существуют вне этой ситуации поодиночке, а противоположности могут существовать только парами

До поры А, Б и В будут существовать поодиночке, но при контакте между собой (как у Вас пришли в кино, или сели в поезд, а там выданы билеты троим на одно место) тут же завязываются пары взаимоотношений.

Аватар пользователя michaellogin

Увы, имхо, без наличия субъекта, хоть участника конфликта, хоть стороннего наблюдателя никакие пары не образуются - и это прекрасно доказывается тем, что, как сторона конфликта, я могу воспринимать всех своих оппонентов как единство, т.е. Я и Они, эрго, все эти пары - продукт исключительно моего субъективного выделения-интенциональности, а не "объективные" сущности.

Аватар пользователя GalaxyHazard

Увы, имхо, без наличия субъекта, хоть участника конфликта, хоть стороннего наблюдателя никакие пары не образуются

Раньше было:

Приходит менеджер и меняет двоим из вас билеты на др.места - противоречие исчезло, но все объекты, составлявшие это пр-речие: место, три чела, три билета - продолжили своё существование как ни в чём не бывало, противоречие возникло, длилось и прошло.

Нет проблем. Пусть субъект имеется в наличии и он наблюдает всю ситуацию. Что он видит? Сами противоположности никуда не исчезли. Они просто разведены по разным местам. Пример из логики:

    Суждение А. "За окном дождь".
    Суждение не-А. Неверно, что "За окном дождь".

Пришёл менеджер и разрулил ситуацию (развёл противоположности в разные места): "За окном дождь" (в Москве) и "За окном нет дождя" (в Киеве) в одно и то же время.

Тем не менее, пары образуются: лиса гонится за одним зайцем, а не за двумя. За вторым зайцем гонится вторая лиса. Противоположности: лиса-хищник и заяц-жертва. Пары образовались без субъекта-наблюдателя.

Аватар пользователя michaellogin

Нет, не "схватываете" - как можно говорить о пр-положностях, когда мне может противостоять и каждый из оппонентов, и все вместе? Эрго, нет "объективных" пар в мире, это я интенционально "вырезаю" пары из мира.

Суждение А. "За окном дождь".
Суждение не-А. Неверно, что "За окном дождь".

Эти суждения должны оказаться рядом в сознании субъекта (хоть того же менеджера), чтобы стать противоречием, а до того, они спокойно "стоят" на одной странице без всякого конфликта и "парности".

лиса гонится за одним зайцем, а не за двумя.

А если лиса гонится за стадом зайцев??? :о) Или за одним зайцем гонятся две лисы??? :о) Где тут пары??? :о)
Я уж не говорю про то, что и зайцы, и лисы, и место, и оппоненты, и менеджер, и сам Я - только мои феномены\представления, не имеющие вне моего субъективного существования никакого внятного смысла.

Аватар пользователя GalaxyHazard

нет "объективных" пар в мире, это я интенционально "вырезаю" пары из мира.

Это только демиург может своей мыслью заменить реальные события.

Или за одним зайцем гонятся две лисы???

"Есть в характере лисицы еще одно из кошек – она никогда не живет стаями и охотится поодиночке".

Аватар пользователя mp_gratchev

michaellogin, 28 июля, 2013 - 15:58. ссылка
Ваш пример ["тезис и антитезис"] - это вообще ошибочно, это пр-речие, а не пр-положность, т.к. и тезис, и антитезис вполне могут существовать раздельно (см.пункт 2).

Что это меняет? Тезис противоположен антитезису и антитезис - тезису. Оба высказывания составляют противоречие. Каждое из высказываний есть сторона противоречия. Сторона=противоположность. В Вашей терминологии:
        противоположность=объект и противоречие=отношение.

У Швырева (см. вверху): Противоположности = парные сущности. Правда, тут ещё напрашивается повод рассмотреть слово "противоположность" не в значении "одна из сторон" и не "объект", а в значении "отношение". И тогда, как бы, происходит "удвоение" отношения. Зачем нам два? Возникает острое желание бритвой Оккама одно из них удалить.

Возможен ещё такой вариант. Параллельно двум значениям слова "противоположность" (в значении "объект" и "отношение") рассмотреть два значения слова "противоречие" (в значении "отношение" и "объект"). Только по-русски "противоположности" как стороны отношения звучит, а "противоречисти" как стороны отношения не звучит.

В этой ситуации стихийно в русском языке сложилось так, что противоречие оказалось привязаным к значению "отношение". И противоположность привязана к значению "сторона отношения" (По Швырёву "парные сущности").

Аватар пользователя michaellogin

Вы опять забываете о моём методе - "время и место". Чтобы

Тезис противоположен антитезису и антитезис - тезису. Оба высказывания составляют противоречие.

они сначала должны оказаться в одном месте (хотя бы в сознании одного члеовека) и в одно и то же время. А до того - это просто два тезиса. Только вместе они становятся А и не-А.

Каждое из высказываний есть сторона противоречия. Сторона=противоположность. В Вашей терминологии: противоположность=объект и противоречие=отношение.

Но можно сказать и наоборот. Противоречие=объект, состоящий из сторон, связанных отношением...????....назвать это отношение "противоположностью" у меня как-то не получается. Тем более - в вышеописанном случае 3х и более сторон - кто и почему будет членить ситуацию на пары? Я, как участник пр-речия противостою всем оппонентам, и подошедший менеджер видит ситуацию извне, но тоже целиком, не попарно.

Возможен ещё такой вариант. Параллельно двум значениям слова "противоположность" (в значении "объект" и "отношение") рассмотреть два значения слова "противоречие" (в значении "отношение" и "объект").

Да, мне кажется это верным подходом - тем более, соответствующим нашим совр.взглядам - каждый объект есть структура, т.е. набор отношений между частями, которые в свою очередь есть структура, т.е. набор отношений и т.д. Но это ведёт к анти-материалистической онтологии - получается, что нет ничего - есть только отношения, т.е. пустота, ничто, оформленное связями. Что-то вроде буддийской онтологии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Михаил, ваш тёзка уже десятый раз поднимает тему о противоречиях. Что только уже не было написано и предложено , но он похоже не может удовлетворить свою потребность. Примерно тоже самое , что и Вы, писал в последний раз и я
http://philosophystorm.org/oleg_suvorov/4144#comment-53987

Аватар пользователя michaellogin

Да, я читал. Ну, мы все тут в каком-то смысле кругами ходим. Главное - чтобы это были витки спирали, а не "вечное возвращение" к одному и тому же :о)

Аватар пользователя Полидарис

ад - вечное повторение, не извлечение опыта

Аватар пользователя Виктор

michaellogin,
а чем вас не устраивает то, что написано в любом учебнике по философии:
- противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени;
- противоРЕЧИЕ в речи, логическая ошибка в речи, нарушение законов формальной логики.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 29 июля, 2013 - 23:55
michaellogin,
а чем вас не устраивает то, что написано в любом учебнике по философии:
- противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени;
- противоРЕЧИЕ в речи, логическая ошибка в речи, нарушение законов формальной логики.

Почему «противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени» в реале приводит к «противоРЕЧИЮ в речи, логической ошибке в речи, нарушению законов формальной логики»? Потому что, пытаясь выразить отношения противоположности, взаимного исключения сторон одного и того же предмета в одно и то же время в одном и том же месте средствами ФЛ мы получаем логическое (ФЛ) противоречие – столкновение полярных взаимоисключающих суждений об одном и том же предмете. И значит это только одно: средств ФЛ недостаточно для содержательного описания предмета не только в статике, но и в динамике, процессуальности. Пытаемся описать движение стрелы средствами ФЛ – получаем ФЛ апорию. Снимаем ФЛ парадоксы описания предметов в реале применением вместо ФЛ диалектики, разрешающей ФЛ противоречия. Разрешающей противоречия в двух смыслах. (1) Диалектика признаёт неслучайность возникновения ФЛ противоречия. Это не следствие логической погрешности, а следствие логической недостаточности в описании предмета ФЛ. (2) Диалектика «разрешает» в смысле устраняет ФЛ противоречие. Отрицает приём, метод ФЛ, заключающийся в сведении всего предмета к тождеству только с одним его отношением, одной его стороной.
В ФЛ фотон либо частица, либо волна. На определение (суждения) фотона тем и другим – запрет.
Диалектика разрешает оба взаимоисключающие суждения о фотоне, ссылаясь на содержательную сторону фотона.
В одном отношении (при одних условиях эксперимента) фотон проявляет себя как частица (ФЛ суждение «фотон – это частица). В другом отношении (другие условия эксперимента) тот же самый фотон проявляет себя как волна (ФЛ суждение «фотон – это волна»). В диалектическом рассуждении оба суждения о фотоне истинны, а в ФЛ рассуждении они взаимоисключают друг друга, образуют ФЛ противоречие, которое снято, разрешено в диалектическом рассуждении.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
==В диалектическом рассуждении оба суждения о фотоне истинны, а в ФЛ рассуждении они взаимоисключают друг друга, образуют ФЛ противоречие, которое снято, разрешено в диалектическом рассуждении.==
Рассуждать о противоположности можно с логическими противоречиями, можно без логических противоречий, можно вообще не рассуждать (молчать), от этого противоположность нисколько не меняется и знания о ней не добавляется. В любом случае частица остается частицей, а волна волной. Иначе говоря, диалектическое рассуждение просто софистика, словоблудие, не приводящее ни к какому знанию (пониманию) противоположности, в частности противоположности частица-волна.

==И значит это только одно: средств ФЛ недостаточно для содержательного описания предмета==
Формальная логика (ФЛ) всего лишь инструмент субъекта и как любой инструмент ФЛ должна применяться к предмету для которого предназначена. То есть, проблема не в недостаточности ФЛ, а в неспособности субъекта правильно ее применить. Как пример, используя ФЛ субъект легко может описать палку с противоположными концами и будете знать что такое палка, но используя ту же самую ФЛ он ничего не узнает о палке в целом, если будете описывать только ее противоположные концы. В первом случае субъект ВНЕ палки, он видит и палку в целом, и ее противоположные концы, а во втором случае субъект один из концов палки и видит только противоположный ему конец. Формальная логика одна, а позиция наблюдения субъекта разная, разное "палкозрение".:)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 30 июля, 2013 - 07:03. ссылка
В диалектическом рассуждении оба суждения о фотоне истинны, а в ФЛ рассуждении они взаимоисключают друг друга, образуют ФЛ противоречие, которое снято, разрешено в диалектическом рассуждении.

При этом истинным высказыванием будет как раз конъюнкция противоположных суждений («фотон – это волна» и «фотон – это частица»), а каждое в отдельности будет ложным, поскольку фотон не сводится только к частице или только к волне.

Аватар пользователя Victor

М. Грачев:
При этом истинным высказыванием будет как раз конъюнкция противоположных суждений («фотон – это волна» и «фотон – это частица»), а каждое в отдельности будет ложным, поскольку фотон не сводится только к частице или только к волне.

В основе ФЛ лежит приоритет атомарных событийных фактов. И Пермский несомненно прав когда пишет:

В одном отношении (при одних условиях эксперимента) фотон проявляет себя как частица (ФЛ суждение «фотон – это частица). В другом отношении (другие условия эксперимента) тот же самый фотон проявляет себя как волна (ФЛ суждение «фотон – это волна»).

Вы же, Михаил, грубо подтасовываете факты, когда навязываете Вами придуманную умозрительно конъюнкцию (...И...) из собственных соображений ("как вам кажется"). Конъюнкцию (совмещение) как-раз-таки и не получают в одном эксперименте!
Исходя из экспериментов, вы могли бы сделать вывод (в рамках ФЛ) только о строгой дизъюнкции (...ИЛИ...) - любимая тема Дерриды...

Аватар пользователя Корвин

Снимаем ФЛ парадоксы описания предметов в реале применением вместо ФЛ диалектики, разрешающей ФЛ противоречия.

Диалектика не предметна. Ее интересуют не отношения понятий к предмету, а сами понятия, их взаимоотношения.

Диалектика разрешает оба взаимоисключающие суждения о фотоне, ссылаясь на содержательную сторону фотона.

Это по существу гипостазирование эйдоса фотона. Помниться давным-давно, когда Мир был полон одними фотонами, никому и в голову не приходило задаваться вопросом волна фотон или частица. А теперь увы это все забыто.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 30 июля, 2013 - 15:39
Диалектика не предметна. Ее интересуют не отношения понятий к предмету, а сами понятия, их взаимоотношения.

Если мы будем рассматривать диалектику как чистую формальную (отвлеченную от содержательной стороны понятий) логику, то мы и получим вместо диалектики ФЛ. Это и утверждают противники связи диалектики с логикой. Типа нет никакой ДЛ, а есть одна классическая логика. Ну и на здоровье. Кому диалектика излишняя, те обходятся классической логикой.

Аватар пользователя Корвин

Я отрицаю, что «диалектика разрешает оба взаимоисключающие суждения», потому что считаю, что диалектика вообще не судит о предметах в обычном смысле этого слова. Диалектика рассуждает о системе понятий. Система понятий это как клубок разноцветных ниток. Рассуждая о конкретной нитке, мы не можем вынуть ее и бросить перед собой – превратить в предмет.

Аватар пользователя Иной

mp_gratchev пишет:
Предлагаю скоординировать трактовку терминов "противоречие" и "противоположности".

 

1. Противоречие - это несоответствие суждения правилам логики, а в общем, это неосознанный (а иногда и осознанный) перенос Объекта суждения из одной однородности в другую. (Т.е. отказ в признаках (признаке) Объекта, заложенных в началах и приписывание ему иных признаков (признака).)
2. Противоположными могут быть только предикаты (логика предикатов, ФЛ).
3. Противолежащие - это парные Сущности иррационального мира (диалектические объекты, спекулятивная логика).

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие - это несоответствие суждения правилам логики

Несоответствие правилам какой логики? Если закону запрещенного противоречия в традиционной формальной логике, то - "да". Тогда как в элементарной диалектической логике взаимодействие двух противоречащих высказываний позволено правилом "Противоречить разрешено!".

В противном случае, ни Вы мне, ни я Вам противоречить не вправе. А если такое случится, то мои суждения Вы обязаны будете квалифицировать как ложные, а свои истинными. Или сразу отказаться от своего определения "противоречия". Во всяком случае, как-то отреагировать на мое встречное правило логики рассуждений. Но это уже процесс: движение мысли через инкорпарированное в логику противоречие (с двумя субъектами или акторами рассуждения).

И второй момент. Вы взяли понятие 'противоречие', действующее в логике рассуждений. Но противоречие имеет также статус гносеологической и онтологической категории. Правда, оспариваемый философами, отрицающими универсальность "противоречия".

Опять же оспаривание протекает по правилам позволенного противоречия, а не запрещенного. Поэтому 'противоречие' - это несоответствие в одной логической системе и соответствие в альтернативной системе логики.
--

Аватар пользователя michaellogin

Тем не менее есть что-то соблазнительное в обладании таким мнимым искусством придавать всем нашим знаниям рассудочную форму, хотя по содержанию они и были еще пустыми и бедными; поэтому общая логика, которая есть лишь канон для оценки, нередко применяется как бы в качестве органона для действительного создания по крайней мере видимости объективных утверждений и таким образом на деле употребляется во зло. Общая логика, претендующая на название такого органона, называется диалектикой.
Хотя древние пользовались этим названием науки или искусства в весьма различных значениях, тем не менее из действительного применения его легко заключить, что она была у них не чем иным, как логикой видимости. Это было софистическое искусство придавать своему незнанию или даже преднамеренному обману вид истины, подражая основательному методу, предписываемому вообще логикой, и пользуясь ее топикой для прикрытия всяких пустых утверждений. Здесь следует сделать правильное и полезное замечание, что общая логика, рассматриваемая как органон, всегда есть логика видимости, т.е. имеет диалектический характер. В самом деле, так как она ничего не говорит нам о содержании знания и указывает только формальные условия соответствия с рассудком, совершенно безразличные к предмету, то всякое предложение пользоваться ими как орудием (органоном) для расширения (по крайней мере по словесному обещанию) своих знаний приводит лишь к болтовне, к разглагольствованию о чем угодно с некоторой видимостью [правоты] или к спору о чем угодно.

Сами знаете кто :о)

Аватар пользователя Пермский

michaellogin, 30 июля, 2013 - 18:32
Здесь следует сделать правильное и полезное замечание, что общая логика, рассматриваемая как органон, всегда есть логика видимости, т.е. имеет диалектический характер. В самом деле, так как она ничего не говорит нам о содержании знания и указывает только формальные условия соответствия с рассудком, совершенно безразличные к предмету, то всякое предложение пользоваться ими как орудием (органоном) для расширения (по крайней мере по словесному обещанию) своих знаний приводит лишь к болтовне, к разглагольствованию о чем угодно с некоторой видимостью [правоты] или к спору о чем угодно.

Когда мы берем логику как "формальные условия соответствия с рассудком, совершенно безразличные к предмету", что остается в познании в качестве инструмента достижениия содержательного знания? Алогичное средство иррациональности, интуитивного постижения содержательных знаний о предмете. Или Вы знаете ещё какой-то инструмент познавательной активности человека?
Логика (включая диалектику) как способ рассуждений о предмете в отрыве от содержательной стороны описания предмета и не может быть ничем иным, кроме софистики, схоластики, болтологии. Рассуждая о собственном предмете логики (её формальных правилах) на форуме ФШ, успешно заменяли содержательные понятия на писюльки-мисюльки. Однако из этого не следует, что логика (как ФЛ, так и диалектика) неприменима к содержательной стороне познания в качестве инструмента, метода работы с понятиями, суждениями в самом процессе познания.
Более того, если мы откажем логике (включая диалектику) в необходимости участия в познавательном содержательном процессе, то у нас останется одна иррациональность, интуиция, которая будет пребывать в познании втуне без её совместной работы с логикой, диалектикой.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
=если мы откажем логике (включая диалектику) в необходимости участия в познавательном содержательном процессе, то у нас останется одна иррациональность, интуиция=

То есть, останется только содержание (смысл), то, что субъект и стремится понять в процессе познания. Чего еще-то надо? :)
Иначе говоря, только отказавшись от логики, а значит и от процесса познания, субъект приходит к пониманию (знанию). Заметьте, смысл (содержание) уже изначально дан субъекту, иначе откуда бы он знал что надо познавать. Можно сказать, познающий субъект от чего уходит к тому и приходит, делает круг, хотя можно его и не делать, а сразу довериться интуиции, иррациональности, чувству.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 1 августа, 2013 - 10:17
То есть, останется только содержание (смысл), то, что субъект и стремится понять в процессе познания. Чего еще-то надо? :)
Иначе говоря, только отказавшись от логики, а значит и от процесса познания, субъект приходит к пониманию (знанию). Заметьте, смысл (содержание) уже изначально дан субъекту, иначе откуда бы он знал что надо познавать. Можно сказать, познающий субъект от чего уходит к тому и приходит, делает круг, хотя можно его и не делать, а сразу довериться интуиции, иррациональности, чувству.

Об этом я и пишу как о половине дела. Человек изначально знает всё (ведь Бог-Я присутствует в человеке, всегда с ним). Но это глубинное знание всего в человеке заслонено от себя самого нашим малым «я», нашим малым эго – несовершенством человека-личности «знающим только то, что актуальный человек «я» ничего не знает». Для несовершенного «я», которому необходимо познание «самого себя», актуально необходима и рациональность, логика, диалектика. Ибо, хоть иррационально человеку доступно знание всего мира, рационально (в мышлении) приходится напрягать умы гениям мысли, чтобы перевести знание из сферы иррациональности в сферу рациональности (логической постижимости). И в этом процессе ни один гений не обойдется без формальности классической логики и диалектики, направленных не на пустую болтовню о писюльках-мисюльках, а на содержательное познание мира, выражаемое в рациональной логической форме понятий, суждений.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
=приходится напрягать умы гениям мысли, чтобы перевести знание из сферы иррациональности в сферу рациональности (логической постижимости). И в этом процессе ни один гений не обойдется без формальности классической логики=

Конечно не обойдется, но то, что он понимает (знает) будет выражено словами только частично, каким бы гением мысли не был. Ведь иррациональное принципиально невозможно выразить рационально, между слов всегда имеются паузы, тишина. Это также, как принципиально невозможно аналоговый сигнал точно преобразовать в дискретный. А если знание передано не точно, то другие начинают текст трактовать и такое высказанное знание как правило остается непонятым. Вы же сами мне как-то цитировали "не мечите бисер перед...". Исключением из этого правила будет только случай, когда другой человек самостоятельно пришел к такому же иррациональному знанию, самостоятельно получил тот же самый смысл и тогда ему уже не важны слова. Такой человек может согласится с высказанной формулировкой или может предложить свою с тем же смыслом, то есть происходит согласование формулировок и при достижении согласия в общем для этих людей БЫТЕ начинает существовать новое знание. Иначе говоря, высказанное гением принципиально новое знание способен понять только не менее гениальный человек, а таких к сожалению очень мало. Так стоит ли метать бисер? :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 1 августа, 2013 - 19:47
иррациональное принципиально невозможно выразить рационально
А если знание передано не точно, то другие начинают текст трактовать и такое высказанное знание как правило остается непонятым.

Похоже, теперь достигнут консенсус.
Проверочный тест. Каждый философ (шире, познаватель) обречен идти собственным путем и помощь других не идет далее того, чтобы натолкнуть своими суждениями на дальнейшее понимание другим исследуемой проблемы исключительно своим-собственным умом (понимание невозможно перенять, позаимствовать - достичь можно лишь своим собственным умом).

Аватар пользователя Виктор

Именно так.
Замечу, особо говорливые гении, те кто усердно пытается довести свое знание до других (до "свиней"), призывает к нему, настаивает, кончают всегда очень плохо. Кто на кресте, кто на костре, кто в сумасшедшем доме... И это закономерно, поскольку такие призывы не что иное как насильственное действие над другими людьми, которое неизбежно вызывает противодействие.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 1 августа, 2013 - 20:14.
особо говорливые гении, те кто усердно пытается довести свое знание до других (до "свиней"), призывает к нему, настаивает, кончают всегда очень плохо. Кто на кресте, кто на костре, кто в сумасшедшем доме... И это закономерно, поскольку такие призывы не что иное как насильственное действие над другими людьми, которое неизбежно вызывает противодействие.

Это типичный диктат. Внедрение своей идеи в окружающее. Иногда такие выбиваются в правители (резонанс идеи).
Виктор, 1 августа, 2013 - 19:56

Ведь иррациональное принципиально невозможно выразить рационально, между слов всегда имеются паузы, тишина. Это также, как принципиально невозможно аналоговый сигнал точно преобразовать в дискретный.

Верное сравнение.
Не вдаваясь в технические подробности, быстрота процессов ограничена масимально достижимой скоростью (проявления) - высшей гармоникой, которая теоретически синусоидальна (линейна). Для уверенного выражения её в дискретном виде необходима скорость в четыре раза выше. Такая скорость недостижима в нашем проявленном.
Поэтому скорость дискретизации не может быть выше максимальной скорости проявления. И наоборот, любое дискретное может быть выражено имеющимся непрерывным (аналоговым, гармоничным).

Исключением из этого правила будет только случай, когда другой человек самостоятельно пришел к такому же иррациональному знанию, самостоятельно получил тот же самый смысл и тогда ему уже не важны слова

Да. Ощутив смысл, увидев картину "внутренним взором", остаётся только переложить её на слова.
Но всегда будет недосказанное, примерно три четверти...

Аватар пользователя Горгипп

Логика (включая диалектику) как способ рассуждений о предмете в отрыве от содержательной стороны описания предмета и не может быть ничем иным, кроме софистики, схоластики, болтологии.

Прямо как Ленин! Респект!

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика (включая диалектику) как способ рассуждений о предмете в отрыве от содержательной стороны описания предмета и не может быть ничем иным, кроме софистики, схоластики, болтологии.

Логика и канон (свод правил, теория, наука рассуждения), и органон (орудие, способ, само рассуждение). Как теория логика описывает формы рассуждений, отвлекаясь от содержания рассуждения.

Поэтому наука - это не болтология, не схоластика и не софистика. Хотя недавно один философ на своем сайте провел именно такую (болтологическую) связь между рассудочными понятиями, суждениями, умозаключениями науки и самой наукой. Дескать, рассудочные умозаключения в науке "несостоятельны!?" (ссылку на сайт см. здесь: https://twitter.com/MpGratchev08/status/389748393108447233 )

Итак, с теорией логики ясно - она отвлекается от содержания. Но что значит "способ рассуждений о предмете в отрыве от содержательной стороны"?
Как вообще возможен такой способ рассуждений? Софистика в своем существенном признаке характеризуется именно тем, что о предмете рассуждают содержательно, но с вплетением в ткань рассуждения особых приемов, разрушающих логику рассуждения.
--

Аватар пользователя Горгипп

Как теория логика описывает формы рассуждений, отвлекаясь от содержания рассуждения.

1. Не совсем так. Она не отвлекается от содержания, а заключает всякое содержание. У Гегеля всеобщее - единичное - особенное. Правда, оказалось, что эта форма недостаточна, не включает всякое содержание (критика К. Поппера, скажем). И нелепые выводы из истинных суждений ложного и из ложных - истинного...
Ни формальная логика ни, тем более, "диалектическая" несовершенны... Вопрос о форме открыт.
2. Что составляет содержание рассуждений? Мир в частях и целом. Вот о чём говорит Пермский.
3. Не знаю, согласится ли он, форма тоже черпается оттуда.
Если рассуждать не по форме, значит не свести к единству форму и содержание... Надо знать как таковые форму и содержание. В этом ключ проблем.

Аватар пользователя Victor

Эвристико-методологическое значение положения о тождестве мышления и бытия.

Очень хорошее название поста. К сожалению, ИМХО, идея пошла по тупиковой ветви логики и диалектики - в песок... (противоречие).

Слово «тождество» здесь (в положении) понимается символически. Поскольку если определять «тождество» через соответствие признаков или свойств (объекта?), то заранее можно сказать об отсутствии тождества. Тогда, что тождественно?

Я на это могу ответить только так: тождественными могут в данном смысле некие процессы, выражаемые Методом. А Методы определенными операторами. Только операторам определенным образом безразлична область их применения. И если это так, то разговоры заканчиваются и мы должны 1) предлагать методы, либо 2) предлагать другое видение «тождества».

Лично я как метод, взял идею Пиаже - что существует генезис знаний. Тогда, проверка вот этого «положения о тождестве» лежит в конкретной плоскости: подобрать пример на этот генезис. В качестве примера я выбрал детскую задачу: какими логическими (диалектическими) операторами мы (и дети) пользуемся, для того, что бы упорядочить хаотичную гору игрушек, разложив в две кучки по цветам (эйдетическая логика)? У меня получился операционный эйдос:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
На это меня натолкнуло изучение истории логики. Она сильно «скакнула», когда были созданы абстрактные вычислительные машины Тьюринга и Поста, способные решать элементарные задачи, когда появилась четкость в представлениях об операторах и алгоритме.
Как мне кажется, в такой задаче ноуменальный и феноменальный миры сработали параллельно..
***
Надо сказать, что уходя от конкретности диалогов Платона, где задачи закладывались как бы изначально из окружающего мира, а далее следили за правильностью хода мысли (тождеством), философия в части выразительности своих идей, все больше прибегала к абстракциям.
А способен ли кто-нибудь на ФШ сформулировать еще задачу (или тест) на тождество бытия и мышления? Возможно я неправ и тождество можно доказать умозрительно и предикатно? Или еще как?
Или это "тождество" растащили по разделам гносеологии, логики и т.п., "распылив" до философских "нано-технологий"?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

И если это так, то разговоры заканчиваются и мы должны 1) предлагать методы, либо 2) предлагать другое видение «тождества».

2) Не надо путать равенство с тождеством. Всё что угодно тождественно друг другу по какому-то основанию. А так как основания или, как вы говорите, "соответствие признаков или свойств" мы выбираем сами, то всегда что-то подберём. Например, любые два слова тождественны уже тем, что они слова.
1) Метод, как известно, может быть любой последовательностью слов через чёрточку, но последним всенепременнейше должно быть слово "профит".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктор

Ведь иррациональное принципиально невозможно выразить рационально.

Пермский

Похоже,теперь достигнут консенсус. Каждый философ(шире познаватель) обречён идти собственным путём...

Дилетант

Верное сравнение.Быстрота процессов ограничена...

Соглашение с подобной "принципиальной невозможностью" Виктора, с моей точки зрения означает то,что люди чего-то важного не понимают в отношении возможности "выразить рационально". И это важное есть не что иное как "эфиррациональное",дающее такую возможность выражения. "Слава Богу", что понятие Эфира ещё не совсем уничтожено представителями псевдоестествознания. И мы можем на всякие "принципиальные невозможности" сказать своё твёрдое "принципиально возможно!", как бы там ни "кидали в наш огород камешек" в виде такого,сделанного Виктором:

Замечу,особо говорливые гении,те,кто усердно пытается довести своё знание до других(до "свиней") призывает к нему,настаивает,кончают всегда очень плохо.Кто на кресте,кто на костре...".

По моему же "кончают плохо" именно те, кто не хочет замечать никаких существенных переходов,связывающих одно с другим. А посему и не верят ни в воскрешение распинающих себя на кресте, ни в сжигающих себя на костре,подобно птице Феникс, восстающих из пепла.

Аватар пользователя Виктор

Геннадий Макеев,
=Соглашение с подобной "принципиальной невозможностью"...=

А вы не соглашайтесь и выразите рационально, дайте определение, например таким иррациональным понятиям, как: стыд, жалость, любовь, Бог. Когда получится, тогда и будете говорить "свое твердое принципиально возможно". :))

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 2 августа, 2013 - 12:05.

Соглашение с подобной "принципиальной невозможностью" Виктора, с моей точки зрения означает то,что люди чего-то важного не понимают в отношении возможности "выразить рационально". И это важное есть не что иное как "эфиррациональное",дающее такую возможность выражения.

Это уточнение позиции Виктора, попытка подкрепить известной "теоремой Котельникова" об адекватности преобразования аналог/дискрет/аналог, образование опорной точки, от которой можно оттолкнуться в дальнейших рассуждениях.
Идея предельной скорости проявления позволяет создать границу минимальной длительности "времени". И, возможно, обосновать устойчивость процессов, которая явлена (только) во времени.
Моментальный "срез" абсолютно устойчив. В следующий момент уже изменённый срез. Но среди этой непрерывной изменчивости очень много устойчиво повторяющегося. Настолько много, что образуются "островки стабильности", на которых все мы и живём.
Идея "эфира" здесь может пригодится как "очевидная" - опорная точка. Но это не означает, что сам эфир существует. Природа горазда обманывать наше дискретное мышление, проскальзывая в "промежутки между словами".

Идеи рационального, дискретного мышления хороши своей определённостью, повторяемостью, стабильностью, они идеально подходят для построения, стремления к построению, "вечного" тела как индивидума, так и общества. Но не в состоянии охватить непрерывные желания тех же отдельных человеков. Ведь даже когда человеку уже ничего не хочется, то ему надо, чтобы чего-то хотелось.

Аватар пользователя Пермский

Читая лосевское "Самое само", прослеживая как он легко выводит одни логические категории из других, рассматривая природу вещи, пришел к следующей мысли на обсуждаемую здесь тему (в части соотношения рационально-логического и иррационально-интуитивного).
По ходу выстраивания логического конструкта, призванного объяснить исследуемую тему (в лосевском "Самое само" категорию "вещь"), в логический оборот вводятся всё новые и новые логические формы (категории) выражения содержания исходной категории «вещи». Происходит всё большее развертывание содержательной стороны формально-логического описания-объяснения. От исходной предельной абстрактности категории «вещи» по ходу введения других столь же абстрактных по своей логической форме категорий происходит наполнение всего логического дискурса содержательностью вводимого смысла, значения взаимосвязанных категорий.
В понимании этого смысла и заключена содержательная сторона самих по себе формально-абстрактных логических категорий. То есть, выстраивая формально-логический конструкт, каждый субъект за абстрактным конструктом выстраивает содержательность смыслов, значений, понимания этого конструкта, имеющих отнюдь не формально-логическую природу, а уже содержательно-иррациональную природу. То есть в постижении той или иной вещи, мироздания разум привлекает абстрактно-логическое мышление-конструирование предмета исследования. Но смыслы исследуемых вещей, понимание мироздания всегда сокрыто за формальностью, абстрактостью всех логических категорий, выступающими лишь знаками, кодами содержательного знания, в лучшем случае иносказательными символами содержательности знания.
Содержательность же знания дана нам в сокрытых за формой категорий смыслах, значениях, понимании вещей, мироздания. И эти смыслы, понимание дано нам не логически, а иррацонально. Смысл, понимание всегда сокрыт за логической формой категории. Складывая из слов-понятий суждения, контексты, мы действуем опираясь на наше собственное иррациональное понимание смысла слов, категорий. Поэтому одними словами (логикой) понимание передать невозможно. Читающий, слушающий должен перевести слова, контекст в собственное понимание его содержания.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
=Поэтому одними словами (логикой) понимание передать невозможно. Читающий, слушающий должен перевести слова, контекст в собственное понимание его содержания.=

Согласен с вами, читатель должен сделать так сказать "обратное преобразование" от слов (дискретность) к смыслу (непрерывность). Тождество смысла полученного посредством слов и смысла уже имеющемуся у читателя и будет пониманием. Иначе говоря, читатель должен отождествить себя и автора, а не противополагать себя автору. Отказ от противоположения это и есть отказ от логики, переход от рацио к иррацио или "обратное преобразование".
Кстати, термин отождествление, как второй тип мышления субъекта, ввел как раз Лосев, а Вл.Соловьев этот же тип мышления называл чувствованием, Бердяев - мистическим мышлением, Кант - созерцанием вещи "самой в себе".

Аватар пользователя Дилетант

Смысл, понимание всегда сокрыт за логической формой категории. Складывая из слов-понятий суждения, контексты, мы действуем опираясь на наше собственное иррациональное понимание смысла слов, категорий.

Это прямое преобразование смысл-слово.

Читающий, слушающий должен перевести слова, контекст в собственное понимание его содержания

Это обратное преобразование слово-смысл (цифра-аналог).
Консенсус.
Для адекватного преобразования предположительно необходимо, чтобы
1)количество слов было не менее трёх, а лучше не менее четырёх в промежутке, когда "полярность" смысла меняется на противоположную. Этим достигается непрерывность смысла, его неразрывность причинно-следственных связей, их уверенное (прогнозирование) интегрирование (понимание).
2)"Число" слова - количество его смысла. Для достаточного понимания количество смысла в слове должно быть около 100 уровней (шагов)(восемь двоичных разрядов суждений, 128 комбинаций суждений, уровней кантования).

Интересным представляется исследование "количества смысла" (условное выражение) в слове более 1000.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант
=Для адекватного преобразования предположительно необходимо, чтобы
1)количество слов было не менее трёх, а лучше не менее четырёх=

А одного слова недостаточно? Например, вам понятен смысл слова мама или смысл слова ложка?

Аватар пользователя Дилетант

А одного слова недостаточно? Например, вам понятен смысл слова мама или смысл слова ложка?

Хороший вопрос.
1. Слово - это Дискрет. Определённое, устойчивое, неизменное во времени (имеющее свойство сохраняться). Обладающее смыслом, количеством смысла. Слово без смысла - набор звуков или букв для обозначения "пустого места" с количеством смысла равным, надо признать, единице, а не нулю. Потому что когда я спрашиваю: что за смысл скрывается за бессмысленным набором букв, то получаю ответ - бессмысленность.
Когда я спрашиваю об "осмысленном" наборе букв,то получаю ответ - смысл (слова). И опять одна единица. И так далее.
На каждый вопрос об очередном слове я получаю ответ - "смысл" или "бессмыслица".
2. И таких вопросов-ответов (слов) будет числом комбинаций букв - много. Число слов - словарный запас - из него же выбирается Число слова. Можно однозначно поставить каждое слово в соответствие своему числу (коду слова).
3. В разговоре мы общаемся отдельными словами, произнося их последовательно. Или, что то же самое: при разговоре мы общаемся числами (кодами слов), выдавая (говоря)/принимая (слушая) их последовательно.

В разговоре, произнося одно слово "мама", я "передаю" одно число, которое вызывает один смысл, но уже у другого человека. И этот вызванный у другого человека смысл будет отличаться от моего. Пусть ненамного, но отличаться. А если будет отличаться, то можно найти количество отличия.
Сколько бы я ни повторял слово "мама" (кодовое число), вызываемый смысл не изменится. Другое дело, если я буду изменять интонацию.

Для передачи смысла "мама" в движении я должен противоположить смысл "мама" другому смыслу "НЕ мама". НЕ мама, а нечто другое: рама, школа, лес, Вася, Лена, машина... ложка. Мама - ложка. И связать действием - глаголом. Мама моет ложку. Четвёртое слово: мама моет ложку (в) школе.
На этом примере можно убедиться, насколько трудно адекватно передать смысл с помощью слов (названий предметов). А если без глаголов, то сломаешь голову:))).

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

Для передачи смысла "мама" в движении я должен противоположить смысл "мама" другому смыслу "НЕ мама"

В движении, это как? :) Произносится слово мама без пауз, слитно, то есть никакой дискретности в одном слове нет. Поэтому одно слово передает смысл без искажений и этот смысл слово и выражает. Иначе говоря, для понимания смысла одного слова никакого противоположения не требуется, достаточно слово услышать и если это слово знакомо, то его смысл сразу понимается однозначно.

Аватар пользователя Дилетант

для понимания смысла одного слова никакого противоположения не требуется, достаточно слово услышать и если это слово знакомо, то его смысл сразу понимается однозначно.

Да. В первом приближении имено так.
Можно сколь угодно долго говорит "мама", но смысла у слушающего не прибавится. Такое явление аналогично передаче "постоянного потенциала", а не переменного.
Об этом же примерно говорил Винер: если мы хотим передавать только одну полярность (для информации), то можно ничего не передавать.
Но один-то раз передать надо в отличии от НЕ передачи.
Почему "в первом приближении", потому что передаём слово - форму, а не смысл. Смысл находится у слушающего - свой собственный. И он этим своим смыслом и наполняет принятую форму.
После чего эту же форму со своим смыслом начинает комбинировать с другими своими словами со своими смыслами, а в результате первоначальный смысл "мама" приобретает дополнения и начинает "звучать" в другом контексте. Ну, типа "Васина мама".

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 1 августа, 2013 - 14:43. ссылка

Эвристико-методологическое значение положения о тождестве мышления и бытия.

Очень хорошее название поста. К сожалению, ИМХО, идея пошла по тупиковой ветви логики и диалектики - в песок... (противоречие).

Идея простая. Есть противоречие в мышлении и есть в бытии. Тождество. Рассмотрен частный случай тождества применительно к противоречию.
--

Аватар пользователя Корвин

У Парменида тождество предмета и мысли о предмете возникает при истинном мышлении. Собственно само определение истинного и состоит в тождественности мысли и предмета. Истинное дополнительно должно быть еще и определенным - противоречивое, как неопределеное, заведомо не истинное.
Для Гегеля противоречивое мышление может быть истинным – «где противоречие, там истина» (по памяти). Но у него кроме мышления ничего нет – не с чем отождествляться.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Парменида тождество предмета и мысли о предмете возникает при истинном мышлении. (1)

Сам же предмет может оказаться противоречивым. Поэтому мышление тождественно противоречивому предмету.

Собственно само определение истинного и состоит в тождественности мысли и предмета. (2)

Мышление, тождественное противоречивому предмету, истинно.

Истинное дополнительно должно быть еще и определенным - противоречивое, как неопределенное, заведомо не истинное. (3)

Если речь идёт о противоречии в сущности предмета, то это противоречие как источник развития предмета вполне определенное и, следовательно, истинное.

Для Гегеля противоречивое мышление может быть истинным – «где противоречие, там истина» (по памяти). (4)

Да, у Гегеля противоречие, которое кроется в сущности предмета, оно истинное.

Но у него кроме мышления ничего нет – не с чем отождествляться. (5)

Откуда следует (5)?
--

Аватар пользователя mp_gratchev

Недоумение Житловского и Гартмана
      по поводу
диалектической логики (1898 г.)

Житловский Х.И.:
[...] на первый взгляд, пожалуй, ничего не оставалось делать, как только махнуть на них рукой, как на сумасшедших маньяков, нисколько не смущаясь тем, что к числу этих "маньяков" одно время принадлежала вся передовая мыслящая Германия. Таков по крайней мере вывод, к которому приходишь, читая горькие сетования Эдуарда фон Гартмана на приверженцев диалектического мышления в его, между прочим, очень хорошей книге: "Die dialektische Methode".

Гартман К.Р.Э. фон

— «Общее согласие относительно господства закона противоречия, - говорит Гартман, - вот тот минимум общей почвы, без которой никакие споры не мыслимы. Но над этим предрассудком, выросшим на почве формальной логики, диалектик только насмехается. Нет, поэтому, никакой возможности спорить с ним. Диалектик не пугается даже абсолютно невозможного: говорит же Гегель, что всё невозможно» ("Alles its ein Unmögliches" IV. 203).

Как пишут в аннотации к книге, Карл Роберт Эдуард фон Гартман (1842–1896) – в свое время скандально популярный, а сегодня полузабытый и недооцененный немецкий философ.

Житловский, кружась в истоках критики диалектической логики, выбрал в качестве союзника Эдуарда фон Гартмана. Только вот, намереваясь поразить диалектическую логику и диалектиков, Гартман, на самом деле свои стрелы-доводы посылает в сторону софистической логики.

Особенно забавно в этой связи звучит сетование Гартмана в изложении Житловского по поводу текучести понятий, используемых диалектиком:

"К этому надо ещё прибавить текучесть его понятий. Ибо другое непременное условие всякого спора состоит в том, чтобы оставаться при раз принятом определении, и если говорить об А, так уж и думать об А, а не о Б" (Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика. - "Русское Богатство", 1898, N6. - С. 61)

В самом деле, если говорить об А (диалектической логике), то никак нельзя при этом думать о Б (софистической логике, отождествляя её с диалектикой). От впадения в софистику не застрахован и формальный логик. И это совсем не то, что впадение разума в противоречие по антиномическим схемам Канта.
--