Диалог и диалектика -связаны между собой или нет?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В сети пишут: "В частности, диалектика - не диалог, она никак не базируется на его понятии и никак с ним не связана"

Мое возражение. Диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении и притом - форма диалектическая. В чём диалектичность логической формы "диалог"? Во взаимодействии и единстве противоположностей диалога, обеспечивающего развитие содержания темы.

--

Михаил П. Грачев.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Михаил. Диалектика и диалог связаны лишь косвенна. Если диалектика это лишь один из способов рассуждения. То диалог это обмен сообщениями между двумя людьми. Несомненно , эти сообщения могут быть и рассуждениями, которые могут быть сформированными по диалектическим принципам, но совершенно не обязательно.
Монолог тоже может быть диалектическим. Выступление оратора, например, это монолог, а не диалог, но рассуждать он может вполне диалектически.
Диалог по своей сути необходимо различать от монолога. Если два человека обмениваются сообщениями, то это не обязательно диалог. Возможно это два независимых диалога. Критерием здесь может быть только взаимопонимание. Понимание же в диалоге имеет два принципиальных уровня. Это понимание содержания сообщений и понимание самого собеседника.
Например , сын, вернувшись из института, взахлёб рассказывает матери о своих занятиях . Содержание его сообщения ей непонятно, но ей понятно состояние её сына более чем кому-либо.
Этот же сын возмущённо , что-то доказывает своему престаревшему декану , который прекрасно понимает содержание сообщения, но совершенно не понимает собеседника.
Из этих примеров видно, что обмен сообщениями только в том случае превращается в диалог, когда появляется базовое доверие между собеседниками.
И вот здесь мы можем вспомнить об диалектике. Диалектика как искусство , это прежде всего способ примерять противоречия, то есть нахождения компромисса. Тезис-антитезис-новый тезис.
Но тогда надо диалектику рассматривать не только как способ рассуждения, а более широко, как способ, приводящий к взаимопониманию. В пределе это способ полюбить, собеседника, ближнего таким, какой он есть.
Только расширив значение понятия диалектики до таких пределов, мы можем в какой-то степени отождествить диалог и диалектику.

Аватар пользователя mp_gratchev

Только расширив значение понятия диалектики до таких пределов, мы можем в какой-то степени отождествить диалог и диалектику.

Связь диалектики и диалога может выражаться не обязательно в их отождествлении. Но и в инкорпарировании диалектики в диалог - усмотрении противоречия как движущей пружины развития темы диалога.

Что касается расширения области значений 'диалога', то в перечень его значений (литературный жанр, философский метод, коммуникация) в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Аватар пользователя Сергей Александров

в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Кем вводится?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров пишет:


в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Кем вводится?

Как кем? Разумеется, вводится разработчиком ЭДЛ, поскольку в тексте упомянута элементарная диалектическая логика.

См. Сюда: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

--
Михаил П. Грачев.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда кого Вы спрашиваете? Вы же всё ввели. Или Вас волнует мнения других об этом вводе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Ничего подобного я не спрашиваю, а только констатирую сетевой факт:

В сети пишут: "В частности, диалектика - не диалог, она никак не базируется на его понятии и никак с ним не связана"

Мое возражение. Диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении и притом - форма диалектическая. В чём диалектичность логической формы "диалог"? Во взаимодействии и единстве противоположностей диалога, обеспечивающего развитие содержания темы.

Далее идет наращивание аргументации:
Связь диалектики и диалога может выражаться не обязательно в их отождествлении. Но и в инкорпарировании диалектики в диалог - усмотрении противоречия как движущей пружины развития темы диалога.

Что касается расширения области значений 'диалога', то в перечень его значений (литературный жанр, философский метод, коммуникация) в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Во взаимодействии и единстве противоположностей диалога,

Хотел бы уточнить , что Вы имеете ввиду под противоположностями диалога?

Аватар пользователя mp_gratchev




Хотел бы уточнить , что Вы имеете ввиду под противоположностями диалога?

Диалог как логическая форма, представляет собой систему следующих пар противоположностей: противоположность высказываний (тезис и антитезис), противоположность субъектов совместного рассуждения, противоположность их гносеологических позиций (идеалист-материалист, догматик-скептик), ролевых позиций (оптимист-пессимист, учитель-ученик; добрый полицейский/злой полицейский), аксиологических позиций, этических позиций и т.п.

Аватар пользователя Сергей Александров

Видимо под понятием диалог Вы понимаете что-то другое, чем я.
Не вижу ни смысла, ни возможности соотнести наши понимания.
Ввиду того, что наши понимание понятия диалог несовместимы( не обязательно противоположны) диалог между нами невозможен, то есть взаимопонимание не достижимо.
Увы.
Обмен сообщениями, в таких случаях , лучше называть чередующимися монологами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Видимо под понятием диалог Вы понимаете что-то другое, чем я.

Под диалогом я понимаю его общезначимый смысл в значениях: литературный жанр (1), метод философствования (2), форма межличностной коммуникации (3). Плюс выделяю некоторый логический конструкт (4).

Не касаясь (4), надеюсь в отношении 1-3 разночтений у меня с Вами нет?

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня всё проще. Я 1 и 2 и 3 рассматриваю как межличностную коммуникацию, с небольшим добавлением, не всякая межличностная коммуникация может стать диалогом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров, 8 ноября, 2012 - 16:39. ссылка

У меня всё проще. Я 1 и 2 и 3 рассматриваю как межличностную коммуникацию, с небольшим добавлением,...

Например, диалоги Платона. Их можно рассматривать и как литературный жанр, поскольку поздние произведения Платона написаны уже в монологической форме.

Также, диалоги Платона можно рассматривать и как метод, адекватный диалектическому методу философствования Сократа (вопросы и ответы).

Только, если и "межличностная коммуникация", то коммуницирует у Платона его литературный персонаж (хотя и историческая личность). Сам Платон посредством своего литературного диалога ни с кем не коммуницирует.

не всякая межличностная коммуникация может стать диалогом

Ничего не имею против. Я рассматриваю случаи 1-4 под тем углом зрения, что имеем дело определенно с диалогом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы когда-нибудь мысленно с кем-нибудь общались?
Любой общался. Заключённого в одиночку спасает от сумасшествия только мысленное общение с теми кого он любит.
Платон , как бы врывается во внутренний диалог человека, предлагая себя отождествить с одним из персонажей описанного им общения.
Любая пьеса это описание диалогов, и всякий раз мы сопоставляем себя с одним из участников.
В пьесе нас интересует не только содержание диалогов, но и то что мы можем обнаружить между строк. Когда Платон выбрал диалог для передачи своего учения, он видимо учитывал и этот момент. Монологом во всяком случае невозможно передать жгучее желание собеседников достичь истины и взаимопонимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

В пьесе нас интересует не только содержание диалогов, но и то что мы можем обнаружить между строк. Когда Платон выбрал диалог для передачи своего учения, он видимо учитывал и этот момент. Монологом во всяком случае невозможно передать жгучее желание собеседников достичь истины и взаимопонимания.

Всё так. С каждой Вашей строчкой я согласен.
Теперь от Платона перейдём к Аристотелю - создателю логики. Из всего эмпирического богатства содержаний и смысла платоновских диалогов он вычленил силлогизм, термины, посылки и правила построения силлогизма.

Принципы работы с суждениям в размышлениях одинокого мыслителя с самим собой и совместных рассуждениях с другими мыслителями:
1. Непротиворечие.
2. Абстрактное тождество.
3. Исключение третьего.

Я вновь обращаюсь к диалогам Платона. Только помимо терминов (понятий), суждений (посылок) и силлогизмов (умозаключений) учитываю ещё вопросы, оценки, императивы, диалог как логическую форму и субъекты рассуждений.

В результате, плюс к одной модели естественного мышления - формальной логике, прибавляю вторую расширенную модель естественного мышления - элементарную диалектическую логику.

Пополняю список принципов рассуждения:
1. Позволенное противоречие.
2. Конкретное тождество.
3. Включенное третье.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для простоты целью диалога будем считать взаимопонимание. Причём не обязательно при этом собеседники придут к единому мнению, они могут понять позицию другого, но остаться при своём мнении.
Диалектика своей целью имеет объединение противоположностей.
То есть при диалоге мы можем использовать как метод для понимания друг друга , в том числе и диалектику.
Но можно пойти и другим путём. Можно предположить, что мышление в своей основе диалогично. Аргументом может служить хотя бы то, что язык , который мы используем при выражении мыслей, является в первую очередь средством общения.
Поэтому мышление , как диалог, может быть и диалектичным. В любом случае диалог понятие более широкое, чем диалектика.

Аватар пользователя mp_gratchev

По всем строчкам мое "да". Кроме последней.

В любом случае диалог понятие более широкое, чем диалектика.

Ведь диалектику тоже можно трактовать узко как логику (античная диалектика, средневековая диалектика).

Только, начиная с Гегеля, диалектика рассматривается и как философское учение. И здесь смысл термина "диалектика" шире, чем какой-нибудь 'литературный жанр' (диалог) или диалог как один из методов философствования.

Можно предположить, что мышление в своей основе диалогично

Вот эту интуитивно ощущаемую диалогичность я пытаюсь выразить в логической концепции элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы предлагаете выйти за пределы формально-логичекого мышления в образное мышление, интуитивное мышление? Но тогда мы можем потерять связь со словами, а значит и с суждениями. Образное и интуитивное мышление не нуждаются в словах. Диалог тоже может обходиться без слов,иногда достаточно обменяться взглядами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы предлагаете выйти за пределы формально-логичекого мышления в образное мышление, интуитивное мышление? Но тогда мы можем потерять связь со словами, а значит и с суждениями. Образное и интуитивное мышление не нуждаются в словах.

Нет. Не так. Я предлагаю остаться в рамках рационального мышления и в его пределах построить две модели естественного мышления: формальную логику и диалектическую логику.

Поскольку первая модель построена более чем 2.5 тысячелетия назад и сейчас совершенствуется, переходя от классической формальной логики к неклассической формальной логике.

Постольку остается построить вторую модель - более широкую, чем формальная логика. Исходя из интуитивного понимания диалектичности и диалогичности мышления.

Диалог тоже может обходиться без слов,иногда достаточно обменяться взглядами.

В элементарной диалектической логике происходит жесткий отбор строительного материала. Например из языкового материала берутся вопросы, императивы, но междометия исключаются. Хотя одним междометием можно выразить в диалоге глубокий смысл.

Аватар пользователя Сергей Александров

Цель и логики и диалектики, это выявление и устранение противоречий.
Если Вы хотите противопоставить формально-логическому мышлению диалектическое, присовокупив ещё и наименование диалогическое, то имеет смысл расширить понятие противоречия, но сделать это не как Гегель, создав теорию панлогизма.
Локика выявляет и устраняет исключительно внутренние противоречия, назовём их монологичные. Нет смысла пытаться устранить с помощью логики противоречия возникающие в диалоге двух людей, которые исходят из недостаточно сближенных понятийных аппаратов. Логичеки мы можем только выявить эти противоречия, устранить же их можно только с помощью диалектики, то есть выявить, в чём разница понятий и позиций собеседников, а за тем ввести дополнительные критерии.
Например. Один говорит , что дождь начался, другой, что ещё нет. Введём критерий появление луж или сырость одежды или "по радио не передавали" ещё что-нибудь, что может дать дополнительные критерии для определения наличия дождя.
Но на мой взгляд название метода как ЭДЛ несколько притянут за уши.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Постольку остается построить вторую модель - более широкую, чем формальная логика.

Никак не могу понять, чем Вас не устраивает уже лет двести как построенная Гегелем более широкая, чем формальная логика, Наука логики? Он в чём-то не прав?

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 9 ноября, 2012 - 02:41. ссылка
Михаил Петрович,

Постольку остается построить вторую модель - более широкую, чем формальная логика.

Никак не могу понять, чем Вас не устраивает уже лет двести как построенная Гегелем более широкая, чем формальная логика, Наука логики? Он в чём-то не прав?

Тут есть некоторая тонкость. Имеем, две пары соотношений:
1. формальная логика (специальная наука) и метафизика (анти-диалектическая философия);
2. диалектическая логика (специальная наука о рассуждении) и диалектика (философская дисциплина).

"Наука логики" Гегеля - это диалектическая гносеология и диалектическая онтология (система философских категорий), или "спекулятивная логика" - по собственному наименованию дисциплины Гегелем. Словосочетание "диалектическая логика" применительно к гносеологии и онтологии не более чем философская метафора.

В философии альтернативой спекулятивной логике Гегеля является старая докритическая метафизика, которая есть расширение формальной логики в область гносеологии и онтологии. При этом действительный предмет формальной логики - рассуждения на принципах непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего как был, так и остался неизменным.

Что касается диалектической логики (диаматовский вариант спекулятивной логики Гегеля), то она есть ничто иное, как философско-категориальное расширение логики Гегелем и его последавателиями в область диалектической гносеологии и диалектической онтологии (логика Разума).

Тогда как разработка собственно специального предмета диалектических рассуждений (логика Рассудка) в задачу Гегеля не входила.

Итак,
Гегель разработал более широкую, чем метафизическая логика, дисциплину "Наука логики". Для формальной логики это как-то перпендикулярно. Её действительный предмет стал развиваться в сторону классической логики Фреге, Рассела, Тарского и последующих систем неклассической формальной логики.

Так вот дисциплинарная ниша специальной диалектической логики как науки о рассуждениях на принципах развития мысли через противоречие сейчас заполняется элементарной диалектической логикой.

Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

"Наука логики" Гегеля - это диалектическая гносеология и диалектическая онтология (система философских категорий), или "спекулятивная логика" - по собственному наименованию дисциплины Гегелем.

Гегель "спекулятивной" назвал не всю свою "дисциплину", а только её третий момент, когда в Примечаниях к §82 Малой логики объяснял наполненность третьего момента предыдущими двумя моментами - метафизикой и диалектикой. Нельзя же так вырывать из контекста, это не честно в конце концов.
С Вашим определением гегелевской логики как не логики вовсе, а онтологии и гносеологии, никак не могу согласиться. Это какая-то фантазия на голом месте.

Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

То есть, Вы хотите расширить Гегеля? Ну-ну. Желаю удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev






mp_gratchev:
Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

bravoseven:
То есть, Вы хотите расширить Гегеля?

Нет. Как это однозначно видно из моей цитаты, речь идет о расширении формальной логики, а Гегеля только дополняю.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,
По поводу спекулятивной логики я был неправ - в Прибавлении к § 160 Энциклопедии Гегель пишет: "в спекулятивной логике понятие имеет совершенно другое значение". Так что, Вы правы - Гегель называл всю свою логику спекулятивной.

Аватар пользователя Горгипп

Он в чём-то не прав?

Дух привносит форму движения. Уберите дух. Придётся решить вопрос об имманентной форме материи.
Гегель прав, но его теория ограничена. Следовательно, подлежит развитию

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Дух привносит форму движения.

Я такого утверждения у Гегеля пока не встретил. Встретил обратное, где он указывает на отрицание Зеноном движения как на недостаток формальной логики (Примечание к § 89 Энциклопедии). Не могли бы Вы ткнуть меня в то место, где у него движение принадлежит не природе, а духу?

Аватар пользователя Горгипп

Не могли бы Вы ткнуть меня в то место, где у него движение принадлежит не природе, а духу?

Из Энциклопедии философских наук.
"В мире есть разум; под этим мы понимаем то, что разум есть душа мира, пребывает в нём, есть его имманентная сущность, его подлинейшая внутренняя природа, его всеобщее".

"Природа как раз не есть застывшее и завершённое "для себя", которое, следовательное, могло бы существовать и без духа, лишь в духе достигает она своей цели и своей истины, и точно так же дух в свою очередь не есть лишь абстрактное потустороннее природы, а есть поистине дух и подтверждает себя в качестве такового лишь постольку, поскольку он содержит в себе природу как снятую"
Добавлю.
"Идеальность, стоящая рядом с реальностью или даже над ней, была бы на самом деле лишь пустым названием"
Наши мудрецы обсуждают пустое название: абсолют - поставленный над ней, под ней и рядом с ней, словм, в "развратных" позах. Видно, им Гегель нипочём.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,
Ни в той, ни в другой, ни даже в третьей из Ваших цитат нету, что "Дух привносит форму движения". Я бы себе такую вольную экстраполяцию Гегеля не позволил, хотя Вам запретить не могу. А то, что разум имманентен миру, мне кажется бесспорным фактом - по крайней мере обратного не наблюдается. Вот если бы Гегель утверждал случайность и противоестественность разума, как получается из кантовской трансцендентности, то я бы его не понял.
Что касается обсуждения абсолюта, как и предыдущего обсуждения вещи, то мне, также как и Вам, оно кажется совершенно пустым; не для чего-то нужным, а просто так.

Аватар пользователя Горгипп

такую вольную экстраполяцию Гегеля не позволил

Здрасьте Вам! Дух (божественный) привносит форму движения. В гегелевском контексте. Нет духа - нет формы, есть дух - есть форма. Форма суть разума.
Сказать же, дух - это форма, значит быть материалистом. Почувствуйте разницу.

что разум имманентен миру, мне кажется бесспорным фактом - по крайней мере обратного не наблюдается.

Мир устроен разумно по словам Гегеля. Причём благодаря ниспосланному божественному духу.
Мир же устроен не разумно, а закономерно.
Наблюдается и обратное - неразумное.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

В гегелевском контексте.

Гегелевский контекст - это философия от Гераклита и Протагора до Канта и Якоби. Вы же приписываете Гегелю контекст Ленина и Ярославского. Это даже хронологически выглядит абсурдом. Не опошляйте, не надо.

Аватар пользователя Горгипп

В гегелевском контексте. Нет духа - нет формы, есть дух - есть форма. Форма суть разума.

Причём здесь Ленин?! Вы меня удивляете. Поняли мою фразу неверно. Я ответил, что её нужно понимать в гегелевском контексте. Привёл цитаты, о которых Вы просили... С меня взятки гладки!

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,
У Гегеля дух привносит в природу истину, а не форму или движение. Про форму Вы сами придумали, признайтесь. Может Вам кажется это логичным следствием из текста Гегеля или из его контекста, но мне так не кажется. Почему-то. :))

Аватар пользователя Горгипп

Про форму Вы сами придумали

Мне что, опять поднимать цитаты? Ради чего?

Аватар пользователя bravoseven

Ради истины, Сергей Васильевич. Ради неё.

Аватар пользователя Горгипп

Ради истины

Э нет, ищите сами. Я отобьюсь следующим: понятие, суждение и умозаключение - формы мышления, явления деятельности духа у Гегеля.
В целом его логическая форма: особенное-единичное-всеобщее.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров, 8 ноября, 2012 - 18:55. ссылка
Цель и логики и диалектики, это выявление и устранение противоречий.

Что такое диалектика? Это учение о противоречии, которое лежит в основании развития объекта, предмета, вещи. Противоречие в самой основе предмета. Которое возникает, развивается, снимается. Устраняется посредством разрешения противоречия и перехода предмета в новое качественное состояние. В логике, это будет означать развитие мысли как взаимодействие противоречащих высказываний. Причём, существенного противоречия. Например, взаимно-исключающая убежденность участников диалога "pro-" и "contra-" по конкретной теме дискуссии в рациональной формулировке тезиса и антитезиса.

В формальной логике развития мысли нет. Синтез не предвидится. Тут либо тезис истинный и антитезис ложный, либо наоборот.

Другими словами, в диалектике продукт - новация, а в формальной логике тривиальное установление определенности, какое из двух высказываний ложное/истинное.

Если Вы хотите противопоставить формально-логическому мышлению диалектическое,

Нет. Этого не хочу. Хотя бы потому, что не делю мышление на формально-логическое и диалектическое, а везде и всегда исхожу из единого естественного мышления. А вот модели этого естественного мышления допускаю - две (диалектическая модель и формально-логическая модель).

присовокупив ещё и наименование диалогическое,

В наименовании "элементарная диалектическая логика" (ЭДЛ) нет присовокупления "диалогическое". Это Александр Болдачев всякий раз старается присовокупить к ЭДЛ (разработке Грачева М.П.) диалогическое наименование.

то имеет смысл расширить понятие противоречия, но сделать это не как Гегель, создав теорию панлогизма.

Нет. В элементарной диалектическое логике понятие "противоречие" заужается до статуса "противоречие высказываний".

Логика выявляет и устраняет исключительно внутренние противоречия, назовём их монологичные.

В логике уже есть наименования противоречий: контрарные и контрадикторные. Что вполне меня устраивает.

Верно то, что диалектика у Гегеля, по справедливому замечанию Михаила Бахтина, монологичная в противовес диалогизму самого Бахтина.

Нет смысла пытаться устранить с помощью логики противоречия возникающие в диалоге двух людей, которые исходят из недостаточно сближенных понятийных аппаратов.

Этого никто и не пытается делать. В моих спорах с Александром Болдачевым по проблемам диалектической логики наши понятийные аппараты по факту максимально приближены друг к другу.

Логически мы можем только выявить эти противоречия,

Да.

устранить же их можно только с помощью диалектики, то есть выявить, в чём разница понятий и позиций собеседников, а за тем ввести дополнительные критерии.

Этого мало. Требуется конструктивное совместное рассуждение. К сожалению, на этот уровень не всегда удается выйти. Достаточно взглянуть на протекающий сейчас на Философском штурме диалог Борчикова и Болдачева по поводу Абсолюта.

Например. Один говорит, что дождь начался, другой, что ещё нет. Введём критерий появление луж или сырость одежды или "по радио не передавали" ещё что-нибудь, что может дать дополнительные критерии для определения наличия дождя.

Хороший пример. Только несколько отвлеченный. В реальности всё гораздо сложнее.

Но на мой взгляд название метода как ЭДЛ несколько притянут за уши.

Из рассмотренного мною выше Вашего текста построчно - данный вывод "название метода как ЭДЛ несколько притянут за уши" никак не вытекает.
--
Михаил П. Грачев.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для продолжения исследования, считаю необходимым проработать два концепта это диалогизм Бахтина, лучше просто диалогизм, и единое естественное мышление. А также их взаимосвязь. Предлагаю Вам начать , так как Вы ввели эти концепты. Что Вы под ними имеете ввиду?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров, 8 ноября, 2012 - 21:40. ссылка

Для продолжения исследования, считаю необходимым проработать два концепта это диалогизм Бахтина, лучше просто диалогизм, и единое естественное мышление. А также их взаимосвязь. Предлагаю Вам начать, так как Вы ввели эти концепты. Что Вы под ними имеете ввиду?

"Диалектика родилась из диалога, чтобы снова вернуться к диалогу на высшем уровне (диалогу {личностей})".
Бахтин М.М. Из записей 1970-1971 годов // Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. - М., 1979 - С.364.

По Бахтину скажу самое основное. Диалогизм Бахтина является одним из источников элементарной диалектической логики. Его понятия "двухголосие", "многоголосие" в ЭДЛ отображаются в концептуальном положении о субъектности логики и её полилогичности.

"Что такое, по M. M. Бахтину, эта многоголосность? «Множественность самостоятельных и неслиянных голосов и сознании, подлинная полифония полноценных голосов действительно является основною особенностью романов Достоевского», — говорит он" (Луначарский А.В. О «многоголосности» Достоевского).

Если базовая структура формальной логики выражается формулой:

        А: (s - p)         (1)
где
A - высказывание;
s - логический субъект;
p - предикат.

То в элементарной диалектической логике последовательно вводится субъект рассуждения:

        А: S(s - p)         (2)

где S - субъект высказывания.

или двухголосие высказывания:
        А: Si,j(s - p)         (3)

"Диалогика не только сохраняет дискурс или слово другого, но и возвращает этому дискурсу голос" (Дон Бялостоцки. Разговор как диалогика, прагматика и герменевтика: Бахтин, Рорти, Гадамер//Бахтинский сборник V. - М., 2004. - С.77).

Как диалогическое отношение формула примет следующий вид:

8.2. Структурная формула диалога

        8.2.1.   Si,j> s - p,           (4)
где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования

Развёртка формулы диалога изображена на следующем рисунке:

диалектическая логика

Источник: http://www.ljplus.ru/img4/m/p/mp_gratchev/pozy-1.jpg

Двухголосие здесь состоит в том, один и тот же текст обращен к говорящему (Si) как субъект (логический), а к слушающему (Sj) как предикат. В свою очередь Sj использует реплику собеседника как логический субъект (или тему), наращивая на него свой предикат (рему).

В психологическом плане (гипотеза) в диалогизме высказывания можно усмотреть double-talk (двойное дно) или какой-то подтекст.

Александр Болдачев мастер по вскрытию двойного дна чужих текстов. Свежий пример: (Болдачев Борчикову) "Вы так вольно обращаетесь с понятиями... Как захочется так и вертите ".
Традиционное клише Болдачева в мой адрес: играете двумя колодами.

Что касается естественного мышления, то здесь ограничусь своим определением:

Естественное мышление - это прототип, моделью которого служат формальная и диалектическая логика с разной степенью приближения к оригиналу. Естественное, - в смысле природное, а не искусственное.

Логическим прототипом в данном случае будет любое в форме цепочки высказываний рассуждение интер- или интрасубъектное как оно есть - истинное или ошибочное, правильное или неправильное (по правилам или с нарушением каких-либо правил), продуктивное или безрезультатное, сумбурное или организованное с последующим принятием решения или без каких-либо последствий.

--
Михаил П.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

По поводу Вашего понимания диалогизма Бахтина у меня сплошное недоумение. Вы ему пытаетесь приписать то, от чего он убегал.
Поэтому попытаюсь лишь дополнить Вашу логику, изначально понимая, что это никакого отношения к концепции Бахтина не имеет.
Начну с того, что введу понятие - совокупность всех предпосылок субъекта, которые он мог бы высказать с тем или иным коэффициентом уверенности СП( к*п) ; СП - совокупность предпосылок , к- коэффициент уверенности( например, 1 - убеждение, о,5 - мнение), п - предпосылка.
Далее, так как субъект находится в диалоге с другим субъектом, который имеет свою совокупность предпосылок, то необходимо ввести коэффициент авторитета. Например собеседники ведут диалог на тему Т, в которой собеседник А более авторитетен чем В, скажем в 2 раза. Тогда мнение А , то есть предпосылка с коэффициентом 0,5 будет равна по уверенности убеждению В.
Далее. Необходимо учитывать тон и обстановку диалога, в конце концов, обстановка и тон могут быть такими, что одному из собеседников будет целесообразней говорить заведомую ложь.
Далее любой аргумент, высказывание одного из беседующих влияет на совокупность предпосылок собеседника, то есть могут измениться коэффициенты предпосылок, или добавиться новые, как они изменятся предсказать невозможно. Итак будет происходить после каждого высказывания. То есть всякий раз беседующие становятся нетождественными себе , всякий раз диалог происходит между двумя разными субъектами.

Теперь о "едином естественном мышлении" . В предыдущих рассуждениях я ввёл совокупность предпосылок. Но я слукавил вот в чём. Целое никогда не сводится к совокупности частей. Человека мы можем рассматривать только как целостный организм. Для того чтобы рассматривать единое естественное мышление, вам необходимо присовокупить бессознательные процессы, эмоциональную сферу, телесные привычки, личные предпочтения симпатии и так далее.
В пределах логики это невозможно. Увы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Грачёв:
По Бахтину скажу самое основное. Диалогизм Бахтина является одним из источников элементарной диалектической логики. Его понятия "двухголосие", "многоголосие" в ЭДЛ отображаются в концептуальном положении о субъектности логики и её полилогичности.

Сергей Александров:
По поводу Вашего понимания диалогизма Бахтина у меня сплошное недоумение. Вы ему пытаетесь приписать то, от чего он убегал.

Хорошо. Давайте начнем с аутентичных текстов Бахтина:

"Этот принцип сочетания голосов, но в осложненной и углубленной форме, сохраняется и во всем последующем творчестве Достоевского" (Бахтин М.М. Проблемы поэтики Достоевского. - М., 1979. - С.297).

В формальной логике есть такая квалификация логической ошибки, как "чтение в сердцах". Так вот у Достоевского, как показывает М.Бахтин, его герои тем только и занимаются, что читают мысли собеседника и озвучивают их. Собеседник осознает, что он весь как на ладони и это его не всегда радует:

"Свои собственные тайные слова в чужих устах вызывают в Иване отпор и ненависть к Алеше и именно потому, что они действительно задели его за живое, что это действительно ответ на его вопрос" (там же, С.298).

В элементарной диалектической логике я только фиксирую эту ситуацию многоголосия в 'логической форме диалог' минимальными логическими средствами:

8.2. Структурная формула диалога

        8.2.1.   Si,j> s - p,           (4)
где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования

Что здесь у Вас вызывает недоумение? Что такого я приписываю Бахтину, от чего тот убегал?

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо назовём это неприписывание, просто интерпретацией.

"Свои собственные тайные слова в чужих устах вызывают в Иване отпор и ненависть к Алеше"

Выразите этот момент предикациями, канторами и всякими логическими штучками.

Алёша А высказывает s. Но это не его высказывание , Иван И слышит, что это его собственное высказывание, при чём такое, которое он не хотел слышать ни от А ни от другого, даже от себя. И за то что А высказал такое s, И его стал ненавидеть. Как выразить логически ненависть я не знаю.
Бахтин всячески пытается уйти от логики в понимании человека. Диалогизм и логика перпендикулярны. Вы же пытаетесь навязать ему свои предикации.
В концепте диалога как многоголосия мы вообще не можем разбивать беседующих на субъекты и объекты. Есть единый многоголосый организм, есть целое, которое не сводится к совокупности субъектно-объектных или субъектно-субъектных отношений.
Приведите примеры из Бахтина, где он высказывается в Вашем стиле о логике или субъектах. Он вообще по-моему не склонен был мыслить такими категориями.

О чём Вы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Алёша А высказывает s. Но это не его высказывание , Иван И слышит, что это его собственное высказывание, при чём такое, которое он не хотел слышать ни от А ни от другого, даже от себя. И за то что А высказал такое s, И его стал ненавидеть. Как выразить логически ненависть я не знаю.

Имеем,
Субъекты совместного рассуждения:
А - Алёша
И - Иван

Двухголосое высказывание WА,И ("Алёша А высказывает s; Иван И слышит, что это его собственное высказывание")

Что и требовалось показать. Это всё, что относится к логике.

Относительно "ненависти" - это уже коннотация. Или вторичное (оценка психологического состояния Ивана). Последнее не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

В концепте диалога как многоголосия мы вообще не можем разбивать беседующих на субъекты и объекты.

Вы, Сергей, уже сделали это. Описали структуру, состоящую из двух субъектов (А, И) плюс объект - Высказывание Алеши (s), которое Иван идентифицирует как свое собственное ("Иван И слышит, что это его собственное высказывание"):

 SA - SИван        (5)
  |     |
Объект WА,И
Аватар пользователя Сергей Александров

Вы похожи на Незнайку из мультика, который становился, то художником, то поэтом. В это раз решил стать логиком.

Вы, Сергей, уже сделали это. Описали структуру, состоящую из двух субъектов (А, И) плюс объект - Высказывание Алеши (s), которое Иван идентифицирует как свое собственное ("Иван И слышит, что это его собственное высказывание"):

Вы ,видимо, пытаетесь затянуть меня в сети бессмысленного, бесконечного выяснения кто-то что и за чем сказал. Только сразу предупреждаю - мне это быстро надоедает.
Вы прекрасно поняли зачем я это сделал, исключительно затем, чтобы показать абсурдность попыток описать психологические феномены языком логики.

Последнее не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

Вот на этой ноте и надо бы остановиться.

Если Вы ,читая роман Достоевского "Братья Карамазовы", видите только подтверждение Вашей ЭДЛ, а ненависть, возникшая у Ивана к Алешеньке, Вас не интересуют, то я могу это сравнить только с забиванием гвоздей дорогим микроскопом.

Пишите свои буковки , читайте их, в общем наслаждайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пишите свои буковки, читайте их, в общем наслаждайтесь.

Первопроходцем здесь был более чем 2.5 тысячелетия назад Аристотель. Отвлекшись от психологии в содержании диалогов Платона, он создал формальную логику.

Грачев:
Вы, Сергей, уже сделали это. Описали структуру, состоящую из двух субъектов (А, И) плюс объект - Высказывание Алеши (s), которое Иван идентифицирует как свое собственное ("Иван И слышит, что это его собственное высказывание")...

Александров:
Вы, видимо, пытаетесь затянуть меня в сети бессмысленного, бесконечного выяснения кто-то что и за чем сказал.

Тем не менее, слово не воробей.
И уж тем более, в элементарной диалектической логике я не ставлю перед собой задачу формализовать диалектику художественных произведений Достоевского.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за умную беседу.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика и есть диалог: искусство спора, достижения истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 9 ноября, 2012 - 09:28. ссылка
Диалектика и есть диалог: искусство спора, достижения истины.

Отсюда следуют два определения:

        1. Диалектика: искусство спора, достижения истины.

        2. Диалог: искусство спора, достижения истины.

Во втором определении что-то не так.

Аватар пользователя Дмитрий

Во втором определении что-то не так.

Конечно, не так. Диалог и спор различаются. В споре каждый ставит перед собой цель отстоять во что бы то ни стало свою позицию. И получается как бы монолог на монолог. Это самый грубый, низкий уровень общения. Здесь как бы нет связи между оппонентами. Более высокий уровень - стремление вслушиться в мнение оппонента, понять и опровергнуть его аргументы. Это уже ближе к диалогу, но тоже спор. Диалог же начинается тогда, когда человек заранее готов признать свою неправоту, он как бы испытывает свою позицию. В диалоге человек может и просто пытаться что-то узнать у оппонента, задавая ему вопросы. Это не строгая приблизительная классификация. Обратите внимание, в том смысле спора, который я описал, невозможно представить себе внутренний спор, а внутренний диалог с самим собой (с гипотетическим оппонентом) вполне возможно. Вообще, обращает на себя внимание еще и то, что диалог (вообще разговор) не может быть заранее запланирован. Разговор как бы хаотичен, случаен: один говорит так, другой сяк, третий и так и сяк и т.д. Так что в диалоге, того гляди, можно и до истины нечаянно договориться. :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Разговор как бы хаотичен, случаен: один говорит так, другой сяк, третий и так и сяк и т.д.

Абсолютно согласен. Только в данном случае говорят не об хаотичности, а о спонтанности, впрочем на это и указывает Ваше "как бы"

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 9 ноября, 2012 - 13:16. ссылка
И получается как бы монолог на монолог. Это самый грубый, низкий уровень общения. Здесь как бы нет связи между оппонентами. Более высокий уровень - стремление вслушаться в мнение оппонента, понять и опровергнуть его аргументы.

Спор как "самый грубый, низкий уровень общения" можно отнести скорее к бытовому спору.

Только есть ещё и научный спор, который называют ещё "полемикой". В научной полемике обмениваются доводами, оттачивают аргументацию, вслушиваясь в доводы оппонента, но в конечном счете проводят и навязывают свою позицию, свое мнение противнику в споре по той или иной теме.

У логика Поварнина есть трактат о научном споре, а философ Шопенгауэр сочинил "Эристику" как искусство спора.

А в остальном, согласен, в споре оппоненты уверены в своей правоте и не идут ни на какие компромиссы.

Аватар пользователя Горгипп

Диалог: искусство спора, достижения истины.

Не так. А так:
Диалектика: искусство диалога.
Горгипп:

Диалектика и есть диалог: искусство спора, достижения истины.

Брякнул, не подумав.

Аватар пользователя mp_gratchev

А так:
Диалектика: искусство диалога.

А как Вам следующее:

Диалектика - искусство и наука продуктивного диалога

Концепт: "диалог - логическая форма связи высказываний в рассуждении" относится уже не к искусству и технике диалога, а к науке в рамках концепции элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя Сергей Александров

Искусство да. Можно так сказать. Можно даже присовокупить продуктивного диалога, но это точно, в таком случае не наука.
А Ваше , Михаил : "диалог - логическая форма связи высказываний в рассуждении" , вообще никакого отношение к диалогу не имеет.

Аватар пользователя mp_gratchev

А Ваше, Михаил : "диалог - логическая форма связи высказываний в рассуждении", вообще никакого отношение к диалогу не имеет.

Бетонируем? - Вашу оценку "вообще никакого отношение к диалогу не имеет".

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно зачем? :)
Михаил пользуйтесь своими изысками сколько Вашей душе угодно.

Аватар пользователя mp_gratchev







Как "зачем"? Я исхожу из положения, что элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) представляет собой одну из моделей реального мышления человека (наряду с формальной логикой). И диалог как логическая форма связи высказываний в рассуждении является одним из центральных концептов ЭДЛ.

В порядке обратной связи важна информация об оценке нового концепта сетевым собеседником.

Аватар пользователя Горгипп

диалог - логическая форма связи высказываний в рассуждении"

Я написал, "диалектика и есть диалог" - ради парадоксальности высказывания. Но сдуру добавил, "искусство спора...".
Что имел в виду, сказав "диалектика и есть диалог"? Помня что диалектика есть искусство спора, достижения истины (!).
Искусство - одно (изрекать, выражать мысли), достижение истины - другое (мыслить). Одно неотделимо от другого: логически мыслить и предметно выражать мысли, словесно.
Итак, диалог (словесное выражение) содержит логическое, диалектику.
Чистая от слов диалектика - ничто, логические понятия.
Потому диалектика как нечто есть диалог: единство логического и предметного. Потому можно сказать и обратное: диалог и есть диалектика...
Теперь Ваше: диалог - логическая форма...
К форме относят понятие, суждение и умозаключение. Диалог - предметное содержание спора в логической форме.
Приведение к логической форме неясного предметного содержания - искусство.
Наконец, логическая форма связи выстказываний в рассуждении - диалектика.

Аватар пользователя Сергей Александров

Скажите в диалоге просто "Да", то есть простое согласие. При этом попробуйте чуть по-разному интонировать. И у Вас из простого логического "Да" - истинно , может получиться : "Да, да, рассказывай сказки" , "Нет,щас , разбежался", "Я тебя не слышу" и ещё много чего.

Аватар пользователя mp_gratchev


Горгипп, 9 ноября, 2012 - 14:54. ссылка
К форме относят понятие, суждение и умозаключение. Диалог - предметное содержание спора в логической форме.

Хорошо. Действуем по аналогии. Умозаключение - предметное содержание понятий и суждений, связанных в логической форме.

Только умозаключение - это форма, которая не может связать предметное содержание вопросов и императивов. Зато диалог как логическая форма успешно их связывает.

Аватар пользователя Горгипп

Умозаключение - предметное содержание понятий и суждений, связанных в логической форме.

Умозаключение - логическая форма вывода из двух суждений третьего.
Стороны определили понятия, составили суждения... Потом один выдвинул большую посылку, другой - малую. Составили силлогизм - предметное содержание в логической форме умозаключения. Вывели заключение, диалог достиг цели.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стороны определили понятия, составили суждения... Потом один выдвинул большую посылку, другой - малую. Составили силлогизм - предметное содержание в логической форме умозаключения. Вывели заключение, диалог достиг цели.

Простите, какой цели? Стандартная цель диалога это вывод силлогизма? Это как - по Бахтину или по Грачёвски?

Аватар пользователя Горгипп

Это как - по Бахтину или по Грачёвски?

По формально-логическому предписанию. Не нравится? Не ко мне.