Две вечные темы: "в чём смысл жизни" и "существует ли противоречие в реале"

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Болдачев предложил вынести тему противоречия в реале (природе и обществе) в отдельную ветку.

Грачев пишет:

Другая сторона онтологической истины, которую Александр Болдачев никак не возьмет в толк (а с ним и Виктор): противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.

boldachev пишет:


противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.

Михаил, вам не стыдно. Вы уже сколько лет не можете ответить на простой вопрос "что такое противоречие?", а вслед за этим привести пример "вот же это что в натуре". Только сабелькой размахиваете: вот мол есть некоторые, которые не верят в натуральное противоречие! А что в него верить - его видеть надо :) Вы видите? Покажите пальцем. Только сначала на вопрос ответьте, а то не понятно будет, что надо разглядывать в указанном месте. Откройте новую ветку "Противоречие в реале" и начните ее с предложения "противоречием будем называть вот это".

У меня не сказано, что "не верят". Вверху из моей цитаты видно: не возьмут в толк (Болдачев и Виктор).

Чем "не верят" отличается от "не возьмут в толк"?

В отношении "не верят" действительно достаточно ткнуть пальцем в предмет и вопрос разрешен, исчерпан. Тогда как, ситуации "не возьмут в толк" тыкать пальцем в предмет бесполезно (хотя и тыкали), поскольку нет принципиального понимания того, что есть противоречие в природе.

Например, противоречие между речным потоком и дамбой на его пути состоит не в том, что они разговаривают между собой, а в том, что между дамбой и речным потоком усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием": поток оказывает разрушительное действие на дамбу, а дамба в свою очередь противодействует потоку, усмиряет его.

Оппоненты не возьмут в толк, что противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу. А тот факт, что оппонент не может приложить философскую категорию к конкретному предмету - это его личная проблема.

В противном случае (если понятие "противоречие" лишить статуса философской категории), будем иметь всего лишь частно-научный термин логики и лингвистики.

                        Дискуссия:

Сергей Александров пишет:

Спасибо, Михаил,у Вас очень ясная, стройная система.

Очень жалею, что вмешался в Ваш диалог с Александром.

Пожалуйста, не игнорируйте его вопрос, удовлетворите и его любопытство.

boldachev пишет:

Извиняюсь, процитировал по памяти - ранее вы писали "А именно, находятся участники диалога, которые не признают объективных противоречий в реальности." - если вам так приятнее читайте так:

вот мол есть некоторые, которые не [признают] противоречие в натуре! А что его [признавать] надо? - его видеть надо :)

А вообще показательно, что вы сразу же набросились на столь несущественный момент: ясно же что я не верю, не признаю, не вижу, не чувствую, не знаю и тысячи других "не" по поводу противоречий в реале, поскольку знаю одно определение противоречия: два взаимоисключающих суждения.

усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием"

То есть по вашему противоречием следует называть любое взаимодействие согласно третьему закону Ньютона: "Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны." Все соответствует вашему описанию:

поток оказывает разрушительное действие на дамбу, а дамба в свою очередь противодействует потоку, усмиряет его.

По вашему мы должны обсуждать противоречие между ветром и деревом, кулаком и лицом и пр.? Или просто взаимодействия недостаточно? Или важна лирика "разрушительное действие" - "усмиряет".

А тот факт, что оппонент не может приложить философскую категорию к конкретному предмету - это его личная проблема.

Михаил, я тут. Вы можете прямо ко мне обращаться :)

Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.

Ну это же чистейший диамат. Да, диамат - это философия, но философия не сводится к диамату :).

В противном случае (если понятие "противоречие" лишить статуса философской категории),

Как-то вы разогнались... Это что получается, если "субстанцию" или какую-нибудь "формалию" мы не можем интерпретировать на уровне потока и дамбы, то это уже и не философские категории?

Ладно, все это лирика. Начните новую ветку со слов. Противоречие - это ... А то пока пустой треп на уровне "они не понимают, что это понимать надо..." :)

Мой комментарий (по степени значимости доводов Александра) внизу.

--

Михаил П. Грачев.

Связанные материалы Тип
Мое определение понятия "противоречие" mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Извините, Михаил, дамба и речной поток не противоречие, а противоположность. Вот " речка движется и не движется" - это противоречие. Существовать одновременно, а если быть точным, и однопространственно, А и не-А не могут, так как это противоречие.
А дамба и речной поток, или холодный-горячий - это хоть и противоположность ,но не диалектическая. Диалектическая противоположность это сущность и явления, содержание и форма, производственные отношения и производственные силы, температура воды и агрегатное состояние воды, частота волны и цвет в спектре.То есть должен ещё работать закон перехода количества в качество. В какой-то степени скорость речного потока и дамба могут быть в диалектической противоположности. При достаточной большой скорости речного потока дамбу снесёт, это и будет новым качеством.
В какой-то степени примером реального противоречия может служить фальшивая монета , которая употребляется в обороте, предвыборные обещания и т.д.. Но лишь наполовину.
То есть противоречие должно состоять из двух противоположных тезисов, а в моих примерах тезис противоречит реальности. Я расплачиваюсь фальшивой монетой, то есть предъявляю её как настоящую, а в РЕАЛЕ она ненастоящая. Претендент обещает тезисами одно, а в РЕАЛЕ делает другое. тезис противоречит не тезису, а реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Извините, Михаил, дамба и речной поток не противоречие, а противоположность.

Здесь не всякое лыко в строку. Поэтому разрешите поправить вашу фразу. Она у меня будет звучать так:

         "дамба и речной поток не противоречие, а противоположности".

Согласны с поправкой? Если согласны, то я соглашусь и с вашим замечанием. Только у меня противоречием является некоторое отношение в реале между дамбой и потоком, а не сами дамба и поток.

В какой-то степени скорость речного потока и дамба могут быть в диалектической противоположности. При достаточной большой скорости речного потока дамбу снесёт, это и будет новым качеством.

Что и бывает по весне в половодье. Поэтому, в свою очередь, укрепляют дамбу с учётом паводка.

"производственные отношения и производственные силы"

Вы имели ввиду "производственные отношения и производительные силы"?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть Вы признаёте что противоречие и противоположность это разные понятия?
Действительно, производственные силы это моя описка.
Абсолютно не понял Вашей фразы: "Только у меня противоречием является некоторое отношение в реале между дамбой и потоком, а не сами дамба и поток." Поясните. Я просто может чего не знаю, может между дамбой и потоком действительно, то есть реально, есть противоречия? Кстати, у меня в квартире между правой и левой стеной противоречия, так как одна красная , а другая зелёная.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь есть некоторая тонкость, но сейчас о главном: противоречие и противоположности - это два разных термина. Но они связаны между собой, поскольку противоположности - это стороны отношения, в частности, - противоречия.

Противоположности могут находиться и в отношении сотрудничества (капиталист и наемный работник), мирного сосуществования (страны с разным типом государственного управления).

Абсолютно не понял Вашей фразы: "Только у меня противоречием является некоторое отношение в реале между дамбой и потоком, а не сами дамба и поток." Поясните. Я просто может чего не знаю, может между дамбой и потоком действительно, то есть реально, есть противоречия?

В моей фразе ключевое слово "отношение".

Понятие 'противоречие' толкуется как отношение. Между дамбой и потоком есть реальное отношение. Дамба является препятствием на пути потока. Если поток может обогнуть дамбу, то это отношение не выливается в острое противоречие. В противном случае, противоречие во взаимодействии дамбы и потока разрешается либо разрушением дамбы, либо переходом кинетической энергии потока в потенциальную напора на дамбу.

в квартире между правой и левой стеной противоречия, так как одна красная...

Стены квартиры - это противоположности. Отношение между противоположностями "стены" - различие в пространственном положении. Это не отношение противоречия. Цвет стен не привносит в это отношение качество противоречия.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо, Михаил,у Вас очень ясная, стройная система.
Очень жалею, что вмешался в Ваш диалог с Александром.
Пожалуйста, не игнорируйте его вопрос, удовлетворите и его любопытство.

Аватар пользователя mp_gratchev

По ходу дискуссии, вижу, оценка поменялась?

Аватар пользователя boldachev

Можете обсуждать здесь все, что угодно - мне это не интересно пока не появится фраза: под противоречием я понимаю... Ведь вы не считаете пояснение "под противоречием я понимаю взаимодействие потока и дамбы" определением противоречия? Вот и я не считаю.

Аватар пользователя wwdhm

Кто-то уже приводил здесь пример с дамбой. У него и надо спросить. Только вот не помню кто. Может кто помнит? Очень уж интересно стало.

Аватар пользователя Виктор

Кстати, поток и дамба в принципе не могут взаимодействовать, поскольку взаимодействует исключительно человек, и с потоком, и с дамбой... Это реплика для Грачева. :)

Аватар пользователя Горгипп

пока не появится фраза: под противоречием я понимаю...

Противоречие - исключающее отношение положительного и отрицательного, бытия и небытия, бесконечного и конечого, вечного и преходящего.
Например, материя - "вечный двигатель", двигатель в материале - не вечный, преходящий.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev,

Можете обсуждать здесь все, что угодно - мне это не интересно пока не появится фраза: под противоречием я понимаю... Ведь вы не считаете пояснение "под противоречием я понимаю взаимодействие потока и дамбы" определением противоречия? Вот и я не считаю.

Тут наблюдается круговое движение запросов. Предъявляется определение - запрашивается иллюстрация. Предъявляется иллюстрация - запрашивается определение.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Предъявляется определение

Извините, пропустил. Можно еще раз воспроизвести или дать ссылку.
Хот по моей просьбе оно должно было быть первым предложением на этой странице.

Аватар пользователя mp_gratchev







1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

Согласно этому определению противоречивыми мы должны назвать отношения частицы и античастицы, положительного и отрицательного заряда, полюсов магнита... - эти сущности противоположны и взаимоотрицают друг друга. Какие еще противоположности мы знаем в природе? Вроде взаимо отрицающих больше нет. Как уже отмечал дамба и река не являются противоположностями. В итоге имеем: короткое замыкание и анигиляцию в качестве противоречия.

Есть и такой вопрос: речь идет о взаимо отрицании (анигиляция) - отношении взаимо отрицания или просто о любых отношениях взаимо отрицающих противоположностей (как у вас написано) - типа все отношения положительного и отрицательного зарядов противоречивые?

Кстати.

2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

Про "проблему" - это вы выдумал - нет никаких "проблем" в диалектической логике - в ней противоречия являются просто логическими. Или пишите честно "Противоречие" в логике спора диалога.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 октября, 2012 - 19:06. ссылка

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

Согласно этому определению противоречивыми мы должны назвать отношения частицы и античастицы, положительного и отрицательного заряда, полюсов магнита... - эти сущности противоположны и взаимоотрицают друг друга. Какие еще противоположности мы знаем в природе? Вроде взаимо отрицающих больше нет. Как уже отмечал дамба и река не являются противоположностями. В итоге имеем: короткое замыкание и анигиляцию в качестве противоречия.

Хорошее рассуждение. Единственное, в конце: короткое замыкание и анигиляция - это не противоречие, а результат разрешения противоречия.

В отношении дамбы и потока, действительно, отрицали их статус противоположностей, но не мотивировали свое мнение.

Мотивировка внизу: ""Не дамба" не является потоком, а "не поток" - дамбой. Противоположности это: правый - левый, положительный - отрицательный, умный - глупый и пр."

bravoseven, 7 октября, 2012 - 20:53. ссылка

Александр,
Вы сильно заужаете понятие "противоположность", сводите его смысл к одному из. Аристотель вторым смыслом этого понятия считал "то, что больше всего различается в пределах одного и того же рода" (Метафизика. Кн.5, Гл.10). Мне кажется, дамба и речка вполне могут считаться противоположными по отношению к движению воды видами одного и того же рода "гидросистема".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Есть и такой вопрос: речь идет о взаимо отрицании (анигиляция) - отношении взаимо отрицания или просто о любых отношениях взаимо отрицающих противоположностей (как у вас написано) - типа все отношения положительного и отрицательного зарядов противоречивые?

И вы не отвечаете на вопросы?

короткое замыкание и анигиляция - это не противоречие, а результат разрешения противоречия.

Значит ли это, что противоречием мы называем само существование частицы и античастицы, наличие у батарейки двух контактов "+" и "-", а у магнита двух полюсов?

В отношении дамбы и потока, действительно, отрицали их статус противоположностей, но не мотивировали свое мнение.

А что здесь мотивировать - посмотрите определение противоположности и сами решите является дамба и поток, отбойный молоток и дорога, ветер и дерево противоположностями. Противоположности - это крайние проявления одной сущности - именно одной: сторона - левая/правая, заряд - положительный/отрицательный, умственные способности - умный/глупый и пр.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

OK

Это ваш ответ на вопрос:

И вы не отвечаете на вопросы?

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК - это принял к сведению. Извините, что так кратко без пояснений. Рассчитываю, что подробный ответ впереди.

Аватар пользователя Ron

Наводка. Тем, кто всерьёз интересуется вопросом об онтологическом противоречии, есть смысл просмотреть ветку Николая из СПб (zloy, 6 августа, 2011) О противоприродном начале разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев: между дамбой и речным потоком усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием"

boldachev: То есть по вашему противоречием следует называть любое взаимодействие

По-нашему, противоречием в реале, в первую очередь, следует называть отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления. Отношение, состоящее во взаимном отрицании противоположностей. Между дамбой и потоком такое отрицание осуществляется во взаимодействии друг с другом. Показательно, что Вы пропустили ключевое слово "отношение".

boldachev: По вашему мы должны обсуждать противоречие между ветром и деревом, кулаком и лицом и пр.?

Направление мысли верное. Только кулак - это определенным образом сжатая кисть руки. Рука и лицо - это части тела человека и они не противоположны друг другу. В вашем примере как минимум не хватает противоположностей.

Это что получается, если "субстанцию" или какую-нибудь "формалию" мы не можем интерпретировать на уровне потока и дамбы, то это уже и не философские категории?

А что? Философские категории "формалия", "субстанция", "материя" и "форма", по-вашему, не распространяются на объекты природы и общества?

Пожалуйста, не переводите стрелки на другие философские категории, а прямо скажите про противоречие. Противоречие в Вашем мировоззрении - это философская категория или частно-научная (логическая, лингвистическая)?

Ладно, все это лирика. Начните новую ветку со слов. Противоречие - это ... А то пока пустой треп на уровне "они не понимают, что это понимать надо..."

Читайте внимательнее. У меня вверху так и написано: противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.

Михаил Петрович, всё правильно. Но следовало бы начать с непосредственного противоречия, которое разрешается. Например, наводнения сметали поселение. Выстроили дамбу... Противоречие разрешено опосредствованием. Другое противоречие касается непосредственного отношения воды и дамбы...
Болдачёв упёрся не потому, что не проникается смыслом наглядных примеров, а потому что не приводятся соответствующие онтологическому уровню. Моменты его не удовлетворяют. Ему нужно не бытие отдельных вещей, а бытие вообще - онтология.
Боюсь, Вам её не предъявить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но следовало бы начать с непосредственного противоречия, которое разрешается. Например, наводнения сметали поселение. Выстроили дамбу... Противоречие разрешено опосредствованием. Другое противоречие касается непосредственного отношения воды и дамбы...
Болдачёв упёрся не потому, что не проникается смыслом наглядных примеров ...

Да, так. Начну с описания.
27 августа 2011 Рамзан Кадыров приехал на место прорыва дамбы в Грозном. В столице Чечни принимаются экстренные меры для ликвидации последствий паводка на реке Сунжа, эвакуировано более 2400 человек.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Михаил, а Вы не обращали внимание на этимологию слова "противоречие"?

Против-: 1) отрицание ( я категорически против) 2) Прямо перед кем–чем–н., на другой стороне от кого–чего–н., напротив .

-речие : от слова речь, 1. Способность говорить, говорение. Владеть речью. Затруднённая р. Отчётливая р. Дар речи (умение говорить, а также красноречие). 2. Разновидность или стиль языка.

А теперь объясните: зачем словом с такой этимологией обозначать "отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления." ?

По-моему , пока человек в своём уме его речь как-то связана с мышлением.
Или Вы считаете , что не связаны?

Аватар пользователя Ron

Сергей Александров: "зачем словом [противоречие] с такой этимологией обозначать "отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления"

Сами-то имеете что предложить? Я, например, в своих домашних рассуждениях иногда использую слово "переживание", но для этого надо и мировоззрение иметь соответствующее (например, допускать субъектную вложенность).

Философия, это ведь не только что-то завершённое, логически и категориально выверенное и выраженное в удобном гладком тексте. Философия, это ещё и некое становящееся понимание, а также и сознательно культивируемая среда становления, среда, имеющая существенный элемент "кривизны" и неопределённости. В этой части философии мы делаем пробы мысли и её выражения, которые не всегда сразу получаются оптимальными...

P.S.
Мы все родом из детства, где новые слова осваивались не через их этимологию. Именно такой интуитивный смысл слова "противоречие" и подразумевается в выражении "онтологическое противоречие". Можно взять какое-то другое слово, например, "негация", понимая под ним взаимное отрицание бытийных проявлений, но мне кажется, что такого рода замены преждевременны - для ухода от "детской" интуиции нужно гораздо большее углубление в тему, чем то, что достигнуто в данный момент на форуме.

Аватар пользователя boldachev

Читайте внимательнее. У меня вверху так и написано: "Х" - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.

Дайте это кому-нибудь почитать - интересно, поймут ли люди о чем идет речь?
Я теряюсь в догадках как квалифицировать вот это ваше "определение": шутка, издевательство, ну не глупость же? По определению я должен нечто отличить. Еще напишите "противоречие" - это слово русского языка. А потом удивитесь: а что, разве не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 октября, 2012 - 14:04. ссылка

Читайте внимательнее. У меня вверху так и написано: "Х" - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.

Дайте это кому-нибудь почитать - интересно, поймут ли люди о чем идет речь?
Я теряюсь в догадках как квалифицировать вот это ваше "определение": шутка, издевательство, ну не глупость же? По определению я должен нечто отличить. Еще напишите "противоречие" - это слово русского языка. А потом удивитесь: а что, разве не так?

Действительно, вместо "Х" можно подставить конкретную категорию: Материя, Противоречие, Форма, Содержание, Качество, Количество и т.п.

Иногда важно подчеркнуть статус рассматриваемого термина как философской категории. Так было в случае с "материей".

В нашем случае, Вами как раз оспаривается принадлежность термина 'противоречие' к системе философских категорий. Редуцируете термин к логике и к лингвистике. Вот я и заостряю внимание на этом обстоятельстве посредством краткого определения. А определений у понятия может быть множество, с разной степенью детализации.

По тексту дефиниции Вы можете отличить частно-научный термин от философского, о чём пишу в явном виде: "противоречие - это универсальная философская категория...". Универсум, на котором работает "противоречие" - это природа, общество, мышление.

Подчеркнуть универсальность категории "противоречие" я просто обязан, поскольку эту универсальность, а именно, распространение действия категории в том числе на природу и общество, как раз и отрицаете.

Касательно спора о принадлежности какого-либо термина русскому языку. И такое бывает. Например, жесткий спор о термине "пропозиция".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

В нашем случае, Вами оспаривается принадлежность термина 'противоречие' к системе философских категорий. Редуцируете термин к логике и к лингвистике. Вот я и заостряю внимание на этом обстоятельстве посредством краткого определения. А определений у понятия может быть множество, с разной степенью детализации.

Я не оспариваю! Я вопрошаю: прошу вас убедите меня, что термином "противоречие" в философии обозначается нечто другое, чем пара противоположных суждений. Это не я что-то редуцирую, а вы совершаете ничем необоснованную экстраполяцию.

Напишите: мол, есть понятие противоречие в логике, а есть и универсальная философская категория "противоречие", которая обозначает вот такое-то понятие, отличное от логического. Ведь это так естественно - если вы знаете, что есть такое понятие - откройте глаза всему миру на его содержание. Как-то даже неудобно еще и еще спрашивать одно и то же - просить, умолять...

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 8 октября, 2012 - 16:27. ссылка
Я не оспариваю! Я вопрошаю: прошу вас убедите меня, что термином "противоречие" в философии обозначается нечто другое, чем пара противоположных суждений. Это не я что-то редуцирую, а вы совершаете ничем необоснованную экстраполяцию.

Перечитайте сами, что только-что написали в своем запросе на формулировку чего-то другого по сравнению с тем, что по Вашему мнению уже есть в философии: "в философии обозначается нечто другое, чем пара противоположных суждений". Это что же за такая интересная философия, которая совпадает с одной лишь логикой (формальной)? А где гносеологическая составляющая философского подхода к противоречию? Где онтологическая составляющая?

Проще сказать, этим своим определением Вы как раз с головой и выдаете свое оспаривание противоречия как философской категории. Относительно логики (формальной и диалектической), относительно философии можно сформулировать общее понятие "противоречие", с разнесением его по дисциплинарным рубрикам:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Направление мысли верное. Только кулак - это определенным образом сжатая кисть руки. Рука и лицо - это части тела человека и они не противоположны друг другу. В вашем примере как минимум не хватает противоположностей.

Направление мысли верное. Только поток - это определенным образом направленная масса воды. Дамба - это инженерное соружение и они не противоположны друг другу. В вашем примере как минимум не хватает противоположностей.

А что? Философские категории "формалия", "субстанция", "материя" и "форма", по-вашему, не распространяются на объекты природы и общества?

В прямую, конечно, нет. Бывают только совпадения слов: форма есть у банки с огурцами, но эта бытовая форма не имеет никакого отношения к философской категории "форма", как и истинный дом с крыльцом к философской категории "Истина".

прямо скажите про противоречие. Противоречие в Вашем мировоззрении - это философская категория или частно-научная (логическая, лингвистическая)?

Не в моем, а в общем противоречие - это логическая категория, обозначающая приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. То что вы пытаетесь придумать про отношение или взаимодействие противоположностей в вещах не имеет никакого отношения к противоречию - ну есть два взаимодействующих электрических заряда - где здесь противоречие?

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 октября, 2012 - 22:48. ссылка
Дамба - это инженерное сооружение и они не противоположны друг другу.

Мантра Александра Болдачева: противоречий в природе нет, потому что их там не может быть. Противоречие - понятие логики, а не онтологии. Все примеры о противоречии в природе заведомо не состоятельны.

Первая линия защиты от примеров (голое отрицание): дамба не противоположна потоку.
Вторая линия защиты: если даже дамба и противоположна потоку, то всё равно - между ними нет отношения "противоречие", поскольку противоречие - это одно речение против другого речения, а дамба и поток между собой не разговаривают.

Дамба - это инженерное сооружение из бетона и железа, а поток это масса воды. Бетон и вода - это разные вещи ("Дамба стоит, а река движется. Дамба сделана из бетона, а река из воды. Вот отсюда и следует то, что Болдачев поймал Грачева").

Поэтому дамба и поток не противоположности, и уж тем более, - не противоречие.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Victor

Любое отношение можно свести к формуле:
аRb
Тогда возникает вопрос, какой класс переменных мы можем подвести под это отношение, если мы разговариваем в русле логики (Философия - наука логики).

Я воспользуюсь системной разбивкой Ю. Урманцева:
признаки - элементы - отношения - множества - закон композиции.
Согласно его системному подходу, отношение возникают между элементами с соответствующими признаками.

Пусть элемент - это любое физическое вещество. Тогда можно указать два физических агрегатных вещества с различными признаками:
а = вода ( жидкая, текучая, проникающая)
b = твердое тело (твердое, маловодопроницаемое, ...)

Между ними возникли отношения, разных физических представлений:
R1 (давление воды на дамбу)
R2 (диффузия воды в дамбу)
...

Михаил:
Стены квартиры - это противоположности. Отношение между противоположностями "стены" - различие в пространственном положении. Это не отношение противоречия. Цвет стен не привносит в это отношение качество противоречия.

Вот что собой онтологически характеризует отношение? Это использование той онтологической свободы, которой обладает Природа в конструировании Мира.

Есть ли отношения между водой и дамбой - ДА! А вот можно ли (допустимо ли) этому отношению (одна степень свободы (R) - конкретно отражаемая физически) придавать некий дополнительный смысл, например качества? Только субъективно (по хотению! Хочу, назову противоречием!). Ведь принципиально качествами обладают вода и твердое тело, которые себя реализуют в признаках (свойствах, качествах).

Кстати, «жидкая» и «твердая» - это не противопоставление, это различие. Также можно говорить о воде и газе, кислороде, растворяющемся в воде, благодаря чему дышат рыбы.
***
К чему это я все. К тому, что очень желательно рассуждать не на пустом месте, а в системе каких-то онтологических координат. Я воспользовался системным подходом Ю. Урманцева. (хотя это не онтология в прямом смысле, но все же ...) Возможно, вы воспользуетесь не только словообразованием («противоречие»), но чем-то посущественнее.
***

Горгипп:
Болдачёв упёрся не потому, что не проникается смыслом наглядных примеров, а потому что не приводятся соответствующие онтологическому уровню. Моменты его не удовлетворяют. Ему нужно не бытие отдельных вещей, а бытие вообще - онтология.
Боюсь, Вам ее не предъявить.

Михаил, со всем уважением к вам, но я тоже верю только «онтологическому уровню».
***
Вот подумалось. Вот есть водка горькая, на вкус противная. У меня к водке отрицательное отношение, (к вину положительное). Вот это отношение "отрицательное", "положительное" - это ведь не предикат водки. И не предикат меня - я ведь "белый и пушистый"! Подозреваю, что такое возможно на уровне субъекта, его психики и сознания... Нечто такое и с противоречием: вот она горькая и противная, но ведь пьют проклятущую...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавство вопроса о реале

В чем лукавство вопроса: «противоречие в реале»?

Прежде всего, ВСЁ, что человек мыслит и говорит, есть только в его голове (в душе, уме, идее).
Например, я говорю: «У меня есть кошка». И любой софист загонит меня в угол, если скажет: «Покажи мне Кошку», потому что «Кошка» – это общее понятие для класса животных, которые мяукают, мурлыкают, ловят мышей и т.д. И кошки как таковой (обще-понятийной) нет. Тут проблема реализма и номинализма – старая как мир.
Я думаю, и Болдачев не покажет в реале ничего из того, что он говорит. Например, пусть покажет «Темпоральность» в реале. Или покажет «Новации» в реале. Во что он при этом ткнет пальцем? В две свои книги, которые написал по этому поводу? Тут же будет ему ответ: «Это лишь Ваше понятие в Ваших книгах. Не более». В реале же нет никаких темпоральностей и новаций.

Проблема решается легко, если научное сообщество договаривается, что понятия есть не просто пустышки, а служат для обозначения каких-то реальных вещей, природу которых так или иначе они же и выражают.
Темпоральность не просто понятие головы, а выражает определенное течение в реале, именуемое темпоральностью. Кошка не просто слово, а нечто этим словом и обозначаемое в реале – определенный вид животных.
Аналогично противоречие. Бесспорно, противоречие – есть продукт головы, мыслительного движения. Но если оно складывается касательно осмысления каких-то реальных процессов, то в силу того, что и понятие «Дамба» переносится на дамбу, и понятие «Река» переносится на реку, и понятие «Темпоральность» переносится на взаимодействие дамбы и реки во времени, аналогично и понятие противоречия, обнаруженное между этими понятиями, переносится на отношения между реальными дамбой, рекой и темпоральностью, то отсюда оно (понятие противоречия) тоже, как и они, является реальным.

Тут решения всего два: 1) либо мы признаем, что ВСЕ (без исключения) наши понятия что-то отражают в реале, 2) либо не признаем, но тогда РЕАЛА НЕТ вообще, и никто не вправе о нем (о реале) говорить, даже сам Болдачев. А в таком случае о чем мы здесь все рассуждаем? О головных фикциях. Нет, я за первое решение…

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы , Сергей, пытаетесь, мне кажется, проблему поставить с ног на голову. Конечно можно показать или описать только конкретную вещь, общее понятие показать в реале невозможно.
Но кагда я прошу показать или описать мне кошку , Вы мне пришлёте фотографию или описание конкретной кошки. Этого более чем достаточно. Когда я попрошу как можете себе противоречить. Вы скажете, например: Я умный. А через секунду: Я неумный. Вы мне продемонстрировали противоречие. Спасибо.
Но Михаила утверждает, что противоречие в реале не связано с нашим мышлением, а значит и с речью. Но противоречие связано по этимологии с речью , а не с дамбой.
Это только в стихах звезда с звездою говорит, а дамба потоку противоречит. Это абсурдно.
Кстати, если уж говорить об гипотетических отношениях берегов и реки, то берега озера вообще в неразрешимом противоречии.
Интуитивно мне кажется , что Михаил говорит о неких переходах количества и качества, то есть о моменте возможного перехода, скачке в развитии. Но причём здесь противоречие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но Михаил утверждает, что противоречие в реале не связано с нашим мышлением, а значит и с речью.

Моё уточнение выглядело бы следующим образом. Противоречие в реале существует как отношение между предметами вне и независимо от сознания человека (или, вне феноменов нашего мышления).

Тем не менее, связь с нашим мышлением есть, поскольку в своей речи мы обозначаем эти существующие независимо от нас вещи, явления, процессы. Что позволяет собеседникам понимать друг друга.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков

Кошка не просто слово, а нечто этим словом и обозначаемое в реале – определенный вид животных.
Аналогично противоречие. Бесспорно, противоречие – есть продукт головы, мыслительного движения. Но если оно складывается касательно осмысления каких-то реальных процессов, то в силу того, что и понятие «Дамба» переносится на дамбу, и понятие «Река» переносится на реку, и понятие «Темпоральность» переносится на взаимодействие дамбы и реки во времени, аналогично и понятие противоречия, обнаруженное между этими понятиями, переносится на отношения между реальными дамбой, рекой и темпоральностью, то отсюда оно (понятие противоречия) тоже, как и они, является реальным.

С этим, уверен, согласится и Александр Болдачев. Против обозначения словом "кошка" мурлыкающего животного он не станет возражать. Болдачев ополчился на слово "противоречие". Он не согласен лишь с тем, что понятие 'противоречие' обозначает что-либо в действительности реального мира.

Дело осложняется тем, что понятие 'противоречие' обозначает не реальные предметы (такие как кошка), а отношения между реальными предметами. Болдачев ничего не имеет против предметов, которые называют 'противоположностями'. Однако 'онтопротиворечие' (онтологическое противоречие) как отношение между противоположностями в реале им отвергается.

Скажем, у меня есть классификация оценок. В зависимости от типа философствования, можно получить следующую классификацию оценок:

1. Онтология - онтооценка (например, трава зеленая).
2. Аксиология - ценностная оценка (одежда клёвая).
3. Этика - этическая оценка (поступок плохой, хороший; друг надежный).
4. Гносеология - познавательная оценка (препятствие непреодолимое, знание достижимое).
5. Логика - логическая оценка (истинно, ложно, неопределенно).

Вполне допустимой может быть позиция отрицания 'онтооценки'. Мне скажут, что в предложении "Трава зеленая", в отличие от предложения "Высказывание ложное", предикат "зеленая" не оценка, а свойство. Тогда как предикат "ложно" во втором предложении точно оценка.

Я с пониманием отнесусь. Поскольку моя классификация оценок не является общепринятой. Но с утверждением, мол противоречий в природе и обществе нет, ибо существуют только логические противоречия, - никак не соглашусь. Здесь оригинал уже Александр Болдачев. Скажем, для Копнина объективное противоречие очевидная данность. К сожалению, ввиду очевидности не заморачивался на проблеме существования противоречий в реале.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Онтология - онтооценка (например, трава зеленая).

Онтологический уровень - наиболее общие законы "природы, общества и мышления". Они не там где-то за горами и долами, а в каждом мгновении движения как изменения - действии. Чтобы действие совершилось, его нужно построить, преодолев противоречия вещей. Например, чтобы переплыть реку и не утонуть, нужно научиться плавать.
Что такое они на деле, в реале, как говорит Борчиков: универсальные связи и отношения вещей, которые человеком трактуются как логика всякого процесса.
Не думаю, что Болдачёв требует от Вас именно этого - онтологического-логического, - но у него зверинное чутьё: всплывает из подсознания, что Вы ему что-то не то подсовываете...:).
Кроме шуток, он глубокий философ.

Аватар пользователя boldachev

1.

Тут решения всего два:

Да? А мне всегда казалось что три: некоторые понятия отражают (кошка, река), а некоторые нет (скажем, всеединство, темпоральность) - то есть есть понятия фиксирующие вещи и отношения вещей, а есть - отношения понятий (таковы все философские категории).

2. Соглашусь с Сергеем Александровым - вы вообще увели разговор в какие-то дебри: в обсуждении на этой странице всеми негласно принимается описанный мной третий вариант: есть понятия которые фиксирует некоторые отношения в реале, вне нашего мышления, в вещном мире, а есть - которые описывают только понятия внутри мышления. Скажем, мы однозначно понимаем, что закон противоречия имеет силу только внутри логики, мышления, речи и не отражает ничего вне их.

Вопрос ставится просто: к какому типу следует отнести понятие "противоречие". Я знаю только один смысл этого слова, фиксирующий отношение двух взаимоисключающих суждений. Михаил говорит, что есть и другой смысл, верит в что есть, но сказать ничего кроме, что это какое-то отношение между противоположностями не может. И сам все время путается в показаниях: примеры приводит не соответствующие, своему пониманию - дамба и поток не являются противоположностями.

P.S.

понятие «Темпоральность» переносится на взаимодействие дамбы и реки во времени, аналогично и понятие противоречия, обнаруженное между этими понятиями, переносится на отношения между реальными дамбой, рекой и темпоральностью

Я наверное, покажусь назойливым, но прошу еще раз: если не знаете значение понятий моих концептов, то и не упоминайте их (в связке с моим именем). Ничего общего между смыслом, в котором вы использовали слово "темпоральность" и смыслом, в котором я использую этот термин нет. Извините.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:

дамба и поток не являются противоположностями

Чем дамба и поток не дотягивают до противоположностей?

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Чем дамба и поток не дотягивают до противоположностей?

Всем! :) "Не дамба" не является потоком, а "не поток" - дамбой. Противоположности это: правый - левый, положительный - отрицательный, умный - глупый и пр.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Вы сильно заужаете понятие "противоположность", сводите его смысл к одному из. Аристотель вторым смыслом этого понятия считал "то, что больше всего различается в пределах одного и того же рода" (Метафизика. Кн.5, Гл.10). Мне кажется, дамба и речка вполне могут считаться противоположными по отношению к движению воды видами одного и того же рода "гидросистема".

Аватар пользователя boldachev

У Аристотеля написано точно: "одного и того же рода" - дамба и река не относятся одному роду: гидросистема - это не род. Противоположности проверяются строго законом противоречия, запрещающего приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. Смысл этого закона: нечто одновременно не может обладать крайними проявлениями одного рода: одновременно высоким и низким, положительным и отрицательным, левым и правым.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

гидросистема - это не род

Кто Вам сказал? Любая система, в том числе и гидро-, является родом для составляющих её элементов. Я бы сослался на книжку Категории того же автора, но наизусть цитату не помню.

Аватар пользователя boldachev

Любая система, в том числе и гидро-, является родом для составляющих её элементов.

Ну что вы?.. Организм не есть род печени, а автомобиль не есть род карбюратора. Вы тут явно запутались. Еще раз поясняю: есть род размер и у него есть два крайних вида большой и маленький, есть род сторона - и два вида правая и левая, есть род заряд - два вида положительный и отрицательный.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Вы тут явно запутались.

Возможно. Я рассуждаю таким образом:
есть род объектов (органы организма млекопитающих), определяющих обмен веществ - печень, селезёнка;
есть род объектов (агрегаты автомобиля), определяющих превращение топлива в механику - карбюратор, бензонасос;
есть род объектов (элементы гидросистемы), определяющих движение воды - речка, дамба.
Что запрещает мне группировать объекты в роды таким образом? Вроде бы, ничто не запрещает.

Еще раз поясняю:

Есть род: размер элементы гидросистемы, обеспечивающие скорость потока; и у него есть два крайних вида: большой элемент, обеспечивающий максимальный поток (речка), и маленький элемент, обеспечивающий минимальный поток (дамба). Что не так, кроме количества слов? Всё точно так же, кроме количества слов.
Да, многословие не красит, но ведь и не смертельно.

Аватар пользователя boldachev

есть род объектов (органы организма млекопитающих), определяющих обмен веществ - печень, селезёнка; есть род объектов (агрегаты автомобиля),

Тут мы сразу отсекаем ваше утверждение "Любая система ... является родом для составляющих её элементов." Вы правильно отметили есть род "детали автомобиля", но никак не сам автомобиль есть род для деталей. Закрепили.

Далее вы делаете логическую подмену: есть детали совершающие противоположные функции (скажем сжатие и растяжение, сдерживание и пропускание), но это не делает сами детали противоположными. Нельзя одновременно сжимать и растягивать - это противоречие, но вполне могут одновременно существовать два выполняющих эту функцию агрегатов - мы же понимаем, что они не совпадают в пространстве.

Вообще, я думаю, Аристотель ошибся использовав слово "род" - точнее было бы определить противоположности как крайние проявления одной сущности: направления, размера, стороны, заряда, вкуса, освещенности и пр. - все это не роды, а лишь качества с крайними - противоположными - значениями.

Можно подойти и с другой стороны: противоположности необходимо существуют попарно: нет правого без левого, низкого без высокого и пр. А вот дамба вполне может быть и без потока, как и, уж подавно, поток без дамбы.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

есть род "детали автомобиля", но никак не сам автомобиль есть род для деталей

Согласен. Я имел в виду совокупность элементов любой системы, а не саму систему, просто отдельного названия поленился придумывать.

но это не делает сами детали противоположными

Аристотель считает, что делает: "Противоположными называются те из различающихся по роду, которые не в состоянии одновременно находиться в одном и том же (Вы ограничиваетесь только этим и отрицаете остальное); такое же название носит то, что больше всего различается в пределах одного и того же рода, то, что больше всего различается из числа свойств, принадлежащих одной и той же основе, то, что больше всего различается в области действия одной и той же способности, и то, что являет наибольшее различие или вообще, или по роду, или по виду. Все же остальное называется противоположным или потому, что оно владеет противоположными вещами, или потому, что оно может принимать противоположные определения, или потому, что оно способно делать или испытывать что-либо в этом роде, поскольку оно делает или испытывает, утрачивает или получает, имеет или не имеет то, что противоположно."
Извините за длинную цитату.

Вообще, я думаю, Аристотель ошибся использовав слово "род"

А мне кажется, что он использовал род именно потому, что говорил и о противоположных качествах одной сущности, и о самих противоположных сущностях. Кроме того, он же не сам всё это выдумал - до него были и Платон, и Пифагор, и Протагор, и Демокрит, тот же Фалес, да мало ли. В общем, у них там уже была бурная дискуссия на эту тему.

противоположности необходимо существуют попарно

Согласен. Дамба без потока бессмысленна. А раз уж она существует только попарно, то противоположностями следует называть как дамбу, так и её пару - поток, несмотря на его независимость от дамбы. Щит бессмысленен без меча, но щит и меч - противоположности, хотя меч совершенно независим от существования щита.
То есть, по мнению Аристотеля противоположности в природе всё же существуют, чего нельзя сказать по поводу контрадикторных противоречий. Тут я с Вами полностью согласен, спору нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Господа, позвольте мне внести какие-то свои соображения по поводу вашей дискуссии. Понятия делятся на роды и виды. Это логическое деление, т.е. говорить о таком делении в природе некорректно. К родовому понятию прибавляется предикат и образуется видовое понятие. Например, род "цвет" дает вид "белый". Род "белый" дает вид "сероватый". "Сероватый" дает "темно-серый". Далее "черноватый" и "черный". Т.е. противоположными могут быть крайние понятия по одной ветке, т.е. подчиненные (субординация). Соподчиненные же понятия (координация), т.е. "красный", "зеленый" и т.д. не являются контрарными.

Вот, я думаю, "дамба" и "поток" не являются противоположными.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Это логическое деление, т.е. говорить о таком делении в природе некорректно.

Тут такая штука, что симметрия существует в природе независимо от нашего логического деления. Мы можем обозначить это явление как противоположности правого и левого, а можем и не обозначать. То есть, деление на противоположности - субъективно, но существование противоположностей - объективно.
Дамба и поток существуют объективно и противоположны по функции переноса воды тоже объективно. Мы можем не усматривать в них симметрию по функции переноса воды, но она же на самом деле есть, согласитесь. А раз так, то и назвать их противоположностями есть все основания.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не возражаю, если мы скажем, что дамба и поток выполняют противоположные функции. Или Вы отождествляете объект и функцию, которую он выполняет?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Или Вы отождествляете объект и функцию, которую он выполняет?

Это не я, честное слово. Это всё он, Аристотель Никомахович Стагирский: "Все же остальное называется противоположным ... потому, что оно способно делать или испытывать что-либо ..., что противоположно." (Ibid.)

Аватар пользователя Дмитрий

Аристотель - это бесспорный авторитет, великий учитель.
Давайте теперь все повторять за Аристотелем, тыкая в его труды как в Священное Писание? :)))

Аватар пользователя boldachev

по мнению Аристотеля противоположности в природе всё же существуют

Так тут и к Аристотелю ходить не нужно - есть правая и левая руки, положительные и отрицательные заряды и пр.

Согласен. Дамба без потока бессмысленна. А раз уж она существует только попарно, то противоположностями следует называть как дамбу, так и её пару - поток, несмотря на его независимость от дамбы.

Вы не чувствуете разницу между попарной необходимость противоположных концов палки или ума и глупости и потока и дамбы? Поток может быть сам по себе - он поток не потому, что возможна дамба, как и меч не подразумевает необходимость щита. А настоящие противоположности возникают одновременно и не существуют самостоятельно: не может быть палки с одним концом, нельзя сказать, что нечто является высоким, если не подразумевается нечто низкое, с чем сравнивается высокое и т.д.

Если быть корректным, то следует говорить, что дамба и река, щит и меч, двигатель и тормоза выполняют противоположные функции: размывать - укреплять, нападать - защищаться, двигаться - останавливаться. Но можно ли на основании этого говорить, что сами вещи являются противоположными? Я бы для строгости однозначно разделял чистые парные противоположности - противоположные свойства, противоположные функции - и вещи, которым они принадлежат. Если одно дерево высокое, а другое низкое, то не станем же мы называть эти деревья противоположными.

Противоположными называются те из различающихся по роду, которые не в состоянии одновременно находиться в одном и том же (Вы ограничиваетесь только этим и отрицаете остальное); такое же название носит то, что больше всего различается в пределах одного и того же рода, то, что больше всего различается из числа свойств

Странно вы как-то читаете меня )) Когда я этим ограничивался? После процитированного вами фрагмента идет текст: "точнее было бы определить противоположности как крайние проявления одной сущности".

С Аристотелем действительно терминологическая проблема - его или перевода - не знаю, а может уже и структура языка поменялась. Род можно понимать как класс вещей - мебель, транспорт, биологический род, а можно как субстанцию, сущность - высота, умность, заряженность. И говоря "в пределах одного и того же рода" Аристотель имеет в виду именно второй вариант: противоположности есть крайние проявления одной субстанции, одной сущности, одной основы. А вот в роде-классе никаких крайних вариантов однозначно выделить невозможно: какие такие крайности есть в мебели? чему противоположен диван? Поэтому я и не стал бы вслед за Аристотелем произносить слово "род" - оно вводит в заблуждение. Противоположные концы палки не принадлежат ни к какому роду-классу: у них просто одна основа, необходимо объединяющая сущность - палка.

Аватар пользователя Горгипп

А настоящие противоположности возникают одновременно и не существуют самостоятельно: не может быть палки с одним концом,

Это Вы загнули!
Ещё существуют отношения между противоположностями как нечто: скажем, субъекта и объекта.
Противоположности - результат синтеза. Одна суть другое себя в другом... в данном отношении, с одной стороны, и другое само по себе - в ином отношении, с другой стороны, нетождественной. Например, человек на весах. Вес человека и вес гири тождественны, хотя гиря не человек, и наоборот.
У человека два полушария головного мозга, абстрактно-логическое и художественно-образное, грубо говоря. Вот противоположности налицо, нагляднее, чем палки.
Объекты нужно рассматривать в процессе построения действия, ради результата которого они налаживают взаимодействие: образуют раздвоенный единый субъект, основанием которого является их отношение тождества противоположностей.

Аватар пользователя boldachev
А настоящие противоположности возникают одновременно и не существуют самостоятельно: не может быть палки с одним концом,

Это Вы загнули!

Не понял, что тут гнутого? Бывает палка с одним концом? Или одна противоположность без второй? Какое отношение ваш комментарий имеет к обсуждаемой в проблеме определения понятия "противоположность"?

Аватар пользователя Горгипп

Какое отношение ваш комментарий имеет к обсуждаемой в проблеме определения понятия "противоположность"?

Прямое. По Гегелю определяю противоположность. Показал, не придумал. А Вы скользите мимо...
Рука и палка в руке, взятая за один конец, - тождество противоположностей как основание действия другим концом палки.

настоящие противоположности возникают одновременно

Настоящие?! Это ещё что?

Не понял, что тут гнутого?

Уж постарайтесь! А-то Михаил Петрович на грани разочарования в действенности элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя boldachev

Противоположности - результат синтеза

Вот это по Гегелю? И из чего же синтезируются противоположности? :)

Аватар пользователя Горгипп

И из чего же синтезируются противоположности?

Из противоположенного, противопоставленного... Почитайте.
Кстати, где мне почитать о "настоящих" противоположностях, воистину неподдельных, неконтрафактных?

Аватар пользователя boldachev

Кстати, где мне почитать о "настоящих" противоположностях,

Выше по тексту в нашем разговоре с bravoseven - я использовал слово "настоящие", чтобы указывать ему, что я говорю не о дамбе и потоке - и только в этом контексте - так-то противоположности они и в Африке противоположности.

Аватар пользователя Горгипп

я использовал слово "настоящие", чтобы указывать...

А-то я не понял! А вот Вы мой намёк не уловили, точно. Ваше "настоящие" мне сказало, что у Вас нет понятия для этого случая, пришлось выразиться бытовым языком.
Что Гегель говорил? Как нет вещей абсолютно сходных, так и абсолютно различных. От этой печки "вытанцовываются" все понятия противоположностей.
Но не буду Вас утомлять... философией.

Аватар пользователя bravoseven

Горгипп,
+1

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Так тут и к Аристотелю ходить не нужно - есть правая и левая руки, положительные и отрицательные заряды и пр.

На этом можно было бы и закончить, если бы Вы не настаивали на строго определённом перечне оснований для именования сущностей противоположными. У Вас получается, что по значению заряда называть сущности противоположными можно, а по значению переноса воды - нельзя. Мне кажется такой запрет произволом. Это, как его? - волюнтаризм!

Вы не чувствуете разницу между попарной необходимостью противоположных концов палки или ума и глупости и потока и дамбы?

Не только чувствую, но и прямо на это указал. Мне кажется, что для именования сущностей противоположными достаточно односторонней зависимости. Что нам даст обязательность двусторонней зависимости, я не понимаю. Мы же выделяем противоположные сущности не для красоты слога, а чтобы понять явление между ними. Поможет нам понять процесс регулирования паводка игнорирование противоположной пары дамба-поток? Нет, не поможет. А повредит? Повредит.

Я бы для строгости однозначно разделял чистые парные противоположности

Это Ваше право. Но гносеологически, как и эпистемологически, такое ограничение уязвимо. Нет?

Странно вы как-то читаете меня ))

Да, тут я перегнул палку. Извините негодяя. :)

С Аристотелем действительно терминологическая проблема - его или перевода - не знаю, а может уже и структура языка поменялась.

Согласен. Мне тоже очень не хватает знания греческого.

Аватар пользователя boldachev

Что нам даст обязательность двусторонней зависимости, я не понимаю. Мы же выделяем противоположные сущности не для красоты слога, а чтобы понять явление между ними.

Ответ прост: противоположность - это прежде всего логическая категория: когда мы говорим, что приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов есть противоречие, то имеем в виду именно пары крайних проявлений некоторой сущности: левый-правый, положительный - отрицательный, а не поток и дамбу.

Да посмотрите словари - ни под одну из приведенных там трактовок поток и дамба не подходят. Ну спросите у кого-либо: какие крайние значения "переноса воды"? Вот про заряд, направление, размер и пр. вам сразу ответят, а с "переносом воды" вы всех поставите в тупик. А самое главное зачем? Я же писал вам выше - для анализа отношения потока и дамбы достаточно констатации противоположности их функций и нет необходимости называть их самих противоположностями.

Все

Аватар пользователя Горгипп

имеем в виду именно пары крайних проявлений некоторой сущности: левый-правый, положительный - отрицательный, а не поток и дамбу.

Поток и дамба - проявление сущности: гравитации. Без неё они как таковые невозможны.
Они также левое и правое, или правое и левое, как Вам хочется! Положительное (дамба, защищающая людей) и отрицательное (поток, грозящий людям)...
Что-то Вы в Гегеле неверно поняли или пропустили. У него вещи вступают в противоречивые отношения, непосредственные... Но из этого ничего не следует, так как они не обладают сознанием. Другое дело, человек! Он подмечает противоречия вещей, разрешает их и создаёт новые вещи.

Аватар пользователя mp_gratchev






boldachev, 8 октября, 2012 - 16:52. ссылка
Ответ прост: противоположность - это прежде всего логическая категория: когда мы говорим, что приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов есть противоречие, то имеем в виду именно пары крайних проявлений некоторой сущности: левый-правый, положительный - отрицательный

Чушь. У треугольника три угла: левый, правый и противолежащий. Число положительное, отрицательное и ноль. Противоположности тем и замечательны, что допускают иное: третье, четвертое и т.д.

Александр, когда Вы апеллируете к логике Аристотеля, то предстаете уже не абсолютным релятивистом, а абсолютным догматиком.

Когда ссылаетесь на некоторые сущности: левый-правый, положительный - отрицательный, - то покидаете логику и попадаете в область онтологии. А онтология штука коварная - она не только антидиалектика, но и диалектика.

Антидиалектика и догматизм - Ваши философские корни того обстоятельства, что никак не возьмете в толк ту же дамбу и поток как пример противоречия в реале.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Чушь. У треугольника три угла: левый, правый и противолежащий. Число положительное, отрицательное и ноль. Противоположности тем и замечательны, что допускают иное: третье, четвертое и т.д.

Да перестаньте вы множить глупости :) Договорились уже до того, что у треугольника все три угла противоположные. Просто позорище какое-то. Стыдно, право. (А кстати, интересно, противолежащий угол, он противолежит правому или левому углу?)

Аватар пользователя Горгипп

Договорились уже до того, что у треугольника все три угла противоположные.

В треугольнике различают основание и вершину, потому Грачёв сказал, левый, правый и противолежащий (не противоположный). Можно сказать, два нижних и один верхний. В основании треугольника лежат противоположные углы, противоположные углу вершины.
Противоположные углы сами по себе: смежные и вертикальные.
Кому должно быть стыдно?!

Аватар пользователя boldachev

Болдачев: когда мы говорим, что приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов есть противоречие, то имеем в виду именно пары крайних проявлений некоторой сущности

Грачев в ответ:

Чушь. У треугольника три угла... Противоположности тем и замечательны, что допускают иное: третье, четвертое и т.д.

Если противоположных угла два, то что такое "третье, четвертое"?
Или вы тоже хотите объявить чушью мысль, что противоположностей всегда только две? Бывает А, не-А и еще что-то?
Давайте завязывать с этим логическим мракобесием :))

Аватар пользователя Горгипп

Бывает А, не-А и еще что-то?
Давайте завязывать с этим логическим мракобесием :))

Сколько повторять, надо рассматривать процесс.
А и не-А - относится к одному объекту, внутреннее противоречие.
Затем А противопоставляется В - внешнее противоречие...
Оно разрешается, образуется объект С (А + В), который противопоставляетя следующему объекту D, применительно к которому изменяется С. Внешнее внешнего противоречие.
Это Гегелевская технология. Вы же топчетесь на одном месте как плохой его ученик.

Аватар пользователя wwdhm

Сама по себе очень ценная ссылка.

И тут все понятно: дамба и река не относятся к одному роду, тем более, по признаку "движение воды". Дамба стоит, а река движется. Дамба сделана из бетона, а река из воды. Вот отсюда и следует то, что Болдачев поймал Грачева на том, что тот не может дать определение противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev




wwdhm, 8 октября, 2012 - 00:41. ссылка
Дамба стоит, а река движется

От души развеселило столь глубокое проникновение в тайны диалектики, продемонстрированное вскочившим на подножку трамвая.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 октября, 2012 - 19:12. ссылка
Грачеву

Чем дамба и поток не дотягивают до противоположностей?

Всем! :) "Не дамба" не является потоком, а "не поток" - дамбой. Противоположности это: правый - левый, положительный - отрицательный, умный - глупый и пр.

Болдачев сморозил чушь. То же можно сказать и про его 100-процентный пример противоположностей "левое - правое". Если "не справа", то это не значит обязательно "слева". Если человек недурен, то это не означает, что он непременно хорош.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Palex

Каку то фигню Вы предлагаете.

Предположим, противоречие - степень отличия, предполагающия несовместимость с другими отличиями.

Противоречий может быть много, и каждое - противоречие с конкретным явлением.

Аватар пользователя Palex

в чём смысл жизни

в постоянном поиске.

Аватар пользователя mp_gratchev

"смысл жизни" в заголовке я привел для сравнения как ходячей темы, постоянно появляющейся на форумах и привлекающей к себе многочисленные отклики. На этом тема "смысла жизни" закрыта.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя wwdhm

Но ведь давно уже все было прояснено.
Противоречие - два высказывания, из которых одно является отрицанием другого.
А диалектическое противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.
См. здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/998/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%...
Или есть задача все объединить в одну формулировку? Или кто-то хочет убедить других в правильности своего определения?
Смысл всей дискуссии не ясен.

Аватар пользователя Ron

wwdhm: "Но ведь давно уже все было прояснено"

Вообще-то, на ФШ не принято считать, что философия завершена хоть в чём-то.

wwdhm: "См. здесь: http://dic.academic.ru..."

Ну, Вы бы ещё дали ссылку на учебник диамата :))

wwdhm: "Смысл всей дискуссии не ясен"

Просто предпринимаются попытки согласовать позиции, или хотя бы уточнить кто есть кто, познакомиться с многообразием взглядов.

Аватар пользователя wwdhm

Согласен, что нужно обсуждать.

Согласен, что есть и другие мнении, и их можно обсуждать.

Но попыток согласовать позиции тут нет. А есть то, что Грачев обвиняет Болдачева в том, тот не понимает противоречия в реале. Болдачев ловит Грачева на том, что тот сам не может дать определение противоречия. И начинается карусель выпадов, не относящихся к тому, что Вы сказали. Поэтому дискуссии нет, и не понятно, к чему всё это закручено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Александров

Но когда я прошу показать или описать мне кошку, Вы мне пришлёте фотографию или описание конкретной кошки.

М.Грачев

С этим, уверен, согласится и Александр Болдачев. Против обозначения словом "кошка" мурлыкающего животного он не станет возражать. Болдачев ополчился на слово "противоречие". Он не согласен лишь с тем, что понятие 'противоречие' обозначает что-либо в действительности реального мира.

Друзья, я не просто упрощаю ситуацию или по недоразумению чего-то не вижу. Я наоборот совершенно сознательно пытаюсь высказать мысль, что независимо от сложности предмета (в одном случае – кошка, в другом – отношение противоречия) – это совершенно одного поля ягодки. Это и есть основная мысль кантовского трансцендентализма – любой предмет (хоть чувственный – жарко, хоть рассудочный – кошка, хоть разумный – противоречие) – это следствия совершенно однотипной трансцендентальной инверсии, превращающей продукты познания в реал. Ни описание кошки, ни фотография кошки не есть кошка. Но каждый здравомыслящий человек устанавливает принципиальную координацию между рассудочным образом (описанием) кошки и реальной кошкой-вешью-в-себе. Совершенно аналогичная процедура и с противоречием. Есть описание формальнологических противоречий, есть диалектических противоречий, есть метафизических парадоксов и т.д. - и они аналогичным образом скоординированы с реалом вещей-в-себе. Это завоевание всей мировой философии. Если такой координации с реалом нет, то, повторяю, вся философия – всего лишь фикция, игра ума и не более. Тогда надо свертывать ФШ и заниматься реальными делами: садить картошку, рубить дрова, ловить рыбу.

Аватар пользователя wwdhm

Может быть, так: с реальностью непосредственно связано диалектическое противоречие, а противоречие отражает наше представление о реальности, т.е. связано с ней не напрямую, не ее самой протиовречие? При этом определения обоих противоречий в целом давно известны. Их можно уточнять, но сейчас же разговор о том, что они почему-то игнорируются. А вот в чем смысл всей этой очередной дискуссии? Может, от ответа на этот вопрос все зависит?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков

Но каждый здравомыслящий человек устанавливает принципиальную координацию между рассудочным образом (описанием) кошки и реальной кошкой-вешью-в-себе.

Так это и есть основной вопрос философии. Есть там, за пределами нашего рассудочного описания нечто такое, что мы пытаемся описать, или кроме собственных мыслей ничего описать не можем?

Александр Болдачев попадает в капкан собственного абсолютного релятивизма ("Высказывание может быть истинным не "вообще", а только в рамках конечной логической системы", Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М. 2011. - С.19).

Во что это выливается на практике? Поступает запрос на предъявление денотата противоречия в натуре. Предъявляю дамбу и речной поток. Но, опять же, описание (или код).

Только вместо того, чтобы просто воспользоваться сообщенным кодом и достать из ячейки сейфа хранящийся там предмет, Болдачев начинает анализировать предъявленный ему код, проверяет "на истинность" в своей логической системе. И до "кошки на коврике" или "противоречия в натуре" дело опять не доходит.

Или, по другому, собеседник начинает сам с собой играть в испорченный телефон. Ему говорят: дамба и речной поток репрезентируют собой отношение противоречия в реале. Вместо того, чтобы принять или мотивированно отвергнуть приведенный пример, Болдачев инициирует трансляцию испорченного телефона: ветер и деревья, кулак и лицо.

Хорошо. Выкладываю запрошенные определения:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Горгипп пишет: "Но следовало бы начать с непосредственного противоречия, которое разрешается. Например, наводнения сметали поселение. Выстроили дамбу... Противоречие разрешено опосредствованием". Можно сказать и так. А можно отсюда усмотреть предмет, который развивается, совершенствуется через противоречие (на шишках, набитых в реале) - это защита от наводнений (средства защиты).
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Горгипп

А можно отсюда усмотреть предмет, который развивается, совершенствуется через противоречие

В этом суть процесса: развитие! Гегель!
Михаил Петрович, Вы первый на этом сайте, кто увидел главное. Сколько я уже о нём талдычу!
Теперь о противоречиях.
Что-то многовато всяких разных по-Вашему представлению.
Обратимся к основе: наиболее общие законы природы, общества и мышления. Перечисление сразу отвергает "инакомыслие" в ряду. Ибо это законы логики.
Повод к инакомыслию подал Энгельс, выделив субъективную и объективную диалектики. Чем обесценил гегелевское "тождество мышления и бытия", которое как раз и предполагало, что логическая форма внутреннего движения в вещах и мышления одна и та же - это система. Только первое бессознательное, а второе - сознательное, осознанное. Его логическая форма объективна (!).
Будет верно не дробить логику, которую никто ещё не знает, а сначала познакомиться с ней в целом - с наиболее общими законами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 7 октября, 2012 - 10:30. ссылка

Будет верно не дробить логику, которую никто ещё не знает, а сначала познакомиться с ней в целом - с наиболее общими законами.

Это сделать легко ("познакомиться с ней в целом - с наиболее общими законами"): достаточно вынести формулировки на рабочий стол дискуссии.

Рабочий стол дискуссии:

диалектическая логика

Если, Сергей Васильевич, это "наиболее общие", то их не должно быть много (как, например, в классической формальной логике - четыре: непротиворечия, тождества, третьего и достаточного основания). Или как в диамате (отрицания, единства и взаимодействия, качества и количества). И тогда эти наиболее общие законы вполне уместятся на столе дискуссии.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Это сделать легко ("познакомиться с ней в целом - с наиболее общими законами")

Нет, я о другом, о гегелевском: "системе бессознательной мысли", "логике вещей", тождественной логике мышления по форме.
Представьте некий процесс, в котором образовалось нечто новое без участия человека. Его форма и есть искомая форма процесса (!) мышления...
Если допустить, что мы достоверно нечто знаем о форме процесса мышления, то можно поступить наоборот: построить по этой форме процесс вещей, которые образуют новую вещь. Так совершим творческий акт. Вот суть гегелевской философской технологии.
Что во взаимодействии вещей есть такого, что можно отнести к подобию мышления? Процесс образования причинно-следственных связей и конструктивных отношений, отвечаю я.
Вещи не мыслят связи и отношения, они действуют, а мышление использует законы связи и отношений как логику. Поскольку мышление только повторяет то, что существует независимо от него, постольку, чтобы проверить полно ли и правильно ли оно, надо обратиться к первому, первичному. А потом потолковать о том, что Вы предлагаете положить на стол дискуссии, о собственно логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Теперь о противоречиях.

Что-о многовато всяких разных по-Вашему представлению.

Нет, не много. Противоречие одно "противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление" (рабочее определение).

Дальше идет обычная структуризация по рубрикам: формально-логическое противоречие, диалектико-логическое противоречие, противоречие в реале (в природе и обществе), диалектическое противоречие (объективное).

В зависимости от места в иерархии противоречий добавляется или обобщается характеристика особенности того или иного типа противоречия.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Противоречие одно "противоречие - это универсальная философская категория

Несомненно.
"Структуризация по рубрикам" - последовательный ход, можно было бы с ним согласиться, если бы не было сомнения, что они - рубрики - выражают окончательное решение вопроса о логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп пишет:

Противоречие одно "противоречие - это универсальная философская категория

Несомненно.
"Структуризация по рубрикам" - последовательный ход, можно было бы с ним согласиться, если бы не было сомнения, что они - рубрики - выражают окончательное решение вопроса о логике.

Никто не станет спорить. И у меня: и определение, и рубрики не окончательные, а рабочие. Мне показалось ваше несогласие, мол много настрогал определений. Хотя все остальные вытекают из первого.

Например, формально-логическое противоречие. Его определение получается из рабочего обобщенного следующим образом. Рассматривается область мышления: рассуждения. Конкретизируются противоположности. Это суждения. Особенностью суждений в формальной логике является то, что они принимают фиксированные истинностные значения (ложно и истинно). Получаем определение: "Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное".

Причем полученное определение строго соответствует стандартному определению в традиционной логике.

Здесь же видим связь формально-логического и диалектико-логического противоречия - оба являются противоречием суждений.

А отличаются тем, что первое имеет фиксированные истинностные значения, а второе не имеет заранее установленной истинности. Поскольку проблема. Истинность в субъектной диалектической логике выясняется в совместном аргументативном рассуждении (сторон, в поддержку тезиса и антитезиса).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

И у меня не окончательное, а рабочее.

Обратите внимание, Вы рассуждаете о мышлении как таковом. Нормально. Я призываю отступить к природе мышления - первичному: к универсальным связям и отношениям вещей. Что из этого должно получиться? Например, за формально-логическим законом должны стоять соответствующие связи и отношения. И так за каждым... Это и будет окончательное решение вопроса о логике, то есть о её природе, о её происхождении. Так состоится материалистическое "тождество мышления и бытия" в пику гегелевскому. Так правильно "поставить гегелевскую теорию с головы на ноги"...

"Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное".

Конечно, А и не-А. С этого момента начинается процесс развития. Далее Гегель раставляет формально-логические законы по его этапам. Перечитайте принципы рефлексии в "Феноменологии духа".
Вот зацепка (предпосылка) для философии действительного материализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Обратите внимание, Вы рассуждаете о мышлении как таковом. Нормально. Я призываю отступить к природе мышления - первичному: к универсальным связям и отношениям вещей. Что из этого должно получиться? Например, за формально-логическим законом должны стоять соответствующие связи и отношения.

Сравните: "Высказывание может быть истинным не "вообще", а только в рамках конечной логической системы" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М. 2011. - С.19).

Если отступить к природе мышления, то тогда высказывание может быть истинным "вообще". Формальная логика как раз и оперирует такими высказываниями.

По своей природе высказывания отображают то, что за пределами рассуждения. Именно там находится истина. И по отношению к ней "конечная логическая система" либо истинная, либо ложная. Если не так, то перемещаемся в компетенцию диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

"Высказывание может быть истинным не "вообще", а только в рамках конечной логической системы"

Не знаю текстов Болдачёва, потому могу ошибиться а интерпретации: он прав, именно в рамках.
Солнце проходит по небосклону. Истинно в границах видимости...
Познание расширяет рамки вплоть до полного знания, философского: объект вообще.
"И по отношению к ней "конечная логическая система" либо истинная, либо ложная. Если не так, то перемещаемся в компетенцию диалектической логики."
Отношения формальной и диалектической логик, на мой взгляд, порождены теоретической ограниченностью философии. Потому обсуждение таковых никак не закончится согласием... продолжают ломать копья.
Выход в построении завершённой теории философии, которая расставит всё по местам.

Аватар пользователя Сергей Александров

"4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета."

Забавно у Вас получается.
Возьмём Ваш любимый пример с дамбой и потоком. Дамба якобы отрицает поток, а поток отрицает дамбу. Отрицает? То есть дамба-философ сознательно категорически отрицает существование потока, а поток, диалектический логик, не признаёт её отрицания, и сам всяческий пытается обойти дамбу,и игнорирует её существование. Если это возможно, только в том случае, если мы предположим что природные явления способны к самостоятельному мышлению. Если Вы это допускаете, то мне добавить нечего.

Если Александр Болдачёв считает, что противоречие вне мышления не существует. То я присоединяюсь к нему. И более того считаю, что отрицать что-либо вне мышления тоже невозможно.
Взаимное уничтожение, аннигиляция, противодействие, взаимодействие, противоположность этих слов более чем достаточно для того чтобы описать подобные природные явления.
Михаил, Вы действительно не понимаете какое недоумение, недопонимание вызывает Ваше определение противоречия? Или это Ваш пиар ход? В таком случае он удачен. Ветка посещаемая.

ЗЫ. Михаил, как Вы считаете, высказывание может быть вне мышления?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Александр Болдачёв считает, что противоречие вне мышления не существует. То я присоединяюсь к нему. И более того считаю, что отрицать что-либо вне мышления тоже невозможно.

Больше того. Если следовать Вашей логике, то нет не только противоречия и отрицания в реале. Но и нет формы, нет содержания, качества и количества. Всё правильно. Это всё категории в нашем мышлении. С помощью этих категорий мы описываем мир вне феноменов мышления человека. Или, как пишет вверху Сергей Борчиков: "это следствия совершенно однотипной трансцендентальной инверсии, превращающей продукты познания в реал".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы так всё вывернули , что уже невозможно взаимопонимание. Это Вы называете диалектической логикой? Что же очень хороший инструмент для взаимного непонимания.
Хочу Вас поздравить.
Поздравляю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не горячитесь, аргументируйте! Что же вывернуто?

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Ему говорят: дамба и речной поток репрезентируют собой отношение противоречия в реале. Вместо того, чтобы принять или мотивированно отвергнуть приведенный пример, Болдачев инициирует трансляцию испорченного телефона: ветер и деревья, кулак и лицо.

Вы мастер выкручиваться :)
Ваш пример про дамбу (мало того, что он не соответствует вашей же попытке дать определение противоречия), так и непонятно, что репрезенирует :) Получается как в анекдоте: не знаю что-там, но колбасу любит. Так и у вас - противоречие реперзетнирует, но что такое это самое противоречие я не знаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы мастер выкручиваться :)
Ваш пример про дамбу (мало того, что он не соответствует вашей же попытке дать определение противоречия), так и непонятно, что репрезенирует :) Получается как в анекдоте: не знаю что-там, но колбасу любит. Так и у вас - противоречие реперзетнирует, но что такое это самое противоречие я не знаю.

Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности. Есть гидросистема, включающая в качестве своих элементов поток и дамбу. Таким образом у них (потока и дамбы) есть общее основание для сравнения. Разумеется дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую несут в гидросистеме.

У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу. Специалисты гидротехники могут уточнить терминологию.

Как взаимодействуют поток и дамба - это содержательный вопрос, выходящий за пределы компетенции философии. Философия фиксирует внимание на результате взаимодействия: разрешение противоречия. А результат таков: поток либо разрушает дамбу, либо становится управляемым.

Определение противоречия в реале:

[3. Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления]

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности.

Ну, это понятно - два слова ("противоположность" и "противоречие"), два разных понятия. Плюс указывается, что противоречие есть некоторое отношение противоположностей. Понятно. Так и в логике: противоречием следует назвать такое отношение противоположностей, когда они (как предикаты) одновременно приписываются одному логическому субъекту. Предельно ясно и строго. Ни с чем не перепутаешь. А самое главное касается всех возможных противоположностей: от концов палки до противоположных философских категорий.

Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей

Но вот незадача, при попытке дать определение противоречию вне логики вся ясность куда-то испарилась: (1) о каких отношениях идет речь? любых? (2) что за такие взаимно отрицающие противоположности? следует понимать, что они как-то отличаются от не взаимно отрицающих? (3) и вообще что такое тут "отрицание"? логическое отрицание? (4) плюс не понятно, идет ли речь вообще об отношении противоположностей (отношение правого и левого - это противоречие? отношение высокого и низкого - это противоречие?) или противоположности должны быть к чему-то приписаны - одной вещи, или как?

То есть определение в лучших традициях диамата: вроде слова есть, а что за ними кроется сами произносящие не знают.

P.S. Все вопросы не риторические, а существенные - требующие однозначных ответов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сергей , что Вы понимаете под фикцией? Может это замечательно?
По-моему любая игровая деятельность по своей сути фикция. А по Хейзингу любая культура по сути игра. Значит культура, в том числе и культура мышления фикция.
Разве нет?
Психологи делят потребности человека на естественные потребности и квазипотребности, то есть по сути неестественные, а те которые человек ФИКСИрует по мере социализации.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Это и есть основная мысль кантовского трансцендентализма

Понимаете, есть различные уровни мысли: бытовой, научный, философский. И в самой философии много уровней. Так вот, вы пытаете с кантовской метафизикой вклинится в обсуждение довольно простого вопроса: что такое противоречие. Вот как бы вы написали словарную статью (одно два предложения) без всякой "трансцендентальной инверсии" - понятную любому школьнику? Или вы уже просто мыслить не можете?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Противоречие -это несогласованность. В природе нет противоречий. Вообще это слово неточное, весьма условное . "Противоречие" дамбы и реки -это противоречие между желанием человека и законами природы, если человек осознает силы природы, то никакого противоречия нет. он просто учитывает законы природы. Отсутствие противоречий -это Истина. http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

Правильное мышление -это согласованное мышление. Очень мало тех кто ищет согласованного мышления . Пока это не будет условием мышления -никто ничего не откроет...
Из согласованности много чего следует . Согласовавнность не существует без цели . И если мы находим принципы согласованности в природе , то у Природы есть цель и пока мы не будем в согласовании с этой целью , природа , посредством законов будет принуждать нас двигаться к ней........

Аватар пользователя mp_gratchev

"Противоречие" дамбы и реки -это противоречие между желанием человека и законами природы, если человек осознает силы природы, то никакого противоречия нет.

Может быть Вас смущает, что дамба - это рукотворный объект? Но запруды на реке создают и бобры.

Больше того. Обратите внимание на извилистое русло рек. Это результат разрешения противоречия между естественным препятствием и речным потоком.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Противо-ДЕЙСТВИЕ и противо-РЕЧИЕ по-Вашему синонимы?

Дофилософствовались. Высказывание о явлении и само высказывание как явление - тождественны?

Хочу Вас поздравить.

Поздравляю.

Я верю, что я не верю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев:

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Сергей Александров:

Противо-ДЕЙСТВИЕ и противо-РЕЧИЕ по-Вашему синонимы? Дофилософствовались. Высказывание о явлении и само высказывание как явление - тождественны? Хочу Вас поздравить. Поздравляю.

Во-первых, не противодействие, а взаимодействие.
Во-вторых, противоречие (любое) - это не действие, а отношение. Синонимии здесь нет.
В-третьих, явление это одно. Высказывание о явлении - это другое. А высказывание как явление - это третье. Где Вы обнаружили смешивание этих трех вещей?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev


Диалектическое противоречие на Философском штурме


Опаньки, 10 апреля, 2008 - 17:34 ссылка

После прочтения Ильенкова у меня, наконец, сложилось ясное представление о том, что же такое диалектическое противоречие.
Определение противоречия во всех источниках примерно одинаковое.

"Под диалектическим противоречием понимается наличие в объекте
противоположных, взаимоисключающих сторон, свойств, моментов, тенденций, которые, в то же время, предполагают друг друга и в составе данного объекта существуют лишь во взаимной связи, в единстве."

Диалектические противоположности, по-моему, - это просто взгляды на одно и
то же с разных сторон. Например, если на цилиндр смотреть с торца, то виден
круг, а если сбоку, то - прямоугольник. Представления на первый взгляд
разные, но суть заключается в том, что цилиндр - это не круг и не
прямоугольник, а объёмная фигура. Ещё один пример - заполненный наполовину
стакан. С одной стороны, наполовину полный, с другой - наполовину пустой.
Налицо явное противоречие. )))
Вот так я себе теперь понимаю диалектическое противоречие. Может кто-нибудь
прокомментирует? Правильно я понял или нет?

К диалектическому противоречию можно подойти с двух сторон: диалектико-логическое противоречие и противоречие в реальности, в натуре.

Диалектико-логическое противоречие - это противоречие высказываний в ходе развития мысли в рассуждении. Противоречие в реале - это противоречие в объекте вне мышления. Сторонами противоречия в объекте будут взаимодействующие противоположности, которые отрицают и вместе с тем предполагают друг друга. Взаимодействие завершается снятием противоречия в той или иной форме.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Противоречие в реале - это противоречие в объекте

Михаил вы мастер давать определения :) Штучка в реале, это штучка в объекте.

Сторонами противоречия в объекте будут взаимодействующие противоположности

Вот лежит передо мной батарейка - в ней есть противоречие - две взаимо исключающие противоположности: положительный и отрицательный контакты. :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я всегда восхищался интуицией Беркли. Действительно, существует только воспринятое.
Ничего нет вообще вне нашего восприятия, а значит и мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот лежит передо мной батарейка - в ней есть противоречие - две взаимо исключающие противоположности: положительный и отрицательный контакты.

Далее у Вас записано про положительный и отрицательный заряд: "В итоге имеем: короткое замыкание".

Аватар пользователя boldachev

Вы уж как-то разберитесь: короткое замыкание есть противоречие или результат противоречия?

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза: у Болдачева "короткое замыкание" есть противоречие. У Грачева "короткое замыкание" есть разрешение противоречия.

Аватар пользователя boldachev

Нет у меня такой гипотезы ;)) Вы уж с больной головы на здоровую не валите.
Вы как-то уж сами с собой разберитесь противоречие есть отношение или результат отношения. Ведь задавал вам уже такой вопрос - проигнорировали.

У Грачева "короткое замыкание" есть разрешение противоречия.

Ага, понятно. Лежит батарейка - и это уже есть противоречие, которое может быть разрешено в коротком замыкании. Вам самому не грустно?

Аватар пользователя Корвин

Река стремится прорвать дамбу. Может такое быть в реале? В реале может и прорвет, но можно ли считать стремление реки реальным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О метафизических иллюзиях в вопросе противоречия

Болдачев

Так вот, вы пытаете с кантовской метафизикой вклинится в обсуждение довольно простого вопроса: что такое противоречие.

Александр, первое ВАШЕ правило участия в дискуссии гласит:

1. читайте внимательно текст собеседника.

Если Вы внимательно прочтете заглавие темы, то увидите, что вопрос там стоит не в том, что такое противоречие, а в том, существует ли противоречие в реале?

Поэтому я и попытался ответить, почему некоторые люди (в том числе и Вы) независимо от того, какое бы они определение противоречию ни давали, считают, что противоречие в реале не существует.

Что касается самого определения противоречия, то тема (соглашусь с Вами) действительно простая и, кому интересно, в любом учебнике или энциклопедии по этому вопросу можно найти массу статей и без моих опусов. Я в данном случае, не мудрствуя лукаво, присоединился к определениям М.Грачева. А в части формальнологического противоречия спокойно присоединяюсь к Вашему определению (насколько мне память не изменяет).

Что же касается существования противоречия в реале, то тема архисложная. Тут проходит водораздел меду скептиками-релятивистами-номиналистами и метафизиками-объективистами-реалистами. И причины этого водораздела не отрефлектированы обеими сторонами до сих пор.

Понимаете, есть различные уровни мысли: бытовой, научный, философский. И в самой философии много уровней.

О, я это прекрасно понимаю. Поэтому и пытаюсь встать на самый высший – мета-уровень. На нем вопрос оказывается ведь даже не в том, существуют противоречие в реале или нет, а в том, почему одни люди хотят обладать метафизической иллюзией, что ПРОТИВОРЕЧИЕ, родившееся в их голове (в идеале), идентично существует и в реале, а другие люди хотят обладать метафизической иллюзией, что их ПОНЯТИЯ, отражающие реал, на самом деле никакого реала не отражают.
По-моему, самый убедительный ответ на этот вопрос дал Кант – как известный критик любых иллюзий разума. Но, может быть, Вы дадите более простой и правильный ответ, почему философствующие (и Вы, и я в том числе) тяготеют к метафизическим иллюзиям. С удовольствием Вас послушаю.

Аватар пользователя boldachev

Борчикову

Я в данном случае, не мудрствуя лукаво, присоединился к определениям М.Грачева.

То есть вы считаете наличие и отношение двух полюсов магнита противоречием? Или вы другое какое-то определение имели в виду?

Если Вы внимательно прочтете заглавие темы, то увидите, что вопрос там стоит не в том, что такое противоречие, а в том, существует ли противоречие в реале?

Если бы вы как Грачев не занимались словесными играми, то поняли бы, что вопрос о существовании нечто где-либо, решается только после того, как станет ясно, что такое это нечто. Если противоречие - это два взаимоисключающих суждения, то такового нет в реале.

Вы дадите более простой и правильный ответ, почему философствующие (и Вы, и я в том числе) тяготеют к метафизическим иллюзиям.

А вот этот вопрос действительно офтопик.

Аватар пользователя KOT

Если противоречие - это два взаимоисключающих суждения, то такового нет в реале.

Господа, прошу прощения, что вклиниваюсь, но прошу засвидетельствовать: Вы сейчас - противоречите друг другу, реально ли это (или это - глюк моего сознания ;) )?

Мне так ..мерещится, что каждое из противоречивых суждений - плоды суда лично каждого из Вас. Т.е., противоречите друг другу - лично Вы, а словесно оформленные суждения (речевые конструкции) - только лишь внешняя форма самого наблюдаемого (или мерещащегося только мне ?!) в самой что ни есть реальности, противоречия (лично между Вами).

Т.е., я сказал бы так: реальное противоречие, это - реально имеющий место быть(?) протест одного субъекта коммуникации - другому, реально же выражаемый, в частности, в словесной (речевой) форме.

Или же Ваши взаимные протесты - нереальны? Здесь просто ["по умолчанию"] опускается так употребимое в юриспруденции "протестую, Ваша честь!", а проявляется собственно суждение по поводу частного протеста.

Иными словами, можно ли счесть относящимся к реальности такое свидетельство:
Петя противоречит Васе?

Т.е., исходя из речевой практики, логики реального языка, выражение "противоречие - это два взаимоисключающих суждения" фатально проигрывает пониманию, что противоречие есть то, что пребывает между предъявляемыми на рассмотрение суждениями, понимаемыми как противоречивые. Ну, а это "между" - ни что иное, как протест, который не может (не мог, не сможет) иметь места нигде более, кроме как только в реальности.

Ещё раз извиняюсь...

Аватар пользователя boldachev

Вы сейчас - противоречите друг другу, реально ли это (или это - глюк моего сознания ;) )?

Ну, это уже устоявшийся жаргон :) Развернуто вопрос звучит так: противоречие есть логическая категория или существует нечто, что можно назвать противоречием вне логики (вне речения, вне мышления) в сфере вещей? или так: существуют ли противоречия между вещами? А то, что противоречивые суждения столь же реальны как и стол и стулья - это из другой темы.

реальное противоречие, это - реально имеющий место быть(?) протест одного субъекта коммуникации....

Я так и считаю. А вот Михаил утверждает, что противоречия могут быть и вне коммуникации - во взаимодействии/отношениях вещей (реки и дамбы:).

Иными словами, можно ли счесть относящимся к реальности такое свидетельство: Петя противоречит Васе?

Проблема в том, что Михаил утверждает, что реально можно говорить о том, что река противоречит дамбе :) С Петей и Васей проблем нет - они противоречат друг другу логически.

Ну, а это "между" - ни что иное, как протест

Протест тут боком. Протест может быть лишь проявлением (эмоционально-психологическим), следствием противоречия, но никак не является самим противоречием: есть куча примеров протеста и без противоречия, и противоречий без протеста.

В целом ваш комментарий не по делу. Ответьте на вопрос: может ли быть противоречие между теми, кто не речит (находится вне логической коммуникации) - не между Васей и Петей, а между предметами?

Аватар пользователя KOT

В целом ваш комментарий не по делу.

Если главным у Вас есть вопрос о том - противоречат ли в реальности друг другу плотина и река, то я вклинился по ошибке, согласен: противоречия между предметами можно лишь только мнить себе, выдумав для этого некий "диалог" меж ними: "камень говорит земле: ты на меня давишь, а она ему: нет, это ты на меня давишь".
Возможно(?), предметы таки реально существуют, возможно(?) что они и как-то там себе общаются и, в частности, генерируют взаимоисключающие суждения на своих языках, но про то никому не ведомо и вести нашу речь об этом, ..мягко говоря, - преждевременно ;)
Благодарю за разъяснения "по делу".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зря Вы так быстро спасовали. Ведь точно почувствовали в рассуждениях Болдачева рассогласование между реалом и идеалом. И уж если Вы говорите, что противоречие между камнем и землей лишь можно мнить, то ведь и мысль о том, что есть камень мы только мним. Потому что такое возможно только при условии, что камень знает русский язык и говорит земле: "Я Камень". А та ему отвечает: "А я Земля - смесь таких камней, как ты. Поэтому ты есть - часть меня. Мы тождественны". Но тут приходит Болдачев и говорит: "Не только противоречия, но и тождества в реале нет. Потому что тождество - это формальнологическая операция ума". Я домысливаю: ничего тогда в реале нет. И реала самого нет. Это понятие ума...

Аватар пользователя KOT

Меня просто не влечёт эта пучина, тем более и не собирался я "сражаться" по этому поводу. Прояснил для себя всё, что хотел. Освободил место на этом ринге, пожалуйста.

Аватар пользователя boldachev

Но тут приходит Болдачев и говорит: "Не только противоречия, но и тождества в реале нет. Потому что тождество - это формальнологическая операция ума". Я домысливаю: ничего тогда в реале нет. И реала самого нет. Это понятие ума...

Вы все перевернули с ног на голову :).
А вслед вам утверждаю: что формальнологические операции "тождество" и "противоречие" существуют только в сфере ума, а тут приходит Грачев и говорит: они есть в реале между вещами. Мы с вами понимаем, что в реале тождество двух вещей означало бы их полное совпадение - то есть, что мы имеем дело с одной вещью, а значит и нет никакого тождества - оно возможно только в мышлении. А противоречие в реале означало бы, что в одном и том же месте в одно и то же время нечто было бы тем и не тем одновременно - но разве такое может быть? Даже квантовый объект (электрон, фотон) есть волна в одном эксперименте, а частица в другом - но никак не одновременно в одном месте и в одно время.

Я домысливаю: ничего тогда в реале нет. И реала самого нет. Это понятие ума...

Соглашусь. И тут вопрос опять же не ко мне, а к Грачеву: согласится ли он? Ведь проблема не в том, что есть реал или нет его, а в том, что Михаил утверждает, что он есть и в нем - в этом само реале - есть противоречия между вещами или внутри вещей.

Итак, хотите сказать, что нет реала - значит тут же снимаете проблему поставленную Михаилом (с Диаматом), утверждаете "противоречие есть только в сфере ума (логики)". То есть становитесь на мою сторону. Спасибо. А если считаете, что есть некоторое отличие между вещью и суждением о вещи, то должны ответить на вопрос: возможно ли противоречие между вещами или внутри вещей.

Но вы, как уж завелось, на вопросы отвечать не будете :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

То есть вы считаете наличие и отношение двух полюсов магнита противоречием? Или вы другое какое-то определение имели в виду?

Вы все-таки не видите ситуацию. Попробую заострить.
Лежит кусок чего-то, который Вы почему-то назвали магнитом, да еще приписали ему какие-то полюса. А Михаил приписывает этим полюсам еще и противоречие.
Моя оценка ситуации.
Либо Вы ОБА иллюзионируете и приписываете этому куску: Вы - имя "Магнит" и полюса в реале, а Михаил - еще и противоречие.
Либо Вы ОБА обладает долей относительной истины и переносите эти доли на нечто: это Магнит + он имеет полюса + эти полюса противоположны + объективный логос этих противоположностей - противоречие.
Либо - либо. А так, что один позволяет себе приписывать свои понятия реалу, но отказывает в этом другому, это уже нонсенс.

Аватар пользователя boldachev

Борчикову
Вы можете просто написать предложение: "противоречие - это ... "?
В этой ветке ваши метафизические построения неуместны. Думаю, это не только мое мнение - спросите у Михаила :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое мнение такое. Расхождений с Сергеем Борчиковым у себя пока не наблюдаю.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Расхождений с Сергеем Борчиковым у себя пока не наблюдаю.

Как я рад. Вот и вы и признали, что реальность - есть плод нашего мышления, а значит противоречия в реале - есть сугубо мыслимые (логические) противоречия. А вещей вообще нет! Искренне рад за вас.
Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Коту

Вы сформулировали границу, на которой каждый из оппонентов (Грачев и Болдачев) будет перетягивать одеяло на себя.

Разумеется, противоречие между абсолютным релятивистом Болдачевым и неодиалектиком Грачевым наблюдается в реальности.

Так же как между ответчиком и истцом в суде по поводу межи на земельном участке. То, что это противоречие в реальности может свидетельствовать протокол органов дознания о потасовке на меже.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

протокол органов дознания о потасовке на меже.

Да, но АБ непременно должен подчеркнуть, что протокол - о потасовке (а не о противоречии), т.е., если была молчаливая потасовка, то о противоречии и нет возможности что-либо сказать (даже в протоколе, даже - под пытками ;) ), т.е. - противоречия (каких-либо речевых актов, в реале) не зафиксировано ) (и Вы даёте ложные показания)

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, противоречие связано с сущностью реального отношения, реального события. А сущность на поверхности не болтается.

Аватар пользователя KOT

Да пожалуйста - пусть будет связано, но речь то (как я понял) о том, чтобы было это самое противоречие (ну, чтобы было реально то, что привязать к реальной сущности реального отношения)
АБ справедливо здесь "занудствует", что: если нет никакой речевой активности, то и нет вообще никаких условий для рассмотрения каких-либо противоречий. Понимаете? Тут даже не имеет уже никакого значения это "противо-" Уже ни о красно-речии нельзя сказать, ни о противо-речии, ни - ... Понимаете?

Аватар пользователя mp_gratchev







Мне казалось, что этап этимологии слова давно проехали:

«Противоречие — корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью», (с) Гегель.

У Гегеля и его последователей термин "противоречие" приобретает более широкий смысл, чем только речение. Здесь и в немецком, и в русском языке полная идентичность.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

Так я же не погружаюсь в тему. Я уже "выплыл" ранее. Прсто [уже из "зрительного зала"] излагаю своё понимание того, как мне лично АБ представил "дело" о реке и плотине. Уж извините, если я снова "не в теме", пусть АБ меня поправит/переправит. )))

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

У Гегеля и его последователей термин "противоречие" приобретает более широкий смысл

Какой? Не думаю, что Гегель имел в виду такую банальность как наличие у батарейки противопожарных контактов.

Аватар пользователя mp_gratchev


(Грачеву)

У Гегеля и его последователей термин "противоречие" приобретает более широкий смысл

Какой? Не думаю, что Гегель имел в виду такую банальность как наличие у батарейки противопожарных контактов.

Хорошо. наличие у батарейки "противопожарных" контактов - это банальность.

«Противоречие — корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью», (с) Гегель.

Только, где здесь у Гегеля в его крылатой сентенции про "речение"?

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Только, где здесь у Гегеля в его крылатой сентенции про "речение"?

1. А где здесь про батарейку?
2. Гегеля надо читать только через призму его основного тезиса: "тождество мышления и бытия".
Признайте, что реал есть продукт мышления и проблема снимется сама собой ?)

А самое главное - ссылка типа "а так сказал Диамат, или Гегель" не заменит вашего аргументированного ответа.

Что ж вы так все извиваетесь? А главное, не пойму зачем? Зачем для вашей логики спора-диалога нужен тезис о противоречии в реале? Бросьте вы эти кандалы диамата и займитесь логикой. Или мулька "диалектика" для вас важнее логики?

Аватар пользователя wwdhm

Болдачеву.

У меня к Вам два вопроса по поводу того, что тут происходит.

Первый, почему Грачев придирается к Вам или даже "наезжает" путем обвинения Вас в том, что Вы не понимаете противоречия в реале?

Второй, почему, когда Вы поймали его на том, что он сам не знает, что такое противоречие, он не признал это, а стал развивать не относящиеся к этому вопросы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Андрею

Наезжает, обвиняет, поймали его на том..., - своевременная лексика в дискуссии.

А теперь уважаемый Андрей (Участник на ФШ 1 день 22 часа) wwdhm, приведите место в дискуссии, где Грачева "поймали" и какие-такие "не относящиеся вопросы" Вы усмотрели.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя wwdhm

Грачеву.

По поводу лексики. Ну а что же тогда Вы поменяли титульный (первый) текст сообщения? Ясно, что не противоречие Вам интересно, а уколоть Болдачева зачем-то надо было. Или еще что-то.

Поймали Вас много раз.
Например, Болдачев прямо написал: "посмотрите определение противоположности и сами решите является дамба и поток, отбойный молоток и дорога, ветер и дерево противоположностями. Противоположности - это крайние проявления одной сущности - именно одной: сторона - левая/правая, заряд - положительный/отрицательный, умственные способности - умный/глупый и пр. не относится".
А Вы смогли сказать только "ОК"…
Это здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2906#comment-28139

Насчет "не относящихся вопросов". Не думайте, что "словесными играми", путем "выкручиваться" или "вывертываться" и т.д. (выше по тексту много мнений о Вас) Вы и сейчас переведете разговор на другую тему. Вам постоянно об этом пишут, только Вам не выгодно это признавать.
Болдачев: "Вы мастер выкручиваться".
Это здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2906#comment-28133
Сергей Александров: "Вы так всё вывернули , что уже невозможно взаимопонимание".
Это здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2906#comment-28111

Только вот мне не нужно Вас убеждать, это бесполезно: Вы просто не можете уже согласиться с тем, что ошибаетесь.

А я задал вопрос Болдачеву и хочу получить ответ от него, а не кучу комментариев от Вас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну а что же тогда Вы поменяли титульный (первый) текст сообщения? Ясно, что не противоречие Вам интересно, а уколоть Болдачева зачем-то надо было. Или еще что-то.

Не понял! Как это так? Что значит поменял (был лишь добавлен раздел "Дискуссия")? Где криминал? И в чём состоит укол?

И что-то мне риторика Андрея становится всё ближе, знакомее и роднее. Настолько, что готов воскликнуть: "С возвращением!". Возможно просто типаж - прошел-то всего день с момента появления аккаунта "wwdhm".

Правда, в этот типаж не вписывается продиаматовская цитата: "А диалектическое противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания".

Погляжу динамику. То ли ещё будет!

Аватар пользователя KOT

Интересно Вы, Андрей, адресуетесь - задаёте Болдачёву вопросы, адресованные по смыслу - Грачёву. На месте Болдачева, я бы просто перенаправил письмо по адресу назначения... )))
Или ещё обратитесь к Болдачеву - с вопросом - почему я - к Вам "придираюсь"? )))

Аватар пользователя wwdhm

Я задал вопрос тому, кому считал нужным.

Аватар пользователя KOT

Это изначально было понятно.

Аватар пользователя boldachev

2 wwdhm

Первый, почему Грачев придирается к Вам или даже "наезжает" путем обвинения Вас в том, что Вы не понимаете противоречия в реале?

Честно говоря, сам не очень понимаю - для его теории спора-диалога совершенно не важны диаматовские заморочки с реалом. Наверное, ему диамат важен как авторитетная поддержка. Разговор о существовании неведомо чего в реале у нас был давно - я все ему объяснил, у него не нашлось никаких аргументов для возражения, но почему-то он раз за разом пытается пихнуть меня ногой - мол вот есть такие философы, которые не признают противоречия в вещах.

Второй, почему, когда Вы поймали его на том, что он сам не знает, что такое противоречие, он не признал это, а стал развивать не относящиеся к этому вопросы?

А это его типичное поведение - он мастер и любитель изощренно выкручиваться :)) И свойственно это не только ему: за редким исключением пойманные на логических подтасовках признают: да, мол, я тут погорячился - брякнул не по делу. :)) Я бы мог привести не одну ссылку на текущие или недавно проходившие дискуссии - слабы люди.

Аватар пользователя wwdhm

Болдачеву.

То, что у него нет аргументов и его определение противоречия само не согласуется с собой - это видно. Понятно было бы, если бы он сказал, что Вы не правы, но ведь "пихает Вас ногой", и очень часто. Причем ищет предлоги. И "противоречие в реале" - тоже предлог. Это, конечно же, Ваши с ним дела, но со стороны выглядит, мягко выражаясь, настолько непонятно, что и вызывает вопросы. Главное, почему под предлогом научных тем?

А то, что он "мастер выкручиваться" - тут я не согласен. Ахинея в ответ или переход на другую тему, это не "выкручиваться", а просто глупость какая-то.

Аватар пользователя boldachev

2 wwdhm

Это, конечно же, Ваши с ним дела, но со стороны выглядит, мягко выражаясь, настолько непонятно, что и вызывает вопросы.

Тут есть вполне банальное объяснение. Когда я впервые встретился с Михаилом на площадке ЖЖ, он позиционировал себя как специалист в диалектической логике - в чем я сразу усомнился (будучи в свое время ярым гегельянцем), а потом и полностью убедился в том, что его рассуждения не имеют ничего общего с диалектикой (в моем понимании). Последующие дискуссии показали, что у самого Михаила вообще нет никакого понимания о диалектике - все на уровне дикой смеси теории спора-диалога и диамата (никак не стыкующихся). Естественно я ему все это высказал - и вот результат: пинки с завидной периодичностью. Хотя я за это ему благодарен - любое упоминание в интернете идет в копилку: все знают, что надо читать не только Грачева (хотя и читать-то нечего), но и Болдачева :). Много раз ему писал: Михаил, займитесь своей темой - спором-диалогом, станьте ведущим специалистом по этой проблеме, не трогайте диалектику, в которой вы не разбираетесь... но увы, фишка (вывеска) для него оказалась важнее, чем честность.

И эта ветка возникла как следствие очередного пинка - Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом, которые отстаивали странную идею, что дом с крыльцо есть истина, а без крыльца не истина :)). Там он до кучи опять поставил проблему - мол, Болдачев не только не понимает, что дом без крыльца не есть истина, но и не признает противоречия в реале. Я ему предложил открыть новую ветку, начинающуюся с предложения "противоречие есть ...". Посмотрите в начало страницы - есть там такое? Конечно, нет. Ну и понятно, далее только извивания и попытки перевести тему - в этом весь Михаил. И за это мы его любим.

Аватар пользователя Софокл

Александр, вы пишите:

Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом, которые отстаивали странную идею, что дом с крыльцо есть истина, а без крыльца не истина :)).

У вас есть доказательства, что я "захотел на вас потоптаться"? Конечно у вас их нет. Это только ваше восприятие ситуации. С чего вы взяли, что для меня является честью вытереть об вас ноги? С того, что мне бывают смешны ваши мысли? Разве это повод для унижения человека? Да, я с вами соглашусь, что для многих смешное повод для унижения другого. Но лично мне это не интересно. Только больной человек может посчитать, что унижая другого можно возвысить себя. Впрочем, ваш комментарий и понимание моего поведения очень ярко обрисовывает ваши моральные представления.
Что же касается вашей характеристики моего понимания Истины как "странного", так это то же показатель вашего понимания. Мне, например, больше нравилась ваша старая автарка. У вас там был интеллектуальный, проницательный взгляд. А на новой какой-то слишком домашний свитер и взгляд смотрящий куда=то вдаль, не на собеседника ))) Видите, такая банальность - аватарка, а порождает у меня ощущения странности...

Аватар пользователя actuspurus

1. Поскольку в природе нет отрицаний, то есть структур вида: не-А, где А-некоторая определенность, то и противоречия в природе быть не может. Поскольку противоречие возможно только в том случае, если имеется на лицо "А и не-А в одном и том же отношении".
2. К этому можно подойти с другой стороны. Высказывание "А и не-А - в одном и том же отношении" определяется как противоречие в языке. Для того, чтобы перенести понятие "противоречия" в природу, мы должны указать способ, каким мы будем интепретировать части этого высказывания - "А" и "не-А".
Но всякий раз, когда мы укажем некоторое А, не-А будет определяться автоматически, как его отрицание (по определению того, что такое не-А в языке). Но отрицания в природе не сущестствует, в природе все позитивно - всегда дано как "вот это отдельное данное". Следовательно, понятие "противоречия" невозможно перенести с языка на природу.
3. Другое дело, понятие "противоположность" или скажем, понятие "различие". Поскольку в этом случае, форму отношения высказываний в языке будет иметь вид "А и В". Поскольку "А" и "В" - определены как позитивное и независимое друг от друга (в смысле своего построения в языковой среде), то можно заявлять, что в природе есть противоположности и различия.
4. Можно апеллировать в доказательство отсутствия противоречия в природе к философии Аристотеля. Согласно нему, сущность - то есть именно то, что существует само по себе, не имеет себе противоположного ("Категории"). Это и означает, что мы не можем интерпретировать формулу "не-А" в терминах сущностей, поскольку не-сущностей не существует.

Аватар пользователя boldachev

Булату
Спасибо. Я это уже десятки раз излагал Грачеву - а он как религиозный догмат все повторял "есть противоречия в реале - так сказал сам Диамат".

Я ему еще боле существенный аргумент приводил: законы логики есть, по сути, законы мышления о реальности, и если есть закон запрещающий противоречия, то это означает одно - противоречивое высказывание не соответствует реальности, что мы должны трактовать однозначно - в реальности противоречий нет! Утверждение обратного равносильно отрицанию логического закона запрета противоречия.

Но все не в коня корм. :((

Аватар пользователя mp_gratchev

Булату
Спасибо. Я это уже десятки раз излагал Грачеву - а он как религиозный догмат все повторял "есть противоречия в реале - так сказал сам Диамат"

Нет. У меня мантра другая: "Диалог - логическая форма".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Грпчеву

У меня мантра другая: "Диалог - логическая форма".

А зачем вы тогда окучивает эту проигрышную для вас тему "противоречие в реале"? Занимайтесь своим спором-диалогом и оставьте в покое диалектику. Между Васей и Петей могут быть противоречия. Разбирайте их. Не понимаю, какое отношение дамба и поток имеют к диалогу. Играйте одной колодой карт! :)

Аватар пользователя mp_gratchev

А зачем вы тогда окучивает эту проигрышную для вас тему "противоречие в реале"?

С чего решили, что проигрышная? Я так не считаю. Тем более, у Вас наметились подвижки в сторону противоречий в реале, на мой взгляд.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

С чего решили, что проигрышная?

Уже сколько лет прошло, а от вас (или хоть кого) ни одного вразумительного ответа: ни определения, ни примера, только несуразица какая-то про противоречие есть противоречие или дамбу и взаимодействия. Я бы уже дано замолчал или от стыда бы сдох :)

Аватар пользователя wwdhm

actuspurus

Вот через А и В - это Вы хорошо пояснили. Обсуждения А не-А мало, значит.

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 8 октября, 2012 - 01:58. ссылка
1. Поскольку в природе нет отрицаний, то есть структур вида: не-А, где А-некоторая определенность, то и противоречия в природе быть не может.

А как же быть с крылатым выражением Гегеля о противоречии:

«Противоречие — корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью», (с) Гегель.

И где здесь связь со структурой "не-А" в Вашей трактовке? Структуры действительно нет, а понятие "противоречие" есть и оно отлично от "речения". Гегелевское "всякого" - это, в том числе, корень жизненности не только мышления, но и общества, и природы.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Гегелевское "всякого" - это, в том числе, корень жизненности не только мышления, но и общества, и природы.

Не передергивайте - вы же знаете о гегелевском тождестве бытия и мышления и именно о тождестве бытия мышлению, а не мышления бытию.

Аватар пользователя wwdhm

Болдачеву.

1. Как Вы относитесь к доводам actuspurus, который для пояснения противоречия ввел "аргумент В"? По-моему, объяснение Вашей с ним мысли о нереале противоречия стало проще и понятнее?

2. Вы пишите, что доказали, что "у самого Михаила вообще нет никакого понимания о диалектике". И он, получается, в отместку поэтому постоянно "пихает Вас ногой". Второе видно очень даже хорошо. Первое стало понятно. Теперь понятна и связь.

Только непонятно его поведение, как и настырность в отношении того, что Вы не понимаете "противоречия в реале". В чем смысл этой придирки?

Но Вы пишите, что "фишка (вывеска) для него оказалась важнее", а не знание. Это теперь тоже понятно, особенно после того, как он в третьем лице о себе написал, что у него есть школа (врал, похоже), а у Вас ее быть не может. Значит, он просто ищет любой повод, чтобы как-то уколоть Вас, но при этом показать свою важность, и второе важнее. Вот где смысл его тем обсуждений.

Тогда, получается, он не может доказать свои доводы, и пытается "задекларировать" их путем многих повторений, а Вы выступаете в роли средства, путем которого ему можно тысячи раз копировать свои слова?

Речь про то, что я писал вчера: многие диалоги ФШ выглядят как-то странно, они к науке не относятся. Теперь понятно: Грачев делает ФШ ареной для самопиара, для убеждения всех в том, что у него школа, и что он все знает, а предлогом для очередного захода является наговор на Вас или просто подколка Вас.

А Вы к модераторам обращались по поводу того, что ФШ не должен быть ареной для подколок Вас и для выяснения отношений и самопиара? Вы даже пишите, что "Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом". Как же это так?

Аватар пользователя boldachev

А Вы к модераторам обращались по поводу того, что ФШ не должен быть ареной для подколок

:) Тут ничего удивительного - это норма. И нет ничего обидного - я даже благодарен Михаилу за пропагандирование моего имени - пусть пишет. Кто захочет почитает мои тексты и сам решит что к чему.

Аватар пользователя wwdhm

Если поведение Грачева - "это норма", то что же это за обсуждения?

Как я посмотрю, разоблачив Грачева, Вы еще кое-кого разоблачили. И реакция на выведение на чистую воду последовала незамедлительно. Здорово же Вы их зацепили, раз столько слов льется. Теперь водичка уже преднамеренно мутится, так что концов не найдешь, т.е. любые обсуждения бессмысленны.

Аватар пользователя mp_gratchev

т.е. любые обсуждения бессмысленны.

А мир не познаваем. Железная логика.

Аватар пользователя Горгипп

Гегель: "«Мы чувствуем внутренний протест против понимания внутренней деятельности вещей как мышления, так как говорим, что мышлением человек отличается от всего природного; мы должны, следовательно, говорить о природе как о системе бессознательной мысли, как об окаменелом интеллекте, по выражению Шиллинга»,
Сказано однозначно, "внутренняя деятельность вещей" суть мышление - "система бессознательной мысли". Без этого нет тождества "мышления и бытия".
Мышление - о бытии, а мышление о мышлении - о соответствии его бытию.
"Противоречие - корень всякого..."
Противоречие всегда исключающее отношение. Такого в природе валом! Но так может сказать материалист. Потому Болдачёв попрекает Вас диаматом. У Гегеля вещи не способны произвести новую вещь... они вступают в непосредственное взаимодействие, а дальше этого дело не движется. Человек находит в этом взаимодействии противоречие, разрешает... действует подобно Творцу.
Болдачёв - гегельянец.
Вывод: Вы от него ничего не добьётесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вывод: Вы от него ничего не добьётесь.

Тогда грош цена всей элементарной диалектической логике.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Тогда грош цена всей элементарной диалектической логике.

Как у Вас язык-то повернулся!:).
Как раз диалектика: философия Болдачёва и другие нежизнеспособные вымрут, как мамонты.

Аватар пользователя actuspurus

Михаилу Грачеву

1. Я отыскал указанную Вами цитату в "Науке логики", том 2, М. 1971, стр. 65. Но там же есть и более сильные цитаты. Например вот эта (там же, стр. 66):

Но обыденный опыт сам свидетельствует о том, что имеется по меньшей мере множество противоречивых вещей, противоречивых устроений и т. д., противоречие которых находится не только во внешней рефлексии, а в них самих. Но кроме того, противоречие не следует считать просто какой-то ненормальностью, встречающейся лишь кое-где: оно есть отрицательное в своем существенном определении, принцип всякого самодвижения, состоящего не более как в изображении противоречия. Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия. Нечто движется не так, что оно в этом "теперь" находится здесь, а в другом "теперь" там, а только так, что оно в одном и том же "теперь" находится здесь и не здесь, в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь". Необходимо согласиться с древними диалектиками, что указанные ими противоречия в движении действительно существуют; но отсюда не следует, что движения поэтому нет, а следует, напротив, что движение - это само наличное сущее противоречие.

Из процитированно однозначно следует, что Гегель считал, что противоречие есть нечто объективное, реальное. Примером такого противоречия он называет движение и ссылается на апории Зенона.
2. Так что если Михаил аргументирует свою позицию ссылкой на Гегеля, то получается он имеет право вместе с Гегелем считать противоречие чем-то реальным, примером которого является, по Гегелю, всякое движение.
3. Другое дело, что апории Зенона фактически разрешены логически математическим анализом бесконечно малых и, следовательно, движение - это не противоречие, типа "стрела движется и не-движется", "находится в положении А и не находится в положении А одновременно".

Аватар пользователя mp_gratchev


Другое дело, что апории Зенона фактически разрешены логически математическим анализом бесконечно малых....

Ну, это ("математический анализ бесконечно малых") есть операционное разрешение - по типу мудреца из стихотворения Пушкина "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить". В случае с математикой, там есть маленькая иррациональность - предельный переход.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev


actuspurus, 8 октября, 2012 - 01:58. ссылка

Но отрицания в природе не существует, в природе все позитивно - всегда дано как "вот это отдельное данное".

Например, смерть. Вот, это отдельное данное: смерть. Она сама по себе. Вне зависимости от жизни. Смерть всегда дана позитивно: она есть. Иначе это не смерть. Смерть не может быть одновременно и смертью, и не смертью (оппозиция единственная: Вася убил - Вася не убил).

Гипотеза: типичная схема рассуждения Александра Болдачева от бинарной логики Аристотеля .

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

Михаилу

1. Вот это данное нечто - это мертвое тело. А смерть - это наше суждение об этом теле. Можно утверждать, что смерть есть, интерпретируя ее как данность вот этого мертвого тела. А можно утверждать, что смерти реально нет, а есть только наше суждение о вот этих неподвижных телах.
2. В любом случае, жизнь и смерть - это не противоречие, а противоположности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно утверждать, что смерть есть, интерпретируя ее как данность вот этого мертвого тела.

О смерти, мы не можем утверждать, что она такое есть.

Чтобы описать интроспективно смерть, нужно иметь перед глазами свою смерть. То есть быть мертвым. Но текст зафиксировать можно только будучи живым. Только быть одновременно и мертвым, и живым невозможно ("Смерть не может быть описана в силу того тривиального обстоятельства, что для ее описания надо быть живым, а будучи живым — описать свою смерть невозможно", (с)).

А данность вот этого мертвого тела, - это всего лишь, как вы правильно заметили, только интерпретация, а не само понимание смерти.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Чтобы описать интроспективно смерть, нужно иметь перед глазами свою смерть.

А чужую смерть перед глазами иметь никак нельзя?
Такие фокусы даже в песочнице не проходят - можно ведёрком по башке получить. Это как рассуждать с умным видом: "Чтобы описать извилины мозга, нужно иметь перед глазами непременно собственный мозг. Чужой - нельзя, уставом не положено".

Аватар пользователя mp_gratchev
"Смерть не может быть описана в силу того тривиального обстоятельства, что для ее описания надо быть живым, а будучи живым — описать свою смерть невозможно", (с)

А чужую смерть перед глазами иметь никак нельзя? Такие фокусы даже в песочнице не проходят - можно ведёрком по башке получить. Это как рассуждать с умным видом: "Чтобы описать извилины мозга, нужно иметь перед глазами непременно собственный мозг. Чужой - нельзя, уставом не положено".

Ну, тогда можно прочитать и мысли в чужой голове. Если я думаю "так-то", то и собеседник думает аналогично. То есть приписывать собеседнику свои мысли как его собственные. Это известный капкан, в который попадают обитатели песочницы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булату

Ну ладно Болдачеву застила глаза битва с диаматом на основе лейбы «речение», а Вы-то вроде бы трезво начали. Давайте в этом ключе и попробуем продолжить, по-логике:

Высказывание "А и не-А - в одном и том же отношении" определяется как противоречие в языке.

Верно. Точнее, в языке логического мышления.

Для того чтобы перенести понятие "противоречия" в природу, мы должны указать способ, каким мы будем интепретировать части этого высказывания - "А" и "не-А".

Верно. Но М.Гарчев и еще другие философы, в том числе Гегель, как раз то и делают: своими теориями такие способы указывают. Вопрос другой: всегда могут найтись болдачевы, не признающие эти способы. Но у самих критиков тоже будут свои способы интерпретации. Тогда должен быть критерий, почему одним интерпретациям отдается предпочтение перед другими.

Другое дело, понятие "противоположность" или скажем, понятие "различие".

А вот здесь Вы, по-моему, заблуждаетесь. Я уже выше в этой теме об этом неоднократно говорил. Противоположность тоже возможна только в языке (в языке логики).
Я занимался этимологией термина противоположность в греческом языке. Две ситуации изначально греки называли противоположными: противоположный берег реки и противостояние двух армий. Течет себе река, не зная, что один ее берег противоположен другому. Кем положен? Да человеческой речью. Пришли две армии и сготовились к бою. Вышел некто – бородатый философ и сказал: «Вы противоположны?». А в реале так ли уж берега или армии противоположны? Всё дело в интерпретации самих понятий и способов их перенесения на реал (как Вы верно выше заметили).

Моя точка зрения. Все логические определенности (модусы) прежде всего существуют в речи, логике, логосе. Это и тождество, и различие, и сходство, и противоположность, и контрарность, и контрадикторность, и борьба противоположностей, и противоречие в том числе. И именование, как ни странно.

И если человек выбирает позицию перенесения логических модусов на реал (сущее, материю, на объекты), то он не может делать это выборочно: например, противоположность и различие переношу, а тождество и противоречие не переношу.
Он должен утвердить такое право переноса либо за всеми логическими модусами, либо ни за одним (и даже за именованием). Вот такая дилемма получается.

Что думаете по этому поводу?..

Аватар пользователя Сергей Александров

Забавно .
Сергей, Вы считаете, что всё дело в «перенесении логических модусов на реал» , или по другому в именовании. Хоть горшком назови только в печь не ставь. Как я понял Вы признаёте полный релятивизм именования.
На другой ветке Булат утверждаете другое : «…понятия безотносительно его привязки к сфере. Я имею в виду следующее. Понятия - это на деле просто смыслы, которые циркулируют по своим законам, а связь их с определенной сферой - это привязка смысла к конкретной области его применения.»
Да есть проблема. Релятивизм именования или безотносительный смысл?
Есть более вымеренная точка зрения Александра Болдачёва : «…понятие бессмысленно без привязки к сфере.».
В случае с Грачёвым мне кажется произошёл следующий казус. Сфера логики( даже грачёвской) это исключительно мышление. Как только он пытается перенести свою логику в природу, реал, тут же автоматом происходит именование реала. То есть под реалом мы теперь должны понимать нечто другое, чем до того как Грачёв насильно произвёл именование.
Вы Сергей это именование приняли, Ваше право. А я, Александр , Булат и другие категорически отказываемся от такой манипуляции. Физические явления это одно, а психические другое. Хотя корреляция несомненно существует . Но корреляция и отождествление это не одно и тоже.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Именно то, что мыслимое лишь выборочно признается реальным обеспечивает осмысленность понятию реальное. Позиция «все или ничего» означает удаление понятия реального. Нечто подобное Болдачев уже писал.

Аватар пользователя boldachev

Борчикову

Течет себе река, не зная, что один ее берег противоположен другому. Кем положен? Да человеческой речью.

Вы все же постоянно притягиваете не относящуюся к проблеме тему: все тут признают, что вещь не знает своего имени и что имена рождаются в речи. Давайте не повторять эту банальность. Как и такую:

Все логические определенности (модусы) прежде всего существуют в речи, логике, логосе.

А где им еще существовать? Физические в физике, биологические в биологии, логические в логике. Это усваивается в раннем детском возрасте: игрушками играют :)

И если человек выбирает позицию перенесения логических модусов на реал (сущее, материю, на объекты), то он не может делать это выборочно: например, противоположность и различие переношу, а тождество и противоречие не переношу.

Проблема возникла и тянется с вашего первого комментария на этой странице:

Тут решения всего два: 1) либо мы признаем, что ВСЕ (без исключения) наши понятия что-то отражают в реале, 2) либо не признаем, но тогда РЕАЛА НЕТ вообще, и никто не вправе о нем (о реале) говорить, даже сам Болдачев.

Я тогда отметил, что решения не два, есть третье: есть понятия фиксирующие вещи и отношения вещей, а есть - отношения понятий (таковы все философские категории). Но вы в лучших своих традициях проигнорировали неудобное для вас замечание :(

Неужели вы серьезно считаете, что такие понятия как "рябина у моего дома", "дерево", "растение", "жизнь", "смысл", "истина" имеют одинаковый статус в отношении вещного мира? Давайте договоримся - как вроде все тут негласно подразумевают - что под реалом имеется виду мир вещей (дамбы, магниты, заряженные частицы и пр.), отличный от мира идей (логика, мышление, философия). Так вот, неужели вы считаете, что каждому понятию из мира идей есть соответствующая ему вещь? Что нет понятий, которые фиксируют не вещи и не отношения между вещами, а отношения между понятиями? По вашему получается, что понятие "жизнь" имеет такой же статус как и понятие "рябина у дома", и обязательно должна иметься вещь, на которую можно указать пальцем при произнесении слова "жизнь" (либо мы признаем, что ВСЕ (без исключения) наши понятия что-то отражают в реале).

Итак, ваш аргумент в пользу существования противоречия в реале, а точнее возможности указания вещи или отношения вещей, которое можно было бы обозначить термином противоречие основан на простом тезисе: если есть понятие, значит и есть вещь (в реале), которую следует обозначить этим понятием, что не существует других понятий (скажем понятий фиксирующих феномены мышления и пр.)

Правильно ли я вас понял? Подтвердите вашу мысль об однородном отношении понятий и вещей. И если вы считаете, что все логические модусы одинаково переносятся на реал (на вещи), то подтвердите это примерами. Вот по такой схеме: есть логическая категория "противоположность" - в реале ей соответствуют такие сущности как правое-левое направления, положительный-отрицательный заряды, южный-северный полюса магнита и пр. Есть логическая категория "противоречие" - в реале ей соответствуют ... (продолжите).

Только не повторяйте еще раз, что логическое существует в логике, а имена в языке. Просто подтвердите свою мысль об однородности понятий и продолжите начатое мной предложение.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Борчикову

1. Я думаю, что есть понятия, которым непосредственно можно найти интепретацию в реальности (например, понятия "противоположности" и "различия"), а есть понятия, которые всегда остаются чистыми и непосредственно им найти интерпретацию в реальности невозможно (например, понятие "противоречия", "Абсолюта", "отрицания", "понятия", "логического следования", "истины", "субстанции" и прочего).
2. Что значит "непосредственно"? Это значит можно указать в опыте такой его аспект или черту, в котором эти понятия выступят как описательные для этого опыта - как маркеры опыта.
3. Чистые понятия, потому и чистые, что существуют как нечто дополнительное для связи описательных, маркировочных понятий в логические конструкции, концепции, теории. Конечно, в контекстуальном смысле все понятия сказываются об опыте, ведь все понятия связаны друг с другом и опосредованно участвуют в описании опыта. Но тут важно, что одни это делают непосредственно (маркировочные понятия), а другие только опосредованно - через свою связь с маркировочными понятиями (чистые понятия).
4. Иначе говоря, у нас есть часть понятий маркировочных (взятых из опыта, из реальности, апостериорных), часть понятий чистых (априороных, придуманных нами для связи понятий в наши логические конструкты). Как Вы поняли, здесь я не согласен с Кантом, что все понятия - априорны. Только часть понятий априорны, другая часть - апостериорна. Первые понятия - феноменологические, вторые - чистые.
5. Но грань между этими двумя сферами понятий не всегда можно установить однозначно. Есть понятия, о статусе которых идут постоянные споры - то ли они маркировочные, апостериорные, то ли чистые, априорные. Например, таким понятием является понятие "противоречия". Вот мой взгляд на данный вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но грань между этими двумя сферами понятий не всегда можно установить однозначно. Есть понятия, о статусе которых идут постоянные споры - то ли они маркировочные, апостериорные, то ли чистые, априорные. Например, таким понятием является понятие "противоречия". Вот мой взгляд на данный вопрос

Хорошо. Возьмем штатное противоречие между производительными силами и производственными отношениями. По-вашему, здесь имеет место только наличие двух противоположностей и никакого противоречия между этими противоположностями в реале не наблюдается?

Аватар пользователя actuspurus

1. В защиту Вашей позиции я написал комментарий здесь
2. Вы как-то скромно пользуетесь цитатами, у Гегеля в указаном мной месте сказано однозначно, что он считает, что противоречия - нечто реальное.
3. Ваш пример с производственными силами и производственными отношениями - неудачен. Ведь противоречие в их отношении имеет другой смысл, чем противоречие в логике. В первом случае, "противоречием" называют некоторое антагонистическое отношение (которое случается и то не всегда), а во втором смысле "А и не-А в одном и том же отношении". Согласитесь, что отношение производственных сил (А) и производственных отношений (В) не тянет на противоречие, так как оно описывается как А и В.

Аватар пользователя mp_gratchev


Ведь противоречие в их отношении имеет другой смысл, чем противоречие в логике. В первом случае, "противоречием" называют некоторое антагонистическое отношение (которое случается и то не всегда), а во втором смысле "А и не-А в одном и том же отношении". Согласитесь, что отношение производственных сил (А) и производственных отношений (В) не тянет на противоречие, так как оно описывается как А и В.

По этому поводу мнение диаматовских диалектиков разделилось. Ильенков считал, что противоречие, оно берется "в одном отношении". Нарский же считал, что "в разных".

Обозначим производительные силы через (А). Производственные отношения - через (В). Это две различные противоположности. Но отношение, в котором они служат источником развития, одно.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Почему я считаю, что противоречия в реале нет? Потому, что противоречие предполагает не только разнонаправленность движения, несовместимое в один и тот же моменте и точке, но и одновременно предполагается, что человек должен отреагировать на эта разницу движений. Да, поток "борется" с дамбой, но от того победит ли в этой "борьбе" поток или дамба, ничто для существования этих феноменов не изменится. А потому говоря о "борьбе", "противоречии" в реале мы забываем о самом главном. Понятие противоречия указывает на несовместимость вещей и процессов. А несовместимость возникает только когда человеческие стремления встречают препятствия, когда ожидания не оправдываются. В понятии противоречия сконцентрировано наше осмысления своего отношения с миром и экстраполировать его на иные отношения, на отношения вещей между собой, на мой взгляд, не представляется возможным. Понятие противоречия содержит в себе человеческую оценку ситуации как несовместимой с человеческим бытием. Только понимая таким образом противоречие мы включаем его в устройство мира. Несовместимость, столкновение, не на жизнь а на смерть, называемое противоречием только тогда занимает свое место в бытии, когда связано с борьбой за бытие, причем эта борьба должна быть осмысленной. В противном случае, противоречивость ничего не меняет в существовании феномена и тогда оно излишне для него.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 8 октября, 2012 - 18:27. ссылка

Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности.

Ну, это понятно - два слова ("противоположность" и "противоречие"), два разных понятия. Плюс указывается, что противоречие есть некоторое отношение противоположностей. Понятно. Так и в логике: противоречием следует назвать такое отношение противоположностей, когда они (как предикаты) одновременно приписываются одному логическому субъекту. Предельно ясно и строго. Ни с чем не перепутаешь. А самое главное касается всех возможных противоположностей: от концов палки до противоположных философских категорий.

Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей

Но вот незадача, при попытке дать определение противоречию вне логики вся ясность куда-то испарилась: (1) о каких отношениях идет речь? любых? (2) что за такие взаимно отрицающие противоположности? следует понимать, что они как-то отличаются от не взаимно отрицающих? (3) и вообще что такое тут "отрицание"? логическое отрицание? (4) плюс не понятно, идет ли речь вообще об отношении противоположностей (отношение правого и левого - это противоречие? отношение высокого и низкого - это противоречие?) или противоположности должны быть к чему-то приписаны - одной вещи, или как?

То есть определение в лучших традициях диамата: вроде слова есть, а что за ними кроется сами произносящие не знают.

P.S. Все вопросы не риторические, а существенные - требующие однозначных ответов.


                                        * * *

["Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности" - "Ну, это понятно - два слова ("противоположность" и "противоречие"), два разных понятия"].

Когда дело касается конкретных противоположностей, то напоминание ("Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности") не является излишним, потому что не всякие противоположности вступают в отношение противоречия. Нет противоречия между ветром и деревом, кулаком и лицом.

А вот дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия.

Дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую выполняют в гидросистеме.

У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу.

Дамба конструируется таким образом, что трансформирует всю кинетическую энергию потока в потенциальную энергию напора на дамбу. Другое дело Ваши примеры противоположностей ветер и дерево, кулак и лицо. Допустим, это противоположности. Но ветер не отрицает дерево. Большее, что он может сделать - сломать ветку у дерева. А вот ураган уже способен вырвать дерево с корнем. То есть ураган отрицает дерево подчистую. Но не всякое дерево. Скажем, вековой дуб отрицает ураган, противостоит ему.

["Плюс указывается, что противоречие есть некоторое отношение противоположностей. Понятно. Так и в логике: противоречием следует назвать такое отношение противоположностей, когда они (как предикаты) одновременно приписываются одному логическому субъекту. Предельно ясно и строго. Ни с чем не перепутаешь. А самое главное касается всех возможных противоположностей: от концов палки до противоположных философских категорий"].

Для большей ясности, в логике существует и другое представление о противоречии - это два взаимоисключающих суждения, которые и репрезентируют собой противоположности (стороны противоречия).

["Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей" - "Но вот незадача, при попытке дать определение противоречию вне логики вся ясность куда-то испарилась:..."]

А как бы вы хотели? Логика это искусственное построение - модель естественного мышления. Да и то, лишь в той его части, которое рассматривается как рациональное. Логика - это априорная конструкция, в которой все части и компоненты подогнаны одно к другому. При переходе в мир реальности правила меняются. Из мира необходимого он превращается в мир возможного, с разными сценариями развития событий.

["(1) о каких отношениях идет речь? любых?"]

О любых отношениях, в смысле, не ограниченных одной формальной логикой противоположных предикатов, но и отношениях, имеющих место в диалектической логике, в природе и обществе.

["(2) что за такие взаимно отрицающие противоположности? следует понимать, что они как-то отличаются от не взаимно отрицающих?"]

Капиталист и наемный работник (противоположности) могут вступить в отношение не противоречия, а в отношение сотрудничества.

["(3) и вообще что такое тут "отрицание"? логическое отрицание?"]

Если в натуре - то фактическое отрицание (онтологическое): ураган с корнем вырывает дерево, Сунжа в половодье сносит дамбу.

["(4) плюс не понятно, идет ли речь вообще об отношении противоположностей (отношение правого и левого - это противоречие? отношение высокого и низкого - это противоречие?) или противоположности должны быть к чему-то приписаны - одной вещи, или как?"]

Да, не любое отношение противоположностей образует противоречие. Скажем, пространственное отношение (левое и правое, верх и низ) и отношение сотрудничества (капиталист и наемный работник) противоречие не составят. Они не отрицают друг друга.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev
boldachev: о каких отношениях идет речь? любых?

О любых отношениях

А через несколько строчек:

Да, не любое отношение противоположностей образует противоречие

Разберитесь с этим как-то.

При переходе в мир реальности правила меняются. Из мира необходимого он превращается в мир возможного, с разными сценариями развития событий.

Расскажите эту байку физикам :))

Вы представляете как вы запутались? Вы на полном серьезе обсуждаете есть ли противоречие между деревом и ветром - решаете, что нет, а вот между ураганом и деревом уже есть, но лишь в том случае если он сломает дерево :). Противоречие у вас получается синонимом "плохих" отношений, а если отношения хорошие, то и противоречия нет. А как быть с полюсами магнита и заряженными частицами? Есть тут противоречие? Еще скажите, если ток убьет человека - это противоречие, а если от тока светит лампочка, освещающая комнату, то противоречия между противоположными зарядами нет.

Просто детский сад какой-то. И все ради чего? Вроде изначально подразумевалось найти ответ на вопрос об источнике развития, а свелось к поломанным деревьям и разрушенным дамбам - к фактическому отрицанию - где, что исчезло, сломалось, разрушилось - вот там и противоречия в реале. Диалектика, однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дословно:
["(1) о каких отношениях идет речь? любых?"]

О любых отношениях, в смысле, не ограниченных одной формальной логикой противоположных предикатов, но и отношениях, имеющих место в диалектической логике, в природе и обществе.

Отсюда видно, после слов "о любых отношениях" следует указание на смысл, в котором использовано слово "любых". Поэтому это Вам, Александр, следует как-то разобраться, если не со стилем своего цитирования, то во всяком случае с интерпретацией чужого текста.

Расскажите эту байку физикам :))

Ну, Вы мне рассказали байку про "отрубленную руку". И ничего. Проглотил:
" А вот если я правой рукой отрублю себе противоположную левую - это будут взаимо отрицающие противоположности - и тут мы имеем дело с реальным противоречием", (с) А. Болдачев).

Или, по-вашему, мы здесь для того и находимся, чтобы задавать друг другу вопросы, а в ответ рассказывать байки про отрубленные руки?

Аватар пользователя boldachev

Отсюда видно, после слов "о любых отношениях" следует указание на смысл, в котором использовано слово "любых". Поэтому это Вам, Александр, следует как-то разобраться, если не со стилем своего цитирования, то во всяком случае с интерпретацией чужого текста.

Вы готовы даже с логикой порвать ради ... даже уж не знаю ради чего вы тут пытаетесь пустить пыль в глаза. Да, видел ваши указания на смысл - а смысл лишь подтверждает первую фразу "о любых отношениях" - совершенно любых, ничем не ограниченных - всех-всех "имеющих место в диалектической логике, в природе и обществе". Где я тут должен был разглядеть хоть какое-то ограничение на "любых" - все вполне однозначно.

Как-то даже неловко за вас - ну брякнули сначала "любых", а потом "не любых" - с кем не бывает, но опускаться до такого выкручивания, обвинять в неправильном цитировании, в предвзятой интерпретации... По-русски же написано "любых", да еще уточнено (чтобы не могли понять иначе), что любых имеющихся в природе и обществе.

И не понимаю, чем вам не понравился пример противоречия с одновременным отрубанием человеком себе двух рук? Оно абсолютно подходит под ваше определение: противоположности есть? - есть, отношение между ними есть? - есть, противоположности взаимо отрицающие? да, еще как! (и именно взаимо, а не как в ваших примерах про ураган и реку - там никакой взаимности - дерево никак не отрицает ураган, не говоря о том, что там вообще нет противоположностей).

Ладно. Давайте закругляться. Я понимаю, что вы и дальше будете рассказывать байки про противоречия в реале, и что, мол, есть недоумки, которые не признают их. И ради своей веры вы будете готовы пойти даже против логики.
Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 9 октября, 2012 - 02:22. ссылка
Ладно. Давайте закругляться. Я понимаю, что вы и дальше будете рассказывать байки про противоречия в реале, и что, мол, есть недоумки, которые не признают их. И ради своей веры вы будете готовы пойти даже против логики. Успехов

Как Вы себя охарактеризуете, Александр, мне это нейтрально. Во всяком случае, Браво7 в дискуссии по поводу противоречия в реале (Дамба и поток) утёр какому-то философскому игроку нос.

А вот ещё и мнение Булата по поводу гегелевской трактовки:

1. Я отыскал указанную Вами цитату в "Науке логики", том 2, М. 1971, стр. 65. Но там же есть и более сильные цитаты. Например вот эта (там же, стр. 66):

Но обыденный опыт сам свидетельствует о том, что имеется по меньшей мере множество противоречивых вещей, противоречивых устроений и т. д., противоречие которых находится не только во внешней рефлексии, а в них самих. Но кроме того, противоречие не следует считать просто какой-то ненормальностью, встречающейся лишь кое-где: оно есть отрицательное в своем существенном определении, принцип всякого самодвижения, состоящего не более как в изображении противоречия. Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия. Нечто движется не так, что оно в этом "теперь" находится здесь, а в другом "теперь" там, а только так, что оно в одном и том же "теперь" находится здесь и не здесь, в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь". Необходимо согласиться с древними диалектиками, что указанные ими противоречия в движении действительно существуют; но отсюда не следует, что движения поэтому нет, а следует, напротив, что движение - это само наличное сущее противоречие.

Из процитированно однозначно следует, что Гегель считал, что противоречие есть нечто объективное, реальное.

Показательно, всякий раз, когда Вам нечего возразить, Александр, свёртываете дискуссию с пожеланием успехов. Берите пример с Булата - его действительно интересует истина по теме, а не игра в дискуссию.


Подвожу итог дискуссии со своей стороны. Определения:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Пример противоречия в реале:

дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия.

Дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую выполняют в гидросистеме.

У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу.

Дамба конструируется таким образом, что трансформирует всю кинетическую энергию потока в потенциальную энергию напора на дамбу.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Браво7 в дискуссии по поводу противоречия в реале (Дамба и поток) утёр какому-то философскому игроку нос

Не обманывайте и не обманывайтесь. Такой дискуссии не было. Я обсуждал существование противоположностей в природе. По поводу существования противоречий или контрадикторных отношений в природе моё мнение пока полностью совпадает с мнением Александра.

Аватар пользователя mp_gratchev

По поводу существования логических противоречий или контрадикторных отношений в природе и моё мнение тоже совпадает с мнением Александра. Их там нет. Вещи между собой не разговаривают, как тут некоторые собеседники пытаются представить, хотя бы и гипотетически.

И сами себе вещи не речут, ни противо речут:

[«Что это», говорил Реке соседний Пруд: «Как на тебя ни взглянешь, А воды всё твои текут! Неужли-таки ты, сестрица, не устанешь? Притом же, вижу я почти всегда, То с грузом тяжкие суда, То долговязые плоты ты носишь, Уж я не говорю про лодки, челноки], (c).

Противоречие в природе - это онтологическое противоречие.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

и моё мнение тоже совпадает с мнением Александра.

То есть, Вы сознательно обманывали, приписав мне дискуссию о противоречиях? Обманывать нехорошо. Ай-я-яй.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергею Александрову

...как я понял Вы признаёте полный релятивизм именования.

Нет, я признаю, что именование так или иначе отражает вещь (реал). Если я ПРИДУМАВ слова «кошка» и «мяу», говорю, что кошка мяукает, то это относится к существу, именуемому кошкой, которое действительно издает звуки, похожие на «мяу». Если я ПРИДУМАВ понятия «противоположность» и «полюс», говорю, что у магнита есть именно такие полюса и они противоположны, то это так или иначе соответствует природе вещи, именуемой магнитом. Если я ПРИДУМАЛ понятие противоречия – «отношение А и не-А», то такие отношения действительно находятся у вещей, именуемых противоположностями, т.е в реале.
Если Болдачев ПРИДУМАЛ, что в реале нет никаких противоречий, то он и не видит никаких противоречий в реале. Потому что такова его задумка. Вот моя мысль.

И Булат утверждает то же самое:

Понятия - это на деле просто смыслы, которые циркулируют по своим законам, а связь их с определенной сферой - это привязка смысла к конкретной области его применения.

Я "за". Объективные диалектики привязывают понятия к вещам, это их аксиоматика. А Болдачев не хочет привязывать понятия (в частности, "противоречие") к вещам. Его право, это его аксиоматика.

В случае с Грачёвым, мне кажется, произошёл следующий казус.

Я так не сичтаю.

Сфера логики (даже грачёвской) это исключительно мышление.

По-моему, так считают все стороны настоящего диалога.

Как только он пытается перенести свою логику в природу, реал, тут же автоматом происходит именование реала.

Вы поступаете точно так же. Казус с Грачевым показался Вам в Вашей логике, и Вы тут же перенесли его в реал, на Грачева.

То есть под реалом мы теперь должны понимать нечто другое, чем до того как Грачёв насильно произвёл именование.

Нет. Под реалом Вы может понимать то, как поименовали его до Грачева. Можете позаимствовать понимание у какого-нибудь Невтона. Хитрость в том, что всегда реал будет кем-то поименован. Проблема в том, какое наименование выбрать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Полностью подписываюсь.

--
Михаил П. Грачёв

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Проблема не в том, что у Вас есть некое понятие, и Вы утверждаете, что отношения реки и дамбы под него подпадает. Проблема в том, что Вы не объясняете смысл этого понятия, не объясняете что значит река противоречит дамбе.

Есть смысл у термина противоречие, когда мы имеем A и –A. Сохраняется ли этот смысл, когда мы переносим этот термин на реку и дамбу. Значит ли что одно из двух – река или дамба не существует, как ложно A или –A? Или же при переносе Вы искажаете смысл термина до неузнаваемости?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Болдачеву

Вы все же постоянно притягиваете не относящуюся к проблеме тему…

Да, у меня тема одна – метафизика.

Я тогда отметил, что решения не два, есть третье: есть понятия фиксирующие вещи и отношения вещей, а есть - отношения понятий (таковы все философские категории).

Я Вам на это уже указал, что считать, что есть понятия, фиксирующие вещи, – это метафизическая иллюзия. И сослался на Канта, который четко вскрыл эту иллюзию в «Критике чистого разума».
Вот цитаты. Кант (КЧР):

«…предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями»
«…мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими».

Следовательно, и те, и те понятия, отражают прежде всего отношения понятий, а уже затем одни переносятся на вещи, другие – на отношения вещей, третьи – на отношения людей, четвертые – на теоретические конструкты и т.д. по принадлежности.

Давайте договоримся - как вроде все тут негласно подразумевают - что под реалом имеется виду мир вещей (дамбы, магниты, заряженные частицы и пр.)…

С удовольствием бы договорился, только дали ли бы еще для начала определение понятию «Вещь». Занимаюсь этим понятием десятки лет. И столько всего про «вещь» начитал и намыслил, что, думаю, «вещь» даже посложнее будет понятия «реал». Хотя для обыденного языка она кажется вполне понятной. Вот Вы, не моргнув глазом, в вещь записали «заряженную частицу» (?)…

По вашему получается, что понятие "жизнь" имеет такой же статус как и понятие "рябина у дома", и обязательно должна иметься вещь, на которую можно указать пальцем при произнесении слова "жизнь"...

Я не связываю понятие реала, точнее, сущего – с такой инфантильной определенностью, как «тыкать пальцем». Да, понятие жизнь имеет что-то в реале, но ткнуть в это пальцем нельзя. В реале есть нация, но куда ткнуть пальцем, чтобы показать нацию. В реале есть государство, но во что Вы будете тыкать пальцем, в паспорт? Если нельзя ткнуть пальцем в противоречие, то это не означает, что противоречия нет в реале и оно не-сущее.

Итак, ваш аргумент в пользу существования противоречия в реале, а точнее возможности указания вещи или отношения вещей, которое можно было бы обозначить термином противоречие основан на простом тезисе: если есть понятие, значит, и есть вещь (в реале), которую следует обозначить этим понятием, что не существует других понятий (скажем понятий фиксирующих феномены мышления и пр.) Правильно ли я вас понял?

Не правильно. Понятие «противоречия» не есть некая локальная придумка. Если бы еще сказали про мое понятие «формалия», то еще бы призадумался, а «противоречие» пронзает всю мировую историю философии, культуры и науки. Конечно, оно отражает и отношения между категориями и феноменами мышления, но отражает и бытийные, и сущие отношения, в том числе и вещные отношения. Хотя в каждой сфере - по-разному, со своими особенностями.

И если вы считаете, что все логические модусы одинаково переносятся на реал (на вещи), то подтвердите это примерами. Вот по такой схеме: есть логическая категория "противоположность" - в реале ей соответствуют такие сущности как правое-левое направления, положительный-отрицательный заряды, южный-северный полюса магнита и пр.

Пожалуйста.
Есть логическая категория именование. В реале ей соответствует, как правило, наличие у каждой вещи, попадающей в поле познания, имени.
Есть логическая категория тождество. В реале ей соответствует, например, тождественное у всех самок млекопитающих наличие молочных желёз.
Есть логическая категория "противоречие" - в реале ей соответствуют отношения между противоположностями. Понятие противоположностей см. выше в Вашем вопросе.

Аватар пользователя boldachev

Борчикову
Спасибо
Самое забавное, сколько же воды нужно было вылить для того, чтобы прийти к такому простому определению? Почему вы его сразу не дали - ведь сколько раз просил. Ну, теперь можно уже с чем-то работать.

Есть логическая категория "противоречие" - в реале ей соответствуют отношения между противоположностями.

Следует ли из вашего определения, что любые отношения между любыми противоположностями нам следует признавать как соответствующие противоречию? А можно сказать проще: противоречием следует называть любые отношения между противоположностями? Находятся ли в противоречии моя правая и левая руки, противоречат ли друг другу противоположные концы палки? разные полюса магнита? низкое высокому?

Аватар пользователя Сергей Александров

Низкое - высокое : отношение это разница в длине, полюса магнита - отношение сам магнит, концы палки - отношение сама палка, левая-правая рука - отношение туловище.
Значит противоречие для данных противоположностей это соответственно: разница, магнит, палка , туловище.
Оказывается , Александр , Ваше туловище является противоречие Ваших рук. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

концы палки - отношение сама палка, левая-правая рука - отношение туловище

Нет. Отношение концов палки и лево-право рукости, а также между верхом и низом - это отношение пространственной ориентации.

Аватар пользователя boldachev

Оказывается , Александр , Ваше туловище является противоречие Ваших рук. :)

Это по Борчикову - он пока не наложил никаких ограничений на противоположности.

А вот по Грачеву - немного иначе: у него недостаточно просто противоположности. А вот если я правой рукой отрублю себе противоположную левую - это будут взаимо отрицающие противоположности - и тут мы имеем дело с реальным противоречием.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не понял. Вы тут целую историю рассказали. Какой именно момент является противоречием: желание у руки взять топор, рука с топором,замах руки с топорм, проникновение топора в противоположную руку или отрубленная рука? Или весь этот процесс и есть противоречие? :)
Какой неописуемой хренью мы здесь развлекаемся. :(

Аватар пользователя mp_gratchev

Так это вы с Болдачевым развлекаетесь. Пригласите сюда ещё Андрея.

Аватар пользователя boldachev

Не понял. Вы тут целую историю рассказали.

Ну я лишь жалкий эпигон :) Настоящие трагедии нам Михаил живописует - про ураганы и деревья, про реки сносящие дамбы. Я ему лишь еще один пример предложил с настоящими противоположностями (левое и правое) и с натуральным, фактическим отрицанием. Хотя нет - этот пример не годится - ведь надо взаимо отрицание :( Хотя почему? возможно - в каждой руке по топору - и одновременно по предплечьям - вот оно, самое что ни есть истинное противоречие в реале - отношение взаимо отрубающих противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev


Пример противоречия в реале


Не Вы ли, Александр, сетовали, что не тычут пальцем в примеры?

boldachev, 8 октября, 2012 - 23:28. ссылка
Только сабелькой размахиваете: вот мол есть некоторые, которые не верят в натуральное противоречие! А что в него верить - его видеть надо :) Вы видите? Покажите пальцем

Противоречие - отношение взаимно отрицающих противоположностей. Пример противоречия в реале:

дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия.

Дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую выполняют в гидросистеме.

У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу.

Дамба конструируется таким образом, что трансформирует всю кинетическую энергию потока в потенциальную энергию напора на дамбу.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev







А вот по Болдачеву противоположности в реале к противоречию не имеют никакого отношения вообще. И, как говорится, снявши голову по волосам не плачут.

Если нет "головы" - противоречия в реале, то о каких позвольте тонкостях взаимоотношения между противоположностями и противоречием может идти речь? Об этом можно только поёрничать с Сергеем Александровым про "отрубленную руку". Других аргументов у Болдачева нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

С руками как то боле-мене я всё понял. А вот как быть с ушами. Правое ухо противоречит левому. Но ухо не рука - взять топор и отрубить противоположность не может, максимум может оскорбить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, это называется, начал за здравие - кончил за упокой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Простите уж меня, Михаил, за излишнюю фантазию. Я не над Вами потешаюсь, а над всем диаматом.
Но здесь и Вы виноваты, я считал Вас перспективным диалектическим логиком, а Вы взяли и наступили на грабли бесперспективного, на мой взгляд, диалектического материализма.
Это меня и сбило с толку.
Я и сам когда-то в 80-е в институте диаматом увлекался, подзабыл , правда , уже. Но потом к счастью бросил это бесполезное и ничего не дающее увлечение.
Чего и Вам желаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы здесь поступил так: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это теория неодиалектики. А дискуссия о противоречии в реале - это иллюстрация к применению ЭДЛ.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Я не над Вами потешаюсь, а над всем диаматом.

Как легко философы выдают себя: теоретик или толкователь (преподаватель)?

Аватар пользователя Корвин

В речи противоречие суждений означает ложность одного из них. А в реале, что оно означает? Не существование одно из двух?

Аватар пользователя mp_gratchev

В речи, в логике противоречие суждений (как проблема) означает развитие мысли в рассуждении. А в реале противоречие означает - источник, импульс развития предмета вне феноменов нашего мышления.

Соответственно: возникновение, становление, зрелость, разрешение (либо уничтожение одной из сторон противоречия, либо синтез и переход на новый уровень состояния предмета).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Все это длиннейшее обсуждение демонстрирует не глубокое понимание философской проблемы противоречия, а стандартный спор эпигона одной школы с эпигоном другой. Глупость начинает литься сразу, с определения "реала" как отношения между вещами. И ни у кого не возникло вопроса, а что же представляет собой противоречие в мышлении? ограничились идиотской формулой логики А - не А. Вот так и приходится смотреть как мышление отрывается от реальности и перестает что-либо значить.

Аватар пользователя Горгипп

ограничились идиотской формулой логики А - не А. Вот так и приходится смотреть как мышление отрывается от реальности и перестает что-либо значить.

Не в бровь, а в глаз!
Тем не менее, ничего идиотского в А и не-А нет. Оно представляет собой ьвнутреннее противоречие объекта. Например, философ ли я или не-философ? Далее, неким образом устанавливаем, да, философ (А). Выходим в свет, противопоставляем себя другому философу (В). Выясняется, А - идеалист, В - материалист. Философия одного исключает философию другого - внешнее противоречие объектов... Кто прав? Например, Борчиков считает возможным примирить стороны, путём синтеза. Но не говорит, как? Потому его стремление всё синтезировать, вплоть до науки и религии выглядит грандиозно, но наивно.
Не подумайте, я не уклонился... Веду к тому, почему мышление отрывается от реальности, в том числе Борчиковым.
Вот главное. Либо бытие тождественно мышлению (идеализм), либо мышление тождественно бытию (материализм). Встаньте рядом с первым - оторвётесь, со вторым - нет.
Поразмыслите хорошенько, Станислав Валентинович.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич! Вы пишите:

ничего идиотского в А и не-А нет

Да, согласен я с вами! Надо только уточнить "в рамках логики". Как только чисто логической формуле пытаются придать философский смысл, так сразу выясняется неграмотность подобного подхода. Против чего так старается Болдачев? Против утверждения, что между вещами никакого противоречия быть не может! Так я с этим и спорить не буду! Только вот как же устанавливается "противоречие" между "высказываемыми мыслями"? На этот вопрос пока никто не дал ответа! Ну а когда нет ответа, тогда вся полемика обыкновенное словоблудие. Чем тут старательно и занимаются "мэтры".
Я не материалист потому, что считаю реально существующими идеалы, совесть и тому подобное...)))

Аватар пользователя Горгипп

Я не материалист потому, что считаю реально существующими идеалы, совесть и тому подобное...)))

Я материалист. Спасибо, наградили не за что...

между вещами никакого противоречия быть не может!

Хорошо. Будем последовательны. А согласие есть? Что, и согласия нет? Как же быть с Единым, почитаемым Вами и мною?! Или единое в вещах есть, но нет согласия и противоречий?
Вот и Гегель так же снисходительно говорил о материи, лишённой духа. Материя становится вещью лишь осенённая им. Его деятельность порождает материальное движение...
Материализм утверждает, что материальное движение осуществояется как самодвижение, саморазвитие. Этим объясняет возникновение реального мира. Началом всякого продвижения является противоречие, разрешение которого приводит к образованию новой вещи, качества.
У Гегеля вещи взаимодействуют в согласии. Ибо так сотворены. Бывает, разные вещи вступают в непосредственное взаимодействие, но разрешить противоречие не могут, ибо головы нет, сознания, как у человека. Словом, не эволюционируют...
Итак, вопрос о противоречии принципиальный. Выводит на решение основного вопроса.
Он ставится ребром. Или или!
Нельзя быть с одной стороны идеалистом, а с другой - материалистом, каким, например, видит себя Борчиков.

как же устанавливается "противоречие" между "высказываемыми мыслями"? На этот вопрос пока никто не дал ответа!

У идеалиста его (ответа) никогда не будет.

Аватар пользователя Софокл

в рамках старого и школьного понимания материализма и идеализма никогда не будет.

Аватар пользователя Горгипп

Софоклу.
И я о том же. Только так: в рамках нового материализма - будет. Он даёт уточнённое определение материального и идеального.

Аватар пользователя Горгипп

Не существование одно из двух?

Именно так. От исходного кто есть кто строится существование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Самое забавное, сколько же воды нужно было вылить для того, чтобы прийти к такому простому определению?

Вот это я и называю воинственной позой ведения диалога (а Софокл добавил еще и предикат эпигонства, с чем я согласен). Еще шаг и эта поза превратится в – хулиганство.

Почему вы его сразу не дали - ведь сколько раз просил.

По поводу "просил". Я Вас попросил дать определение "вещи". И что, где оно?..
По поводу "не дали". Ваше правило: «читайте внимательно тексты оппонентов». Я в первых же сообщениях ответил, что мое определение полностью согласуется с грачёвским (противоречие есть отношение между противоположностями).

Следует ли из вашего определения, что любые отношения между любыми противоположностями нам следует признавать как соответствующие противоречию?

Нет, только касающиеся их противоположения. Если красный и левый полюса магнита объявить противоположностями и покрасить оба в красный цвет, то в части окраски у них будет отношение тождества.

Находятся ли в противоречии моя правая и левая руки…

Если Вы правую и левую руку объявляете (по Вашему, речёте) противоположными, то находятся. Если не объявляете (не речёте), то никакого противо-речия и нет. Хлопаете себе в ладоши и находите их в полной гармонии.

Аватар пользователя boldachev

Борчикову

Я Вас попросил дать определение "вещи". И что, где оно?..

Мне, кажется, это элементарно не честно - вы исходно в своих комментариях активно использовали термин "вещь", в том смысле, который устраивает всех участников диалога (Борчиков: "я признаю, что именование так или иначе отражает вещь (реал)"). Я решил зафиксировать это общее (принимаемое и вами) понимание фразой:

Давайте договоримся - как вроде все тут негласно подразумевают - что под реалом имеется виду мир вещей (дамбы, магниты, заряженные частицы и пр.)

И тут вы вдруг опомнились :)

С удовольствием бы договорился, только дали ли бы еще для начала определение понятию «Вещь».

Но этого бы вопроса не возникло, если бы вы не оборвали цитату на запятой, а полностью было там так:

Давайте договоримся - как вроде все тут негласно подразумевают - что под реалом имеется виду мир вещей (дамбы, магниты, заряженные частицы и пр.), отличный от мира идей (логика, мышление, философия).

Понятно же, что в пределах обсуждаемой темы важно не метафизическое определение понятия "вещь", а просто фиксация признания в данной дискуссии отличия мира вещей, от мира идей. Так, что я посчитал ваш вопрос неуместной придиркой - извините, и не ответил, чтобы еще разе не писать вам, что у вас большие проблемы с пониманием уровня обсуждения.

Я в первых же сообщениях ответил, что мое определение полностью согласуется с грачёвским (противоречие есть отношение между противоположностями).

Так и я подписываюсь под этим определением: да, в общем случае противоречие есть слово русского языка и некоторое отношение между противоположностями. Но дальше у нас у всех (у меня, у вас, у Михаила) начинаются расхождения. У вас противоречием являются все отношения противоположностей. Надеюсь, что не стоит принимает объяснение типа: только отношения противоположностей "касающиеся их противоположения" могут признаваться противоречием - как ограничение на отношение между противоположностями? :)

Грачев же утверждает, что не все отношения между противоположностями следует называть противоречием:

Грачев: Да, не любое отношение противоположностей образует противоречие.

Правда, он еще не зафиксировал какие же именно противоположности образуют противоречия, а какие нет - есть указание на взаимо отрицающие (под этим, кажется, понимается уничтожение, разрушение и пр.), а так же на пространственные противоположности.

Далее, у вас само наличие противоположностей не является объективным - зависит от мыслящего субъекта:

Борчиков: Если Вы правую и левую руку объявляете (по Вашему, речёте) противоположными, то находятся. Если не объявляете (не речёте), то никакого противоречия и нет.

А Михаил однозначно подчеркивает объективность противоположностей и противоречия:

Грачев: Противоречие в реале существует как отношение между предметами вне и независимо от сознания человека (или, вне феноменов нашего мышления)

Общее у вас с Михаилом только отсутствие конкретизации типа, формы, вида отношений между противоположностями: получается так, что увидели отношение противоположностей - значит имеем дело с противоречием. Вот и выходит, что ваши правая и левая рука находятся в перманентном противоречии.

Что касается меня, то ... (об этом в новом посте)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булату

Я думаю, что есть понятия, которым непосредственно можно найти интепретацию в реальности (например, понятия "противоположности" и "различия"), а есть понятия, которые всегда остаются чистыми и непосредственно им найти интерпретацию в реальности невозможно (например, понятие "противоречия", "Абсолюта", "отрицания", "понятия", "логического следования", "истины", "субстанции" и прочего).

Булат, есть аналогично разные уровни рефлексии. Если бы я пришел читать лекцию первокурсникам технического вуза, то, наверное, так же и сказал бы. Потому что для начала им бы хорошо научиться отличать непосредственные понятия от супер-абстрактных. Но если мы на ФШ уже внедряемся в гносеологические и логические глубины, в Канта с Гегелем, то должны давать четкие определения понятиям «непосредственность», «понятие», «чистое понятие», «опыт» и т.д. И тогда окажется, что не так уж непосредственно непосредственное понятие (а зависит от абстрактных категорий), а абстрактные категории не так уж независимы от опыта (а есть особые процедуры умозрения и самодостоверности, где они даются даже более непосредственно, чем вещные непосредственности).

Что значит "непосредственно"? Это значит можно указать в опыте такой его аспект или черту, в котором эти понятия выступят как описательные для этого опыта - как маркеры опыта.

Мы с С.Катречко на форуме «Современный трансцендентализм» уже целый год бьемся в попытках дать определение опыта. Ведь при одном определении опыта, действительно, абстрактные понятия не могут быть маркерами опыта, а при другом - могут. О при третьем, например трансцендентном, не могут ни те, ни те, потому что трансцендентное непознаваемо и ничто тогда не явлется его маркером. Не все так просто. Есть ли у Вас определение опыта?

Иначе говоря, у нас есть часть понятий маркировочных (взятых из опыта, из реальности, апостериорных), часть понятий чистых (априороных, придуманных нами для связи понятий в наши логические конструкты).

Я всегда спрашиваю (немного ёрничая): "у кого у вас?". А если серьезно, то Ваша фраза о маркировочных понятиях касается повседневного сознания или, как говорил Кант, рассудка. Действительно, в рассудке тьма подобных понятий. Но ведь дело философа – разум. А разум, по Декарту, прежде чем философствовать, должен подвергнуть всё сомнению, т.е. отменить все маркары (мнений, мифов, религий, предубеждений, обиходных очевидностей, предрассудков, тыканья пальцем и т.д. и т.п.). И приняв некое разумностное Первоначало (аксиому) дедуцировать из него и все понятия как истинностные. Так, мне кажется.

PS. И если задачей ФШ является не спортивное состязание в словопрениях, а совместное творчество (что очень любил Ономатодокс), то, мне кажется, мы должны заниматься сотворением (дедуцированием) из единых начал такой Философской системы понятий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектикс.Ру откликнулся на дискуссию:

О: о "противоречии в реале".

- 10.10.12 г. -

Вопрос.
Аж 6 практически одинаковых вопросов за вчера и сегодня: «Существует ли противоречие в реале?».

Ответ.

[Дословная цитата (на случай последующей корректировки со стороны Диалектикса.Ру)]:

Во-первых, вопрос поставлен крайне некорректно. Это как «летели два крокодила: один красный, другой налево».
Во-вторых, на самом деле, затронуты четыре темы, так что и не поймешь, по поводу какой вести речь.
В-третьих, если отвечать в смысле реальности, то, конечно же, ответ однозначен: «нет».

Еще отметим, что перед тем как подходить к исследованию противоречия в онтологии и логике, следует разобраться с используемыми терминами и исключить ту вакханалию, которая обычно присутствует при обсуждении противоречия, противоположности, противоположностей и т.д. В современной диалектической философии этим вопросам посвящена отдельная теория: феноменальная теория противоречия и противоположностей. При этом в современной диалектической философии объективное противоречие изучается в ее диалектической онтологии, субъективное (логическое) - в мыслительной логике.

[Конец цитирования.
Источник: http://dialectics.ru/962.html ]

1. В чём некорректность постановки вопроса? (Осталось тайной Диалектикса.Ру)

2. Число четыре не такое уж и большое. Можно было бы и перечислить.

3. У Диалектикса.Ру здесь полное единодушие с Александром Болдачевым (по вопросу, есть ли противоречие в реале).

4. Ну, а дальше у Диалектикса.Ру идет реклама его сайта. По существу ничего не сказал.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

В 2020 году уже можно открыто идентифицировать Диалектикс.Ру с д.ф.н. Молчановым Константином Владимировичем (https://dialectics.ru/1574.html) - сторонником превосходства диалектики как системы знаний и познания над иными мировоззрениями.

--