Введение в элементарную диалектическую логику

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

Введение в элементарную диалектическую логику

автор Михаил Грачёв

В одну телегу впрячь неможно

Коня и трепетную лань.

Забылся я неосторожно:

Теперь плачу безумства дань...

А. С. Пушкин(1799—1837)

Из поэмы «Полтава» (1829)

1. ОБЩИЙ ВЗГЛЯД НА ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ

Внешне так оно и выглядит: попытка впрячь в рассуждение трепетную диалектику (срывающуюся в софистику) и жесткую формальную логику с твёрдой принудительной поступью силлогизмов. Тем не менее глубокий внутренний синтез формальной и диалектической логики назрел, востребован и вполне возможен. Мне остается, обобщая текущие интернет-дискуссии о диалектической логике в Философском Штурме и Живом Журнале, показать как и из чего складывается и происходит синтез формальной и диалектической логики.

Но сначала общий взгляд на проблему. Как бы, с птичьего полета. В концепции элементарной диалектической логики исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы. Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям. Противоречить разрешено. Но только собеседнику, а не самому себе. Это в случае межличностной коммуникации. Размышление наедине с самим собой, разумеется, допускает возражения и проблемные противоречия, подлежащие разрешению как и во внешнем диалоге.

Всё это, в совокупности, нацелено на общую задачу на современном этапе развития диалектической логики - задачу утвердить статус диалектической логики как логической дисциплины.

2. ПРОБЛЕМА СТАТУСА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

 

Вопрос о логическом содержании понятия "диалектическая логика" в том или ином виде поднимался уже во второй половине прошлого столетия. К. Бакрадзе писал, что нет двух логик. Логика одна и эта логика формальная:

«Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания» [1].

Противостояние логиков и диалектиков не выливалось в прямую конфронтацию. Действительно, открытых публичных столкновений формальных и диалектических логиков в теоретических журналах, конгрессах и симпозиумах не происходит, хотя отдельные голоса в поддержку единственности как той, так и другой логики раздавались, как в случае с К. Бакрадзе. Формальные логики в большинстве своем на словах лояльно относились к диалектике как официальной доктрине. Возможно в глубине души, в мыслях игнорировали её (doublethink), а на деле занимались собственным предметом, благо дел был непочатый край - расширяли и углубляли ФЛ (расширение классической логики в область символической и математической, разработка неклассических логик). Диалектики конструировали собственный предмет, не вступая в сколько-нибудь острую полемику с формальными логиками.

Статус кво выглядел приблизительно так. Авторы сборника "Диалектика и логика. Законы мышления" пишут, что не предполагают вести дискуссию с теми логиками, которые так или иначе отстаивают до настоящего времени положение о том, что формальная логика является по сути дела единственной наукой логики и что все вопросы диалектики необходимо согласовывать с её принципами, дабы не впасть в противоречие с нею [2, C.5].

Отдельные представители из числа формальных логиков пытались мимикрировать под диалектиков. О чём, отдавая долги совести, В.И. Свинцов вспоминал:

"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом" [3].

 

Но были серьезные потери и на стороне диалектиков. Лидер диалектиков 50-х А.А. Зиновьев перешел в стан формальных логиков. Первая его диссертация относилась к диалектике - исследованию логического метода в "Капитале" К.Маркса. Вторая диссертация (докторская) была посвящена уже формальной логике [4].

В полный голос о непричастности диалектической логики к логике, её противники заговорили к концу 20 - в начале 21 столетия. В статье "Тайна диалектической логики" А.И. Бродский (1999 г.) проводит мысль о якобы забытой диалектической логике в научном коммуникативном сообществе:

"В наши дни о диалектической логике вспоминают редко. Старшее поколение философов обращается сейчас к диалектической логике только в целях критики марксизма, а младшее похоже и вовсе о ней ничего не слышало" [5].

Казалось бы, отечественный логик В.А. Смирнов, исследователь неклассической "Воображаемой логики" Васильева, насквозь проникнутой идеями диалектики, должен был бы задаться вопросами подлинного согласования формальной и диалектической логики. Ан, нет. Уже в заголовок статьи, посвященной Карлу Попперу, он выносит положение "...диалектическая логика невозможна".

Якобы в диалектической логике нарушается закон непротиворечия, прежде всего. Именно такой точки зрения придерживался зарубежный философ Карл Поппер [6].

В.А. Смирнов приводит, также, следующий довод. Мол диалектическая логика исключает логику Аристотеля, "однако идеи аристотелевской логики как теории способов рассуждения, гарантирующих при истинности посылок истинность заключения, оказались устойчивыми и способными к непрерывному развитию" [7]. И если истинная логика одна, а аристотелевская логика никуда не делась, то места для диалектической логики не остается. Только обратите внимание, в доводе В.А. Смирнова содержится противоречие: идеи аристотелевской логики и устойчивы, и не устойчивы (непрерывно развиваются). То есть формальная логика описывается в терминах гегелевской диалектики. Разумеется, у В.А. Смирнова речь идет о её (диалектической логики) невозможности в статусе логики. А как философия (диалектическая гноселогия, онтология и методология) она вполне допустима и в этом плане не оспаривалась.

Другой пример. Леонид Джахая в спокойной, вдумчивой статье в "Философских науках" (1990, N12) "К вопросу о диалектической логике" именно этот сущностный философский аспект уверенно отнес к предмету диалектической логики, отрицая за ней, всё же, какое-либо собственное логическое содержание:

"...постараюсь, следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется. Поэтому ее и нет ни в одной как марксистской, так и немарксистской классификации наук" [8, C.87].

Итоговое резюме, отрицающее логический статус диалектической логики, подводят М.Д. Ахундов и Л.Б. Баженов. Они пишут (1992 г.):

«В советское время о соотношении формальной и диалектической логик были написаны тысячи страниц. То затихая, то возгораясь, дискуссия шла десятилетиями ...Как нам представляется, полувековые попытки построить в послевоенные годы систему диалектической логики не привели ни к каким серьезным результатам, за вычетом разве что налета скептицизма по отношению к рациональной мысли. На наш взгляд, никакой особой диалектической логики, противостоящей обычной, формальной логике, просто не существует ...Попытки же построить особую систему диалектической логики ни к чему, кроме заявлений об абсурдности рационализма, привести не могут» [9].

Моя цель, переломить, скептическое, пораженческое настроение в отношении-де невозможности диалектической логики в качестве науки логики.

И здесь, в начале статьи, в порядке исходного тезиса, я постулирую положение о принадлежности логического статуса рассматриваемой дисциплине. Уже хотя бы потому, что название "логика" в словосочетании "диалектическая логика" к этому обязывает. В дальнейшем буду последовательно разворачивать аргументацию того, что и на самом деле диалектическая логика - это логика. Она в этом качестве сопрягается по крайней мере с традиционной формальной логикой. А новейшие направления неклассических формальных логик (логика вопросов, логика оценок, логика императивов, dialogische logik, informal logic) идут навстречу элементарной диалектической логике. Сейчас лишь намечу контуры: единое начало, схожесть и различие в структурах, решение ключевых проблем.

3. К ИСТОРИИ ТЕРМИНА

С происхождением термина "диалектическая логика" не всё обстоит гладко. В научной среде [10] чересполосица - приписывают термин 'диалектическая логика' и Канту, и Гегелю. Но в опубликованных текстах Канта и Гегеля термин диалектическая логика не встречается. Об упоминании термина до 1843 г. достоверно ничего сказать нельзя. 1843 год - это раннее, что удалось обнаружить на немецком языке лишь у Карла Розенкранца [11] и что подтверждается текстом публикации в печати.

3.1. КАРЛ РОЗЕНКРАНЦ

К первым публикациям термина 'dialektische Logik' в немецкой литературе. В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":

"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" [12, S.46].

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:

"Die methodologische Logik - S.169

1) Die analytische Logik - S.175

2) Die synthetische Logik - S.179

3) Die d i a l e k t i s c h e Logik - S.182

Anhang ;ber die Indische Logik - S.184" [13, S.vi]

Термин 'dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает также в своей лекции о Шеллинге:

"Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens ...", [14]

В свете развития диалектической логики от Канта к Гегелю, "логика понимания определенно аналитична и является смыслом диалектической логики Канта". Если слово 'der Verstand' перевести как "рассудок", то у Розенкранца речь пойдет о диалектической логике Канта как логике рассудка, которая и в самом деле аналитична. В то время как, в противоположность Канту, у Гегеля спекулятивная логика (или диалектическая логика) - это логика разума ('die Vernunft') и она синтетична. Разумеется, при этом спекулятивная логика Гегеля удерживает аналитический аспект, снимает его. Вместе с тем, "логика понимания" определенно и аналитична, и синтетична. У англичан отмечают наличие "старой британской ·аллергии· на диалектическую проблематику, на саму её терминологию", (с) Абрамов М.А.[15, С.95].

3.2. ХАИМ ЖИТЛОВСКИЙ

На русском языке (по данным на сегодняшний день) первая публикация термина 'диалектическая логика' относится к 1898 году в статье Х.И. Житловского[16]. Тут надо иметь ввиду, что у Гегеля нет термина 'dialektische logik'. Гегель создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики, но Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах. Тем не менее, существует традиция называть философию Гегеля диалектической логикой, от которой мол нет необходимости спешить отказываться. Кто ввел эту традицию? Даже Карл Розенкранц - ученик и биограф Гегеля, у которого встречается термин 'диалектическая логика' никак не приписывает диалектическую логику Гегелю. Маркс же, вполне определенно говорит о диалектическом методе. Так откуда берется твёрдая уверенность, что термин "dialektische Logik" ввел Гегель?

Скажем, Х.И. Житловский, у которого 'диалектическая логика' в русской периодике впервые и достаточно полно очерчивается круг последующей проблематики, твёрдо приписывает диалектическую логику Марксу и Энгельсу:

"Теперь нам важнее всего исследовать, как Маркс и Энгельс обосновывают свою диалектическую логику и удалось ли им вообще её спасти" [16, N6, С.73].

И он действительно этот термин сопоставляет с творчеством Гегеля (как, впрочем, и с творчеством Фихте), но в отличие, скажем, от Ф.Х. Кессиди [17], он не связывает это изобретение с Гегелем. Житловский пишет: "Заметим только, что отрицание закона противоречий - этот центральный пункт диалектической логики - по необходимости должно вытекать уже из самого значения, которое Гегель придает слову "понятие"" [16, С.70]. То есть имеет место рассуждение долженствования, не более.

3.3. ЯКОВ БЕРМАН

Термин "диалектическая логика" упоминает Я. Берман (1908). Он пишет:

"Из предисловия Гегеля к его "Логике" видно, что логика для Гегеля есть нечто большее, чем специальная наука о приемах научного мышления; она есть квинтэссенция науки, она тождественна с метафизикой; да и самое представление о строгом разграничении области науки и философии было совершенно чуждо мировоззрению Гегеля. Поэтому для него вопрос был поставлен таким образом: или формальная или диалектическая логика" ... "Итак, диалектическая логика должна быть поставлена на м е с т о формальной" [18].

О диалектической логике, в отличие от Х.И. Житловского, Я.Берман рассуждает именно как о логике, противостоящей логике формальной. Единственная натяжка состоит в том, что в действительности Гегель не употреблял термин 'диалектическая логика'. У Маркса этот термин тоже не встречается. Есть термин "диалектическая логика" у Ф. Энгельса, но встречается единожды, и то лишь в черновых записях, а именно, в неопубликованном при его жизни конспекте 171-го параграфа «Энциклопедии философских наук» Гегеля:

"Диалектическая логика, в противоположность старой, чисто формальной логике, не довольствуется тем, чтобы перечислить и без всякой связи поставить рядом друг возле друга формы движения мышления, т.е. различные формы суждений и умозаключений. Она, наоборот, выводит эти формы одну из другой, устанавливает между ними отношение субординации, а не координации, она развивает более высокие формы из нижестоящих" [19].

Данных о том, что Я. Берман был знаком с черновой записью Ф. Энгельса, нет. Тогда как Маркс и Энгельс всегда указывали лишь на вклад Гегеля в создание диалектического метода (а вслед за ними и А.М. Деборин, автор первого "Введения в философию Диалектического материализма"). Хотя вот так прямо, мол Гегель автор термина 'диалектическая логика', Я. Берман нигде не утверждает, как это делают в последствие А.И. Бродский и Н.И. Кондаков.

Есть ранняя встреча с рассматриваемым термином в личной переписке Владимира Ульянова по поводу публикации Житловского в том же 1898 году [20]. У Плеханова Г.В. термин "диалектическая логика" фиксируется в личных черновых заметках [21]. Но зрелое отношение к диалектической логике появляется в марксистской литературе только лишь после публикации лидером большевиков брошюры о Профсоюзах

4. ОБРАЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ В ДИАМАТЕ

4.1. Главная версия диалектической логики. В целом, отечественные и зарубежные исследователи диалектической логики ориентированы на её образ, который по сути является синонимом спекулятивной логики Гегеля и диалектико-материалистического метода Маркса:

"Концепция существования особой логики, основанной на идеях диалектики и превышающей возможности формальной логики, как и сам термин «Диалектическая логика», получила распространение уже в традиции диалектического материализма" [22] (Швырев В.С.. Диалектическая логика // Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова — 7-е издание, переработанное и дополненное — М.: Республика. 2001, С. 157-158).

В фундаментальном 13-томном историческом словаре философских понятий на немецком языке авторы статьи, посвященной диалектической логике, Jaeschke Walter и Goerdt Wilhelm так прямо и указывают "Logik, (spekulativ-) dialektische", т.е "диалектическая логика", а в скобках синоним (спекулятивная). Отдельно словосочетание 'dialektische Logik' употребляется в связи с

"d.L. im System des dialektischen Materialismus" [23] (Historisches W;rterbuch der Philosophie, Bd.5, 398).

Западные аналитики-советологи как-то легко cогласились с принадлежностью этого термина марксистскому учению, не видя в понятии "диалектическая логика" общенаучного содержания, хотя если не отдавать предпочтение гегелевско-марксистскому смыслу "spekulativ-dialektische Logik", можно было бы, по мнению российского ученого Мигунова использовать этот термин в другом значении (раздел логики, в котором исследуется диалектический силлогизм) [24] (Мигунов А.И. Аналитика и диалектика: два аспекта логики /"Я. (А.Слинин) и МЫ": к 70-летию профессора Ярослава Анатольевича Слинина. - СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. (Серия «Мыслители». Выпуск X). - С.326-340). И как быть с тем обстоятельством, что в классификации наук ни на Западе, ни в отечественной классификации нет такой научной дисциплины "диалектическая логика". На что вполне справедливо обратил внимание Л. Джахая [8] .

Первое серьезное предметное рассмотрение диалектической логики было осуществлено в коллективном сборнике "Диалектика и логика" (Законы мышления) в 1962 году. Авторский коллектив: Б.Кедров, П.Копнин, П.Таванец, Н.Карабанов, В.Лекторский, Й.Элез. В предисловии говорится, что "сборник в его окончательном виде отредактировали Э.В. Ильенков и Н.К. Одуева" [2, C.6]. Обобщенно этапы становления диалектической логики, как следует из книги, можно представить в следующем виде:

• Предыстория диалектической логики начинается в античности. Если формальная логика в основном сложилась уже в древности, то ДЛ представлена у античных авторов в виде отдельных отрывочных идей ("В логике Аристотеля имеется постановка вопроса о диалектическом отношении единичного и общего в формах мышления" [2, C.33]).

• Возникновение диалектической логики связывают с разделением Кантом логики на общую (формальную) и трансцендентальную. Формальная логика подробно и глубоко изучает одну сторону в формах мышления: законы и формы следования одного суждения из других, уже образовавшихся [2, C.48]. Тогда как, "Иммануил Кант правильно поставил задачу - освободить общую или формальную логику от того, что не составляет её предмета" [2, C.39].

• Трансцендентальная логика Канта - это первое приближение диалектической логики (предмет - генезис человеческих знаний, процесс образования понятий, функции категорий в суждении, связи различных форм суждения). Б.Кедров ссылается на В.Ф. Асмуса, который пишет: "Трансцендентальная логика Канта была первым - далеко ещё неясным и недостаточным, но тем не менее положительным очерком или абрисом логики диалектической" [2, C.42].

• Спекулятивная логика Гегеля - это второе приближение диалектической логики (ДЛ на идеалистической основе). Б.Кедров пишет: "Гегель вполне ясно и определенно изложил идеи диалектической логики на идеалистической основе" [2, C.43] ... Диалектическая или как её называет Гегель, спекулятивная логика, в отличие от .формальной или рассудочной изучает формы мышления как формы истинного знания", [2, C.45]).

• Логика диалектического материализма - это третье приближение (ДЛ на материалистической основе - "как отражение действительности в сознании человека ... как процесс отражения диалектики объективного мира" ([2, C.55]). Ибо диалектика вещей создает диалектику идей, а не наоборот. Разумеется, в силу активности человеческого сознания, идеи человека претворяются в жизнь. Однако эта диалектика идей носит уже вторичный характер.

4.2. В.С. ШВЫРЁВ И П.В. ТАВАНЕЦ О ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ В 1962 ГОДУ

Исходная посылка В.С. Швырева и П.В. Таванца - это расширительное толкование предмета логики:

— «процесс движения познания, возникновения новых форм и категорий мысли становится предметом логики только тогда, когда он рассматривается как процесс исторического развития человеческого познания, "субъектом" которого является не отдельный индивид, а человечество в целом. Но так понимаемый предмет логики есть уже предмет не формальной, а диалектической логики, которая как раз и есть не что иное, как учение о познании (теория познания)», [25] (Таванец П.В., Швырев В.С. Некоторые проблемы логики научного познания// Вопросы философии, 1962, N 10, С. 12).

Верно, имеем предмет логики в статусе теории познания (диалектическая теория познания). К сожалению, собственно сама логика как исследование связей мыслей (высказываний, понятий, умозаключений) в рассуждении здесь оказалась несколько в стороне. Процесс развития мысли в ситуациях индивидуального познания, принятия решений, аргументации в коммуникативных актах - это диалектико-логический процесс. Исключать данные вещи из предмета диалектической логики никак нельзя. В противном случае, диалектическая логика растворяется в проблематике общей теории познания, что и демонстрируют Таванец и Швырев.

В итоге, исходя, из заведомой псевдо логической посылки (предмет логики "процесс исторического развития человеческого познания"), а затем себя же опровергая, В.С. Швырев пришел позднее к полному отрицанию диалектической логики как логики в своей словарной статье "Диалектическая логика":

— « Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции» [22, 158] (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158).

4.3. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА ИЛЬЕНКОВА

Генеральная линия исследования диалектической логики в диамате распадается на три направления:

• Ильенковская диалектическая логика [26] (Ильенков Э.В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории. - М.: Политиздат, 1974).

• Нарского диалектическая логика [27] (Диалектика научного познания - М.: "Наука", 1978).

• Оруджева и Шептулина диалектическая логика [28] (Диалектическая логика. Под ред. Оруджева Э.М., Шептулина А.П. — М.: МГУ, 1986).

Общее между тремя направлениями заключается в том, что предмет диалектической логики берется в широком смысле как гносеологика. В коллективном труде "Диалектика научного познания", представляющем систематическое изложение диалектической логики в варианте, поддерживаемом И.С. Нарским и его единомышленниками (логики Е.К. Войшвилло, Д.П. Горский, В.Н. Порус и др.), исходят из положения: "диалектическая логика есть наука о научном познании" [29, С.24].

Согласно другим авторам, З.М. Оруджеву и А.П. Шептулину, диалектическая логика "по существу, совпадает с теорией познания диалектического материализма". По Ильенкову: "У диалектики нет предмета, отличного от теории познания (логики), так же как у логики (теории познания) нет объекта изучения, который отличался бы от предмета диалектики" [26, С.227].

Что касается Э.В. Ильенкова, то его диалектическая логика целиком посвящена изложению гносеологических и онтологических аспектов диалектической логики, а в отношении связи формальной и диалектической логики высказаны отдельные замечания, хотя и важные, но не носящие характера систематического изложения дисциплины. Вставая в оппозицию к формальной логике, Ильенков устанавливает границу, до которой "формально-логический запрет противоречия полноправен" [26, С.248]. Это относительно употребления терминов, а не процесса движения понятий. Движение понятий – это уже предмет диалектической логики. Движение понятий, трактуемое в качестве исторического движения мышления сменяющих друг друга научных коммуникативных сообществ как раз и будет сферой, объединяющей диалектику, гносеологию и логику.

У последователей Ильенкова до сих пор превалируют синкретические представления о диалектической логике. То есть нет четкой дифференциации между предметами трех дисциплин: диалектики, теории познания и логики (точнее, всячески стараются заретушировать различие между указанными дисциплинами). Подобно тому, как если бы не было четкого разделения между метафизическим методом, кантианской теорией познания и формальной логикой. Например, Гошта В.А. (г.Киев) аргументирует нераздельность следующим образом:

"Часто в современной науке и философии встречаются идеи, согласно которым логика и теория познания - два разных учения, тесно связанные, но всё же существенно отличающиеся. ... такой позитивистский подход не дает и не может дать ответа на интересующие нас основательные вопросы как происходит познание, и познаваем ли мир, поскольку позитивистами человек рассматривается вырванным из природы, общества и процесса собственного развития, одним из элементов коего и есть познание, то есть индивид предстает перед исследователем крайне абстрактно" [29, C.113].

4.4. ВЕРСИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ И.С. НАРСКОГО

Версия Нарского скоординирована с систематическим изложением диалектической логики в фундаментальной работе группы логиков и философов "Диалектика научного познания: Очерк диалектической логики" [27]. Критика данного труда содержится в выступлении С.Н. Мареева, который с ильенковских позиций не согласился с основным принципом, положенным в основу книги "согласно которому, кроме общих, существуют также и специфические диалектические законы познания" [30] (Проблемы диалектики научного познания (обсуждение нового труда по диалектической логике)/ обзор Лебедева С.А. - Философские науки, 1981, N 2. - C.162).

И.С. Нарский больше тяготеет к рассмотрению собственно логической проблематики диалектической логики. Этому была посвящена центральная тема его логических исследований, касающаяся антиномий и диалектических противоречий:

"...Анализ противоречий-антиномий приводит к выводу, что их разрешение может быть интерпретировано как синтез диалектической триады, а два суждения, входящих в антиномию,— как тезис и антитезис, причем синтез также представляет собой суждение (или теорию, состоящую из системы суждений)." [31] (Нарский И.С.. Диалектическое противоречие и логика познания. - М.: «НАУКА», 1969 — С.4-8).

Привязывать противоречие высказываний только к сфере познания было бы слишком узко, ибо столкновение двух суждений, исследуемое диалектической логикой, обнаруживается не только в познании, но и повседневном коммуникативном взаимодействии лиц в любой сфере деятельности.

И.С. Нарский, снова и снова, обращался к вопросу рассудочной диалектики Гегеля, пытаясь показать, что диалектика присутствует и в рассудке (коммуникативном понимании):

"Коль скоро рассудочное (рассудок) рассматривается здесь Гегелем как 'момент' или 'сторона' диалектического, то он, следовательно, признает не только лишь наличие диалектической стороны в рассудочном мышлении, но и существование рассудочной диалектики" [32] (Нарский И.С. Диалектическая логика Гегеля // История диалектики. Немецкая классическая философия (гл. IV, 2). — М., 1978, — С.235). "напомним, что по Гегелю 'рассудок' может быть не только метафизическим, но и диалектическим..." [33] (Философские науки. 1976-5 С.57)

Гегелевский рассудочный момент (versta:ndige Moment) раскрывается в элементарной диалектической логике, тесно связанной с традиционной формальной логикой, поскольку обе имеют общий предмет исследования - логические рассуждения.

4.5. КРИТИКА ДИАМАТОВСКОЙ ЛОГИКИ ФИЛОСОФОМ КЕССИДИ

Известный специалист по античной философии Кессиди нашел возможным высказать свои соображения о диалектической логике в статье "Гераклит и диалектический материализм":

«Среди советских философов и логиков, имевших смелость заявить, что есть одна логика – формальная, был Константин (Котэ) Спиридонович Бакрадзе, который писал: « "Не существует двух логик о формах и законах правильного мышления; существует одна наука, и эта наука – логика или формальная логика". Аналогичное читаем и у Свинцова: "...диалектическая логика существовала (а для кого-то продолжает существовать). Но она никогда не была и не могла быть логикой"» [34] Кессиди Ф. Х. Гераклит и диалектический материализм/Философия и общество, № 4, октябрь – декабрь, 2009, C.72.

По мнению Кессиди, открытие единства противоположностей делает Гераклита "родоначальником диалектики в гегелевско-марксистском понимании этого термина" [34, 65]. А поскольку это понимание синкретически объединяет логику, диалектику и теорию познания, то Гераклит несомненно является предтечей и диалектической логики в её гегелевско-марксистском толковании.

Но:

Кессиди констатирует, мол если обратиться к диалектическому противоречию как лежащему в основании стиля мышления Гераклита, то можно обнаружить нарушение им законов формальной логики, на которое обращает внимание Аристотель: «... не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит (Аристотель. Meт. IV 3, 1005 b 24)»[34, 70].

К сожалению, критика Ф.Х. Кессиди не учитывает коренные преобразования в самой формальной логике, в которой спокойно уживается собственная неформальная логика (Informal Logic) и неклассическая логика, позволяющая не отбраковывать, а купировать противоречия внутри логической системы.

5. ПРИНЦИПЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ В СТАТУСЕ ЛОГИКИ

Исходные положения Диалектической Логики как логической дисциплины:

1. Принцип существования предмета ДЛ. Поскольку выносится на обсуждение теоретическая система диалектической логики, отображающая на абстрактных моделях эмпирически наблюдаемые явления реального мышления, то предполагается, что диалектическая логика существует, хотя бы в виде гипотезы, в противном случае, если нет объекта и нет предмета, то и говорить не о чем.

2. Принцип локализации предметной области. Предметная область диалектической логики как теоретической системы выделена в составе наук о мышлении: речь идёт именно о логике, а не об онтологии внешнего мира, не физиологии и не психологии мышления.

3. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики. Все рассуждения по обоснованию логической системы должны строиться на поле формальной логики с соблюдением её законов, поскольку именно диалектическая логика добивается статуса логики, а не ФЛ статуса диалектики, что не препятствует использованию ею собственных принципов в части, которая не противоречит формальной логике.

4. Принцип общего предмета. Предмет у ДЛ и ФЛ общий, только при этом условии можно начать процедуру наделения (обретения) диалектической логики статусом логики. Никакие разговоры о статике и динамике не могут быть приняты во внимание, ибо и ФЛ способна схватить динамику, а диалектическая логика та же наука о структуре рассуждений. Согласно предлагаемой абстрактной модели, таким общим предметом будут "рассуждения" и формы мышления: "понятие", "суждение" и "умозаключение".

5. Принцип отличительного признака. Законы и элементы строения, которые привносит в логическую систему ДЛ имеют существенное отличие:

а) по характеру основных законов отличие: ДЛ разрешает противоречить, тогда как ФЛ - запрещает.

б) по составу элементов структуры - новым элементом в логической системе с участием ДЛ будет "субъект мышления" (ФЛ индифферентна к "субъекту мышления" и последний не вносит каких-либо возмущающих воздействий на формальную систему).

в) реструктуризация строения системы - в порядке реконструкции производится замена парадигмы трех основных логических форм мышления традиционной логики:

         понятие -> суждение -> умозаключение,

на четыре основные формы мышления:

         суждение - вопрос - оценка - требование.

Основанием замены является грамматическая структура естественного языка, от которой эти формы абстрагированы в логике и коммуникативная (диалогическая) природа мышления.

Структурная схема группирования основных форм мышления (по вертикали и горизонтали):

понятие

|

суждение - вопрос - оценка - требование = диалог

|

умозаключение

 

Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к диалогике.

6. Принцип интегративности. Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое.

7. Принцип исходной категории. Начало у диалектической логики и формальной логики общее: "суждение".

8. Принцип опровергаемости. Cистема строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).

9. Принцип истины как процесса. Текст диалектической логики не явится в виде готовой истины, а воссоздается в процессе публичной дискуссии (адекватной средой является интернетовский дискурс).

10. Принцип критики. Критика есть диалектико-логический критерий истинности. Выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности. Вместе с тем, критика как критерий истины - это всего лишь локальный внутритеоретический критерий. Общим, универсальным критерием истины остается общественно-историческая практика.

11. Принцип противоречия как источника развития системы. Учитывая разноречивость точек зрения на предмет диалектической логики, логическая система строится посредством взаимодействия позиций сторон, заинтересованных в её утверждении или опровержении.

12. Принцип тождества диалектических и формально-логических противоречий. Выражаемые в форме суждений высказывания сторон составляют логическое противоречие, которое разрешается по законам диалектики.

13. Принцип иерархического строения диалектической логики. Диалектическая логика как модель, альтернативная традиционной логике, представляет собой специальную часть теоретической системы ("элементарная диалектическая логика"). Общая теория диалектической логики включает проблематику философского развития знания и прагматику.

14. Принцип преемственности. Данная система развивается в русле европейской диалектической традиции - древнегреческой сократовской школы диалектики, средневековой схоластики, немецкой классической философии, современной неклассической логики.

15. Принцип реализации логической системы в натуре. В рамках развития проекта все принципы реализуются в реальной (виртуальной) дискуссии или на воображаемой сцене внутриличностного мышления. В данном случае Newsgroups: relcom.sci.philosophy, Философский штурм, сообщество "Dialectical Logic" в Живом журнале.

16. Принцип единства двух логик. Система общей логики представляет собой единство двух составных частей - ДЛ и ФЛ.

6. ФОРМАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА.

6.1. ГЕГЕЛЬ И ФОРМАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА

Термин "формальная диалектика" Гегель употребляет в лекциях по истории философии. Гегель находит "совершенно формальный характер" интереса схоластов к диалектике, выразившийся "прежде всего в не знавшем предела изобретении termini technici, затем эта формальная диалектика была очень изобретательна в создании предметов, проблем и вопросов, не представлявших собою никакого философского и религиозного интереса" [35, C. 216].

Особенно отмечает Гегель схоластов - Дун Скота:

"Скот, по-видимому, довел до величайшего совершенства схоластический метод споров и способ изложения этих споров: приведение доводов за и против заключений. Его манера изложения состояла в том, чтобы прибавить к каждому суждению длинный ряд distinctiones, quaestionea, problemata, salutiones, argumenta pro et contra (различения, вопросы, проблемы, решения, аргументы за и против)"[34, C. 206].

Францисканец Вильгельм Оккам (ум. в 1347 г.):

"он был в высшей степени знаменит своим умением пользоваться логическим оружием, остроумием в различениях, изобретательностью в нахождении обильных доводов и противодоводов и т. д,"[35, C. 213] (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Кн.3. 1817-1830 - СПб.: Наука, 1999 - С. 213).

Если сводить церковные догматы к чувственным представлениям и разрабатывать их дальше, то "возникает масса противоположностей, контрастов, противоречий", не представляющих по мнению Гегеля, опять же, "ни малейшего интереса". Гегель подчеркивает, что схоласты занимаются внешней стороной дела. Изобретают вопросы, подлежавшие спору, их обсуждают

"пользуясь бесконечными силлогизмами и формами, вырождавшимися в совершенно бессодержательные формальные диспуты" [35, C.218].

Схоластическая рассудочная диалектика, разумеется, не похожа, по мнению Гегеля, на эмпирическую науку и "представляет собою прямую противоположность эмпирической рассудочной науке". Для последней характерны любопытство, познание голых фактов без какого-либо измышления в отношении понятий.

6.2. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА И ФОРМАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА

Куно Лоренц и его учитель Пауль Лоренцен исходят из примата диалогического принципа, что наши слова и наши действия уходят глубоко своими корнями в элементарные диалогические ситуации. На этом принципе он развивает теорию диалогического конструктивизма, в которой утверждает общее происхождение диалога и высказывания, сведенного в логике к монологической речи. Идеи диалогического конструктивизма были разработаны в "Диалогической логике". Формальная диалектика здесь представлена в виде семантики логического исчисления, которая в прагматическом аспекте построена в терминах языковых игр. Диалогическая игра строится так, что истинность утверждений определяет успех стратегии, а ложность - приводит к убеждению в неадекватности избранной стратегии.

Ученые Запада давно и продуктивно работают в области логики диалога и формальной диалектики, но было бы большим упрощением считать, что ДЛ является формальной диалектикой, хотя такое направление мысли вполне возможно. Элементарная диалектическая логика тесно связана с логикой диалога, но не сводится к исключительно формальным моментам обмена репликами спорящих сторон. Здесь три ключевых понятия: "формальная логика" как воплощение непрерывной речи, "диалектика" как разрешение противоречить и "диалог" как прерывная речь сменяющихся реплик совместно рассуждающих собеседников. На диалогический характер диалектики обращает внимание Шопенгауэр. По его формулировке диалектика

"рассматривает одновременную деятельность двух разумных существ, которые думают в одно и то же время, откуда, - конечно, возникает спор, то есть духовная борьба" [36] (Шопенгауэр А. Эристика или искусство побеждать в спорах. ПЕРЕВОДЪ СЪ НЕМЕЦКАГО Н. Л. д'Андре. С.-ПЕТЕРБУРГЪ.Складъ въ книжномъ магазине Ф.И.МИТЮРНИКОВА,Казанская ул., № 11.1900.-С.4-71).

Ценным в формулировке Шопенгауэра будет обращение внимания на общее би-субъектное рассуждение как "совместную деятельность двух разумных существ, которые думают вместе".

Если диалектику свести к логической проблематике диалога, то можно ли на этом пути формализовать диалог? За решение подобной задачи взялись Пауль Лоренцен, Курт Лоренц, Николас Решер и Ролан Барт. Соответственно в логике существует направление исследований, относящееся к формальной диалектике. В рамках этой дисциплины есть конкретные работы по исследованию диалогической логики.

По словам Пауля Лоренцена,

«в платоновском способе выражения эристика становится диалектикой, поиском истины в разговоре, где каждый бескорыстно сообщает свои знания. И эта диалектическая игра прямо ведет нас к классической логике. Интуитивистская и классическая логика могли бы поэтому противопоставляться друг другу как «эристическая» и «диалектическая» логика. Отсюда становится ясным, что оперативная интерпретация логики позволяет понять одновременно правомочие позиций обеих логических партий - как «интуитивистов», так и «классиков». В зависимости от того, желают ли партнеры вести разговор друг с другом или друг против друга, уместной является диалектическая или эристическая логика»[37] Lorenzen P., Lorenz К. Dialogische Logik. Darmstadt. Wissentschaftische Buchgesellschaft, 1978. S.8.

7. НЕФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА.

Аналогом элементарной диалектической логики служат разработки в области неформальной логики. Элементарная диалектическая логика в системе триединства 'логика-диалектика-гносеология' связана, разумеется, с современным кругом идей пост-лингвистического поворота к теоретическим моделям коммуникативной логики (международный философский штурм):

• Идеи речевых актов Остина и Сёрля [38](Остин Д. Избранное. – М., 1999).

• Тулмин (юридическая модель аргументации).

• Прагма-диалектический подход Франса ван Еемерена (амстердамская школа логики). Амстердамский университет, кафедра речевой коммуникации, теории аргументации и риторики.

• Идеи прагматической теории 'логических ошибок в рассуждениях' Дугласа Уолтона (Dialectic, Persuasion and Rhetoric).

• Идеи универсальной риторики как диалектики диалога Уэйна Бута.

• Новая Риторика ("The New Rhetoric" ) Х. Перельмана и Олбрехт-Тытеки.

• Барт - теория формальной диалектики.

• Коммуникативный поворот (Хабермас, Карл-Отто Апель) как "пост-лингвистический поворот".

• Развитие идеи "Ты" (Другого) по линии: Фейербах-Бубер-Бахтин-Библер.

• Развитие Хинтиккой идей эпистемической логики на границе гносеологии и эпистемологии.

• Идеи содержательно-генетической логики у последователей лидера ММК Г.П. Щедровицкого и вне кружка.

• Идеи Грайса об организации диалогического общения в коммуникативном сообществе.

Отсюда видно, неформальная логика складывается из многих составляющих: от внешних факторов движения неформальных логиков под эгидой журнара Informal Logic, первоначально возникшее как фронда к засилью в американских колледжах и университетах выхолощенного содержания учебного предмета "Логика". Терявшего связь с потребностями в практических рассуждениях.

ИДЕИ РЕЧЕВЫХ АКТОВ ОСТИНА И СЁРЛА (высказывание как речевое действие)

 

1. Классификация уровней абстрагирования речевого акта в естественном языке

Остин работал над речевыми действиями в нескольких направлениях - это

а) критика существующей системы констативов и соответствующей им теории истины;

б) разработка и классификация локутивных - иллокутивных - перлокутивных актов;

в) "доктрина иллокутивных сил"

1.1. Локутивный акт. Локутивный акт - по Остину, действие "говорения чего-либо" (всякое произнесение текста в порядке "языкового обмена" в некоторой знаковой системе).

1.2. Иллокутивный акт. Иллокутивный акт - локутивный акт с определенно выраженным мотивом и фиксированной высказывательной формой проговаривания (суждение, вопрос, оценка, императив). В новейшем отечественном учебнике "Аналитическая философия" под ред. Максима Владимировича Лебедева и Алексея Зиновьевича Черняка (2006) иллокутивный акт определяется как

"акт осуществления одной из коммуникативных языковых функций - вопроса, оценки, приказа [39] и т.п. [курсив мой. - M.Г.]".

В перечне не упоминается 'суждение'. Хотя суждение является не только базовой логической категорией и фундаментальной языковой коммуникативной функцией - её необходимо задавать в явном виде. Слово "приказ" одно из многочисленных отображений побуждения в языке. Оно успешно может репрезентировать группу, включающую повеления: "команда", "требование", "распоряжение", "директива". Только иллокутивные акты "просьба" и "мольба" уже выпадают из этого гнезда слов. На мой взгляд, всё-таки для более полного и приемлемого терминологического обобщения всех разновидностей воления, выраженного в языке следует выбрать слово "императив".

1.3. Перлокутивный акт. Перлокутивный акт - иллокутивный акт, замкнутый на результат ("эффект с реальными последствиями" речевого воздействия). Характеризуется степенью совпадения ожиданий от высказываний говорящего и ответных невербальных (или вербальных) реакций слушающих. Примеры: "Собрание объявляю закрытым" (все встают и удаляются из зала); "Объявляю мужем и женой" (обмениваются кольцами); "Приказываю сдаться" (вывешивают белый флаг); а также перлокутивное производящее последствие: "убеждение" (отпустил заложников), "принуждение" (донёс на соратника), "устрашение" (дал признательные показания, будучи невиновным).

2. От констативов к перформативам. Все многообразие и богатство языка в грамматике сводят к ограниченному, узкому кругу структурных элементов. Таких как "слово", "флексия", "предложение", "текст", "дейксис" и т.п. В логике, грамматические формы языка уплотняются в ещё более тощие абстракции. В традиционной логике со времен Аристотеля из всех видов предложений к логическим формам причислялись одни только повествовательные предложения за их способность выразить утверждение и отрицание, а также исключительно важное свойство нести истинностное значение ("истинно", "ложно").

Джон Остин: «Среди философов слишком долго было укоренено убеждение, что "утверждение" может только "описывать" положение вещей или "утверждать нечто о каком-либо факте", который при этом может быть истинным, либо ложным. Лингвисты, разумеется, регулярно указывали на то, что не все "предложения" (в их реальном употреблении) являются утверждениями (Конечно неправильно уже то, что предложение вообще может быть утверждением: оно скорее используется для высказывания утверждения. а само утверждение является "логической конструкцией" на основе этих высказываний). Так, традиционно помимо утверждений сами лингвисты выделяют вопросы и восклицания предложения выражающие команды или желания, уступительные значения. И философы, несомненно, не собирались отрицать существование таких особых предложений, если, конечно не принимать в расчет в некотором смысле слишком свободное употребление термина предложение в значении "утверждение". Несомненно так же и то. что каклингвисты, так и философы очень хорошо отдавали себе отчёт в том, насколько трудно отграничить, скажем, те же вопросы, команды и так далее от утверждений при помощи тех тощих средств, которые представляет грамматика, таких, например, как порядок слов, модальность (mood), и тому подобных: хотя, возможно было просто не принято обращать внимание на те трудности, которые благодаря этому факту возникают ...Не все истинные или ложные утверждения являются дескрипциями, по этой причине я предпочитаю употреблять слово "констатив" [38, C.15] ... Первоначальное вычленение перформатива. Употребления того типа, которые мы здесь должны будем рассмотреть в целом, конечно. не являются разновидностью бессмыслицы, хотя злоупотребление ими вполне может, как мы увидим, производить своего рода "бессмыслицу" »[там же, 17].

Обращаю внимание на следующие ремарки Остина:

1. Высказывания могут "только описывать" и быть лишь "истинными и ложными".

2. Среди высказываний можно выделить группу предложений с не-истинностными оценками: «вопросы и восклицания», «команды или желания», предложения «выражающие уступительные значения».

3. Членение предложений на констативы (несущие истинностные значения) и высказывания-перформативы (истинностных значений не имеющие).

То же подчёркивается и у Максима Лебедева (с соавторами) в его "Аналитической философии", что развитие философии языка ХХ века привело к "общему принятию" той точки зрения после работ Фреге, Рассела и Витгенштейна (Трактат), согласно которой теория значения для данного назначает значения прежде всего "повествовательным предложениям изъявительного наклонения" [39, с. 499]. До сих пор в учебниках классической символической и математической логики не признают (и правильно делают) иных высказываний, кроме тех, что выражают свойство быть истинными и ложными. И вот против этой-то устоявшейся традиции поднимает свой бунт Джон Остин. Однако Остин лишь подготавливает выход новых форм мысли в логику, учиняя свой бунт на некоторой дистанции от неё. Ниже приводятся определения термина "высказывание" - все они в основном нацелены на классическую парадигму истинностного значения утверждения.

"INFORMAL LOGIC" ЭНТОНИ БЛЕРА И РАЛЬФА ДЖОНСОНА

Ральф Джонсон будучи наряду с Энтони Блером одним из редакторов журнала “Informal Logic” с момента его создания в 1979 году, сначала в качестве рассылки по теме неформальной логики (Informal Logic Newsletter), а затем перехода к собственно журналу в 1984 году и потратив более чем 35 лет работы в этой области, счел возможным, высказать некоторые свои размышления на тему термина "неформальная логика".

Определение неформальной логики. In a paper written for the 1988 World Congress of Philosophy (published in Informal Logic), Blair and I put forward, for the first time, a definition of informal logic: viz., “a branch of logic whose task is to develop non-formal standards, criteria, procedures for the analysis, interpretation, evaluation, criticism and construction of argumentation in everyday discourse.” (...а именно, "раздел логики, в задачи которой входят развитие неформальных стандартов, критериев, процедуры анализа, интерпретации, оценки, критики и построение аргументации в повседневном дискурсе."). Под логикой здесь понимается наука, репрезентирующая помимо формальной дедуктивной логики (FDL), также содержательную (прагматическую) её часть, в которой аргументация наряду с аргументированием на естественном языке ("argumentation in natural language") будучи более широким понятием, включает FDL-вывод как частный случай..

В данном зрелом определении Informal Logic не контрастирует с формальной логикой. Последнее было характерно для первоначального формирования дисциплины в философском ключе (Райл, Стросон, Грайс), отмечает Ральф Джонсон [40, P.245].

Работы и авторы, которые по мнению Ральфа Джонсона предшествовали неформальной логике:

« - Логика содержательных понятий (Ryle 1953)

- Логика естественного языка в качестве дополнения к формальной логике (упомянутое Грайсом, 1975)

- Логика ни индуктивная, ни дедуктивная (Carney and Scheer 1964, Rescher 1964)

- Логика аргументов и неформальных заблуждений (Johnson and Blair, 1980)

- Теория аргументации (Finocchiaro 1984)

- Изучение принципов убедительной аргументации (Goldman 1986)

- Логика, за исключением дедуктивной и индуктивной логики (Copi, 1986)

- Логика рассуждений (Blair and Johnson, 1987)

- Теория критического мышления (Scriven, 1987)

- Прагматика (Fogelin, 1976; Walton, 1990)

- Риторика (Toulmin, 1992)

- Приложение эпистемологии (Weinstein, 1994)

- Изучение оснований рассуждений (Weinstein, 1994: Hitchcock, 2000; Pinto, 2001)»[40]

(Ralph H. Johnson. Making Sense of “Informal Logic” (Ральф Джонсон. Обоснование “Неформальной логики”)//Informal Logic Vol. 26, № 3 (2006) - P. 231-258)

В "беглом" очерке в ряду источников неформальной логики, Ральф Джонсон первым называет Питера Ф. Стросона, который в 1952 году проводит различие между двумя видами логики: формальной логикой и тем, что он называет "логикой языка". ( Strawson never, so far as I can tell, uses the term “informal logic,” but the contrast he developed certainly anticipated and may well have influenced Ryle" Стросон никогда, насколько я могу судить, не использует термин "неформальная логика", но вполне возможно оказал влияние на Райли) [40, P.234 ]. У Райли впервые встречается термин “Informal Logic”.К числу предшественников неформальной логики, как видно из верхнего перечня Р. Джонсон, причисляет Стивена Тулмина.

ЮРИДИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ АРГУМЕНТАЦИИ ПО ТУЛМИНУ

Предтечей движения неформальных логиков на Западе был Тулмин. Нет пророка в своем отечестве. Эти крылатые слова относятся и к Стивену Тулмину. Книга которого "Использование аргументации" в родной Англии была встречена враждебно как анти-логика, но получила широкую благодарную аудиторию в американских университетах. Юридическая Модель аргументации Тулмина складывается из нескольких шагов:

шаг первый: Есть фактические данные ( D - data), которым соответствует требование (C - claim) истца. На шаге первом аргументация исчерпывается, если не поступает возражений от оппонента. В случае, когда дотошный собеседник задает вопрос: "На основании чего?", Тулмин переходит ко второму шагу своей модели: предъявляют документальное подтверждение (цитирование источников).

шаг второй (обоснование с опорой на документальное подтверждение ): Есть фактические данные ( D - data). Поскольку (Since) имеется соответствующее основание (W - warrant) какой-либо документ, то требование (C - claim) обоснованное [41] (Stephen E. Toulmin. The Uses of Argument, 2003, - p.92).

шаг третий (разные уточнения и дополнения на возражения): Есть фактические данные ( D - data). Поскольку (Since) имеется соответствующее основание (W - warrant), например, поддержка ссылкой на законодательный акт (On account of - B), то требование (C - claim) обоснованное, с учетом возможных ограничителей (Q - QUALIFIERS) возражений (R - rebuttal) [41, p.94)

Диалектико-логические посылки прагматической теории 'логических ошибок в рассуждениях' Дугласа Уолтона. В беглом очерке Р.Джонсона упоминается прагматика Уолтона, ориентированная на формальную диалектику. Dialectics or dialectical logic? Противостоит ли диалектика логике? На эти вопросы отвечает Дуглас Уолтон в свой книге "Диалогическая теория критической аргументации" [42]. Что в диалектике больше - риторики или логики? Или диалектика - это политика и философия? После всех фантастических приключений, выпавших на долю диалектики (античность, средневековье, просвещение, немецкая классическая философия), в конечном счете была сформулирована проблема диалектики как отрасли или раздела собственно логики:

"In modern terms, it is seen as a branch of applied logic that has to do with the evaluation of argumentation in various contexts of conversational use" («В современных терминах, диалектика рассматривается как раздел прикладной логики, что имеет отношение к оценке аргументации в различных контекстах речевой коммуникации»)[42, р.47].

Прикладная диалектика впитывает в себя традиционную логику ('ordinary' logic), логику неформальную (informal logic), риторику, предметы средневековой схоластики: "Only quite recently have serious attempts been made to revive dialectic as a branch of logic" («Только совсем недавно были сделаны серьезные попытки возродить диалектику как раздел логики»)[42, р.71]. Если диалектику (по Уолтону) отнести к "прикладной логике", то элементарная диалектическая логика будет её теоретической частью.

ПРАГМА-ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ПОДХОД ФРАНСА ВАН ЕЕМЕРЕНА

Оценивая большой вклад Дугласа Уолтона в теорию аргументации (практически учёным охвачены все области этой дисциплины), Франс ван Ееремен (van Eemeren and Houtlosser ) отмечает диалектический взгляд на аргументацию ("a dialectical perspective on argumentation") и несомненное сходство своего прагма-диалектического подхода с работами профессора Уолтона ("Being fully aware of these great merits, we are happy to observe a great many similarities between Walton’s work and the pragma-dialectical approach to argumentation we are engaged in") [43]. (Frans H. van Eemeren & Peter Houtlosser. The Contextuality of Fallacies/ Informal Logic Vol. 27, No. 1 (2007): p. 59).

Смысл прагма-диалектического подхода Франса ван Еемерена заключается в преодолении разногласий в аргументативной дискуссии. Для осуществления продуктивного диалога в своих интересах собеседники используют инструментарий логических и риторических средств (практика убеждения, стратегическое маневрирование). Деятельностная сторона аргументативного взаимодействия регулируется постулатами разумности, соблюдение которых обеспечивает оптимальное разрешение диалектического противоречия в суждениях пропонента и оппонента.

В базисе прагма-диалектического подхода, ориентированном на стандарты критической дискуссии и коррелирующем с Тулминовской моделью аргументации, подлежат фиксации и аналитическому рассмотрению следующие компоненты:

1. предмет разногласий.

2. позиции участников дискуссии.

3. аргументы и возражения (аргументативные схемы).

4. процессуальные и материальные основания.

5. Обоснованное заключение дискуссии, реализующее притязания сторон.

Предполагается, что данная модель позволяет наметить те речевые действия, которые приведут к успешному достижению риторических целей участников дискуссии (альтернатива: победа vs. разумность). В прагматическом плане элементарная диалектическая логика решает похожую задачу достижения приемлемого для участников совместного рассуждения решения проблемы. Не смотря на то, что исходные посылки каждого из оппонирующих друг другу собеседников противоречат и, скорее всего, неприемлемы друг для друга. В этом случае, состав используемых основных форм мысли даже шире, чем в обычной логике. Добавляются оценки, вопросы и императивы; привлекается к логическому рассмотрению более сложная структура - диалог.

ОРГАНИЗАЦИЯ ДИАЛОГИЧЕСКОГО ОБЩЕНИЯ В КОММУНИКАТИВНОМ СООБЩЕСТВЕ

Широкой известностью пользуются правила научной дискуссии, предложенные Грайсом в порядке организации диалогического общения в коммуникативном сообществе. Грайс неоспоримый авторитет в современных исследованиях речевой коммуникации. Он сформулировал основные положения ведения спора, дебатов, которые основываются на принципе кооперации. Согласно принципам Грайса, участник должен вносить свой вклад в разговор, понимать цель или направление разговора, в который он вовлечен. Принципы Грайса могут быть названы и общими принципами коммуникации: высказывания участников должны быть ясными, честными, эффективными и уместными (релевантными). Хотя известно, что на практике обычно одна или другая сторона в полемике проваливает принципы правильной аргументации. И тогда дискуссия, диалог собеседников терпит неудачу.

К этому же ряду правил межличностного поведения в научной (полемика), политической (дебаты), учебной (эристические диалоги) дискуссии относятся правила Арне Нэсса.

КОММУНИКАТИВНЫЕ ПРАВИЛА АРНЕ НЭССА

По основанию занимаемой позиции диалоги можно классифицировать на:

- диалоги гносеологических противников

- диалоги гносеологических единомышленников

- диалоги гносеологических партнеров с разной профессиональной специализацией

- диалоги гносеологического характера между учителем и учеником.

Для успешности интерактивного взаимодействия, правила Нэсса актуальны скорее всего для первой группы диалогов. В трех других группах вступающие в диалог люди хотят понять суть дела. Они вообще заинтересованы «до­копаться до истины», поэтому для них правила Нэсса являются само собой разумеющимися:

"1. Избегайте тенденциозной иррелевантности (то есть доводов, напрямую не связанных с темой дискуссии, в частности аргументации к личности оппонента).

2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным.

3. Избегайте тенденциозной двусмысленности в доводах.

4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах ("straw men fallacy"). Не приписывайте оппоненту мнений, которых он не высказывал.

5. Избегайте тенденциозного додумывания. Информация, представленная вами должна быть правдивой и полной.

6. Избегайте тенденциозных интонаций: угрожающих, уничижительных, иронических и саркастических.

7. Избегайте тенденциозной односторонней аргументации: доводы «про» и «контра» должны взаимодополнять друг друга" [44].

Общими для всех групп будут правила инициирования высказываний в аргументативном диалоге:

Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'):

1. Утверждение. 'Утверждение S' (или, в некоторых случаях, 'Утверждения S, T').

2. Отрицание. 'Нет, это не так в случае S, T,...,X' (для любого числа утверждений S, T,..., X).

3. Вопрос. 'Вопрос S, T,..., X?' (для любого числа утверждений S,T,...,X).

4. Оценка. 'Истинность утверждения/отрицания S, T,..., X' (или 'Корректность/правильность вопроса S, T,..., X?' или 'Исполнимость императива S, T,..., X!' или 'Адекватность оценки S, T,..., X?').

5. Императив. 'Исполни/реши S!'.

6. Операторы высказывания. Отрицание (~) или утверждение (.), или вопрос (?), или оценка (*), или императив (!).

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих инициирует одно выражение: или вопрос (S?), или оценку (S*), или императив (S!), или утверждение (S.) (отрицание ~S).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или

б. уточнен (встречный вопрос) или

в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания) или

г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная) или

б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?) или

в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка) или

г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый) или

б. уточнен (зачем? для чего?). или

в. исполнен или

г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике) или

б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете S?) или

в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание) или

г. проимперировано ("предъявите пример!").

Итак, если есть такой предмет, как элементарная диалектическая логика, в которой рассматриваются вопросы развития мысли в рассуждении, то есть и отображение этого предмета в коммуникативном научном сообществе, отечественном и зарубежном. На Западе элементарная диалектическая логика представлена, в частности, движением неформальных логиков (США, Англия, Нидерланды и др.), в различного рода теориях "Речевых актах" Остина и Сёрла, "Прагма-диалектики" Франса ван Еемерена, "Новой риторики" Х. Перельмана и Олбрехт-Тытеки, "Формальной диалектики", "Informal logic" Энтони Блэра и Ральфа Джонсона.

Содержанием неформальной логики является правильная аргументация, которая включает, в том числе и правильные выводы. Правильная аргументация - это аргументация по правилам в диалогическом интра- (внутреннем личностном) и интер- (внешнем межличностном) рассуждении.

8. ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ В ПОСТРОЕНИИ ТЕЛА ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ (ЭДЛ)

8.1. ИСТОРИЧЕСКОЕ СОПОСТАВЛЕНИЕ ФОРМАЛЬНОЙ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

В европейской традиции науку логики связывают с греческой античностью, с Аристотелем и его Органоном, состоящим из шести книг. Аристотелевская диалектическая логика излагается в Топике [45]. Но диалектические идеи логики разрабатывались и в древней Индии. Идея диалектической логики, исходящая из полисубъектности мышления, демократична. Коль скоро нет одной общепризнанной философской системы для любого члена коммуникативного сообщества (философского, религиозного), то, как пишет Рамана Махарша (1879 - 1950):

"Никто не является слишком униженным для этого, никто - слишком великим. Каждый может к этому приобщиться, независимо от того, какова его вера, каких убеждений он придерживается или к какой касте принадлежит. Даже скептик или агностик, атеист или антитеист может следовать этому и достичь хороших результатов" [46].

Собственно, и формальная логика исходит из того же положения о "логике для всех, не избранных". Но формальная логика, всё-таки, строя систему доказательств, исходит из истинности одной какой-то точки зрения. Трехчленный силлогизм Аристотеля - это всё же логика "для себя". Тогда как диалектическая логика учитывает потенции всех точек зрения как претендентов на истину полисубъектного рассуждения. Она действительно логика "для всех".

С. Чаттерджи и Д. Датта в своем "Введении в индийскую философию" отмечают следующие важные категории диалектической логики ньяя:

1. категория саншая (сомнение) - два контрадикторных суждения, а именно из такого противоречия исходит всякий спор.

"Саншая (сомнение) - состояние неопределенности. Это колебания ума между различными противоречащими друг другу взглядами на один и тот же объект" [47, C.148].

2. Вада - высшая форма обмена мнениями (спор учителя с учеником):

"Вада - это дискуссия ведущаяся по всем правилам логики и ставящая своей целью исключительно отыскание истины в рассматриваемом вопросе" [47, C.149].

3. Витанда - деструктивный спор:

"Витанда - такой спор, в котором оппонент сам ничего положительно не утверждая, пытается опровергнуть выдвинутые положения" [47, C.150].

 

4. Джалпа - эристический спор.

"Джалпа - это такой спор, в котором каждая сторона прилагает усилия для своей победы".

 

Скажем, категориальная часть, которую наши предшественники Кант, Гегель, диамат подспудно на поле "Логики Разума" развернули ранее в виде философских понятий Бытие и Небытие, Ничто и Нечто, Устойчивость и Изменчивость, Ощущение и Мысль, Свойство и Отношение, Форма и Содержание, Явление и Сущность - каждая из пар, триад содержится в разделе "Философские дисциплины" как наиболее разработанной части диалектической логики. Спекулятивной логики - по Гегелю; трансцендентальной логики - по Канту; системы категорий диалектического материализма. Туда же относятся онтологические вопросы диалектики с её основными законами, которые отвечают на три взаимосвязанных вопроса:

- В чем источник, импульс развития? Закон Единства и взаимодействия противоположностей.

- Каков ритм и направление развития? Закон отрицания отрицания.

- Как происходит развитие? Закон перехода количественных изменений в качество и обратно.

В концепции развивающегося суждения внимание целиком сосредоточено на рассудочном аспекте диалектической логики (Элементарная диалектическая логика) как менее разработанной части предмета.

8.2. РАССУДОК И РАЗУМ

Очерчивание границы между рассудком и разумом У Канта Рассудок (нем. Verstand) - обозначение познавательной способности абстрактного мышления в противоположность чувственности (способности восприятия воздействий). Базисное понятие рассудка - суждение. А Разум (нем. Vernunt)[48] - обозначение высшей познавательной и практической способности. Разум по Канту возвышается над рассудком, задавая принципы единства законов последнего.

Вместе с тем, граница между Рассудком и Разумом проходит через диалектику. Рассудок не диалектичен, он разводит противоположности и рассматривает их по одиночке. Разум же способен схватывать противоположности в их единстве. Так, Николай Кузанский, в частности, утверждает:

"Великое дело - быть в состоянии твердо укрепиться в единении противоположностей" (Magnum est posse se stabiliter figere in coniunctione oppositorum) [49].

В диалектической логике развивающегося суждения сохраняется структура иерархического строения рассудка и разума, однако диалектика в силу своей универсальности проникает и на уровень рассудка. Противоположные суждения в рассудке взаимодействуют. Между противоречащими суждениями выстраиваются цепочки высказываний, включающие помимо суждений также вопросы, оценки, императивы. Что позволяет осуществлять переход от одной противоположности к другой и возможно получить третье, синтезированное суждение.

Разум, вложенный в рассудок (инкорпарированный субъект рассуждений). Связь мыслей в рассуждении - это прежде умозаключение из цепочки высказываний-суждений, каждое из которых включает понятие субъекта (о чём мыслят?) и предиката (что мыслят?). Но мысли актуализируются не сами по себе. Их генерирует субъект высказываний (кто мыслит?). Субъект высказываний разумен.

8.3. ВЫХОД ЗА ПРЕДЕЛЫ РОДОВОГО ПОНЯТИЯ "ЛОГИКА" (от античной диалектики к спекулятивной логике Гегеля)

Отечественный логик Мигунов А.И. пишет:

"Если бы не прискорбная история, произошедшая после Гегеля и Маркса с понятием диалектика, раздел логики, в котором исследуется диалектический силлогизм, следовало бы назвать диалектической логикой. Произошла внешне парадоксальная метаморфоза понятия. Добавление признака «диалектическая» в определенном его толковании вывело вновь образованное понятие «диалектическая логика» за пределы, казалось бы, его родового понятия. Диалектическая логика в ее гегелевском и марксистском толковании перестала быть логикой в традиционном понимании этого слова. После этого не всегда ясно было о чем идет речь, когда говорили о логике, но зато всегда ясно было, о ком ведут речь, если говорили о логиках. Понятно, что после такого надругательства над понятием, логики крайне настороженно относились ко всем попыткам введения в логику в качестве ее собственных методов содержательного, контекстуального анализа" [50].

Логика как наука сформирована ещё трудами Аристотеля в IV веке до н.э. В частности, диалектическая логика будучи наукой о рассуждении берет отсчет своего начала не в гегелевской спекулятивной логике, как это пытаются представить Бродский А.И.[51] Кондаков Н.И. [52], а в аристотелевском "диалектическом силлогизме", на что указывает Мигунов А.И. в приведенной цитате.

Выход за пределы родового понятия "логика" характеризует не только диалектическую логику, но исконно гегелевскую "спекулятивную логику". Причём, в "Науке логики" это сделано сознательно. А.И. Мигунов не может трактовать сей факт как случайный. Остается лишь запастись терпением, волей для возвращения диалектической логики в лоно родового понятия. Не ограничиваясь эмоциональными речевыми актами ("такого надругательства над понятием", (с) А.И. Мигунов), провести надлежащее исследование в целях подтверждения статуса 'диалектической логики' как логики и введения требуемого её раздела в общей дисциплине "Логика".

9. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

Слово «логика» в названии дисциплины «Диалектическая логика», обязывает к тому, чтобы её содержание отвечало своему наименованию и не было произвольным построением или метафорой. Логический строй мышления касается каждого человека - верующего и атеиста, ученого и политика, коммерсанта и простого обывателя. Что такое диалектическая логика как логика рассуждений и чем она отличается от обычной аристотелевской логики, по прописям которой мыслит всякий человек?

Если иметь представление о рассудочной традиционной формальной логике, то в элементарном виде диалектическая логика, с внешней стороны, есть та же самая логика обычных суждений, вопросов, оценок и побуждений, только ориентированная на взаимодействующих субъектов в их совместном рассуждении (в единстве сотрудничества и противоречия позиций на заданную тему рассуждений). Другими словами - это та первичная диалектика, которая демонстрируется в сократических диалогах Платона, обогащенная современными представлениями в области неформальной логики (informal logic).

9.1. СУЖДЕНИЕ - ИСХОДНАЯ КЛЕТОЧКА РАЗВИТИЯ ТЕЛА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

Осуществляя подход к суждению как начальной точке развития логической системы, можно констатировать, что исходная структура мысли у той и другой логики (формальной и диалектической) одинаковая:

А: ( s - p ), где         (1)

А - любое высказывание (суждение);

s - логический субъект;

p - предикат.

9.2. СУБЪЕКТ РАССУЖДЕНИЙ (АКТОР) - ИНТЕРПРЕТАТОР ЗНАКА

Мысль, она всегда чья-то в системе речевой, знаковой деятельности. Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику. Авторы классического университетского учебника логики В.А. Бочаров и В.И. Маркин подчеркивают, что ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

"1) сам знак,

2) предмет, репрезентируемый знаком,

3) интерпретатора, использующего знак" [53] (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15).

 

Интерпретатор знака в формальной логике подразумевается в контексте рассуждения, но в самой структуре рассуждения как правило отсутствует (появляется лишь в современных неклассических формальных логиках). В формальной логике исходят из положения, что все люди рассуждают по одним и тем же правилам и поэтому в ней отвлекаются от субъекта рассуждений. Модель диалектической логики в явном виде включает в свою структуру деятеля рассуждений:

А: S ( s - p ), где         (2)

А - любое высказывание (суждение);

S - актор (деятель): субъект рассуждений;

s - логический субъект;

p - предикат.

Итак, в структуре высказывания явно задан носитель суждений, которым является индивид - субъект высказывания (рассуждений). Субъект рассуждений сознает также и удерживает в своем внимании противоречивые посылки в их последующем развитии, взаимодействии. Вплоть до разрешения противоречия, проблемы в новом синтезированном суждении, в некотором принятом решении, реализованном в практическом действии.

Умозаключение. В индивидуальном рассуждении умозаключение связывает одни мысли с другими по правилам, сформулированным ещё в античности Аристотелем (правила построения силлогизма).

Совместное рассуждение. В совместном рассуждении происходит продуктивное наращивание смыслов через задаваемые друг другу вопросы, инициируемые суждения, оценки и императивы. При том, что в отдельно взятом индивидуальном рассуждении ориентируются на установку: истинные предложения ведут только к другим истинным пред­ложениям.

9.3. ОЦЕНКА - САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ФОРМА МЫСЛИ

Определение оценки. Что такое оценка вообще и оценка в логике, в частности? Оценка - форма мысли, отображающая в диалектической логике рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам) внешнего и внутреннего мира. Из отечественных философов, активным разработчиком теории и логики оценок является Александр Архипович Ивин. Логика оценок излагается в фундаментальном труде: Ивин А.А. "Логика оценок".

Возможно ли говорить об оценочном высказывании? Прежде всего, оценка не аргумент, не суждение, а только постановка вопроса об аргументе. Суждение - это истинностное высказывание, которому можно приписать истинностные значения (в двузначной логике ими будут 'истинно' и 'ложно'). Помимо истинностных высказываний: "суждений", - существуют виды высказывания, которые нельзя оценить в терминах 'истинно' и 'ложно'. Это, прежде всего, вопросы, оценки и императивы (просьба, приказ, требование, совет, мольба, команда). Такое различение языковых выражений в свое время проводил античный логик и философ Аристотель. Он писал:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" [54].

Теперь, об оценочных высказываниях. Или, просто, - оценках. "Это яблоко вкусное!" (*). Данное высказывание не истинное и не ложное (известно, о вкусах не спорят). И всё потому, что это высказывание есть оценка. Оценка - это самостоятельная форма мысли, отличная от суждения. Развернутое оценочное предложение (*) по своей структуре очень похоже на суждение (общая субъектно-предикатная структура "А: (s -p)", где А - высказывание; s - логический субъект; р- предикат), но существуют оценки в краткой форме безличного предложения: "Вечереет", "Холодает", "Истинно", "Ложно". Такое краткое предложение есть базовая форма оценки.

То есть откуда-то из недр предложения как из шляпы фокусника кролик, появилась дополнительная оценка "ложно", которая и вызвала видимость парадоксального эффекта одновременной истинности и ложности высказывания (по правилам логики ложь лжи дает истину). Но если "Лгу" - это уже оценка 'ложно', то логик обязан на констатации этого факта остановить свое рассуждение во избежание впадения в софистику.

В зависимости от типа философствования, можно получить следующую классификацию оценок:

1. Онтология - онтооценка (например, трава зеленая).

2. Аксиология - ценностная оценка (одежда клёвая).

3. Этика - этическая оценка (поступок плохой, хороший; друг надежный).

4. Гносеология - познавательная оценка (препятствие непреодолимое, знание достижимое).

5. Логика - логическая оценка (истинно, ложно, неопределенно).

Итак, истинностное и оценочное суждение (высказывание) сходны по своей субъектно-предикатной структуре, но принципиально различны как самостоятельные формы мысли. Истинностное, значит имеет оценки 'истинно' и 'ложно'. Сами же оценки - не истинные и не ложные. Можно говорить об адекватности оценки действительному положению дел.

9.4. ОЦЕНКА И СУЖДЕНИЕ

Противопоставление суждения оценке в элементарной диалектической логике. Оценка и суждение - две самостоятельные формы мысли, и как самостоятельные формы они в логическом отношении исключают друг друга. В самом деле. Подмена в рассуждении оценки суждением, а суждения оценкой означает нарушение закона тождества и ведёт к логическому парадоксу, то есть к тому самому созданию трудностей, которые затем приходится 'героически' преодолевать. Классическим примером такой трудности на почве подмены суждения оценкой (и наоборот, подмены оценки суждением) является парадокс Лжеца ("я лгу"). В парадоксе как бы из ничего возникает вторая оценка "ложно".

Из предположения, что суждение либо истинное, либо ложное (т.е. "Исходя из принципа бивалентности следует проверить две гипотезы", [55, C.286] ) с необходимостью следует, что высказывание оказывается истинным и ложным одновременно, или вынуждены заключить, что применение двух гипотез неправомерно, коль скоро обе гипотезы неверны. И.Б. Микиртумов, написавший данную главу учебника, констатирует, что в парадоксе "столкнулись с высказыванием, смысл, которого необычен".

В чем необычность? Необычность парадокса "Лжец" состоит не в одновременной истинности и ложности высказывания (или в невозможности приписать одно из истинностных значений), а в одновременном присутствии двух смыслов языкового выражения "я лгу": суждения и оценки Со времен античности и до сих пор логики продолжают "путаться" в суждении и оценке, хотя является уже признанным факт отсутствия у оценки как логической формы истинностного значения ('истинно', ложно').

Первый признак, по которому разделяют оценки и суждения - это факт наличия истинностные значения 'истинно' и 'ложно' у логической формы "суждение" и отсутствие таковых у логической формы "оценка". Это значит, что к оценке "лгу" нельзя применять "принцип бивалентности" и строить на этот счет какие-либо гипотезы и нельзя извлекать оценку "ложно", поскольку это и есть сама оценка.

Другими словами, если "лгу" - это уже оценка 'ложно', то логик обязан на констатации этого факта остановить свое рассуждение* во избежание впадения в неустранимое противоречие, как это случилось у В.А. Бочарова и В.И. Маркина:

"обе эти гипотезы неверны и не одно из этих значений И и Л не может быть приписано исследуемому предложению...". Рассмотрим высказывание "Это высказывание ложно". Обозначим его, например, символом D. Но D как раз и утверждает, что оно ложно" [56, C.123-124] (Бочаров В.А., Маркин В.И. Введение в логику. – М., 2008)

 

Вопрос как форма мысли. В античности, уже у представителя старших софистов, Протагора, вопрос являлся значимой категорией речи. Как передает Диоген Лаэртский:

"...это он (Протагор) выделил четыре вида речи -

пожелание,

вопрос,

ответ,

приказ

(другие выделяют их семь: рассказ, вопрос, ответ, приказ, сообщение, пожелание, обращение), назвав их основами речи" [57](Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. - М.,1979. - С.376)

Помимо речи, вопрос рассматривается и как форма мысли. Если исходить из универсума диалектической и формальной логики, то предметом первой и второй, являются рассуждения. В рассуждениях, исследуемых диалектической логикой, дополнительно к суждениям в качестве базовых учитываются вопросы, оценки, императивы. Три последние, оставаясь самостоятельными формами мысли, приводят к виду суждений с тем, чтобы иметь возможность создать на их основе логические исчисления (интеррогативная логика, логика оценок, логика деонтическая). В обычных же рассуждениях они используются в своей естественной форме. Содержание вопросов, суждений, оценок и императивов может быть связано двояким образом - посредством умозаключений и в диалогической структуре рассуждения.

9.5. ИМПЕРАТИВ

Видами императива являются высказывания, которые выражаются в форме побудительного предложения: требование, совет, просьба, мольба, приказ, инструкция, команда, норма, обязательство, правило, предписание и т.п.). В неклассической логике императив является конституирующим началом логики норм, команд в программировании. Логика норм излагается в работе А.А. Ивина. Логика норм. Пример мольбы, как неистинностной речи упоминается у Аристотеля (см. цит. вверху). Императив тесно связан с вопросом, который часто определяют через тревование.

Хинтикка: "Вопросы являются требованием информации [58] ... Таким образом, всё, что имеется в логике вопросов есть комбинация логики знания с логикой требований (императивов) [59]. ...С этим связано то мнение относительно императивного оператора, что императив не является абсолютным, а зависит от истинности предпосылки вопроса. Таким образом парафраз

(1) Кто убьет Робина Кука?

[трансформируется. - М.Г.] как ...

(5) Допуская, что Робин Кук будет убит, сделай так. что я знаю, кто убьет Робина Кука"[60]

9.6. ВОПРОСНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА

 

А. Вопросы собственно системы

1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?

2. Каков способ и формы существования объекта?

3. В чем состоит источник развития системного объекта?

4. Как развивается система?

5. В каком направлении ( указать этапы)?

6. Как в системе действует диалектика парных категорий (диады, триады, квадриады)?

7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

В. Вопросы построения системы

8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?

9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?

10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?

11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?

12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?

13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?

14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то, что принимается за исходную клеточку?

С. Вопросы рефлексии над системой

15. Зачем она нужна, 'диалектическая логика' и эта вопросно-исследовательская программа?

16. Какова логика системы (формальная или диалектическая)?

17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?

18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?

19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?

20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?

21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?

Авторский комментарий к вопросно-исследовательской программе:

1. Минимальность и универсальность программы. В программе 21 пункт, которые разбиты на три блока по семь пунктов (+/- 2:3), исходя из оптимального удержания разнородных элементов обычной памятью человека. Тогда как неструктурированные 16 пунктов разнородных идей, сведённые вместе, были расценены как некоторое тягостное излишество, подлежащее сокращению.

2. Три раздела составляют некоторую систему (онтология-методология-рефлексия).

3. Онтология объекта (системы). Семью минимальными вопросами раздела "А. Вопросы собственно системы" схватывается онтология любого объекта (материального и идеального).

3.1. Первый вопрос - вопрос бытия, существования объекта ("Существует ли объявленный системный объект?"). Если нет объекта, если объект не существует, то и не о чем говорить. Скажем, как можно что-то обсуждать по поводу 'противоречий в реале' с философом, который не признает существование противоречий в реальности (для него существуют только логические противоречия и противоречия речи). Или как можно обсуждать предмет элементарной диалектической логики, если такого предмета в представлении одного из собеседников нет? Такое обсуждение будет беспредметным, в лучшем случае - скатываться к другим предметам.

3.2. Второй вопрос нацеливает на фундаментальные атрибуты бытия объекта (способ существования: движение, покой; пространственно-временные формы существования объекта).

3.3. третий, четвертый и пятый вопросы - это выражение, вопросная формулировка трех основных законов диалектики (единства и взаимодействия противоположностей, перехода количественных изменений в качество и обратно, отрицания отрицания).

3.4. шестой вопрос ориентирует на категориальную сетку парных философских категорий.

3.5. седьмой вопрос - вопрос открытости системы, не замыкающейся на саму себя, а взаимодействующую с окружающей средой.

4. вопросы 8-14 касаются обслуживающей методологии конструирования теории объекта в условиях коммуникативного сообщества. Первый вопрос нацелен на исключение изобретения велосипеда. Второй вопрос нацеливает на плотное ознакомление с имеющимся наследием в исследуемой области. Третий вопрос к осознанию аксиоматики собственной системы. Четвертый вопрос к структуризации своей системы. Пятый вопрос - вопрос выбора метода.

Те исследователи, кто с предубеждением относятся к диалектическому методу, заведомо обедняют свой методологический арсенал. Шестой вопрос уточняет два основных метода познания (метафизический и диалектический). Седьмой вопрос структурирует оба метода.

5. Заключительный раздел есть рефлексия над собственной программой разработки теории системного объекта. Опубликованный перечень исследовательских вопросов предполагает не только прямые ответы (и у каждого методолога или гносеолога свой ответ). Перечень также открыт для их модификации, трансформации, ротации. Открыт для развертывания структуры под-вопросов. Вопросно-исследовательская программа задает логическую схему движения мысли по объекту. Задает логическое инобытие объекта. Таким образом данные 21 вопросов позволяют охватить всю систему во всех её отношениях, функциях и развитии единым взглядом.

6. Реконструкция гегелевской вопросной программы:

6.1. Скажем, первый вопрос - это вопрос бытия объекта. Бытие (в предельно отвлечённом, абстрактном виде) является исходной категорией "Науки логики" Гегеля. В логическом плане "бытие" есть понятие. Система Гегеля - это система развивающегося понятия.

6.2. Логическим инобытием "понятия" является "вопрос". Развёртывая систему "Науки логики", несомненно Гегель придерживается какой-то определённой предзаданной программы изложения. Явно же, Гегель вынес в оглавление лишь один вопрос - вопрос о начале. Та система вопросов, которой он руководствовался в последующем изложении, подразумевается - но не озвучивается, не оглашается.

6.3. Если вопросная программа является свернутой записью системы в потенции её движения, то гегелевская "Наука логики" есть уже, хотя и абстрактная, но тем не менее детальная развернутая структура научного знания. И пока ещё не превзойденный образец цельной философской системы.

10. ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ. К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ "ДИАЛОГ - ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА РАССУЖДЕНИЙ"

Поступательное развитие мысли осуществляется движением от постановки и разрешения одной проблемы и возникновения на её месте другой (набора других проблем) - к углублению исходной проблематики. В данном случае рассматривался переход от проблемы диалектической логики как философской метафоры к диалектической логике в статусе "логика" (элементарная диалектическая логика). Что в свою очередь порождает проблемы специфики и преемственности в элементарной диалектической логике: установления инвариантов старых концептов и конструирования новых. Таким новым концептом элементарной диалектической логики служит диалог как логическая форма ("действительной ответственности за само понятие диалога — как логической формы — никто на себя не берет", (с) Библер, [61]). Гадамер противопоставляет живую игру логике "В диалектике диалога важно делать акцент на игру, ибо ар­гументация живого диалога не сводится к логическим схемам" (Цит. по Поцелуев. пардиалог С.30).

Вопрос о диалоге как логической форме замыкает изложение в данной статье. Диалог представляет собой древнюю культурно-историческую категорию, возникшую задолго до формирования понятия "логика". Диалог - это и устная беседа Сократа и литературная форма изложения философских идей Платоном. И в том и в другом случае диалог есть коммуникативное взаимодействие в виде реплик (речевых актов) совместно рассуждающих собеседников - субъектов рассуждения или акторов (деятелей) высказывания. В традиционной логике под субъектом рассуждения подразумевается идеализированный человек, не делающий ошибок в рассуждениях, отдающий полный отчет о правилах, по которым он рассуждает, и неукоснительно их выполняющий. Способный отграничивать осмысленное от бессмысленного и осуществляющий такое отграничение. А также способный правильно приписывать истинные и ложные значения суждениям. Он в состоянии безукоризненно различать и отождествлять объекты мысли. А именно, различать то, о чём говорится, и те языковые средства, которые применяются в рассуждении. Владеющий бесконечной памятью относительно множества предложений в любом наборе парадигм исторически развивающейся теории того или иного объекта познания [62] (см. Б.В. Бирюков. Кибернетика и методология науки (1974)].

Поскольку в традиционной логике всякий рассуждающий ориентируется на такого идеального человека, то будучи всеобщим, субъект рассуждения выносится за скобки, а затем и вовсе изымается из логической системы.

Только в современной теории аргументации и неклассических логиках субъект рассуждений вновь становится объектом пристального внимания логиков и включается в структуру логического рассуждения. Например, в логиках эпистемического направления (Хинтикка, Костюк). Важным коммуникативным аспектом диалога является его способность служить неким эффективным устройством, обеспечивающим внедрение собственного сознания в чужое мышление, и обратно через речь, обмен репликами. Реплика есть сложное грамматическое образование диалога, хотя она и может состоять из одного лишь междометия. Не исключено, что репликой может оказаться статья в научном журнале в порядке обмена мнениями, а порой и целое монографическое исследование. Материальное взаимодействие субъектов рассуждений посредством речи осуществляется идеальное вхождение (или не вхождение) в общую структуру сознания, что является предпосылкой и элементарной диалектической логики.

В чём же, всё-таки, состоит необходимость нового, логического прочтения старой формы диалога? Сначала общая посылка. Научное познание не "робинзонада", а общественное производство знания. Оно многоголосое, коммуникативное, парадигмальное. И диалог здесь всеобщая и необходимая логическая форма - обязателен (межличностный и внутриличностный). Библер связывает логическую форму диалога с разумом: "... то есть разум — по своей идее — сдвигает диалог культур из актуального диалога в возможностный, логически осмысленный диалог, без которого «диалог» — пустое слово, а не некоторая логическая форма." Хотя Библер и произносит слова "диалог логическая форма", тем не менее это словосочетание он трактует всё-таки довольно широко в смысле логической формы диалога культур (с трансформацией в "логику диалога логик"), а не диалога наподобие умозаключения - связи мыслей в рассуждении. Хотя сама по себе (достаточно старая) идея Библера логики диалога логик является весьма ценной методологической установкой. Скажем, если логика не может обосновать себя изнутри, то это вполне осуществимо в диалоге самостоятельных логик как критико-конструктивном взаимодействии.

Теперь обратимся к истокам европейской логической традиции. Изначально, ещё в античности, логика проводила свои исследования как логика диалога. Хотя термин 'диалектика', представлявший собой дисциплину "Логика", и брал свое начало от ведения беседы, тем не менее, сам диалог не был предметом логической рефлексии, а только неким условием и средой монологического функционирования мысли собеседников. Тем не менее, в произведениях Платона диалогическая форма рассуждения была отточена до совершенства. К сожалению, в последующем компонент 'литературного жанра' стал преобладать над логической составляющей в значении термина 'диалог'. А в трудах Аристотеля логический аспект диалогического рассуждения и вовсе был сведен либо к риторике, либо к монологической структуре силлогизма. В настоящее время логическое направление "диалоговедения" находится на переломном этапе перехода от осознания коммуникативной природы естественного мышления и некоего "набора интенционально-поведенческих структур" в системе аргументации к осмыслению диалога как логической формы неклассической логики вообще и диалектической логики в частности. Гадамер противопоставляет живую игру логике "В диалектике диалога важно делать акцент на игру, ибо ар­гументация живого диалога не сводится к логическим схемам", (с).

Об актуальности элементарной диалектической логики. Сам диалог достаточно актуален (в быту, политике, науке, бизнесе). Настолько ли он актуален в логике? Вместе с тем, диалектическая логика актуальна ли в перечисленных областях? А если и актуальна, то можно ли разложить её на рациональные компоненты или передача её возможна лишь из уст в уста: личностное внедрение из уст гуру в сознание его учеников? В свое время классик диамата говорил, что философская идея актуальна, если становится предметом обсуждения текущей периодики. Михаил Михайлович Чумакин предлагает участникам сообщества «Dialectical Logic» сделать шаг от абстрактного к конкретному и взять уже существующее рассуждение и продемонстрировать его диалектичность в плане обсуждаемой элементарной диалектической логики (1), «либо сконструировать применение на основе предложенных идей, понятий и схем» (2) http://dia-logic.livejournal.com/157387.html?thread=1549771#t1549771

Поставленная М. Чумакиным задача достаточно сложная, но сам факт её постановки и обсуждение проблем диалектической логики в Живом Журнале свидетельствует об актуальности идей, заложенных в элементарную диалектическую логику.

ПРИМЕЧАНИЯ:

[1] Бакрадзе К. С. Логика. — Тб.: 1951. — C.79—80

[2] Диалектика и логика. Законы мышления. — М. — 1962.

[3] Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика?// "Общественные науки и современность", 1995, N 2, — С. 99-109.

[4] Зиновьев А.А. Философские проблемы многозначной логики. — М.: Издательство академии наук СССР — 1960.

[5] Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181

[6] См. Поппер К. Что такое диалектика?// "Вопросы философии", 1995, №1.— С. 118—138. Нарский И.С. дает следующую характеристику творческому методу Карла Поппера: "[...] К. Поппер в неоднократно перепечатывавшейся на Западе статье "Что такое диалектика?" (Popper K. Conjectures and Refutationes. The Growth of Scientific Knowlendge. N.Y., 1962, p. 312-335) объявил диалектический метод... нетипичным частным случаем метода проб и ошибок. Между прочим, в своих сочинениях Поппер иногда сам невольно вплотную подходит к диалектическим положениям о процессе познания, но изображает свои результаты как "опровержение" диалектики" (Нарский И.С. Современные метаморфозы неопозитивизма //Философия и современность. - М. "Наука". 1976, С.163).

[7] Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна // Вопросы философии, 1995, №1. — С.148-151

[8] Джахая Л. Г. К вопросу о диалектической логике// "Философские науки", 1990, N12.

[9] Ахундов М.Д., Баженов Л.Б. Естествознание и религия в системе культуры//Вопросы философии, 1992-12, С.48.

[10] По поводу происхождения термина 'диалектическая логика' высказались, в частности, трое известных авторов - философы А.Ф. Лосев, А.И. Бродский и логик Н.И. Кондаков. "Надо отметить также и то, что Кант впервые употребляет самый термин "Диалектическая логика", настолько большое и самостоятельное значение придавал он этой дисциплине" (Лосев А.Ф., см. Философская Энциклопедия, т.3. С.212). "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975. - С.145 "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. ... Разумеется, никакой новой логики Гегель не создал, а лишь освободил свою метафизику от всех логических законов и, прежде всего, от закона непротиворечивости"[5]. К сожалению, никто из троих не привел ссылки на литературу, подтверждающие авторскую версию введения в научный оборот термина 'диалектическая логика'.

[11] Карл Розенкранц - ученик и биограф Гегеля.

[12] Rosenkranz K. Hegel als deutscher Nationalphilosoph, 1870.

[13] Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi.

[14] Rosenkranz K. Schelling: Vorlesungen, gehalten in Sommer 1842 an der Universit;t zu Konigsberg, Danzig: Gerhard, 1843, S.115.

[15] Абрамов М.А. Догмы и поиск (сто лет дискуссий о диалектике в английской философии. - М. 1994. - С.95.

[16] Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика// "Русское богатство" NN 6-7, 1898 г.

[17] "Сторонники формальной логики утверждают, что совмещение противоречащих суждений означает распад мысли, при котором, так сказать, путаются понятия «противоречие» и «противоположность»....сторонники изобретенной Гегелем «диалектической логики» (учения о законах развития всех «природных и духовных вещей») утверждают, что допущение противоречий в мышлении есть не распад мысли, а, напротив, ее утверждение, осуществление" (Кессиди Ф.Х. Идеи и люди: историко-философские и социально-политические этюды. - М.: ИФ РАН. -2003. - С.37).

[18] Берманъ Я. Дiалектика въ свете современной теорiи познанiя. - М., "Московское книгоиздательство", 1908 - С. 72.

[19] Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 538.

[20] Ленин В.И. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15.

[21] Философско-литературное наследие Г. В. Плеханова, т.3 - Наука, 1973—1974гг. - С.94-97.

[22] (Швырев В.С.. Диалектическая логика // Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова, 7-е издание, переработанное и дополненное. — М.: Республика. 2001, С. 157-158).

[23] Historisches W;rterbuch der Philosophie, Bd.5, 398.

[24] "Если бы не прискорбная история, произошедшая после Гегеля и Маркса с понятием диалектика, раздел логики, в котором исследуется диалектический силлогизм, следовало бы назвать диалектической логикой" (Мигунов А.И. Аналитика и диалектика: два аспекта логики /"Я. (А.Слинин) и МЫ": к 70-летию профессора Ярослава Анатольевича Слинина. - СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. (Серия «Мыслители». Выпуск X). - С.326-340)

[25] Таванец П.В., Швырев В.С. Некоторые проблемы логики научного познания// Вопросы философии, 1962, N 10, С. 12.

[26] Ильенков Э.В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории. - М.: Политиздат, 1974

[27] Диалектика научного познания - М.: "Наука", 1978

[28] Диалектическая логика. Под ред. Оруджева З.М., Шептулина А.П. — М.: МГУ, 1986

[29] Гошта В.А. (г.Киев) Проблема единства диалектики, логики и теории познания с точки зрения неокантианства и Ильенкова// Нет ничего практичнее хорошей теории: Материалы ХII Международной научной конференции (13-14 мая 2010 г., г. Киев) / Под ред. Б. В. Новикова. – К.: НТУУ «КПИ», 2010. – С.113.

[30] Лебедев С.А. Проблемы диалектики научного познания (обсуждение нового труда по диалектической логике. - Философские науки, 1981, N 2. - C.162.

[31] Нарский И.С. Диалектическое противоречие и логика познания. - М.: «НАУКА», 1969 — С.4-8.

[32 Нарский И.С. Диалектическая логика Гегеля // История диалектики. Немецкая классическая философия (гл. IV, 2). — М., 1978, — С.235.

[33] Нарский И.С. Проблемы теории познания и логики в "Анти-Дюринге" Ф. Энгельса // Философские науки. - 1976, N5. - С.57.

[34] Кессиди Ф. Х. Гераклит и диалектический материализм/Философия и общество, № 4, октябрь – декабрь, 2009, C.72.

[35] (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Кн.3. 1817-1830 - СПб.: Наука, 1999 - С. 213)

[36] Шопенгауэр А. Эристика или искусство побеждать в спорах. ПЕРЕВОДЪ СЪ НЕМЕЦКАГО Н. Л. д'Андре. С.-ПЕТЕРБУРГЪ.Складъ въ книжномъ магазине Ф.И.МИТЮРНИКОВА, Казанская ул., № 11.1900.- С.4-71.

[37] Lorenzen P., Lorenz К. Dialogische Logik. Darmstadt. Wissentschaftische Buchgesellschaft, 1978. S.8. (Цит. по Поцелуев С.П. Политические парадиалоги. - Ростов-на-Дону, 2008. - С.29).

[38] Остин Д. Избранное. – М., 1999.

[39] Аналитическая философия: Учебное пособ. /Ред. М.В. Лебедев, А.З. Черняк. – М., 2006. – С. 612.

[40] Ральф Джонсон. Обоснование “Informal Logic”//Informal Logic Vol. 26, № 3 (2006) - С. 231-258.

[41] Stephen E. Toulmin. The Uses of Argument, 2003, - p.92.

[42] Douglas Walton “Dialog Theory for Critical Argumentation", р.71]

[43] Frans H. van Eemeren & Peter Houtlosser. The Contextuality of Fallacies/ Informal Logic Vol. 27, No. 1 (2007): p. 59.

[44] Naess A.D. Communication and Argument: Elements of Applied Semantics. London., 1966 (англ. перевод кн.: Naess A.D. En del elementare logiske emner. Oslo, 1947).

[45] Аристотель. Топика.

[46] Рамана Махарша (1879 - 1950), цит. по: А.Д. Литман. Современная индийская философия. - М. 1985, С.96.

[47] Чаттерджи С. и Датта Д. Введение в индийскую философию. Перевод А.Радугина, Е.Тучинской и А.Романенко. - М.: Издательство иностранной литературы. 1955, С.148.

[48] "Под разумом же я понимаю здесь всю высшую познавательную способность и, следовательно, противопоставляю рациональное эмпирическому" (Кант. Сочинения в шести томах. Том 3. - М. 1964, С.682).

[49] Кузанский, De beryllo, cap. 22, n. 32

[50] Мигунов А.И. Аналитика и диалектика: два аспекта логики//Я. (А.Слинин) и МЫ: к 70-летию профессора Ярослава Анатольевича Слинина. - СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. (Серия «Мыслители». Выпуск X). С.326-340. В качестве соавтора и редактора университетского (СПб) учебника логики Мигунов А.И. участвовал в написании двух глав: части III - "Глава 1. Логическая прагматика. Теория речевых актов" и "Глава 2. Аргумент как речевое действие". А.И. Мигунов ставит вопрос о преодолении оппозиции между логикой и теорией аргументации, носящей диалектический характер (Логика: Учебник/С. С. Гусев, Э. Ф. Караваев, Г. В. Карпов и др.; Под ред. А. И. Мигунова и др. - М. 2010).

[51] Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181.

[52] Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145-147

[53] Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15.

[54] Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.

[55] Логика: Учебник/С. С. Гусев, Э. Ф. Караваев, Г. В. Карпов и др.; Под ред. А. И. Мигунова и др. - М. 2010. - C.286.

[56] Рассмотрим высказывание "Это высказывание ложно". Обозначим его, например, символом D. Но D как раз и утверждает, что оно ложно" ( Бочаров В.А., Маркин В.И. Введение в логику. – М., 2008. - C.123-124).

[57] Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. - М.,1979, С.376.

[58] Хинтикка Я. Вопрос о вопросах/ Философия в современном мире: Философия и Логика. - М.: "Наука". 1974. - C.303.

[59] там же, С.304.

[60] там же, С. 305.

[61] Библер В.С. Архе-2 http://www.bibler.ru/bim_ng_o_log.htm

[62] Бирюков Б.В. Кибернетика и методология науки - М.,1974.

--

Михаил П. Грачёв.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Логика ли Элементарная диалектическая логика Грачева mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Нет никакой диалектической логики, есть отсутствие формальной логики, когда субъект отождествляет себя с объектом. Это отождествление (Лосев) иногда называют чувствованием, созерцанием (Кант), мистическим мышлением (Бердяев), иррациональным мышлением c многозначной логикой. У многозначной логики один единственный закон А=А=не А (B,C,D,... и т.д.). Не трудно заметить, что формальная логика всего-лишь частный случай многозначной логики, для условия наличия субъективного времени (t>0).

Аватар пользователя mp_gratchev

Это отождествление (Лосев) иногда называют чувствованием, созерцанием (Кант), мистическим мышлением (Бердяев), иррациональным мышлением c многозначной логикой.

Уточните, "субъект отождествляет себя с объектом" (это) есть "многозначная логика" или "многозначная логика" есть иррациональное мышление?

У многозначной логики один единственный закон А=А=не А (B,C,D,... и т.д.)

В двузначной логике две истинностные оценки: "ложно" и "истинно". В многозначной логике высказывания принимают три и больше истинностных значений. У Вас под многозначной логикой имеется ввиду что-то другое?

Не трудно заметить, что формальная логика всего-лишь частный случай многозначной логики, для условия наличия субъективного времени (t>0).

Верно, традиционная формальная логика вне времени. Она отвлекается от развития мысли в рассуждении (индивидуальном или совместном). А вот в неклассической формальной логике время учитывается. Это логика времени. Но она тоже формальная. Разумеется могут фиксироваться разные значения времени. Например, два значения (прошлое и настоящее, настоящее и будущее) или три значения (прошлое, настоящее, будущее), или многозначность времен (t1. t2, t3, ... tn). Но обычно многозначными логиками называют всё-таки логики, включающие множественность истинностных оценок.

Нет никакой диалектической логики, есть отсутствие формальной логики, когда субъект отождествляет себя с объектом.

Вы будете утверждать, что диалектической логики нет. Я защищаю противоположный тезис. В его обоснование привожу аргументы настоящей статьи.

Вы опровергаете всю мою развернутую аргументацию одной фразой, апеллирующей к отсутствию формальной логики в ситуации отождествления субъектом себя с объектом? Я правильно Вас понял?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Уточните, "субъект отождествляет себя с объектом" (это) есть "многозначная логика" или "многозначная логика" есть иррациональное мышление?

Инструментом рационального мышления является формальная логика (противоположение), а инструментом иррационального мышления является многозначная логика (отождествление). Хотя можно сказать, что эти два типа мышления и есть два типа логики.

У Вас под многозначной логикой имеется ввиду что-то другое?

В многозначной логике нет противоположения истина/ложь, есть только тождество или только истина. Впрочем, эту истину можно назвать и ложью, разницы никакой нет.

Верно, традиционная формальная логика вне времени

Как раз наоборот, в формальной логике в обязательном порядке присутствует субъективное время (здесь "я", а там "не я" и между длительность времени или пространство), а в логике отождествления (многозначной) длительность времени равна нулю ("я" тождественно "не я").

Вы опровергаете всю мою развернутую аргументацию одной фразой, апеллирующей к отсутствию формальной логики в ситуации отождествления субъектом себя с объектом? Я правильно Вас понял?

Правильно. Возможны только два варианта: или противоположение субъектом объекта или отождествление субъекта с объектом. В первом случае формальная логика, во втором логика многозначная. Никакого третьего варианта нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

— Вы опровергаете всю мою развернутую аргументацию одной фразой, апеллирующей к отсутствию формальной логики в ситуации отождествления субъектом себя с объектом? Я правильно Вас понял?

Правильно. Возможны только два варианта: или противоположение субъектом объекта или отождествление субъекта с объектом. В первом случае формальная логика, во втором логика многозначная. Никакого третьего варианта нет.

1. "противоположение субъектом объекта или отождествление субъекта с объектом" не является собственной проблемой логики. Это классическая гносеологическая проблема. То есть Вы смешиваете логику с гносеологией. Тогда как, предмет логики - правильные рассуждения: "Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

Смешивание логики с гносеологией имеет давнюю традицию. Советский философ Брутян Г. пишет:

"В отличие от формальной логики, логика диалектическая исследует диалектический характер познания, раскрывает диалектику как процесса познания в целом, так и форм познавательной деятельности человека —форм диалектического мышления.
Главной задачей диалектической логики является раскрытие познавательного значения форм и законов мышления, с помощью которых осуществляется сознательное диалектическое мышление" (Брутян Г.Диалектическая логика о суждении. Известия Академии наук Армянской ССР, Общественные науки, 12-1957, С. 31).

Разумеется, познавательное значение: это компетенция гносеологии - теории познания.

2. Логика - наука о рассуждении. Оригинальность оригинальностью, но и преемственность общечеловеческого знания должна иметь место. Что касается многозначной логики (МЛ) в Вашей трактовке, то не могли бы Вы её - МЛ - осветить немножко подробнее? Откуда взялась и кто её продвигает?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

противоположение субъектом объекта или отождествление субъекта с объектом" не является собственной проблемой логики. Это классическая гносеологическая проблема.

Нет тут никакой проблемы, ни логической, ни гносеологической, а есть два разных типа мышления субъекта. Большинство субъектов используют только первый тип мышления, мышление формально-логичное или рациональное, что вполне достаточно для его (субъекта)существования. Но есть и некоторое количество субъектов умеющих использовать оба типа мышления, как рациональное, так и иррациональное. Их обычно называют субъектами творческими или одаренными и именно они создают принципиально новые явления в мире, тем самым изменяя мир, обеспечивая его движение. Религия таких субъектов называет людьми совершенными и подобиями Творца. Иначе говоря, большинство людей разумных, но есть и люди совершенные (умные), первые существуют, вторые живут. И никаких проблем...

не могли бы Вы её - МЛ - осветить немножко подробнее? Откуда взялась и кто её продвигает?

Один единственный закон многозначной логики, закон иррационального мышления, я уже привел в предыдущем сообщении и больше об этой логике сказать нечего. Впервые о логике отождествления упомянуто в Ветхом завете (Торе), то есть 7000 лет назад, только там эта логика называется смирением, то есть соединением с миром в одно единое. Кто продвигает эту логику сегодня? Думаю никто, поскольку продвинуть логику невозможно, можно только самому прийти к пониманию своей собственной логики, хоть формальной (первым из философов описал Аристотель), хоть многозначной (первым из философов понял и описал Платон). При этом даже для Аристотеля множественная логика или логика отождествления Платона осталась непонятой и он ограничился описанием более простой и для него понятной формальной логики, типа "что вижу, о том и пою". :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Но есть и некоторое количество субъектов умеющих использовать оба типа мышления, как рациональное, так и иррациональное.

Иррациональное - это то, что нельзя представить в виде рациональной модели, а возможно передать лишь из уст в уста - от гуру своему ученику. Это всякого рода психологические тренинги и посиделки, например, у Клейна. Свою иррациональную диалектическую логику Клейн называет "вторая логика". См. здесь: http://klein0.livejournal.com/12999.html

У меня, разумеется, введение в рациональную диалектическую логику (элементарная часть).

Итак, у Вас есть желание обсуждать заявленную тему?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Это всякого рода психологические тренинги и посиделки

Ну тогда считайте, что у Сократа были посиделки... с Платоном и Аристотелем. :)) Вы правы, чтобы понять иррациональное нужно быть учеником и необходим учитель, то есть надо не только уметь говорить, но главное надо уметь слышать, уметь понимать сказанное, а в случае недопонимания задавать вопросы. Что очень не просто, поскольку любому вопросу предшествует смысл ответа, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать. Собственно функция учителя только помочь сформулировать словами уже известный ученику смысл ответа.

Итак, у Вас есть желание обсуждать заявленную тему?

Конечно нет, тема "высосана из пальца" или не более чем философское словоблудие, продолжение того, чем занимался Гегель.

Аватар пользователя mp_gratchev






— Мне остается, обобщая текущие интернет-дискуссии о диалектической логике в Философском Штурме и Живом Журнале, показать как и из чего складывается и происходит синтез формальной и диалектической логики (Грачёв М.П. Введение в элементарную диалектическую логику http://www.philosophystorm.org/comment/reply/2861/27379 ). Итак, у Вас [Виктор] есть желание обсуждать заявленную тему?

— Конечно нет, тема "высосана из пальца" или не более чем философское словоблудие.

Воот! Спасибо за откровенность! Чтобы не создалось впечатление, что тема "высосана из пальца" все положения заявленной темы проходили предварительное обсуждение, хотя бы в том же Философском штурме. О чем и упомянуто в начале статьи.

Статья всего лишь обобщение результатов дискуссий и полемики, прошедшей в сети (на Философском Штурме, в Живом Журнале, на сетевых форумах) и одно из очередных приближений к Тексту. Ваша реплика вполне укладывается в развернувшуюся полемику вокруг рассудочной диалектической логики.

Ну тогда считайте, что у Сократа были посиделки... с Платоном и Аристотелем. :)) Вы правы, чтобы понять иррациональное нужно быть учеником и необходим учитель, то есть надо не только уметь говорить, но главное надо уметь слышать, уметь понимать сказанное, а в случае недопонимания задавать вопросы. Что очень не просто, поскольку любому вопросу предшествует смысл ответа, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать. Собственно функция учителя только помочь сформулировать словами уже известный ученику смысл ответа.

"но главное надо уметь слышать, уметь понимать сказанное, а в случае недопонимания задавать вопросы" — Золотые слова. Смею заметить, что в Вашей, Виктор, реплике есть оценка (тема "высосана из пальца"), но нет вопросов по теме.

Как бы Вы, Виктор, не отнекивались, но от элементарной диалектической логики никуда не денетесь - всё вертится вокруг вопросов, оценок, императивов, отрицаний и утверждений.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Диалектическое мышление у человека появляется раньше чем формальное-логическое. ДМ основано на трансдукции, то есть всё может следовать из всего. А ФЛМ основано на двух фундаментальных тезисах
1)"Есть два мнения - моё и неправильное"
2) "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"
А этому надо долго учиться.

Аватар пользователя mp_gratchev

К сказанному Вами добавлю, что "сладкая парочка" рационализма, - диалектическое и формально-логическое мышление, - рождается из мифологического мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

А этому надо долго учиться.

А именно? Чему учиться? Формальной или диалектической логике?

Аватар пользователя Виктор

в Вашей, Виктор, реплике есть оценка (тема "высосана из пальца"), но нет вопросов по теме.

Какая же это оценка, разве я говорил что это плохо или хорошо? Это мое субъективное мнение и ничего более. А вопросов нет потому что все понятно, это свое понимание я и выразил фразой "высосано из пальца". То есть понятно, что понимать в ваше работе просто нечего, как ничего не высосешь из пальца.

Аватар пользователя mp_gratchev

Какая же это оценка, разве я говорил что это плохо или хорошо? Это мое субъективное мнение и ничего более.

Какое Ваше субъективное мнение? Это стандартный фразеологический оборот, обозначающий негативное отношение к оцениваемому предмету. Вы же не станете всерьёз приписывать себе крылатые выражения?!

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Вы же не станете всерьёз приписывать себе крылатые выражения?!

А я и не приписывал, использовал стандартный фразеологический оборот в качестве своего мнения. При этом пояснил, что в этом выражении нет негатива, как впрочем и позитива, только безразличие, отсутствие интереса. Согласитесь, какой интерес наблюдать за высасыванием из пальца, если заранее знаешь, что высосать из него невозможно ничего. Если вам, как и многим другим на форуме, ваша работа интересна, то продолжайте обсуждать, как говорится на здоровье. Лично мне она неинтересна и причину я указал в самом первом своем сообщении.

Аватар пользователя mp_gratchev






Что касается действительно Вашего мнения, то оно выражено в словах: "нет никакой диалектической логики...".

А субъективная оценка (или "мнение"), которую Вы поместили в свою реплику на статью "Введение в элементарную диалектическую логику", я бы не сказал что она выражает "только безразличие, отсутствие интереса". Это противоречит тому, что Вы оперативно проявили интерес и оказались самым первым из откликнувшихся. Далее пояснили свою оценку сочным эпитетом "философское словоблудие".

Ничего личного, только констатация факта.

Что касается Гегеля, то элементарная диалектическая логика вовсе не продолжение Гегеля, а Аристотеля. Но уже с учётом сказанного о диалектике Гегелем.

Аватар пользователя Горгипп

Виктор:

Конечно нет, тема "высосана из пальца" или не более чем философское словоблудие, продолжение того, чем занимался Гегель.

Михаил Петрович, поражаюсь Вашему трудолюбию и... человеколюбию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Стараюсь следовать правилу, видеть предмет высказывания в совместном рассуждении, а не актора, не субъект высказывания. Субъект высказывания важно фиксировать для различения генерируемых авторских текстов.

Классифицировать позицию, а не её автора. В данном случае позиция "нет никакой диалектической логики" у Виктора одинаковая с позицией Уёмова: Диалектическая логика - это неформальная логика? Ну, тогда это не логика. Поскольку логика всегда формальная, по определению.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор пишет:

Нет никакой диалектической логики, есть отсутствие формальной логики, когда субъект отождествляет себя с объектом. Это отождествление (Лосев) иногда называют чувствованием, созерцанием (Кант), мистическим мышлением (Бердяев), иррациональным мышлением c многозначной логикой. У многозначной логики один единственный закон А=А=не А (B,C,D,... и т.д.). Не трудно заметить, что формальная логика всего-лишь частный случай многозначной логики, для условия наличия субъективного времени (t>0).

"Нет никакой диалектической логики, есть отсутствие формальной логики...[там тарарам]" — Интересная фраза. Другими словами, диалектической логики нет, но есть формальная логика при условии, что снято ограничение "там тарарам".

Это ничего не объясняет, почему диалектической логики нет. Она просто смахивается с рабочего стола под освобождение места формальной и многозначной логики.

Что же, позиция, близкая к Уёмову.
Уёмов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Что же, позиция, близкая к Уёмову.

Возможно, мнение Уемова вы примите к сведению. :)

Другими словами, диалектической логики нет, но есть формальная логика при условии, что снято ограничение

Зачем передергивать? Многозначная логика, это отсутствие формальной логики. Хотя я согласен, термин многозначная логика не очень удачный, видимо тот, кто ввел этот термин, не мог допустить мышление субъекта вообще без логики.

Интересно, а почему фразу "философское словоблудие" вы тоже считаете негативной оценкой с моей стороны, а не мнением? А если про кого-то сказать, что он блудит не среди философских слов, а среди деревьев в лесу, то фразу "заблудился в лесу" вы тоже будете считать негативной оценкой этого заблудившегося? Возможно я ошибаюсь, но похоже вы сами вкладываете негативный смысл в совершенно нейтральные фразы (мнения) в отношении вашей работы. Типа, раз не со со мной, значит против меня. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор пишет:

Что же, позиция, близкая к Уёмову.

Возможно, мнение Уемова вы примите к сведению. :)

Разумеется, мнение Уёмова мною принято к сведению. Что это означает?

Означает, что первый вопрос исследовательской программы - это вопрос бытия изучаемого объекта. Если решил для себя, что в природе или познании нет такого объекта, то и обсуждать нечего ("нет никакой диалектической логики..."). Вся последующая дискуссия выродится в одно сплошное блуждание.

Мы с Вами приняли два взаимно исключающих решения в отношении диалектической логики. Вы же не вступите в спор и не станете выкладывать свои соображения о небытии ДЛ?! Чего для вас нет - того и так нет.

Мое другое дело. В статье я обосновываю бытие диалектической логики.

Оппоненту на позиции Уёмова можно конечно прибегнут к приему опровержения через гипотезу: "Допустим, диалектическая логика возможна", - и рассмотреть аргументы "за" по существу. Но это в случае наличия интереса к предмету.

Многозначная логика, это отсутствие формальной логики.

Тут так. Или формальная логика отсутствует, или ваша многозначная логика. Поскольку присутствие формальной логики в интеллектуальном обороте человечества очевидно, то остается заключение об отсутствии декларируемой вами в вашей интерпретации многозначной логики.

Аватар пользователя Виктор

Или формальная логика отсутствует, или ваша многозначная логика.

Многозначная логика вовсе не моя и это, на мой взгляд, весьма неудачное название тоже придумал не я. Загляните в любой поисковик, там сотни ссылок на работы по многозначной логике. Что касается вашего ИЛИ.. ИЛИ, то вроде бы я совершенно недвусмысленно писал, что имеется И та, И другая логика, только в разных процессах мышления. В рациональном мышлении формальная логика, в иррациональном мышлении формальная логика отсутствует, там действует многозначная логика. А для диалектической логики никакого третьего процесса мышления нет, просто некуда приткнуть эту самую диалектическую логику.

Аватар пользователя mp_gratchev


В рациональном мышлении формальная логика, в иррациональном мышлении формальная логика отсутствует, там действует многозначная логика. А для диалектической логики никакого третьего процесса мышления нет, просто некуда приткнуть эту самую диалектическую логику.

Виктор, Вы очевидно смешиваете лингвистическую многозначность с логической многозначностью ("я [Виктор] совершенно недвусмысленно писал" vs. "у суждения два значения: ложно и истинно; третье значение: неопределенно).

Говорю "Ваша многозначная логика", чтобы отделить ваше толкование от общепринятого в логике.

В самом деле. Вот у меня на столе лежит монография Александра Зиновьева "Философские проблемы многозначной логики" (книга написана на основе его докторской диссертации). На странице 11 черным по белому написано: "Многозначная логика есть прежде всего совокупность логических исчислений (исчислений высказываний и предикатов), в которых высказываниям может приписываться более двух истинностных значений, а в общем случае - любое конечное или счетное бесконечное множество значений ...".

Поэтому возвращаю Вам "Загляните в любой поисковик, там сотни ссылок на работы по многозначной логике". Если найдёте толкование в Вашем смысле, то выкладывайте на рабочий стол дискуссии.

Тот же Александр Зиновьев (после многоточия пишет: "...так что традиционные "истинно" и "ложно" оказываются лишь частными случаями таких значений"* (истинностых в формальной логике).

Итак, согласитесь, Ваше утверждение "В рациональном мышлении формальная логика, в иррациональном мышлении формальная логика отсутствует, там действует многозначная логика" смешивает разные значения слова "многозначность".
______________
*) Зиновьев А.А. Философские проблемы многозначной логики. — М.: Издательство академии наук СССР — 1960 (см. примечание 4 в верхней статье).
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

С Зиновьевым я почти согласен. Он прав и с неопределенностью, и с бесконечным множеством значений (многозначностью) в этом состоянии, и с частным случаем значений истинно/ложно, то есть формальная логика частный случай логики неопределенности или многозначной логики. Об этом же и я вам говорил. Зиновьев ошибался только в одном, в состоянии неопределенности нет никаких логических исчислений, нет высказываний, вообще нет речи, поскольку некому говорить и некому слушать, субъект и объект не определены, а значит тождественны или одно и то же. Именно поэтому в этом состоянии есть абсолютно ВСЕ множество значений и ни одного конкретного значения. Что и отражает единственный закон множественной логики (логики неопределенности, логики отождествления, логики смысловой, а не формальной): А=А=не А, то есть А равно самому себе и всему бесконечному множеству значений В,С,D,E.... и т.д.
В состоянии неопределенности мышление уже не функция субъекта по отношению к объекту, а свойство его сущности. Этот тип мышления и называют иррациональным мышлением, чувствованием или интуицией. Философ Вл.Соловьев 100 лет назад сказал все, что можно сказать о чувствовании в своей работе "Нравственная философия", как 2000 лет назад Аристотель сказал все о рациональном, формально-логичном мышлении. По сути эти две философские работы ставят жирную точку в философии бытия субъекта или метафизике в границах заданных Аристотелем. Современным философам давно пора расширять границы метафизики Аристотеля от бытия субъекта, до бытия мира в целом, а не ходить по кругу (блуждать) среди трех сосен: субъект - рациональное мышление - объект. ИМХО конечно, то есть это мое мнение.

Аватар пользователя mp_gratchev

[1] то есть формальная логика частный случай логики неопределенности или многозначной логики

и

[2] Инструментом рационального мышления является формальная логика (противоположение), а инструментом иррационального мышления является многозначная логика (отождествление)

____________________________

Отсюда следует, что рациональное мышление, по-вашему, есть ничто иное как частный случай иррационального мышления.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Именно так.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иррациональное — БСЭ
Иррациональное (от лат. irrationalis — неразумный, бессознательный), в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.

При таком положении с какого бока рациональное мышление, по-вашему, есть ничто иное как частный случай иррационального мышления? Если рациональное даже противоречит иррациональному?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Иррациональное (от лат. irrationalis — неразумный, бессознательный), в самом общем смысле — находящееся за пределами разума

С какого бока? Вроде ясно написано в вашей цитате из БСЭ - "за пределами разума" , то есть там, где нет разумного, рационального, формально-логичного мышления.

Если рациональное даже противоречит иррациональному?

Рациональное мышление не противоречит иррациональному, а имеет другое направление. Рациональное направлено от субъекта к объекту, иррациональное в самом субъекте. Противоречие же может быть исключительно в речи, а не в пространстве/времени.

Аватар пользователя mp_gratchev






С какого бока? Вроде ясно написано в вашей цитате из БСЭ - "за пределами разума" , то есть там, где нет разумного, рационального, формально-логичного мышления.

В БСЭ действительно ясно написано. И здесь вы правильно толкуете БСЭ. Только это толкование никак не сходится со сказанным вами ранее: "формальная логика частный случай логики неопределенности или многозначной логики" (А = А = не А).

То есть свою иррациональность контрабандой затаскиваете в пределы рациональности.

Даже если Вы, Виктор, мыслите творчески (иррационально), то всё равно продукт своего мышления "текст" предъявляете собеседнику в рациональном виде. То есть в логически связанном или не связанном, непротиворечивом или противоречивом тексте. Лучше конечно это делать связанно и непротиворечиво. Это в идеале. А что имеем?

На практике выплескиваете на читателя свое иррациональное мышление по правилам путанной, двусмысленной или многозначной (в лингвистическом значении этого слова), как Вы называете, - "многозначной логики". Не различая, где ваша творческая лаборатория - а где публичная дискуссия.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

[1] то есть формальная логика частный случай логики неопределенности или многозначной логики

и

[2] Многозначная логика, это отсутствие формальной логики.

Давайте так, либо многозначная логика есть отсутствие формальной логики (поскольку у вас первая иррациональная, а вторая рациональная), либо - формальная логика включена в многозначную в качестве частного случая. Но последнее будет уже не по Вашему, а по Зиновьеву, у которого обе логики рациональные.

Путаница у Вас возникает из-за того, что не фиксируете, где многозначность лингвистическая (Виктор) и где многозначность логическая (Зиновьев).

Одним словом, многозначная логика в Вашей интерпретации - это логика путаницы (двусмысленности).

Что и отражает единственный закон множественной логики (логики неопределенности, логики отождествления, логики смысловой, а не формальной): А=А=не А, то есть А равно самому себе и всему бесконечному множеству значений В,С,D,E.... и т.д.

На языке формальной логики это называется "из противоречия следует всё что угодно". Карл Поппер по простоте душевной приписывал этот закон диалектической логике. Теперь заявил о себе и своих правах настоящий хозяин этого замечательного закона: многозначная логика путаницы и двусмысленности.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Одним словом, многозначная логика в Вашей интерпретации - это логика путаницы (двусмысленности).

Точнее сказать, путаница не двух, а ВСЕХ смыслов. Еще названия этой логики: логика хаоса или логика абсолютной свободы. Именно этот безграничный "океан" смыслов позволяет субъекту в состоянии отождествления с этим "океаном", в состоянии неопределенности, зачерпнуть любой желаемый смысл, который только способен выразить словами, уже в процессе рационального, формально-логичного мышления, создавая тем самым принципиально новое явление. Умение в равной мере использовать как рациональное мышление, так и иррациональное мышление отличает творческих людей (умных) от ремесленников (разумных), последние используют исключительно рациональное, формально-логичное мышление.
Уважаемый Грачев, вам не надоело пытаться спорить со мной? Если вам что-то непонятно из мной сказанного, то задавайте конкретный вопрос, если непонятно настолько, что даже вопрос сформулировать не можете, то оставайтесь при своем мнении и больше мне не отвечайте. Я ведь вас совершенно не призываю соглашаться с моим мнением и не пытаюсь вам что-либо доказывать.

Аватар пользователя mp_gratchev






Уважаемый Грачев, вам не надоело пытаться спорить со мной? Если вам что-то непонятно из мной сказанного, то задавайте конкретный вопрос, если непонятно настолько, что даже вопрос сформулировать не можете, то оставайтесь при своем мнении и больше мне не отвечайте.

Я использую альтернативный вопрошанию метод - постановка гипотез. Мне Ваши реплики понятны настолько, что могу уже выдвигать гипотезы - Вы их поддерживаете или отвергаете. А с вопроса мною и было начато с Вами совместное рассуждение.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектик традиционного диаматовского направления Абдильдин совсем недавно пишет:

Ясно обнаруживается и то, что предмет диалектической логики не совпадает с предметом формальной логики, что эти две логики изучают проблему мышления с различных сторон (Абдильдин Ж.М. Логика целостного мышления// Вiсник Киiвського нацiонального унiверситету iменi Тараса Шевченко, 105/2011 - С.14).

Что значит предметы не совпадают? Если обе логики, то и предмет должен обнаруживаться общий! Абдильдин поясняет, что логики изучают мышление (её проблему) с разных сторон. Ну, слава Богу! Предмет у них всё-таки общий - мышление. А то, что изучают мышление с разных сторон (скажем, со стороны статики и динамики), так это норма - в порядке вещей.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Александров

Михаил, Ваши исследования впечатляют, но мне кажется они всё же слишком зауживают проблему диалектической логики.
Мне кажется Вам не обойтись без исследований современных психологов диалектического мышления и даже диалектической психологии.
Хотя бы здесь.
http://do.gendocs.ru/docs/index-101606.html

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за ссылку. О Вераксе наслышан:

Для формальной логики разрешение противоречия может быть лишь в виде признания только одной из противоположностей (и уничтожения другой).

Согласен. С тем уточнением, что в формальной логике речь идет о противоположностях в виде суждений (отрицания и утверждения).

Но если уничтоженная противоположность была реальной и существенной, то она будет вечно возрождаться, и конфликт будет длиться – тот же самый, не изменившийся, неразрешённый.

А это уже вне компетенции формальной логики. "реальные противоположности" формальной логикой не рассматриваются.

* * *

Готов обменяться мнениями о диалектической психологии.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Михаил Петрович, в отличие от некоторых товарищей, я высоко оцениваю Ваш труд. Вижу прогресс даже по сравнению с прошлогодним уровнем. Но по всему тексту высказаться не могу, так как это требует значительного времени. Хотя по одному (больному для нашего с Вами диалога) моменту выскажусь.
Вы отмечаете:

• Трансцендентальная логика Канта - это первое приближение диалектической логики (предмет - генезис человеческих знаний, процесс образования понятий, функции категорий в суждении, связи различных форм суждения).

Трансцендентальную логику (ТЛ) Кант развивает в противовес и частично в переплетении с формальной логикой (ФЛ), это точно. И в ней есть моменты будущей диалектической логики (ДЛ), это тоже точно. Но не точно, что этим исчерпывается вся трансцендентальная логика. Круги пересечения рисовать в редакторе сайта сложно, но в виде формулы изобразил бы так:
ТЛ = часть ФЛ + часть ДЛ + специфическая часть ТЛ.
Поэтому не точно видеть в ТЛ только прообраз ДЛ, абстрагируясь от других логических проявлений и прообразов (например, метафизической логики – МЛ).
Сказанное верно и по отношению к Гегелю.

• Спекулятивная логика Гегеля - это второе приближение диалектической логики (ДЛ на идеалистической основе).

Гегель создал труд «Наука логики» – логики без всяких предикаций, т.е. обо всей Логике, куда входит и ФЛ, и будущая ДЛ, и МЛ, и потенции других (икс – Х) логик. Или по формуле:
Логика = ФЛ + ДЛ + МЛ + ХЛ
Действительно, у Гегеля мощнейший пласт диалектической логики, но сводить всю его логику только к диалектической – это предвзятое абстрагирование будущего диалектического материализма, что Вы тотчас и подтверждаете:

• Логика диалектического материализма – это третье приближение (ДЛ на материалистической основе…)

Хотя я бы разделил эту стадию на две. Одну отнес бы к Марксу, который начинает вычленять из гегелевской Логики-вообще диалектико-логическую составляющую (метод).
• А в качестве четвертого приближения отметил бы диалектическую логику диалектического материализма советского периода, когда ДЛ (на самом деле как всего лишь один из методов) была гипостазирована в ДЛ как ипостась Логоса наравне с ипостасью ФЛ, а все остальные ипостаси – ХЛ (в том числе и МЛ) были вообще исключены из Логики, чего себе не позволял ни Кант, ни Гегель.

Буду рад, если мои соображения помогут Вам и дальше шлифовать свою теорию.

Аватар пользователя mp_gratchev

На 99 процентов согласен. Уточнения с моей стороны следующие:

Действительно, у Гегеля мощнейший пласт диалектической логики, но сводить всю его логику только к диалектической

Моя позиция по вопросу идентификации логики Гегеля твердая: Гегель дал название своей логике - "спекулятивная логика", т.е. теоретическая (зримая умом). В России 19 века использовался термин "умозоркая" как синоним слову "спекулятивная".

Если использовать гегелевский термин "спекулятивная", то не придется каждый раз пояснять, что логика Гегеля не сводится к диалектической логике.

Хотя я бы разделил эту стадию на две. Одну отнес бы к Марксу, который начинает вычленять из гегелевской Логики-вообще диалектико-логическую составляющую (метод).

Здесь я бы вел речь даже о трех стадиях: Маркс, диамат и третья - собственно диалектический материализм (не учебники, а исследования по диалектике).

• А в качестве четвертого приближения отметил бы диалектическую логику диалектического материализма советского периода, когда ДЛ (на самом деле как всего лишь один из методов) была гипостазирована в ДЛ как ипостась Логоса наравне с ипостасью ФЛ, а все остальные ипостаси – ХЛ (в том числе и МЛ) были вообще исключены из Логики, чего себе не позволял ни Кант, ни Гегель.

Тогда уже логично рассмотреть и пятое приближение, современное состояние диалектической логики.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На 99 процентов согласен.

Спасибо!

Моя позиция по вопросу идентификации логики Гегеля твердая: Гегель дал название своей логике - "спекулятивная логика"...

Не возражаю. Но самоидентификации (как видно по самоидентификациям другими мыслителями своих логик) все несут налёт метафизических иллюзий данного мыслителя. Задача последующих теоретиков - снимать этот налет иллюзорности, всегда помня, что они аналогично своей идентификацией тоже в какой-то мере привносят личные предпочтения.

Здесь я бы вел речь даже о трех стадиях... Тогда уже логично рассмотреть и пятое приближение, современное состояние диалектической логики.

Не возражаю. Вам как специалисту видней. Не откладывайте в дальний ящик. Сразу поправляйте теорию.

Аватар пользователя Корвин

По-моему всякое отрефлексированое, осознанное мышление есть мышление рациональное. Логика при этом то как мышление осознается. А осознаваться оно может и как идиотское. Идиотская логика тоже логика. Но всегда логика это отражение одного мышления. Поэтому много-субъектная есть что-то запредельное. Возможно это просто формализация диалога по какой-то причине названная логикой. Можно ведь говорить о логике действия смывного бачка. Хотя конечно речь идет о том, как мы понимаем принцип его действия. Но как же тогда в диалоге человек может говорить о не логичности другого, ведь он может говорить только об одном, своем мышлении? Здесь имеет место построение трансцендентального субъекта и именно о его мышлении и логике идет речь. В таком случае может быть можно под много-субъектной логикой понимать логику трансцендентального субъекта построенного участниками диалога? Нет, логика трансцендентального субъекта это логика одного субъекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

По-моему всякое отрефлексированое, осознанное мышление есть мышление рациональное.

Да. Будем исходить из рационального мышления при включенном человеческом сознании. О сознании лекции Булата в видеоэфире.

Но всегда логика это отражение одного мышления.

Такое положение можно принять в контексте эмпирического субъекта (Иванова, Петрова, Сидорова). Одно мышление и его логика. Помимо эмпирической, месте с фактической логикой естественного мышления Иванова, Петрова, Сидорова рассматривают теоретическую логику как абстрактную модель, отвлеченную от мышления реальных людей.

И здесь можно говорить о двух самостоятельных логических моделях естественного мышления: формальной и диалектической логике.

И только в формальной логике речь не идет о её субъектности. Формальная логика задает универсальные правила, которые являются общими для всякого индивидуального мышления.

Диалектическая логика - это расширенная модель рационального мышления, которая учитывает субъектность. Поскольку мысли в виде вопросов, императивов, оценок, отрицаний и утверждений генерируются самостоятельными личностями и здесь возможны противоречия в высказываниях.

Поэтому много-субъектная есть что-то запредельное. Возможно это просто формализация диалога по какой-то причине названная логикой.

Почему же запредельное? Полисубъектная логика извлекается из эмпирической действительности. Судья и судебные заседатели просто вынуждены отслеживать не только то, что говорят в процессе по делу, но и кто говорит, кому принадлежат те или иные аргументы и доводы.

А это и есть момент полисубъектной логики.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Корвин

Я и имел в виду, что помимо конкретного эмпирического Иванова может еще предполагаться трансцендентальный субъект, которого участники диалога считают в общем согласованным со своим мышлением. Но этот трансцендентальный субъект все равно один.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не всё здесь так просто, хотя именно это я и имел в виду, когда говорил выше, что трансцендентальная логика Канта, не исчерпывается формальной и диалектической логиками, а имеет и свои специфические особенности. Правда, чтобы их разбирать, надо завести отдельную тему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин пишет:

Я и имел в виду, что помимо конкретного эмпирического Иванова может еще предполагаться трансцендентальный субъект, которого участники диалога считают в общем согласованным со своим мышлением. Но этот трансцендентальный субъект все равно один.

 

"трансцендентальный субъект все равно один" - Поскольку трансцендентальный субъект один на всех, постольку формальная логика выносит его за скобки (отвлекается от него). И от этого логика становится бессубъектной.

Это не значит, что вводя субъектность в структуру элементарной диалектической логики, я ввожу множественность именно трансцендентальных субъектов. Совсем нет. Субъект (актор высказывания) скорее привязан к генерируемой мысли (вопросу, оценке, императиву, суждению).

В формальной логике структурными элементами высказывания являются члены: "о чём говорят" (подлежащее), "что говорят" (сказуемое) и связка. В элементарной логике в структуру высказывания добавляется в явном виде субъект рассуждений (актор) - лицо генерирующее высказывания ("кто говорит", "кто мыслит", "кто рассуждает").

С помощью введения субъекта высказывания (рассуждения) можно купировать противоречие и тем самым сохранить противоречие в логической системе вплоть до его снятия (разрешения).

Что касается трансцендентального субъекта, то его можно приземлить и ввести в систему в качестве незаинтересованного арбитра взаимодействующих держателей тезиса и антитезиса.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Корвин

Чтобы использовать совокупность суждений «Иван сказал то», «Вася спросил это», «собака залаяла» не нужно особой много-субъектной логики. Субъект не тот кто что-то спросил, а тот кому принадлежит логическое рассуждение дающее вывод, или по крайней мере тот кому оно приписывается. В принципе это может быть и собака.

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы использовать совокупность суждений «Иван сказал то», «Вася спросил это», «собака залаяла» не нужно особой много-субъектной логики. (1)

Субъект не тот кто что-то спросил, а тот кому принадлежит логическое рассуждение дающее вывод, или по крайней мере тот кому оно приписывается. (2)

Говорить о субъектности, би-субъектности и полисубъектности логики правильнее, имея ввиду предложение (2). А предложение (1) здесь совсем не причём.

В самом деле. В предложении «Иван сказал то», если исходить из структуры:
- кто говорит (а)
- о чём/ком говорит (б)
- что говорит (в)
по п.а будет субъект Корвин, а не Иван. Иван здесь проходит по строке п.б.

Поскольку Корвин говорит об Иване то-то и то-то. Иван здесь не актор высказывания, а логический субъект предложения «Иван сказал то».

Полисубъектная логика решает проблему мнения и суждения. Чем отличается мнение от суждения? Только психологической коннотацией?

У мнения в принципе та же логическая конструкция: "состоящая из логического субъекта и предиката". И мнение - высказывание, и суждение - высказывание.

И всё же, мнение личностно, а суждение безличностно. В элементарной диалектической логике в структуре мнения и суждения фигурирует ещё субъект высказывания:
        A: S(s-p), где             (1)
А - высказывание (мнение, суждение);
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка.
                * * *

Что такое трансцендентальный субъект (ТС)? Это молчаливый независимый арбитр - хранитель внеличностной истины. Когда спор между истцом и ответчиком завершен, от лица трансцендентального субъекта (воплощенного, в частности, в гражданском праве) эмпирический судья, прервав молчание своего доверителя ТС, сообщает чьи требования истинные - исковые или встречные ответчика.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Говорить о субъектности, би-субъектности и полисубъектности логики

Архи важно. Я, например, ввожу сосубъекта, или логического субъекта.
Проще говоря, это два (неважно сколько) человека, занимающие противоположные позиции и действующие в единстве, как руки, правая и левая, как полушария головного мозга, правое и левое... и т. п..

Аватар пользователя mp_gratchev

Вспоминается, один собеседник сказал, "У нас в Одессе это само собой разумеющееся, а тут оказывается - это целая теория".

Аватар пользователя Горгипп

а тут оказывается - это целая теория

Да.

Аватар пользователя Корвин

Что такое трансцендентальный субъект (ТС)? Это молчаливый независимый арбитр - хранитель внеличностной истины.

Нет, во всяком случае, я говорил не об этом. Логический трансцендентальный субъект признаваемый участниками диалога задает парадигму рассуждений обязательную для каждого участника. И конкретная выбранная парадигма не обязательно дает ответ об истинности любого высказывания, как не разрешает противоречия Аристотелева логика. Хотя конечно возможна парадигма, в которой в случае противоречия просто бросается жребий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логический трансцендентальный субъект признаваемый участниками диалога задает парадигму рассуждений обязательную для каждого участника.

Мировой судья, зачитав права и обязанности сторон, задает парадигму рассуждений обязательную для каждого участника процесса - истца и ответчика. Чем не "логический трансцендентальный субъект" в диалоге диспутантов?

Аватар пользователя Горгипп

Поэтому много-субъектная есть что-то запредельное. Возможно это просто формализация диалога по какой-то причине названная логикой.

Михаил Петрович, Ваш подход верный: диалогическая логика.
Мышление, грубо говоря, скрытое в голове одного, как бы выносится вовне благодаря диалогу с другим. Открытое взору поле исследования.
Вы формализуете процесс рассуждения, думаю, это крайне полезно. В преспективе - метод научения мыслить полно и правильно, по-моему.
На мой взгляд, недоработка в том, что диалектический момент развёртывается только на уровне суждения. Само по себе это правильно, не возбраняется. Далее, как понимаю, суждения перерабатываются в посылки умозаключения, совершается выведение...
В общем и целом, добротная работа, с перспективой развернуть рассуждения сторон "диалектическим методом" Гегеля, как минимум.
Странно, что за названным методом не видят логики (в Вашем обзоре), на которой он основывается, охватывает процесс мышления от исходного положения до завершённого...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление, грубо говоря, скрытое в голове одного, как бы выносится вовне благодаря диалогу с другим. Открытое взору поле исследования.

Именно так. Если вспомнить метод "чёрного ящика" старой доброй кибернетики, то в нашем случае имеет место "белый ящик" или "прозрачный ящик".

Если методом черного ящика мы определяем структуру, функции и содержание исследуемого объекта, то с помощью прозрачного ящика решаем, почему не получился задуманный результат, на который рассчитывали. В случае неудачи совместного рассуждения.

В совместном рассуждении виден весь процесс от подачи сигнала на вход (вопрос, оценка, императив), содержание аргументации в "ящике" диалога и результат/отсутствие результата на выходе.

Всё это протоколируется в тексте, который затем можно отрефлексировать, подвергнуть дополнительному мета-анализу. Так Аристотель создавал свою силлогистику, анализируя диалоги Платона.

Правда, после такого анализа от платоновской диалектики остались "рожки да ножки". Не скатываюсь ли и я в эту дыру формализации естественного мышления созданием модели элементарной диалектической логики?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Не скатываюсь ли и я в эту дыру формализации естественного мышления созданием модели элементарной диалектической логики?

Главное не формализация, а то, что она формализует: мышление...

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то я, Михаил, не разглядел у Вас никакой диалектики. Вы же ведь просто формализуете диалог. Отбрасывая содержание, вы рассматриваете формы взаимодействия субъектов в разговоре: императивы, вопросы, оценки. Потом, не понятен статус противоречия в Вашей диалектической логике. Диалог - общее понятие, которое можно расценивать как обмен репликами, суждениями и т.д. Иная форма диалога - спор, который основан на противоречии в суждениях субъектов. Что самое интересное - мыслят они строго по формальному закону противоречия: противоречий быть не должно. Но противоречия всегда возникают, стало быть, есть основания для спора. Каждый отстаивает свою позицию.
Диалектическая же логика разрешает противоречие - оба суждения истинны, стало быть, ты прав и я прав. И спора нет! Спор просто теряет смысл.

Я бы рассматривал диалектическую логику как форму непосредственного мышления. Как у детей. Где-то в книжке вычитал один эксперимент - ребенку дали корзинку с грибочками и попросили раздать эти грибочки взрослым. Только вот беда: грибочек всего один, а взрослых четыре. И тогда ребенок дал сначала грибочек одному взрослому, потом отнял у него и дал другому и т.д. Т.е. он решил проблему, так сказать, во времени. Ведь в условиях задачи не оговаривалось, что все взрослые должны быть одновременно с грибочками. Взрослый же человек сразу бы допустил это условие и не смог бы решить эту задачу.

Заметьте, диалектическая логика как бы не отрицает законы формальной логики, но, как у нас в России, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Что-то я, Михаил, не разглядел у Вас никакой диалектики.

Диалектика - это развитие предмета, его содержания и структуры через противоречие определений, составляющих проблему. Мой предмет диалектическая логика. Подняты проблемы статуса диалектической логики как логики, проблема возникновения термина "диалектическая логика", проблемы отношения диалектической логики к самой себе (узкое и широкое определение), отношение к формальной логике и к диалектике. Дается описание предмета и его структуры в моем, авторском понимании. На мой взгляд во всем этом некоторая диалектика присутствует.

Вы же ведь просто формализуете диалог.

Проблема не в установке на формализацию. Чтобы говорить с традиционной формальной логикой, диалектической логике вынужденно приходится обращаться к её символьному аппарату. Главное в идейной части: согласование с требованиями обычной логики и, вместе с тем, обеспечение развития мысли.

Отбрасывая содержание, вы рассматриваете формы взаимодействия субъектов в разговоре: императивы, вопросы, оценки.

Традиционная формальная логика, она уже точно отбрасывает содержание. Но и она нацелена на содержание конкретных рассуждений. В этом смысле, элементарная диалектическая логика нацелена на содержание конкретных рассуждений таких, которые в исходных посылках содержат проблемные ситуации.

Диалектическая логика - наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы.

Потом, не понятен статус противоречия в Вашей диалектической логике.

Противоречие в ЭДЛ (элементарной диалектической логике) имеет тот же самый статус, что и в традиционной формальной логике. А именно, это противоречие суждений. С той разницей, что способ снятия, разрешения противоречия у каждой из логик свой. В формальной логике один из членов противоречия отбрасывается как ложное утверждение или ложное возражение. А в ЭДЛ исследуются оба члена противоречия с изысканием возможностей их синтеза.

Диалог - общее понятие, которое можно расценивать как обмен репликами, суждениями и т.д. Иная форма диалога - спор, который основан на противоречии в суждениях субъектов. Что самое интересное - мыслят они строго по формальному закону противоречия: противоречий быть не должно. Но противоречия всегда возникают, стало быть, есть основания для спора. Каждый отстаивает свою позицию.

Всё так. А что не так в отношении ЭДЛ?

Диалектическая же логика разрешает противоречие - оба суждения истинны, стало быть, ты прав и я прав. И спора нет! Спор просто теряет смысл.

Хотя диалектическая логика в развиваемой мною концепции, согласно общей традиции, и позволяет противоречие, но это совсем не значит, что заранее установлена одновременная истинность противоположных высказываний - членов противоречия. Истина процесс - от возникновения проблемы к её разрешению (снятию). Нет, у меня противоречащие высказывания не являются сразу истинными.

Если они и истинные, то только по мнению участников дискуссии. Каждый из них стремится убедить собеседника или независимого арбитра в принятии его точки зрения и отбраковке мнения оппонента. Так что спор продолжается.

Я бы рассматривал диалектическую логику как форму непосредственного мышления. Как у детей. Где-то в книжке вычитал один эксперимент - ребенку дали корзинку с грибочками и попросили раздать эти грибочки взрослым. Только вот беда: грибочек всего один, а взрослых четыре. И тогда ребенок дал сначала грибочек одному взрослому, потом отнял у него и дал другому и т.д. Т.е. он решил проблему, так сказать, во времени. Ведь в условиях задачи не оговаривалось, что все взрослые должны быть одновременно с грибочками. Взрослый же человек сразу бы допустил это условие и не смог бы решить эту задачу.

Да, здесь имеет место проблема, которая успешно разрешается ребенком. То же самое в теории решения изобретательских задач. Там тоже идет речь о диалектике творческого мышления.

Заметьте, диалектическая логика как бы не отрицает законы формальной логики, но, как у нас в России, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. :)

У меня это формулируется так. Есть два ряда взаимно исключающих правил и принципов - в формальной и диалектической логике:

1. Противоречить запрещено (ФЛ) - Противоречить разрешено! (ДЛ).
2. Принцип абстрактного тождества (ФЛ) - Принцип конкретного тождества (ДЛ).
3. Третье исключено (ФЛ) - Третье включено! (ДЛ)
4. Рассуждение внеличностно (ФЛ) - Рассуждение субъектно! (ДЛ)

Формальная логика замораживает это противоречие, а диалектическая логика разруливает ситуацию введением принципа субъектности в логическую систему. В этом случае, сам себе субъект не вправе противоречить, но может противоречить оппоненту. Совместное рассуждение в своей конструктивной установке нацелено на снятие позволенного противоречия посредством аргументации "за" и "против" каждой стороной оппонирования друг другу.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Дмитрий

Главное в идейной части: согласование с требованиями обычной логики и, вместе стем, обеспечение развития мысли.

Когда мы отвлекаемся от содержания наших рассуждений, мы получаем форму нашего мышления вообще - формальная или общая логика. Мы можем рассматривать наши рассуждения о неком конкретном содержании и получить некую частную логику, например, математическую, трансцендентальную и т.д. Возможно, при построении диалектической логики мы стремимся абстрагироваться от содержания спора и получить, тем самым, форму спора, т.е. некую логику спора. Если нет, то не кажется ли Вам, что этот процесс развития мысли в принципе неформализуем? ;)

Хотя диалектическая логика в развиваемой мною концепции, согласно общей традиции, и позволяет противоречие, но это совсем не значит, что заранее установлена одновременная истинность противоположных высказываний - членов противоречия.

Но ведь противоречие независимо от своего содержания уже предполагает в себе определенное отношение истинности. Два противоречивых высказывания не могут быть одинаково истинными - говорит формальная логика. Еще как могут - отвечает диалектика.

Формальная логика замораживает это противоречие

Замораживает, т.е. отрицает? А диалетика разрешает и, тем самым, размораживает? :) По-моему, наоборот: сказать "можно" - значит утвердить, сказать "нельзя" - отрицать.

В этом случае, сам себе субъект не вправе противоречить, но может противоречить оппоненту.

А сам себе я могу оппонировать?

Аватар пользователя mp_gratchev


В этом случае, сам себе субъект не вправе противоречить, но может противоречить оппоненту.

А сам себе я могу оппонировать?

Разумеется, сам себе я могу оппонировать. Такое интеллектуальное состояние иногда называют "сомнением". Если я со своими сомнениями выйду на публику, то возможно мне помогут их разрешить. Обычно сомнение выражается в виде вопроса. Таким образом вопрос является как бы мостиком между моей внутренней логической системой и внешней логической полисубъектной системой, одним из субъектов которой я являюсь наряду с моими коллегами по дискуссии.

"Замораживает, т.е. отрицает?" - Нет. Отрицание есть способ разрешения противоречия. С помощью отрицания противоречие устраняется из логической системы. А "замораживание" - это сохранение противоречия.

"А диалектика разрешает и, тем самым, размораживает?" - Правильно, только и формальная логика имеет свой собственный метод разрешения (снятия) противоречия - она отбраковывает одно из противоречащих высказываний.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя aleksandr gent

Иная форма диалога - спор, который основан на противоречии в суждениях субъектов.

Интересно...

А что?... СПОР предполагает тольго диалогическую форму?...

 Таким образом отрицается спор или полемика на сайте ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ поскольку подобные ПОСТЫ - по данному рассуждению суть АБСУРД в своей основе...

ЕРАЛАШ....

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[Иная форма диалога - спор, который основан на противоречии в суждениях субъектов]. Интересно... А что?... СПОР предполагает только диалогическую форму?...

А где у меня сказано про "только"? У меня говорится "иная".

--

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, я Вас приветствую.
Памятуя о нашем неоконченном (с Вашей стороны) разговором (ТУТ), здесь в этом тексте Вы уже предъявили кое-какие правила, о которых я Вас тогда спрашивал.

Однако, что касается ведения спора, то более полного экскурса нежели у С.И.Поварнина (Спор. О теории и практике спора) я не встречал (да наверное и не искал..., т.к. этого более чем достаточно).

А вот что касается диалектики, то хотелось бы все же прояснить о чем Вы...
Я по-своему обыкновению не могу верить на слово в то будто хоть какие-то абстракции не завязаны строго на то или иное сущее (а тот, кто думает, будто есть хоть какая-то логика, не проносящая в себе контрабандой ту или иную материю (а еще строже: тот или иной интересующий его предмет), тот занимается пустыми никого ни к чему не обязывающими словесными конструкциями) и прошу Вас показать в чем изюмина или что дает элементарная диалектика, скажем на таком суждении: зависть - это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо. Думаю, что с формально-логичной стороны в этом суждении пока все в порядке. Т.е. это суждение - формально-логично. А вот что следует знать (или сказать или умозаключить) о зависти такое, чтобы это знание стало "элементарно-диалектично-логичным"?

Надеюсь на ответ.
С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

прошу Вас показать в чем изюмина или что дает элементарная диалектика, скажем на таком суждении: зависть - это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо. Думаю, что с формально-логичной стороны в этом суждении пока все в порядке. Т.е. это суждение - формально-логично. А вот что следует знать (или сказать или умозаключить) о зависти такое, чтобы это знание стало "элементарно-диалектично-логичным"?

С позиций элементарной диалектической логики я начну сразу "улучшать" ваше хорошее определение зависти:
Мой вариант - "зависть - это мое личное страдание от того, что кто-либо другой приобретает какое-либо благо, а мне это не по средствам".
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, благодарю за ответ.
Вы говорите что суждение (определение): «зависть - это мое личное страдание от того, что кто-либо другой приобретает какое-либо благо, а мне это не по средствам» с т.зр. диалектической логики ЛУЧШЕ, нежели «зависть - это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо»
Хм… почему же это лучше? Мне кажется, оно просто пустилось в возможные, но НЕ необходимые нюансы, делая это суждение уже НЕ определением (поскольку включает лишнее), а скорее описанием того, что либо бывает, либо нет.
1. Разве страдать от этого могу только я лично? Разве другой не может от этого страдать? Или может быть я могу страдать не лично, а за другого, что на этом примере означает: я завидую тому, кто завидует?
2. Разве нельзя завидовать тому, что кто-то приобретает благо, независимо от того, по средствам это завидующему или нет? Разве есть нечто невозможное в том, чтобы были люди, которые, имея того же блага в десять раз больше, станут завидовать приобретению этого же блага кем-то, кто имеет в десять раз меньше?
В чем же НЕОБХОДИМОСТЬ Ваших «улучшений» определения?
Я пока не вижу.

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот видите, вы уже встали в оппозицию к моему определению. Дескать я (Грачев) его не улучшил, а только ухудшил.

Дальше потечет аргументация "за" и "против". Целью совместного рассуждения будет некоторое синтезированное определение, удовлетворяющее представлениям обоих собеседников. Вот в этом и состоит движение совместной мысли в логической форме "диалог" - изюминке элементарной диалектической логики.

Обратите внимание, я не мог сразу тыкнуть пальцем в "изюминку". Потому что движения темпорального объекта (совместной мысли) ещё не возникло. По одной ноте мелодию не отличишь. Нужна какая-то минимальная последовательность нот.

Итак, элементарная диалектическая логика проинсталирована в вашем сознании и готова к употреблению.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы говорите: «Вот видите, вы уже встали в оппозицию к моему определению. Дескать я его не улучшил, а только ухудшил».
Так а почему так получилось?
НЕОБХОДИМОСТЬ этого была в чем?
Потому, что мне надо было встать в оппозицию или потому, что выставленное Вами имеет к определению зависти сомнительное отношение (по указанным основаниям)?
По-крайней мере, какую бы Вы необходимость разговора предпочли?

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

Оппозиция - это первый момент. Второй момент - это согласование позиций. В диалектической логике между двумя противоположностями выстраивается цепочка опосредований, состоящих в логике из оценок, императивов, вопросов, утверждений и отрицаний. Что Вы сейчас и демонстрируете (накидали кучу вопросов).
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, еще разок.
Вопрос: причина возникновения оппозиции в нашем (коротком) разговоре о зависти была
1. в том, что в разговоре всегда надо вставать в оппозицию.
или
2. в том, что о зависти сказано то, что не относится к ее общему определению?

Если бы у Вас был выбор (или-или), то какую из этих двух причин оппозиции в разговоре Вы бы предпочли?

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем:
    Первый момент - установление оппозиции.
    Второй момент - согласование позиций.
    Третий момент - фиксация логик оппозиционеров и целей в совместном рассуждении.

Поскольку мы находимся в зоне обсуждения статьи "Введение в элементарную диалектическую логику", то моя цель донести до собеседника основные идеи элементарной диалектической логики.

А какова Ваша цель настоящего обмена мнениями? Это вопрос не о частностях, не о вопросе о зависти, а о смысле вступления в публичное обсуждение исходной темы.

"причина возникновения оппозиции в нашем (коротком) разговоре о зависти"

Не так. Возник короткий разговор об элементарной диалектической логике (ЭДЛ). А вопрос о зависти всего лишь иллюстрация к разговору об ЭДЛ.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы спрашиваете: «А какова Ваша цель настоящего обмена мнениями?»
В общем я УЖЕ сказал, что хочу на каком-нибудь примере понять: диалектическая логика, о которой Вы говорите, это воздушный замок или реально к чему-то необходимо обязывающая рассуждение или беседу штука (подобно тому, как например говорят про «формальную логику»). И если второе, то всеобща ли она или все же рождена каким-то определенным предметом?

В частности же, суть моего вопроса «о предпочтении» предельно проста. Но если Вам она не понятна, то нелепо Вам спрашивать о цели непонятного для Вас вопроса. А если вопрос Вам понятен, то ответьте и тут же узнаете: с какой целью он был мной задан.

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

хочу на каком-нибудь примере понять: диалектическая логика, о которой Вы говорите, это воздушный замок или реально к чему-то необходимо обязывающая рассуждение или беседу штука (подобно тому, как например говорят про «формальную логику»)

Так я Вам пальцем показываю не на воздушный замок, а на наше с Вами совместное рассуждение. Это и есть та искомая частность, на примере которой могли бы оценить практичность ЭДЛ.

Если сравнивать с формальной логикой, то ЭДЛ ни к чему не обязывает. Но она работает с проблемными ситуациями, требующими совместного рассуждения.

Четвертый момент: релевантность.

Имеется ввиду, что уместными в данном случае будут проблемы самой ЭДЛ, например
- конфликт диалектической логики и формальной логики;
- статус противоречия в двух логиках;
- отношение к диалектике;

Вот на плечах этих проблем и попытайтесь въехать в решение, которое предлагает элементарная диалектическая логика.

Ведь когда вы беретесь за изучение формальной логики, то стараетесь освоить её аппарат, основные понятия, структуру и правила оперирования высказываниями. Аналогичные вещи есть и в ЭДЛ.

Что касается конкретных примеров [типа "все люди смертны", "Сократ - человек", "Сократ смертен"], то они не более чем иллюстрация.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы говорите: «Так я Вам пальцем показываю не на воздушный замок, а на наше с Вами совместное рассуждение. Это и есть та искомая частность, на примере которой могли бы оценить практичность ЭДЛ.»
Не-е-е…
Верю, что Вы показываете мне «практичность», но мне пока это не очевидно по указанным вопросам.
Ведь я же ж и пытаюсь прояснить: в чем она эта практичность? Понятно, что разговоры или споры бывают на белом свете такие и эдакие. Но ПОЧЕМУ?
Понимаете (мой интерес) ПОЧЕМУ?
Берем наш короткий (в три хода) разговор о зависти.
Почему он такой, а не иной?
1. Потому что первым моментом в разговоре должна быть оппозиция?
Или
2. Потому что «улучшить» определение невозможно (если, конечно, это определение)?
Посудите сами.
Если «оппозиция» в нашем разговоре возникла как следствие того, что определение улучшить нельзя (если это определение!), то значит ЭДЛ – это тень того, что действительно («практично») для разговора.

«Ведь когда вы беретесь за изучение формальной логики, то стараетесь освоить её аппарат, основные понятия, структуру и правила оперирования высказываниями. Аналогичные вещи есть и в ЭДЛ. Что касается конкретных примеров [типа "все люди смертны", "Сократ - человек", "Сократ смертен"], то они не более чем иллюстрация.»
Верно, и причиной того, что эта иллюстрация про Сократа такова, а не иная, является: «все, что присуще общему, всегда присуще и частному этого общего».
Но прав ли буду я, если скажу что по ЭДЛ причиной моего суждения о том, что «мое личное» и «мне это благо не по средствам» не должно входить в определение зависти является: «Первым моментом разговора - всегда должно быть установление оппозиции»?

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему он такой, а не иной?
1. Потому что первым моментом в разговоре должна быть оппозиция?
Или
2. Потому что «улучшить» определение невозможно (если, конечно, это определение)?

Совсем не обязательная альтернатива. Допустима и такая:
                первым моментом в разговоре должна быть оппозиция (1)
        vs.
                первым моментом в разговоре может быть согласие (2).

Например, (2) в виде: "Спасибо, Ваше уточнение уместное". В этом случае вопрос исчерпан.

А оппозиция - это формулировка проблемы, которая, опять же разрешается или по правилам формальной логики (отбраковывается чужая версия и оставляется только своя), или по правилам диалектической логики: правилам постановки вопросов, оценок, императивов.

Пятый момент - формула разрешения противоречия:
диалектическая логика Грачёв

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Васильевич Семенов в дискуссии о рассудочной диалектической логике



Вступление Грачёва М.П.


В статье "Логика Гегеля и Платона" (CREDO NEW теоретический журнал) Владимир Васильевич Семёнов пишет: "Диалектическая логика, как и логика формальная, - конкретная наука, и как конкретная наука, она отражает реальное".

Я в принципе стою на той же позиции. Диалектическую логику следует рассматривать в двух аспектах - в широком и узком смысле. В узком, собственно логическом смысле "диалектическая логика", как и логика формальная, является наукой о связи 'высказываний', 'понятий', 'умозаключений' в рассуждении. О формах и законах этой связи перечисленных единиц логической системы.

Вместе с тем, существует традиция отрицания "диалектической логики" как логики. К сожалению, Владимир Васильевич пишет о диалектической логике так, как будто никакой критики в отношении неправомерности употребления в её названии слова 'логика' нет.


Реплики Семёнова В.В.


Начало цитирования

semenov пишет (1):

Диалектическая логика возникла как логика сверхчувственной субстанции и законы её продиктованы законами субстанции. Всё остальное (и Гераклит и Маркс и т.п.) попытки применить её к эмпирическому материалу, попытки создать онтологию эмпирии. Но увы, сам эмпирический материал противится любой логике. Онтология чувственно воспринимаемого мира это абсурд. Традиционная логика создаёт только видимость решения проблем, из-за чего и пытались её компенсировать неклассической логикой. Две с половиной тысячи лет вскрываются недостатки эмпирического материала (http://plato51.narod.ru/) и вдруг новая культура, новая традиция, опыт опять в почёте без намёка на обоснование его объективности!!! Просто деградация философской культуры! Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны. Я не хочу сказать, что это простая проблема, но здание без фундамента - это карикатура. Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам. Как Гегель объяснил диалектику силы в "Феноменологии духа". Философский штурм на крепость безвременья по-видимому уже захлебнулся.

 

semenov пишет (2):

1.Для формальной логики безразличен объект обсуждения (неклассическая ещё пытается сузить класс анализируемых объектов). Диалектическая логика всегда конкретна. Она возникла для одного объекта – сверхчувственной субстанции. В каждом её понятии - эйдос нашей субстанциальной души. Вот отсюда со времён Платона и черпаются её основания. Любое отклонение от них это и потеря исходного единственного её объекта, и превращение диалектики в псевдодиалектику (обычно это возникает в попытках диалектикообразно оформить противоречия эмпирии в науке, в технике, в юриспруденции, в политике, образовании, в приложении к быту).
2.Начиная с Гераклита и кончая марксистским пониманием диалектики, мы непрерывно сталкиваемся с попытками использовать диалектическую логику по аналогии с применением формальной логики к эмпирическому миру. Как это ни парадоксально звучит, но основания или обоснования этих попыток начисто отсутствуют, в чём легко убедиться, если хотя бы коснуться истории проблем субъективности опыта (http://plato51.narod.ru/ ). Без верно понимаемой диалектики человек остаётся во власти необъективности, а полностью игнорирующий диалектику, легко впадает в волюнтаризм. Именно марксистский волюнтаризм начисто дискредитировал античную идею коммунизма.
3. Для М. Грачёва является открытием, что принцип тождества противоположностей не является универсальным (универсальное он берёт в обыденном смысле этого слова). Тождество противоположностей применимо только к конкретно-всеобщему (Гегель) и не применимо к частному, случайному и т.п., то есть к невсеобщему.
4. По поводу трактовки тождества противоположностей, которые перетекают из одной крайности в другую, к чему стремятся на практике как к бесконечности ... - это марксистский бред. Гегель демонстрирует платоновский принцип тождества противоположностей на диалектике силы в "Феноменологии духа" и ничего похожего на перетекание крайностей и какую-либо практику тут и близко нет. Плохо, когда эмпиризм превращается в диагноз.

 

semenov пишет (3):

1.Мне кажется, что М. Грачёв всё-таки понял, на каком уровне должно идти обсуждение диалектической логики. Нет чёткого понимания основ – нет и чёткого представления о логике. Поэтому последние вопросы он ставит вполне правомерно, хотя надо заметить, что если он приводит цитаты, то видимо читал и ответы на них … В любом случае вопросы посыпались в обилии и отвечать надо.
2.Диалектическая логика с её тождеством противоположностей в субстанциальном смысле принцип универсальный. Но субстанция, как нечто существенное, имеет в себе и несущественные свои состояния: случайное, частное, короче невсеобщее (категории, отражающие несущественное - недиалектические). Оно имеет свои временные, т.е. непостоянные закономерности (время), отношения своих компонентов (пространство) и т.д. В субстанции, в её законах и в отражении этих законов в логике несущественное не отражается как временное и непостоянное. В «Государстве» Платон вещественно-телесное называет тенями идей (их «материя» ещё менее «материальна», чем идеи), а в «Пармениде», вопреки своим предыдущим взглядам, резко обособляет идеи и вещи по их законам, хотя и добавляет, что вещи имеют какое-то отношение к идеям, хотя и несущественное. Заметим, что Платон не пытается принизить или обидеть эмпириков, а просто хочет показать их место в субстанциальном мире.
3.Мнения и оценки Гегеля не всегда совпадают с тем, что он выстраивает в своей диалектической логике (и на то есть известные причины). Но что касается логики Гегеля и логики Платона, я провёл сравнение и по этапам их логического построения, и по цитатам – у обоих это одни и те же законы логики: http://www.literature.by/phil/journal_20.html .
4.in_bikin:
Если я правильно понял всю нить вашего рассуждения, то могу ответить так: ни сознание, ни ощущения не составляют никакого тождества и уж к субстанции не имеют прямого отношения. Это несущественные для неё явления, или, что нам ближе, эмпирические явления. А вот тождество мышления и бытия касается субстанциальных категорий. 1. Мышление, как бессознательное – эйдос. 2. Бытие, как субстанция нашей души, т.е. тот же эйдос. Солипсизма не следует пугаться, это жупел эмпириков, непонятное для них явление. Плюралистический монизм Лейбница изолирует субстанции друг от друга взаимоисключающе и, по крайней мере пытается описать взаимоотношение их несущественных компонентов. А инстинкты (Вы, видимо, хотели написать «интуиция») и опыт – это естественное оружие эмпирика, для которого субстанциальное тождество нужно не больше, чем пятое колесо телеге, истину ему заменяет ценность опыта, именно она помогла обезьяне превратиться в человека.
5.Платон истинный представлен в моих работах «по образу и подобию» более доступной для понимания логики Гегеля, хотя допускаю, что эти исследователи могли и разными путями прийти к столь поразительно схожим результатам – в конце концов диктует логика субстанции, а не автор. Просто тов. Грачёв, нужно читать больше и внимательнее: http://www.literature.by/phil/journal_20.html
6.М. Грачёву: «Позиция В.В. Семёнова: в диалектике развития нет — есть движение по кругу».
Тут небольшая неточность: этой позиции более 2000 лет http://plato50.narod.ru/ (читайте внимательней). Я понимаю, гераклитизм в марксизме не одно поколение отштамповал так, что нерелятивистское представление о субстанции теперь кажется диким, а марксистская философия всё ещё кажется цивилизованной. Либеральная буржуазия пришла к власти в России мягко скажем случайным образом. Философия менялась позже по социальному заказу, поэтому критики её основ практически не было (но я могу представить на то время две свои работы: Семёнов В.В. Псевдодиалектика марксистской философии // Revue Roumaine de Philosophie et Logique. T. 34. N 3 - 4. 1990. - C. 173 – 183; Семёнов В.В. Проблема синтеза диалектики и материализма. Авантюризм марксистской философии. - Пущино, 1991), и почти нет до сих пор. Поэтому я обращаюсь только к логике, и если хватит выдержки, то поймёте, почему развивающаяся субстанция – это абсурд http://plato50.narod.ru/
7.Грачёву М. Антисубстанциализм, или несубстанциализм, это любая форма эмпиризма, совсем не злая, всем необходимая, но довольно ограниченная в своих возможностях, а вот диалектический субстанциализм с его диалектической логикой далеко не всем нужен и необходим. Платон разводил противоположные направления в философии по линии чувственно данное и сверхчувственное. А сверхчувственным и до него, и у него, и после него была не только идея, но и материя. И сверхчувственная материя была не только «кормилицей», субстратом мира, но и «интеллигибельной материей» (это всё есть в моей монографии). А вот что касаемо эмпиризма (несубстанциализма), то термин «материя» не соответствует его сущности. Ну попробуйте защитить материализм Вашего эмпиризма по этой уже знакомой Вам статье: http://plato51.narod.ru/. А ведь в критике эмпиризма в ней ничего нет нового, ничего от автора!
8.К сведению об интуитивном мышлении. И в психологии и в философии, за исключением весьма немногих работ, принято, что бессознательное (а к этому мы и относим эйдос) недискурсируемо, вербально невоспроизводимо !!! Это уже учебная литература. Что касается диалектического бессознательного (Сократ, Платон, Гегель и даже Кант – говорят об особой неэмпирической этике), то в диалектической логике есть ёмкое слово «снятие», которое позволяет интуитивно в каждой дискурсированной категории воспроизвести всю логику. Не надо товарищ Грачёв всё упирать на Семёнова. Всё, что Вам в диковинку, было сделано задолго до него. Диалектическая логика действительно дана интуитивно, но как! Читайте сократические диалоги Платона. Эмпирический материал крайне необходим диалектику для того, чтобы интуитивно понять, догадаться, что в действительности, в объективной реальности за ним стоит. После этого эмпирия отбрасывается. Более 2000 лет таких догадок стоит за воспроизведением диалектической логики. Одни называли такие акты откровением, другие усмотрением сущности, а третьи интуицией. Читали бы больше, господин Грачёв, то не открыли бы Семёнова как нечто диковинное.
9.И последнее. Диалектическая логика у Гегеля в диалектике понятия есть субстанция. До этого у него есть уточнения, что речь идёт о понятии этики как субстанции души, видовой субстанции. Абсурд возникает при попытке формальнологического понимания диалектики, ибо при этом исчезает интуиция и сущность понятия «снятие». Разум есть субстанция, этика (Гегель), Душа есть субстанция (Платон), душа есть человек (Сократ) – чего яснее. Неясность возникает тогда, когда забывают, что терминологически схожие понятия в диалектике и обыденном рассудке омонимы, вот и мучаются и выжимают из омонимов нечто общее, да ещё и удивляются результатам.

 

semenov пишет (4):

in_bukin:

1.Мышление у нас действительно различно: то, что понятно Вам, непонятно мне. Ну начнём с неполной редукции. В моём понимании это полный абсурд (это я мягко выражаюсь). Пока в литературе обсуждение шло о каких-то неопределённых структурах реальности, которые образуют уровни, причём накрученные и навороченные в своих взаимных отношениях, как в картинах абстракционистов (Семёнов В.В. Логико-методологические основания классификации уровней материи. М., 1988), то с этим между прочим можно было мириться, как со многими иными фантазиями эмпиризма. Но произошло сближение этих структурных представлений с марксистской философией и в частности с идеей форм движения материи и эта идея стала рассматриваться более дифференцированно и осмысленно. Возникла потребность разрешить ранее не беспокоившее их противоречие. С одной стороны, уровни материи ощутимы и реальны, а с другой – их нельзя суммировать, ибо нарушается закон сохранения материи: материю атомов прибавить материю молекул, прибавить материю организмов и т.д. С другой стороны, если признать их просто новыми свойствами «старой» материи, возникают новые несостыковки и главный их алогизм: как нечто вечное может порождать преходящее? Традиционная формальная логика с её законом тождества не позволила Аристотелю кривить душой и возник радикальный антиредукционизм качеств, или квалитативизм Аристотеля. Но как марксистам отказаться от идеи развития субстанции, как качественно несопоставимые формы объединить в обход логики тождества? Вот и возникло «соломоново» решение – неполная редукция или неполная антиредукция. Абсурд и в теории и в практике.
2.Плюралистический монизм Лейбница разрешает столь наглядно не представимое отношение субстанций. А вот «субстанциальные матрёшки» (существует такое образное представление об уровнях материи) Вы напрасно сопоставляете с несущественными областями в конкретной субстанции. Вы ссылаетесь на работу (http://plato51.narod.ru/), а она посвящена главным образом критике эмпиризма, а ответы на Ваши вопросы в монографии http://plato50.narod.ru/ . Великовата она конечно для беглого просмотра, но ничем помочь не могу, всё понимание сути диалектического субстанциализма изложено там.
3.Могу добавить про вид и род в диалектике. По своей общности они равны – так утверждает Гегель и я с ним согласен, а все мои доводы в указанной монографии.

 

Конец цитирования.
Источник: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы говорите: «Совсем не обязательная альтернатива. Допустима и такая: первым моментом в разговоре должна быть оппозиция (1) vs. первым моментом в разговоре может быть согласие (2).»
Верно.
Но обратимся к реальности (я ведь недаром к примеру обратился, а не просто усвоил ЭДЛ чисто на теоретическом уровне).
А именно.
ПО ФАКТУ у нас возникла «оппозиция», а не согласие. Соответственно, Вы НЕ ответили на мой вопрос: почему же возникло НЕ согласие, а именно «оппозиция» в нашем ВОТ ЭТОМ ВОТ разговоре?
Предлагаю варианты:
1. Люблю поспорить. Ведь спор – спорт.
2. Люблю ЭДЛ, а по ней первым моментом в разговоре для дальнейшего бытия разговора должно что-то выставить (или ляпнуть?) против.
3. Выставленное определение зависти не улучшается предложенным «улучшением», а ухудшается (например, по правилу: "случайное и не всеобщее не должно входить в определение").
4. Люблю внимание и славу, поэтому хочу утереть нос собеседнику.
И т.д.

Можете сугубо по Вашему разумению выбрать из этих (или еще из каких Вам известных причин) – наиболее ДОСТОЙНУЮ для возникновения моей (или Вашей будь Вы на моем месте) «оппозиции»?

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

В Вашем списке для полноты перечня не хватает классического вопроса: "А если бы он вёз патроны?"

Воспользуюсь (п.г) Правил императива и обращусь к Вам со встречным предложением: "Какой пункт из предъявленного перечня (п.п.1-4) Вы бы сами себе назначили в качестве наиболее подходящего пункта? Выберите, пожалуйста!

Шестой момент - правило императива. Императив (требование, мольба, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего? и т.п.), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы вновь, а точнее в ЧЕТВЕРТЫЙ раз, не ответили по существу на один и тот же вопрос собеседника. (Видимо, это главное правило Вашей ЭДЛ...)

Не смею больше беспокоить :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя mp_gratchev

Главное правило Элементарной диалектической логики

(Видимо, это главное правило Вашей ЭДЛ...)

Спасибо, что напомнили о главном правиле элементарной диалектической логики. Звучит оно так (Принудительность РДЛ):

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения или завершения дискурса*.

Седьмой момент - установка на конструктивное совместное рассуждение.

Если вы задаете банальные вопросы типа: ["Любите ли поспорить?" Ведь спор – спорт] или ["Любите ли внимание и славу?", "Хотите ли утереть нос собеседнику?"], - то будьте готовы и сами на них ответить. Вы же предпочли завершить свое участие в обсуждении темы.

Спасибо за реплики. Они позволили мне сформулировать семь моментов совместного рассуждения и основной закон ЭДЛ (или его главное правило).

__________________
*) ДИСКУРС (discursus: от лат. discere — блуждать) — вербально артикулированная форма объективации содержания сознания, регулируемая доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Анатоль

Приведу иные слова А.С.ПУШКИНА. О,СКОЛЬКО НАМ ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, ГОТОВИТ ПРОСВЕЩЕНЬЯ ДУХ И ОПЫТ СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ И ГЕНИЙ-ПОРОДОКСОВ ДРУГ И СЛУЧАЙ-БОГ ИЗОБРЕТАЦЕЛЬ. ИЗВИНИТЕ! Мне понятны ВАШИ... Постарайтесь переключить свое СОЗ НАНИЕ с режима КОЛЛЕЙДОСКОП на режим МОЗАИКА.

Аватар пользователя Сергей Александров

Анатоль, а сколько Вы сегодня в себя вместили жидкости? Из Вас вдохновение просто прёт!

Аватар пользователя mp_gratchev

КТО ТАКИЕ ТРОЛЛИ? Вы наверняка их уже неоднократно встречали

Аватар пользователя mp_gratchev

Соображения форумчанина Виктора (Москва) по существу проблем элементарной диалектической логики



Вступление Грачёва М.П.

Противоречие (в логике) - это отношение противоположностей, находящихся в контрадикторной или контрарной связи. Естественно, речь идет о противоположных суждениях (утверждениях и отрицаниях). Если такая связь актуализирована, то получим формально-логическое противоречие. Если к тому же противоположности вступают во взаимодействие, то получим диалектико-логическое противоречие.

Признаком отличения формальной логики от логики диалектической является разрешимость (снятие) противоречия. И для этого есть соответствующая диалектическая процедура (аргументирование 'про-' и 'контра-'). Из разрешенного (снятого) противоречия узнаем об истинности одной противоположности и ошибочности другой. Или об истинности чего-то третьего.

Говорить о противоречии-ошибке не совсем корректно. Пусть, имеем противоречие

                    А & не-А             (1)

Регистрация противоречия - это констатация истинного противоречия. Противоречие имеет место быть и поэтому оно не ошибка. Правильнее, всё-таки, говорить об ошибочности члена противоречия, какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).


Реплики Виктора.


(1) Виктор, 15 июня, 2012 - 15:02. ( ссылка).

mp_gratchev

...какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).

Из этой вашей фразы следует, что Вы не совершенно не понимаете разницы между противоречием и противоположностью, для вас видимо это одно и то же. :)))) Хотя, это "азы" философии, про которые можно прочитать в любом учебнике для студентов, если не хватает способностей самому понять смысл этих слов.



(2) Виктор, 15 июня, 2012 - 18:56. ссылка.

ПротивоРЕЧИЕ исключительно в речи, это логическая ошибка в речи, нарушение законов формальной логики, а противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени. То есть, противоречие и противоположность никоим образом не связаны. Вы можете говорить о противоположности без противоречий, можете говорить с противоречиями, можете вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится. Как пример, вы можете говорить о противоположности полюсов батарейки (+ и - ) как угодно и что угодно, хоть с противоречиями, хоть без них, от этого полюса батарейки никуда не денутся и местами не поменяются. :)

В чём разница между противоречием и противоположностью в логике (да и в реале тоже). Противоположности - это сами суждения, а противоречие - это отношение между суждениями (членами противоречия).

Верно, "противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени". Вот и наши противоположные суждения могут занимать различное положение в тексте, а также противоположные высказывания могут последовательно произнесены или разнесены во времени.

Не верно, что противоположности и противоречие не связаны. Связь у них такая: первые (суждения) - это члены противоречия, а второе (противоречие - это отношение, в котором суждения пребывают (соотносятся или взаимодействуют).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

В чём разница между противоречием и противоположностью в логике (да и в реале тоже). Противоположности - это сами суждения, а противоречие - это отношение между суждениями (членами противоречия).

Насчет противоречия вы правы, а вот противоположность никакого отношения к РЕЧИ не имеет. ПротивоПОЛОЖНОСТЬ в положении, то есть в пространстве/времени, а не в речи. Противоположность к противоречию имеет отношение, как бузина в огороде к дядьке в Киеве.

Аватар пользователя mp_gratchev

а вот противоположность никакого отношения к РЕЧИ не имеет.

Можно уточнить?
Противоположные суждения (скажем, утверждение и возражение) не имеют, по-вашему, никакого отношения к логике? Суждения в принципе нельзя классифицировать в качестве противоположных?

Аватар пользователя Виктор

Суждения (речь!) могут быть только противоречивыми, но не противоположными, то есть в суждениях могут присутствовать нарушения формальной логики. Могу только еще раз повторить, противоречие и противоположность никоим образом не связаны, первое в речи, второе в пространстве/времени. О противоположности можно говорить с противоречиями, можно говорить без противоречий, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится. Как пример, (+) на батарейке останется плюсом, а (-) минусом, что бы и как бы, с противоречиями или без них, вы об этой противоположности (батарейке) не говорили.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суждения (речь!) могут быть только противоречивыми, но не противоположными, то есть в суждениях могут присутствовать нарушения формальной логики.

Почему "только"? Что мешает суждениям быть "не только"? Это же общее место в логике контрадикторных и контрарных высказываний!

Могу только еще раз повторить, противоречие и противоположность никоим образом не связаны, первое в речи, второе в пространстве/времени. (1)

О противоположности можно говорить с противоречиями, можно говорить без противоречий, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится. (2)

Что здесь можно сказать? Проблема в предложении (2). Как только Вы признаете, что противоположности бывают не только онтологические (в реале), но и логическими (суждениями), - так сразу выяснится связь противоположностей с противоречием:

Противоречие - это отношение противоположностей в логике и в реале (природе, обществе).

А у Вас на употребление термина 'противоположность' применительно к высказываниям накладывается "вето". Это просто надо иметь ввиду. Вопрос как видим терминологический.

Как пример, (+) на батарейке останется плюсом, а (-) минусом, что бы и как бы, с противоречиями или без них, вы об этой противоположности (батарейке) не говорили.

Ну, и как по-вашему противоположности [(+) плюс и (-) минус на батарейке] соотносятся между собой? Они находятся в отношении противоречия или в каком-то другом отношении?

Здесь два вопроса. Первый отношение противоположностей в реале - полюсов батарейки и второй - отношение противоположных высказываний о батарейке. Например, "батарейка сдохла" vs. "батарейку можно реанимировать".
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Ну, и как по-вашему противоположности [(+) плюс и (-) минус на батарейке] соотносятся между собой?

Между полюсами батарейки расстояние или пространство/время, которое совершенно не меняется от того, что мы говорим об этих полюсах или батарейке в целом, хоть "батарейка сдохла", хоть "батарейку можно реанимировать". А вот если совместить (+) с (-), убрать разделяющее их пространство/время, то получим короткое замыкание, ноль, и батарейка вообще перестанет существовать, став куском хлама или прахом земным. :)

А у Вас на употребление термина 'противоположность' применительно к высказываниям накладывается "вето".

Естественно, потому что применительно к высказываниям есть другое слово - противоречие. Можно конечно молоко называть водкой, вопреки общепринятому обозначению, только речь такого новатора остальные люди перестанут понимать. Обратите внимание на сами слова противоПОЛОЖНОСТЬ и противоРЕЧИЕ и сразу станет понятно где какое слово употребляется.

Аватар пользователя mp_gratchev

применительно к высказываниям есть другое слово - противоречие.

Тогда закон диалектики применительно к логике следует формулировать так: закон единства и взаимодействия противоречистей.

То есть члены отношения противоречия между суждениями по вашей логике должны именоваться "противоречисти", взамен термина "противоположности". Вот я и говорю, что вопрос чисто терминологический - вопрос русскости и благозвучности языка.

Что касается этимологии слов "противоречие" и "противоположность". то она нисколько не мешает распространить термин 'противоположность' и на высказывания в логике. Как это и сделано в стандартных учебниках логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор
Между полюсами батарейки расстояние или пространство/время, которое совершенно не меняется от того, что мы говорим об этих полюсах или батарейке в целом, хоть "батарейка сдохла", хоть "батарейку можно реанимировать". А вот если совместить (+) с (-), убрать разделяющее их пространство/время, то получим короткое замыкание, ноль, и батарейка вообще перестанет существовать, став куском хлама или прахом земным.

 

Уважаемый, Виктор! Если бы Вы не тосковали по идеям Урманцева, которые нельзя применить на практике, а поразмыслили бы, то может быть поняли, что соединив два конца у батарейки, вы создали новую механическую систему, результатом которой стало короткое замыкание и изменение физических свойств элементов батарейки, превратив ее в набор естественных систем. вы вмешались в существовавшую механическую систему, изменили ее с помощью новой механической системы и даже не заметили этого процесса.

Виктор

А у Вас на употребление термина 'противоположность' применительно к высказываниям накладывается "вето".

Естественно, потому что применительно к высказываниям есть другое слово - противоречие. Можно конечно молоко называть водкой, вопреки общепринятому обозначению, только речь такого новатора остальные люди перестанут понимать. Обратите внимание на сами слова противоПОЛОЖНОСТЬ и противоРЕЧИЕ и сразу станет понятно где какое слово употребляется.

 

Опяь же если бы Вы поняли сущность системы, то обратили бы внимание на то, что Ваш термин противоречие ни как не отражает сущности определяемого явления (системы). Противоречие имеет прямой и не двусмысленное понятие – возражение высказанной кем-то мысли, всего-то, не более того.
Вы не обращаете внимание на сущность понятия противоположность в купе с понятием борьба. Это понятие применительно как к естественным системам, так и к договорным и механическим.
Суть этого понятия заключается в том, что два элемента отталкиваются друг от друга и одновременно притягиваются друг к другу, если имеют для этого пространственные границы. Ядро и электроны взаимодействуют между собой и от этого взаимодействия возникают две силы центростремительные, отражающие единство этого взаимодействия, и центробежные, отражающие стремление к доминированию одного элемента над другим, то есть то, что всегда можно назвать борьбой.
А употребление вашего «противоречия» делает всякую философию глупой болтовней.

Аватар пользователя Виктор

...нисколько не мешает распространить термин 'противоположность' и на высказывания в логике. Как это и сделано в стандартных учебниках логики.

Точно также, как ничто не помешало перенести термины истина/ложь из философии в науку формальную логику, хотя по смыслу в науке должны были бы использовать термины правда/обман. Ну тут уж ничего сделаешь, как говорится поезд ушел. Если говорить только о формальной логике, то есть только об одном элементе бытия субъекта, о процессе рационального мышления, то такой перенос вполне допустим, но если говорить о бытие субъекта в целом, то есть не об одном элементе, а о пяти, то возникает путаница в терминологии. Поскольку этот сайт философский, а не какой-то конкретной науки, в частности формальной логики, то думаю следует избегать такой путаницы и называть противоположность противоположностью, а противоречие противоречием. Аналогично и с терминами истина/ложь.

Аватар пользователя aleksandr gent

...по смыслу в науке должны были бы использовать термины правда/обман.

Уточню... ПРАВДА, НЕ ПРАВДА, ЛОЖЬ, НЕ ЛОЖЬ...

См.... http://philosophystorm.org/algoritm-otsenki-vyskazyvaniya-subekta-o-sobytii

Аватар пользователя Кормин Михаил

Насколько я понимаю тема изжила себя. После 16 года ответов автора нет. Попробую связаться с автором в личке, но эту ленту тоже помечу, если уж зашел. Мне нравится тема и нравится Ваша форма изложения. Мне нравится как вы пишите. Предлагаю сотрудничество. Я настолько недолюбливаю научных сотрудников, что до Ваших результатов по форме изложения мне не дойти никогда. Я тоже пишу доступно, но на матерном языке. 

По форме возражений нет. По содержанию есть.

 Я поддерживаю мнение Зиновьева что логика может быть только формальной. Матапарат дает возможность для существования однозначной логики. Только одно возможное значение "Истина". 

Если довести до ума логику предикатов, которая имеет потенциал минимум в в шесть раз больше традиционной логики Аристотеля, но сегодня клонирует логику высказываний в урезанном для потенциала логики предикатов виде, то она преображается как раз в диалектическую логику. И эта логика однозначна. 

Я совершенно спонтанно написал заметку "Введение в диалектическую логику" и загуглил кто писал на эту тему до меня. МЛИН. Я ж в жизнь не догадался бы что столько научных сотрудников морщили лоб на эту тему. Решпект Вам и уважение за добросовестный труд. Меня в магистратуре просвятили (это не ошибка, а форма подачи информации преподавателями) что диалектической логики не существует.

Логика предикатов и диалектическая логика это, одна и таже область знания. Просто законы матлогики необходимо дополнить правилами перекликающимися с законами диалектики Гегеля. Моя заметка в матерной форме изложения находится здесь http://samlib.ru/editors/k/kormin_m_w/vdiallogdoc.shtml    Если бы не актуальность проблемы, то я в принципе никогда не стал бы искать соавтора. Просто работаю с молодежью на ниве сохранения культурного наследия и вижу что вопрос назрел. Приглашаю к обсуждению хоть у Вас хоть у меня. 

Вот если бы вашу форму подачи информации да приобщить с моему матерному содержанию, то глядишь и долбодятлов среди молодежи поубавится рано или поздно.

Аватар пользователя mp_gratchev

По форме возражений нет. По содержанию есть.

Что в содержании не так? Это было бы завязкой обсуждения (совместного рассуждения по поводу Элементарной диалектической логики).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Первое что бросается в глаза это несоответствие названия статьи и контента. В контенте явно превалирует историко философская составляющая, но в названии это не отражено.

Историко философская составляющая выполнена я считаю блестяще. Автор в достаточно полном объеме раскрыл что те или иные мыслители, в свое время, писали о диалектической логике. Единственное, на что я обратил бы внимание автора. Если добавление в формальную логику высказываний элементов коммуникации превращает её в диалектическую, и это является узловым моментом авторской позиции, то нашего немецкого коллегу Никласа можно было бы и вспомнить. Я понимаю что читать Лумана пытка для человеческого сознания, но его вклад в теорию коммуникации неоспорим.

Название предполагает четкую краткую и последовательную авторскую позицию по поводу того что такое "Диалектическая логика". Ни четкости ни краткости я не увидел.

В начале статьи автор дает определение ДЛ как науки. 

Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.

Если ДЛ наука, то кроме предметного поля, которое еще как то можно найти в контенте, предполагается методология исследовательского процесса. Что может служить методологией для науки ДЛ я не увидел. Если ДЛ все таки метод, а не наука, то видимо необходимо указать науку которая эту методологию применяет или возможно будет применять в будущем. 

Насколько я понял автор не делает различия между терминами "Диалектика" и "Диалектическая логика". Если бы автор написал, 'диалектика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы, методом которой является диалектическая логика. У меня не возникло бы вопросов о методологии исследовательского процесса. 

Я не вяжусь к словам. Это узловые моменты контента статьи. Читаем.

Гегелевский рассудочный момент (versta:ndige Moment) раскрывается в элементарной диалектической логике, тесно связанной с традиционной формальной логикой, поскольку обе имеют общий предмет исследования - логические рассуждения.

Если традиционная формальная логика имеет общий предмет исследования с ДЛ, то ТФЛ  видимо тоже является наукой. Что в этом случае будет являться методом исследовательского процесса для традиционной формальной логики?

И что за чудо "традиционная формальная логика". Объем термина "формальная логика" явно шире объема термина "традиционная логика". Контент выдает позицию автора который не делает различий между ФЛ и ТЛ. На каком основании автор отождествил эти термины мне непонятно.

Аналогом элементарной диалектической логики служат разработки в области неформальной логики.

Теперь аналогом науки служат разработки в области неформальной логики. Соответственно неформальная логика тоже должна иметь методологию исследовательского процесса, отличную от самой неформальной логики.

Итак, если есть такой предмет, как элементарная диалектическая логика, в которой рассматриваются вопросы развития мысли в рассуждении, то есть и отображение этого предмета в коммуникативном научном сообществе, отечественном и зарубежном.

Теперь ДЛ уже является предметом. 

Михаил. Давайте все таки попробуем расставить точки. ДЛ в вашем понимании это наука, метод исследовательского процесса или предмет исследования.

В моем понимании ДЛ это метод исследовательского процесса находящийся в полном соответствии с матапаратом логики предикатов. Куда этот метод применить я пока не знаю. Законченные философы заняли все адекватно подходящие области знания. В доаристотелевские времена это была "философия" в трактовке понимания её Платоном.

 "Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром."    Платон

Если вы знаете науку которая специализируется исключительно на семантике, подскажите. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Кормин Михаил, 4 Апрель, 2018 - 08:53 ///  В моем понимании ДЛ это метод исследовательского процесса находящийся в полном соответствии с матапаратом логики предикатов. Куда этот метод применить я пока не знаю.
 

Хотелось бы несколько слов услышать о пояснении "логики предикатов". Пожалуйста, хочется понять вопрос. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Хотелось бы несколько слов услышать о пояснении "логики предикатов". Пожалуйста, хочется понять вопрос.

Не очень корректный вопрос. Вы не понимаете в чем различие логики предикатов и логики высказываний? Если это так, то на этой площадке слышать такой вопрос несколько необычно. Давайте проведу ликбез, пока автор думает. Формальная логика предикатов на сегодняшний день отличается от формальной логики высказываний только тем, что в символьных записях под переменными скрываются не высказывания а понятия. Законы матлогики остаются теми же самыми. Переменные, в отличии от формальной логики высказываний, обозначаются не прописными, а заглавными буквами. Кроме этого возникает необходимость в отражении квантора и уровня вложения переменной. Насколько я понимаю, эта область знания пока мало кого интересует. Наплыва исследователей, которые мечтают выхватить международное признание, в ближайшее время не ожидалось. Мне кажется, что на этот вопрос гугл всяко ответит лучше меня. Если я некорректно понял вопрос, то уточните.

Аватар пользователя mp_gratchev

Насколько я понял автор не делает различия между терминами "Диалектика" и "Диалектическая логика".

Ваши замечания квалифицированные и по существу. У автора форс-мажор. Поэтому буду короток по пунктам.

Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.
2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").
3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.
4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.
2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.
3. Формальная диалектика широких западных исследований.
4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

1. Аристотелевская силлогистика.

2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

3. Математическая формальная логика:

а) Классическая формальная логика высказываний.
б) Классическая формальная логика предикатов.

4. Неклассическая формальная логика.

а) логика вопросов;
б) логика оценок;
в) логика императивов;
г) логика времени;
д) паранепротиворечивая логика.

5. Формальная логика как метод.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

 

Я же не говорю что наука и метод альтернатива. Я говорю что наука предполагает методологию. Именно приложение стандартной методологии к предметному полю науки и является результатом научного поиска, поскольку позволяет получать однотипные результаты. Эти результаты уже можно обработать при помощи статистики и оценить эффективность методологии. Мне ваша идея по сути нравится, просто к моей голове в том виде как она подается сейчас её пристроить сложно.

 

3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.

 

В том виде как это звучит сейчас, это учебный уголовный процесс, имеющий цель поднатаскать представителей  защиты и обвинения. У такой деятельности есть результат в виде судебного приговора. Результаты можно систематизировать. Ну и за уши притянуть эту практику к потенциальной возможности назваться наукой.

Я все таки думаю что термин искусство в данном вами контексте пока более приемлем.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.

Античное искусство диалогических рассуждений как раз и имело цель - стать источником развития мысли. Искусство не предполагает стандартной методологии. Не предполагает однотипных результатов. Релевантных статистических данных. Каждый выносит из обмена мнениями то развитие мысли которое способен унести. А уж консенсус мы получим в итоге или мордобой воля случая. Все таки повторю вопрос. На каком основании вы называете Элементарную диалектическую логику наукой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 06:38, ссылка

Я говорю что наука предполагает методологию. Именно приложение стандартной методологии к предметному полю науки и является результатом научного поиска, поскольку позволяет получать однотипные результаты.

Согласен, что в естественных науках используют методологию эксперимента и это позволяет получать при одинаковых условиях его проведения однотипные результаты. Только о какой стандартной методологии можно говорить применительно к гуманитарным наукам? Поясните, пожалуйста, что имеете ввиду!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Согласен, что в естественных науках используют методологию эксперимента и это позволяет получать при одинаковых условиях его проведения однотипные результаты. Только о какой стандартной методологии можно говорить применительно к гуманитарным наукам? Поясните, пожалуйста, что имеете ввиду!

В том то и дело что весь корпус гуманитарного знания можно назвать науками с большой натяжкой. И это отражено в терминологии. На западе гуманитарные науки называют искусствами.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В том то и дело что весь корпус гуманитарного знания можно назвать науками с большой натяжкой. И это отражено в терминологии. На западе гуманитарные науки называют искусствами.

Корпус гуманитарного знания не наука, а искусство? Такая точка зрения имеет право на существование. В ней есть резон.

 

Но наука характеризуется не только содержанием знания, но и формой своего существования. Мысли в голове отдельного человека, хотя бы они были что ни на есть гениальные, - это ещё не наука. Современная наука - это прежде всего  социальная организация исследований, обработки, хранения и регулирования потоков информации. И здесь уже не важно, будет ли это корпус гуманитарного или естественнонаучного знания.

 

Философский штурм - это неформальная организация переднего края исследований  (что бы при этом не говорили по поводу утилизационного назначения ФШ).

Вопросов, больше чем ответов. Поэтому подразумевается, что ЭДЛ - это ещё не наука и даже не искусство, а только проект научной дисциплины, которая со временем или станет таковой, или уйдёт в песок вместе с её автором.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В том то и дело что весь корпус гуманитарного знания можно назвать науками с большой натяжкой. И это отражено в терминологии. На западе гуманитарные науки называют искусствами.

изучая геном , ученые нашли свойства генома, которое в зависимости от контекста-один и тот же , назову эпизод считывает по-разному.без познаний лингвистики эта аналогия не могла обнаружится

   "...математика подобна лингвистике.

   ...математика есть определенный тип культуры, а именно, "культуры правил". В докладе культура рассматривается как семиотическая структура. Истоки этого подхода находим в диалоге Платона "Софист", где обсуждается вопрос о том, произвольны ли имена вещей, или их имена связаны с природой самих вещей. В соответствии с этим можно рассматривать культуру как знаковую систему, и в зависимости от отношения к знаку можно выделить два типа культуры, различие между которыми определяется тем, как понимается отношение между знаком и его значением: как единственно возможное или как условное и произвольное".   Невважай И. Д., д.ф.н., профессор Саратовская государственная академия права " Математика как гуманитарная наука"

В Начале было Слово...

 

"Совокупность формальных выражений вместе с соответству­ющими правилами образует формальную систему.... Выбор тех или иных правил обусловливается тем, для каких целей мы строим формальную систе­му, т. е. тем, какую содержательную теорию мы формализуем в виде дан­ной формальной системы"Успенский В.А. "Труды по не математике"

Вся природа формализованная структура...

 

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 7 Апрель, 2018 - 19:44, ссылка

Вся природа формализованная структура...

Всё в Природе - есть рекурсия "первосущности", а, следовательно, структурно организованное, а это, в свою очередь, делает возможным её формализацию человеком.

Базовыми принципами образования любых природных (и формальных) структур являются:

- неделимое (первосущность);

- принцип минимального действия;

- рекурсия (вычислимость усложнения);

- редукция (разложимость)

- симметрия;

- резонанс;

 

Аватар пользователя Алла

М.П.

Если у сторон диалога нет общей части (пересечения) знаний о предмете диалога, - то такой "диалог" превращается в разговор глухих.

Аватар пользователя mp_gratchev

На "нет" суда нет. Это не теоретическая проблема логической формы "диалог", а частная проблема межличностной коммуникации.

Давайте ближе к концепции Элементарной диалектической логики в данной теме.

Берите пример с Кормина Михаила.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 06:38, ссылка

Я все таки думаю что термин искусство в данном вами контексте пока более приемлем.

Я особо и не держусь за какой-либо фиксированный термин. Для меня это вопрос третьестепенный. Вектор развития дисциплины ЭДЛ: от искусства к науке. С учетом того, что под искусством в античности понимали определенную технику ведения бесед. На чём как раз и специализировались платные учителя мудрости.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Михаил! в такой формулировке можно назвать наукой все что угодно. Мы типа привыкли называть наукой ту или иную область знания и по подобию теперь будем называть другую. Нужно иметь внутренний резерв аргументации правомерности применения термина. Это наводит порядок в голове. Какой нибудь оппонент назовет ЭДЛ - псевдонаукой, или лженаукой. Тоже по подобию. И что ответить, если в голове каша, а не стройная система аргументации. Впрочем если вопрос для вас третьестепенный я его снимаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Кормин.

Какой нибудь оппонент назовет ЭДЛ - псевдонаукой, или лженаукой. Тоже по подобию. И что ответить, если в голове каша, а не стройная система аргументации. Впрочем если вопрос для вас третьестепенный я его снимаю.

Нет, речь не о  подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?

Формальная логика, по-вашему, что? Наука  или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?

Доводы у меня следующие:

1. У той и другой дисциплины (ФЛ и ДЛ) один и тот же объект: естественные рассуждения (ЕР).

2. Центральным пунктом анализа для двух логик служит проблема противоречия.

3. Обе логики строят собственную теоретическую модель ЕР. 

4. Обе логики исходят из трех основных форм мысли: понятий, суждений умозаключений. За исключением того, что ДЛ плюс к истинностным формам мысли добавляет неистинностные (вопросы, оценки, императивы).

5. Обе логики опираются на одни и те же законы. Плюс к запрещению противоречить себе ДЛ добавляет разрешение противоречить оппоненту.

6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.

На первый случай достаточно данного перечня.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Нет, речь не о  подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?

Это спорный вопрос и далеко не однозначный. Каждый доктор философских наук знает что философия не является наукой. Нет отличного от других наук конкретного предметного поля. Формальная логика сегодня оторвана от семантики, и это не секрет за семью печатями. В том виде как сейчас фл перешла в область спекулятивных теорий, которые развиваются опираясь на саму себя в отрыве от времени и пространства. Название математическая логика отражает суть. Эта область знания стоит в одном ряду со всеми возможными видами математики от арифметики до теории вероятности, евклидовой геометрии. Мы называем их науками. Но чисто по привычке. Вообще, то чем мы сейчас занимаемся очень напоминает диалектику в древнегреческом исполнении. Пытаемся в режиме диалога выявить суть понятия наука. Не отмахнуться сославшись на каноническое определение из словаря, а именно понять что это. Мне кажется эта практика пересекается с задачами которые вы ставите для ЭДЛ. Развитие мысли через диалог. 

Формальная логика, по-вашему, что? Наука  или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?

Формальная логика это спекулятивная теория которая опирается сама на себя. Но вы постоянно пытаетесь наделить ФЛ отличительными чертами традиционной логики. Аристотелевская силлогистика от семантики как раз не оторвана. И является она методом разрешения споров. Если формализовать высказывание по правилам традиционной логики то она, несмотря на свою простоту, до сих пор дает гарантию от подмены субъекта. Нужно делать скидку на условия времени, когда каждый человек в суде должен был защищать себя сам.

Мистер Сократ утверждает что поймал пернатую рыбу. Да вы батенька лжец. Пернатых рыб не существует.

Я говорил что поймал рыбку красноперку.

А какая разница какого цвета перья.

А вот уже наукой, которая использует традиционную логику в качестве основного метода исследовательского процесса, наверное будет схоластика. Но такой эталон науки вас Михаил вряд ли устроит. Поскольку скорее понизит статус у ЭДЛ чем повысит. 

Михаил, если вы почувствуете что диалектическая практика вам в тягость. Просто скажите. Мы пожмем друг другу руки и расстанемся друзьями. Я в отличии от Сократа не люблю доводить оппонентов до состояния невменяемости. В условиях нынешнего бардака до таких тонкостей никому нет дела. Ваши формулировки научный мир съест запросто. Это нужно скорее не для защиты диссертаций, а для развития мысли. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 17:04, ссылка

Вообще, то чем мы сейчас занимаемся очень напоминает диалектику в древнегреческом исполнении. Пытаемся в режиме диалога выявить суть понятия наука. Не отмахнуться сославшись на каноническое определение из словаря, а именно понять что это. Мне кажется эта практика пересекается с задачами которые вы ставите для ЭДЛ. Развитие мысли через диалог. 

[...] Михаил, если вы почувствуете что диалектическая практика вам в тягость. Просто скажите.

Когда меня просят предъявить пример Элементарной диалектической логики, то я ссылаюсь на протекающий диалог с собеседником в данный момент. Это и есть "диалектическая практика" в том смысле как Вы её сейчас назвали.

Только я не стал бы ударять "диалектической практикой" по около логическим терминам "наука", "искусство", "диалектика", "метод", "традиционная формальная логика (ТФЛ) и её отличие от математической логики", "закон логики не закон" и др. 

А хотел бы использовать ресурс "диалектической практики" для развития мысли в диалоге о ключевых терминах элементарной диалектической логики. Таких как

- "диалог - логическая форма";
- "суждение - общая исходная клеточка формальной логики и элементарной диалектической логики";
- "субъект рассуждения"; 
- "само рассуждение";
- "диалектико-логическое противоречие";
- "непротиворечивая запись противоречия";
-  "неистинностные формы мысли: вопрос, оценка, императив";
- "локальная истинность";
- "локальный критерий истины: критика";
- "аргументация";
- "формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение и диалог";
- "дополнительные законы: Разрешенного противоречия; конкретного тождества; включенного третьего; отрицания отрицания в дополнение к Двойному отрицанию формальной логики".

Докопаться до сути данных 12-ти терминов в контексте ЭДЛ для меня является значимой задачей. На каких из перечисленного, Вы бы остановились в первую очередь?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Докопаться до сути данных 12-ти терминов в контексте ЭДЛ для меня является значимой задачей. На каких из перечисленного, Вы бы остановились в первую очередь?

Естественно до сути термина "Наука" Поскольку согласно вашему же утверждению это родовое понятие для всех двенадцати.

Аватар пользователя mp_gratchev

термина "Наука"

Первая суть: термин "Наука" будет родовым согласно текущей традиции для термина "логика". Последняя, в свою очередь, делится в интересующем меня плане на "традиционную формальную логику и элементарную диалектическую логику".

Только, это всё метаязыковые термины категории А (перечисленные выше около логические термины) для описания основного предмета исследования.

А названные 12 терминов ЭДЛ относятся как раз к объектным терминам самой Элементарной диалектической логики (категория Б).

Если настаиваете на термине "Наука", то я готов довести начатый разговор об этом термине до конца. Однако, к видовым терминам "субъект рассуждения", "противоречие", "вопрос", "оценка", "императив" и "суждение" термин "Наука" в качестве родового никакого отношения не имеет. Как, впрочем, и термин "искусство".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 термин "Наука" будет родовым согласно текущей традиции для термина "логика".

А как же историческая справка о том, что все науки вышли из философии. Причем Аристотелевской философии, когда традиционная логика уже существовала. Заметте, я веду диалог по правилам ЭДЛ, противоречу вам но не противоречу себе. Может быть начинать заниматься диалектикой значительно легче начиная с Сократовского "Я знаю что ничего не знаю, а остальные не знают даже этого". Подумайте. У меня в ближайшее время цейтнот. Давайте продолжим через три дня.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вырвал минутку. Подкину еще информации к размышлению. У меня есть собственная лакмустовая бумажка на научность. Неканоническая но рабочая. Это обязательное условие наличия успешной практики приложения стандартного метода к конкретному предметному полю науки. То есть поле должно быть конкретным и иметь четкие границы. Методолгия стандартной. А практика, которая означает некую целепологающую деятельность с обязательным получением прогнозируемого результата, успешной.

Начинаем крыжить ТФЛ. 

Конкретное поле в виде повествовательного предложения имеется. Куда конкретней. 

Стандартная методолгия в виде четырех законов традиционной логики, логического квадрата и модусов тоже есть. Методолгия старенькая но рабочая. От семантики не оторванная.

Успешная практика нахождения ошибок связанных с подменой субъекта имеется. Это настоящий боевой конь борьбы с софистикой.

Да, я с уверенностью могу сказать что ТФЛ,  это наука.

 

Только вот как к этой старушке с тяжелой  судьбой притянуть ЭДЛ, я пока не знаю. Традиционная логика сама то балансирует на грани фола всю свою историю существования. Если поменять задачи и вместо нахождения ошибок связанных с подменой субъекта попробовать установить истинность высказывания, суждения или умозаключения, то эта рабочая лошадка остановится заржет и навалит целую кучу историко философских трактатов о том, кто и когда уже пытался это делать. У этой области знания очень тяжелая карма. Я уверен что за многовековую историю учебниками по логике и орехи с успехом кололи и гвозди забивали. 

С методом вообще нужно быть очень осторожным. Ни в коем случае не путать традиционную логику с математической. Старенькая традиционная логика до сих пор работает и от семантики не оторвана. А матлогика, как космический корабль без двигателя. Всем хороша, новенькая, затюнингованная, только вот к семантике пока никакого отношения не имеет. Зачем учебники ТФЛ так путано назвали для меня непонятно. Наверное чтобы студенты не расслаблялись.

Вы предлагаете расширить поле, и поменять задачи. И при этом сохранить статус научности. Не в жизнь не поверю что это можно сделать легко и непринужденно. Заранее извиняюсь за возможную задержку ответа, снова ухожу в цейтнот.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я вроде разгреб свои дела и готов продолжить диалектическую практику. Пока начну отвечать сам себе. Оппоненты затаились.

Вы предлагаете расширить поле, и поменять задачи. И при этом сохранить статус научности. Не в жизнь не поверю что это можно сделать легко и непринужденно.

Я сказал сложно но не сказал невозможно. Задача невероятно сложная и настолько же невероятно перспективная. Начинать нужно с предметного поля. Это наиболее простой вопрос. Вначале выдержки из основного текста статьи.

В традиционной логике со времен Аристотеля из всех видов предложений к логическим формам причислялись одни только повествовательные предложения за их способность выразить утверждение и отрицание, а также исключительно важное свойство нести истинностное значение ("истинно", "ложно").

Но сначала общий взгляд на проблему. Как бы, с птичьего полета. В концепции элементарной диалектической логики исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы. Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям. Противоречить разрешено. Но только собеседнику, а не самому себе. Это в случае межличностной коммуникации. Размышление наедине с самим собой, разумеется, допускает возражения и проблемные противоречия, подлежащие разрешению как и во внешнем диалоге.

Сложно. Контекст ловится, но очень туманно. Я сделал обобщение во втором своем комментарии.

Если добавление в формальную логику высказываний элементов коммуникации превращает её в диалектическую, и это является узловым моментом авторской позиции, то нашего немецкого коллегу Никласа можно было бы и вспомнить.

По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.

Никуда ни годится, ни ваш ни мой вариант. 

Для трепа в курилке, это еще пойдет. Для предметного поля науки нет.

В качестве предметного поля науки для ТФЛ я брал "повествовательное предложение". Для тфл это нормально. Но если мы возьмем в качестве предметного поля для ЭДЛ "повествовательные предложения и элементы коммуникации" И не дай бог начнем их перечислять то ЭДЛ наукой никогда не станет. Это неконкретное предметное поле. Оно не имеет четких границ с другими науками. Самое первое что нужно сделать, это избавиться от самого термина "Коммуникация" и сохранить контекст. Не то чтобы я против общения, это сам термин играет против. Если мы расширим "повествовательное предложение" до всех форм вербальной коммуникации, то нас ждет Гаагский трибунал. Обвинение в расизме и нетолерантности. Целая группа неграмотных инвалидов детства (глухонемых с рождения) будет лишена возможности поумнеть занимаясь болтологией. Если мы расширим термин до  вербальной и невербальной коммуникации то залезем в сферу биологии стайных животных. Непойдет.

Единственный выход который я вижу это избавиться от видообразующего отличия. Вместо "повествовательного предложения" предметным полем для ЭДЛ будет просто "предложение". 

Дадим определение предметного поля ЭДЛ. "Предложение, как отражение законченной мысли". Соответственно нас интересует каждое такое предложение, а не какое то конкретное. И это вся адекватная языковая система. В общем то чего мы и добивались.

Тетечки, которые пилят языковые системы, знают все о любых предложениях. Но без видообразующего отличия они заплывут как студенты с похмелья на экзамене. Любое конкретное предложение давно исследовано: повествовательные, вопросительные, сложносочиненные, несогласованные. Про просто "предложение" они знают несколько слов.  И сами понимают, что исследовать в их области знания, здесь нечего. Может быть ради проверки нашей квалификации попросят привести пример. Можно привести. Допустим.

Самое рядовое предложение, часто встречающееся в разговорной речи. Состоит из четырех глаголов. Три из них в неопределенной форме. 

Решили сходить купить выпить.

Знаем только то, что это предложение несогласованно. Изучаем, почему каждый человек услышав такой набор глаголов знает, что нужно проверить бумажник и начинает одевать ботинки. 

Тетечки скорее всего скажут что правильно не "одевать" а "надевать", и  пошлют куда подальше. Мыслительными процессами пусть философы занимаются, или биологи. Философы и биологи занимаются головой а не предложениями, и соответственно тоже отправят куда подальше. Вот мы и вычленили конкретное предметное поле, которое не интересно никому кроме нас. И это поле включает всю языковую систему во всем её многообразии. Чего собственно и добивались.

Но это простой вопрос.  Вопросы задач и методики требуют куда большего внимания и сообразительности. Я чувствую в одинокого мне не вывести. Я вообще ни разу в жизни в эту сторону не думал. Включайтесь. Тема то Ваша. Я её просто подхватил.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Предложение, как отражение законченной мысли"    (А)

Спасибо, что подхватил (буду на "ты", не возражаешь?).

Из (А) следует,

- параллельность языка и рассуждения,   (1)

- школьная дифференциация предложений на повествовательные, вопросительные, оценочные и побудительные предложения;  (2)

- соответственно, дифференциация высказываний на суждения (утверждения и отрицания), вопросы, оценки, императивы (требования, приказы, просьбы, советы, мольба);     (3)

- связь истинностных высказываний (утверждений и отрицаний) через логическую форму "умозаключение";   (4)

- логическое противоречие (формально-логическое и диалектико-логическое);   (5)

- через умозаключение нельзя связать высказывание "вопрос" и высказывание "суждение" (утверждение и отрицание);     (6)

- вопрос и суждение, тем не менее, связать можно - этой связью будет логическая форма: "диалог";   (7)

- генератор предложений и мысли: субъект рассуждений;   (8)

- две группы законов связи мыслей в рассуждении.    (9)

Эти минимальные девять позиций составят предметное поле Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

На "ты" можно. Но я вижу какую то детскую наивность.

Эти минимальные девять позиций составят предметное поле Элементарной диалектической логики.

Война на два фронта уже крах, а ты хочешь воевать на девять. Предметное поле науки, это не тема для философского обсуждения, это поле боя. Науку, современные научные сотрудники воспринимают как нечто, чему можно научить. А учат у нас сегодня за денюшку. Соответственно, каждое действительно научное предметное поле, это часть системы образования, где серьезные дядьки делают серьезные бабки. Представители серьезных дядек обязательно появятся, когда поймут что поле непаханое и плодородное. Скажут, тааак ребятки, а что это вы на нашем поле делаете. Покажите ка ваше квалификационное удостоверение. Как нет удостоверения? Непорядок. Зашли понимаешь на чужую территорию и умничают. Да мы эти вопросы уже сто лет как обсосали и выплюнули. Вы хоть читали переписку мистера А с мусье В, которая хранится в единственном экземпляре в подвале библиотеки Гарварда под секретным замочком. Ну нет ребята, так дело не пойдет. Проплатите нам денюшку. Мы вас подучим. Выдадим удостоверение квалификационное. Гособразца. Прямо сил нет смотреть как вы тут позоритесь. И делайте потом что хотите. Но не забывайте, переквалификация каждые три года.

И по каждой из перечисленных девяти позиций нужно иметь очень вескую аргументацию, чтобы сходу, не раздумывая послать этих представителей в ..... библиотеку Гарварда перечитывать переписку мистера А с мусье В. Как любит повторять один мой хороший знакомый - миллионер, это было бы смешно если бы не было так грустно. У нас повода то для оптимизма пока нет. Кроме предметного поля, которое еще отстоять нужно, пока голяк. Еще задачи нужно сформировать для успешной практики, и методику которая с этими задачами поможет успешно справиться, причем по каждому подпункту предметного поля если таковые имеются. Пока вопросов больше чем ответов. В каких единицах измерения мы собираемся измерять развитие мысли через противоречие? Хоть какие то намеки на решение этой действительно сложной задачи есть?

Аватар пользователя Алла

Кормин Михаил, 12 Апрель, 2018 - 06:10,ссылка

На "ты" можно. Но я вижу какую то детскую наивность.

Эти минимальные девять позиций составят предметное поле Элементарной диалектической логики.

Скажу больше. (Пусть и неожиданно и крайне самоуверенно).

Нет не только предметного поля ДЛ, но нет и самой диалектики с логикой как некие классы "реальных" элементов этого поля.
То, что мы называем "логика" - есть ничто иное как методология исследования суждений и только суждений, имеющие посылки - способы и операции их преобразования - вывод (заключение). И только им присуще быть "истиной-ложью".
Да и вообще, диалектика и логика - есть внутренняя суть человеческого мышления, т.е. преобразование представления в его языковой эквивалент и обратно осуществляется средствами того, что мы называем "диалектика" и "логика". - Нет человеческого мышления - нет ни диалектики, нет и логики.

А то, что Грачев называет ДЛ - есть ничто иное как классификация высказываний.

Аватар пользователя Кормин Михаил

диалектика и логика - есть внутренняя суть человеческого мышления, т.е. преобразование представления в его языковой эквивалент и обратно осуществляется средствами того, что мы называем "диалектика" и "логика". - Нет человеческого мышления - нет ни диалектики, нет и логики.

А то, что Грачев называет ДЛ - есть ничто иное как классификация высказываний.

 

Ну что сказать. Грамотно излагаете. Пока это действительно так. Я просто хочу напомнить, что обидеть художника может каждый. В этой теме сокрыт просто сумасшедший потенциал. И не побоялся её поднять именно Грачев. И он понимает что наука находится в стадии становления. И мы обязательно доведем это становление до приемлемого конечного результата. Просто не критиковать нужно а давать наброски возможных решений. Площадка так и называется - философский штурм.

Аватар пользователя Алла

Кормин Михаил, 12 Апрель, 2018 - 

Просто не критиковать нужно а давать наброски возможных решений. Площадка так и называется - философский штурм.

У меня "решения" уже есть. - Посетите мой блок и прочтите , хотя бы, темы:
Философия и язык.
Сознание в формате конструктивизма.
-----------------------------------

А с Грачевым мы "беседуем" наверное 10 лет.
----------------------------------------

И давайте свои соображения- темы.

Аватар пользователя Кормин Михаил

У меня "решения" уже есть. - Посетите мой блок и прочтите , хотя бы, темы:
Философия и язык.
Сознание в формате конструктивизма.

Алла, я обязательно зайду в ваш блок. Обещаю. Но я больше технарь чем гуманитарий. Поэтому привык решать задачи по порядку, а не в хаотичной последовательности. О сумасшедшем потенциале ЭДЛ (не факт что мы в процессе становления науки сохраним название, может быть найдем более удачный бренд) говорю я, а не Михаил Петрович. А правила мозгового штурма я понимаю так, что несколько человек на короткий промежуток времени начинают думать в одном направлении.  У нас здесь приличный кворум. Таким количеством голов можно любую задачу решить. Но вопрос стоит не о том "чья теория круче". Был поставлен очень конкретный вопрос. По каким критериям и в каких единицах измерения мы собираемся измерять "развитие мысли". Причем в привязке к уже утвержденному проблемному полю "предложение - как законченная мысль" Без ответа на этот вопрос я не буду отвлекаться на другие. Это видимо мои собственные правила мозгового штурма. Но я их придерживаюсь.

Господа мыслители, в том числе и Михаил. Ну давайте хотя бы на один день подумаем в одну сторону. Не просто выскажемся, а выскажемся по поводу поставленного вопроса.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Был поставлен очень конкретный вопрос. По каким критериям и в каких единицах измерения мы собираемся измерять "развитие мысли". Причем в привязке к уже утвержденному проблемному полю "предложение - как законченная мысль" Без ответа на этот вопрос я не буду отвлекаться на другие. Это видимо мои собственные правила мозгового штурма. Но я их придерживаюсь. Господа мыслители, в том числе и Михаил. Ну давайте хотя бы на один день подумаем в одну сторону. Не просто выскажемся, а выскажемся по поводу поставленного вопроса.

По поводу поставленного вопроса. А это правда, что мы собираемся измерять "развитие мысли"? Без измерения никак нельзя обойтись? Уж больно субстанция "мысль" слишком зыбкая и не материальная! Как её ухватить и удержать ради измерения?

Здесь пожалуй нам поможет лишь информатика. Правильно ли я понял, Вы предлагаете измерять количество семантической информации и измерять наращивание смысла в процессе развития мысли?

Предложение - это законченная мысль, а не её развитие, не движение. Сама привязка завершенного к процессу (а развитие мысли есть процесс) уже проблематична.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

А это правда, что мы собираемся измерять "развитие мысли"? Без измерения никак нельзя обойтись?

Конечно правда. Мы же наукой занимаемся. Без измерений никак нельзя. Философия получится.

Вы предлагаете измерять количество семантической информации и измерять наращивание смысла в процессе развития мысли?

Да.

Предложение - это законченная мысль, а не её развитие, не движение. Сама привязка завершенного к процессу (а развитие мысли есть процесс) уже проблематична.

Я же говорил что это действительно серьезный вопрос. Мыслителей на помощь позвал. Судя по количеству предложений они пока не очень верят в то, что это возможно.

На самом деле у нас очень адаптированное и именно научное предметное поле. Нам нужны методы оценки состояния мысли. И лучше всего если эти методы будут опираться на какую нибудь спекулятивную теорию, типа арифметики. Тогда мы просто посчитаем и не будем ломать голову где хорошо, а где плохо. Мы действительно работаем (по крайней мере я) в области точных наук. Оцениваем состояние мысли два раза. До применения метода развивающего мысль, и после этого. Если параметры изменились, то критерий, по которому производится измерение должен показать в какую сторону. Деградация это, или развитие.

Давайте приведу пример. Чтобы народ поверил в реальность задачи и включил голову. Мы можем посчитать в какое количество предложений автор уложил контекст. Можно написать монографию на 200 страниц и раскрыть в ней всего один тезис. А можно раскрыть суть, как говорили древние, стоя на одной ноге, и уложиться в одно предложение. Вполне измеряемый критерий. Давайте назовем его краткостью изложения. Привязан к арифметике. Очень точный и надежный. 

Еще предложения есть. Одного критерия мало.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вполне измеряемый критерий. Давайте назовем его краткостью изложения. Привязан к арифметике. Очень точный и надежный. 

Не. Фигня пока получилась. Критерий будем называть лаконичностью. И измеряться он будет в процентах а не в предложениях. В сущностных определениях лаконичность всегда будет равна 100%. Поскольку по правилам русского языка предложение может состоять из одного слова то дефидент равен 1. Это одно предложение. Определение выявления сущности неважно генетическое оно или явное тоже запросто можно впихнуть в одно предложение. Пример из википедии. «барометр — это прибор для измерения атмосферного давления» Если мы знаем и родовое понятие и видообразующее отличие то связать их воедино не составляет никакого труда. Теперь применим математическое действие деления. Поделим дефидент на дефиницию и помножим полученное значение на сто получив проценты. 1/1*100=100%

Но вот если мы не знаем ни родового понятия ни видообразующего отличия, то мы начнем писать рассказы. Тогда пересчитав предложения в рассказе дефиниции можно будет с точностью до десятых долей процента узнать с какой лаконичностью работает мышление автора. Поскольку числитель в виде дефидента всегда равен 1.

Господа мыслители, я думаю, рядом с вами, в режиме реального времени на тему, о которой никогда раньше не думал. Включайтесь. Математика наконец добралась до языковой системы. Возможно мы здесь сейчас в данный момент историю делаем. Еще пару тройку критериев нужно наковырять.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ ниже, в широкой зоне (ссылка).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину Михаилу: дык не желает уважаемый Михаил Петрович далее раскрывать философскую суть этого самого "сумасшедшего потенциала" диалектической логики. Типа того, как это отражено в работах таких философов как Э.Ильенков и Г.Щедровицкий. Не говоря уже о "Капитале" К.Маркса.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Война на два фронта уже крах, а ты хочешь воевать на девять.

Полагаю всё, что последовало за этой сентенцией, есть только лирическая присказка.

Все девять позиций репрезентированы как направления предметного анализа, исходящего из (А) :

["Предложение, как отражение законченной мысли"    (А)].

 

Начать же, предлагаю со следующих тезиса и антитезиса:

Тезис (1). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.  

Антитезис (2). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ   

На словах: Концепция Элементарной диалектической логики являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!).

Модель аргументации древнеиндийских логиков

Доводы. Диалектика постольку, поскольку в ЭДЛ речь идет о развитии мысли через противоречие. А противоречие - это есть ничто иное как проблема.

По сути, ЭДЛ служит описанием и теоретической моделью обычных реальных рассуждений. Пример, наш текущий диалог. Вопрос лишь в том, какой диалог более естественный и продуктивный - платоновский во главе с Сократом или диалог на ФШ. Продуктивный или нет, выяснится только по окончании дискуссии.

Как теоретическая модель, ЭДЛ и есть отражение более полной семантики традиционной логики.

Ведь практически, человек никогда не рассуждает чистыми силлогизмами, а постоянно пользуется мимолётными подпорками из вопросов, оценок и императивов. Которые непредсказуемо возникают по ходу дискуссии, реализуются или нет, уводят дискуссию в сторону или сокращают ей путь. А по завершении строительные леса вопросов, оценок и императивов снимают и остается лишь система взаимосвязанных утверждений.

Что касается элементов коммуникации, то они в ЭДЛ представлены через логическую форму "диалог". То есть, выносить "элементы коммуникации" в системообразующие атрибуты ЭДЛ я бы не стал.

Хотя социальные (коммуникативные) предпосылки остаются в основании структуры мышления (и, в частности, логического рассуждения), но я акцентирую внимание на чистой логической форме "диалог" - одном из ключевых концептов ЭДЛ.

 

P.S. Симметрично, антитезис (2) для меня является тезисом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Кормин Михаил.

По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.   (1)

Грачев Михаил.

Но сначала общий взгляд на проблему. Как бы, с птичьего полета. В концепции элементарной диалектической логики исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы.

Я бы формулу (1) ЭДЛ скорректировал так:

ТФЛ + диалектика = ЭДЛ     (2)

На словах: Элементарная диалектическая логика являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!). Диалектика постольку, поскольку в ЭДЛ речь идет о развитии мысли через противоречие. А противоречие - это есть ничто иное как проблема.

По сути, ЭДЛ служит описанием и теоретической моделью обычных реальных рассуждений. Она и есть отражение более полной семантики традиционной логики.

Ведь практически, человек никогда не рассуждает чистыми силлогизмами, а постоянно пользуется подпорками из вопросов, оценок и императивов.

Что касается элементов коммуникации, то они в ЭДЛ представлены через логическую форму "диалог".

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Кормин Михаил

Каждый доктор философских наук знает, что философия не является наукой.

Звание дфн скорее(или более) всего относится к наличию таких знаний, которые дают некий карьерный рост или "вес" в соответствующих "кругах" сферы философии, чем к знаниям, способным ответить на вопрос, является ли философия наукой. Т.е. между знаниями дфн и теми знаниями, которые дают возможность философию назвать наукой, может быть(лежать) огромная пропась, через которую они не только не смеют перешагнуть, а не могут даже и подумать, что такое возможно( в виде соответствующих переходов(скачков или по мосту).

Что же касается науки и искусства, то вопросы отпадут у тех, кто сумеет найти некое единство естественного(естественно-научного) и искусственного(искусственно-научного).
Остальные(кто не сможет) потонут в вечных спорах, таких, в которых, увы, не рождается истина.

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Кормин Михаил, 5 Апрель, 2018 - 17:32, /// Наплыва исследователей, которые мечтают выхватить международное признание, в ближайшее время не ожидалось. 
 

Спасибо за разъяснение. Далее будет понятнее. Я уточняю свой вопрос в связи с тем что «уравнение развития сущего» содержит (4-е) уровня вложенности коррелятивного информационного представления об «иннервационно – адаптационных» процессах протекающих в сущем, которые посредством диалектической логики проговариваются {«дихотомически - <дистрибутивно» ↔ «дискурсивно> - детерминантно»} единовременно 4-мя уровнями коррелятивных представлений. Хотелось бы выяснить насколько может быть полезен для изложения «диалектической логики» при рассмотрении матрешек, это именно тот метод который Вам хорошо известен и по-видимому исследован. Если не ошибаюсь, то его можно сравнить с измеряемостью эквилибристических преобразований положения «оси» циркача, или пояснить насколько хватит инерции у вращающейся юлы чтобы не упасть и не "захлопнуть" вхождение псевдосферических вихрей. Не хотелось бы останавливаться на гексограммном подходе, хотя бы потому что он рассматривает только 3 варианта ситуативных процесса над дробью и три под дробью, и все это в незначительной прогрессии (литературно описанных в древних манускриптах) не отвечающей причинным зависимостям. Для применения «методологии органона» формирующего характеристики существенно становящегося строения сущего необходимо исследовать 4 варианта над дробью и 4 под дробью. Причем каждый из вариантов предполагает построения ситуативных смыслов хотя бы в четвертой степени. Ну не найдется решения, тогда хотя бы в третей.  И можно ли квантор и уровень вложения … производной (то есть не понятия, а состояния) как переменой … применить для смысловых значений гибкости эйдосной оси сущего (циркача; солнечной системы; космоса). Заранее благодарю за возможные решения о "входимости - вложенности" построений. Сергей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 5 Апрель, 2018 - 23:01, ссылка

уточняю свой вопрос в связи с тем что «уравнение развития сущего» содержит (4-е) уровня вложенности коррелятивного информационного представления об «иннервационно – адаптационных» процессах протекающих в сущем, которые посредством диалектической логики проговариваются {«дихотомически - <дистрибутивно» ↔ «дискурсивно> - детерминантно»} единовременно 4-мя уровнями коррелятивных представлений.

Уважаемый Сергей, Вы упомянули "диалектическую логику". В каком из четырех нижних лексических значений?  Или, по-вашему, сюда нужно добавить ещё одно значение, не учтенное перечнем?

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую четыре лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.

2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и  предложение Михаила Кормина ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").

3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.

4. Диалектическая логика как методология.

5. ...?

В данной теме речь идет об элементарной диалектической логике. Как отметил Михаил Кормин, добавление в формальную логику высказываний элементов коммуникации превращает её в диалектическую логику. Это близко к ЭДЛ.

Ваш пример с измеряемостью эквилибристических преобразований положения «оси» циркача, или пояснение насколько хватит инерции у вращающейся юлы, чтобы не упасть и не "захлопнуть" вхождение псевдосферических вихрей, весьма далек от ДЛ, трактуемой в данной теме.

Примером ЭДЛ могут служить всякого рода уточнения (как форма коммуникации, а не содержание типа "вложенности коррелятивного информационного представления"); вопросы, оценки, императивы (опять же, исследование самой формы и отношений между указанными формами мысли).

Поэтому Вам желательно сначала разъяснить в каком лексическом значении используете словосочетание "диалектическая логика"!

С уважением,

МП.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 03:40

Вам желательно сначала разъяснить в каком лексическом значении используете словосочетание "диалектическая логика"!

Вполне соответствует: 4. Диалектическая логика как методология. Создается такое впечатление что при рассмотрении её разделов они затрагивают и 1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи. Так как необходимо раскрывать вопросы: А) Естественные и социальные особенности языка «пали» и его влияние на формирование последующих форм общения и форм умственной деятельности – сопровождающейся становлением умозрения. Б) Выявления соответствий и основ для формирования приемов опосредствуемых возможностей языковых форм общения. В) Возможности онтологии построения сюжетных (и всех внутренних звеньев и элементов) конструкций в сочетании с адамическим мышлением позволяющем осваивать деятельное начало в человеке. Г) Рассмотрение исторически формируемых вариантов уравнения развития сущего по мере освоения «антропологии – гносеологии» «восприятий – представлений». Д) Формы деятельности человека (ФД, ОФД, ФОД, ФСД//ФРД) и перспективы «творчества – озарения» умственной деятельности для развития режимов хозяйствования в среде условий и в среде структурно-функционального содержания человека. Е) Применение математических средств позволяющих находить «онтологические – гносеологические» органические соответствия в развитии становящегося строения сущего. Ж) Ряд сопутствующих вопросов относящихся к разделам затрагивающих логику метафизики и логику состояний едино-сущего целого позволяющих уточнить пределы применения ФЛ, и ДЛ. Но это все по-видимому не к форме изложения? Я правильно Вас понял? А по-моему семантика и лексика напрямую связанны с возможностью слоистых логических построений «ума – разума» и просто обязаны развивать трансцендентальные возможности голограммного образно-символьного изображения технологий взаимодействий предметного мира. Они могут подсказать, как расширять возможности познания проходя путь постижения с применением морфологичной, физиологичной, онтологичной, генелогичной информационной упаковочностью представлений. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[Вам желательно сначала разъяснить в каком лексическом значении используете словосочетание "диалектическая логика"!]. Вполне соответствует: 4. Диалектическая логика как методология. Создается такое впечатление что при рассмотрении её разделов они затрагивают и 1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.

Вот и хорошо. Теперь определились с соседом слева и с соседом справа. Элементарная диалектическая логика как самостоятельная дисциплина проходит по пункту 3.

О ней и речь в настоящем старт-топике. Остальное, хотя бы и очень важное само по себе, только лишь отвлекает от основной темы.

У меня такое компромиссное предложение. Свое изложение связывайте с проблемой ЭДЛ. Каждый раз перекидывайте к ней мостик. Тогда текст не будет оффтопом.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Позвольте узнать Ваше мнение о «принципе параллелизма формы и содержания» в формальной логике, и насколько он применим в ЭДЛ?

P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

С уважением. Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 7 Апрель, 2018 - 21:16, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Позвольте узнать Ваше мнение о «принципе параллелизма формы и содержания» в формальной логике, и насколько он применим в ЭДЛ? P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. С уважением. Павел.

Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31, ссылка

Victor,: «Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна (хотя я тут "любитель")…

Я согласен с Виктором Сахно о неудачности метафоры параллельности, но совсем по другим основаниям.

В принципе нельзя говорить о параллелизме формы и содержания - это будет некий "философский кентавр", ибо речь может идти только о парности этих двух философских категорий. Соответственно, эта пара применима и к логике.

А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и  мыслительной (логической) формы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма. Далеко ходить не надо:

Основные синтаксические формы предложений естественного языка:

группа 1.

1. Повествовательные предложения.

2. Вопросительные предложения.

3. Оценочные предложения.

4. Побудительные предложения.

Основные формы мысли в ЭДЛ:

группа 2.

1. Суждения (утверждения и отрицания).

2. Вопрос - форма мысли.

3. Оценка - форма мысли.

4. Императив (требования, просьбы, совет, мольба у Аристотеля).

Это конкретно. А Щедровицкий по большей части декларативен, расплывчат и допускает аберрацию, хотя бы здесь:

Как слова в предложении, так и предложения в рассуждении определенным образом связаны между собой ...

 По логике, мысль в данной фразе должна развиваться следующим образом:

[Как слова в предложении, так и предложения в тексте определенным образом связаны между собой ...].

Причём предложения в языке - это одно (группа 1), а предложения в логике (высказывания, или пропозиции) - это другое: группа 2.

То есть Щедровицкий начал с языковых выражений и ни с того, ни с сего (а точнее, через омонимы "предложения") перескочил на "рассуждение" - уже не языковую, а влез в логическую епархию.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Большое спасибо. Я скопирую в свою тему. Чтоб у меня было "до кучи"

Вы: "А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и  мыслительной (логической) формы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма".

А я, ведь говорил Вам, как раз об этом.

С уважением. Павел.

P.S. И еще в споре содержание понятий оппонентов двигается. Отдаляется  (поляризуется) про движении к разногласию, приближается ли при движении к согласию- все равно, главное их содержания подвижны. Отсюда мой интерес к синонимии (понятия, которые отличаются "чуть-чуть"- это самое "безболезненное" естественное движение содержания понятий и в ЭДЛ- без анализа этого процесса, Вам не обойтись. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

И можно ли квантор и уровень вложения … производной (то есть не понятия, а состояния) как переменой … применить для смысловых значений гибкости эйдосной оси сущего (циркача; солнечной системы; космоса). Заранее благодарю за возможные решения о "входимости - вложенности" построений. Сергей.

 

Сергей мы с вами увлекаемся в корне различными областями знания, хотя методология, кое где может и пересекаться. Меня интересует исключительно семантика, а не первопричины всего сущего. Навряд ли мои возможные решения будут полезны в исследуемой вами области знания. Успехов 

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Кормин Михаил, 4 Апрель, 2018 - 08:53, ссылка

В моем понимании ДЛ это метод исследовательского процесса находящийся в полном соответствии с матапаратом логики предикатов. Куда этот метод применить я пока не знаю.

 Метод имеется, матаппарат тоже давно известен. А куда применить не знаете. Вряд ли в том виноват М.Грачёв. Берёте любую тему и формализуете в рассуждениях, согласно методу и мат.аппарату. wink

Аватар пользователя Один

ZVS, 5 Апрель, 2018 - 18:00, ссылка
Так в этом и вся фишка.
Что ФЛ, что ДЛ от Грачёва или же множество др.логик* -- они все прекрасно работают при условии однозначной формализации текстов под заготовки для логического оперирования, анализа. Но вот ведь в чём загогулина wink - только "простые" тексты можно "однозначно" формализовать. А это в свою очередь накладывает существенные ограничения на практическую применимость безусловной полезности и от этих (и тех тоже) логик.

 

* - это множество различных логик кстати и обуславливается их ограниченностью в той ли иной аргументативной ситуации.

 

ЗЫ. Весь текст топика а и ваш кратенький диспут я не читал, но .....

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вы уж меня простите за резкость первого ответа. Я думал троль в ленте завелся. Ошибочка вышла.

Что ФЛ, что ДЛ от Грачёва или же множество др.логик* -- они все прекрасно работают при условии однозначной формализации текстов под заготовки для логического оперирования, анализа. Но вот ведь в чём загогулина wink - только "простые" тексты можно "однозначно" формализовать. А это в свою очередь накладывает существенные ограничения на практическую применимость безусловной полезности и от этих (и тех тоже) логик.

 

Вы говорите о формальной логике высказываний. Я говорю о формальной логике предикатов. Метод вложений или как выражается Сергей "матрешек" я применяю исключительно в области согласования понятийного аппарата, но не к структурами в которых этот понятийный аппарат используется. Метод позволяет прийти к однозначному выводу о том, что под одним и тем же понятием мы подразумеваем одну и ту семантическую нагрузку.  Толковые словари возможности однозначного толкования пока не дают. Открывают перед разными наблюдателями разные горизонты. Метод настолько пересекается с Гегелевскими законами диалектики, что по моему мнению имеет полное право называться формальной диалектической логикой.

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 07:25, ссылка

Вы уж меня простите за резкость первого ответа.

У вас нет предомной никакой вины.
Я взял за привычку сверху своего поста и пред прописанием его же копипасщу адрес поста-причины. Так легче оппонентам.

Вы говорите о формальной логике высказываний. Я говорю о формальной логике предикатов.

Не-е. Я говорю о специфики всех логик. Буквально ВСЕХ. Вы же и сами пишете что есть некоторые условия

Метод позволяет прийти к однозначному 
 

и

 Толковые словари возможности однозначного толкования пока не дают.

т.е. не препарированная соответствующим образом обычная речь-текст в самом общем случае не формализуется под правила той ли иной логики. И это принципиальная проблема. Проблема для любой логики.
Но это ни в коем случае не есть призыв к НЕ изучению и правил оперирования в формате той ли иной логики и неких наработок по приёмам формализации текстов.

Во всяком случае и имея навык в применении правил и навык понимания наличествования ограничений -- можно в самом-самом начале провести тест на неопределённость текста и в случае наличествовании этой неопределённости перейти не к обсуждению темы, а к уточнению неопределённости в бесконфликтном варианте вопрос-ответных алгоритмов.

Аватар пользователя Кормин Михаил

не препарированная соответствующим образом обычная речь-текст в самом общем случае не формализуется под правила той ли иной логики. И это принципиальная проблема. Проблема для любой логики.

 

Я не очень страдаю от того что обычная речь пока не формализуется. Возможно это в принципе не решается, возможно технологии пока не позволяют. Меня в большей мере беспокоит проблема возрастающей неадекватности употребления терминов в обычной разговорной речи. Сыплет человек словами смысл которых не понимает, а при попытке уточнить что он имеет в виду, всплывает просто сумасшедший заряд агрессии. Это факт с которым я не раз сталкивался. Причины агрессии видимо психологи должны искать, но то что связана она именно с употреблением слов пустышек (не наполненных семантикой) я не сомневаюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог об Элементарной диалектической логике

Грачев. Вы предлагаете измерять количество семантической информации и измерять наращивание смысла в процессе развития мысли?

Кормин.  Да. ...  Критерий будем называть лаконичностью. И измеряться он будет в процентах а не в предложениях.

Критерий лаконичности и мера информации

Меры информации:
- синтаксическая мера;
- семантическая мера;
- прагматическая мера.

Синтаксическая мера отображает формально-структурные характеристики. При этом не имеет значение смысловая сторона.
Семантическая (смысловая) мера определяет степень соответствия образа объекта и самого объекта.
Но тут сталкиваются два подхода. Что чему должно соответствовать? Если "сам объект" есть природный объект, то смысловая мера одна. 
А если строители возвели сооружение, то теперь оно должно соответствовать замыслу зодчего. И здесь смысловая мера совсем другая.

В нашем случае тоже два варианта. Первый, это реальный объект - естественное рассуждение людей. Мы строим разные теоретические модели этого реального объекта.

Второй, это две логические концепции. Одна эталонная (ТФЛ). В ней уже заложены все стандартные понятия и процедуры. Это - традиционная формальная логика. Другая логическая концепция (ЭДЛ), которая здесь обсуждается и контуры которой могут показаться расплывчатыми. Поэтому возникает задача сделать концепцию лаконичной, но без потери её смыслового содержания. Аристотелевская концепция*  - это признанный костяк логики. А ЭДЛ - это плоть на скелете аристотелевской логики.

В связи с чем возникает только один вопрос, Критерий лаконичности применяем к ЭДЛ или к какой-то другой, вновь создаваемой логической концепции - не ТФЛ и не ЭДЛ? 

________________

*) "Но я (Кормин Михаил) в отличии от большинства современников считаю Аристотеля недоучкой из академии Платона. Просто лавры учителя царя народов мешали ему внимательно слушать старших. Платон говорил о соответствии и несоответствии понятия предметному миру. Аристотель зачем то стал называть соответствие предметному миру - истиной. Несоответствие предметному миру - ложью. А через века про их терки забыли, и намотали на это недоразумение столько псевдонаучных соплей, что теперь и не разберешь с чего все началось. Аргументацию какую то выдумали ", (с) Кормин Михаил.
--

Аватар пользователя Кормин Михаил

В связи с чем возникает только один вопрос, Критерий лаконичности применяем к ЭДЛ или к какой-то другой, вновь создаваемой логической концепции - не ТФЛ и не ЭДЛ? 

Михаил, у нас есть наука. У этой науки есть предметное поле, которое мы уже утвердили. Как назвать эту науку, мы позже подумаем, когда результаты получим. Похожа она, непохожа на ЭДЛ, позже будем разбираться. Сейчас узловые моменты решать надо. Широкими мазками как Ван Гог.

Следующим критерием будет критерий "цитирования". Он на каждом форуме есть. И здесь, скорее всего, тоже есть. Недобросовестные мыслители любят прикрываться цитатами. Тактика балды по разводу чертей на бабки. Победи типа вначале моего меньшого брата. Я с цитатой согласен, и нефиг её переписывать. Критерий "цитирование" будем вычислять так. Количество предложений в цитате поделим на количество предложений в самостоятельном изложении. И так же как в лаконичности, умножим на сто, чтобы получить проценты. Если в цитате десять предложений а самостоятельно автор смог сплести только пять, то критерий "цитирования будет равен 200%. Но для итоговой оценки работы мысли нам нужен перевернутый критерий "цитирования". Назовем его критерием самостоятельности изложения. Надо будет потом какое нибудь красивое слово придумать. Это количество предложений в собственном тексте деленное на количество предложений в цитате. В приведенном примере это 50%. Если цитат нет самостоятельность 100%

Теперь система фолов.

Ненамеренная подмена субъекта = фол. Автор заблуждается сам и вводит в заблуждение других. Семантическая ценность ноль.

Намеренная подмена субъекта = фол. Софистика. Автор намеренно вводит других в заблуждение. Семантическая ценность ноль.

Все мы сдавали экзамены, не в ВУЗе так в школе. И знаем за что преподаватели ставят двойки. 

Тема не раскрыта, приравнивается к ненамеренной подмене субъекта. Дефидент не равен дефиниции. Семантическая ценность ноль.

Автор утверждает, что тема раскрыта, но все вокруг видят что это не так. Приравнивается к софистике. Семантическая ценность ноль. 

Для чего нужна система фолов. Чтобы автор, нехотя, но тянул из себя предложения, пока не раскроет тему. Иначе все это бесполезная трата времени. Семантическая ценность ноль.

Перемножаем коэффициенты и получаем итоговую оценку состояния мысли.

В примере автор раскрыл тему за 15 предложений, 10 из них цитата. Подмены субъекта нет, иначе считать нечего. 

Лаконичность 1/15 = 0,07  я сократил в пользу автора он и так не совсем умный получается. 7% всего.

Самостоятельность 5/10 = 0,5 это 50%

Итоговая оценка состояния мысли 0,07*0,5 = 0,035 итого 3,5% 

И это еще не самый недалекий автор. Тему то он раскрыл. И довольно шустро.

Оценочки довольно низкие получаются. Но если бы автор знал определение выявления сущности то раскрыл бы тему за одно предложение без всякого цитирования и получил свои твердые 100%.

Меня в общем случае, за исключением мелких недочетов, система оценки мысли устраивает. 

Я думаю мы готовы к разработке методов развития мысли. Надо же эти цифры как то повышать. 

Михаил. Наука у нас уже почти получилась. Настоящая, прямо как вы хотели. Не совсем похожа на исходный вариант. Бывает. Сделать хотел грозу а получил козу.

Если в ближайшие сутки возражений не поступит, значит на общем собрании философского штиля, будем считать методику оценки состояния мысли принятой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, у нас есть наука. У этой науки есть предметное поле, которое мы уже утвердили. Как назвать эту науку, мы позже подумаем, когда результаты получим. Похожа она, непохожа на ЭДЛ, позже будем разбираться. Сейчас узловые моменты решать надо. Широкими мазками как Ван Гог.

Судя по широким мазкам, вырисовывается портрет уже знакомой науки. Это эпистемология (наука о знании: систематизация, структуризация, уплотнизация готового знания), где лаконичность=информативность.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Но для итоговой оценки работы мысли нам нужен перевернутый критерий "цитирования". Назовем его критерием самостоятельности изложения. Надо будет потом какое нибудь красивое слово придумать. Это количество предложений в собственном тексте деленное на количество предложений в цитате. В приведенном примере это 50%. Если цитат нет самостоятельность 100%

Наличие или отсутствие цитат - это поверхностный критерий самостоятельности. Самостоятельность - это прежде всего отсутствие неоговоренных заимствований. И на этом поле идет бескомпромиссная борьба за приоритет в идейном багаже концепции.

Что касается цитирования, то ни предшественников, ни оппонентов никто не отменял. И обе эти категории каким-то образом должны быть отображены в изложении новационной концепции. В первую очередь это касается ЭДЛ, поскольку диалогизм - это её один из ключевых принципов.

Как будем высчитывать коэффициент новизны (креативности) в этой ситуации?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я там с коэффициентом самостоятельности в расчетах намудрил. В знаменателе общее количество предложений надо ставить. Впрочем как и в коэффициенте "цитирования". Иначе арифметика против. А что делать. Пишу в режиме печатания. И система меня исправить ошибку почему то не пускает.

 

Наличие или отсутствие цитат - это поверхностный критерий самостоятельности. Самостоятельность - это прежде всего отсутствие неоговоренных заимствований. И на этом поле идет бескомпромиссная борьба за приоритет в идейном багаже концепции.

Здесь же самостоятельность как способность излагать собственные мысли собственными словами. Как изложение в начальной школе.

Что касается цитирования, то ни предшественников, ни оппонентов никто не отменял. И обе эти категории каким-то образом должны быть отображены в изложении новационной концепции. В первую очередь это касается ЭДЛ, поскольку диалогизм - это её один из ключевых принципов.

Как будем высчитывать коэффициент новизны?

Мне вообще кажется что все это лишнее. Мы же физкультуру для мозгов изобретаем. Цель то науки "развитие мысли через диалектику". Все что ты здесь перечислил нужно исключительно для накопления кумулятивного кома интеллектуального мусора, которым можно забивать головы студентов и брать за это денюшку.

Судя по широким мазкам, вырисовывается портрет уже знакомой науки. Это эпистемология (наука о знании: систематизация, структуризация, уплотнизация готового знания).

Нет. Только не эпистемология. Ближайший аналог, это теория решения изобретательских задач Альтшуллера. Но по моим прикидам, наша наука в геометрической прогрессии круче быть должна. Только рано радоваться. Основной метод, от приложения которого мысль развиваться должна, мы еще не сформулировали. Пока только характеристики до и после считать умеем.

Я научный метод не знаю. Только практический. То есть все таки некая прикладная наука получится. Типа школа мастерства. Все таки не наука а искусство по большому счету, но на основе методики точных наук. Ладно будем думать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь же самостоятельность как способность излагать собственные мысли собственными словами. Как изложение в начальной школе.

Школьная грамматика накладывает ограничения на формы изложения собственных мыслей. В частности, состав основных типов предложений (фиксация законченных мыслей) наперечет.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Школьная грамматика накладывает ограничения на формы изложения собственных мыслей. В частности, состав основных типов предложений (фиксация законченных мыслей) наперечет.

Михаил. Ну ты хоть посмотри клип Ленинграда про ЗОЖ, что ли. Ссылку давать не буду - ненормативная лексика. Если мыслей нет, то излагать нечего.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. У нас назревает проблема связанная с философским штилем. Толи я, так людей запугал, то ли тема не интересная, не знаю. Я знаю только практику метода развития мысли, в теории она не передается. Это чистая кинестетика. Невозможно рассказать что такое сладкое или больно или удовольствие. Словарный запас тоже оказывается имеет ограничения. То есть для продолжения работы в области становления науки нам нужен доброволец. Ты не подойдешь.  У тебя своя стезя. Ты полноправный соавтор становления науки. Пусть не через ответы, а через вопросы. В рамках ЭДЛ это одно и тоже. Не могу я тебя под метод пока подставить. Кто нашу науку на научных конференциях представлять будет, если научный мир вдруг науку признает. Ты на этих конференциях нормально себя чувствовать будешь, а я с ума сойду. Я думал Алочку на практику приболтать. Она вывезет, я профи, знаю. Очень красивый строй мысли. Но Алочка умненькая - затаилась. Звала, звала в гости, и молчит как рыба в пироге. Ни здесь, ни в своей теме не отвечает.

Алочка ответь. Мы девочек не обижаем. Вернем живой, здоровой и немного поумневшей. Еше спасибо скажешь, и другим рекомендовать будешь. 

Пока доброволец не появится, у нас уикэнд. Других вариантов нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев. Вы предлагаете измерять количество семантической информации и измерять наращивание смысла в процессе развития мысли?

— Кормин.  Да. ...  Критерий будем называть лаконичностью. И измеряться он будет в процентах а не в предложениях. [...] Но для итоговой оценки работы мысли нам нужен перевернутый критерий "цитирования". Назовем его критерием самостоятельности изложения.

— Грачев. Самостоятельность - это прежде всего отсутствие неоговоренных заимствований.

— Кормин. Здесь же самостоятельность как способность излагать собственные мысли собственными словами. Как изложение в начальной школе.

— Грачев. Школьная грамматика накладывает ограничения на формы изложения собственных мыслей.

— Кормин. Михаил. Ну ты хоть посмотри клип Ленинграда про ЗОЖ, что ли.

 

"Совместное рассуждение" - один из ключевых терминов Элементарной диалектической логики.

Чтобы совместное рассуждение состоялось необходим логический механизм поддержания статуса совместного рассуждения. Мною предложена схема, состоящая из

- двух собеседников Si, Sj;
- исходного предложения (высказывание Ai), сгенерированного собеседником Si;
- структуры Ai:   Si(s1 - p1);
- ответной реплики Aj:   Sj(s2 - p2);
- причём, s2=p1; и далее s3=p2.

Согласно этой  схеме, предложение собеседника Si, по структуре состоящее из логического субъекта (то, о чём говорится в предъявленном предложении) и предиката (то, что говорится о логическом субъекте) задается некоторый ритм наращивания смысла в системе через генерирование сематической информации в виде предложений русского языка.

Предложение предыдущего собеседника становится логическим субъектом высказывания в виде ответной реплики. Ответная реплика, в свою очередь становится логическим субъектом нового отклика.

И т.д.

Сбой совместного рассуждения происходит в случае, если реплика предыдущего оратора не упаковывается в новое предложение партнера по диалогу.

Например, в нашем случае диалог развивается замечательно. И вдруг, Вами же инициированный предмет "изложение в начальной школе" резко меняется на "клип группы Ленинград".

Может быть Вам неясен был смысл выражения "Школьная грамматика накладывает ограничения на формы изложения собственных мыслей"?

Что заставило Вас сбиться с ритма наращивания семантической информации по собственно предмету обсуждения?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сбой совместного рассуждения происходит в случае, если реплика предыдущего оратора не упаковывается в новое предложение партнера по диалогу.

Например, в нашем случае диалог развивается замечательно. И вдруг, Вами же инициированный предмет "изложение в начальной школе" резко меняется на "клип группы Ленинград".

Может быть Вам неясен был смысл выражения "Школьная грамматика накладывает ограничения на формы изложения собственных мыслей"?

Что заставило Вас сбиться с ритма наращивания семантической информации по собственно предмету обсуждения?

Михаил мы же вроде договорились на ты. Я просмотром клипа ЗОЖ хотел дать понять, что не у каждого человека в голове есть мысли. Вначале нужно выявить имеются ли мысли, на что наша методика и направлена .А уже только потом можно размышлять на тему какое ограничение накладывает на изложение мыслей школьная грамматика. Я посчитал эти ограничения несущественными на самом первом этапе становления науки. Это следующий этап становления науки. И решать его возможно придется не нам, а благодарным потомкам, лет через триста. На сегодня все. Устал.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пример аргументации в международных делах

Любопытные доводы Терезы Мэй (ссылка):

"Русские наложили вето на резолюцию в СБ ООНкоторая бы создала независимое расследование атаки в Думе. Поэтому нет практической альтернативы использованию силы, чтобы ослабить и сдержать использование химического оружия сирийским режимом", — сообщается в заявлении главы правительства.

Симметрично, англичане наложили вето на резолюцию русских, которая на деле обеспечивает независимое расследование атакующего  фейка Западных стран по поводу Думы.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

"Совместное рассуждение" - один из ключевых терминов Элементарной диалектической логики.

Чтобы совместное рассуждение состоялось необходим логический механизм поддержания статуса совместного рассуждения. Мною предложена схема, состоящая из

- двух собеседников Si, Sj;
- исходного предложения (высказывание Ai), сгенерированного собеседником Si;
- структуры Ai:   Si(s1 - p1);
- ответной реплики Aj:   Sj(s2 - p2);
- причём, s2=p1; и далее s3=p2.

Согласно этой  схеме, предложение собеседника Si, по структуре состоящее из логического субъекта (то, о чём говорится в предъявленном предложении) и предиката (то, что говорится о логическом субъекте) задается некоторый ритм наращивания смысла в системе через генерирование сематической информации в виде предложений русского языка.

Предложение предыдущего собеседника становится логическим субъектом высказывания в виде ответной реплики. Ответная реплика, в свою очередь становится логическим субъектом нового отклика.

Михаил. Можешь на меня обижаться, но я правду в глаза скажу. Задурил ты голову и себе и мне и людям. Ты зачем вытащил из музейного хранилища этот заплесневелый бренд. Я только сейчас понял чем ты занимаешься. Я не в смысле чтобы позлобствовать пишу. Все мы жертвы существующей системы образования. И надо же тебе было найти последнего живого мамонта который всерьез увлекается диалектикой.(это я о себе) Диалектика статуса не добавляет, она его отнимает на сегодняшний день.

Я думаю почему мы общий язык найти не можем. Так его в том формате что сейчас и быть не может. Это мне, все что связано с диалектикой из головы выбросить нужно.

Ты занимаешься Элементарной Логикой Общения - в смысле логистики неаберрированых  информационных потоков. Ты занимаешься тем, как адекватно и кратчайшим путем донести сложный многопакетный информационный поток от одного абонента к другому. За одну реплику этот поток не передается. Нужна технология формирования пакетов и очередность отправки. И так чтобы у абонента приемщика эти пакеты собрались в сознании именно в том виде как были отправлены а не хаотично. Это в принципе никакого отношения к диалектике не имеет. 

И она в твоем деле больше враг чем друг. Диалектика это специфичный вид общения, а не просто общение. То чем ты занимаешься это самая настоящая наука. Научней не бывает. Просто ты поставил все с ног на голову и не понимаешь почему тебя не понимают. Историко философскую составляющую дельную к диалектике написал. Время тратил. 

Признак научности это успешная практика применения стандартного метода. Залог успеха принадлежит методу.

Признак виртуозности исполнения это успешная практика применения нестандартных методов. Залог успеха принадлежит исполнителю. Это искусство.

Ты разрабатываешь надежный метод который поможет людям понимать друг друга. Это уже наука. И не надо притягивать эту, по настоящему научную область знания к ТФЛ, которая по сути непоймешь что. Помесь превратно истолкованной надежной методики выявления подмены субъекта с не доведенной до ума спекулятивной теорией. ТФЛ это еще неизвестно что, а твоя Элементарная Логика Общения (ни в коем случае не диалектика) это точно наука, на сто процентов. И наука нужная. Искусству общения раньше учили на уроках риторики. Преподаватели дельные были, преемственность. Сейчас вымерли. Пусто. Некому искусству общения учить. Не умеют люди общаться. Ни говорить ни слушать.

Это ты должен привлекать тл для своих научных нужд. Допустим, как метод отслеживания возможного искажения многопакетного информационного потока во время его передачи. 

Еще понимаешь какая беда. То чем ты занимаешься с успехом используют сектанты, и жулики. Им жизненно необходимо внедрять в головы адептов многопакетные информационные потоки. Причем без искажений внедрять, тютелька в тютельку. Сектантские технологии взяли на вооружение торгаши, и используют в прямых продажах. Сетевой маркетинг тоже. У рядовых граждан пока защиты нет. Это очень важная и нужная наука, хотя бы как защита от возможного зомбирования. Но излагать её нужно как угодно, но только не так как ты это делаешь. Почитай на досуге "дианетику 55" Найдешь для себя много интересного. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ты зачем вытащил из музейного хранилища этот заплесневелый бренд.

[...] ТФЛ это еще неизвестно что ...

Кормин Михаил, 9 Апрель, 2018 - 06:40, ссылка

Начинаем крыжить ТФЛ. Конкретное поле в виде повествовательного предложения имеется. Куда конкретней. Стандартная методология в виде четырех законов традиционной логики, логического квадрата и модусов тоже есть. Методология старенькая но рабочая. От семантики не оторванная.  Успешная практика нахождения ошибок связанных с подменой субъекта имеется. Это настоящий боевой конь борьбы с софистикой. Да, я с уверенностью могу сказать что ТФЛ,  это наука.

Я не разделяю оптимизма по поводу ТФЛ как "заплесневевшего бренда". Для меня традиционная формальная логика, прошедшая испытание тысячелетиями, представляет собой эталон сопоставления с ЭДЛ. Другого эталона нет.

Итак, что имеем в исходной позиции?

Семантика ТФЛ и ЭДЛ начинается с одной и той же логической формы - суждения (предложение - предметная область заявленного тобой исследования):

А:     (s - р)                   (1)

В ЭДЛ в структуру суждения А ввожу субъект рассуждений S:

А:     S(s - p)                  (2)

Но в совместном рассуждении два участника. Поэтому к суждению А имеют отношение двое (двухголосие по Михаилу Бахтину):

А:   Si,j(s - p)                  (3)

 

Формула диалога в Элементарной диалектической логике

Субъекты рассуждений Si и Sj в структуре высказывания занимают особое положение. Они являются генераторами высказывания. Данное обстоятельство выражаю символом квотирования [>], автоматически проставляемого почтовой программой:

А:   Si,j > (s - p)              (4)

Формула (4) является свёрнутым выражением отношения диалога субъектов Si и Sj по поводу высказывания А (тезис или антитезис).

Данная исходная позиция имеет все условия дальнейшего развития.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

Михаил! Я на протяжении всего текста объяснял, что ты должен избавиться от термина (диалектика) и признать что ты занимаешься Элементарной Логикой Общения. 

Ты зачем вытащил из музейного хранилища этот заплесневелый бренд.(диалектика)

И она в твоем деле больше враг чем друг. Диалектика это специфичный вид общения, а не просто общение. (диалектика)

твоя Элементарная Логика Общения (ни в коем случае не диалектика) это точно наука, на сто процентов. И наука нужная.

Диалектика статуса не добавляет, она его отнимает на сегодняшний день. (Диалектика)

 

Контекст моего текста виден и понятен. И что ты отвечаешь.

Я не разделяю оптимизма по поводу ТФЛ как "заплесневевшего бренда". Для меня традиционная формальная логика, прошедшая испытание тысячелетиями, представляет собой эталон сопоставления с ЭДЛ. Другого эталона нет.

Это подмена субъекта. Семантичекая ценность дальнейшего рассуждения = 0. Подумай и напиши что нибудь другое.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 14 Апрель, 2018 - 12:27, ссылка

Михаил! Я на протяжении всего текста объяснял, что ты должен избавиться от термина (диалектика) и признать что ты занимаешься Элементарной Логикой Общения.   (1)

Кормин Михаил, 11 Апрель, 2018 - 12:40, ссылка
Я вроде разгреб свои дела и готов продолжить диалектическую практику. Пока начну отвечать сам себе. Оппоненты затаились.     (2)

Признаюсь, предложение избавиться от термина "диалектика" застало меня врасплох. До этого у тебя был другой контекст: "диалектическая практика". Опять же здесь:

"Заметьте, я веду диалог по правилам ЭДЛ, противоречу вам но не противоречу себе. Может быть начинать заниматься диалектикой значительно легче начиная с Сократовского "Я знаю что ничего не знаю, а остальные не знают даже этого". Подумайте".    (3)

В цитате (3) никаких покушений на "диалектику" у тебя не усматриваю. И в твоей исходной реплике нет никакого наезда на диалектику:

Кормин Михаил, 3 Апрель, 2018 - 18:21, ссылка

Логика предикатов и диалектическая логика это, одна и та же область знания. Просто законы матлогики необходимо дополнить правилами перекликающимися с законами диалектики Гегеля.      (4)

У меня и в мыслях нет менять название проекта предложенной теоретической концепции  (менять название ЭДЛ - на какое-то другое). И потом, цель моей работы всё-таки не "диалектика", а диалектическая логика. А это две большие разницы.

Я разрабатываю именно диалектическую логику в собственном смысле слова "логика". А прилагательное "диалектическая" указывает лишь на видовое отличие от ТФЛ, хотя и существенное отличие.

Что касается логики общения, то это тема производная от ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил! Давайте я буду последовательно и педантично доказывать Вам и всем кто читает этот блог, что то, что вы сейчас делаете самая настоящая софистика. (с софистами, я все таки на Вы. Только с заблуждающимися на Ты) У меня авторитет на этом форуме дней десять а у вас девять лет и девять недель. Будьте уверены, у меня хватит интеллектуального потенциала чтобы на наглядном примере ваших ответов показать всем кто прочитает этот блог, причем будьте уверены, он будет в топе первой страницы всегда, что такое софистика. Я не знаю что после этого случится с Вашей психикой, но к софистам жалости не испытываю. Каждое ваше слово будет использовано против Вас. Помните об этом, когда нажимаете кнопки на клавиатуре. Авторитет у Вас и так слабенький, но после нашей дружеской беседы его вообще не останется. 

Если уж мне не удалось избежать человеческих жертв, на вашем, Михаил, примере я попробую показать окружающим что такое инстинкт сохранения личности.

Когда затронута одна из центровых идей мировоззренческой системы, включается инстинкт сохранения личности. Человек теряет способность адекватно отвечать на вопросы и прибегает к самым скверным способам общения. Вначале к софистике, потом к адекватным оскорблениям, а в последующем к неадекватным оскорблениям. Вот по этим пунктам мы последовательно и пойдем. 

Михаил. Я оставляю Вам право выбора. Избежать этой участи, или принять все тяготы и лишения законченных софистов. Просто признайтесь что выкручиваетесь и из за этого не уловили контекст вопроса.

Кормин.

Это подмена субъекта. Семантическая ценность дальнейшего рассуждения = 0.

Михаил Петрович, у вас в ответе на это прямое и недвусмысленное обвинение в применении софистического приема подмены субъекта, следует просто детсадовская отговорка.

Признаюсь, предложение избавиться от термина "диалектика" застало меня врасплох.

То есть Вы не заметили, что применили софистический прием. Даже после того как я Вам на него указал. Это наводит на подозрение в компетенции изложения не только ЭДЛ но и в знании ТФЛ. Ведь неопровержимым доказательством "истинности" ТФЛ как науки, служит как раз силлогистика Аристотеля которая специализируется на искоренении софистических приемов. Если вы не замечаете собственные софистические приемы, то как вы можете утверждать что знакомы с ТФЛ. Получается вы видели учебники в библиотеке и не разу их не открывали.

Я жду ответа на новые обвинения. Думайте что пишите. Каждое слово будет использовано против Вас.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев. Признаюсь, предложение избавиться от термина "диалектика" застало меня врасплох. [...] У меня и в мыслях нет менять название проекта предложенной теоретической концепции  (менять название ЭДЛ - на какое-то другое). И потом, цель моей работы всё-таки не "диалектика", а диалектическая логика. А это две большие разницы. Я разрабатываю именно диалектическую логику в собственном смысле слова "логика". А прилагательное "диалектическая" указывает лишь на видовое отличие от ТФЛ, хотя и существенное отличие. Что касается логики общения, то это тема производная от ЭДЛ.

— Кормин. Михаил! Давайте я буду последовательно и педантично доказывать Вам и всем кто читает этот блог, что то, что вы сейчас делаете самая настоящая софистика.

 

Уважаемый Михаил Кормин! Я привел и пронумеровал четыре твои цитаты. Три "за" и одна против диалектики.

Жду пояснений, как получилось, что начал за здравие диалектики, а кончил "за упокой"?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уважаемый Михаил Кормин! Я привел и пронумеровал четыре твои цитаты. Три "за" и одна против диалектики.

Жду пояснений, как получилось, что начал за здравие диалектики, а кончил "за упокой"?

Уважаемый Михаил. По правилам научной дискуссии нужно вначале определиться с понятийным аппаратом который мы используем. Поговорить по понятиям. Без этого необходимого действия ответ на поставленные вопросы превратится в пустопорожний треп. Я как занимался так и занимаюсь диалектикой. Даю собственное определение, что я под этим термином понимаю.

Диалектика - специфичная практика общения (субъект все таки общение) которая позволяет оппонентом прояснять смысл слов которые они используют. Ну и как следствие этого, навести порядок в собственных головах. (цели не имеют никакого отношения к предметному миру, используемый понятийный аппарат и ничего более)

Та наука без названия, которую мы почти что создали, и пока ждем добровольца, самый настоящий научный метод для более продвинутой диалектической практики, которая будет учить именно уму но не многознанию.

В диалектической практике действительно можно противоречить оппоненту но нельзя противоречить себе. И это единственное сходство с вашей ЭДЛ.

Ваша аргументация меня не то что бы поражает, я взрослый человек и многое видел. Она меня расстраивает в том, что наглядно показывает, до чего довела уровень мышления современного человека академическая система образования. 

Вы считаете ЭДЛ наукой потому что она находится в полном соответствии с ТФЛ. А ТФЛ считаете эталоном науки, потому что её тысячелетиями считали наукой, вашими словами "прошла проверку тысячелетиями". И самое страшное что вы действительно в это верите, как трехлетний ребенок верит в то, что ветер дует потому что деревья качаются.

Вы используете подмену субъекта и не понимаете что вы её используете. Это показатель полного отсутствия знаний в традиционной логике. 

В путанном изложении ЭДЛ кое как можно выявить контекст, что предметом её исследования служат информационные потоки. Вопрос, оценка, уточнение вопроса, суждение. (информационные потоки не имеют отношения к понятийному аппарату, это составляющие предметного мира) Но, если копнуть, то скорее всего окажется что вы и в этой теме не соображаете. 

Большинство ваших рассуждений путанное нагромождение подмен субъекта которое в принципе к логике мышления никакого отношения не имеет. Это полное отсутствие всякой логики. Сплошная, замкнутая сама на себя, аберрация сознания. И это не ваша вина. Это продукт существующей системы академического образования.

Раскройте смысл понятий которые вы собираетесь использовать в предстоящей дискуссии. И приступим уже к развернутым и методичным ответам на поставленные вопросы. Добровольцев для обкатки методик развивающих мысль все равно пока нет.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 15 Апрель, 2018 - 06:26, ссылка

...Вы используете подмену субъекта и не понимаете что вы её используете. Это показатель полного отсутствия знаний в традиционной логике. 

Что там подмена субъекта! "Уважаемый Михаил" способен и мысль оппонента подменить, её урезав, и получив мысль другую, ему угодную. А укажешь ему на это - пардону не будет. Такова, знать, его "ЭДЛ".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев. Уважаемый Михаил Кормин! Я привел и пронумеровал четыре твои цитаты. Три "за" и одна против диалектики. Жду пояснений, как получилось, что начал за здравие диалектики, а кончил "за упокой"?

— Кормин.  Да. ...  Критерий будем называть лаконичностью. [...]  Я как занимался так и занимаюсь диалектикой. Даю собственное определение, что я под этим термином понимаю. Диалектика - специфичная практика общения (субъект все таки общение) которая позволяет оппонентом прояснять смысл слов которые они используют. Ну и как следствие этого, навести порядок в собственных головах.

Предлагаю завершить вопрос о "диалектике". В контексте возникшей размолвки, твое определение диалектики самое подходящее и я его принимаю в создавшейся ситуации. Буду отталкиваться от него.

Так вот, почему же такая полезная и актуальная вещь "диалектика" (позволяет  оппонентам прояснять смысл слов которые они используют и навести порядок в собственных головах) вдруг оказалась "заплесневелым брендом",  вытащенным из музейного хранилища и от которого в ЭДЛ необходимо избавиться ("на протяжении всего текста объяснял, что ты должен избавиться от термина (диалектика) и признать что ты занимаешься Элементарной Логикой Общения", (с) Михаил Кормин).

Получается, что  как практика "диалектика" актуальна, но в ЭДЛ применять её (заплесневелую) - "не моги!".

Сними, пожалуйста, моё недоумение!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Давайте все же будем соблюдать очередность информационных потоков принятую в цивилизованной дискуссии. Вы согласились с моей формулировкой "Диалектика" и это уже шаг к нахождению совместного поля обсуждения. Если уж вы вводите новый темин "ЭДЛ" то извольте дать его краткое определение. И уже только после этого задавайте вопросы в которых этот термин присутствует. 

На вопрос почему диалектика оказалась заплесневелым брендом я отвечу. Теория марксизма ленинизма дискредитировала этот термин. И несмотря на то, что в Диамате. (диалектический материализм) диалектика в используемой мной формулировке не встречается, в современном научном мире все что связано с диалектикой находится на обочине коллективного научного поиска.

Вначале ваше краткое определение ЭДЛ - это...... И уже только потом вопрос связанный с ЭДЛ. Давайте соблюдать очередность информационных потоков.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кормин Михаил, 15 Апрель, 2018 - 11:15, ссылка

Михаил. Давайте все же будем соблюдать очередность информационных потоков принятую в цивилизованной дискуссии. Вы согласились с моей формулировкой "Диалектика" и это уже шаг к нахождению совместного поля обсуждения. Если уж вы вводите новый темин "ЭДЛ" то извольте дать его краткое определение. И уже только после этого задавайте вопросы в которых этот термин присутствует.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Вопросы конституирования Элементарной диалектической логики:

В чём сходство ТФЛ и ЭДЛ? Это две логические концепции с одним общим предметом "рассуждения". В чём различие? ТФЛ исходит из закона Запрещенного противоречия, а ЭДЛ из прямо противоположного - закона Разрешенного противоречия.

Как ЭДЛ и ТФЛ согласованы между собой? В самом деле, закон противоречия в ЭДЛ и ТФЛ выступает двояко:

|А & неА| = 0 - закон запрещенного противоречия     (1)

|A & неА| = 1 - закон разрешенного противоречия     (2)

Задача согласования двух взаимно исключающих законов состоит в нахождении условия при котором конъюнкция утверждения и его отрицания будет иметь логическое значение истинно и, вместе с тем, не утратит статус противоречия.

Ибо если утверждение и отрицание берут в разном смысле, либо относительно разного места или времени, то такие два высказывания просто не будут противоречием, хотя их конъюнкция дает значение "истинно".

В ЭДЛ данная проблема решается посредством введения в логическую систему субъекта рассуждений, к которому ТФЛ индифферентна.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил!!! Наконец то нам есть что посчитать. Берем мое определение.

Диалектика - специфичная практика общения (субъект все таки общение) которая позволяет оппонентом прояснять смысл слов которые они используют.

семантическая нагрузка 1/1 = 100% я умудрился уложиться в одно предложение.

Теперь берем ваше.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ,,,,,,,,,В ЭДЛ данная проблема решается посредством введения в логическую систему субъекта рассуждений, к которому ТФЛ индифферентна.

Я не поленился посчитал. Тринадцать предложений. Это с учетом того, что символьные записи я брал строчками. 1/13 = 0,077. Округление в вашу пользу. Итого семантическая нагрузка 7,7%. Поскольку учитываем только лаконичность. Цитируемости нет. 

Михаил. Может быть вы сами попробуете улучшить этот показатель. При столь низком значении семантичекой нагрузки я могу взять из вашего определения совсем не то что вы в него закладывали. Мы же помним, что каждое предложение это законченная мысль. И у нас опять начнутся недоразумения. Я имел в виду это, а вы имеете виду совсем другое. Я, конечно, тоже попробую вычленить единственно возможный контекст, но это требует времени и не факт что он будет совпадать с вашим.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Определение
Элементарной диалектической логики.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Сакраментальный вопрос: "Какое же это такси? Шашечки-то нет!". "А что? Шашечка нужна или чтобы ехать?".

Меня больше мучает вопрос, предъявленное определение достаточно ли прозрачно поясняет новый концепт неформальной логики?

И можно ли теперь переходить к описанию содержания концепции ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Меня больше мучает вопрос, предъявленное определение достаточно ли прозрачно поясняет новый концепт неформальной логики?

И можно ли теперь переходить к описанию содержания концепции ЭДЛ?

Ни в коем случае нельзя. По правилам очередности потоков информации, вы должны вначале дождаться от меня не просто оценки того что я услышал ваше определение, но и уточняющий вопрос. Что я из этого определения вынес. И в каком виде буду оперировать этим Термином в дальнейшем совместном рассуждении.

ЭДЛ - логика, которая игнорирует закон тождества и закон противоречия традиционной логики. 

Семантичесакая нагрузка 100% 

Ну что же. Протагор в чистом виде. Каждое мнение истинно независимо от того спит человек или бодрствует, в добром он умственном здравии или умалишенный. Да, я сам релятивист. У нас много общего.

Но может быть не покушаться на пошедшею проверкой тысячелетиями традиционную логику, и просто предположить, что в одном из рассуждений сокрыта аберрация подмены субъекта. И именно из за этого оппоненты противоречат друг другу и при этом не противоречат себе. Стоит ли выводить релятивизм Протагора на столь высокий математический уровень. Ведь релятивизм тем и хорош, что ты можешь говорить все что хочешь и при этом плевать на мнение окружающих. Обидеть художника может каждый.

Пока я понял ваше определение именно так. По правилам очередности информационных потоков. Я жду оценки (то, что вы его услышали) и уточняющего вопроса.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза:

ЭДЛ - логика, которая игнорирует закон тождества и закон противоречия традиционной логики.

Такой вывод не основан на материалах дела. Имеем, вверху:

[Начать же, предлагаю со следующих тезиса и антитезиса:

Тезис (1). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.  

Антитезис (2). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ   

На словах: Концепция Элементарной диалектической логики являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!)].

Поскольку ЭДЛ - это синтез ТФЛ и диалектики, то закон тождества и закон непротиворечия традиционной логики включены в ЭДЛ. Другое дело, каким образом включены с тем, чтобы снять принципиальное противоречие между Запрещением и Позволением противоречить.

Согласование двух групп законов я наметил здесь (ссылка) на примере закона противоречия:

[Как ЭДЛ и ТФЛ согласованы между собой? В самом деле, закон противоречия в ЭДЛ и ТФЛ выступает двояко:

|А & неА| = 0 - закон запрещенного противоречия     (1)

|A & неА| = 1 - закон разрешенного противоречия     (2)

Задача согласования двух взаимно исключающих законов состоит в нахождении условия при котором конъюнкция утверждения и его отрицания будет иметь логическое значение истинно и, вместе с тем, не утратит статус противоречия].

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Давай все же добавим диалектики. Формулируй несогласие однозначно и в одно предложение. Не надо рвать мысль точками. Это возможно.

Тезис (1). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.  

Антитезис (2). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ   ..........

Задача согласования двух взаимно исключающих законов состоит в нахождении условия при котором конъюнкция утверждения и его отрицания будет иметь логическое значение истинно и, вместе с тем, не утратит статус противоречия].

 

Пока результат 11 предложений. 1/11 = 0,09 округление не в твою пользу но очень незначительно. Итого 9% Не очень высокий результат но все таки прогресс.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Закон разрешенного противоречия

Кормин Михаил, 15 Апрель, 2018 - 17:41, ссылка

ЭДЛ - логика, которая игнорирует закон тождества и закон противоречия традиционной логики. 

Неверно, что в концепции Элементарной диалектической логики игнорирую  закон тождества и закон противоречия традиционной логики. Напротив, законы ТФЛ дополняю законами ЭДЛ. Обе группы законов в совместном рассуждении действуют одновременно.

Вопрос.

Какие мысли у тебя вызывает закон Разрешенного противоречия (ЭДЛ) в паре с законом непротиворечия?

|A & неА| = 1 - закон разрешенного противоречия*               (2)

Что конкретно можешь сказать по данной формулировке?

______________

*) Здесь прямые скобки "|...|" заключают истинностное значение подскобочного выражения.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

|A & неА| = 1 - закон разрешенного противоречия 

Мой браузер логические действия не показывает. Я не понимаю что ты ставишь. Конъюнкцию или дизъюнкцию. Реши вопрос с отражением логических действий и продолжим завтра. На сегодня все. Наука наукой а сон по расписанию.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя Кормин Михаил

|A & неА| = 1 - закон разрешенного противоречия 

Мой браузер логические действия не показывает. Я не понимаю что ты ставишь. Конъюнкцию или дизъюнкцию.

Понял я наконец где тебя наши академики из министерства образования заблудили. Я же тебе говорю что ЭДЛ не законы дополнительности нарушает. 

 Х ^ ¬ Х = 0

 Х v ¬ Х = 1

Это мат логика. Космический корабль без двигателя. Куда полетит и когда полетит никто не знает. К семантике пока никакого отношения не имеет. 

Я говорю что ЭДЛ вот эти законы нарушает. 

Закон тождества не предполагает что вещи, явления и понятия неизменны в некоторых моментах, он основывается на том, что мысль, зафиксированная в определенном языковом выражении, несмотря на все возможные преобразования, должна оставаться тождественной сама себе в пределах конкретного соображения.

«…ничего не может быть посредине между двумя противоречивыми суждениями об одном, каждый отдельный предикат необходимо либо утверждать, либо отрицать»

Вот традиционная логика. Она проверку практикой тысячелетиями прошла. 

 

У меня для тебя радостная новость из нашей предыдущей темы исследования. Я случайно, ковыряясь в носу, включил мозг и понял что мы в данный момент как раз пользуемся научным методом который способен превратить Диалектику - практику, в диалектику - науку. Метод назовем так. "Метод формализованной очередности информационных потоков". Это канон который переступать нельзя. Перед тем как задать вопрос нужно дать определение терминов. После этого дождаться оценки - определения услышаны. После этого дождаться уточняющего вопроса - определение принято (проверить семантическую нагрузку, 100% обязательно) иначе почему принято и своими словами, либо оппонент дает понять, в каком виде он понимает этот термин. Теперь уже второй оппонент ждет оценки и уточняющего вопроса от первого оппонента. И гонять это определение по циклу до тех пор, пока семантическая нагрузка не составит 100% 

Успехи промежуточных результатов можно подсчитывать и гордится. Совершенно не обязательно чтобы хоть один из оппонентов знал правильный ответ в виде определения посредством выявления сущности. Если не нарушать методику, оппоненты обязательно выправят свои вывихи в голове и придут к единственно возможному решению. Наука готова к внедрению со второго класса начальной школы. Как только дети освоят арифметику и научатся считать предложения. Наука безусловно полезная, поскольку научает именно уму а не многознанию. Все в лучших традициях Гераклита. Преподавателям конечно туго придется. К третьему классу дети уже будут значительно более последовательно и ясно излагать свои мысли чем учителя, директор школы, и серьезные тетки из районо. А что делать, прогресс. пусть в учительской тренируются.

Нам осталось для этой науки историко философскую составляющую придумать. Бренд нормальный. И желательно скандал. Без скандала в современном научном мире ничего не делается. Уровень лицедейства зашкаливает. Я думаю с историко философской составляющей ты как соавтор поможешь, у тебя реально классно получается. А я пока про бренд додумаю и про скандал.

Аватар пользователя mp_gratchev

При столь низком значении семантической нагрузки я могу взять из вашего определения совсем не то что вы в него закладывали.

Допускаю, что и при высоком значении "семантической нагрузки" (показатель не абсолютный, а относительный) пользователь возьмет не то, что я закладывал в определение.

Смысл ЭДЛ как раз и состоит в использовании метода "Последовательных приближений", когда выкладывается "рыба", которая затем подвергается оценке. По характеру оценки и вопросам автор вносит (или не вносит) соответствующие коррективы.

Твой путь подсчета значений "семантической нагрузки" оказался не стандартным откликом. Я-то рассчитывал на очередные вопросы:

1. Что такое "теоретическая модель"?

2. Почему теоретическая, а не эмпирическая?

3. Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?

4. Что такое "включенное противоречие" и зачем нужно его куда-то включать; ведь как хороша концепция без противоречий?!

5. Причём здесь "проблема" и обязательно ли прилагательное "насущная"?

6. Что значит выражение "подлежащим разрешению по правилам диалектики" - какие это правила?

7. Кто такие 'суждения', 'вопросы', 'оценки' и 'императивы'; и что они делают в определении?

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Допускаю, что и при высоком значении "семантической нагрузки" (показатель не абсолютный, а относительный) пользователь возьмет не то, что я закладывал в определение.

 

Высокий показатель сематической нагрузки предполагает однозначный результат толкования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Однозначно может толковать только автор, в остальных случаях всегда интерпретация. Если это не так, то следует вернуться к формулировке показателя и проверить её (формулировку) на наличие  дефекта.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Однозначно может толковать только автор, в остальных случаях всегда интерпретация. Если это не так, то следует вернуться к формулировке показателя и проверить её (формулировку) на наличие  дефекта.

Михаил. Я думаю мы снова можем вернуться к обращению на "ты". В том то и фишка нашего предметного поля (неназванной пока науки). В рамках одного предложения очень сложно интерпретировать. Это всегда законченная мысль. Сознание оппонента воспринимает эту мысль однозначно. Либо принимает либо нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

В рамках одного предложения очень сложно интерпретировать. Это всегда законченная мысль. Сознание оппонента воспринимает эту мысль однозначно. Либо принимает либо нет.

ЭДЛ - это не одно предложение, а система понятий, суждений, вопросов (см. вопросно-исследовательская программа), оценок и требований.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

ЭДЛ - это не одно предложение, а система понятий, суждений, вопросов (см. вопросно-исследовательская программа), оценок и требований.

Эдл возможно не одно предложение, и именно как система. Но определение термина ЭДЛ  должно укладываться в одно предложение. "Барометр" тоже не одно предложение. Там чего только не напихано. Но определение "барометр" в одно предложение укладывается.  «барометр — это прибор для измерения атмосферного давления».

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

В моем случае, дефиниция ЭДЛ - это одно предложение:

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уже значительно лучше. Но где коренное отличие от моего определения Диалектики - как специфической практики общения. Там и противоречие есть и суждения и вопросы и оценки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 06:33, ссылка

Понял я наконец где тебя наши академики из министерства образования заблудили. Я же тебе говорю что ЭДЛ не законы дополнительности нарушает. 

 Х ^ ¬ Х = 0             (1)

 Х v ¬ Х = 1             (2)

Это мат логика. Космический корабль без двигателя. Куда полетит и когда полетит никто не знает. К семантике пока никакого отношения не имеет. 

Формулы (1) и (2) - это система уравнений математической логики. В ЭДЛ другая система уравнений из двух формул (1) и (3). Откуда следует (4):

 Х ^ ¬ Х = 0             (1)

 Х ^ ¬ Х = 1             (3)

___________________

Х ^ ¬ Х = ?              (4)

[?] - логическое значение "неопределенность".

Ощути разницу в сравнении с системой из (1) и (2)!

Формула (4) выражает проблему. Заранее не известно, является ли истинным тезис (Х) или антитезис ( ¬ Х). Результат выяснится лишь по завершении дискуссии (аргументации и контр-аргументации, взаимных вопросов, оценок и императивов).

В ЭДЛ справедлива и формула (3). В том смысле, что тезис Х адепта  (адепта какой-либо концепции) истинен с его точки зрения и антитезис ¬Х оппонента истинен (истинен с точки зрения оппонента). Поэтому конъюнкция (3) имеет логическое значение "1".

Что дает регистрация логического значения "истинно" для конъюнкции (3)? Это означает, что адепт и оппонент имеют глубокоэшелонированную аргументацию и готовы отстаивать свои тезис и антитезис.

Тот факт, что тезис и антитезис относятся к разным субъектам совместного рассуждения легко отобразить индексированием:

Хi ^ ¬ Хj = 1             (3.1)

где i,j -  нижние индексы, указывающие на субъектов рассуждений.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

[?] - логическое значение "неопределенность".

Ощути разницу в сравнении с системой из (1) и (2)!

Как тебе сказать. первый раз меня в тупик поставил, что я нужные слова подбираю. Неопределенность она в предметном мире может быть. Если мы законы предметного мира изучаем, то она еще себя покажет. А в голове неопределенности быть не может. Там всегда определенность. Я же тебе изначально говорил что ты в системе логики высказываний работаешь, а я в системе логики предикатов. То есть если к семантике эту твою систему применять, то она не работает. А вот если к поискам первопричин сущего, то запросто. По законам двузначной логики электроны по цепям бегают, о по законам трехзначной логики возможно кванты какие нибудь. Может быть эти твои уравнения самая классная штука в мире. И китайцы покрадут наконец у инопланетян технологии супер пупер квантоварки, которая перерабатывает пустые пивные банки из мусорного ведра в молодую картошечку пожаренную на санкционном украинском сале. Я могу запросто это предположить. Но если человек мыслит, то он мыслит что нибудь одно. Это закон тождества. У тебя под переменными высказывания скрываются, а у меня понятия.

Формула (4) выражает проблему. Заранее не известно, является ли истинным тезис (Х) или антитезис ( ¬ Х). Результат выяснится лишь по завершении дискуссии (аргументации и контр-аргументации, взаимных вопросов, оценок и императивов).

Ты вроде в системе Аристотеля мыслишь, поисками первопричин сущего занимаешься. Но у Аристотеля изначально соответствие предметному миру истинно, несоответствие лож. И у Канта тоже самое.

Кант писал: "Что есть истина? Вот старый известный вопрос, которым старались поставить в тупик философов... Номинальное определение истины, согласно которому она есть соответствие знания с его предметом, здесь допускается и предполагается заранее.

Я то истину в последней инстанции при помощи аргументации не ищу.  Мне нужно чтобы у детей мысли в голове строем ходили, а не как попало. Тогда они с крыш ради лайков прыгать перестанут. Ты будешь мне помогать "Философику" для малышей до ума доводить или нет? У нас на глазах поколения гибнут. Ты эгоист, все нобелевку пытаешься выхватить. Я не знаю, как твоему научному мозгу доказать, что быть соавтором дисциплины которую проходят в начальной школе, в сто раз круче чем быть единственным автором дисциплины уровня аспирантуры. Вот же, только что ты был в состоянии собаки когда все понимаешь а рассказать, в одно предложение не можешь. Для этого с детства сознание тренировать нужно. Ладно думай. Настаивать не буду.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А в голове неопределенности быть не может.

А как же "Витязь на распутье"?

Витязь на распутье

Пока выбор им не сделан, в голове полная неопределенность.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ты когда такие глупые вопросы пишешь, у тебя видимо и под словом "витязь" в голове неопределенность и под словом "распутье" неопределенность. Думай что пишешь. Я на подобный бред больше отвечать не буду.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот ради прикола, дай ка мне определение слов "Витязь" и "Распутье" А я твой умственный потенциал на калькуляторе посчитаю. С округлением в твою пользу. С цитированием словарей можешь жульничать это уже умственный труд. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

—  Грачев. Формулы (1) и (2) - это система уравнений математической логики. В ЭДЛ другая система уравнений из двух формул (1) и (3). Откуда следует (4):

 Х ^ ¬ Х = 0             (1)

 Х ^ ¬ Х = 1             (3)

___________________

Х ^ ¬ Х = ?              (4)

[?] - логическое значение "неопределенно".

Ощути разницу в сравнении с системой из (1) и (2)!

—   Кормин. Как тебе сказать. первый раз меня в тупик поставил, что я нужные слова подбираю. Неопределенность она в предметном мире может быть. Если мы законы предметного мира изучаем, то она еще себя покажет. А в голове неопределенности быть не может. Там всегда определенность. Я же тебе изначально говорил что ты в системе логики высказываний работаешь, а я в системе логики предикатов. То есть если к семантике эту твою систему применять, то она не работает. А вот если к поискам первопричин сущего, то запросто. 

 

Неет. ЭДЛ больше, чем логика высказываний.

Разница в следующем. Обе формулы: (1) и (3), - выражают конъюнкцию и между собой несовместимы. Поскольку одна имеет логическое значение "ложно", а у второй - "истинно".

Тогда как, формулы (1) и (2) выражают совместимые между собой конъюнкцию и дизъюнкцию, соответственно.

А рассуждения о противоположности "логики высказываний" и "логики предикатов" - это уже второстепенная лирика. Информативность = 0.

Элементарная диалектическая логика потому и диалектическая, что в неё заложено не виртуальное (мнимое) противоречие, а вполне реальное теоретическое противоречие уже на этапе формулировки законов логики.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Неет. ЭДЛ больше, чем логика высказываний.

 

У тебя под переменной одно слово или тезис? Ты чего опять тень на плетень наводишь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев.

 Х ^ ¬ Х = 0             (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1             (3) - закон Разрешенного противоречия.

 

— Кормин. У тебя под переменной одно слово или тезис? Ты чего опять тень на плетень наводишь.

 

А что? Есть варианты? В законе противоречия испокон веков в качестве переменных фигурируют высказывания, а не слова.

Тебе не понравилась моя фраза "ЭДЛ больше, чем логика высказываний"? Так, её смысл состоит в том, что в логике высказываний нет закона Разрешенного противоречия.

Поэтому ЭДЛ больше, чем логика высказываний.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Не заметил ответа пардон. 

А что? Есть варианты? В законе противоречия испокон веков в качестве переменных фигурируют высказывания, а не слова.

Ты просто недоучка а не софист. Извиняюсь. В логике предикатов под переменной всегда фигурируют только слова. (причем формализованные законы те же). Это нормально все мы учимся по жизни, и узнаем много нового.

А рассуждения о противоположности "логики высказываний" и "логики предикатов" - это уже второстепенная лирика. Информативность = 0.

Поэтому эту твою глупость я списываю на элементарную безграмотность. Чуть сердце не разбил. Я уже порыкивать начал.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев.

 Х ^ ¬ Х = 0             (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1             (3) - закон Разрешенного противоречия.

В законе противоречия испокон веков в качестве переменных фигурируют высказывания, а не слова.

— Кормин. Ты просто недоучка а не софист. Извиняюсь. В логике предикатов под переменной всегда фигурируют только слова. (причем формализованные законы те же). Это нормально все мы учимся по жизни, и узнаем много нового.

 

Перед твоими глазами две формулы: закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия. Где в данных формулах ты увидел "слова" и логику предикатов?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 Х ^ ¬ Х = 0             (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1             (3) - закон Разрешенного противоречия.

 

Перед твоими глазами две формулы: закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия. Где в данных формулах ты увидел "слова" и логику предикатов?

 

Х

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Переменная (Х) в законе Противоречия не слово, а высказывание.

Михаил Кормин, с чего ты взял, что символ Х в законе Противоречия означает слово? Объяснись!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Х

Я же логику по Аристотелю изучал. 

"...иметь не одно значение -- значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности -- и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно

"He-человек" не есть имя; нет такого имени, которым можно было бы его назвать, ибо он не есть ни речь, ни отрицание. Пусть он называется неопределенным именем, (потому что он одинаково подходит к чему угодно--к существующему и к несуществующему)".

Соответственно закон противоречия в логике предикатов принимает значение закона именования логики Спенсера Брауна. (лень цитаты искать, захочешь сам найдешь). Математики этого не отрицают.

Ну и ты встречал хоть одно утверждение что количество формализованных законов логики предикатов меньше чем количество формализованных законов логики высказываний.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Кормин, с чего ты взял, что символ Х в законе Противоречия означает слово?

Ответ не убедил! Нет четкого ответа на четко поставленный вопрос.

 

Да и не будет у тебя ответа, потому что в законе противоречия в качестве символов фигурируют высказывания и оценки высказываний, а не слова.

Слова не принимают значений "ложно/истинно", как бы ты ни выворачивался наизнанку!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ты чего шельмец, в аргононе символьные записи видел что ли? Ты по существу отвечай, а не по форме. Я денек над твоим текстом посижу и столько подмен субъекта найду, не говоря уже о ленте комментариев, что в зеркало стыдно смотреться будет. Даже тему отдельную открою, чтобы ты своим авторским правом не пользовался. Ты же каждую свою соплю глубокой мудростью считаешь. А дельные комментарии которые против тебя сносишь. Мирись пока не поздно. Разозлил ты меня крепко.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 17:28, ссылка

Ты чего шельмец, в аргононе символьные записи видел что ли? Ты по существу отвечай, а не по форме.

По существу,

есть символьная запись закона противоречия:

 Х ^ ¬ Х = 0   (1) - закон Запрещенного противоречия.

Михаил Кормин, сам же, эту формулировку и привел!

А теперь что? Задний ход даешь?

 

Мирись пока не поздно.

В смысле, признай доклад Макларена, отравление Скрипалей, и химическую атаку в Думе? И тогда наступит мир?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

¬ Х v  Х = 1

 Х ->  Х = 1

Закон именования логики спенсера Брауна. Как бы мы не именовали переменную А она все равно останется переменной А.

Отрицание этого закона приводит к определению который дает Аристотель.

"He-человек" не есть имя; нет такого имени, которым можно было бы его назвать, ибо он не есть ни речь, ни отрицание. Пусть он называется неопределенным именем, (потому что он одинаково подходит к чему угодно--к существующему и к несуществующему)".

Я в принципе против логики которая пользуется значениями "Истина" "Лож". Я за логику которая не имеет в последовательном изложении мыслей фактов подмены субъекта. Фактов которые однозначно подтверждают, нахождение истинности через аргументацию не существует в многовековой истории существования ТФЛ. Это псевдонаука. Но Вы Михаил все таки оказались софистом. Поэтому дальнейшее обсуждение сегодня не имеет смысла. Завтра я напишу свой раздел в котором выставлю Философику на тендер нахождения соавтора, с объяснением причин зачем мне это нужно. И каждый день буду писать один комментарий с конкретным примером того, что такое подмена субъекта (софистика) для того чтобы эта тема была в топе. Я надеюсь Вы догадываетесь где я буду брать примеры. За девять лет и девять месяцев вы наговорили на девять смертных приговоров себе как мыслителю. Вам теперь либо фамилию менять, либо все свои глубоковысморконные возражения из архивов удалять нужно. Нахождение в этом разделе я считаю недостойным себя. Это шельмовской раздел где Автор пользуется своими правами администратора для шельмования. Свои комментарии он исправляет в случае нахождения ошибки. А дельные комментарии оппонентов сносит, чтобы не подорвать свою авторскую правоту.

Михаил Петрович, вы мне теперь враг по жизни. ( а может быть до завтра, я сегодня бухой и вспыльчивый) А врагов у меня нет. По странному стечению обстоятельств они долго не живут. 

Вот я и переобулся как обещал. 

Встретимся завтра в моем разделе, если конечно вам будет что возразить на явные подтасовки, одну из которых я к завтрашнему дню обязательно найду. Тут и искать нечего. На первую я Вам уже указывал. Там где вы Диалектику на ТФЛ мастерски заменили. 

До встречи.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Это ты меня лишаешь возможности запятые в тексте править? Честно говори а то я снова рычать начну.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Михаил, если ты устал, то так прямо и скажи. Причём тут какие-то "запятые". О самой ЭДЛ будем полемизировать или нет?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил, если ты устал, то так прямо и скажи. Причём тут какие-то "запятые". 

Я вроде бы прямой вопрос задаю. Почему система то пускает меня исправлять грамматические ошибки в тексте, то не пускает, и пишет "ваш доступ к этому сообщению закрыт". Выпил вчера лишнего. Порычал. Бывает. 

О самой ЭДЛ будем полемизировать или нет?

Да не о чем полемизировать. Сама по себе ЭДЛ пока пшик на пустом месте. Если бы ты сам ясно представлял что это, то изъяснялся бы легко и свободно. Ни целей, ни задач, ни методов, ни успешной практики применения этих методов. Без привязки к ТФЛ вообще фантазия заблудившегося человека. О ТФЛ пока полемизировать будем. Если по ТФЛ к согласию придем, то тогда и до ЭДЛ дело дойдет.

Определения "Витязь" " Распутье"?

Зачем тебе это? И почему спрашиваешь такие пустяки у меня? Есть же, толковые словари русского языка. Загляни туда!

Ответы даны в два предложения. Ссылка на словарь, определение из словаря. Лаконичность 50%. Цитируемость 50%. Итого семантическая нагрузка 25% Слабенько для таких простых слов. Мне кажется, что у любого дошкольника состояние мысли  будет 100% относительно них. Это беда нашего времени. Когда мы употребляем слова нам кажется что знаем о чем говорим. Когда просят разъяснить смысл слов, лезем в словарь. Давай назовем этот показатель 25% минимальным уровнем состояния мысли позволяющем передавать смысловую нагрузку. Любой недоумок в состоянии поддерживать этот уровень. Для ссылки на словарь работы мысли не требуется. Состояние мысли составителя словаря к работе мысли человека давшего ссылку на словарь отношения не имеет. Короче 25% это полный ноль. Неужели самому не интересно было оценить свое состояние мысли на таких простых и понятных детских словах. Зачем сразу выставлять знание на уровне полного ноля. По уровню семантической нагрузки термина ЭДЛ у тебя пока высший показатель 9%. Это уже глубоко отрицательная зона понимания использования термина. Вроде бы дал определение в одном предложении. Но к нему больше вопросов чем ответов.

Элементарная диалектическая логика(ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

На мой вопрос в чем коренное отличие от моего определения диалектики так и не ответил.  Повторяю вопрос

где коренное отличие от моего определения Диалектики - как специфической практики общения. Там и противоречие есть и суждения и вопросы и оценки.

Вопрос теперь звучит так. Чем коренным образом различаются "специфическая практика общения" и "Теоретическая модель естественных рассуждений"? Все остальные составляющие терминов у нас совпадают. Перед тем как начать хоть что то обсуждать в связи с ЭДЛ мы когда нибудь должны прийти к согласию что понимаем под ЭДЛ одно и тоже.

А у нас? В реале каждый исходит из презумпции общего языка. А если какой-то из терминов окажется неясным, то всегда можно задать по его поводу вопрос, а не забивать вербальное пространство избыточной информацией, которую можно почерпнуть из общедоступных справочников. 

До тех пор пока мы исходим из презумпции общего языка уровень взаимопонимания 25%. ( полный ноль) Возможно для принципиальной возможности общения на столь низком уровне взаимопонимания действительно нужны дополнительные костыли типа ЭДЛ. Я больше склонен доверять Луману который утверждает что презумпции общего языка вообще не существует, а существует множественная контингенция. Определение открывает каждому наблюдателю разные горизонты. 

Да и не будет у тебя ответа, потому что в законе противоречия в качестве символов фигурируют высказывания и оценки высказываний, а не слова.

Слова не принимают значений "ложно/истинно", как бы ты ни выворачивался наизнанку!

С чего я должен выворачиваться на изнанку. Каждый школьник знает, что слова не принимают значения истинно и ложно. Я же изначально не согласен с базовыми принципами ТФЛ. Принципиальное применение значений "ложно/истинно" имеет больше негативных последствий чем практической пользы. Привязка к символьным записям еще не разу не подтвердила своей актуальности. Матаппарат оторван от семантики. Сам принцип "Аргументации" псевдонаучная идея, которая довела средневековую схоластику до полного отрыва от реальности. При помощи аргументации еще никто и никогда не выявил истину. Если известны факты которые это мое мнение опровергают приводи. Я тебе уже множество раз говорил что из всей ТФЛ однозначно признаю только закон тождества. Поскольку у этого закона есть очень успешная практика применения, в отличии от аргументации которую ты ставишь во главу ЭДЛ. Давай стороннюю цитату дам.

Извлекая будничный смысл из вышесказанного остановимся на понимании того, к чему относится закон тождества. В соответствии с ним всегда стоит помнить, что прежде чем приступить к обсуждению любого вопроса, нужно четко определить его содержание и неизменно ему следовать, не смешивая понятий и избегая двусмысленностей.

Ты закону тождества серьезного значения не придаешь. Закидываешь меня схемами, классификациями разными. Зачем. Закон который имеет мощнейшую успешную практику ты игнорируешь, о на принципы формализации и аргументации которые никакой успешной практики применения не имеют опираешься. Где логика?

Михаил Петрович, вы мне теперь враг по жизни. ( а может быть до завтра, я сегодня бухой и вспыльчивый) 

Встретимся завтра в моем разделе, если конечно вам будет что возразить на явные подтасовки, одну из которых я к завтрашнему дню обязательно найду. Тут и искать нечего. На первую я Вам уже указывал. Там где вы Диалектику на ТФЛ мастерски заменили.

Говорила мне мама бухим за руль не садится. Наговорил черт знает что. Ну какой вы враг Михаил. Звание врага еще заслужить надо. И раздел создавать ради того, что и так всем известно на трезвую голову смысла нет. Понятно что плут. Но я думаю больше по незнанию чем из злого умысла.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 07:10, ссылка

Элементарная диалектическая логика(ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

На мой вопрос в чем коренное отличие от моего определения диалектики так и не ответил...

Так из определения ясно. ЭДЛ это способ, посредством которого "естественные рассуждения" можно превратить в неестественные, или противоестественные, введя их в русло трафарета -"теоретической модели".  

Аватар пользователя Кормин Михаил

ЭДЛ это способ, посредством которого "естественные рассуждения" можно превратить в неестественные, или противоестественные, введя их в русло трафарета -"теоретической модели".  

Лаконичность 100%. Автор уложился в одно предложение. Цитируемости нет. Смысловая нагрузка 100%. Грамотно и по делу.

Михаил учитесь излагать мысли четко и кратко. Вы же видите это возможно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:

"3. Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:

Я же не отрицаю что ты уложился в одно предложение. Я задал критерий уточнения. В чем коренное отличие от моего определения. Если вы с определением Владимира согласны, то к его определению у меня претензий нет. Единственно что слово способ можно правомерно заменить на слово наука. С небольшими нюансами это похожие слова.

Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?"

Я понял из контекста Владимира, что это формализованный обмен мнениями например принятый в практике судебного процесса. По сути этот контекст в ваших высказываниях есть. И я его уже находил. Если вы с этим определением согласны, и всегда будете придерживаться его в процессе обсуждения темы ЭДЛ то я готов приступить к обсуждению.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Кормин. 

Я же не отрицаю что ты уложился в одно предложение. Я задал критерий уточнения. В чем коренное отличие от моего определения.

Вопрос о коренном отличии тобою задан без учета ранее осмотренных двух формул ЭДЛ - моей и твоей:

 

Грачев.

Тезис (Кормин). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.  

Антитезис (2). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ   

На словах: Концепция Элементарной диалектической логики являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!).

 

Отсюда видно, что диалектика - это ещё не ЭДЛ, а только элемент синтеза Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Я вроде бы прямой вопрос задаю. Почему система то пускает меня исправлять грамматические ошибки в тексте, то не пускает, и пишет "ваш доступ к этому сообщению закрыт".

Адресат этого вопроса не собеседник, а администрация сайта и задавать его следует здесь:

http://philosophystorm.org/tracker/admin

--

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Адресат этого вопроса не собеседник, а администрация сайта и задавать его следует здесь.

 Я понял что это администрация. Вопрос исчерпан.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Если бы ты сам ясно представлял что это, то изъяснялся бы легко и свободно.

Именно так. Удалось легко и свободно убедить тебя перейти с позиции панегирика ЭДЛ к её критическому осмыслению.

Только ты пока ещё не доосмыслил изюминку ЭДЛ: её ключевое противоречие:

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев.

 Х ^ ¬ Х = 0    (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1    (3) - закон Разрешенного противоречия.

— Кормин. У тебя под переменной одно слово или тезис? Ты чего опять тень на плетень наводишь.

Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.

И затеял третьестепенную возню вокруг вопроса "под переменной одно слово или тезис?"

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.

Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна? Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг. Это контрадикторное противоречие которое в ТЛ позволят однозначно выявить кто из оппонентов заблуждается с привязкой к реалиям предметного мира. И завершить дискуссию. Если мы столкнем этих оппонентов в рамках разрешенного противоречия, то о каком последовательном приближении их авторских позиций будет идти речь. Оба правы. Протагор в чистом виде. Я же уже об этом писал. И я уже задавал вопрос о том с какой целью мы выводим последовательный релятивизм протагора на математический уровень. Вы вопрос тогда проигнорировали. Может быть сейчас ответите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна? Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг. Это контрадикторное противоречие которое в ТЛ позволят однозначно выявить кто из оппонентов заблуждается с привязкой к реалиям предметного мира. И завершить дискуссию. Если мы столкнем этих оппонентов в рамках разрешенного противоречия, то о каком последовательном приближении их авторских позиций будет идти речь. Оба правы. Протагор в чистом виде. Я же уже об этом писал. И я уже задавал вопрос о том с какой целью мы выводим последовательный релятивизм Протагора на математический уровень. Вы вопрос тогда проигнорировали. Может быть сейчас ответите.

В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

 

В свою очередь, противоречие самих законов противоречия подлежит теоретическому разрешению. После этого можно будет задаваться вопросом, зачем это нужно практической диалектике ("Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна?", (с) Михаил Кормин).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Все таки мы говорим о контрарном противоречии, а не о контрадикторном. Это уже радует. Хоть какая то привязка к логике. У меня если честно отлегло. Хорошо давайте другой пример. 

Встретились два оппонента. Один из них в течении 20 лет проводил наблюдения на земле франца иосифа, нигде больше не был, и вывел глубокоэшелонированную аргументацию  тезиса "Все птицы улетают на юг" Для него это насущная проблема. Питается он именно птицами, и вынужден делать запас на долгую полярную зиму. Другой оппонент живет в жарких странах и птицы постоянно гадят ему на голову. По свим наблюдениям расхода стирального порошка он вывел глубокоэшелонированную аргументацию тезиса "ни одна птица не улетает на юг". Расход порошка и зимой и летом одинаков.

Контрарное противоречие имеет специфику (несовместимость по истине, но совместимость по лжи ) Если оба оппонента заблуждаются то у них нет шанса найти общий язык. Для решения разногласий им необходимо вывести дискуссию из под квантора общности. Выкинуть нафиг их глубокоэшелонированные аргументации, и обратить внимание на конкретные примеры предметного мира. Под квантором существования они придут к согласию в виде. Некоторые птицы улетают на юг, а некоторые нет. Причем делается это без покушения на основы традиционной логики.

Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Продолжаете вымучивать пример с птицами. Без комментариев.

 

Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Пожалуйста. Аргумент нашего Министерства обороны успешно сказался на практике удара коалиции по Сирии. Из предложенных на рассмотрение Трампу вариантов был выбран тот, который на затрагивал удара по русским.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Пожалуйста. Аргумент нашего Министерства обороны успешно сказался на практике удара коалиции по Сирии. Из предложенных на рассмотрение Трампу вариантов был выбран тот, который на затрагивал удара по русским.

Я даже не знаю что ответить. Давайте продолжим в режиме ЭДЛ. У меня пока только один ответ. Восклицание "Вау!" Я выдал оценку. Теперь ЭДЛ должна помочь нам прийти к согласию. Что делать дальше? Применяйте свои классификации на практике. вы автор вам и рулить дискуссией.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я даже не знаю что ответить. Давайте продолжим в режиме ЭДЛ. У меня пока только один ответ. Восклицание "Вау!" Я выдал оценку.

В режиме ЭДЛ междометие не входит в число основных форм мысли (понятие, суждение, вопрос, оценка, императив). Кроме того, оценка не аргумент (коль скоро свое "вау" решили выдать за оценку). 

 

Итак. Ваше "Вау!" нуждается в членораздельном пояснении того, чем Вы остались недовольны.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Итак. Ваше "Вау!" нуждается в членораздельном пояснении того, чем Вы остались недовольны.

Михаил Петрович только что произвел очередную  попытку подмены субъекта. Вместо примера выявления истинности посредством аргументации, он привел пример последовательной аргументации Министерства Обороны, которая к выявлению истинности никакого отношения не имеет. Я обвиняю вас в жульничестве Михаил. Отбивайтесь.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Я же здесь не для того время трачу чтобы подорвать и без того шаткую репутацию оппонента. Я пытаюсь донести до вас и всех кто будет читать этот раздел, что условием непротиворечивого мышления в первую очередь является глубинное знание языка, а не зачет по ТФЛ. Вы правильно заметили что две эшелонированные системы аргументации сталкиваются в бесконечных спорах. Это так и есть. И я даже предположу что ваши попытки улучшить логику были сделаны в благих целях. Вы хотели помочь людям договориться. Элементарная нехватка знаний играет злую шутку. Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному. А ведь еще субконтрарное противоречие есть. Подмена субъекта встречается сплошь и рядом. И именно она делает мышление непоследовательным. И у меня скорее всего тоже встречается. Просто для того чтобы мыслить последовательно нужно с детства тренировать мышление. Пока словарный запас еще очень мал. И их легко организовать в единую стройную систему, просто тренировкой давать дефиниции одним предложением. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному.

Я привел противоречие законов противоречия:

 Х ^ ¬ Х = 0    (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1    (3) - закон Разрешенного противоречия.

Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Ты же про глубоко эшелонированную систему аргументации говоришь. Смотри какую я длинную цитату твоих выводов привожу.

В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Соответственно этот безусловно важный момент необходимо отразить в символьных записях. А отражается он введением квантора общности. Глубинно эшелонированная система аргументации только под квантором общности может существовать. Если без отражения квантора общности символьные записи приводить то получается что тебе глубинная эшелонированность аргументации неважна, это просто высказывание. Любое. Даже находящееся под квантором существования, например "некоторые птицы не улетают на юг". Но тебе же это высказывание не в кассу. Значит квантор общности в символьных записях отражать необходимо. И уже только потом производить с ними логические действия.

Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению.

Опять белое пятно в твоем образовании невооруженным глазом видно. Ты термины Контрарное противоречие и контрадикторное противоречие употребляешь не по месту. 

Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

Деталь то у меня одна. Для диалектики очень важно чтобы оппонент не противоречил сам себе. А добиться этого можно только исключением в последовательном изложении мысли скрытой подмены субъекта. Для этого оппонент и нужен. Я у тебя уже две подмены субъекта явно выявил. И еще одну назову когда ты определения дашь. То чем мы сейчас занимаемся, самая настоящая диалектическая практика. Насколько она с ЭДЛ связана, еще обсудим. Твой морально этический облик мне не важен. Все ошибаются. Мне важно, чтобы ты понял, что такое диалектическая практика на своей шкуре, а не почитывая на диване книжки Платона.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Меня вполне устраивает словарное определение контрарного и контрадикторного противоречия.

А твои инъекции в третьестепенные темы и пустые просьбы типа теперешней оцениваю как скатывание к оффтопу и стремление заболтать действительно важные и актуальные вопросы Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Меня вполне устраивает словарное определение контрарного и контрадикторного противоречия.

А твои инъекции в третьестепенные темы и пустые просьбы типа теперешней оцениваю как скатывание к оффтопу и стремление заболтать действительно важные и актуальные вопросы Элементарной диалектической логики.

Скатывание к оффтому еще нужно доказать. Устраивают словарные определения, давай словарные. Я же не против. Словарные формулировки тоже считать умеем. Только сам словарь выбери. Ссылка на конкретный словарь это тоже показатель, значит тебя это определение устраивает. Я тебе просто показать хочу чем диалектическая практика от балабольства пустотрепного отличается. Это крайне напряженная работа мысли, на пределе возможностей. Нужно ведь еще и марку держать. Если оппонент ошибку подмены субъекта выявил. Михаил не дрейфь. Ты же диалектикой всерьез занимаешься. Где тебе еще ощутить (не узнать) что такое диалектика древнегреческая если не здесь и не сейчас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если оппонент ошибку подмены субъекта выявил.

Дежурная фраза у Михаила Кормина про "подмену субъекта".

Вообще-то, в ЭДЛ частая декларативная апелляция к "логическим ошибкам" есть моветон ввиду локальной истинности высказываний сторон.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дежурная фраза у Михаила Кормина про "подмену субъекта".

Вообще-то, в ЭДЛ частая декларативная апелляция к "логическим ошибкам" есть моветон ввиду локальной истинности высказываний сторон.

Не юли. Ты чего определения в словаре найти не можешь? Найди и дай. Делов то. У нас диалектическая дискуссия, вроде проблем не было. Я отвечаю на твои вопросы, ты на мои. Подмена субъекта явная аберрация сознания, она мысль не красит. Пусть не злонамеренный софизм, но все же искажение. Считай что я на этом зациклен. Это пунктик такой.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это канон, который переступать нельзя. Перед тем как задать вопрос нужно дать определение терминов.

Это напоминает Зеноновский аргумент.

Перед тем как Ахиллес двинется дальше, он сначала должен достигнуть точки, в которой перед этим побывала черепаха. Но пока Ахиллес достигнет этой точки, черепаха уже уйдет из нее. Этим каноном быстроногий Ахиллес будет стреножен и никогда не догонит черепаху.

А у нас? В реале каждый исходит из презумпции общего языка. А если какой-то из терминов окажется неясным, то всегда можно задать по его поводу вопрос, а не забивать вербальное пространство избыточной информацией, которую можно почерпнуть из общедоступных справочников. 

Такой канон вступает в противоречие с критерием лаконичности.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Канон порядок информационных потоков.

определение (абонент А)

оценка (абонент В)

Уточняющий вопрос в виде определения (абонент В)

оченка (абонент А) 

И так до того момента пока семантичекую нагрузку не доведут до 100 %.

Если этому канону не следовать, то один про Фому будет говорить а другой про Ерему. Что в общем то сейчас и происходит, хоть на кухне, хоть в кабинете министров, хоть на Академическом научном совете.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 11:56, ссылка

Канон порядок информационных потоков.

определение (субъект Si*)
оценка (субъект Sj)
Уточняющий вопрос в виде определения (субъект Sj)
оценка (субъект Si) 

И так до того момента пока семантическую нагрузку не доведут до 100 %. Если этому канону не следовать, то один про Фому будет говорить а другой про Ерему. Что в общем то сейчас и происходит, хоть на кухне, хоть в кабинете министров, хоть на Академическом научном совете.

Чтобы не получилась ситуация Фомы и Еремы мною вверху уже был предложен механизм (ритм) обмена репликами: предикат предыдущего оратора становится логическим субъектом оратора последующего. Затем позиции меняются местами.

Канон ЭДЛ следующийИмеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

 

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. А не единственные вопрос и оценка, как только что указано тобою.

______________

*) В моих терминах Абонент А = субъект Si и Абонент В = субъект Sj.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Прежде чем задавать новые темы для обсуждения, нужно видимо ответить на простые лаконичные вопросы которые я уже задал. У меня снова закрадывается подозрение, что вы дяденька все таки софист. Уж очень часто уходите от прямых вопросов (меняете субъект). Я софистов очень недолюбливаю. Переобуюсь в воздухе. А отлаять я так могу, что проймет до корней волос, и не одного матерного слова. В этом я профи. Не разбивай мне сердце Михаил. Веди диалог цивилизованным образом. 

Под переменной тезис или слово? (вопрос снимаю, ответ увидел)

Определения "Витязь" " Распутье"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Определения "Витязь" " Распутье"?

Зачем тебе это? И почему спрашиваешь такие пустяки у меня? Есть же, толковые словари русского языка. Загляни туда!

См. Толковый словарь русского языка. РАСПУТЬЕ, -я, род. мн. -тай, ср. Перекрёсток двух или нескольких дорог. На распутье (также перен.: в раздумье о том, как действовать дальше, в нерешительности).

ВИТЯЗЬ, -я,м. В Древней Руси: отважный, доблестный воин (там же).

Какое отношение это имеет к теме Элементарной диалектической логики?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 15:21, ссылка

Прежде чем задавать новые темы для обсуждения ...

Однако, просматривается тенденция!

Не нужно подминать диалог под себя и переворачивать с ног на голову! Тема задана в старт-топике. И это тебе, а не кому-то ещё, необходимо согласовывать свои оценки, просьбы и утверждения с  темой Элементарной диалектической логики.

Кстати, текст, который ты объявил новой темой, дословно приведен в старт-топике. Я его только несколько отшлифовал (на чём тебе огромное спасибо). Посмотри и убедись!

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.П.Грачев, начальное сообщение:

4. ОБРАЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ В ДИАМАТЕ

4.1. Главная версия диалектической логики. В целом, отечественные и зарубежные исследователи диалектической логики ориентированы на её образ, который по сути является синонимом спекулятивной логики Гегеля и диалектико-материалистического метода Маркса...

Исходя из моей концепции модуляции мышления (Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2018 - 11:18, ссылка), могу согласиться, что "Диалектическая логика" демодулирована в основном из двух произведений "Науки логики" Гегеля и "Капитала" Маркса.

При этом в силу ноэматического принципа соотношения неопределенностей, чем точнее и детальнее выявляется логический образ диалектической логики в работах диалектических логиков, тем неопределенней становится живое диалектическое мышление Гегеля и Маркса, вплоть до полной его утраты и замены формальным и схоластическим мышлением диалектических логиков.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Интерпретация примера из радиотехники

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Модуляция в мышлении

Для соотношения ноэматики и логики очень наглядно (по аналогии) подходит модель электротехнической модуляции.
Суть ее заключается в следующем. В особом устройстве – модуляторе – высокочастотные колебания (красным и синим) могут модулироваться низкочастотными модулирующими колебаниями (черная волна), а затем в другом устройстве – демодуляторе – снова демодулироваться в самих себя из смодулированных процессов .
По схеме:

Теперь, если представить естественное (ноэматическое) мышление (N) как высоконапряженный, высокочастотнтный и высококолебательный процесс работы и «шараханья» живой мысли, то при определенном рефлексивном логическом анализе можно различить в нем – поверх него – более растянутые во времени, а посему менее заметные формы, которые образуют логические структуры (L).

Интересно, что к модуляции-демодуляции применим принцип неопределенностей: чем точнее мы будем вгрызаться в ноэматическое мышление (N), тем неопределенней и неразличимей будут становиться логические формы (L). Мы полностью погрузимся в живое буйство мысли.
Например, Достоевский написал роман «Преступление и наказание». Читать его можно с небольшими перерывами пару недель, переживая и осмысляя за автором все бесчисленные перипетии изображаемых событий, а логическая канва произведения либо вообще не поддается анализу, либо сводится к одной-единственной пронзающей и модулирующей весь роман фразе-волне (поучению): «Все преступления наказуемы высшей силой». 
И наоборот, чем точнее мы станем демодулировать мышление и выделять «вечные» логические структуры, тем неопределенной становится само модулируемое мышление, и мы можем даже вовсе потерять его.
Например, Гегель написал труд «Наука логики». У него достаточно чёткое логическое членение и разбивка на триады «тезис – антитезис – синтез». Соблазнительно, отталкиваясь от этого, вгрызаться в логические формы и законы, вплоть до выявления так называемой «Диалектической логики» с ее законами диалектики, но в итоге можно совсем потопить живую гегелевскую мысль в логической формалистике и даже схоластике (что и произошло с диаматом).

Таким образом, в представленной схеме живое ноэматическое мышление оказывается первичным, а логические структуры играют роль модуля: либо сюръективно-модулирующего (↑), либо проективно-модулирующего (↓) мышление в произведение (по формулам ПМО В.И. Моисеева):

Р = N↓L   (пример Достоевского)
Р = N↑L   (пример Гегеля)

где N – ноэматическое мышление, L – логические формы как модули, Р – смодулированное произведение, ↓ – оператор проектор, ↑ – оператор сюръектор.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Суть ее заключается в следующем. В особом устройстве – модуляторе – высокочастотные колебания (красным и синим) могут модулироваться низкочастотными модулирующими колебаниями (черная волна), а затем в другом устройстве – демодуляторе – снова демодулироваться в самих себя из смодулированных процессов .

Пример из радиотехники просто замечательный. Только я бы его интерпретировал много проще.

Мысль - подобна низкочастотному радиотехническому сигналу. Радиоволну нельзя в таком виде передать на большое расстояние. Поэтому низкочастотный сигнал накладывают на высокочастотный.

После успешного поступления модулированного по частоте радиосигнала на приемник,  детектор  вычленяет огибающую низкочастотную волну. И мы в наушниках слышим музыку и человеческую речь.

Итак. Мысль - это низкочастотный сигнал. Речь - носитель мысли (высокочастотный сигнал). Треугольник Фреге - модулятор.

--

*

Аватар пользователя Кормин Михаил

Расширяем канал для простора мысли.

Аватар пользователя Кормин Михаил

У меня сегодня настроение лирическое. Я на многие вопросы монолитным текстом отвечать буду.

P.S. Михаил Кормин, начинаешь засорять мелочевкой центральную тему Элементарной диалектической логики. Нарываешься на административный ресурс.

Ты всегда приводишь примеры успешной последовательной аргументации. Но не привел еще ни одного примера выявления истинности посредством аргументации.  Или для тебя это одно и то же?

аргументация (ЭДЛ) - это процедура межсубъектного (интерактивного) логического вывода с целью обоснования истинности ранее выдвинутого положения (тезиса)  и использованием как истинностных утверждений и отрицаний относительно фактов, событий и явлений, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.

Теперь, каким будет твое определение аргументации?

Вопросы стоят сложные, обвинения в забалтывании темы выдвинуты серьезные, поэтому начну с начала.

Древнегреческая диалектика, это не когда вальяжные дядьки в простынях прогуливаются по тенистым алейкам, жуют яблочки и неторопливо трещат о погоде и молодежной моде.

Древнегреческая диалектика, это жесткая интеллектуальная игра, где каждое слово на вес золота, а на кону которой стоит авторитет оратора. Этот авторитет дает право открывать рот на Народном собрании. Чем авторитет больше, тем больше уважение граждан, и больше возможности открывать рот и влиять на судьбу полиса. (это не твои жалкие девять лет и девять недель на интернет ресурсе).

Перед тем как что нибудь вякнуть, даже на форуме, нужно очень сильно подумать, что именно ты хочешь сказать. Каждое слово взвесить и десять раз подумать, нужно ли это делать, если рядом бродит нищеброд Сократ. Если оппоненты уличят в том, что ты не знаешь смысла слов, которыми оперируешь, они тут же обвинят тебя в пустозвонстве, и твое слово на Народном собрании всегда будет последним, если вообще будет. 

Отсюда правила жесткой интеллектуальной игры под названием древнегреческая диалектика. Я не буду мудрствовать, и назову их "Элементарной Диалектической Логикой". Патента у тебя на бренд нет. А так хоть обвинения в забалтывании темы снимешь.

Элементарная Диалектическая Логика - это логика имеющая свою основу в глубинном знании родного языка, речь опирающаяся на саму себя и дающая безграничные внутренние резервы защиты правомерности употребления слов оратором.

Никаких формальных правил, но оратор в любой момент времени, легко и непринужденно, играючи, обосновывает применение именно этого слова, и именно в этом контексте. Он знает что говорить, и когда говорить.

Если неудачливого оратора ловят на пустозвонстве, то Авторитет начинает играть с ним злую шутку. Вместо членораздельной аргументации, он начинает уходить от ответов, юлить, заниматься подтасовками, кричать и кидаться в драку. Короче, становится всеобщим посмешищем свободных граждан полиса. Сократ политикой не увлекался, и авторитет ему был по барабану. Но хобби доводить до сумасшествия авторитетных сограждан закончилось чашей с цикутой по пустяковому обвинению. Горе от ума.

Продуктом диалектической логики, когда речь опирается на саму себя, является успешное последовательное изложение собственных мыслей, не имеющее внутри себя скрытых противоречий. Опровергнуть такую речь возможно только выявив внутри неё пустые слова. Отсюда диалектическая практика, как оттачивание мастерства владением словом, в узком кругу, вдали от насмешек недалеких в своей массе сограждан.

Аристотель учился у ученика Сократа, и учился скорее всего неплохо. Но его зацикленность на правиле называть соответствие понятия предметному миру "истиной", а несоответствие понятия предметному миру "ложью", породило лягушку под названием традиционная логика. Чвяк на землю (истина) прыг (похоже на лож, опры на землю нет), снова чвяк (истина). Так эта лягушка и прыгает уже больше двух тысяч лет. И именно эта лягушка занимается обоснованием истинности ранее выдвинутого положения, Пытается пригвоздить своей "истинностью" свободную по природе мысль к предметному миру. 

Успешное последовательное изложение мысли - это вольная птица диалектической логики.

Выявление истинности через аргументацию - это лягушка традиционной логики.

Но диалектическая логика не может опираться на традиционную, она может только гадить на эту лягушку с высоты своего полета. Потому что лягушка путешественница традиционной логики Аристотеля, хоть и побывала в стае гусей, но так и не поняла почему они летают. А диалектическая логика Сократа и Платона это вольная птица говорун, которая отличается умом и сообразительностью, и умеет летать меж звезд, по бескрайним просторам Гиперурании.

Михаил! Вопрос о том, чем отличается свободное успешное изложение мысли, от выявления истинности через аргументацию я снимаю. Этот вопрос запросто может разорвать голову кому угодно. Но вот о Контрарном противоречии и контрадикторном противоречии говорить надо. В первую очередь для тебя надо. Чтобы ты хоть немного стал соображать, чем ты здесь народу голову мутишь.

Я даже могу в одном предложении определения на оба эти термина дать. Семантическая нагрузка 200% получится. Но сделать этого я не могу, потому что по правилам свободного полиса, мне не нужно чтобы ты знал правильные ответы, мне нужно чтобы ты начал шевелить извилинами.

Контрарное противоречие?

Контрадикторное противоречие?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Но диалектическая логика не может опираться на традиционную, она может только гадить на эту лягушку с высоты своего полета. Потому что лягушка путешественница традиционной логики Аристотеля, хоть и побывала в стае гусей, но так и не поняла почему они летают.

Аристотель не так прост, как кому-то может показаться на поверхностный взгляд. Не случайно он пишет:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность".

Интерпретация Щедровицким логики Аристотеля

Что касается бренда "Элементарная диалектическая логика", то изначально ЭДЛ называлась рассудочной диалектической логикой. И в этом есть свой смысл.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность".

У него в органоне более подробная цитата есть. Никто и не говорит, что Аристотель прост. Это крутейший мыслитель всех времен и народов. Но мы здесь не историко - философский трактат пишем. Для этого нужно перво наперво древнегреческим в совершенстве владеть.

Тебе опять фол за уход от ответов защитать что ли. 

Контрарное противоречие?

Контрадикторное противоречие?

Аватар пользователя mp_gratchev

Контрарное противоречие?

Контрадикторное противоречие?

К тому, что уже устаканилось в отношении терминов контрарное и контрадикторное противоречие мне добавить нечего. Открывай любой справочник по логике и не ошибешься.

Или тебе это сделать "в лом"? Не вижу смысла в твоем настаивании!

А если у тебя свой взгляд на эти два термина (отличный от общепринятого), то тебе и карты в руки. Приведи свои определения, обсудим.

Мой вопрос такой. У Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных или нет?

Может ли Михаил Кормин привести пример двух словарных статей, где изложены принципиально разные взгляды на пару "контрарное и контрадикторное противоречие"?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мой вопрос такой. У Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных или нет?

Михаил Кормин в отличии от Михаила Грачева понимает что такое Контрарное противоречие, и Контрадикторное противоречие. И в состоянии рассказать что это такое, своими словами в любое время и без всякого словаря.

Михаил. Я тебе подсказки давать не должен. Мои подсказки для развития твоей мысли медвежья услуга. Не хочешь сейчас об этом говорить, давай завтра об этом говорить будем, через месяц, или через год. Это для устойчивости психики, фигня вопрос. Лайт диалектика. Есть вопросы, над которыми если всерьез задуматься, то в психушку попасть можно. Просто разберись с этим вопросом самостоятельно, и когда сможешь кратко, четко  и своими словами на поставленные мной вопросы ответить, ты наконец допрешь что такое диалектическая практика. 

Я на твои увиливания больше отвечать не буду. Меня эти еврейские диалоги, когда вопросом на вопрос отвечают за долгую практику руководящей работы достали напрочь. Времени у меня вечность, буду ждать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я на твои увиливания больше отвечать не буду. Меня эти еврейские диалоги, когда вопросом на вопрос отвечают за долгую практику руководящей работы достали напрочь. Времени у меня вечность, буду ждать.

Михаил Кормин, мыслишь стереотипами.

Почему "ответ вопросом на вопрос" обязательно еврейский и предосудительный? Вот отмахнулся от Канона ЭДЛ (ссылка), а зря. Там четко прописаны все комбинации ответов. В частности, и ответа на вопрос:

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Я верю в твою способность и  состояние рассказать что это такое (контрарное и контрадикторное противоречие), своими словами в любое время и без всякого словаря. Вопрос только в том, будет ли твое изложение принципиально отличным от словарного? Или отличие только в стилистике! Ради чего бурю в стакане поднимать и грозить вечностью в твоем долготерпении?

Можешь не напрягаться, а просто сказать, у Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных?

Да или нет?

И всё станет ясным.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Еще одну подсказку дам чтобы тебе и людям понятно было чего я от тебя требую.

Даю определение из словаря. (это мое) 1 предложение.

Это цитата. 16 предложений.

 Контрарные суждения не могут быть оба вместе истинными. Правило это, общее для обоих видов противоположных суждений, основывается на законе противоречия. 
В отличие от противоречащих суждений, контрарные суждения могут оказаться оба ложными. Так как противоположность, выражаемая этими суждениями, не есть противоречащая, то закон исключённого третьего по отношению к контрарным суждениям обязательной силы не имеет. Например, суждения «все тела тонут в воде» и «ни одно тело не тонет в воде» являются оба ложными. Здесь кроме этих двух имеется третья возможность. Эта третья возможность выражается суждениями: «некоторые тела тонут в воде», «некоторые тела не тонут в воде». 
Почему же в случае контрарной противоположности истина не должна необходимо выражаться одним из двух контрарных суждений? Почему здесь возможен третий случай, выражающий истину? Дело в том, что суждение «ни одно тело не тонет в воде» не только отрицает высказывание, выраженное в суждении «все тела тонут в воде». Если бы речь шла только о таком отрицании, то достаточно было бы суждению «все тела тонут в воде» противопоставить противоречащее суждение «некоторые тела не тонут в воде». Но в нашем случае отрицающее контрарное суждение высказывает нечто большее. В нём не только говорится, что существуют тела, не тонущие в воде, но утверждается^ будто «ни одно тело не тонет в воде». Именно этот всеобщий характер отрицания и делает второе контрарное суждение столь же ложным, сколь ложно противоположное ему контрар- пое суждение. Во многих случаях два противоположных суждения оказываются оба ложными. Так как контрарная противоположность высказывает нечто большее сравнительно с тем, что высказывается в случае противоречащей дротивопо* ложности, то контрарные суждения представляют отношение самой крайней противоположности, какая только мыслима. Ни одно суждение не может быть более противоположным суждению «все' тела тонут в воде», чем контрарное относительно него суждение «ни одно тело не тонет в воде». 

Начнем считать семантическую нагрузку. В цитате 16 предложений. Дифидент 1 - "Контрарное противоречие".

Лаконичность 1 (дифидент)/ 1(мое)+16(цитата) = 0,059 итого 5,9%

Цитируемость 16 (цитата)/17 (общее количество предложений) = 0,941 итого 94,1 %

Самостоятельность 1(мое) / 17 (общее количество предложений)= 0,059 итого 5,9%

Семантическая нагрузка = 0,059 (лаконичность)*0,059 (самостоятельность) = 0,0035 итого 0,35 %

Это отрава для человеческого сознания. Семантическая нагрузка значительно меньше половины одного процента. Результат семантической нагрузки до 100% довести запросто. А если подумать, то можно дать определение и Контрарного противоречия и Контрадикторного противоречия в одно самостоятельное предложение. и достигнуть результата 200%

Я надеюсь, что когда нибудь, именно такие задачки, детишки и будут щелкать как орешки на уроках философики для малышей. И когда они будут прибегать домой и с блеском в глазах рассказывать о своих успехах, их деды и прадеды будут краснеть, вспоминая, на каких интеллектуальных соплях они защитили свои степени докторов философских наук.

Решайте, устал я от вас.

 

Аватар пользователя mp_gratchev