Мнение об искусстве вести рассуждение

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Термины: 

Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов — любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение (Платон. Менон, 75d).

Собеседник А обращается к собеседнику Б: "А поясните, что Вы написали... Вы написали глупость..." (appeal to emotion). Должен ли собеседник Б доказывать собеседнику А, что он не 'писатель глупостей'? Не нарушает ли А сократовское правило 'рассуждения по-дружески'? И не является ли реплика собеседника А обоюдонаправленной?

В самом деле, здесь, пожалуй, будет уместным правило от А.С. Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно" с продолжением.

--

М. Грачёв

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя a2009a

"Должен ли собеседник Б доказывать собеседнику А, что он не "писатель глупостей"?".

Формально, таких обязанностей собеседник Б не несет.
Но если у собеседника Б в инициированном им же публичном высказывании обнаружены несуразицы, или, тем более, если собеседник Б не может ответить даже на элементарные теоретические вопросы или на вопросы, касающиеся его изложения (например, пропагандируемой профанации), то собеседник Б по этическим соображениям и в своих же собственных интересах все же, поэтому, должен объяснить то, почему он публично обращает на себя внимание чем-то необоснованным, т.е. ответить на вопросы. Иначе он будет выглядеть, по меньшей мере, не этичным и пустобрехом. И к нему возникнут вопросы уже другого порядка (а также наверняка сложится негативное мнение о нем).
Сказанное имеет фактические подтверждение, например, тому, кто не может объяснить, как было отмечено в приводимой ссылке, на основании чего он к своему развитию формальной логики прицепил слово "диалектическая", был задан вопрос: "Неужели вам нравиться быть ругаемым, обвиняемым, изворачивающимся, подтасовывающим и пр. "диалектиком", чем признанным, уважемеым логиком, который разрабатывает новое логическое направление?" (см. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1237#comment-6725 ). Надо отметить, что людям, про которых известно, что они задают такие вопросы, пустобрехи обычно отвечают, что тоже подтверждается фактами, так как опасаются за последующие вопросы и, дополнительно, еще и так идентифицируют себя (а на теоретические вопросы или на вопросы, касающиеся их изложений, пустобрехи часто не отвечают).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Парадоксы дискуссии. Язык, метаязык и субъязык

На днях играли в бильярд с товарищем. Рядом стоял пьяный мужик и комментировал каждый ход: «Надо было свояка бить», «Ну ты не правильно кий держишь», «Что пальцы-то растопырил», «А ты играть вовсе не умеешь» и т.д. и т.п. Игра была испорчена. Мы ретировались. Товарищ сказал: «Надо было поставить хама на место». Я ответил: «Хитрость в том, что он прав. Мы же и кий не так держим, и свояков бить не умеем». Тем не менее игра испорчена. И призадумались. Вопрошание Михаила стимулировало решение по аналогии.

Дискуссия, как игра в бильярд, – «игра» по особым правилам. Михаил их называет РДЛ. Могут быть и другие правила. Но, как правила игры в бильярд не предполагают, что рядом должен находиться сторонний наблюдатель и комментировать каждый ход (хоть положительно, хоть отрицательно), так вряд ли какие-то правила дискуссии предполагают, что кто-то оценивает дискутирующих как бы со стороны: «Ну, ты, товарищ, ерунду сморозил», «И почему ты не говоришь мне, того, чего я хочу» и т.п. И не потому, что они из разряда аморальных или моральных (я бы не переводил разговор в эту плоскость), а потому, что они просто прерывают течение (игру) дискуссии.
Стоит ли делать замечание человеку, нарушающему правила дискуссии? Нет! Потому, что среди правил дискуссии нет такого – делать замечания нарушителям. Как такого нет и среди правил игры в бильярд. Но среди какой «игры» тогда эти правила? В бильярде такие права – у организаторов игры. У них есть правило: «Вывести пьяного мужика, мешающего игрокам» (но не у игроков). Следовательно, аналогично права делать замечание человеку, нарушающему правила дискуссии, не у дискуссантов, а у организаторов (в данном случае – модераторов) дискуссии. Но, говоря так, я как дискуссант, сам нарушил правило дискуссии, поскольку среди правил дискуссии нет правила делать замечание организатором.

Оправдание мне одно. Я из этого факта делаю дискуссионное наблюдение уже в русле дискуссии. Вот оно.
Следует различать:
1) язык дискуссии,
2) метаязык, поднимающий дискуссию вверх, к более лучшему пониманию и рассмотрению проблемы,
3) субязык, опускающий дискуссию на уровень личностной брани или к решению оргвопросов, не относящихся к предмету дискуссии.

Закон: переключение языка дискуссии на метаязык или субъязык прерывает дискуссию.
С субъязыком понятно и так. А метаязык – потому, что требует иной методологической бызы, которая рамками виртуального форума не предполагается: строгая исследовательская работа, написание статей, трактатов, чтение лекций и т.п.

Аватар пользователя mp_gratchev


"Закон: переключение языка дискуссии на метаязык или субъязык прерывает дискуссию. С субъязыком понятно и так. А метаязык – потому, что требует иной методологической базы, которая рамками виртуального форума не предполагается: строгая исследовательская работа, написание статей, трактатов, чтение лекций и т.п."

Добавил бы следующее уточнение:
    а) правила собственно дискуссии;
    б) правила условий дискуссии.

Естественно, субъязыковые накладки относятся к нарушению правил комфортных 'условий дискуссии'. Что касается прекращения дискуссии по мотивам перехода к иным формам деятельности ("строгая исследовательская работа, написание статей, трактатов, чтение лекций и т.п."), то в моей схеме "Разрешение противоречия суждений средствами аргументации" этот момент учитывается в виде п.4 (Необходимость дополнительных исследований вне дискуссии).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ystdion

Сергей Борчиков.

Закон: переключение языка дискуссии на метаязык или субъязык прерывает дискуссию.
С субъязыком понятно и так. А метаязык – потому, что требует иной методологической бызы...

Хотя делать замечания по характеру ведения дискуссии и собеседники, и наблюдающие не вправе, мне кажется, что дискуссант может комментировать ход дискуссии на уровне метаязыка, при этом не вступая в конфликт с правилами ведения дискуссии. Т.е. не высказывая замечания, а именно ведя дискуссию по типу комментария, вставляя корректные "обобщения" о характере обсуждения на уровне метаязыка.
Мне кажется, что это происходило (возникло по вашей инициативе) в вашей с Болдачевым дискуссии по синтезу философии, где вы перешли на форму обсуждения как бы от третьего лица. (Там, где вы стали изображать обсуждение в виде диалога субъектов АБ и СБ.) Собственно, переход на метауровень там, безусловно, был, но комментарии, на мой взгляд были неявные и косвенные. (Поэтому такой поворот дискуссии мне очень понравился.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РДЛ и парадокс Рассела

Ystdion:
дискуссант может комментировать ход дискуссии на уровне метаязыка…

В принципе с Вами согласен. Так как грань между языком, субъязыком и метаязыком весьма условная, то сами дискуссанты порой не успевают отрефлектировать сдвиги «вниз» или «вверх».
Но сделал бы два дополнения:
1) Не всякий, кто вошел вдруг в дискуссию, – дискуссант, поэтому я бы все-таки не распространял это правило на сторонних лиц. Аналогия с бильярдом. Одно дело я в пылу борьбы говорю по дружески своему противнику (субъязык): «Ну, батенька, да у тебя руки-крюки», а он мне в ответ после моего неудачного удара: «От такого и слышу»; другое дело кто-то со стороны скажет, даже будь он мастером спорта по бильярду (метаязык): «Ну, ребята, да вам еще тренироваться и тренироваться, прежде чем брать кий в руки». Это тотчас вызовет психологический конфликт и нарушит игру (дискуссию).
2) Переходы на метаязык не всегда рефлектируются еще и потому, что тут скрыто действует знаменитый парадокс Рассела. Правила любой дискуссии (игры) – уже метаязык. Нельзя вести дискуссию (играть), не зная правил, но знание – не есть дискуссия. Парадокс: если исключишь из дискуссии правила, долго не продискутируешь, а если включишь в дискуссию обсуждение правил, есть опасность потерять предмет дискуссии. Вот и приходится эквилибрировать в вечном парадоксальном движении.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Парадокс: если исключишь из дискуссии правила, долго не продискутируешь, а если включишь в дискуссию обсуждение правил, есть опасность потерять предмет дискуссии. Вот и приходится эквилибрировать в вечном парадоксальном движении".

Скорее, балансирование на грани абортирования (прерывания) дискуссии, в которой до поры один из заинтересованных коллег попустительствует некорректности ведения диалога другим собеседником. Правила комфортного ведения дискуссии обычно соблюдаются по умолчанию. Ну, а если допекает, то вполне допустимо о них вспомнить. Адекватный собеседник тут же поправится. Как например здесь:

Мне кажется, это не решение, вернее дурное решение :) - уводящее в дурную бесконечность.
— Что же Вы так страсти нагнетаете? ))
— Извините. Да, действительно, я иногда склоняюсь в сторону образной окраски своих высказываний, но ...ничего личного:).
— Конечно, я принимаю Ваши извинения. Спасибо, что не съязвили в очередной раз )) Но, думаю, вряд ли Вас надолго хватит только для позитивной манеры )) ...достижение понимания - трудная задача, приходящая лишь со временем и волей к сотрудничеству с обеих сторон. Тем более, если они принадлежат разным традициям.
И вещи, над которыми я пытаюсь размышлять, не самоочевидны для меня, и цели преследую не столько пропаганды, сколько со-размышления и совместного творческого поиска. Но мне казалось, что все это можно делать без агрессии к оппоненту.

Заинтересованная дискуссия возобновляется. Хотя круги от брошенного камня еще долго продолжают расходиться, служат источником вторичного отклика и комментирования на всём коммуникативном поле.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Fateev

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя mp_gratchev






Ещё один пример образных выражений из лексикона А.Болдачева


— Мне кажется, это не решение, вернее дурное решение :) - уводящее в дурную бесконечность.
— Что же Вы так страсти нагнетаете? )) ... Спасибо, что не съязвили в очередной раз )) Но, думаю, вряд ли Вас надолго хватит ...
— Извините. Да, действительно, я иногда склоняюсь в сторону образной окраски своих высказываний, но ...ничего личного

Начало цитирования:
«А Болдачев не будет ему отвечать - потому что [фигурант] просто мелкий шулер, выдающий свои фантазии, за нечто значимое».
Конец цитирования.

--
М.Грачёв