Можно ли логически обосновать Наркозапреты?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Логика
Этика

НАРКОЗАПРЕТЫ - это любое наказание за изготовление, сбыт и потребление наркотиков.

Может ли кто-нибудь привести хоть одно ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, хоть один разумный довод, объясняющий, - почему наркотики запрещают?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Напомню, Строгое Логическое Доказательство – это значит, найти такую ВСЕОБЩУЮ посылку (аксиому), исходя из которой можно методом Дедукции получить логическое заключение, что наркотики следует запрещать. Причём, в самой аксиоме ничего не должно говориться о самих наркотиках, только тогда будет понятна причина запрета.

Само дедуктивное доказательство должно содержать три утверждения: аксиому, факт и следствие. Примерные шаблоны доказательств могут быть следующими:

 Ш а б л о н _ 1:

  • А1. – Все ВЕЩЕСТВА, которые ХХХХ (сформулируйте, чего там плохого), следует ЗАПРЕТИТЬ. (аксиома А1)
  • А2. - НАРКОТИКИ подпадают под ХХХХ. (факт А2)
  • А3. - Следовательно, НАРКОТИКИ следует ЗАПРЕТИТЬ. (следствие А3)

 

Ш а б л о н  _ 2:

  • А1. – Все ДЕЙСТВИЯ которые ХХХХ (сформулируйте, чем там плохого), следует ЗАПРЕТИТЬ. (аксиома А1)
  • А2. - изготовление, сбыт и потребление наркотиков подпадают под действия ХХХХ. (факт А2)
  • А3. - Следовательно, изготовление, сбыт и потребление наркотиков следует ЗАПРЕТИТЬ. (следствие А3)

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это связано с эволюцией. как пример-спортсмен:почему ему нельзя пускаться во все тяжкие , ....... Т.е. философски без обоснования эволюции и соответственно вредящих ей факторов этот вопрос необоснуем. еще короче без ЦЕЛИ и соответствующих ей методов нет обоснования НИЧЕМУ..Хотя собственно эффект  от наркотиков в умелых светоносных руках может использоваться и во благо. НО ЭТО НЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вы что? не в состоянии сформулировать свой аргумент?

Аватар пользователя Спартак

Любой запрет обосновывается. В этом обосновании наличествуют, как логические "отрезки", так и просто выбранные по принципу личного предпочтения.

Причина:  неполнота  данных, относящихся к рассматриваемому.

Логическое доказательство возможно лишь при наличествовании полных данных , относящихся к доказываемому.

Наркозапреты не исключение.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Где аргумент?

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий Бояркин, 25 Сентябрь, 2018 - 20:00, ссылка

Аргумент на что? На запрет?

 По-мне, так всё от безденежья и неразвитости социума.

Запрет на ограничение личного выбора такого типа есть глупость.

Хочет потреблять - пусть потребляет. Хочет умереть - пусть умирает. Хочет есть ананас - пусть ест ананас.

Другое дело, что потребление наркотиков связано с изменением поведения при нахождении данного лица в социуме.

 Это можно легко изменить. Приходишь в спецучреждение потребляешь наркотик и находишься там пока в сознание не придёшь (гостиница для любителей).

Чтобы убрать ещё и криминальную составляющую это может быть за бюджетные деньги, т.е. для потребителя бесплатно.

 Это решает вопрос перенаселения и невозможности всех обеспечить работой в будущем. По-мне, так это вопрос недалёкого будущего ( этого столетия).

 

Сегодня я бы сделал несколько иное.

  Признан наркоманом (по заявительному принципу, с обследованием на данный предмет)- получай бесплатную возможность колоться, под надзором медиков (раз в день, вечером - это уже детали) и т.д..

 Распространение же вне учреждения и вовлечение  новых людей - пожизненное заключение. Приходишь, заявляешь что зависим, даёшь показания (кто , как , когда и пр. вовлёк ) и получай "билет "счастья" .

На порядок дешевле для социума, нежели содержать всю эту шоблу, ловящую (и потом сроки по максимуму), как правило, курцов марихуаны и продавцов  пищевого мака.

 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Распространение же вне учреждения и вовлечение  новых людей - пожизненное заключение.

- Вы предлагаете "за распространение и вовлечение" наказывать. - А ЗА ЧТО наказывать? Объяснить можете?

Аватар пользователя Victor_

А ЗА ЧТО наказывать?

 А наказывать надо за крайнею не социальность наркомана, за то, что он обуза социума, склонный к преступлениям, при этом он есть бесполезный бездельник с букетом разных болезней... - а раз топить его, как в стародавние времена, сейчас не принято, то его надо и наказывать по закону социума и на время реабилитации изолировать от общества... - так-то Дима, ...и всё это не требует доказательств...;)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Вы предлагаете "за распространение и вовлечение" наказывать. - А ЗА ЧТО наказывать? Объяснить можете?

Victor_,: А наказывать надо:

  • за крайнею не социальность наркомана,
  • за то, что он обуза социума,
  • склонный к преступлениям,
  • бесполезный бездельник с букетом разных болезней...

- Вы перечислили "аргументы", где говорится только про наркопотребителей. – Но вопрос был задан про распространителей и "вовлекателей"! -  Они же ведь не подпадают ни под один из перечисленных пунктов обвинений! - Их-то ЗА ЧТО наказывать?

Да и ваше объяснение для наказаний наркопотребителей тоже представляется весьма сомнительным. В самом деле, разве можно сажать человека в тюрьму на том основании, что он "не социален", обуза для общества, склонный к преступлениям, бездельник или болеет?

Аватар пользователя Victor_

Может ли кто-нибудь привести хоть одно ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, хоть один разумный довод, объясняющий, - почему наркотики запрещают?

 Дима, а наркотики это плохо, да...

 ... ну и потом, ничего ни доказать, ни опровергнуть невозможно, это лишь такие как ты воображают, что что-то и как-то можно доказать в неком исторически ограниченном сознании некого бренного субъекта...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

..наркотики это плохо,

- С чего вы взяли, что наркотики это"плохо"? - Наркопотребителям от наркотиков только "хорошо"! - Разве не так? - Чего "плохого" вы увидели в наркотиках?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

... ну и потом, ничего ни доказать, ни опровергнуть невозможно,..

Хотите сказать, что людей лишают собственности, сажают в тюрьма, казнят, - и никакого маломальского объяснения этим чудовищным репрессиям нет? Так что ли?

 

Аватар пользователя Victor_

Хотите сказать, что людей лишают собственности, сажают в тюрьма, казнят ... это чудовищные репрессии

 Ну вот врете же вы всё это... - и заметьте! - даже не думаете утруждать себя доказательствами, да...

... и добавьте описание, - как же будут наказывать при ВАШЕМ режиме, если такой случится или в вашем социуме все сплошь будут ангелами?! ;)))

PS

 Вон в армении кумир всего "справедливого и демократического" на Земле, этот поп гапон армянского розлива пашинян, - всех по тюрьмам уже порассаживал, даже за олигархов взялся - типа у плохих (врагов народа) людей для хорошего народа он так бабло выколачивает... - скажешь, что он чисто сталин? - да нет! - он ещё не дорос, ...но подрастает этот, ...который из твоего "справедливого и демократического" племени... ;(((

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: Хотите сказать, что людей лишают собственности, сажают в тюрьма, казнят ... это чудовищные репрессии ...

Victor_:  Ну вот врете же вы всё это...

- Вы что, идиот? – Отрицаете факт, что сейчас миллионы людей сидят в тюрьмах по наркостатьям?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. и заметьте! - даже не думаете утруждать себя доказательствами, ...

- Вот я пытаюсь выяснить, существует ли хоть ОДНО разумное объяснение всем этим наркорепрессиям.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

... и добавьте описание, - как же будут наказывать при ВАШЕМ режиме, если такой случится … ?! ;)))

- А зачем наказывать? - При МОЁМ режиме, наказывать за наркотики не будут вообще.

Аватар пользователя Victor_

 Прощайте Дима, пусть вам ваша блажь будет и дальше путеводной звездой в никуда, а утешением то, что так тоже можно обрести вечность...)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Стало быть, никакого разумного оправдания (объяснения) наркорепрессиям вы найти так и не смогли. Поэтому и решили удалиться.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий Бояркин, 26 Сентябрь, 2018 - 18:17, ссылка

Стало быть, никакого разумного оправдания (объяснения) наркорепрессиям вы найти так и не смогли. Поэтому и решили удалиться.

Никаких репрессий нет. Есть одна видимость и есть коррумпированная власть как в России, так и, например, в США, которая наживается на торговле наркотой

Репрессии в Тае и на Филипинах 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Как это "никаких репрессий нет"? - Вы в своём уме? Отвергаете очевидные факты, - сейчас сотни тысяч россиян и американцев сидят в тюрьмах по наркостатьям – и это по-вашему, это НЕ РЕПРЕССИИ?

Аватар пользователя Фристайл

Всё же логически или рационально обосновать?

Склоняюсь к рационально.

Кто вас обязан содержать, когда у вас и печень отвалится, и мозги съедут? И как вы собираетесь отдавать долги за средства, которые общество потратило на ваше образование, медицинское и социальное обслуживание?

Я так понимаю, что большинство наркоманов - крайне примитивные эгоисты.

Но коль наркоманы есть и воспроизводятся, несмотря на запреты, следует отбросить гуманистические бредни и поступать с ними также с позиций рационального эгоизма.

Вам нравится принимать наркоту? Да нет проблем, откроем совершенно бесплатные амбулатории, где всякому желающему, достигшему 21 года будут вводиться внутривенно дешёвые синтетические наркотики в смеси с химическими кастраторами. Тем самым мы убьём наркомафию, то есть лиц и преступное сообщество, заинтересованных в вовлечение в наркоманию новичков.

Вы не желаете отходить далеко от источника наркоты? Нет проблем. Мы откроем для вас загородные стационары при мусорных полигонах и будем подкармливать вас с них просроченными продуктами, и даже утилизируем ваше тело, скормив его другим нарикам.

Минусы такого решения очевидны: долги за вложенные обществом средства так и не будут возвращены; пушечное мясо будет использовано не по прямому назначению; придётся потерпеть вой всевозможных правозащитничков.

Но плюсов больше: из общества и генофонда будет изъята прослойка маргинального быдла; будет изъят слой преступников, живущих на обороте наркотиков; будет устранены причины преступности, связанной с добычей денег на наркотики.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вы поехали совсем не туда.  Вы расписываете пути, как, на ваш взгляд, следует реформировать существующие наркорепрессии. - Не надо об этом! - Вопрос был задан совсем про другое, – КАК логически оправдать (обосновать) эти самые НАРКОРЕПРЕССИИ? - Фирштейн? - Можете привести хоть один АРГУМЕНТ? Чтобы было коротко и понятно. Если аргументов несколько, то перечислите их все по пунктам. А мы их подробно разберём.

Аватар пользователя Фристайл

Фирштейн?

логически оправдать 

Видите ли, вы тщитесь получить то, что не способны восприять.

К примеру, я вам уже пояснил, что постановка задачи "логически оправдать " глупа изначально, поскольку логические операции способны лишь выводить из одних априорно истинных суждений, другие истинные суждения. Что либо оправдывать логика не способна. Тем более, что никаких истинных суждений в объективной реальности нет. На эту лично вашу кривизну накладывается другая ваше же: в немецком языке есть слово "verstehen", которое можно перевести, как "понимать", его транслитерацией будет "ферштеен".

Всё это свидетельствует о вашей крайней корявости мышления и необразованности. Что касается рациональных доводов, я их привел: никто не обязан вас доставать обдолбанного из грязной канавы и лечить, кормить. Ваше тело проще утилизировать, дабы оно не было использовано для совершений преступлений на почве наркомании.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 25 Сентябрь, 2018 - 19:23

Может ли кто-нибудь привести хоть одно ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, хоть один разумный довод, объясняющий, - почему наркотики запрещают?

Логическое доказательство возможно только и исключительно в аксиоматической системе, ибо без аксиом, по закону достаточного основания, доказательства нет и не может быть.

Возьмём, к примеру, дихотомическую философию, построенную по правилам и законам логики.

В ней принята аксиома: "Дóлжно быть сущим".

Поскольку наркомания препятствует живому существованию, наркотики необходимо вывести из обращения, то есть запретить деятельность по их изготовлению и распространению. Что и делается во всём цивилизованном мире, пусть и с некоторыми расхождениями в законодательстве.

В теории потребностей такое объяснение выглядит ещё нагляднее.

Причина деятельности наркоторговцев, называемая "потребностью", представляет собой разность между сущим и должным. У наркодилеров ложное представление о должном.

Ложь губит, по определению истины: истинные идеи способствуют и приумножают существование; ложные идеи, будучи антиподами истины, препятствуют бытию и в конечном итоге ведут к небытию.

Если найдётся философская система, в которой действует другая аксиома, объяснение в её рамках может быть другим, однако конечный результат от печального исхода наркомании ничуть от этого не изменится.

Словом, полагаю, доказать пагубность наркомании куда как легче, чем доказать благотворность этой заразы. Чувства-то наркотики вызывают приятные, но, как правильно заметил Декарт, чувства очень часто нас обманывают. Так и в данном случае: исправить ошибку, имеющую чувственное происхождение, может только разум. То есть логика. То есть аксиоматика.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

.. Поскольку наркомания препятствует живому существованию..

Это вы о чём? – Вы можете излагать свои мысли внятно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. полагаю, доказать пагубность наркомании куда как легче, чем доказать благотворность этой заразы..

- Не надо доказывать "пагубность" наркомании, - здесь мы ищем логическое обоснование наркорепрессиям! – У вас есть идеи?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 26 Сентябрь, 2018 - 16:09, ссылка

Это вы о чём? – Вы можете излагать свои мысли внятно?

Куда уж яснее! Чем больше наркоманов в обществе, тем менее жизнеспособно такое общество. Мало того, что смертность среди самих наркоманов весьма высока, так ещё и ни в чём неповинные люди от них страдают: кражи, грабежи, убийства...

Ну, так что же? Будем продолжать делать вид, что всё это невнятно изложено?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Из вашего сообщения я выявил два аргумента в поддержку НАРКОРЕПРЕССИЙ:

  • смертность среди самих наркоманов весьма высока,
  • кражи, грабежи, убийства (совершённые наркопотребителями) ...

- Это всё? Другие аргументы есть?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 27 Сентябрь, 2018 - 06:26, ссылка

Это всё? Другие аргументы есть?

А сколько, интересно, аргументов требуется, чтобы обеспечить, как вы выразились, "хоть одно ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство"?

Назовите цифру.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Достаточно одного. Главное, чтобы в нём не было противоречий.

А весь список аргументов я прошу огласить до начала разбора по одной единственной причине: мои оппоненты часто имеют одну дурную привычку, - стоит показать им противоречивость одного из их доводов, как они тут же с ходу генерят другой, никак не отреагировав на несостоятельность первого.

Вот чтобы пресечь подобные "упрыгивания", я и хотел бы сразу иметь полный список аргументов, упорядоченных по важности.

Так у вас есть что добавить к этим двум пунктам или можно уже начинать?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 27 Сентябрь, 2018 - 10:37, ссылка

Так у вас есть что добавить к этим двум пунктам или можно уже начинать?

У меня не два пункта, а один, который я и привёл с самого начала:

Всё, что препятствует нашему существованию (затрудняет, осложняет, наносит какой-либо вред и т.п.), должно быть под запретом.

Что касается выделенных вами двух пунктов, то это всего лишь конкретное содержание (не полное) тех препятствий, которые содержит в себе единственный в аксиоматической философии аргумент.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Возьмём АЛКОГОЛЬ и СИГАРЕТЫ, - они, как всем известно, наносят вред здоровью (т.е. "препятствуют нашему существованию"). - Получается, что всех производителей и продавцов алкогольной и табачной продукции следует сажать в тюрьму? - Так что ли?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 27 Сентябрь, 2018 - 12:10, ссылка

- Возьмём АЛКОГОЛЬ и СИГАРЕТЫ, - они, как всем известно, наносят вред здоровью (т.е. "препятствуют нашему существованию"). - Получается, что всех производителей и продавцов алкогольной и табачной продукции следует сажать в тюрьму? - Так что ли?

Нет такого вида деятельности или такого продукта, который приносил бы одну только пользу и ничего более. В каждом случае надо учитывать и пользу и вред, и плюсы и минусы.

  1. Авиация, морские перевозки, железнодорожный, автомобильный и прочие виды транспорта, а также химическая промышленность, электричество, ядерные электростанции и т.п. повышают или понижают жизнеспособность общества?
  2. Наркотики повышают или понижают жизнеспособность общества?
  3. Курение повышает или понижает нашу жизнеспособность?

И потом, логические построения совершенно не зависят от того, что происходит в действительности. Можете наркобаронов сажать в тюрьму, можете, наоборот, награждать их орденами и званиями, истинность построенной аксиоматической модели от этого не зависит. Истинность модели зависит исключительно от истинности принятых аксиом.

Так, например, неважно, сколько параллельных можно провести через точку вне данной прямой. Важно построить непротиворечивую теорию. Вы ведь искали ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не так ли? На опыте этот факт доказать нельзя - сколько ни измеряйте сумму внутренних углов треугольника, ничего вы этими измерениями не докажете.

Можете курить, можете страдать от пьянства, можете даже покончить жизнь самоубийством, Абсолютная Истина (должно быть сущим) всё равно останется истиной.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер:
.. Истинность модели зависит исключительно от истинности принятых аксиом.

- Какая-то странная "зависимость". Разве аксиомы могут быть "ложными"?  В рамках конкретной модели все Аксиомы истинны всегда – по определению. – Наверное, вы хотели сказать, что значения истинности логических следствий определяется аксиомами данной Модели (Теории). Так было бы правильно.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. И потом, логические построения совершенно не зависят от того, что происходит в действительности.

.. Так, например, неважно, сколько параллельных можно провести через точку вне данной прямой. … На опыте этот факт доказать нельзя - сколько ни измеряйте сумму внутренних углов треугольника, ничего вы этими измерениями не докажете.

- Действительно, ФАКТЫ никогда не могут служить логическим доказательством, - так как логические доказательства могут вестись только внутри какой-либо ТЕОРИИ (как следствия систем аксиом), которая сама по себе никакого отношения к реальности не имеет. Зато только Факты могут служить подтверждением АДЕКВАТНОСТИ различных ТЕОРИЙ - т.е. выступать критерием, насколько та или иная прикладная Теория соответствует действительности. К примеру, подсчитав сумму внутренних углов треугольника, можно воочию убедиться, что геометрия Евклида адекватна (верна).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Важно построить непротиворечивую ТЕОРИЮ. Вы ведь искали ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не так ли?

- Да, я хотел бы увидеть Доказательство (обоснование, оправдание), но чтобы оно было произведено в рамках АДЕКВАТНОЙ Теории (т.е. соответствующей действительности).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. У меня не два пункта, а ОДИН, который я и привёл с самого начала:

- ВСЁ, что препятствует нашему существованию (..., наносит какой-либо вред …), должно быть ПОД ЗАПРЕТОМ.

Я вам задал простой вопрос по этому одному пункту:

- Возьмём АЛКОГОЛЬ и СИГАРЕТЫ, - они, как всем известно, наносят вред здоровью (т.е. "препятствуют нашему существованию"). - Получается, что всех производителей и продавцов алкогольной и табачной продукции следует сажать в тюрьму? - Так что ли?

Вы мне ответили уклончиво:

В каждом случае надо учитывать и пользу и вред, и плюсы и минусы.

А чтобы совсем окончательно всех запутать, сами задались вопросом:

2.Наркотики повышают или понижают жизнеспособность общества?

- Так вы можете ответить на свой же вопрос определённо: - НАРКОТИКИ и АЛКОГОЛЬ понижают жизнеспособность общества или нет?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 1 Октябрь, 2018 - 19:27, ссылка

- Так вы можете ответить на свой же вопрос определённо: - НАРКОТИКИ и АЛКОГОЛЬ понижают жизнеспособность общества или нет?

Наши мнения, странным образом, во всём совпадают. Просто не к чему придраться, когда прочёл ваш комментарий.

Теперь про вопросы. Я обозначил последовательность решения:

  1. Шаг 1. Обозначить (найти) признак, позволяющий предельно-категорическим образом (без исключений и оговорок) отделить деяния, подлежащие запретам, от деяний, позволительных в обществе. Этим признаком является ИДЕЯ, которую нельзя обнаружить в реальном мире путём чувственного восприятия. Ибо жизнеспособность - это свойство, которое мы приписываем чему-то реальному, но оно, это свойство, существует у нас в сознании, а не в природе.
  2. Шаг 2. Надо эту идею воплотить в реальность, то есть отличить все те реальные действия, которые подлежат запрету, от таких же реальных действий, допустимых в обществе.

Но это уже другая проблема, она не логическая, а практическая, ведь в каждом случае нам надо измерить итоговую жизнеспособность так же, как мы измеряем любые другие физические величины.

Умеем ли мы это делать? Увы, пока нет.

Но! Мы измеряем наши потребности? Всю жизнь с утра до вечера только этим и занимаемся. А как мы это делаем? На глазок! Почему? Да потому, что ещё не ввели эталон для измерений.

В ДФ заявлено, что наши потребности измеряются в деньгах. Однако этого понимания мало, необходим эталон, подобный эталону метра или килограмма. Пока мы этого не сделаем, нам придётся оценивать наши потребности на глазок, подобно тому, как это происходит с ценниками в магазинах - один и тот же товар в одном месте стоит 100 рублей, а рядом - 1000.

Вот в этом-то методе "на глазок" и вся проблема. Отсюда и такой разброс в законодательствах разных стран, похожий на разброс цен в магазинах.

Зато путь исправления ситуации указан - введение эталона для измерения потребностей. Говорю это потому, что мера удовлетворения потребностей в обществе есть величина, пропорциональная жизнеспособности общества. Тут много нюансов, но почти все они уже выработаны и обозначены в ДФ и в теории потребностей.

Думаю, суть ясна.

Что касается ответа на поставленный вопрос, то могу лишь предполагать (точного ответа по указанной выше причине пока быть не может), что алкоголь - не меньшее зло, чем наркотики. А сухой закон не срабатывал не потому, что бороться с этим злом невозможно, а всего лишь по той причине, что борются с ним неправильно, нелогично и спустя рукава.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер:
..АЛКОГОЛЬ - не меньшее ЗЛО, чем наркотики. А сухой закон не срабатывал … по той причине, что борются с ним неправильно, нелогично и спустя рукава.

- Интересно, а как следовало было бороться с АЛКОГОЛЕМ правильно и логично (чтобы сухой закон сработал)?

Аватар пользователя Корнак7

Есть такой аргумент, как защита от дурака

А так как большинство населения одни дураки, то поэтому и запрещают

Мне запрещения не нужны. Я и так не стану принимать наркоту

Аватар пользователя Derus

«Может ли кто-нибудь привести хоть одно ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, хоть один разумный довод, объясняющий, - почему наркотики запрещают?»

Ну если отодвинуть в сторону медицинское значение наркотиков (т.к. там есть оправдание их применения), то я бы попробовал так:
Употребление наркотиков лишает человека разума.
Но быть разумным - лучше, нежели быть не-разумным.
Следовательно, наркотики лучше запретить.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Надо признать, у вас никакого доказательства не получилось. Давайте ваши мысли приведём в порядок, взяв их за основу рассуждений. Я сейчас покажу во всех подробностях, чего я от вас жду: каким образом должно строиться настоящее доказательство, и затем каким образом оно должно проверяться на правильность.

1) СЛД

Перво-наперво: одна из начальных посылок обязательно должна быть ВСЕОБЩЕЙ, - т.е. содержать Квантор Всеобщности (КВ). - По правилам Дедукции строить СЛД надо где-то так:

  • А1 – ЛЮБЫЕ [вещества], что делают человека неразумным, следует ЗАПРЕТИТЬ.
  • А2 - Употребление [наркотиков] лишает человека разума.
  • А3 - Следовательно, [наркотики] следует ЗАПРЕТИТЬ.

Здесь посылка А1 – является Всеобщей и далее будет рассматриваться как ТЕОРИЯ (по крайней мере – гипотеза), которую мы и будем проверять "на правильность" по двум критериям: на ПОЛНОТУ и на АДЕКВАТНОСТЬ.

 

2) АДЕКВАТНОСТЬ теории

- Проверяем вашу ВСЕОБЩУЮ посылку (т.е. вашу Теорию) - на АДЕКВАТНОСТЬ реалиям жизни. - Как это делается? Очень просто: надо подставлять различные другие значения в подкванторную переменную [вещества] и проверить – не получим ли мы абсурда?

Подставляем АЛКОГОЛЬ. Получается, что алкоголь тоже надо запрещать, поскольку он "делает человека неразумным". – Так-так. … А вы уверены, что нам это надо?

 

3) ПОЛНОТА теории

- Но самая важная проверка - это убедиться, что ваша Теория (гипотеза), основанная на всеобщей посылке А1 действительно всеобща, т.е. охватывает ВСЕ задачи (по крайней мере очень широкий спектр задач), который относится к "запретам". И тут мы обнаруживаем, что в посылке А1 ничего не говорится про другие распространённые ЗАПРЕТЫ (скажем, на яды, на воровство, грабежи и т.д.). И получается, чтобы обосновать эти другие запреты, нам понадобятся уже совсем другие Теории (начальные всеобщие посылки), которые в таком случае логически никак не будут между собой связаны.

Таким образом, хотя посылка А1 и составлена по всем правилам Дедукции, - тем не менее, не может считаться годным доказательством по причине своей узконаправленности (узости). Чтобы ваш аргумент был принят, необходимо найти такую Всеобщую посылку, которая охватывала бы ВСЕ случаи ЗАПРЕТОВ. – Именно ВСЕ, а не их малую часть (т.е. не только наркотики)!

Короче: попробуйте переформулировать посылку А1 таким образом, чтобы она охватывала ВСЕ возможные ЗАПРЕТЫ в обществе - и в то же самое время максимально совпадала с нашими представлениями об оправданных ЗАПРЕТАХ. Вот из такой, действительно ВСЕОБЩЕЙ посылки и должно следовать, в частности, что и наркотики тоже следует запретить.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий Бояркин, Вы говорите: «Перво-наперво: одна из начальных посылок обязательно должна быть ВСЕОБЩЕЙ, - т.е. содержать Квантор Всеобщности (КВ). - По правилам Дедукции строить СЛД надо где-то так:
А1 – ЛЮБЫЕ [вещества], что делают человека неразумным, следует ЗАПРЕТИТЬ.
А2 - Употребление [наркотиков] лишает человека разума.

А3 - Следовательно, [наркотики] следует ЗАПРЕТИТЬ.»
Согласен.
Вы привели мои мысли в порядок.
Это в чистом виде доказательство путем СЛД.

«Проверяем вашу ВСЕОБЩУЮ посылку (т.е. вашу Теорию) - на АДЕКВАТНОСТЬ реалиям жизни. - Как это делается? Очень просто: надо подставлять различные другие значения в подкванторную переменную [вещества] и проверить – не получим ли мы абсурда? Подставляем АЛКОГОЛЬ. Получается, что алкоголь тоже надо запрещать, поскольку он "делает человека неразумным". – Так-так. … А вы уверены, что нам это надо?»
Алкоголь в отличии от наркотиков не с такой скоростью и не с такой неизбежностью лишает всякого человека разума. Потому и запрет в отношении него не такой прямой.
Так что, ваш пример - неадекватен исходной посылке.
Наркотики – в 99 случаях из 100 превращают человека в зомби.

«Короче: попробуйте переформулировать посылку А1 таким образом, чтобы она охватывала ВСЕ возможные ЗАПРЕТЫ в обществе - и в то же самое время максимально совпадала с нашими представлениями об оправданных ЗАПРЕТАХ. Вот из такой, действительно ВСЕОБЩЕЙ посылки и должно следовать, в частности, что и наркотики тоже следует запретить.»
Извините, этот ход мне непонятен.
В честь чего, я должен искать какую-то более общую посылку, если достаточно того, что «быть не разумным» – плохо?
Вам непонятно, что превратиться из человека в зомби – это зло, причем не только для самого человека, но и для окружающих? Вам нужна для этого какая-то еще другая посылка?
Мне нет, я согласен с этой посылкой и не вижу никакой нужды искать какую-то такую посылку, которой подчинялись бы все остальные запреты (даже если такая и есть, что скорее всего (см. Пенсионера)). Примите «потерять разум – плохо» за аксиому.

«И тут мы обнаруживаем, что в посылке А1 ничего не говорится про другие распространённые ЗАПРЕТЫ (скажем, на яды, на воровство, грабежи и т.д.). И получается, чтобы обосновать эти другие запреты, нам понадобятся уже совсем другие Теории (начальные всеобщие посылки), которые в таком случае логически никак не будут между собой связаны
Да, Вы правы, для того, чтобы обосновать какие-то другие запреты (неподчиняющиеся «потерять разум – плохо»), нужны какие-то другие посылки. Ведь воровство же запрещено не потому, что оно порой может лишить разума того, кто ворует (видимо от счастья) :о)

«Таким образом, хотя посылка А1 и составлена по всем правилам Дедукции, - тем не менее, не может считаться годным доказательством по причине своей узконаправленности (узости).»
В силу вышесказанного не могу пока согласится с вашим вердиктом.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
.. Вам непонятно, что превратиться из человека В ЗОМБИ – это ЗЛО, …? Вам нужна для этого какая-то еще другая посылка?

.. Примите «потерять разум – ПЛОХО» за аксиому.

- Это можно – ведь аксиомы мы можем вводить абсолютно произвольно. Но если мы примем за аксиому ваше предположение, то у нас получится следующее следствие:

  • В1 – ЛЮБАЯ [потеря разума] – ПЛОХО.
  • В2 - [Употребление наркотиков] лишает человека разума.
  • В3 - Следовательно, [употребление наркотиков] – это ПЛОХО.

- Вот мы доказали теорему В3, что "употребление наркотиков - это плохо". И теперь, чтобы логически увязать "плохо" с ЗАПРЕТАМИ, нам предстоит ввести ещё одну Аксиому (C1):

  • C1 – ВСЁ, что [ПЛОХО], - следует ЗАПРЕТИТЬ.
  • А2 - [употребление наркотиков] – это ПЛОХО (следует из теоремы В3).
  • А3 - Следовательно, [употребление наркотиков] следует ЗАПРЕТИТЬ.

- Таки образом, из системы аксиом (В1, С1) мы пришли к заключению, что ЗАПРЕЩАТЬ следует только употребление наркотиков, но не изготовление и сбыт, поскольку там нет "потери разума".

Чтобы всё стыковалось в рамках единой Теории, нам необходимо так переформулировать понятие "ПЛОХО", чтобы туда подпадали и изготовление, и сбыт наркотиков. - Как это сделать?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «если мы примем за аксиому ваше предположение, то у нас получится следующее следствие:
В1 – ЛЮБАЯ [потеря разума] – ПЛОХО.
В2 - [Употребление наркотиков] лишает человека разума.
В3 - Следовательно, [употребление наркотиков] – это ПЛОХО.
- Вот мы доказали теорему В3, что "употребление наркотиков - это плохо". И теперь, чтобы логически увязать "плохо" с ЗАПРЕТАМИ, нам предстоит ввести ещё одну Аксиому (C1):
C1 – ВСЁ, что [ПЛОХО], - следует ЗАПРЕТИТЬ.
А2 - [употребление наркотиков] – это ПЛОХО (следует из теоремы В3).

А3 - Следовательно, [употребление наркотиков] следует ЗАПРЕТИТЬ
Мне остаётся только согласиться с вашей железной логикой.

«- Таки образом, из системы аксиом (В1, С1) мы пришли к заключению, что ЗАПРЕЩАТЬ следует только употребление наркотиков, но не изготовление и сбыт, поскольку там нет "потери разума". Чтобы всё стыковалось в рамках единой Теории, нам необходимо так переформулировать понятие "ПЛОХО", чтобы туда подпадали и изготовление, и сбыт наркотиков. - Как это сделать?»
Хм…
Если мы приняли, что потеря разума для человека – зло, то значит всё, что прямо способствует этому злу – тоже зло, а всё плохое – запрещено по С1.
Т.е. тут понятие «зла» (= «плохого») переформулировать не нужно. Просто бытие имеет разные аспекты, в данном случае – возможностный (в смысле, то что делает возможным само употребление наркотиков).
Как-то так.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
Если мы приняли, что потеря разума для человека – ЗЛО, то значит всё, что прямо способствует этому ЗЛУ – тоже ЗЛО.

- Нет, не значит. Строгое логическое доказательство обязательно должно опираться исключительно на аксиомы, а не на интуицию. Чтобы всё было чисто, необходимо править аксиому В1. Предлагаю следующий вариант:

  • В1 - ЛЮБЫЕ [действия], которые увеличивают наркопотребление – есть ЗЛО (аморально, плохо). (Аксиома)
  • В2 - [изготовление, сбыт и употребление наркотиков] - увеличивают наркопотребление. (Факт)
  • В3 - Следовательно, [изготовление, сбыт и употребление наркотиков] – это ЗЛО.

А далее, применяем аксиому С1:  

  • C1 – ВСЁ, что [ЗЛО (аморально, плохо)], - следует ЗАПРЕТИТЬ.

Так доказывается полный ЗАПРЕТ на наркотики: и на изготовление, и на сбыт, и на потребление.

Всё правильно? Ничто не настораживает?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Чтобы всё было чисто, необходимо править аксиому В1. Предлагаю следующий вариант: В1 - ЛЮБЫЕ [действия], которые увеличивают наркопотребление – есть ЗЛО (аморально, плохо). (Аксиома)»
Не годится.
В основе понятия «увеличивают» -  лежит количественная характеристика, а это во-первых, несущественно, отчего если это «всё» не увеличивает, а поддерживает постоянное количество употребления, то оно уже не зло. А во-вторых, я выше сказал, что «изготавливать и распространять наркотики» соответствуют смыслу «быть возможностью». Т.е. эти действия - возможность употребления наркотиков, а уж в каком количестве – «дело десятое».
Остаюсь пока при том, что мой вариант лучше: «всё, что способствует употреблению наркотиков – зло».
В соответствии с моим вариантом попробую исправить ваш последний СЛД так:
«В1 - ЛЮБЫЕ [действия], которые способствуют наркопотреблению – есть ЗЛО.» Ваше отметку, что это аксиома, я убрал. Это не аксиома, т.к. возможность – вторична. Ведь только потому что действительность употребления наркотиков – зло, само собой, что всё, относящееся к возможности этого – тоже зло. И не наоборот.
«В2 - [изготовление, сбыт наркотиков] - способствуют наркопотреблению.» Убрал из вашего варианта «употребление наркотиков», т.к. это не относится к возможности их употребления.
«В3 - Следовательно, [изготовление и сбыт наркотиков] – это ЗЛО

«А далее, применяем аксиому С1:
C1 – ВСЁ, что [ЗЛО (аморально, плохо)], - следует ЗАПРЕТИТЬ.
Так доказывается полный ЗАПРЕТ на наркотики: и на изготовление, и на сбыт, и на потребление. Всё правильно? Ничто не настораживает?»
Если Вас устраивает моя правка и если не забывать, что наше доказательство не касается медицины, то да, всё правильно.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вот вы снова настаиваете на своей изначальной Всеобщей посылке:

.. действительность [ЛЮБОГО] употребления наркотиков – ЗЛО.

Но тут же прибавляете исключение:

.. если не забывать, что … не касается медицины,

- А почему это "не касается"? Решили схитрить? В аксиомах исключений быть не должно! - ни одного! - иначе не получится Строгого Логического Доказательства (СЛД). Аксиома с исключениями – это неисправимый брак.

Если не можете сформулировать свою Аксиому без исключений, значит, не можете доказать свою позицию логически. – А вы не допускаете мысли, что можете заблуждаться?

В самом деле, подумайте сами: вот человек А потребил наркотик р и получил от этого какие-то ощущения. - И где вы тут обнаружили хоть какое-то ЗЛО? В чём ЗЛО? – В том, что он получил особые ощущения? В этом?

И почему, если этот же человек А, примет тот же наркотик р, но только уже по рецепту врача, то ЗЛА уже не будет? Куда оно в таком случае девается? Можете объяснить?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вот вы снова настаиваете на своей изначальной Всеобщей посылке: действительность [ЛЮБОГО] употребления наркотиков – ЗЛО
Не-е-е… ну что Вы.
Во-первых, мы уже договорились, что начальная всеобщая посылка совсем не эта.
Во-вторых, я указал на содержание этой посылки только потому, чтобы было видно, что «ЛЮБЫЕ [действия], которые способствуют наркопотреблению – есть ЗЛО» - это не аксиома, т.к. она стопроцентно вторична. Ещё раз, если употребление наркотиков в действительности оказалось – злом, то следовательно, само собой ясно, что отныне любая возможность ведущая именно к этому – тоже зло.

«Но тут же прибавляете исключение:
.. если не забывать, что … не касается медицины,
- А почему это "не касается"? Решили схитрить?»
Нет, я не решил схитрить. Об этом было сказано в моем первом здесь сообщении.
Не заметили?

«Если не можете сформулировать свою Аксиому без исключений, значит, не можете доказать свою позицию логически. – А вы не допускаете мысли, что можете заблуждаться?»
Конечно, допускаю.
Только в данном случае Вы о чем?
Я заблуждаюсь, полагая истиной то, что для медицинских целей употребление наркотиков иногда необходимо, чтобы спасти жизнь человека? Или я заблуждаюсь в том, что не следую такой логике, которая прёт против этой истины и не способна сделать медицине исключение? Неужели ВСЕ аксиомы или логические доказательства касающиеся человеческой жизни, не имеют исключений? Я так не считаю.
Как бы там ни было, но я исходно вынес медицинское употребление наркотиков за пределы нашего доказательства. Значит, всеобщность моего доказательства исходно и охватывало только то множество употребления наркотиков, в котором нет медицинского. Такой ход запрещен правилами логики? Вряд ли.
Может для того, чтобы облегчить восприятие указанного мной момента, стоит в каждое суждение нашего доказательства, где есть словосочетание «употребление наркотиков» добавить уточнение «не-медицинское употребление наркотиков»?

«В самом деле, подумайте сами: вот человек А потребил наркотик р и получил от этого какие-то ощущения. - И где вы тут обнаружили хоть какое-то ЗЛО? В чём ЗЛО? – В том, что он получил особые ощущения? В этом?»
Вообще-то я утверждал, что употребление наркотиков лишает человека разума. Вы уже так не думаете или и не думали исходно? Неужели наркотики по вашему просто дают особые ощущения и не более того?

«И почему, если этот же человек А, примет тот же наркотик р, но только уже по рецепту врача, то ЗЛА уже не будет? Куда оно в таком случае девается? Можете объяснить?»
1. Что значит «этот же человек»?
Разве выше было сказано, что он болен? Нет.
2. Объясняю. Зло никуда не девается. Но врач с помощью этого зла спасает от зла гораздо большего.
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вначале вы отрицаете аксиому, что "наркопотребление – это ЗЛО":

 «действительность [ЛЮБОГО] употребления наркотиков – ЗЛО

Derus: - Не-е-е… ну что Вы. Во-первых, мы уже договорились, что начальная всеобщая посылка совсем не эта..

И тут же как ни в чём не бывало заявляете противоположное:

.. ЕСЛИ употребление наркотиков в действительности оказалось – ЗЛОМ, то следовательно..

Хватит путаться в показаниях: вы уж как-нибудь определитесь, является ли само потребление наркотиков ЗЛОМ или нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Неужели ВСЕ аксиомы .., касающиеся человеческой жизни, не имеют исключений?

- Совершенно не имеет значения, какую область реальности описывают какие-либо аксиомы: пространство, материальный мир или общество.  - В аксиомах не может быть исключений, ни одного! - иначе не получится СЛД. – Это непреложное требование Дедуктивной методологии. Квантор Всеобщности, обязательно присутствующий в любой аксиоме, говорит однозначно и категорично: "для ВСЕХ", "для КАЖДОГО", "ВСЕГДА"!

Я так не считаю.

 - Если вы так не считаете, то ничего доказать ЛОГИЧЕСКИ не сможете.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Может для того, чтобы облегчить восприятие указанного мной момента, стоит в каждое суждение нашего доказательства, где есть словосочетание «употребление наркотиков» добавить уточнение «не-медицинское употребление наркотиков»?

- Нет, добавлять исключения в аксиомы нельзя, иначе они уже станут непригодными для СЛД.  Здесь остаётся только честно признать, что данная Теория (основанная на данных аксиомах) неверно описывает некоторую область человеческой жизни – а именно: «медицинское употребление наркотиков».

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. добавить уточнение «не-медицинское употребление наркотиков»?

- А зачем? Вы же сами заявляете, что даже медицинское употребление наркотиков – тоже является ЗЛОМ. Вот ваши слова:

Объясняю. ЗЛО никуда не девается. Но врач с помощью этого ЗЛА

- А теперь не могли бы вы объяснить человеческим языком, - так в чём вы увидели ЗЛО даже при медицинском употреблении наркотиков?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вначале вы отрицаете аксиому, что "наркопотребление – это ЗЛО": «действительность [ЛЮБОГО] употребления наркотиков – ЗЛО.» И тут же как ни в чём не бывало заявляете противоположное:. ЕСЛИ употребление наркотиков в действительности оказалось – ЗЛОМ, то следовательно..
Хватит путаться в показаниях: вы уж как-нибудь определитесь, является ли само потребление наркотиков ЗЛОМ или нет

Да не я путаюсь-то, а Вы.
1. Я же Вам напомнил в прошлый раз, что мы уже договорились, что аксиомы у нас другие, а не эта. Ну т.е. это (понимаете «ЭТО») суждение - НЕ аксиома :о)
Куда испарилась ваша логика?
Идите перечитывайте собственное СЛД до своих же слов: «Вот мы доказали теорему В3, что "употребление наркотиков - это плохо".». Это теорема, а не аксиома.
2. Ну а что касается действительности и возможности, то признаю, что бессилен Вам объяснить, что в нашем случае по сути сначала определяются с действительностью, а только затем с возможностью.

«Совершенно не имеет значения, какую область реальности описывают какие-либо аксиомы: пространство, материальный мир или общество.  - В аксиомах не может быть исключений, ни одного! - иначе не получится СЛД. – Это непреложное требование Дедуктивной методологии. Квантор Всеобщности, обязательно присутствующий в любой аксиоме, говорит однозначно и категорично: "для ВСЕХ", "для КАЖДОГО", "ВСЕГДА"!
Если вы так не считаете, то ничего доказать ЛОГИЧЕСКИ не сможете.»
Согласен.
Такой логикой я ничего доказать не смогу в тех областях реальности, где по каким-то причинам есть исключения.
Другими словами, если предложенная вами задачка по условию требует доказать запрет на любое употребление наркотиков без исключений, то да, задачка мной пока не решаема.

«Вы же сами заявляете, что даже медицинское употребление наркотиков – тоже является ЗЛОМ.»
Зло от самих наркотиков никуда не девается, даже если оно принимается по указанию врача. Но из этого не следует, что медицинское употребление наркотиков – зло, т.к. это только половина медицинского действия.
Как Вы так потеряли вторую часть моего объяснения: «Зло никуда не девается. Но врач с помощью этого зла спасает от зла гораздо большего.»?

«Вот ваши слова: Объясняю. ЗЛО никуда не девается. Но врач с помощью этого ЗЛА … - А теперь не могли бы вы объяснить человеческим языком, - так в чём вы увидели ЗЛО даже при медицинском употреблении наркотиков?»
Врач выводит человека из вменяемого состояния, чтобы сделать очень болезненную операцию, без которой человек погибнет и которую нельзя сделать без наркоза.
Что же ж тут непонятного? Же ж... ж...
Потерять разум – хорошо?
Нет.
Врач на этом этапе осуществляет это?
Да.
Зло на этом этапе есть?
Есть.
(Но врач же на этом этапе не останавливается. Если бы он только вкалывал наркотики и всё, то тогда да, медицинское употребление наркотиков было бы злом.)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derus:
.. Другими словами, если предложенная вами задачка по условию требует доказать ЗАПРЕТ на ЛЮБОЕ употребление наркотиков БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, то да, задачка мной пока не решаема.

- Так у вас и нет никаких ИСКЛЮЧЕНИЙ! – Чего волнуетесь? – Это я и другие нормальные люди считают, что медицинское применение наркотиков – абсолютно морально, и там никакого ЗЛА нет. А Вы почему-то настаиваете на том, что даже медицинское употребление наркотиков – это ЗЛО! – Вот ваши слова:

  • Врач на этом этапе совершает это?- Да.
  • ЗЛО на этом этапе есть? - Есть.

Только потóм, по вашему разумению, это ЗЛО можно якобы нейтрализовать другим ЗЛОМ (совершенно непонятно каким).

..Если бы он только вкалывал наркотики и всё, то тогда да, медицинское употребление наркотиков было бы ЗЛОМ.

- Стало быть, когда онкобольным в терминальной стадии врач "только вкалывает наркотики и всё", – то такое потребление уже однозначно ЗЛО? - И такого врача следует посадить в тюрьму. Так?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Так у вас и нет никаких ИСКЛЮЧЕНИЙ!»
Это Вам так кажется.
Перечитайте ещё раз мою фразу, к которой Вы это написали.
О чем она? О том, что в вашей задачке понятие «употребление наркотиков» взято в самом общем виде. Ну т.е. совершенно абстрактно (всеобще).
Соответственно, если мы логически доказываем запрет на любое употребление наркотиков, то это коснется и врачей, т.к. в этой сфере употребление наркотиков – налицо. Вот и получается, что, доказав общее "употреблять нельзя", оказывается, что в медицинских целях употреблять – можно, т.е. имеем исключение из всеобщего запрета. Может Вам стоит изменить условия предложенной тут задачи?
А по поводу того, что медики сто пудов совершают зло в той мере, в какой вкалывают наркотик, то да, тут исключений нет. Именно поэтому лучше бы было обойтись без этого. И кстати, именно поэтому медицина во всем мире от этого уходит, изобретая вещества (вызывающие подобные состояния), но которые не привязывают к себе человека, делая его зомби, дабы потом (как это обычно бывает в медицинской практике) не нейтрализовывать ещё и это зло каким-то добром.

«Чего волнуетесь?»
И это Вам кажется :о)

«Только потóм, по вашему разумению, это ЗЛО можно якобы нейтрализовать другим ЗЛОМ (совершенно непонятно каким).»
И это тоже Вам кажется.
Я такого даже не писал.

«Стало быть, когда онкобольным в терминальной стадии врач "только вкалывает наркотики и всё", – то такое потребление уже однозначно ЗЛО? - И такого врача следует посадить в тюрьму. Так?»
Насколько я слыхивал краем уха, этим вкалыванием врачи просто дают умирающему умереть без жутких мучений. Соответственно, врач по-прежнему этим злом избегает большего зла. Неужели Вам тут «совершенно непонятно» от какого большего зла врач спасает умирающего человека?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Короче. Для логического обоснования НАРКОЗАПРЕТОВ нужно найти такую Аксиому, которая разделяла бы действия людей на хорошие (добро) и плохие (зло) - так называемую аксиому Морали (нравственности). И из которой следовало бы:

  • 1. наркопотребление – зло;
  • 2. изготовление и сбыт наркотиков – зло.
  • 3. медицинское наркопотребление - добро.

Аксиома должна иметь Квантор Всеобщности и не иметь ни одного исключения.

Вы такую аксиому сформулировать не смогли. Но не потому, что плохо искали: смею вас заверить, что никто и никогда этого сделать не сможет, поскольку данная задача (логически обосновать наркозапреты) – невыполнима. - А невыполнима она по той причине, что можно строго логически доказать обратное утверждение: что пункты 1 и 2 – ложны (а значит, все НАРКОЗАПРЕТЫ – Аморальны).

 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Короче. Для логического обоснования НАРКОЗАПРЕТОВ нужно найти такую Аксиому, которая разделяла бы действия людей на хорошие (добро) и плохие (зло) - так называемую аксиому Морали (нравственности).»
Вы правы.
(Но в том случае, если нас интересует именно предельное обоснование. А это вовсе необязательно для того, чтобы быть логичным. Ведь согласитесь ваш пример СЛД с Сократом - строго логичен, хотя в нём и впомине нет никакого упоминания аксиомы, по которой все люди - делились бы на смертных и бессмертных).

«Вы такую аксиому сформулировать не смогли. Но не потому, что плохо искали: смею вас заверить, что никто и никогда этого сделать не сможет, поскольку данная задача (логически обосновать наркозапреты) – невыполнима. - А невыполнима она по той причине, что можно строго логически доказать обратное утверждение: что пункты 1 и 2 – ложны (а значит, все НАРКОЗАПРЕТЫ – Аморальны).»
А вот тут пока вообще не соглашусь.
Вы сейчас похожи на того геометра, который утверждает, что "никто никогда не сможет сформулировать определение прямой, относительно которой было бы ясно какие линии у вещей - прямые, а какие – кривые. Но не потому что все плохо думают, а потому что задачка про какие-то две линии у какой-то вещи решается в пользу того, что они кривые."
Забавное само себя уничтожающее заявление :о)
Поскольку если верно, что понятие прямой никому не дано, то значит оно не дано и  этому геометру. А если оно ему неизвестно, то пардон у него нет и возможности понять, какие перед ним линии у вещей. Ведь только благодаря прямому мы можем точно сказать: кривая или нет какая-то линия у той или иной вещи.
Ладно, Дмитрий.
Предлагаю закончить.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: .. можно строго логически доказать.. , что … все НАРКОЗАПРЕТЫ - Аморальны.

Derus: - А вот тут пока вообще не соглашусь. Вы сейчас похожи на того геометра, который ..

- Чтобы развеять ваши сомнения, привожу упрощённое СЛД, что НАРКОЗАПРЕТЫ аморальны:

  • D1 – ЛЮБЫЕ [действия], где нет насилия – запрещать нельзя (аморально). – [аксиома]
  • D2 - [В изготовлении, сбыте и потреблении наркотиков] насилия нет. – [факт]
  • D3 - Следовательно, [наркотики] запрещать нельзя. – [следствие]

- Вот и всё доказательство. Можно заметить, что доказательство строится на использовании универсального понятия "насилие", что делает возможным определять огромное множество других самых разнообразных действий, которые не подлежат запретам. Что в корне отличается от вашего подхода, где все запреты (зло) подгонялись исключительно под одни наркотики.

Аватар пользователя Derus

П.С.
Дмитрий, Вы говорите:  «Чтобы развеять ваши сомнения, привожу упрощённое СЛД, что НАРКОЗАПРЕТЫ аморальны:
D1 – ЛЮБЫЕ [действия], где нет насилия – запрещать нельзя (аморально). – [аксиома]
D2 - [В изготовлении, сбыте и потреблении наркотиков] насилия нет. – [факт]
D3 - Следовательно, [наркотики] запрещать нельзя. – [следствие]
- Вот и всё доказательство.»
Да, но получается, что любые действия, где есть насилие – надо запрещать.
А всякий запрет (на то он и запрет) – есть насилие, т.е. аморально.
Получается, что либо вообще ничего запрещать нельзя и тогда аксиома D1 – бессмысленна (соответственно, бессмысленно и всё доказательство), либо есть исключения, что также согласно вашему же условию для аксиом лишает доказательство логичности и обоснованности.

«Можно заметить, что доказательство строится на использовании универсального понятия "насилие", что делает возможным определять огромное множество других самых разнообразных действий, которые не подлежат запретам.»
Ещё раз, но на примере.
Верно ли, что, если человек хочет сесть в машину и поехать по дорогам города без знания ПДД, а ему ГИБДДэшники запрещают это делать, то это насилие с их стороны и, следовательно, аморально? Ну в самом деле, его же данное действие "сел и поехал с ветерком" (некое "употребление автомобиля") по факту не является же насилием над кем-то. Он просто сел в машину и просто поехал кататься в свое удовольствие...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
D1 – ЛЮБЫЕ [действия], где нет насилия – запрещать нельзя (аморально). – [аксиома]

Derus: - .. Да, но получается, что ЛЮБЫЕ действия, где есть насилие – надо ЗАПРЕЩАТЬ.

- Нет, не получается – всё это ваш домысел. - В моей аксиоме D1 говорится только про те действия, в которых насилия нет, – а про те случаи, где насилие есть – ничего не говорится: такие действия могут как запрещаться, так и разрешаться.  Действия, сопряжённые с насилием (принуждением) – относятся к более сложным случаям – там нужна другая аксиоматика.

.. А всякий ЗАПРЕТ – есть насилие, т.е. аморально.

- Да, всякий ЗАПРЕТ – есть насилие. Но насилие (в частности, какой-либо запрет) не всегда аморален. Насилие (запрет) может быть как моральным, так и аморальным, - всё зависит от того, против чего направлено это насилие: если на сдерживание и подавление другого – обязательно бóльшего насилия (типа наказания за воровство), – то такой ЗАПРЕТ будет моральным, - а если против действий, где насилия нет (как случай с наркотиками), - аморальным.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Верно ли, что, если человек хочет сесть в машину и поехать по дорогам города без знания ПДД, а ему ГИБДДэшники ЗАПРЕЩАЮТ это делать, то это насилие с их стороны и, следовательно, аморально?

- Ещё раз: если где-то есть "насилие", то это вовсе не означает, что оно непременно "аморально".

Но в данном случае действия ГИБДДшников и в самом деле будут именно аморальными, поскольку сама по себе езда по городу без знаний ПДД, – не является насилием (или угрозой насилия), и поэтому нет оснований для наказаний. А вот за опасную езду, создающую угрозу для других участников движения - следует наказывать, независимо от знаний ПДД.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. если, конечно, не отождествлять как Вы неотождествимое: логику с этикой..

- С чего вы взяли, что я отождествляю логику с этикой? Это ваши домыслы. - Я утверждаю, что все юридические ЗАПРЕТЫ должны опираться на этические нормы, которые в свою очередь должны доказываться строго ЛОГИЧЕСКИ. То есть этические (нравственные, моральные) нормы должны определяться формально ТЕОРЕТИЧЕСКИ, и не зависеть ни от каких субъективных мнений людей, которым свойственно заблуждаться.

Аватар пользователя Derus

П.П.С.

Дмитрий, Вы говорите: «В моей аксиоме D1 говорится только про те действия, в которых насилия нет, – а про те случаи, где насилие есть – ничего не говорится: такие действия могут как запрещаться, так и разрешаться.»
Т.е. ваша аксиома D1 вовсе не та аксиома, коя требуется согласно вашей же дедуктивной методологии:
«Для логического обоснования НАРКОЗАПРЕТОВ нужно найти такую Аксиому, которая разделяла бы действия людей на хорошие (добро) и плохие (зло) - так называемую аксиому Морали (нравственности)».
Следовательно, ваше доказательство по вашей же методологии нельзя считать и логическим обоснованием наркоразрешений, т.к. в нём также не участвует аксиома, которая дает требуемое разделение действий людей на хорошие и плохие.  

«Насилие (запрет) может быть как моральным, так и аморальным, - всё зависит от того, против чего направлено это насилие»
Совершенно верно.
Только это значит, что «насилие» само по себе - вообще не является критерием того, что хорошо и что плохо. Соответственно, «отсутствие насилия» и подавно не является таковым критерием.
По моему разумению, всё это на корню похоронило ваше доказательство :о).

«Но в данном случае действия ГИБДДшников и в самом деле будут именно аморальными, поскольку сама по себе езда по городу без знаний ПДД, – не является насилием (или угрозой насилия), и поэтому нет оснований для наказаний. А вот за опасную езду, создающую угрозу для других участников движения..
Лично мне очевидно, что если человек в городе ездит без знания ПДД, то это как раз и создает угрозу для других участников движения. Для Вас такой связи судя по всему не существует, поэтому понятно как можно было сделать такой нелепый вывод относительно ГИБДДшников.
(А главное, причем тут "наказания"? Мы же говорим о запретах. Мой пример был именно о запрете, а не о наказаниях. Сначала вводится запрет, а наказания  могут появиться только после, да и то в случае нарушения запрета.)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derus:
.. Следовательно, ваше доказательство по вашей же методологии нельзя считать и логическим обоснованием НАРКОРАЗРЕШЕНИЙ, т.к. в нём также не участвует аксиома, которая дает требуемое разделение действий людей на хорошие и плохие

- Да, у меня определяются только "хорошие" поступки. - Так я же ведь сразу оговаривался, что моё доказательство является "упрощённым":

Дмитрий Бояркинссылка:
.. привожу упрощённое СЛД, что НАРКОЗАПРЕТЫ аморальны:

- такое упрощение, на мой взгляд, оправдано, так как в данном случае этого вполне достаточно для доказательства обоснования "наркоразрешений", поскольку ВСЕ действия, где насилия нет – являются моральными (не подлежат запретам).

Конечно, можно задать и всеобщую аксиому Нравственности, где можно определить и "аморальные" действия. Вот её формулировка:

Дмитрий Бояркин:
А5. - Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

Но в таком случае ничего по существу не изменится (ведь в наркообороте насилия нет), а только всё усложнится, поскольку придётся разъяснять, что значит "уровень насилия".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин:
«НАСИЛИЕ (запрет) может быть как моральным, так и аморальным, - всё зависит от того, против чего направлено это насилие»

Derus: - Совершенно верно. Только это значит, что «насилие» само по себе - вообще не является критерием того, что хорошо и что плохо.

- Так и я про это же и говорил! - Критерием моральности НАСИЛИЯ может служить только направление(!) этого насилия: подавляет ли оно другое – бóльшее – насилие или нет. Читайте внимательней.

.. Соответственно, «отсутствие насилия» и подавно не является таковым критерием.

- Что за домыслы? - Сколько раз вам можно повторять одно и то же? - Если нет насилия – то ВСЕ действия моральны! - Если насилие есть – то моральными будут только те из них, которые подавляют другие (большие) насилия (к примеру, наказание за воровство, бандитизм).

Аватар пользователя Derus

П.П.П.С.

Дмитрий, Вы говорите: «Конечно, можно задать и всеобщую аксиому Нравственности, где можно определить и "аморальные" действия. Вот её формулировка:
А5. - Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.»
Это не тянет на аксиому нравственности, т.к. тут не указано самое главное: что - хорошо и что - плохо.
Посудите сами, ну и что с того, что уровень насилия увеличится или уменьшится? Что нам с этого, если насилие само по себе - ни хорошо ни плохо?
А ничего.
Соответственно, этот моральный принцип по сути «ни о чем».
Вот если б Вы признали, что насилие – зло, то тогда уже будет разумно считать все действия, что приводят к его увеличению – тоже злом, т.е. аморальными. А пока... ))

«Так и я про это же и говорил! - Критерием моральности НАСИЛИЯ может служить только направление(!) этого насилия: подавляет ли оно другое – бóльшее – насилие или нет.»
Ещё раз.
У Вас в определении критерия моральности «насилия» участвует определяемое, т.е. само «насилие». Соответственно, это пустая (тавтологичная) фраза.
Пока Вы не признаете насилие – злом, ваша первичная аксиома и доказательство – пустышки.

«Что за домыслы? - Сколько раз вам можно повторять одно и то же? - Если нет насилия – то ВСЕ действия моральны! - Если насилие есть – то моральными будут только те из них, которые подавляют другие (большие) насилия (к примеру, наказание за воровство, бандитизм).»
Похоже, Вы не понимаете, что «насилие» – это первичное понятие, а «отсутствие насилия» - это нечто вторичное, т.к. представляет из себя его отрицание.
Соответственно, как же Вы определяете «отсутствие насилия» как нечто моральное, если «насилие» само по себе ни морально (ни хорошо), ни аморально (ни плохо)? Это ошибка.
Еще раз повторюсь, если насилие САМО ПО СЕБЕ не есть однозначно «плохо», то значит его отсутствие ну никак не есть однозначно «хорошо».

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derus:
.. Вот если б Вы признали, что НАСИЛИЕ – ЗЛО, то тогда уже будет разумно считать все действия, что приводят к его увеличению – тоже ЗЛОМ, т.е. аморальными. А пока... ))

- Нет, - если признать, что любое НАСИЛИЕ есть ЗЛО, то тогда получится, что ЗЛОМ будет являться даже то насилие, которое приводит к уменьшению уровня насилия – скажем, те же самые наказания за преступления (поскольку там есть насилие).

Всё-таки следует исходить из того, что ЗЛО – это всё то, что всегда аморально, безнравственно, - это всегда "плохие" поступки. – Можно, в принципе, признать, что любое насилие – есть "нечто негативное" в обществе, - то, что мы хотели бы избежать или, по крайней мере, уменьшить. - Но утверждать, что любое насилие – есть ЗЛО – значит, тут же наткнуться на логическое противоречие: поскольку придётся признать ЗЛОМ и защиту от насилия, и наказание за содеянное насилие.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин:
- А5. - Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.»

Derus: - Это не тянет на принцип нравственности, т.к. тут не указано самое главное: что - хорошо и что - плохо.

- Данный Принцип определяет ПРАВО нравственности – то есть те действия, которые будут считаться нравственными (моральными, хорошими) – это следует из самого названия Принципа.

В некоторой мере вы правы: конечно, следовало бы дополнить Принцип Нравственности смежной аксиомой, которая определяла бы действия безнравственные (здесь всё просто: это те, которые не относятся к нравственным). Но я специально опустил такие подробности, чтобы не усложнять изложение.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. У Вас в определении критерия моральности «насилия» участвует определяемое, т.е. само «насилие». Соответственно, это пустая (тавтологичная) фраза.

- Чего-то вы путаете. - Я же не "насилие" определяю через "насилие" (тогда бы была тавтология) – а моральность любых ДЕЙСТВИЙ (в том числе и добровольных, а вовсе не одного насилия).

Опишу ситуацию в общем:

НАСИЛИЕ – это нарушение Принципа СОГЛАСИЯ (аксиомы А2). – (Когда пользуются чужой собственностью без разрешения.)

Моральность действий (поступков) – уже определяется через уровень насилия.

"Мораль" и "насилие" – совершенно разные понятия. - Здесь "насилие" первично, а "мораль" – вторична, – она (мораль) определяется через "насилие". - Никакой тавтологии.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Еще раз повторюсь, если насилие САМО ПО СЕБЕ не есть однозначно «плохо», то значит его отсутствие ну никак не есть однозначно «хорошо».

- Нет, НАСИЛИЕ - не есть однозначно "плохо". - А вот отсутствие НАСИЛИЯ – однозначно "хорошо".

Возьмём факт: уголовные наказания за бандитизм, воровство, убийства – это НАСИЛИЕ со стороны государства. - По-вашему получается, что такое НАСИЛИЕ есть однозначно "плохо" (аморально, безнравственно)?

Аватар пользователя Derus

П.П.П.П.С.

Дмитрий, в вашем комментарии я не нашел ничего такого, что исправило бы указанные ранее ошибки. Наоборот, Вы только увеличили путаницу своего обращения с понятием "насилия".

Продолжить может и хотел бы, да только уж очень стало тут тесно (о чем я Вас предупреждал :о)).

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, я всё же ответил, но ЗДЕСЬ.
 

Аватар пользователя Совок.

    Исходя из логики философии дарвинизма.  Запрет на наркотики обосновывается тем что наркотик превращает человека в животное. что подрывает устои человеческого общества и увеличивает вероятность его исчезновения из природы.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Совок:
.. наркотик превращает человека в ЖИВОТНОЕ.

- О да, начало известное! – Главный признак любой человеконенавистнической идеологии – это с самого начала объявить какую-либо группу людей "животными" (не людьми). - У расистов "негры – не люди", у нацистов "евреи – не люди", у вас - "наркопотребители – не люди".

Такая начальная посылка позволяет легко и совершенно без труда оправдывать "логически" самые чудовищные репрессии по отношению к абсолютно невинным людям.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. подрывает устои человеческого общества..

- Это что за устои такие? Можете изъясняться без тумана, вразумительно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. увеличивает вероятность его исчезновения из природы..

- Это вы о чём? Конкретнее можно?

Аватар пользователя Корнак7

Бояркин, вот насекомые. Вроде нужные в природе существа. Но когда их полчища, то не до ваших логических построений. Вы статистику смерти от наркоты понимаете?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корнак7:
.. вот НАСЕКОМЫЕ. … Но когда их ПОЛЧИЩА, то не до ваших логических построений.

- Ого! Вот это заявка! - Сравнивать людей даже не с животными, а с ПОЛЧИЩАМИ НАСЕКОМЫХ – это уже рекорд! – В своей ненависти к людям вам удалось превзойти самих нацистов, которые считали евреев всего-навсего "недолюдьми"! – Безусловно, вы достигли нового днища человеконенавистничества! Мои поздравления!

И действительно, какие там ещё нужны "логические построения", когда нам угрожают "полчища насекомых"? - их следует давить и уничтожать, не раздумывая! - Вы же это хотели сказать?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Вы статистику СМЕРТИ от наркоты понимаете?

- Что? Вас беспокоит высокая смертность "насекомых"? – Как трогательно. – А сажают этих "насекомых" в тюрьма не иначе как для того, чтобы спасти их от верной гибели? Для этого?

Как тут не вспомнить суды Святой инквизиции, когда еретиков отправляли на костёр тоже по "гуманным соображениям" – во имя спасения их вечных душ.

- Да, только у нас в России от наркотиков ежегодно умирают десятки тысяч людей, -  

Но заметьте! Умирают они именно в условиях жесточайших НАРКОЗАПРЕТОВ!  – И неспроста! - ведь ВСЕ причины этих смертей исходят именно от НАРКОЗАПРЕТОВ! ВСЕ! - Сомневаетесь?

Аватар пользователя РНК

Потому что наносится вред государству. Повышается преступность снижается работоспособность и производительность. Государство, как организм слабеет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

РНК:
.. Потому что наносится ВРЕД ГОСУДАРСТВУ.

- Рассмотрим основные этапы всей цепочки оборота наркотиков:

  • Этап-1: наркодилер А изготовил наркотик р.
  • Этап-2: наркодилер А сбыл наркотик р человеку В.
  • Этап-3: наркопотребитель В потребил наркотик р.

- Как видим, государство никаким образом не причастно к обороту наркотиков. Его тут просто нет! – И поэтому совершенно непонятно, ГДЕ вы тут увидели "вред Государству"? На каком этапе этот "вред" образуется?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Повышается преступность..

- Как раз-то всё наоборот! Это НАРКОЗАПРЕТЫ порождают наркопреступность! - Стоит их отменить, как вся наркопреступность исчезнет моментально! - Не верите? – Тогда давайте разберём все причины возникновения наркопреступности и убедимся. – Будем их разбирать?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. снижается работоспособность и производительность..

- При потреблении АЛКОГОЛЯ тоже "снижается работоспособность и производительность". И если следовать вашей логике, то и за изготовление и продажу АЛКОГОЛЯ надо тоже сажать в тюрьму! – Так, что ли?

Аватар пользователя Юрхип

Из-за наркотиков люди дуреют и гибнут.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

От АЛКОГОЛЯ тоже дуреют и гибнут, однако АЛКОГОЛЬ не запрещают. - Чем наркотики хуже?

Аватар пользователя Юрхип

"Чем наркотики хуже?"

От них больше дуреют и гибнут. Плюс - зависимость гораздо больше. Я сам регулярно выпиваю, но зависимости нет.

Короче, от наркотиков гораздо больший общественный вред.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Тем не менее "общественный вред" от АЛКОГОЛЯ есть (пусть и меньший), – однако ж за АЛКОГОЛЬ не наказывают вообще! – А значит, ваш довод (дуреют, гибнут, зависимость) не может служить объяснением ЗАПРЕТОВ на наркотики.

Аватар пользователя Юрхип

не может служить объяснением ЗАПРЕТОВ на наркотики.

Может, ибо общественное зло от наркотиков на порядки превышает зло от спиртного. Культуры наркотиков вообще не существует, а культура пития спиртного существует.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

.. Культуры наркотиков вообще не существует..

- Хотите сказать, что наркопотребителей и наркодилеров сажают в тюрьму за то, что наркопотребители потребляют наркотики "не культурно"? - Поэтому? – Если нет, то тогда зачем в качестве логического доказательства приплели сюда "культуру"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. ибо ОБЩЕСТВЕННОЕ ЗЛО от наркотиков ..

Давайте рассмотрим всю цепочку наркооборота по порядку:

  1. Человек А изготовил наркотик р.
  2. Человек А сбыл наркотик р человеку В.
  3. Человек В потребил наркотик р.

- Спрашивается, ГДЕ тут "общественное зло"?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А1. Действия с собственностью без согласия владельца не допустимы.

А2. Следует принять меры (со стороны государства) к защите от таких действий, в частности, соответствующие запреты.

А3. Наркотики приводят к состоянию, в котором человек не отвечает за свои действия, в том числе и такие, которые могут привести к действиям с собственностью других людей без их согласия.

С1. Государство должно предпринимать меры по защите от возможных действий с собственностью граждан (и других людей, если у них есть соответствующий договор с государством) без их согласия со стороны людей под действием наркотиков.

Это предполагает не только ограничения на прием наркотиков, но и на всю цепочку от их производства до потребления. 

Кстати, меры не обязательно предполагают запрет на потребление наркотиков. Нужно лишь надежно защититься от определенного вида действий. 

Где то по ветке прозвучала весьма здравая, на мой взгляд, мысль. Нужно создавать соответствующие учреждения, где желающие могли бы предаваться тем же наркотикам. Только под контролем медперсонала. Медперсонал, опять же, по окончании "сеанса" мог бы засвидетельствовать, что "пациент" вышел из состояния под действием наркотиков,  может отвечать за свои действия и его можно выпустить "в люди". Вот только все это должно быть платным.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljevссылка:

  • А1. Действия с собственностью без согласия владельца НЕДОПУСТИМЫ.
  • А2. Следует принять меры (со стороны государства) к защите от таких действий, в частности, соответствующие ЗАПРЕТЫ.

Любые ЗАПРЕТЫ со стороны государства, о которых говорится в аксиоме А2, подразумевают какие-то действия с собственностью владельца без его согласия (в частности, лишение его свободы). Что противоречит аксиоме А1, согласно которой такие действия НЕДОПУСТИМЫ.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Любые ЗАПРЕТЫ со стороны государства, о которых говорится в аксиоме А2, подразумевают какие-то действия с собственностью владельца без его согласия

Не обязательно. Если при вступлении в гражданство человек подписывает договор с государством, в котором в явном виде прописываются ограничения, которые он добровольно на себя принимает, то  всякие запреты  на него со стороны государства в рамках этого договора выполняются с его согласия.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

.. Не обязательно. Если при вступлении в гражданство человек подписывает ДОГОВОР с государством, в котором..

ЕСЛИ.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мы разбираем теоретический вопрос или практический? Если последнее, то достаточно привести любой закон любого государства по запрету употребления и оборота наркотиков. Этого будет достаточно для ответа на поставленный в теме вопрос. Если же теоретически, то рассматривать следует все возможные варианты. Я как раз такой и привел. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljevссылка:
Мы разбираем теоретический вопрос или практический?

- Мы тут все дружно пытаемся найти логическое обоснование (объяснение, оправдание) НАРКОЗАПРЕТАМ. - Пока безуспешно.

Вопрос чисто теоретический.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Если при вступлении в гражданство человек подписывает ДОГОВОР с государством, в котором в явном виде прописываются ограничения, которые он ДОБРОВОЛЬНО на себя принимает, то всякие запреты на него со стороны государства в рамках этого договора выполняются с ЕГО СОГЛАСИЯ.

Такой "договор", от которого нельзя отказаться, называется "шантажом". - С таким же успехом государство сможет навязать своим гражданам какие-нибудь религиозные обязательства. А потом спокойно вешать вероотступников "с их же согласия".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Такой "договор", от которого нельзя отказаться, называется "шантажом".

Из чего следует, что от такого договора нельзя отказаться? Мне вот, например, известно такое теоретическое устройство государства, при котором никакого шантажа нет  и человек может выбрать из вполне равнозначных альтернатив.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

А зачем такой обременительный "договор" с государством нужен вообще? – Чтобы потом вещать, что отправляют людей в тюрьму "с их же согласия"? Для этого?

и человек может выбрать из вполне равнозначных альтернатив.

 Жертва грабежа тоже может выбирать из альтернатив: "кошелёк или жизнь".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А зачем такой обременительный "договор" с государством нужен вообще?

Обременительный он или наоборот выгодный, это отдельная тема для разговора. С чего начали? Логическое обоснование запретов на наркотики. Я привел такое обоснование, хотя оно и не предполагает обязательный запрет на потребление наркотиков. Но, тем не менее, какие то запреты предполагает.

Какие аргументы имеем в опровержение? 

Любые ЗАПРЕТЫ со стороны государства, о которых говорится в аксиоме А2, подразумевают какие-то действия с собственностью владельца без его согласия 

Откуда следует, что любые? Я даже привел теоретически возможный вариант, когда с согласия, что опровергает это утверждение.  

Потом были аргументы с непонятно откуда взявшимся шантажом, обременительным договором, выбором между кошельком и жизнью.

Где то самое СЛД? Почему на строгие аксиомы приводятся логически необоснованные аргументы?

Если есть желание, могу расписать полностью модель государства, в котором никакого шантажа нет, граждане могут свободно отказываться от гражданства, получая взамен долю в совладении госсобственностью. На все ограничения с действиями со своей собственностью со стороны государства получают согласие владельцев. Ну или не соглашаются и отказываются от гражданства, с получением той самой доли. А она не маленькая. На сегодняшний момент ее можно оценить где то миллионом долларов. Но это в таких ответах все не поместится. Могу дать отдельной темой.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. могу расписать полностью модель государства, в котором..

Логическое обоснование НАРКОЗАПРЕТОВ никакого отношения к устройству государства не имеет.

Могу дать отдельной темой

Да, это другая тема.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Я привел такое обоснование, хотя оно и не предполагает обязательный ЗАПРЕТ на потребление наркотиков.

- Это что за "обоснование"? Случаем, не это:

А3. Наркотики приводят к состоянию, в котором человек не отвечает за свои действия, в том числе и такие, которые могут привести к действиям с собственностью.

- Здесь не только нет никакого обоснования ЗАПРЕТОВ на изготовление и сбыт наркотиков, но, как оказалось, нет даже обоснования ЗАПРЕТОВ и на потребление наркотиков.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Логическое обоснование НАРКОЗАПРЕТОВ никакого отношения к устройству государства не имеет.

Дима, и ты можешь это доказать?

На всякий случай тезисное доказательство обратного. Как уже говорил, я исхожу из основного утверждения, у меня это А1. Чтобы его обеспечить, нужна надежная защита от посягательств на собственность. Лучшим образом такую защиту может обеспечить государство, как самый сильный актор на этом поле. Собственно, государство только затем и нужно, чтобы обеспечивать защиту собственности граждан от всяческих посягательств. Защита может предполагать некоторые запреты на некоторые действия, в частности, те же самые наркозапреты в каком бы то ни было виде. Эти запреты могут быть согласованы с владельцами собственности или не согласованы. Если второе, то получаем противоречие с А1, как ты верно подмечал. А вот чтобы они были согласованы, нужно определенное государственное устройство. Ну, как то так. 

Здесь не только нет никакого обоснования ЗАПРЕТОВ на изготовление и сбыт наркотиков, но, как оказалось, нет даже обоснования ЗАПРЕТОВ и на потребление наркотиков.

Ну, изготовление и сбыт очень даже просто зацепить. Например, все, что производится и сбывается мимо официально разрешенных "домов наркотического удовольствия", вполне может государством преследоваться.

Что же до потребления, ограничение в потреблении наркотиков только в специально отведенных местах и по специальной процедуре разве не является запретом? Ведь нельзя потреблять где вздумается и как вздумается.   

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev, ссылка:
.. государство только затем и нужно, чтобы обеспечивать ЗАЩИТУ СОБСТВЕННОСТИ граждан от всяческих посягательств..

- Согласен. Но в таком случае государство должно НЕ ЗАПРЕЩАТЬ, а защищать тех же наркопотребителей и наркодилеров от нападок толпы. - Ведь наркотики – это их собственность, которая подлежит защите на общих основаниях. - Разве не так?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дима, звиняй, был в отъезде.

Итак, ты пропустил мимо ушей мое утверждение А3. Вернее, то, как из него вытекают некоторые запреты. Думаю, не мешало бы вернуться именно к нему, поскольку это, ИМХО, и есть то самое обоснование хотя бы каких то запретов на наркотики.

Ведь наркотики – это их собственность, которая подлежит защите на общих основаниях. - Разве не так?

Не все так просто. И тебе должно быть это известно лучше многих, ведь это твой труд называется "Теория собственности".

Насколько я помню, в твоей книге определения собственности нет. Нет его и в других научных работах. Мне известно только одно явное определение собственности через вещь. Это в словаре Ожегова, и оно тавтологическое. И еще как минимум я знаю четыре определения даже не собственности, а представления о собственности через отношения и через права. Это среди научных кругов, которые определение собственности как вещи даже не рассматривают. 

Такое положение в теории собственности делает весьма двусмысленным вопрос определения, что есть собственность и чья она. И в этом контексте твое утверждение относительно владельцев наркотиками становится весьма подвешенным.

Заметь, вопрос о принадлежности вещей всегда решался силой. И государство это также решает силой, силой государства. Ну так государство и устанавливает своей силой, что те, кто производит и сбывает наркотики без его ведома, не являются владельцами наркотиков. Может у тебя есть логическое обоснование обратного?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. И еще как минимум я знаю четыре определения даже не собственности, а представления о собственности через отношения и через ПРАВА.

- Я определяю "собственность" тоже через понятие "право", причём всего двумя аксиомами. Аксиомы "ПРАВ Собственности":

Дмитрий Бояркин:

  • А1) Принцип СОБСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.
  • А2) Принцип СОГЛАСИЯ - Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.

Плюс к ним добавляются ещё две аксиомы "начального присвоения":

Дмитрий Бояркин:

  • А3) Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ - Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.
  • А4) Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ - Природные богатства принадлежат ВСЕМ гражданам в равной мере.

Вот и вся Теория Собственности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev:
Такое положение в Теории Собственности делает весьма двусмысленным вопрос определения, что есть собственность и ЧЬЯ она. И в этом контексте твое утверждение относительно владельцев наркотиками становится весьма подвешенным.

Этих четырёх аксиом Теории Собственности вполне достаточно, чтобы в большинстве случаев определить абсолютно точно, что кому принадлежит.

Наркопотребителю принадлежит как его собственное тело (согласно А3), так и наркотики, которые он приобрёл путём добровольного обмена у наркодилера (согласно А2).  А поскольку принадлежит, значит, наркопотребитель имеет право пользоваться ими, как захочет (согласно А1). Вот и всё.

Точно также обстоят дела и с наркодилером. Ему принадлежат наркотики на том основании, что он их сам изготовил (согласно А1) из растений или ингредиентов, которые он честно приобрёл у других собственников (согласно А2).

Как видим, теоретическая принадлежность определяется абсолютно точно.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev:
Заметь, вопрос о принадлежности вещей всегда решался СИЛОЙ. И государство это также решает СИЛОЙ, силой государства. Ну так государство и устанавливает своей СИЛОЙ, что те, кто производит и сбывает наркотики без его ведома, не являются владельцами наркотиков. Может у тебя есть логическое обоснование обратного?

- СИЛОЙ можно задавать только реальное владение объектами, но не теоретическое. – Теоретическое владение выводится логически из аксиом.

Именно Теория может и должна определять принадлежность вещей, и только потóм, уже на этом теоретическом основании, должны задаваться соответствующие юридические нормы (законы), подкреплённые СИЛОЙ государства.

Таким образом, реальная принадлежность объектов должна устанавливаться в такой последовательности: 1) теория, → 2) юридический закон, → 3) сила.

А то, что предлагаешь ты, - типа Государство само по своему личному хотению может определять, что кому принадлежит, – называется произволом, диктатурой власти.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, Дима, готовься. У меня возникла куча вопросов. Но если твоя теория стройная, строгая, и непротиворечива, тебе не должно составить труда на них ответить.

Я определяю "собственность" тоже через понятие "право", причём всего двумя аксиомами. Аксиомы "ПРАВ Собственности":

Дмитрий Бояркин:

  • А1Принцип СОБСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.
  • А2Принцип СОГЛАСИЯ - Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.

Что в этих аксиомах понимается под словом собственность? А также собственник? Есть ли отличие в терминах собственник и владелец. Если нет, зачем применять разные термины для обозначения одного и того же? После того, как ты мне определишь термин собственность, готовься к вопросу насчет делать все, что захочет. Например, может ли собственник завалить свое дерево на дом соседа? И если нет, то почему?

  • А3Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ - Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.
  • А4Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ - Природные богатства принадлежат ВСЕМ гражданам в равной мере.

В этом у нас с тобой почти согласие. В А4 ты используешь термин граждане. А граждане, так уж принято, могут быть только в рамках какого то государства. Тем самым ты в обоснование этой аксиомы вводишь ограничивающий фактор. Раз. И государство у тебя, получается, должно вводиться раньше твоих аксиом. 

С аксиомой А3 тоже не все в порядке. Вот родился человек. Маленький такой. Ни петь, ни рисовать. Вот его родители с ним что то делают, пеленают, кормят, поят, убаюкивают. Но это же не их тело, оно его уже с рождения. Согласно каким аксиомам родители с ним это все делают? Особенно когда он уже подрос, и его наказывают за проступки? 

Этих четырёх аксиом Теории Собственности вполне достаточно, чтобы в большинстве случаев определить абсолютно точно, что кому принадлежит.

Давай дождемся твоего ответа на вопрос, что есть собственность, ну и остальных выше.

Да, кстати, согласно какой из аксиом государство должно защищать собственность? Того же наркодилера, в частности? 

Именно Теория может и должна определять принадлежность вещей, и только потóм, уже на этом теоретическом основании, должны задаваться соответствующие юридические нормы (законы), подкреплённые СИЛОЙ государства.

А это из какой аксиомы следует? Или может есть соответствующая теория?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Что в этих аксиомах понимается под словом "собственность"? А также "собственник"?

- В Теории Собственности три начальных понятия: "собственник", "собственность" и "владение" (принадлежность). Они соединены между собой следующим образом:

  • СОБСТВЕННИК – тот, кто владеет собственностью.
  • СОБСТВЕННОСТЬ (объекты) – то, чем владеет собственник.
  • ВЛАДЕНИЕ (="ПРАВО собственности") – границы дозволенных изменений собственности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Есть ли отличие в терминах "собственник" и "владелец".

 - Это синонимы. Отличий нет.

Собственник = владелец = субъект = хозяин = обладатель.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. может ли собственник завалить свое дерево на дом соседа? И если нет, то почему?

- Нет, не может, потому что дом НЕ ЕГО, а соседа. Впрочем, если сосед разрешает, то может (согласно А2).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. В А4 ты используешь термин граждане. А граждане, …

- Знаю. Так сделано намеренно, чтобы никто мне здесь мозги не пудрил из-за ерунды. Разумеется, должно быть "люди".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Вот родился человек. … Но это же НЕ ИХ тело, оно ЕГО уже с рождения. Согласно каким аксиомам родители с ним это все делают?

- Согласно всё той же аксиоме А2. – Родители исходят из предположения, что именно так для самого ребёнка будет лучше всего.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Да, кстати, согласно какой из аксиом государство должно защищать собственность?

- Система аксиом А1-А4 задаёт только "ПРАВО собственности" (т.е. определяет, что кому принадлежит) – где могут фигурировать только добровольные отношения и не может быть никакого "насилия".

ЗАЩИТА – это уже есть НАСИЛИЕ, и такие действия уже подпадают под описание нравственности (морали), которая задаётся отдельной аксиомой "ПРАВ нравственности":

Дмитрий Бояркин:
- А5. - Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

- Государство берёт на себя функцию защитника собственности всех собственников общества, руководствуясь именно Принципом Нравственности (аксиомой А5).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
  • СОБСТВЕННИК – тот, кто владеет собственностью.
  • СОБСТВЕННОСТЬ (объекты) – то, чем владеет собственник.
  • ВЛАДЕНИЕ (="ПРАВО собственности") – границы дозволенных изменений собственности.

Худо-бедно понятно. Хотя, как ты собираешься отличать субъект от объекта? Является ли тело субъекта объектом и подлежит ли владению? Что такое дозволенные изменения? Кем или чем дозволенные? 

Нет, не может, потому что дом НЕ ЕГО, а соседа. Впрочем, если сосед разрешает, то может (согласно А2).

И все-таки, какая аксиома нарушается, если он таки завалил дерево на дом соседа?

Согласно всё той же аксиоме А2. – Родители исходят из предположения, что именно так для самого ребёнка будет лучше всего.  

Экую ты себе мину соорудил! Один субъект (родитель) может всего лишь предположить, что делает лучше для другого субъекта (ребенок), и на основании этого предположения даже не испрашивая согласия второго субъекта что то делать с собственностью этого субъекта? Чем хуже пара опекун и опекаемый? Учитель и ученик? Церковь и еретик? Государство и гражданин? Да вообще один субъект по отношению к другому, если у него есть в качестве оправдания подобное предположение?

А5. - Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

- Государство берёт на себя функцию защитника собственности всех собственников общества, руководствуясь именно Принципом Нравственности (аксиомой А5).

Ба, да ты сам на свой изначальный вопрос и ответил. Государство, руководствуясь принципом нравственности накладывает запреты на наркодилеров и наркопотребителей, поскольку их действия приводят к увеличению уровня насилия в обществе.

Разве нет? Ну так распиши, что это за зверь такой - уровень насилия, и как определять, что он повышается или понижается, причем в результате конкретных действий. Помнится, этот вопрос я тебе уже не раз задавал. До сих пор ответа у тебя не было. Никак появился? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Ну так распиши, что это за зверь такой - уровень насилия, и как определять, что он повышается или понижается, причем в результате конкретных действий.

- НАСИЛИЕ появляется только там, где нарушается принцип СОГЛАСИЯ (аксиома А2), в результат таких действий как воровство, грабёж, побои, убийство и т.п...

УРОВЕНЬ НАСИЛИЯ определяется как совокупность всевозможных убытков у пострадавших: это могут быть и деньги, и другой материальный ущерб, и вред для здоровья, и смерти.

Наказание для преступников – тоже насилие, но поскольку оно направлено на подавление другого насилия (преступности), - то общий уровень насилия от этого понижается (за счёт снижения преступности). Именно поэтому мы можем утверждать, что уголовные наказания (запреты) за воровство, побои, воровство, грабёж, убийства, - являются моральными (нравственными).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Ба, да ты сам на свой изначальный вопрос и ответил. Государство, руководствуясь принципом нравственности накладывает запреты на наркодилеров и наркопотребителей, поскольку их действия приводят к увеличению уровня насилия в обществе.

- Не приписывай мне своих домыслов. - Если бы государство руководствовалось принципом Нравственности, то никаких запретов на наркотики оно бы не накладывало, поскольку ни в изготовлении, ни в сбыте, ни в потреблении наркотиков НАСИЛИЯ НЕТ вообще! А значит, и общий уровень насилия в обществе от таких действий никак не может увеличиться.

Если у тебя есть сомнения, то давай разберём всю цепочку оборота наркотиков:

  • - наркодилер А изготовил наркотик р.
  • - наркодилер А сбыл наркотик р человеку В.
  • - наркопотребитель В потребил наркотик р.

- Где ты тут увидел насилие? На каком этапе? КТО и на КОГО оказывает насилие?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Наказание для преступников – тоже насилие, но поскольку оно направлено на подавление другого насилия (преступности), - то общий уровень насилия от этого понижается (за счёт снижения преступности).

 Пока что это голословное утверждение. К нему необходимо доказательство. Из чего следует, что общий уровень насилия от этого понижается (за счёт снижения преступности)? 

Не приписывай мне своих домыслов.

Дима, не кипятись. Мы всего лишь ведем теоретическую дискуссию.

Если у тебя есть сомнения, то давай разберём всю цепочку оборота наркотиков:

  • - наркодилер А изготовил наркотик р.
  • - наркодилер А сбыл наркотик р человеку В.
  • - наркопотребитель В потребил наркотик р.

- Где ты тут увидел насилие? На каком этапе? КТО и на КОГО оказывает насилие?

Давай разберем. Для начала заменим наркотик на какой-нибудь другой объект, например, оружие, взрывчатка, оружие массового поражения, как то, отравляющие вещества, бактериологическое оружие, ядерное и термоядерное оружие. Если мы любое из этих подставим в твою цепочку, ничего ведь не меняется, не так ли? Нигде в этой цепочке насилия нет. Но что происходит после этой цепочки? Оружие начинать стрелять и убивать ни в чем не повинных граждан, травить их и поражать болезнями, радиацией, и прочими прелестями. А все потому что оно становится доступным для тех, у кого может не оказаться в нужный момент тормозов для предотвращения применения этого оружия. И тогда государству, чтобы защитить своих граждан от такого рода насилия, придется приложить неимоверное количество усилий, которого (количества) у него может и не оказаться. А ведь все это деньги тех самых граждан, тот самый ущерб, о котором ты говоришь в общем уровне насилия. Это если даже не считать загубленные жизни и здоровье пострадавших. Так вот, чтобы минимизировать это самое насилие, государство вводит свои ограничения на том этапе, где проще и дешевле всего противостоять конечному насилию, т.е. на стадии изготовления. При этом государство поступает нравственно в соответствии с твоей аксиомой А5. А теперь посмотрим, в чем разница с наркотиками? Принципиально ни в чем. От потребления наркотиков уровень насилия может только повышаться. Скольких могут угробить обдолбанные и обкуренные наркоманы, севшие за руль или штурвал транспортного средства? На что могут пойти они под кайфом, имея в руках какое-никакое оружие? На какое преступление могут пойти наркоманы, чтобы раздобыть денег не дозу? И это все не домыслы, а хроники полицейских отчетов.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Давай разберем. Для начала заменим наркотик на какой-нибудь другой объект, например, оружие, взрывчатка, .. отравляющие вещества, … . Если мы любое из этих подставим в твою цепочку, ничего ведь не меняется, не так ли?

- Что ж ты не подставил? Подставь и убедись, что на уровне "потребления" данных объектов (оружия, взрывчатки, отравляющего вещества) возникает НАСИЛИЕ. Именно поэтому их оборот и следует запрещать. Здесь я с тобой согласен.

А в конечном пункте цикла оборота наркотиков – "наркопотреблении", - где насилие? - Его нет! – Или, считаешь, что есть? Тогда укажи, КТО жертва этого "наркопотребления"? – Может, сам наркопотребитель? Больше же тут никого нет! – Но он потребляет по собственному желанию, без всякого принуждения (насилия) иначе не потреблял бы. - Разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. От потребления наркотиков уровень насилия может только повышаться.

- Следует различать: само ПОТРЕБЛЕНИЕ наркотиков – и в нём очевидно никакого насилия нет (надеюсь, ты с этим спорить не будешь), - и ПОСЛЕДСТВИЯ наркопотребления, где, как ты полагаешь, и возникает всё насилие. Ты привёл всего три таких последствия:

  1. севшие за руль или штурвал транспортного средства..
  2. На что могут пойти они под кайфом, имея в руках какое-никакое оружие?
  3. На какое преступление могут пойти наркоманы, чтобы раздобыть денег на дозу?

- По первому - "транспортному" пункту - я с тобой совершено согласен, - но разве это может служить основанием для всеобъемлющих наркозапретов? Ведь изготовление-сбыт-потребление АЛКОГОЛЯ не запрещают на этом же основании! Чем наркотики хуже?

- Второй пункт – откровенный домысел, что раз "под кайфом", значит, непременно тут же хватает оружие и идёт всё крушить. С чего ты это взял? – Что за бред! - Подобные больные фантазии можно привести и для пьяных. Короче, собираешь всё подряд, не думая. Конечно, в жизни может случится всякое, кто-то может и "пойти" с оружием стрелять прохожих – но за совершённое насилие следует наказывать самих виновных, а не тех, кто ничего плохого не сделал. По той же пьяни совершается множество преступлений – но ведь на этом основании не сажают производителей и продавцов АЛКОГОЛЯ!

- А вот последний – третий пункт – это действительно довод серьёзный. Только довод этот не ЗА наркозапреты, а за их отмену. - В самом деле, если бы этих наркозапретов не было, то наркопотребители имели бы возможность спокойно приобрести наркотик по низкой цене, или изготовить его самостоятельно, - и соответственно не было никаких наркопреступлений.

Сами НАРКОЗАПРЕТЫ порождаю наркопреступность, и чтобы с ней покончить, следует отменить саму первопричину - эти самые наркозапреты.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Подставь и убедись, что на уровне "потребления" данных объектов (оружия, взрывчатки, отравляющего вещества) возникает НАСИЛИЕ.

Потребление данных объектов не предполагает однозначного насилия. Оружие может приобретаться и в дальнейшем использоваться вовсе не для насилия против других людей. Это может быть охота, защита от сторонних посягательств, спортивное увлечение, и много чего еще. Взрывчатка может использоваться для сноса старых зданий, добычи полезных ископаемых, и т.п. Яды, отравляющие вещества, бактериологическое оружие могут использоваться для защиты от вредных насекомых и животных. Ядерное и термоядерное оружие может использоваться, например, в глубинных взрывах для снятия напряжений в земной коре и предотвращения извержений вулканов или землетрясений, также для защиты от опасных космических объектов, для разработки полезных ископаемых на других космических объектах. В общем твое утверждение, что потребление данных объектов обязательно ведет к насилию, неверно.  

и ПОСЛЕДСТВИЯ наркопотребления, где, как ты полагаешь, и возникает всё насилие. Ты привёл всего три таких последствия:

Какая разница сколько я привел. Достаточно и одного. Ты ведь ставил вопрос качественно, а не количественно. Есть основания? Есть. Защита от насилия, возникающего как следствие от потребления наркотиков. 

Если хочешь, могу еще одно привести. После потребления наркотиков человек становится зависимым от них и теряет контроль над собой. Фактически он становится животным, т.е. тем, кто не способен отвечать за свои поступки. В таких случаях обычно назначается опека. А поскольку это, как правило, люди взрослые, то опека со стороны родственников далеко не всегда возможна. Поэтому опеку над такими людьми вынуждено брать на себя государство. А это немалые и весьма обременительные расходы. За чей счет? За счет других граждан. А они согласны платить за это? Если нет, то будет насилие. Вот и приходится выбирать между ограничением оборота наркотиков и расходами граждан на опеку над недееспособными наркоманами.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
Подставь и убедись, что на уровне "потребления" данных объектов (оружия, взрывчатки, отравляющего вещества) возникает НАСИЛИЕ.

Sergei Vasiljev: - .. В общем твое утверждение, что потребление данных объектов обязательно ведет к НАСИЛИЮ, неверно.

- Тем не менее запрет на свободный оборот этих объектов (оружие, взрывчатка, яды) объясняется только одним(!) ЛОГИЧЕСКИМ доводом: возможностью их применения в качестве НАСИЛИЯ на посторонних людей (жертв этого насилия). Ведь так? И с таким обоснованием (объяснением) я согласен полностью.

А наркотики приобретаются именно для собственного потребления, - они не предназначены для воздействия на других людей без их ведома. Верно? Именно поэтому в потреблении наркотиков никакого НАСИЛИЯ нет. - Вообще нет! - Или всё-таки есть? - Тогда ГДЕ это насилие? КТО жертва?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин:
Ты привёл всего три таких последствия:

Sergei Vasiljev: - Какая разница сколько я привел. Достаточно и одного. Ты ведь ставил вопрос качественно, а не количественно. Есть основания? Есть. Защита от НАСИЛИЯ, возникающего как СЛЕДСТВИЕ от потребления наркотиков.

- Да, достаточно и одного аргумента, только убедительного. А ты насобирал всякую хрень, и пытаешься её выдать за чистую монету. - Хорошо, повторю свои возражения ещё раз, коли ты уже всё забыл:

  • 1. "транспортный аргумент" – Да, НАСИЛИЕ здесь есть, но этого недостаточно для тотального ЗАПРЕТА на наркотики, - ведь АЛКОГОЛЬ по этой причине не запрещают.
  • 2. "пойти под кайфом, имея .. оружие" – Твоё надуманное откровенно лживое  обвинение, поскольку ты это обвинение пытаешься приписать всем наркопотребителям. (Да, если такое НАСИЛИЕ и случится, то наказывать следует именно преступника, а не невинных людей. Всё аналогично с АЛКОГОЛЕМ).
  • 3.  "преступление .. наркоманы, чтобы раздобыть денег на дозу" – Данное НАСИЛИЕ порождается именно  НАРКОЗАПРЕТАМИ, и стоит их отменить, как  наркозависимые получат свободный доступ к дешёвым наркотикам или смогут изготовить их самостоятельно, – и наркопреступность исчезнет сразу и навсегда.

- Всё? освежил в памяти? Согласен с моими возражениями?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Поэтому ОПЕКУ над такими людьми вынуждено брать на себя государство. А это немалые и весьма обременительные расходы. За чей счет? За счет других граждан. А они согласны платить за это? Если нет, то будет НАСИЛИЕ.

- А зачем брать опеку? – Она же никому не нужна!  - ни государству, ни гражданам, а уж самим наркопотребителям - тем более! – Зачем хлопотать за людей, которые тебя об этом не просят? – Не надо никаких "опек", - и не будет никаких расходов, и не будет никакого "насилия". - Потребителей АЛКОГОЛЯ ведь никто не опекает. - Верно?

- Ещё аргументы будут?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

запрет на свободный оборот этих объектов (оружие, взрывчатка, яды) объясняется только одним(!) ЛОГИЧЕСКИМ доводом: возможностью их применения в качестве НАСИЛИЯ на посторонних людей (жертв этого насилия). Ведь так?

Не так. В противном случае пришлось бы запретить столько вещей. Убить, покалечить, поранить или просто ушибить можно множеством совершенно безобидных вещей. Надеюсь, не надо их перечислять? Все они потенциально могут быть применены в качестве орудия насилия.

Защита (от насилия) выбирается соразмерно насилию. Из пушки по воробьям не стреляют. Какую то защиту должны предпринимать сами люди. А что они по отдельности не могут, берет на себя общество, государство. И нет здесь никакого логического принципа. Люди сами должны решать, что доверить выполнять государству, а что нет.

Решат, что наркотикам не место в обществе, и общество должно будет это решение выполнять. Скажут, здесь не курят (не пьют) и т.д. И это придется обществу выполнять. А могут все разрешить, мол так и так помирать, так хоть с музыкой. Ну и общество тогда с этим бороться не будет, пока само не загнется.

Что до аргументов, опеки в частности... Логика простая, базируется на утверждении, что наркопотребитель перестает быть ответственным за свои поступки. Честно говоря, я в нем не очень то и уверен, но это вроде как медицинский факт. Ну а раз так, наркопотребитель переходит из состояния полноправного гражданина в ранг, сопоставимый с детским. Вот тебе и обоснование опеки. Кроме того, дети это существа, еще, не полностью ушедшие от природы. Т.е. они еще только учатся быть людьми, жить по людским законам. А с природой у человека, хочешь не хочешь, отношения только силовые. Не с кем там договариваться. Но и природа с людьми "общается" силой. И вот от этой силы человек должен тоже частенько защищаться. От насильственных поступков детей, в частности. Они ведь могут еще не знать, что насилие это плохо.

Итак, аргумент - защита от насилия со стороны природы, в разряд которой попадают наркопотребители. А уж какие меры нужны для этой защиты, люди сами должны решать. Никаких логических принципов для величины этих мер нет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
ЗАПРЕТ на свободный оборот этих объектов (оружие, взрывчатка, яды) объясняется только одним(!) ЛОГИЧЕСКИМ доводом: возможностью их применения в качестве НАСИЛИЯ на посторонних людей (жертв этого насилия). Ведь так?

Sergei Vasiljev: - Не так. В противном случае пришлось бы запретить столько вещей. ... Все они потенциально могут быть применены в качестве орудия НАСИЛИЯ.

– Что? по-твоему НАСИЛИЕ здесь ни при чём? – А разве существует какая-то другая причина ЗАПРЕТА на оружие, взрывчатку и яды? Тогда какая?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Люди сами должны решать, … Решат, что наркотикам не место в обществе, … А могут все РАЗРЕШИТЬ, …. Ну и общество тогда с этим бороться не будет, ...

- Должны решать ЛЮДИ? – Да боже упаси! Без логики, без теорий они такого могут "нарешать"! Любые средневековые дикости возможны! – В общем, что называется, – "приплыли".

Вот видишь, - ты сам свёл всё обоснование наркополитики к СУБЪЕКТИВНЫМ мнениям людей. - А там, где замешаны личные мнения – там нет и не может быть никакой Логики (на вкус и цвет логики нет). Впрочем, это ты и сам отлично осознаёшь:

Sergei Vasiljev:
.. И нет здесь никакого ЛОГИЧЕСКОГО принципа.

- Теперь тебе остаётся только чистосердечно признаться и подтвердить уже тобой сказанное, - что никаких ЛОГИЧЕСКИХ аргументов по обоснованию НАРКОЗАПРЕТОВ конкретно у тебя нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Что до аргументов, ОПЕКИ в частности... ЛОГИКА простая, базируется на утверждении, что наркопотребитель перестает быть ответственным за свои поступки..

- Ты про какую "ответственность"? Если про юридическую – то это ложное утверждение. – А если про то, что наркопотребитель не в состоянии полностью контролировать свои поступки – то это вовсе не означает, что он непременно несёт угрозу насилия окружающим - всё это твой очередной бредовый домысел.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Итак, аргумент - защита от НАСИЛИЯ со стороны Природы, в разряд которой попадают наркопотребители.

- Обрати внимание: у меня только ОДИН(!) единственный аргумент за отмену всех наркозапретов – то, что в обороте наркотиков НАСИЛИЯ НЕТ. – ВСЁ! Больше никаких аргументов у меня нет. Ни одного. - Все другие аргументы в защиту легализации наркотиков – я считаю ошибочными, и я их не приемлю, я такие "аргументы" отвергаю, - даже несмотря на то, что они и "за легализацию". – И всё потому, что для меня – Логика превыше всего.

А ты всё мечешься от одного "аргумента" к другому, собирая всё подряд, не гнушаясь при этом ни чем, даже откровенно лживыми обвинениями. Так дело дальше не пойдёт. Давай всё-таки запротоколируем все твои метания-шараханья: вот полный список твоих "аргументов":

  • 1. "транспортный".
  • 2. "пойти под кайфом, имея .. оружие".
  • 3. "преступление .. наркоманы, чтобы раздобыть денег на дозу"
  • 4. "расходы на опеку"
  • 5. "безответственность наркопотребителей" ("защита от Природы")
  • 6. "люди сами должны решать"

- Выскажись по каждому из них, – а то я так и не понял, согласен ты с моими возражениями или нет. Впрочем, если признаёшь, что никаких Логических обоснований у тебя нет, то не надо ничего расписывать – на том и закончим.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что? по-твоему НАСИЛИЕ здесь ни при чём? – А разве существует какая-то другая причина ЗАПРЕТА на оружие, взрывчатку и яды? Тогда какая?

Это тебе надо ответить, какая причина. У тебя же теория. В обороте оружия и прочего насилия нет, также как и в обороте наркотиков. Ты же этот аргумент используешь в вопросе по наркотикам. Ну так будь последователен, оборот оружия и прочего также следует разрешить. Твой аргумент, что оружие может приводить к насилию безоснователен, поскольку может и не приводить. А уж сколько людей погибло, покалечилось, получило повреждений от совершенно безобидных вещей, вроде палки, лопаты, какого-нибудь булыжника, стеклянной бутылки, так по твоей логике и их надо запрещать?!

А если про то, что наркопотребитель не в состоянии полностью контролировать свои поступки – то это вовсе не означает, что он непременно несёт угрозу насилия окружающим 

Вот правильно ты выделил слово непременно. Конечно же не означает. Точно также как и в случае с оружием. Так почему же оружие следует запрещать, а наркотики нет? 

в обороте наркотиков НАСИЛИЯ НЕТ. – ВСЁ! Больше никаких аргументов у меня нет. Ни одного. 

Очень хорошо. Что будем делать с оборотом оружия? Там то тоже насилия нет. 

Должны решать ЛЮДИ? – Да боже упаси! Без логики, без теорий они такого могут "нарешать"! Любые средневековые дикости возможны! – В общем, что называется, – "приплыли".

Да уж приплыли. Дима, а кто будет решать, пользоваться твоей или какой другой теорией? Боги? Инопланетяне?  

Ты же знаешь, что у нас разные определения насилия. Ты насилием считаешь любое силовое воздействие на собственность человека. Я же насилием считаю только такое воздействие, которое совершается без согласия владельца. Так вот, если не спрашивать людей согласия тратить общие средства на то, чтобы предпринимать какие то общественные меры за или против (наркотиков, оружия, стихийных бедствий, и т.д.), то согласно моему определению это будет насилием. Так что твоя теория, похоже, изначально строится на насилии. А говоришь, нет насилия.

А ты всё мечешься от одного "аргумента" к другому, собирая всё подряд, не гнушаясь при этом ни чем, даже откровенно лживыми обвинениями.

Немного подумав решил приписать. Что то ты, Дима, сильно горячишься. Если для тебя так важно быть правым, я готов признать, что ты прав. Если тебе действительно нужно именно это. Мне вот важно, то, что я знаю, оно истинно или нет? А прав я или нет, кому какое дело. Даже мне самому до этого дела нет. 

Вот поэтому, давай так. Я ничего утверждать не буду. Буду пользоваться только твоими утверждениями. Ну и буду просить развеять сомнения по тому или иному вопросу согласно твоих построений. Так что на предыдущий абзац про мое определение насилия внимания не обращай. Ответь только на вопрос о принимающих решение.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я ответил ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Дмитрий

Если неумеренное потребление вещества наносит колоссальный вред здоровью, то неумеренное потребление этого вещества следует запретить.

Неумеренное потребление наркотиков наносит колоссальный вред здоровью.

Следовательно, неумеренное потребление наркотиков следует запретить.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:

  • А1. – Если неумеренное потребление вещества наносит колоссальный вред здоровью, то неумеренное потребление этого вещества следует запретить. (аксиома А1)
  • А2 - Неумеренное потребление наркотиков наносит колоссальный вред здоровью. (факт А2)
  • А3. - Следовательно, неумеренное потребление наркотиков следует запретить. (следствие А3)

- Ваша аксиома А1 обосновывает ЗАПРЕТ только на "неумеренное" наркопотребление, а умеренное потребление наркотиков – не может. А поскольку не указано никаких критериев, по которым "умеренное" потребление можно отличить от "неумеренного", - то такое обоснование ЗАПРЕТОВ на наркопотребление бессмысленно.

Также ваша Теория (аксиома А1) не предполагает никаких ЗАПРЕТОВ на изготовление и сбыт наркотиков (ведь в этих действиях вообще нет никакого наркопотребления).

Таким образом, вам не удалось обосновать ЗАПРЕТЫ ни на изготовление, ни на сбыт, ни на само наркопотребление.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваша аксиома А1 обосновывает ЗАПРЕТ только на "неумеренное" наркопотребление, а умеренное потребление наркотиков – не может.

А зачем запрещать умеренное потребление наркотиков?

А поскольку не указано никаких критериев, по которым "умеренное" потребление можно отличить от "неумеренного", - то такое обоснование ЗАПРЕТОВ на наркопотребление бессмысленно.

Почему бессмысленно? Вроде ясно и понятно указывается, что надо запретить. Другое дело - как. Это уже вопрос не логический (теоретический), а практическая задача.

"Все хорошо в меру" - учит нас великая античная истина. Все яд, все может убить. Даже от хлеба можно коньки отбросить. Вопрос в том - какова мера потребления? Мера - это количественная характеристика. Тут никаких критериев и никаких общих правил на все случаи жизни быть не может.

Врач выписывает пациенту лекарство. Если он ему выпишет больше, чем нужно - будет отвечать. Для каждого пациента может быть своя мера. Это все практические вопросы.

Также ваша Теория (аксиома А1) не предполагает никаких ЗАПРЕТОВ на изготовление и сбытнаркотиков (ведь в этих действиях вообще нет никакого наркопотребления).

Не надо все валить в одну кучу. Надо сперва разобраться с потреблением наркотиков, а потом и про изготовление и сбыт можно будет поговорить.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
.. А зачем ЗАПРЕЩАТЬ умеренное потребление наркотиков?

- Правильно. Незачем.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Надо сперва разобраться с потреблением наркотиков, а потом и про изготовление и сбыт можно будет поговорить.

- Так вы же только что уже разобрались "с потреблением"! – Или уже забыли? – Ничего страшного – напомню: вы строго логически доказали, что "неумеренное потребление" наркотиков следует ЗАПРЕТИТЬ, поскольку оно наносит "колоссальный вред здоровью" (следствие А3). – А соответственно "умеренное потребление" можно разрешить. - Ну что, освежили в памяти?

Теперь обоснуйте ЗАПРЕТ на изготовление и сбыт наркотиков.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Из вашей аксиомы А1 получается одно интересное следствие:

  • А1. – Если неумеренное потребление ВЕЩЕСТВА наносит колоссальный вред здоровью, то неумеренное потребление этого ВЕЩЕСТВА следует ЗАПРЕТИТЬ. (аксиома А1)
  • А2 - Неумеренное потребление АЛКОГОЛЯ наносит колоссальный вред здоровью. (факт А2)
  • А3. - Следовательно, неумеренное потребление АЛКОГОЛЯ следует ЗАПРЕТИТЬ. (следствие А3)

- Как прикажете понимать данный ЗАПРЕТ на "неумеренное потребление" АЛКОГОЛЯ?  - Всех, кто перебрал, сажать в тюрьму? или только алкоголиков?

Где должна проходить грань между разрешённым "умеренным" питиём и уголовно наказуемым "неумеренным"? – Можете сказать?

Аватар пользователя Дмитрий

Так вы же только что уже разобрались "с потреблением"! – Или уже забыли?

Я-то разобрался. Вы-то разобрались? Зачем мне сейчас лезть разбираться с изготовлением и сбытом, если по потреблению у вас ко мне еще есть вопросы? И мало ли? Может быть, ваши вопросы заставят меня пересмотреть свое обоснование, так что может оказаться, что с потреблением не все еще улажено.

Как прикажете понимать данный ЗАПРЕТ на "неумеренное потребление" АЛКОГОЛЯ? 

Обратите внимание на то, что я написал не "потребление наносит вред здоровью", а "неумеренное потребление наносит колоссальный вред здоровью". Наносит ли неумеренное потребление алкоголя колоссальный вред здоровью? Все познается в сравнении, и вред для здоровья от алкоголя не такой сильный, как от отдельных видов наркотиков.

Вы можете с этим не согласиться, но, в любом случае, если мы примем, что "неумеренное потребление алкоголя наносит колоссальный вред здоровью", то да - по логике его следует запретить.

Другое дело - КАК запретить? Можем ли мы на практике реализовать то, что следовало бы сделать по логике? Государство же не будет над каждым стоять с палкой и контролировать его меру потребления. Государство может совершать только те шаги, которые как-то ограничивают и способствуют уменьшению потребления алкоголя, но запретить алкоголь вообще оно не может (доказано практикой сухих законов). Просто потому, что огромное количество людей у нас пьет, и не мало людей пьют неумеренно. Тут только стоит задаться вопросом: если неумеренное потребление алкоголя наносит колоссальный вред здоровью, то как мы вообще еще не выродились?

Что надо делать по логике, не всегда удается сделать на практике.

Где должна проходить грань между разрешённым "умеренным" питиём и уголовно наказуемым "неумеренным"? – Можете сказать?

Повторяю еще раз:

Мера - это количественная характеристика. Тут никаких критериев и никаких общих правил на все случаи жизни быть не может.

Общих правил тут нет. В каждом случае надо разбираться отдельно. Государство не заморачивается и идет на превентивные ограничения.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
.. Все познается в сравнении, и ВРЕД для здоровья от алкоголя не такой сильный, как от отдельных видов наркотиков.

- На самом деле всё как-раз-то наоборот: это АЛКОГОЛЬ вредит здоровью даже в малых дозах, - и чем больше пьёшь, тем больше вредишь. - А самые распространённые НАРКОТИКИ, такие как марихуана, ЛСД, псилоцибин, экстази, метамфетамин, кетамин, кокаин и даже фармацевтический героин – АБСОЛЮТНО(!) безвредны. – Это медицинский факт! Опасны только передозировки, и то только для некоторых – сильнодействующих - наркотиков. А марихуана и псилоцибин – безопасны вообще, даже при чрезмерном употреблении.

Вот и получается, что ВРЕД здоровью (медицинский фактор) никак не может служить обоснованием (объяснением) для наркозапретов.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «если признать, что любое НАСИЛИЕ есть ЗЛО, то тогда получится, что ЗЛОМ будет являться даже то насилие, которое приводит к уменьшению уровня насилия – скажем, те же самые наказания за преступления (поскольку там есть насилие).»
Я понимаю.
И?
Что это значит в отношении вашего всеобщего принципа нравственности?
А вот что.
Если не любое насилие есть зло, то тогда ваш принцип нравственности («Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.») не охватывает ВСЕХ действий. Он охватывает только те действия, в которых насилие оказывается - злом. Т.е. ваш принцип не всеобщий, а частный, что не соответствует требованиям предложенного вами логического обоснования.

«Всё-таки следует исходить из того, что ЗЛО – это всё то, что всегда аморально, безнравственно, - это всегда "плохие" поступки
Верно.
Только надо указать, ЧТО считать однозначно "хорошим" и ЧТО – однозначно "плохим". (У меня, например, ясно указано «потерять разум – плохо» (соответственно, «иметь разум – хорошо»)). Без этого указания данное суждение опять же пусто.

«Можно, в принципе, признать, что любое насилие – есть "нечто негативное" в обществе»
Вы уж определитесь: либо любое насилие – плохо, либо не любое.
Вот это и есть ваша теоретическая непоследовательность, которая на корню обессмысливает всякое ваше доказательство, основанное на этом.

«Принцип НРАВСТВЕННОСТИ - Собственник ВПРАВЕ совершать те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.
….Данный Принцип определяет ПРАВО нравственности – то есть те действия, которые будут считаться нравственными (моральными, хорошими) – это следует из самого названия Принципа
Что толку с названия, если за ним ничего определенного не стоит?
Вновь указываю, что этот принцип пустышка (нечто неопределенное), т.к. у Вас насилие нечто неопределенное (т.е. может быть "хорошим", а может быть и "плохим").

«Чего-то вы путаете. - Я же не "насилие" определяю через "насилие" (тогда бы была тавтология) – а моральность любых ДЕЙСТВИЙ (в том числе и добровольных, а вовсе не одного насилия).»
Нет, я ничего не путаю.
Вы определяли «моральность насилия» и определяли через количественную характеристику («увеличение») опять же насилия. Но «плохо» или «хорошо» - это качественная характеристика, поэтому чтобы определить моральность нужно указать прежде всего на это качество. А т.к. нигде (в этом месте) не сказано, что насилие – это однозначно плохо или хорошо, то его увеличение ничего и не означает с т.зр. моральности.

«"Мораль" и "насилие" – совершенно разные понятия. - Здесь "насилие" первично, а "мораль" – вторична, – она (мораль) определяется через "насилие". - Никакой тавтологии
Так я и не говорил, что Вы определяли «насилие».
Однако Вы и не определяли «моральность»!
Вы определяли «моральность насилия». Привожу ваши слова: «Критерием моральности НАСИЛИЯ может служить только направление(!) этого насилия: подавляет ли оно другое – бóльшее – насилие или нет. Читайте внимательней.»
Так что, скорее, это Вы читайте внимательнее самого себя :о)
Ну и именно потому, что Вы определяли «моральность насилия», то само «насилие» фигурировать в определении этого не должно, т.к. это будет тавтологией. А у Вас оно фигурирует.

«НАСИЛИЕ – это нарушение Принципа СОГЛАСИЯ (аксиомы А2). – (Когда пользуются чужой собственностью без разрешения.)»
Пускай так.
Но когда Вы определяете моральность действий через уровень насилия («Моральность действий (поступков) – уже определяется через уровень насилия».) Вы уже должны ввести понятия «хорошо» и «плохо». Без них никакой морали не состряпаешь. А Вы не можете этого сделать, т.к. у Вас само «насилие», оказывается, может быть как моральным ("хорошим") так и аморальным ("плохим").

«Возьмём факт: уголовные наказания за бандитизм, воровство, убийства – это НАСИЛИЕ со стороны государства. - По-вашему получается, что такое НАСИЛИЕ есть однозначно "плохо" (аморально, безнравственно)?»
Видите ли, мой ответ тут будет неуместен, т.к. у Вас путаница с этим понятием.
Согласитесь, если какой человек путает кривое с прямым, то мой вердикт «Вот это - прямая!» для него не будет убедительным.
Вот смотрите.
С одной стороны, Вы определяете насилие как: «НАСИЛИЕ – это нарушение Принципа СОГЛАСИЯ (аксиомы А2). – (Когда пользуются чужой собственностью без разрешения.)»
А с другой стороны, считаете насилием со стороны государства - посадку вора в тюрьму.
А теперь ответьте:
получается, что раз государство совершает насилие, то значит, оно пользуется собственностью вора без его разрешения? Т.е. государство, наказывая вора, тоже ворует? Отбирая у вора награбленное – оно «пользуется чужой собственностью без разрешения»?
Если да, то тогда это полная чушь (по моему разумению).
Если нет, то тогда у Вас полная путаница с понятием насилия.

До кучи.
Вы говорите: «отсутствие НАСИЛИЯ – однозначно "хорошо"»
Такой пример.
Человек прошёл мимо явно тонущего ребенка (при том, что ему ничто не мешало его спасти).
Его поступок – нравственный? Он поступил однозначно хорошо?
Ведь он же не совершил никакого насилия… :о)
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derus:
.. Только Вы твёрдо проходите мимо того, что надо указать, ЧТО считать однозначно "хорошим" и ЧТО – однозначно "плохим".

- Я же ведь только что вам объяснял. Ничего, повторю ещё раз:

Дмитрий Бояркин:

  • НРАВСТВЕННЫЕ (моральные) действия, - это те, которые НЕ приводят к увеличению уровня НАСИЛИЯ в обществе.
  • Все остальные действия – БЕЗНРАВСТВЕННЫ (аморальны).

Как следствие, – "ВСЕ действия, где насилия нет – однозначно "хорошие" (нравственные, моральные). - Вспомнили?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Но когда Вы определяете моральность действий через уровень НАСИЛИЯ, … Вы уже должны ввести понятия «хорошо» и «плохо». Без них никакой морали не состряпаешь. …

- Видите ли, слова "плохо", "аморально", "безнравственно", "зло", – являются синонимами. – А вы предлагаете один термин ("моральность") определять через его же эквивалент (понятия "хорошо/плохо")? – В таком случае как-раз-то и получится тавтология! - Разве не так?

Именно поэтому я определяю "моральность действий" не через саму же "моральность" ("хорошо/плохо"), а через совсем другое понятие - "уровень насилия". – И никаких зацикливаний при этом не возникает.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Т.е. государство, наказывая вора, тоже ворует?

- Разве уголовное наказание (лишение свободы) – это "воровство"? - Государство, наказывая вора (в виде лишения свободы), - тем самым оказывает на него НАСИЛИЕ, но никакого "воровства" здесь нет.

.. Отбирая у вора награбленное – оно «пользуется чужой собственностью без разрешения»?

- Нет, здесь всё с разрешения, - и поэтому здесь никакого НАСИЛИЯ нет. – Ведь ворованные вещи принадлежат вовсе не вору, а прежнему владельцу, который такие действия с ЕГО собственностью одобряет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
«Возьмём факт: уголовные наказания за бандитизм, воровство, убийства – это НАСИЛИЕ со стороны государства. - По-вашему получается, что такое НАСИЛИЕ есть однозначно "плохо" (аморально, безнравственно)?»

Derus, ссылка: - Видите ли, мой ответ тут будет неуместен, т.к. у Вас путаница с этим понятием..

- Но У ВАС-ТО самого путаницы нет! Верно? – Почему тогда вы не можете ясно и кратко ответить на мой простой вопрос? – Можете? – Отвечайте!

Дмитрий Бояркин:
- Являются ли уголовные наказания за бандитизм, воровство, убийства – действием АМОРАЛЬНЫМ (безнравственным, плохим, злом)?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
Вы говорите: «отсутствие НАСИЛИЯ – однозначно "хорошо

Такой пример. Человек прошёл мимо явно тонущего ребенка. .. Его поступок – нравственный? .. Ведь он же не совершил никакого НАСИЛИЯ.

- Его поступок ("пройти мимо") будет безнравственным, поскольку приведёт к повышению уровня НАСИЛИЯ в обществе, а именно – ребёнок утонет. В данном случае НАСИЛИЕ на ребёнка оказывает Природа.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Видите ли, слова "плохо", "аморально", "безнравственно", "зло", – являются синонимами
Само собой, только это всё равно не спасает.
Ещё раз перечитайте как Вы определяете критерий моральности насилия:
насилие морально (= хорошо, нравственно), если оно подавляет другое – большее – насилие.
Всё еще не видите «круга»? 

«Именно поэтому я определяю "моральность действий" не через саму же "моральность" ("хорошо/плохо"), а через совсем другое понятие - "уровень насилия". – И никаких зацикливаний при этом не возникает.
Т.к. определение моральности насилия – «пусто» (тавтологично), то определение моральности действий через уровень насилия также - «пусто».

«Государство, наказывая вора (в виде лишения свободы), - тем самым оказывает на него НАСИЛИЕ, но никакого "воровства" здесь нет.»
Совершенно верно.
И Вы не видите, что это не соответствует вашему же определению насилия?
Ведь Вы же насилие определили как нарушение согласия, как пользование чужой собственностью без разрешения (=воровство). А признавая государство в совершении насилия, вдруг оказывается ничего этого оно не совершает. Вот она путаница с «насилием» во всей красе.

«Его поступок ("пройти мимо") будет безнравственным, поскольку приведёт к повышению уровня НАСИЛИЯ в обществе, а именно – ребёнок утонет. В данном случае НАСИЛИЕ на ребёнка оказывает Природа.»
Этот ответ вновь не соответствует вашему определению насилия.
Ведь никакого договора с Природой быть не может. Нелепо вменять природе такой поступок как пользоваться нашей собственностью без разрешения. Т.е. соответствия вашему определению насилия тут нет, а Вы всё-таки считаете это насилием. И это не путаница?

«Но У ВАС-ТО самого путаницы нет! Верно? – Почему тогда вы не можете ясно и кратко ответить на мой простой вопрос? – Можете?»
Нет, не могу.
И я в прошлый раз объяснил почему.
Ещё раз.
Мы обсуждаем ваш принцип моральности. Я с ним в корне не согласен. Соответственно, если я и оценю какое-то действие как моральное, то это никакого отношения к вашему принципу не имеет. Даже если наши оценки совпадут.
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev, 22 Октябрь, 2018 - 19:51, ссылка:
.. В обороте оружия .. НАСИЛИЯ нет, также как и в обороте наркотиков. … Ну так будь последователен, оборот оружия .. также следует РАЗРЕШИТЬ.

- Как же нет насилия? – А применение оружия по людям, как конечный этап этого оборота? Разве это не насилие? Или само "использование оружия" (неважно, каким образом) к обороту не относишь? - Я отношу. Во всяком случае – для наркотиков их "потребление" входит в оборот.

.. Твой аргумент, что оружие может приводить к НАСИЛИЮ безоснователен, поскольку может и не приводить.

- Достаточно того, что само оружие своим применением МОЖЕТ приводить к НАСИЛИЮ. А вот наркотики – никак НЕ МОГУТ (поскольку они на все 100% используются самими наркопотребителями).

.. А уж сколько людей погибло, покалечилось, .. от совершенно безобидных вещей, вроде .., лопаты, .. стеклянной бутылки, так по твоей логике и их надо ЗАПРЕЩАТЬ?!

- Нет, по моей логике лопаты и бутылки запрещать не следует. Ведь их основное предназначение совсем иное, чем бить жертву по голове. Верно? – Лопаты и бутылки очень широко используются в мирных целях, - и если их запретить (а запрет – есть НАСИЛИЕ), - то мы придём к ещё большему уровню НАСИЛИЯ в обществе, чем от насилия одних "лопат".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Ты же знаешь, что у нас разные определения НАСИЛИЯ. Ты НАСИЛИЕМ считаешь любое СИЛОВОЕ воздействие на собственность человека.

- Я не определяю понятие "НАСИЛИЕ" через "Силовое воздействие". Для меня эти понятия являются синонимами.

.. Я же НАСИЛИЕМ считаю только такое воздействие, которое совершается БЕЗ СОГЛАСИЯ владельца.

- Вот и замечательно, - и я так считаю. Я же ранее тебе уже писал:

  • Дмитрий Бояркин, ссылка:
    А2) Принцип СОГЛАСИЯ - Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.
  • Дмитрий Бояркин, ссылка:
    - НАСИЛИЕ появляется только там, где нарушается принцип СОГЛАСИЯ (аксиома А2), в результате таких действий как воровство, грабёж, побои, убийство и т.п.)

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Так вот, если не СПРАШИВАТЬ ЛЮДЕЙ согласия тратить ОБЩИЕ СРЕДСТВА на то, чтобы предпринимать какие-то общественные МЕРЫ за или против (наркотиков, оружия, стихийных бедствий, и т.д.), то согласно моему определению это будет НАСИЛИЕМ.

- По моей Теории это два совершено разных собственника: Государство (как самый сильный собственник) и Народ (как все граждане). Поэтому Государство, осуществляя свою деятельность по поддержанию правопорядка, не должно спрашивать разрешений у Народа, а должно руководствоваться только ТЕОРИЕЙ, которая и будет задавать, что считать АМОРАЛЬНЫМ и соответственно ЗАПРЕЩАТЬ.

Вопросы государственной (юридической) МОРАЛИ (то есть вопросы того, что следует запрещать) ни в коем случае нельзя доверять Народу (толпе), - а то получится, что по настоянию Народа всех евреев отправят в печь. И всё будет "по закону" и всё будет считаться "моральным".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Достаточно того, что само оружие своим применением МОЖЕТ приводить к НАСИЛИЮ.

Могу я написать данное утверждение в следующем виде:

 Достаточно того, что некая собственность своим применением МОЖЕТ приводить к НАСИЛИЮ.

Подставляем вместо "некая собственность" "оружие", получаем твое утверждение. Далее подставляем другую собственность. Табуретку, например. Может приводить к насилию? Вполне может. А скалка? Тоже может. Ой да кучу предметов сюда можно подставить, и все они своим применением могут приводить к насилию. А наркотики? Так ведь и они могут. Мы же разобрали с тобой несколько случаев, и с двумя ты вроде как и согласился. 

А вот наркотики – никак НЕ МОГУТ (поскольку они на все 100% используются самими наркопотребителями).

Кроме того, что наркопотребители могут сами вызвать насилие именно из-за потребления наркотиков, немало случаев, когда людей пичкают наркотиками обманом или силой. Какая разница человеку, если он умрет не от пули, а от укола наркотиком?

Итак, если использовать твой аргумент, то запретить надо множество различных вещей, веществ, препаратов, кроме того же оружия.

Теперь следующий аргумент.

 Нет, по моей логике лопаты и бутылки запрещать не следует. Ведь их основное предназначение совсем иное, чем бить жертву по голове.

Т.е. ты предлагаешь сортировать по назначению? Ну так предложи какую нибудь аксиому. Перечисленные тобой аксиомы предназначения использования не предусматривают. Более того, по твоей аксиоме А1 предназначение может быть абсолютно любое.

По моей Теории это два совершено разных собственника: Государство (как самый сильный собственник) и Народ (как все граждане). 

Народ, он чего собственник? Какая у него собственность?

Опять же, если с народом я еще могу представить субъектов, владельцев, совладельцев, то кого мне следует представлять в качестве государства? Любой собственник во владении и пользовании собственностью руководствуется своим разумением, своими желаниями, своей волей. Как государство выражает свои разумение, желание, волю? И как вообще у государства может быть желание? Каким органом оно желает?

Поэтому Государство, осуществляя свою деятельность по поддержанию правопорядка, не должно спрашивать разрешений у Народа, а должно руководствоваться только ТЕОРИЕЙ

Может просветишь, каким механизмом эта самая теория должна становиться государственным инструментом? 

Для размышлений. Помнишь ту задачку с идеальными голосованием, что ты мне в свое время подкинул? Эрроу аж Нобелевскую получил за свой далеко идущий вывод из своей теоремы, ну ты помнишь. Я же все-таки доказал, что его вывод не универсальный. Зря ему премию дали. А если бы не доказал ни я, ни кто то другой. До сих пор бы теория утверждала, что демократия невозможна. А государство бы использовало этот вывод, например, вполне обоснованной теоретически диктатурой.

Вопросы государственной (юридической) МОРАЛИ (то есть вопросы того, что следует запрещать) ни в коем случае нельзя доверять Народу (толпе), - а то получится, что по настоянию Народа всех евреев отправят в печь. 

Дима, твой аргумент, во-первых, хреновый. Но это ладно. Во-вторых, и в главных, где под него аксиома? 

Ты же сам приводишь аксиому А4, кажется, что ресурсы принадлежат всем (народу) в равной мере. А кто ими распоряжается? Как выясняется, по-твоему, государство (другой собственник), причем не спрашивая у народа, т.е. у владельца. Но это же насилие! По твоей же аксиоме А2.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Кроме того, что наркопотребители могут сами вызвать НАСИЛИЕ именно из-за потребления наркотиков, ..

- Сам посуди: вот человек потребил наркотик, - потом сидит, или лежит, или танцует под "кайфом", – какое тут может быть НАСИЛИЕ?

Это под воздействием АЛКОГОЛЯ у некоторых людей ослабевает контроль над своей агрессивностью, и они лезут в драку. - А воздействие наркотиков совсем иное: люди становятся счастливыми, доброжелательными, миролюбивыми. Вспомни хотя бы движение хиппи - молодёжь 60-70-х годов, помешанных на ЛСД и марихуане, – это же самые миролюбивые люди! Наркотики позволяют людям даже с тяжёлым характером избавиться от внутренней злобы и раздражительности. Факт!

Так что, по-моему, твои опасения насчёт опасности поведения наркопотребителей – полностью надуманы и вызваны незнанием действия наркотиков на человеческую психику.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. немало случаев, когда людей пичкают НАРКОТИКАМИ обманом или силой. .. он умрет .. от укола наркотиком..

.. Подставляем вместо "некая собственность" "ОРУЖИЕ", получаем твое утверждение. Далее подставляем другую собственность. ТАБУРЕТКУ, например. Может приводить к насилию? Вполне может. А СКАЛКА? Тоже может. Ой да КУЧУ ПРЕДМЕТОВ сюда можно подставить, ...

- Да, действительно, практически любой предмет можно использовать в качестве инструмента НАСИЛИЯ. - Но это не является достаточным основанием для его ЗАПРЕТА, поскольку сам ЗАПРЕТ – является НАСИЛИЕМ, а значит, тут уже необходимо соизмерять два варианта действий: Первый, - каков будет уровень насилия в случае ЗАПРЕТОВ, и Второй, - без них, - и выбирать тот из них, где уровень совокупного НАСИЛИЯ в обществе окажется ниже.

- В случае ЗАПРЕТА у нас получится, что в тюрьму будут сажать изготовителей, продавцов и пользователей табуреток и скалок. Но ведь это же НАСИЛИЕ! Верно? – Да и сам ЗАПРЕТ не будет гарантией того, что эти предметы уже не будут использоваться для нанесения ударов по телу. Будут.

По моим самым приблизительным прикидкам уровень насилия в случае ЗАПРЕТА табуреток и скалок будет гораздо выше, чем если их не запрещать. Так что согласно принципу Нравственности (аксиоме А5) ЗАПРЕТ на них будет аморальным. Табуретки и скалки ЗАПРЕЩАТЬ не будем! - Надеюсь, ты с этим объяснением согласен?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Народ, он ЧЕГО собственник? Какая у него СОБСТВЕННОСТЬ?

- Согласно принципу Природовладения (аксиоме А4) – собственнику Народ изначально принадлежат Природные ресурсы. – Также ему может принадлежать и разнообразнейшая иная собственность, как результат его хозяйственной деятельности (согласно аксиомам А1 и А2).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Как Государство выражает свои разумение, желание, волю? И как вообще у государства может быть желание? Каким органом оно желает?

- Всё устройство Государства должно логически вычисляться из Теории и прописываться в Конституции. В Конституции должна быть указана главная ЦЕЛЬ – минимум НАСИЛИЯ в обществе (как самое большое "желание").

Управлением Государством осуществляет Административный аппарат (чиновники), которые, руководствуясь Конституцией, реализуют всю "волю" и "разумение" Государства.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Помнишь ту задачку с идеальными голосованием..? Эрроу аж Нобелевскую получил ... Я же все-таки доказал, что его вывод не универсальный. .. До сих пор бы теория утверждала, что ДЕМОКРАТИЯ невозможна.

- Я считаю ДЕМОКРАТИЮ - неправильной политической системой (типом управления Государством). – Причём, совершенно не имеет никакого значения, каким способом определять "волю Народа" (т.е. сам метод голосования) – в любом случае никто из людей не имеет никакого Права задавать Государственную политику по своему желанию.

Под "государственной политикой" понимаются две вещи: 1) государственное устройство и 2) содержание юридических законов. – И то и другое должно определяться строго теоретически – т.е. выводиться логически из аксиом.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Ты же сам приводишь аксиому А4, что ресурсы принадлежат всем (народу) в равной мере. А кто ими распоряжается? Как выясняется, по-твоему, государство (другой собственник), причем не спрашивая у народа, т.е. у владельца. Но это же НАСИЛИЕ! По твоей же аксиоме А2.

- Ты абсолютно правильно рассуждаешь, только остановился на полпути. Я продолжу. В Теории существует всего два основных вида ПРАВ: "право Собственности" (что хочу, то СО СВОЕЙ собственностью и делаю) и "право Нравственности" (имею право на [моральное] НАСИЛИЕ). Больше никаких других ПРАВ нет.

Так вот, природные ресурсы принадлежат Народу по праву Собственности, а Государство присваивает их себе по праву Нравственности. Да, такое присвоение есть НАСИЛИЕ, но оно будет являться моральным в том случае, если эти средства (доходы от реализации природных ресурсов) будут направлены на Цель снижения общего уровня НАСИЛИЯ в обществе (поддержание правопорядка).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так что, по-моему, твои опасения насчёт опасности поведения наркопотребителей – полностью надуманы и вызваны незнанием действия наркотиков на человеческую психику.

А при чем тут мои опасения? И твои рассуждения в этом вопросе? Здесь требуется квалифицированная оценка специалистов. Ни ты, ни я такими специалистами не являемся. Я пользуюсь открытыми источниками, которые конечно же могут и врать.

В случае ЗАПРЕТА у нас получится, что в тюрьму будут сажать изготовителей, продавцов и пользователей табуреток и скалок. Но ведь это же НАСИЛИЕ! Верно?

Во-первых, тюрьма лишь один из видов запретов. Есть запреты, не связанные с тюрьмой. В том числе и чисто экономические. Налоги, акцизы, ограничения по возрасту, времени и месту продаж, и т.п. Во-вторых, и это ты почему то напрочь исключаешь, если запреты согласованы с населением, то в них уже никакого насилия нет. Ну вот, положим, заключили мы с тобой договор. Один чего то продает, другой чего то покупает. И кто то из нас нарушил условия договора. А по другим условиям договора на проштрафившегося налагаются штрафные санкции, т.е. какие то действия с его собственностью. Если бы без договора, было бы насилие. А поскольку мы оба согласились с этими санкциями, подписав договор, то задействование санкций насилием уже не является. Также и с населением. Если оно одобрит запрет и санкции за его нарушение, то сами санкции насилием уже не будут. Все в соответствии с твоей аксиомой А2.

По моим самым приблизительным прикидкам уровень насилия в случае ЗАПРЕТА табуреток и скалок будет гораздо выше, чем если их не запрещать.

Вот в том и проблема, что кроме тебя никто не может пользоваться твоим критерием уровня насилия. Механизма расчета критерия ты не сообщаешь, чтобы любой им мог воспользоваться. Поэтому твоим прикидкам веры почему то нет. 

Всё устройство Государства должно логически вычисляться из Теории и прописываться в Конституции.

Из чего это следует? Может есть какой постулат или аксиома? 

В Конституции должна быть указана главная ЦЕЛЬ – минимум НАСИЛИЯ в обществе (как самое большое "желание").

И это тоже. Почему именно в Конституции? Может сразу в ООН?

Ты так легко декларируешь утверждения. А ведь надо иметь ввиду, что их надо обосновывать.

То же самое про Аппарат. Судя по всему, у тебя есть некоторое представление о теоретически обоснованном устройстве государства. Но из приведенных тобой аксиом это никак не следует. У тебя есть еще аксиомы? 

Я считаю ДЕМОКРАТИЮ - неправильной политической системой (типом управления Государством).

Это сколько угодно. Доказать сможешь? 

Под "государственной политикой" понимаются две вещи: 1) государственное устройство и 2) содержание юридических законов. – И то и другое должно определяться строго теоретически – т.е. выводиться логически из аксиом.

Вот, хорошо, что сам об этом говоришь. Ну и где аксиомы? И вывод, соответственно? 

Так вот, природные ресурсы принадлежат Народу по праву Собственности, а Государство присваивает их себе по праву Нравственности. Да, такое присвоение есть НАСИЛИЕ

 Вот! Сначала государство совершает насилие. А это повышает уровень насилия в обществе? Ты так и не предоставил механизм определения этого критерия, но по мне так не может не повышать. Тогда по твоей же аксиоме А5 это безнравственно. А с другой стороны, чего проще, спроси тот же народ разрешения на пользование его собственностью и никакого насилия. Итак, вариант 1 - без спроса и с насилием, вариант 2 - спросить и никакого насилия. На каком основании следует выбирать вариант 1? Мол сейчас государство совершит насилие, зато потом оно это компенсирует и общий уровень снизится? А ты сможешь это доказать? Тем более, что потом, это только возможность, которая может и не сбыться, а теперь - это данность.

Я так думаю, что ты принял для себя негласно еще одну аксиому, которую и озвучиваешь - нельзя народ ни о чем спрашивать. И подгоняешь свои рассуждения под это результат. При этом противореча своим же аксиомам. Или я ошибаюсь?