Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Сергей из Новосибирска пишет:

Сергей-Нск, 14 Сентябрь, 2020 - 20:37, ссылка

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта

Михаил, Вам не кажутся излишне запутанными эти Ваши рассуждения..? Не правильнее ли говорить об индивиде, выступающем в качестве субъекта или объекта в той или иной ситуации (имеющим в ней определённый статус)..?

Конец цитирования.

 

Двумя руками за "упростить" и "распутать".  Индивид, тоже абстракция. Совсем конкретно будет: Иванов, Петров, Сидоров - это субъекты или объекты?
Мне скажут: "всё зависит от ситуации". Если Иванова используют втёмную, то это манипуляция им как объектом.

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

"Субъект и объект никто не путает, следует в первую очередь различать понятия ИНДИВИД и СУБЪЕКТ. Различать следует индивид и субъект. Но такое различение ничего не проясняет в подмене субъекта объектом" (там же).

Ещё как путают! Например, Олег Суворов здесь на Философском штурме высказался вполне определенно. Он прямо заявляет, что

"под субъектом именно я (Суворов) понимаю гносеологическую противоположность объекта, причем такую противоположность, которая сама может выступать в качестве объекта, если станет предметом рассмотрения другого субъекта".

Зайцу трудно отстоять свою субъектность в волчьих зубах (ответ на комментарий от Сергей-Нск, 14 Сентябрь, 2020 - 20:37, ссылка ). Субъектность обнуляется вместе с растерзанным телом зайца. Здесь уже не гносеологическая противоположность, а онтолого-биологическая противоположность пищевой цепочки.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 сентября 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00, ссылка

Сергей-Нск: "с единственной, может быть, оговоркой: через эту призму надо рассматривать именно ОТНОШЕНИЕ между объектами и субъектами, а не всю окружающую действительность..."

Если согласится с этой оговоркой, то утрачивается фундаментальный, всеобщий характер объектно-субъектного отношения, как парадигмы, отчего последняя, собственно, перестает быть парадигмой.

Вовсе нет, как же он утрачивается...? Вы невнимательны. Субъектно-объектными могут быть только отношения между СУБЪЕКТОМ (в качестве которого может быть только индивид или сообщество индивидов) и ОБЪЕКТОМ (которым может быть предмет(вещь) или другой индивид (группа индивидов)). Смысла рассматривать отношения между ПРЕДМЕТОМ (вещью) и его СВОЙСТВОМ (цветом, запахом, твёрдостью...) "через призму" СУБЪЕКТ\ОБЪЕКТ я не нахожу. Как и в случае, например, между ПРЕДМЕТОМ и ЯВЛЕНИЕМ (процессом). Несёт лист (объект) течением (субъектом), выносит на край и лист останавливается. Течение перестаёт быть субъектом. Или, например: под лежачий камень вода не течёт, где камень - субъект, а вода - нет. Какой смысл пытаться рассматривать ВСЮ окружающую действительность (ОД) через субъектно-объектные отношения...? Есть ли смысл такой фундаментальности...?

Суть дела тут именно в том, что мы в  принципе не можем воспринять всю окружающую действительность (включая и других людей) без того, чтобы подвергнуть субъективации любую воспринимаемую предметность

Не согласен, почему же не можем...? Как раз субъективация  предметности - это причина неадекватности осознания ОД. Когда индивид не может абстрагироваться от конкретики, когда он предметную конкретику наделяет одущевлённостью и прочими свойствами субъекта, его реальность (картина видения действительности) никогда не приблизится к действительности.

Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

Не совсем так, в принципе нет объекта без субъекта, в ОД. Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю. Этот некто в этой ситуации - СУБЪЕКТ. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергею-Нскому и Олегу Суворову,

Не хотел встревать да уж разговор у вас интересно повернулся…

Сначала, ест-ственно реклама, но тоже к месту.

Олег Алексеевич!

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице. Вот, если следовать онтологическому подходу, то «внедрение» субъект- объектного подхода на весь мир, будет выглядеть ИМХО так (см. https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4892291 Тема «Размышление субъекта о себе и об объекте» Сх №4), а с точки зрения гносеологии – гораздо сложнее.

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил:

«Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

То, есть, более привычно для слуха когда субъект (классическое определение которого сводится так или иначе: человек в состоянии познания) вступает во взаимодействие с вещью, которая в таком взаимодействии именуется объектом. Поэтому, центральным связующим полученной системы будет именно взаимодействие, характер которого определяется особенностями присущими как субъекту, так и объекту. Ну, и естественно, не было бы взаимодействия, если бы со времен Спинозы, не было бы «в геометрическом порядке», не было доказано, во взаимодействии не было чего-то общего. Вот и давайте разбираться. Общее во взаимодействии определяют, свойства объекта, с одной стороны, с другой, как Вы правильно, Олег, заметили «… «удлинением» наших органов чувств» http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new.

Т.е. особенности такой формы познания определяются, как последовательной корреляцией не только ощущений чувствами, и чувств корреляцией сознанием, но и приспособлениями, приборами, и т.д..

Другой же способ познания (взаимодействия) – общение и размышление об этом объекте. Т.е. условно эти способы можно разделить на получение практических знаний и теоретических. Причем, вполне очевидно, что, практические знания, хоть и являются «первичными», свести теоретический способ познания к практическому, нельзя, что и было доказано позитивистами и неопозитивистами. А, значит, такое разделение способов познания в гносеологии, показывает ограниченность логики, как лишь одного из путей познания (размышления общение). Следовательно, я не могу с Вами Олег согласиться относительно тождества диалектики (онтологии?) логики и гносеологии. Что касается онтологии, то мне лично, импонирует Ваша попытка представить весь мир, как взаимодействие субъекта-объекта. Но Вы это делаете, как раз, исходя из гносеологии, и ИМХО, разницу между онтологией (из которой исхожу я) и гносеологией, можете сравнить если посмотрите предложенную мною Выше ссылку, кстати, я почти уверен, что и нашему Vladimirphizik это принесло бы пользу.

Из схемы №4. Видно, что субъект-объект в моей онтологии определяются тождеством взаимодействия субъекта и объекта, определяющих их взаимное существование (подробности – в описании Сх.№4). Здесь я лишь замечу, что из схемы вытекает:

-различие материи и бытия (все, что не входит в социальный УОМ – материя, сам УОМ -  двойственный (типа: волна-частица в микромире).

- двух способов познания.

Где-то так. С уважением.

Павел.

P.S. Ваша фраза: «Между прочим, смысл бесконечности познания как раз и заключается в неисчерпаемости объектно-субъектного отношения» - замечательна. Но, очевидно и ее мы понимаем по-разному… http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 00:15, ссылка

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице.

Здравствуйте Павел!

Верно, логика и гносеология разные вещи - это важный момент для выделения Элементарной диалектической логики из Логики с большой буквы.

Единственное замечание. Вы и Суворов делаете акцент ("налегаете") на субъект- объектное отношение (S - O) (1). И совсем не рассматриваете субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                (2)
 |      |
Объект А

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида:

 Si - Sj                (3)
 |      |
Объект Si

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта.

В самом деле. Скажем, для врача объектом является не собственно больной, а его тело. Врач Si взаимодействует с больным Sj по поводу болезни индивида Sj. Где Sj уже не субъект, а некоторая субстанция, подлежащая лечению.

 

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил: «Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу. Но объектом волка является не субъект заяц, а его тело. Заяц как субъект стремится избежать встречи с волком и спасти свое тело.

Итак,

следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта. 

--

Аватар пользователя Царёв Павел

И вам, не хворать, Михаил Петрович!

Вы, прям, как черт из табакерки – тут, как тут. Может, оно – и к лучшему.

Вы: «Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида». Вопрос, конечно, интересный. Бог с ними: врачом и пациентом. Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании. Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом?

Вы: «Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу…».

Вот не надо путать потребности, с волей. Это – антропоцентризм (в человеке, например, воля проявляется, когда он должен поступать вопреки своим желаниям (потребностям)).

Вы: «следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта».

Понимаете, я и Олег (каждый по-своему), отходим от обычной парадигмы субъект-объект, вопрос в том, насколько такой отход, оправдан. За Олега говорить не буду. У меня же все просто (200 стр. текста). Я расширяю понятие субъект-объекта (а, значит, автоматически делаю его более абстрактным) на основании понятия взаимодействие, причем, таким образом, чтобы традиционное понимание не противоречило этому. И, давало возможности объяснять его особенности в человеке.

С уважением.

Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 09:27, ссылка

Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом? (1)

1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).

2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1).

Ваша вводная:

«Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании». 

Хороший пример. Он говорит о социальной обусловленности мышления (рассуждений).

Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения. В сознании два материальных субъекта-собеседника превращаются в двух самостоятельных идеальных собеседников. Вся внешняя логическая атрибутика совместного рассуждения, практически сохраненная, переносится во внутренний план индивидуального рассуждения.

Итак,

И во внутреннем плане субъект-собеседник остается субъектом, о объектом будет тема совместного рассуждения.

-- 

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).»

Наверно, хорошая поправка, для животного – субъектности.

Человек, и не просто человек, а находящийся в особом состоянии – познания, источник субъективности. Ведь, если человек не находиться в этом состоянии, он будет, как говорится, «наступать на те же грабли», не смотря на наличие у него памяти. Типа: «Было у старика три сына. Старший вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Средний вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Запечалился младший, да делать нечего... http://www.vothouse.ru/hihi/index.html

Вы: «2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1)».

Я же и отвечаю: может.

Вы: «Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения.».

Ключевое слово названо: «отстраниться», только я говорил несколько о другом.

Отсюда, если, положим два субъекта просто общаются, то они просто субъектны, а их беседа, лишь особый способ существования этих субъектов, наподобие танца пчелы, или общения усиками муравьев. Когда же один из беседующих, остранился и перешел в состояние познающего, тогда этот один (назовем его первым) становиться субъектом, а ответы собеседника, да и он сам – становятся объектом, для первого. Возьмем Ваш пример с врачом, но, не терапевтом, а психологом. Ведь психолог – не психиатр, к нему приходят вполне нормальные ментально люди, со своими, с их точки зрения – неразрешимыми проблемами. И психолог, беседуя, наблюдая за поведением своего клиента, изучает его. Т.е. находиться в состоянии субъекта. Ответы клиента, воспринимаются им не с точки зрения их непосредственного содержания, а с точки зрения раскрытия внутреннего психического ( а не физического) состояния клиента, то есть являются для психолога объективными.

Теперь, о «буднях» Ваших, Михаил Петрович. Допустим, общение на форуме. Для одного это - просто поболтать на интересующие его темы. Для другого – средство узнать то, чего ему не хватает, не путем самого общения, а его анализа. Что это значит? Это значит, что данная беседа стала ОБЪЕКТОМ изучения, в результате которой субъект этой беседы, нашел то, чего там непосредственно нет. Вот, здесь, разве мы говорили о звездах, планетах?- Нет. Но у меня оставался вопрос. Положим атомы – субъекты звезд, но в существовании звезды не каждый протон (= водород) принимает участие. Значит он – не субъект? Какая разница между водородом – субъектом, и, просто водородом «болтающимся» в центре звезды? Понятно, физические условия, время активации и пр. Но, как связать это с моей идеей субъекта действия? Так, чтобы «изнутри», т.е. не из физики (там нет такого понятия). А из философии, где оно, как Вы понимаете – есть. Причем, как субъект и субъектность… Не хватало одного слова, которое, кстати, тоже не звучало в нашем общении: «мерцание»… Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 12 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка

Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

Нет. Я сразу дифференцирую субъект (i,j) в субъект-объектном отношении согласно схеме 2: 

субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                               (2)
 |      |
Объект А

Пусть объект А - это некоторое высказывание "А", имеющее структуру:

А:          (s - p)                  (3)

Мой субъект-субъектный подход состоит в том, что структура высказывания А включает два гносеологических субъекта Si и Sj или сокращенно Si,j:

А:      Si,j > (s - p) ,           (4)

А:      Si,j > (s - p) <Si,j ,   (5)

где

А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.

 

Очевидно, при передаче слова собеседнику говорящий и слушающий меняются местами. Объект = высказывание. В совместном рассуждении собеседники трансформируют  высказывание по следующему правилу (в субъект-предикатной структуре "логический субъект" то, о чём говорится в высказывании):

Правило генерирования высказывания

"Предикат" (то, что говорится об "s") при смене говорящего становится новым "логическим субъектом". К нему приписывается предикат собеседника. Со сменой реплики цикл повторяется.

Итак,

Объект в системе "субъект-субъектного отношения по поводу объекта" - это меняющийся в диалоге предикат высказывания. Тем самым, за счёт аргументативного взаимодействия независимых друг от друга собеседников происходит наращивание информации в логической системе и развитие совместной мысли.

--

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Может ли субьект выступать в качестве обьекта?

Вполне может, если преодолеть солипсирующую позицию в отношении связки S - O.
Т.к. у солипсистов сия связка основывается на "моно" не дотягивающей до "мон-адо"(не говоря уж о "ди-адо".

Грачёв: " Субьект всегда субьект"

Это и есть поверхностная, солипсирующая позиция(т.е. буквально(картинно) субьект есть по буквам субьект), в которой дух, душа, т.е. идея субьекта исключается из рассмотрения. А если исключается , то субьект будет бесконечно ускользать от каких-либо качеств определяющих его как обьект(ускользать подобно платоновскому софисту).

Грачёв

Следует последовательно, до конца различать субьект и обьект. Иначе путаница.

Интересно, сколько времени понадобится чтобы до конца различить бесконечный субьект? Солипсизм живуч, без диалектики конечного-бесконечного его, увы, не прижать к стенке, выскользнет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Геннадий Макеев, 16 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

[Может ли субьект выступать в качестве объекта?]. Вполне может, если преодолеть солипсирующую позицию в отношении связки S - O. ...Интересно, сколько времени понадобится чтобы до конца различить бесконечный субьект?

"Солипсирующая" позиция связки S - O [схема 1] преодолена в ЭДЛ расщеплением субъекта S на  Si и Sj:

субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                               (2)
 |      |
Объект А

В результате из "бесконечного" макеевского субъекта получены два конечных дискретных субъекта Si и  Sj, каждый со своей "душой" и индивидуальным отношением к общему объекту интереса "А". В ЭДЛ этим объектом выступает какой-либо тезис (высказывание).

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

"Солипсирующая" позиция связки S - O преодолена в ЭДЛ расщеплением субьекта...

Расщеплением субьекта может(в какой-то степени) быть преодолена одна позиция солипсизма(аспекта единственности), но может быть не преодолена другая, связанная с аспектом множественности солипсизма, т.е. солипсизм пропозиции, который, в одном случае, теряет тождество субьекта(образуя лишь различие(S - S)), а в другом случае,наоборот, теряет различие(образуя лишь тождество(SS)), т.е. образует некую свастику, которая может быть фажизоидной направленности. Отсюда, расщепление расщеплению рознь - далеко не всякое расщепление субьекта есть выход из солипсизма, его инвариант сохраняется, придавая солипсизму живучесть в различных системах логики.

Другими словами, уходя от внутренней тьмы во внешнее есть риск нарваться на внешнюю тьму.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Расщеплением субьекта может(в какой-то степени) быть преодолена одна позиция солипсизма(аспекта единственности)

У субъекта одна позиция, которая радикально отщепляет его от объекта - это "вектор внимания" Vladimirphizik`(А).

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

К сожалению, не всегда есть возможность днём внятно сформулировать ответ на непростые вопросы - требуется время и внимание. Надеюсь, вечером получится высказать точку зрения достаточно полно и внятно.

А вообще, в топике Суворова я старался Олегу разъяснить в том числе и это.))

Аватар пользователя Дилетант

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Без тела, колодки, рубанка нет рубанка, но и без лезвия нет рубанка. Колодец без воды - яма, колодец с водой, но без ямы - лужа. 

Рубанок без действия - вид инструмента. Колодец без действия - вид водного запаса. 
Субъект, объект - детали инструмента. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Дилетант, 16 Сентябрь, 2020 - 09:58, ссылка

Колодец без воды - яма, колодец с водой, но без ямы - лужа. 

Объективная реальность без субъекта - это что?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2020 - 10:25, ссылка
Объективная реальность без субъекта - это что?

"Объективная реальность" без "оставления следа" - это некоторое "ничто".
"Активность субъекта направлена на объект". 
След оставляет не "субъект", и не "активность", а "единое активности и субъекта" на объекте, имеющем свойство "восприятия" и хранения оставленного следа. 

Здесь "субъект" выступает как некая "деталь" для направления активности, то есть - граница активности. Получается формула: субъект = активность + граница.

А будет оставление следа (объективная реальность) или не будет (объективная НЕ-реальность)- это вторая часть.

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 16 Сентябрь, 2020 - 09:58, ссылка

Субъект, объект - детали инструмента. 

... но работают они исключительно вместе! Если обозначить это "вместе" через "/", то получим некую их совместную (ортогональную) сущность: объект/субъект.

А вот дальше, это представление застопорилось, поскольку одним инструментом (рубанком) даже стул не сделаешь. Нужна стамеска, молоток и т.п. которые вступают в процессе делания (функции) в определенные циклические отношения (структуру)... 

{... по сути, вы крутитесь в рамках системной парадигмы, только в "язычестве": система=структура(&)функция }

Можно продолжить это в логическом контексте, и тогда мы будем иметь дело с программой. А можно в производственной - тогда технология.... это несущественно!

Важно, и без сущности не обойтись - это "одно" процесса. И без "многое" тоже, поскольку любая реализация связана с "многое": либо как много-цикличность (резьба по дереву стамеской), либо как смена инструментария "одно" пусть в одном цикле.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 16 Сентябрь, 2020 - 10:42, ссылка

Субъект, объект - детали инструмента. 

... но работают они исключительно вместе!

Именно так. Тут ключевое слово "работают". 

А вот дальше, это представление застопорилось, поскольку одним инструментом (рубанком) даже стул не сделаешь. Нужна стамеска, ...

Все они - работающие инструменты. То есть, обладающие активностью в корне.
Но, сами-по-себе, ни инструменты, ни детали инструмента не активны.
Но при этом, сама-по-себе "деталь" существует благодаря "скрытой активности", которая ограничивается, скрывается "формой", "правилом", "рефлексией" этой детали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект - это объект, обладающий вектором внимания. Если у камня нет вектора внимания, то он субъектом быть не может. Всегда будет объектом. Уберите активность субъекта и лишите его вектора внимания, как субъект тут же превратится в объект. Типа, как Навальный, впавший в кому, из субъекта превратился в обездвиженный овощ, или типичный объект без малейшего намека на обладание вектором внимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если у камня нет вектора внимания, то он субъектом быть не может.

 У лягушки вектор внимания на всякую летающую мелочь. Она субъект.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, все верно. Даже червь является субъектом, когда движим вектором внимания к своей пище.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересная ситуация происходит при переходе субъекта в статус нейтрального наблюдателя. Только в этой ситуации нейтральный наблюдатель настолько обезличивается, что его, по сути, вовсе нет. Ни как субъекта, ни как объекта. Взгляд на мир со стороны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вариант перевода объекта в статус субъекта: проводим магнитом над железным шариком. При этом у шарика появится "вектор внимания". Шарик в этом случае является субъектом или объектом?

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 18 Сентябрь, 2020 - 17:51, ссылка

Вариант перевода объекта в статус субъекта: проводим магнитом над железным шариком. При этом у шарика появится "вектор внимания". Шарик в этом случае является субъектом или объектом?

Имеем, система субъект- субъектного отношения по поводу объекта:

 Si - Sj                               (1)
 |      |
Объект А

где
Si - Vladimirphizik;
Sj - читатель;
1. Объект А - текст о шарике
2. А - шарик.

Как бы не напрягал свою фантазию, никак не могу вообразить шарик в виде субъекта. Могу только допустить, что Александр Болдачев разделит с Вами идею шарика (или шурупа, вгрызающегося в дерево) как субъекта.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 18:27, ссылка

Как бы не напрягал свою фантазию, никак не могу вообразить шарик в виде субъекта

Михаил, критерием субъектности является не некий "вектор внимания", а наличие возможности проявлять волю. Только ИНДИВИД (то есть обособленный ЖИВОЙ организм, обладающий потенциалом проявлять свою волю в определённой ситуации) может быть СУБЪЕКТОМ в конкретной ситуации. Стальной шарик может проявить волю..? Она у него есть..? 

Любой индивид потенциально субъектен, но является ли он субъектом в каждой конкретной ситуации зависит от уровня его потенциала проявлять в ней свою волю. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё так.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Волевой вектор внимания? Многие люди скользят вектором внимания без всякой воли. Осматриваются, например, или любуются общей панорамой. Общая панорама - это тоже объект. Глаза, уши, нос открыты. Все однообразно. Общий фон не заставляет рефлексировать. Появится интерес (выделение чего-то на общем фоне) - воля упрет вектор внимания в конкретный объект. Так что кроме воли, вектор внимания может скользить по общей панораме безвольно. Рефлексивно. В этот момент субъект он или как?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Знаете, Михаил Петрович, название Вашей темы напоминает вопрос: "Может ли "стол быть шурупом?".  

  ЕС

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 12:04, ссылка

 Знаете, Михаил Петрович, название Вашей темы напоминает вопрос: "Может ли "стол быть шурупом?".  

Нет, Евгений Васильевич, тема напоминает известное выражение "Если бы у бабушки были атрибуты дедушки, она бы дедушкой была" )). 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Я думаю, что да. Если конечно будем понимать под субъектом "психолого-теоретико-познавательного" Я. Лично я его так и понимаю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля, деятельность которого направлена на объект, как принято в философии,  или Ваше личное, непонятное,  неопределённое " психолого-теоретико-познавательное" Я"?   

    ЕС  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, это не моё определение.

Краткой философской энциклопедии. От составителей в ней написано, что она базируется на философских словарях Германии, Англии, США. Так что я не знаю из философии какой страны приехало это определение. Но сам я так приблизительно и считал.

"Субъект - ... Только с 17 в. оно (понятие) начинает использоваться в современном смысле, т. е. как обозначение психолого-теоретико-познавательное Я. Указ. Энц. Прогресс. М. 1994., стр. 441.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 16 Сентябрь, 2020 - 13:49, ссылка

Вообще то, это не моё определение.

))). "Сами мы не местные..."(С). (Это юмор, а не наезд. Тоже пользуюсь иногда)))).

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 16 Сентябрь, 2020 - 12:09, ссылка

[Может ли субъект выступать в качестве объекта?]. Я думаю, что да. Если конечно будем понимать под субъектом "психолого-теоретико-познавательного" Я. Лично я его так и понимаю.

"Я" (субъект) - это активное начало предметно-практической деятельности, а не одного лишь познания. А объект - это предмет, на который направлен вектор активности "я". 

В какой момент "субъект" у Вас теряет свой статус "субъекта" и приобретает статус "объекта"?

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

В любой, как только он удостоится моей интенции.

Я уже как-то писал. :) Правда тогда про улицу и женщин, сейчас про контору.

Я сижу в конторе, МТС например. Там тысяча сотрудников, толпа. Большинство я просто не замечаю, и не замечу никогда. Мне до них нет дела. Я с большинством из них даже не здороваюсь. Но своих сотрудников и некоторых моих начальников, вплоть до генерального директора, да даже и хозяина МТС я замечаю и выделяю их, как объекты. Некоторые из этих объектов, становятся предметом моего изучения. Например имя Евтушенкова, я даже если и встречал на страницах газет до того, как начал работать в МТС не замечал. А после того, как начал работать, я читал все статьи в газетах и журналах, где фигурировало его имя. Конечно специально я не просматривал все российские газеты и журналы. Не настолько он меня интересовал.

Аватар пользователя Пермский

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Какое же это определение? Это тавтологичность самотождественности понятия. А определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями. Тут уже субъект нужно связывать в определении с объектом. Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 16 Сентябрь, 2020 - 12:41, ссылка

[Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта]. Какое же это определение? Это тавтологичность самотождественности понятия. А определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями. Тут уже субъект нужно связывать в определении с объектом. Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

 

"определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями".  - Так оно понятие "субъект" и соотнесено контрадикторно с объектом.

Определение

Субъект - это активное начало предметно-практической деятельности, направленное на  объект, контрадикторно противостоящий субъекту и принимающий эту активность. 

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2020 - 14:32, ссылка

Пермский: Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

Грачев: Субъект - это активное начало предметно-практической деятельности, направленное на  объект, контрадикторно противостоящий субъекту и принимающий эту активность.

 Определение дается контрадикторно с привлечением в определение иной контрарной пары. В моем определении привлечена пара различающий и различаемое. В вашем определении - активный и пассивный. Еще возможны определения с привлечением пар познающий и познаваемый, в материалистической концепции отражающий и отражаемый.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Михаил. Слегка припозднился, к сожалению..))

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2020 - 12:23

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Разумеется, Вы правы: без объекта нет субъекта, как и без субъекта нет объекта.  Что можно считать объектом..? Любые материальные детали окружающей действительности (ОД) - как одушевлённые, так и неодушевлённые с точки зрения ЛЮБОГО потенциального наблюдателя являются наблюдаемыми (рассматриваемыми) объектами. Неодушевлённые детали ОД (предметы, вещи), не имеющие собственной воли, субъектами быть не могут в принципе, потому как субъектность - это наличие возможности проявлять собственную волю. А вот одушевлённые детали ОД (живые организмы) имеют как минимум ВОЛЮ К ЖИЗНИ, которую они могут проявлять и проявляют.

Отдельный (обособленный) живой организм - это ИНДИВИД. Вне зависимости от того, насколько развито его СОЗНАНИЕ (возможность восприятия ОД, зависящая от определённых факторов), любой индивид имеет волю к жизни (дух) и потенциал её проявлять в ОД. Любой индивид субъектен, так как наличие потенциала позволяет проявлять его волю в определённых ситуациях. При неблагоприятных для индивида стечениях обстоятельств, потенциала может быть недостаточно для отстаивания собственной субъектности (возможности проявления своей воли (к жизни)).

То есть, ЛЮБОЙ индивид субъектен в определённых ситуациях (в благоприятных условиях среды). В неблагоприятных условиях он вынужден свою субъектность отстаивать , насколько позволяет его потенциал. Если его недостаточно, субъектность индивида оказывается под вопросом (в предельном случае - жизнь под угрозой). В  таких ситуациях субъектность одного индивида может быть "перевешена" (поглощена) субъектностью другого индивида за счёт бОльшего потенциала. На самом деле в ОД всегда субъектом оказывается тот индивид, чьи проявления воли подкреплены большим потенциалом.

Так вот, СУБЪЕКТ - это ВСЕГДА индивид (никак не предмет), имеющий в конкретной ситуации возможность проявления воли (как минимум - воли к жизни). ОБЪЕКТ - это либо предмет (вещь), либо индивид, чей потенциал проявления воли в конкретной ситуации не достаточен. 

Наличие потенциала БЕЗ ПРОЯВЛЕНИЯ ВОЛИ, как и ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЛИ пока не рассматриваю - это отдельные частные проявления процесса ЖИЗНЬ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Субъект - имя какого  феномена?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

    ***     

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом.  

  2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?

 - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия. 

   Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

 3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.  

  В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

 4.  Таким образом,  мы имеем ещё одно  важное обоснование логической триады "речь-мышление-логика"в единстве индивидуального человеческого сознания и его внешнего выражения в речи. Тут можно заметить, что некоторые комментаторы логики Аристотеля, которые не имеют его гениальной философской интуиции, говорили, что его логика является "калькой" с грамматики греческого языка, не понимая единства смысла их идей    в одной, общей для логики и грамматики языка,   глобальной идее порядка.        

 5.   Абстрактный логический термин " субъект"совершенно не случайно связывает субъекта-деятеля в мышлении  и субъекта-подлежащее в речи являя единство логических отношений не самих по себе, а только как результат деятельности конкретного деятеля – логического субъекта.  Аналогичные рассуждения можно провести и в  отношении  логического термина "объект" потому, что они неразрывно связаны в идее  логической диады "субъект-объект",  как в  одном из оснований  логики мышления и речи,   свойственной  человеку.   

     ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом. 

Слово "логического" лишнее. Абстрактный деятель может, помимо логического, быть гносеологическим, этическим, эмпирическим.

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект".  ...   2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?  - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия.    Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

В Элементарной диалектической логике рассматриваю два значения слова "субъект" в структуре суждения:

- логический субъект (s строчное): 

А:        (s -p)                (1)

- субъект высказывания (S прописное):

А:       S (s -p)              (2) 

Формула диалога

 

3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.    В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

Мысль подразумевает не только идеальные, но и материальные отношения, отражением которых она (мысль) является.

--

ВложениеРазмер
poshagovoe2.png 59.77 КБ
Аватар пользователя Евгений Волков

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Не только может, но это происходит ежечасно, ежеминутно во всех сферах жизни человека, Земли, отдельных космических образований, а так же в микрокосмосе. Вопрос некорректный.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Изомерия, взаимодействие солей, диалоги, выборы и еще многое другое.

P.S. Вы поставили вопрос в соответствие с религиозным мировоззрением Декарта и не приняли во внимание философское мировоззрение Аристотеля в этом вопросе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

Пример - это не общие слова про изомерию, взаимодействие солей, диалоги, выборы, а конкретные факты.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 21:09, ссылка

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

Пример - это не общие слова про изомерию, взаимодействие солей, диалоги, выборы, а конкретные факты.

Михаил Петрович! Вы взялись за тему, в которой мало что смыслите. Уже одно это говорит за ваше непонимание темы:  субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Не обижайтесь. Для понимания этого Вам бы разобраться в НТС. Субъект и объект это определение элементов в системе. Вы хотели примера. Вероятно, Вы слышали о валентности. Выдержка из Википедии

Например, углерод образует с кислородом два оксида: монооксид углерода CO и диоксид углерода CO2. В монооксиде углерода валентность углерода равна двум, а в диоксиде — четырём. Из рассмотренных примеров следует, что охарактеризовать валентность элемента каким-нибудь одним числом и/или методом, как правило, нельзя.

Почему нельзя Вы ответить не сможете, а зная НТС ответить более чем легко. В системе элементы меняться свойствами. Из объекта становится субъект и наоборот. Но боюсь и это вам будет непонятным. А рассказать всю статью здесь я не смогу. Читайте ЭФ и в ней НТС.

Вон Суворов взялся за тему субъектно- объектных отношений, ничего в них не понимая, и кроме глупости, хотя и КФН ничего не может написать путного без знаний НТС.

обратите внимание, как закончилась дискуссия между ним и Царевым. все со степенями, а какую глупость пороли, но в конце дошло у них до букваря. а всего то не системно мыслили. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков 1.

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2020 - 19:00, ссылка

[Может ли субъект выступать в качестве объекта?]. Не только может, но это происходит ежечасно, ежеминутно во всех сферах жизни человека, Земли, отдельных космических образований, а так же в микрокосмосе. Вопрос некорректный.

 

Евгений Волков 2. 

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2020 - 22:55, ссылка

Например, углерод образует с кислородом два оксида: монооксид углерода CO и диоксид углерода CO2. В монооксиде углерода валентность углерода равна двум, а в диоксиде — четырём. Из рассмотренных примеров следует, что охарактеризовать валентность элемента каким-нибудь одним числом и/или методом, как правило, нельзя.

Уважаемый Евгений Михайлович!

Что в Вашем примере "субъект" и что "объект"?

Заключение ожидается таким. "Из рассмотренных примеров следует":  изначально тот-то элемент системы субъект (познающий), а тот-то объект (познаваемое). А теперь они поменялись местами: что было субъектом стало объектом (выступило в качестве объекта).

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 21:09, ссылка

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

 Два сопряженных понятия - это полярность, оппозиция, имеющая место в том третьем (не объекте и не субъекте порознь - либо в том, либо в другом), что удерживает эту полярность, оппозицию в единстве. Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек. Когда вы человека полагаете субъектом (абстрагируясь от присущестти человеку объектного его тела, то есть заявляете, что человек - это субъект, вы просто рассматриваете цельность человека зауженную до тождества с одной его стороной - субъектностью. Этот же человек в восприятии другого человека выступает уже своей полярной субъектности стороной - объектом, воспринимаемым сторонним человеком как физическое тело со своими атрибутами (способностью совершать действия: двигаться, рассуждать в форме речения или написания текстов). Так человек из субъекта (одной стороны целостности человека) превращается-переходит в объекта восприятия другого человека. Субъект в восприятии другого человека сменил статус субъекта на статус объекта, или проявил полярную субъектности объектную сторону человека как целостности, единящей признаки субъектности и объектности, присущие человеку как третьему полярных понятий субъект и объект. В догике человек как логический субъект обладает полярными предикатами субъектности и объектности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка

Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек.

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Что в Вашем примере "субъект" и что "объект"?

Заключение ожидается таким. "Из рассмотренных примеров следует":  изначально тот-то элемент системы субъект (познающий), а тот-то  объект (познаваемое). А теперь они поменялись местами: что было субъектом стало объектом (выступило в качестве объекта).

что является субъектом в этих формулах, кислород или что-то другое не знаю. это дело науки, а не философии. но раскрытие этого вопроса принесло бы много пользы для народного хозяйства.

а вот из вашего примера

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

следует, что объектом защиты диссертации является не сама диссертация, а соискатель, а оппоненты субъектами возникшей системы. но после утверждения диссертации уже соискатель становится субъектом, а те, кто берет диссертацию в руки и изучает ее становятся объектом в договорной системе: автор и читатель.

Диссертация становится объектом в отношение самого автора и читателей лишь в механической системе: книга и автор, читатели.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 14:32, ссылка

а вот из вашего примера следует, что объектом защиты диссертации является не сама диссертация, а соискатель,

Имеем, система субъект- субъектного отношения по поводу объекта:

 Si - Sj                               (1)
 |      |
Объект А

где
Si - оппонент
Sj - соискатель
1. Объект А - диссертация.
2. А - соискатель Sj.

Каким образом следует, что объект - соискатель?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Это разные системы: договорная и механическая. Смешивать их нельзя.

соискатель потому объект до полной защиты диссертации, что от оппонентов зависит утверждение диссертации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диссертация - не научный, а коммерческий проект?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

не имеет значения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 16:46, ссылка

не имеет значения.

Финальное резюме договорной и механической системе.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Ошибаетесь. Это только начало познания.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 13:40, ссылка

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка  Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек.

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

Предварение ответа.

Ваша ЭДЛ есть логика высказываний (ограничимся по числу) двух субъектов по отношению к одному объекту (предмету высказываний).

Теперь ответ.

На защите предметом рассмотрения выступает диссертация. Каждый субъект (соискатель и оппонент) высказывает свое мнение (аргумент) по отношению к предмету совместного рассмотрения. Вот этот высказанный аргумент есть словесное  суждение (высказывание). Это суждение о предмете взаимного рассмотрения есть сам субъект, его высказавший, или объект? Если это сам субъект (надеюсь вы так не считаете), то аргумент не может быть высказан словесно, а телепатически передан второму субъекту (от соискателя оппоненту, либо от оппонента к соискателю). Отбрасываем как фантазию телепатическое общение субъект-субъект. Остается общение между субъектами лишь по поводу предмета обсуждения (диссертации) посредством объекта. Один субъект свой аргумент объективирует в словесное суждение/высказывание, а второй субъект воспринимает это словесно-объектное высказывание и осмысливает эту объектную словесную шифровку аргумента в своё её субъектное понимание. Общение идет лишь по-поводу предмета-диссертации, но через субъект-объектное отношение между субъектами, но никак не прямое субъект-субъектное отношение (телепатией пока что обладают единицы людей-экстрасенсов). То есть субъекты вступают в отношения между собой по поводу предмета обсуждения (в данном примере - диссертация) посредством обращения к объектной передаче своих аргументов в форме словесно-знаковых объектных шифровок, которые воспринимающими их субъектами расшифровываются в субъектное понимание направляемых друг другу объектных посланий – высказываний/суждений. Вот так и совершается механизм вашей ЭДЛ как «логики высказываний субъектов по отношению к одному объекту (предмету высказываний)».

По мне, вашу логику (ЭДЛ) можно отнести к разряду неклассических логик, имеюшей предметом исследования логическую структуру диалога субъектов по поводу предмета диалога. Для меня это философская новация (правда может мой философский кругозор слишком узок и кто-то ранее уже занимался вашей темой?).

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 17:48, ссылка

На защите предметом рассмотрения выступает диссертация.

Вы ошибаетесь, уважаемый Александр Леонидович! Через диссертацию рассматривается высказанный взгляд на проблематику того или иного ученого, философа. по вашему выходит механическая система оппонент - диссертация, а в действительности здесь система соискатель - оппоненты, а это договорная система. И ладно бы было, если бы эти две системы развивались по одним и тем же законам, но они развиваются по разным законам. В этом вся соль. Вы называете научное или философское взаимодействие через диссертацию суждением о предмете. но диссертация не предмет. в противном случае вы говорили бы о ее форме, оформление, виды шрифта и т.д. и говорите о словесно-знаковых шифровках, тем самым умаляя научную значимость действий соискателя. Но оппоненты ведут речь о мыслях в тексте и тем самым взаимодействуют с соискателем, а соискатель, защищая высказанные мысли взаимодействует с оппонентами. так возникают множественные системы объект - субъект, где по очереди соискатель становиться то субъектом, то объектом. тоже и оппоненты. И тогда мысли о телепатии даже не придут в голову.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 20:48, ссылка

Уважаемый Евгений Михайлович, спасибо за ваш комментарий. Будем разбираться.

Но оппоненты ведут речь о мыслях в тексте и тем самым взаимодействуют с соискателем, а соискатель, защищая высказанные мысли взаимодействует с оппонентами. так возникают множественные системы объект - субъект, где по очереди соискатель становиться то субъектом, то объектом. тоже и оппоненты.

В этом фрагменте вашего поста как раз выражено то обстоятельство, что в схеме М. Грачева

 Si - Sj                               
 |      |
Объект А      верхняя часть  Si - Sj как раз таки предполагает не непосредственное прямое общение субъектов Si и Sj, обозначенное в этой верхней строчке через дефис, а через объектное (знаковое) выражение мыслей каждого субъекта в репликах (речении). Вот это выражение-речение на защите диссертации каждым субъектом мыслей и есть объективация как посредник субъект-субъектного отношения. Эту верхнюю строчку граческой формулы субъект субъектного отношения/общения по поводу объекта-предмета обсуждения я бы выразил так:

Si↔объект-суждение (высказывания субъектов по поводу обсуждаемой диссертации)↔Sj.

Тогда полная формула Грачева будет выглядеть так:

Si ↔ объект-суждение/высказывание ↔ Sj         

↓                                                            ↓
О       б         ъ       е        к        т           А

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 19 Сентябрь, 2020 - 09:02, ссылка

Эту верхнюю строчку граческой формулы субъект субъектного отношения/общения по поводу объекта-предмета обсуждения я бы выразил так:

Si↔объект-суждение (высказывания субъектов по поводу обсуждаемой диссертации)↔Sj.

В компактном виде:

Si ↔ о-с/высказывание ↔ Sj         (1)
↓                                        ↓
О    б      ъ    е     к     т     "А"

Верхнюю строчку, раз на то пошло, я бы заменил формулой диалога (первая реплика):

Si > (s -p) < Sj                     (2)
↕                   ↕
О б ъ  е к т  "А"

В общем виде (с учётом перемены реплик говорящего и слушающего):

Si,j > (s -p) < Si,j                     (3)
↕                      ↕
О  б  ъ  е к  т  "А"

где
Si - субъект высказывания (говорящий);
Sj - субъект высказывания (слушающий);
А - объект, относительно которого возникло субъект-субъектное отношение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i,j - индексация субъекта высказываний;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (генерация высказывания);
[<] -  оператор восприятия высказывания;
↕, ↕ - вертикальные связи взаимодействия с объектом.

Структура (3) представляет собой единство гносеологического и логического отношения.

Какие будут замечания по данному концепту?

--