Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Сергей из Новосибирска пишет:

Сергей-Нск, 14 Сентябрь, 2020 - 20:37, ссылка

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта

Михаил, Вам не кажутся излишне запутанными эти Ваши рассуждения..? Не правильнее ли говорить об индивиде, выступающем в качестве субъекта или объекта в той или иной ситуации (имеющим в ней определённый статус)..?

Конец цитирования.

 

Двумя руками за "упростить" и "распутать".  Индивид, тоже абстракция. Совсем конкретно будет: Иванов, Петров, Сидоров - это субъекты или объекты?
Мне скажут: "всё зависит от ситуации". Если Иванова используют втёмную, то это манипуляция им как объектом.

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

"Субъект и объект никто не путает, следует в первую очередь различать понятия ИНДИВИД и СУБЪЕКТ. Различать следует индивид и субъект. Но такое различение ничего не проясняет в подмене субъекта объектом" (там же).

Ещё как путают! Например, Олег Суворов здесь на Философском штурме высказался вполне определенно. Он прямо заявляет, что

"под субъектом именно я (Суворов) понимаю гносеологическую противоположность объекта, причем такую противоположность, которая сама может выступать в качестве объекта, если станет предметом рассмотрения другого субъекта".

Зайцу трудно отстоять свою субъектность в волчьих зубах (ответ на комментарий от Сергей-Нск, 14 Сентябрь, 2020 - 20:37, ссылка ). Субъектность обнуляется вместе с растерзанным телом зайца. Здесь уже не гносеологическая противоположность, а онтолого-биологическая противоположность пищевой цепочки.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 сентября 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00, ссылка

Сергей-Нск: "с единственной, может быть, оговоркой: через эту призму надо рассматривать именно ОТНОШЕНИЕ между объектами и субъектами, а не всю окружающую действительность..."

Если согласится с этой оговоркой, то утрачивается фундаментальный, всеобщий характер объектно-субъектного отношения, как парадигмы, отчего последняя, собственно, перестает быть парадигмой.

Вовсе нет, как же он утрачивается...? Вы невнимательны. Субъектно-объектными могут быть только отношения между СУБЪЕКТОМ (в качестве которого может быть только индивид или сообщество индивидов) и ОБЪЕКТОМ (которым может быть предмет(вещь) или другой индивид (группа индивидов)). Смысла рассматривать отношения между ПРЕДМЕТОМ (вещью) и его СВОЙСТВОМ (цветом, запахом, твёрдостью...) "через призму" СУБЪЕКТ\ОБЪЕКТ я не нахожу. Как и в случае, например, между ПРЕДМЕТОМ и ЯВЛЕНИЕМ (процессом). Несёт лист (объект) течением (субъектом), выносит на край и лист останавливается. Течение перестаёт быть субъектом. Или, например: под лежачий камень вода не течёт, где камень - субъект, а вода - нет. Какой смысл пытаться рассматривать ВСЮ окружающую действительность (ОД) через субъектно-объектные отношения...? Есть ли смысл такой фундаментальности...?

Суть дела тут именно в том, что мы в  принципе не можем воспринять всю окружающую действительность (включая и других людей) без того, чтобы подвергнуть субъективации любую воспринимаемую предметность

Не согласен, почему же не можем...? Как раз субъективация  предметности - это причина неадекватности осознания ОД. Когда индивид не может абстрагироваться от конкретики, когда он предметную конкретику наделяет одущевлённостью и прочими свойствами субъекта, его реальность (картина видения действительности) никогда не приблизится к действительности.

Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

Не совсем так, в принципе нет объекта без субъекта, в ОД. Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю. Этот некто в этой ситуации - СУБЪЕКТ. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергею-Нскому и Олегу Суворову,

Не хотел встревать да уж разговор у вас интересно повернулся…

Сначала, ест-ственно реклама, но тоже к месту.

Олег Алексеевич!

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице. Вот, если следовать онтологическому подходу, то «внедрение» субъект- объектного подхода на весь мир, будет выглядеть ИМХО так (см. https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4892291 Тема «Размышление субъекта о себе и об объекте» Сх №4), а с точки зрения гносеологии – гораздо сложнее.

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил:

«Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

То, есть, более привычно для слуха когда субъект (классическое определение которого сводится так или иначе: человек в состоянии познания) вступает во взаимодействие с вещью, которая в таком взаимодействии именуется объектом. Поэтому, центральным связующим полученной системы будет именно взаимодействие, характер которого определяется особенностями присущими как субъекту, так и объекту. Ну, и естественно, не было бы взаимодействия, если бы со времен Спинозы, не было бы «в геометрическом порядке», не было доказано, во взаимодействии не было чего-то общего. Вот и давайте разбираться. Общее во взаимодействии определяют, свойства объекта, с одной стороны, с другой, как Вы правильно, Олег, заметили «… «удлинением» наших органов чувств» http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new.

Т.е. особенности такой формы познания определяются, как последовательной корреляцией не только ощущений чувствами, и чувств корреляцией сознанием, но и приспособлениями, приборами, и т.д..

Другой же способ познания (взаимодействия) – общение и размышление об этом объекте. Т.е. условно эти способы можно разделить на получение практических знаний и теоретических. Причем, вполне очевидно, что, практические знания, хоть и являются «первичными», свести теоретический способ познания к практическому, нельзя, что и было доказано позитивистами и неопозитивистами. А, значит, такое разделение способов познания в гносеологии, показывает ограниченность логики, как лишь одного из путей познания (размышления общение). Следовательно, я не могу с Вами Олег согласиться относительно тождества диалектики (онтологии?) логики и гносеологии. Что касается онтологии, то мне лично, импонирует Ваша попытка представить весь мир, как взаимодействие субъекта-объекта. Но Вы это делаете, как раз, исходя из гносеологии, и ИМХО, разницу между онтологией (из которой исхожу я) и гносеологией, можете сравнить если посмотрите предложенную мною Выше ссылку, кстати, я почти уверен, что и нашему Vladimirphizik это принесло бы пользу.

Из схемы №4. Видно, что субъект-объект в моей онтологии определяются тождеством взаимодействия субъекта и объекта, определяющих их взаимное существование (подробности – в описании Сх.№4). Здесь я лишь замечу, что из схемы вытекает:

-различие материи и бытия (все, что не входит в социальный УОМ – материя, сам УОМ -  двойственный (типа: волна-частица в микромире).

- двух способов познания.

Где-то так. С уважением.

Павел.

P.S. Ваша фраза: «Между прочим, смысл бесконечности познания как раз и заключается в неисчерпаемости объектно-субъектного отношения» - замечательна. Но, очевидно и ее мы понимаем по-разному… http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 00:15, ссылка

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице.

Здравствуйте Павел!

Верно, логика и гносеология разные вещи - это важный момент для выделения Элементарной диалектической логики из Логики с большой буквы.

Единственное замечание. Вы и Суворов делаете акцент ("налегаете") на субъект- объектное отношение (S - O) (1). И совсем не рассматриваете субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                (2)
 |      |
Объект А

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида:

 Si - Sj                (3)
 |      |
Объект Si

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта.

В самом деле. Скажем, для врача объектом является не собственно больной, а его тело. Врач Si взаимодействует с больным Sj по поводу болезни индивида Sj. Где Sj уже не субъект, а некоторая субстанция, подлежащая лечению.

 

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил: «Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу. Но объектом волка является не субъект заяц, а его тело. Заяц как субъект стремится избежать встречи с волком и спасти свое тело.

Итак,

следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта. 

--

Аватар пользователя Царёв Павел

И вам, не хворать, Михаил Петрович!

Вы, прям, как черт из табакерки – тут, как тут. Может, оно – и к лучшему.

Вы: «Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида». Вопрос, конечно, интересный. Бог с ними: врачом и пациентом. Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании. Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом?

Вы: «Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу…».

Вот не надо путать потребности, с волей. Это – антропоцентризм (в человеке, например, воля проявляется, когда он должен поступать вопреки своим желаниям (потребностям)).

Вы: «следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта».

Понимаете, я и Олег (каждый по-своему), отходим от обычной парадигмы субъект-объект, вопрос в том, насколько такой отход, оправдан. За Олега говорить не буду. У меня же все просто (200 стр. текста). Я расширяю понятие субъект-объекта (а, значит, автоматически делаю его более абстрактным) на основании понятия взаимодействие, причем, таким образом, чтобы традиционное понимание не противоречило этому. И, давало возможности объяснять его особенности в человеке.

С уважением.

Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 09:27, ссылка

Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом? (1)

1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).

2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1).

Ваша вводная:

«Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании». 

Хороший пример. Он говорит о социальной обусловленности мышления (рассуждений).

Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения. В сознании два материальных субъекта-собеседника превращаются в двух самостоятельных идеальных собеседников. Вся внешняя логическая атрибутика совместного рассуждения, практически сохраненная, переносится во внутренний план индивидуального рассуждения.

Итак,

И во внутреннем плане субъект-собеседник остается субъектом, о объектом будет тема совместного рассуждения.

-- 

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).»

Наверно, хорошая поправка, для животного – субъектности.

Человек, и не просто человек, а находящийся в особом состоянии – познания, источник субъективности. Ведь, если человек не находиться в этом состоянии, он будет, как говорится, «наступать на те же грабли», не смотря на наличие у него памяти. Типа: «Было у старика три сына. Старший вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Средний вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Запечалился младший, да делать нечего... http://www.vothouse.ru/hihi/index.html

Вы: «2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1)».

Я же и отвечаю: может.

Вы: «Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения.».

Ключевое слово названо: «отстраниться», только я говорил несколько о другом.

Отсюда, если, положим два субъекта просто общаются, то они просто субъектны, а их беседа, лишь особый способ существования этих субъектов, наподобие танца пчелы, или общения усиками муравьев. Когда же один из беседующих, остранился и перешел в состояние познающего, тогда этот один (назовем его первым) становиться субъектом, а ответы собеседника, да и он сам – становятся объектом, для первого. Возьмем Ваш пример с врачом, но, не терапевтом, а психологом. Ведь психолог – не психиатр, к нему приходят вполне нормальные ментально люди, со своими, с их точки зрения – неразрешимыми проблемами. И психолог, беседуя, наблюдая за поведением своего клиента, изучает его. Т.е. находиться в состоянии субъекта. Ответы клиента, воспринимаются им не с точки зрения их непосредственного содержания, а с точки зрения раскрытия внутреннего психического ( а не физического) состояния клиента, то есть являются для психолога объективными.

Теперь, о «буднях» Ваших, Михаил Петрович. Допустим, общение на форуме. Для одного это - просто поболтать на интересующие его темы. Для другого – средство узнать то, чего ему не хватает, не путем самого общения, а его анализа. Что это значит? Это значит, что данная беседа стала ОБЪЕКТОМ изучения, в результате которой субъект этой беседы, нашел то, чего там непосредственно нет. Вот, здесь, разве мы говорили о звездах, планетах?- Нет. Но у меня оставался вопрос. Положим атомы – субъекты звезд, но в существовании звезды не каждый протон (= водород) принимает участие. Значит он – не субъект? Какая разница между водородом – субъектом, и, просто водородом «болтающимся» в центре звезды? Понятно, физические условия, время активации и пр. Но, как связать это с моей идеей субъекта действия? Так, чтобы «изнутри», т.е. не из физики (там нет такого понятия). А из философии, где оно, как Вы понимаете – есть. Причем, как субъект и субъектность… Не хватало одного слова, которое, кстати, тоже не звучало в нашем общении: «мерцание»… Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 12 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка

Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

Нет. Я сразу дифференцирую субъект (i,j) в субъект-объектном отношении согласно схеме 2: 

субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                               (2)
 |      |
Объект А

Пусть объект А - это некоторое высказывание "А", имеющее структуру:

А:          (s - p)                  (3)

Мой субъект-субъектный подход состоит в том, что структура высказывания А включает два гносеологических субъекта Si и Sj или сокращенно Si,j:

А:      Si,j > (s - p) ,           (4)

А:      Si,j > (s - p) <Si,j ,   (5)

где

А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.

 

Очевидно, при передаче слова собеседнику говорящий и слушающий меняются местами. Объект = высказывание. В совместном рассуждении собеседники трансформируют  высказывание по следующему правилу (в субъект-предикатной структуре "логический субъект" то, о чём говорится в высказывании):

Правило генерирования высказывания

"Предикат" (то, что говорится об "s") при смене говорящего становится новым "логическим субъектом". К нему приписывается предикат собеседника. Со сменой реплики цикл повторяется.

Итак,

Объект в системе "субъект-субъектного отношения по поводу объекта" - это меняющийся в диалоге предикат высказывания. Тем самым, за счёт аргументативного взаимодействия независимых друг от друга собеседников происходит наращивание информации в логической системе и развитие совместной мысли.

--

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Может ли субьект выступать в качестве обьекта?

Вполне может, если преодолеть солипсирующую позицию в отношении связки S - O.
Т.к. у солипсистов сия связка основывается на "моно" не дотягивающей до "мон-адо"(не говоря уж о "ди-адо".

Грачёв: " Субьект всегда субьект"

Это и есть поверхностная, солипсирующая позиция(т.е. буквально(картинно) субьект есть по буквам субьект), в которой дух, душа, т.е. идея субьекта исключается из рассмотрения. А если исключается , то субьект будет бесконечно ускользать от каких-либо качеств определяющих его как обьект(ускользать подобно платоновскому софисту).

Грачёв

Следует последовательно, до конца различать субьект и обьект. Иначе путаница.

Интересно, сколько времени понадобится чтобы до конца различить бесконечный субьект? Солипсизм живуч, без диалектики конечного-бесконечного его, увы, не прижать к стенке, выскользнет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Геннадий Макеев, 16 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

[Может ли субьект выступать в качестве объекта?]. Вполне может, если преодолеть солипсирующую позицию в отношении связки S - O. ...Интересно, сколько времени понадобится чтобы до конца различить бесконечный субьект?

"Солипсирующая" позиция связки S - O [схема 1] преодолена в ЭДЛ расщеплением субъекта S на  Si и Sj:

субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                               (2)
 |      |
Объект А

В результате из "бесконечного" макеевского субъекта получены два конечных дискретных субъекта Si и  Sj, каждый со своей "душой" и индивидуальным отношением к общему объекту интереса "А". В ЭДЛ этим объектом выступает какой-либо тезис (высказывание).

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

"Солипсирующая" позиция связки S - O преодолена в ЭДЛ расщеплением субьекта...

Расщеплением субьекта может(в какой-то степени) быть преодолена одна позиция солипсизма(аспекта единственности), но может быть не преодолена другая, связанная с аспектом множественности солипсизма, т.е. солипсизм пропозиции, который, в одном случае, теряет тождество субьекта(образуя лишь различие(S - S)), а в другом случае,наоборот, теряет различие(образуя лишь тождество(SS)), т.е. образует некую свастику, которая может быть фажизоидной направленности. Отсюда, расщепление расщеплению рознь - далеко не всякое расщепление субьекта есть выход из солипсизма, его инвариант сохраняется, придавая солипсизму живучесть в различных системах логики.

Другими словами, уходя от внутренней тьмы во внешнее есть риск нарваться на внешнюю тьму.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Расщеплением субьекта может(в какой-то степени) быть преодолена одна позиция солипсизма(аспекта единственности)

У субъекта одна позиция, которая радикально отщепляет его от объекта - это "вектор внимания" Vladimirphizik`(А).

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

У субьекта одна позиция, которая радикально отщепляет его от обьекта - это "вектор внимания".

Если бы была только одна позиция, то субьект был бы безгрешен. Зря отказываетесь от пропозиции расщепляющей и "вектор внимания" так, что субьект оказывается как обьект.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 20 Сентябрь, 2020 - 09:22, ссылка

Если бы была только одна позиция, то субъект был бы безгрешен.

 

Я имею ввиду закрепленную за субъектом и объектом терминологическую позицию противоположностей:  субъект всегда субъект, а объект всегда объект. А именно,   однозначность термина в значении "активная сторона" во взаимодействии субъекта и объекта. Объект страдательная сторона активности субъекта.

Следствие. Довести анализ до конца и выявить где скрывается субъект в новоявленном "объекте", ранее пребывавшем в статусе "субъект".

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 20 Сентябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Я имею ввиду закрепленную за субъектом и объектом терминологическую позицию противоположностей:  субъект всегда субъект, а объект всегда объект. А именно,   однозначность термина в значении "активная сторона" во взаимодействии субъекта и объекта. Объект страдательная сторона активности субъекта.

Следствие. Довести анализ до конца и выявить где скрывается субъект в новоявленном "объекте", ранее пребывавшем в статусе "субъект".

Задав значение термина субъект/субъектность как "активная сторона взаимодействия", вы тем самым предопределили ответ на своё вопрошание. Субъект в "объекте" (корректно будет сказать не в объекте, а в предмете/вещи) скрывается в его (предмета) активности. Пока мы рассматриваем предмет в статусе (признаке предмета) проявления активности он и есть субъект (обладает признаком субъектности). А когда этот же предмет мы будем рассматривать в статусе "страдательной стороны" он у нас перейдет (сменит статус) из субъекта в объект. Тот же пример с рыбаком и рыбкой. Пока рыбак (вещь/предмет рассмотрения) проявляет активность, намереваясь поймать рыбу - он есть субъект, проявляюший активность. Когда рыба в ответ пытается сожрать рыбака рыбак (тот же самый предмет-вещь) меняет статус рассмотрения с субъекта на объект (активности субъекта-рыбы).

Проблема в том, как однозначно провести границу соответствия отношению активности-пассивности отношения субъектности и объектности. Либо этот параллелизм сквозной и активная сторона предмета есть субъект, будь то хоть предмет-электрон, хоть предмет-человек. Либо границу проведем где-то выше - к субъектам относятся только живые существа; только высшие животные и человек, обладающие волей (Сергей-нск); только человек, обладающий свободой воли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 21 Сентябрь, 2020 - 07:32, ссылка

Проблема в том, как однозначно провести границу соответствия отношению активности-пассивности отношения субъектности и объектности. Либо этот параллелизм сквозной и активная сторона предмета есть субъект, будь то хоть предмет-электрон, хоть предмет-человек.

Граница (красная линия) наверное не одна. Первая красная линия: характер отношения.

Часто рассматривают два вида отношений:

а) субъектно- объектное отношение;

б) субъект- субъектное по поводу объекта.

И каждый раз выпадает из внимания объект-объектное отношение. Это красная линия, которая однозначно исключает субъект.

Электрон никак не может быть субъектом, поскольку он член объект-объектного отношения во всех взаимодействиях.

Другой пример. Взаимодействие водного потока и русла реки. Вода подмывает берег (активна), но водный поток не субъект, а член объект- объектного отношения.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву

Вы, видимо, решили для себя так, условно закрепить активность только за субьектом, а пассивность за обьектом, чтоб особо не мудрствовать(упрощённый вариант). Но на деле такой вариант окажется "впритык" к жизни, в которой и субьект имеет как активность , так и пассивность, так и обьект, только они имеют различие в активностях, например, как волевая активность и активность представления. Т.е. активность как действие и воздействие и как взаимодействие - это разные аспекты активности, благодаря чему обьект может развиваться качественно и без воздействия на него субьекта(т.е. у него нет той зависимости от субьекта как это есть в понимании Болдачёва, где обьект оказывается рабом субьекта). 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 21 Сентябрь, 2020 - 08:59, ссылка

Вы, видимо, решили для себя так, условно закрепить активность только за субъектом, а пассивность за объектом, чтоб особо не мудрствовать(упрощённый вариант).

Это так в  позиции субъект- объектного отношения.

В позиции объект-объектного отношения от "активности" ничего не зависит. Активными могут быть обе стороны взаимодействия.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву.

Речь не об обьект-обьектном отношении, а об умении находить изменения связки S - O, т.е. одна субьект -обьектная связка может относиться к субьекту, а другая субьект-обьектная связка к обьекту(который может быть как идеализированным, так и материализированным). Если бы подобного изменения связок не было, то субьект позиционировался только как идеальный(с позиции идеализма), а материализованного (с позиции материализма) субьекта не могло бы быть(т.е. материалиста нельзя было бы назвать субьектом, т.к. субьект относился бы лишь к одной позиции - идеализма).

Отсюда, необходима некая пропозиционность как инвариантность и ин-тер-вариантность.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Геннадий Макеев, 21 Сентябрь, 2020 - 09:48, ссылка

Грачёву. Речь не об обьект-обьектном отношении, а об умении находить изменения связки S - O,

Такое изменение связки можно наблюдать в виде субъект- субъектного (диалогического)  отношения по поводу объекта.

 В общем виде (с учётом перемены реплик говорящего и слушающего):

Si,j > (s -p) < Si,j                     (3)
↕                      ↕
О  б  ъ  е к  т  "А"

где
Si - субъект высказывания (говорящий);
Sj - субъект высказывания (слушающий);
А - объект, относительно которого возникло субъект-субъектное отношение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i,j - индексация субъекта высказываний;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (генерация высказывания);
[<] -  оператор восприятия высказывания;
↕, ↕ - вертикальные связи взаимодействия с объектом.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Такое изменение можно наблюдать в виде субьект субьектного(диалогического) отношения.

Это лишь изменения субьект субьектного типа, а до этого изменения s-o связки в трёх типах - субьект субьектного, обьект-обьектного и субьект обьектного как переходного, который можно также разделить на субьект обьектный и обьект субьектный(где доминанта в одном случае есть субьект перехода, а в другом - обьект), что должно сказаться и на различие ЭДЛ - от идеалистического типа до материалистического.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 23 Сентябрь, 2020 - 08:23, ссылка

Это лишь изменения субьект субьектного типа

Это не "лишь" изменение, а наращивание информации и возможность развития мысли.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Геннадий Макеев, 21 Сентябрь, 2020 - 09:48, ссылка

Грачёву.

Речь не об обьект-обьектном отношении, а об умении находить изменения связки

Прямо в нерв!!!!! yes

Аватар пользователя Сергей-Нск

К сожалению, не всегда есть возможность днём внятно сформулировать ответ на непростые вопросы - требуется время и внимание. Надеюсь, вечером получится высказать точку зрения достаточно полно и внятно.

А вообще, в топике Суворова я старался Олегу разъяснить в том числе и это.))

Аватар пользователя Дилетант

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Без тела, колодки, рубанка нет рубанка, но и без лезвия нет рубанка. Колодец без воды - яма, колодец с водой, но без ямы - лужа. 

Рубанок без действия - вид инструмента. Колодец без действия - вид водного запаса. 
Субъект, объект - детали инструмента. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Дилетант, 16 Сентябрь, 2020 - 09:58, ссылка

Колодец без воды - яма, колодец с водой, но без ямы - лужа. 

Объективная реальность без субъекта - это что?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2020 - 10:25, ссылка
Объективная реальность без субъекта - это что?

"Объективная реальность" без "оставления следа" - это некоторое "ничто".
"Активность субъекта направлена на объект". 
След оставляет не "субъект", и не "активность", а "единое активности и субъекта" на объекте, имеющем свойство "восприятия" и хранения оставленного следа. 

Здесь "субъект" выступает как некая "деталь" для направления активности, то есть - граница активности. Получается формула: субъект = активность + граница.

А будет оставление следа (объективная реальность) или не будет (объективная НЕ-реальность)- это вторая часть.

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 16 Сентябрь, 2020 - 09:58, ссылка

Субъект, объект - детали инструмента. 

... но работают они исключительно вместе! Если обозначить это "вместе" через "/", то получим некую их совместную (ортогональную) сущность: объект/субъект.

А вот дальше, это представление застопорилось, поскольку одним инструментом (рубанком) даже стул не сделаешь. Нужна стамеска, молоток и т.п. которые вступают в процессе делания (функции) в определенные циклические отношения (структуру)... 

{... по сути, вы крутитесь в рамках системной парадигмы, только в "язычестве": система=структура(&)функция }

Можно продолжить это в логическом контексте, и тогда мы будем иметь дело с программой. А можно в производственной - тогда технология.... это несущественно!

Важно, и без сущности не обойтись - это "одно" процесса. И без "многое" тоже, поскольку любая реализация связана с "многое": либо как много-цикличность (резьба по дереву стамеской), либо как смена инструментария "одно" пусть в одном цикле.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 16 Сентябрь, 2020 - 10:42, ссылка

Субъект, объект - детали инструмента. 

... но работают они исключительно вместе!

Именно так. Тут ключевое слово "работают". 

А вот дальше, это представление застопорилось, поскольку одним инструментом (рубанком) даже стул не сделаешь. Нужна стамеска, ...

Все они - работающие инструменты. То есть, обладающие активностью в корне.
Но, сами-по-себе, ни инструменты, ни детали инструмента не активны.
Но при этом, сама-по-себе "деталь" существует благодаря "скрытой активности", которая ограничивается, скрывается "формой", "правилом", "рефлексией" этой детали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект - это объект, обладающий вектором внимания. Если у камня нет вектора внимания, то он субъектом быть не может. Всегда будет объектом. Уберите активность субъекта и лишите его вектора внимания, как субъект тут же превратится в объект. Типа, как Навальный, впавший в кому, из субъекта превратился в обездвиженный овощ, или типичный объект без малейшего намека на обладание вектором внимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если у камня нет вектора внимания, то он субъектом быть не может.

 У лягушки вектор внимания на всякую летающую мелочь. Она субъект.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, все верно. Даже червь является субъектом, когда движим вектором внимания к своей пище.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересная ситуация происходит при переходе субъекта в статус нейтрального наблюдателя. Только в этой ситуации нейтральный наблюдатель настолько обезличивается, что его, по сути, вовсе нет. Ни как субъекта, ни как объекта. Взгляд на мир со стороны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вариант перевода объекта в статус субъекта: проводим магнитом над железным шариком. При этом у шарика появится "вектор внимания". Шарик в этом случае является субъектом или объектом?

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 18 Сентябрь, 2020 - 17:51, ссылка

Вариант перевода объекта в статус субъекта: проводим магнитом над железным шариком. При этом у шарика появится "вектор внимания". Шарик в этом случае является субъектом или объектом?

Имеем, система субъект- субъектного отношения по поводу объекта:

 Si - Sj                               (1)
 |      |
Объект А

где
Si - Vladimirphizik;
Sj - читатель;
1. Объект А - текст о шарике
2. А - шарик.

Как бы не напрягал свою фантазию, никак не могу вообразить шарик в виде субъекта. Могу только допустить, что Александр Болдачев разделит с Вами идею шарика (или шурупа, вгрызающегося в дерево) как субъекта.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 18:27, ссылка

Как бы не напрягал свою фантазию, никак не могу вообразить шарик в виде субъекта

Михаил, критерием субъектности является не некий "вектор внимания", а наличие возможности проявлять волю. Только ИНДИВИД (то есть обособленный ЖИВОЙ организм, обладающий потенциалом проявлять свою волю в определённой ситуации) может быть СУБЪЕКТОМ в конкретной ситуации. Стальной шарик может проявить волю..? Она у него есть..? 

Любой индивид потенциально субъектен, но является ли он субъектом в каждой конкретной ситуации зависит от уровня его потенциала проявлять в ней свою волю. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё так.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Волевой вектор внимания? Многие люди скользят вектором внимания без всякой воли. Осматриваются, например, или любуются общей панорамой. Общая панорама - это тоже объект. Глаза, уши, нос открыты. Все однообразно. Общий фон не заставляет рефлексировать. Появится интерес (выделение чего-то на общем фоне) - воля упрет вектор внимания в конкретный объект. Так что кроме воли, вектор внимания может скользить по общей панораме безвольно. Рефлексивно. В этот момент субъект он или как?

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2020 - 12:59, ссылка

Волевой вектор внимания? Многие люди скользят вектором внимания без всякой воли. Осматриваются, например, или любуются общей панорамой. Общая панорама - это тоже объект.

Без субъекта нет объекта. Воля же, универсальная сущность субъекта. Находясь в сознании человек непрестанно о чём-то думает. Равным образом, всегда волит. На осматривание тоже нужна воля. Возможно не отрефлексированная в отношении того, что пожелал осмотреться.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Равным образом, всегда волит.

Спорное утверждение. Автомобиль может ехать как при помощи шофера, так и при помощи автопилота. Если бы человек волил бодрствующую часть суток, то он перегрел бы свой мозг. Выручает автопилот. Вопрос по теме: режим автопилота относится к чело-субъекту или чело-объекту? 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2020 - 19:50, ссылка

Равным образом, всегда волит.

Спорное утверждение. Автомобиль может ехать как при помощи шофера, так и при помощи автопилота. Если бы человек волил бодрствующую часть суток, то он перегрел бы свой мозг. Выручает автопилот. Вопрос по теме: режим автопилота относится к чело-субъекту или чело-объекту? 

Относится и к субъекту и к объекту, то есть к цельности человека. Автопилот – это рефлекторный автоматизм живого существа (в том числе человека). Кто творит автопилот (рефлекторное управление) объектного тела живого существа? Творит Разум.  Для живых существ – это высший по отношению к ним Разум, воплощенный в автопилот живого существа – комплекс рефлекторных реакций на изменение условий среды. Для автомобиля этим Разумом выступает разум человека, создавшего механизм автоматического управления автомобилем и установившего его на автомобиль. 

Вот Разум выступает субъектом, сотворившим автопилот человека и вложившим его в объектное тело человека. А разум человека выступает субъектом, закладывающим в автопилот-навигатор карты местности, по которым тело, снабженное автопилотом доведет человека с отключенным навигатором в уме до нужной цели на местности.  Включенность в тело автопилота-навигатора с картами местности обыгрывается в известном выражении «пьяного сами ноги до дома доведут». Верифицировано в эмпирических экспериментах )).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет активного проявления субъектности. Чем автопилот отличается от комы? Только готовностью к формированию вектора внимания в случае появления объекта, требующего внимания. Но готовность - это потенциальная возможность, чего нет в состоянии комы. Потенциал и кинематика: что определяет субъекта на фоне объектов?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Сентябрь, 2020 - 07:23, ссылка

Нет активного проявления субъектности. Чем автопилот отличается от комы? Только готовностью к формированию вектора внимания в случае появления объекта, требующего внимания. Но готовность - это потенциальная возможность, чего нет в состоянии комы. Потенциал и кинематика: что определяет субъекта на фоне объектов?

Активность объекта есть проявление субъекта. В вещи - это единство объектности и субъектности. Субъектная сторона вещи наделяет объектную сторону активностью, а объектная сторона вещи проявляет эту активность в движении/изменении вещи как единого-целого.

Автопилот есть проявление субъектной стороны вещи в объектной её (вещи) активности. В коме субъектность не наделяет тело (объектную сторону сущей вещи - человека) активностью. Субъектность пребывает в потенциальности до выхода человека (единой объектно-субъектной вещи) из комы. Действующий человек - продут взаимоотношения его субъектности и объектности. Человек в коме - взаимоотношение субъектной и объектной сторон человека парализовано, пребывает в состоянии потенциальности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Честно говоря, так ничего и не понял. Так является человек, пребывающий в режиме автопилота, субъектом или нет?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Сентябрь, 2020 - 09:02, ссылка

Честно говоря, так ничего и не понял. Так является человек, пребывающий в режиме автопилота, субъектом или нет?

Михаил Петрович, по мне, верно отмечает суть субъект-объектного отношения: субъект есть сторона этого отношения проявляющая активность, а объект - сторона воспринимающая активность. Человек на автопилоте проявляет активность? Да, значит проявляет признак субъектности. Где имеет место активность и пассивность там есть место субъект-объектному отношению.

Другое дело если ограничим рамки субъекта по проявлению активности. Например, определим, что субъект - это лишь тот предмет рассмотрения активности, который присущ исключительно человеку. Тогда даже высшие животные окажутся лишены признака субъектности по той причине, что они не человек. 

Так где проведем границу, кто относится к субъектам/обладает субъектностью, а кто лишен субъектности? 

Вот Сергей-нск провел эту границу по обладанию существами воли, а вы где бы провели эту границу?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, Михаил Петрович не прав по той причине, что он не рассматривает третье лицо в субъект-объектных отношениях - наблюдателя. Именно наблюдатель решает, кто в данный момент в отношениях двух взаимодействующих объектов является субъектом, а кто объектом. Есть ситуации, когда наблюдатель выполняет роль дирижера, а есть моменты, когда наблюдатель выполняет роль ничто. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 21 Сентябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Нет, Михаил Петрович не прав по той причине, что он не рассматривает третье лицо в субъект-объектных отношениях - наблюдателя.

Откуда взялось "третье лицо"? Субъект=лицо, он же - наблюдатель. Объект не лицо.

Если имеете ввиду третью сторону, то тогда нужно перейти к субъект- субъектному отношению по поводу объекта, где "субъект-объект" есть предмет рассмотрения в качестве объекта.

Вам нужна такая матрёшка?

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если имеете ввиду третью сторону

Третья сторона всегда присутствует. 1)Исследователь отношений или 2)незримый наблюдатель/повествователь. От того, какую роль играет третья сторона, зависит, кто субъект, а кто объект в своих отношениях в тот или иной момент. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Третья сторона - это Ваша рефлексия. Она всегда присутствует и оценивает, кому быть субъектом и чему объектом.

Рефлексия - это второй субъект расширенного субъект- субъектного отношения по поводу объекта.

Для ленивых, хорошим подспорьем в качестве рефлексирующего субъекта (но уже отчужденного во внешнюю среду) может выступить собеседник на ФШ.
--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек от своего лица всегда есть субъект, а его собеседник всегда есть объект. Наблюдатель за взаимодействующими объектами сам определяет, кто есть кто в тот или иной момент. Как видите, налицо разные ситуации. Их надо разделять. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 22 Сентябрь, 2020 - 09:48, ссылка

Человек от своего лица всегда есть субъект, а его собеседник всегда есть объект.

Это ходячая концептуальная ошибка - видеть в собеседнике "объект" и не видеть субъекта.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы что, вступаете с собеседником в субъект-субъектные отношения?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ну, да. Собеседник - это субъект межличностной субъект-субъектной интеллектуальной коммуникации по поводу чего-либо.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

На каком основании?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит "На каком основании?" - Поясните свой вопрос!

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект-субъектные отношения - это отношения на уровне отношений сознаний без использования материальных носителей информации. Нирвана или "я" в поле божественной субстанции. А в субъект-объектных отношениях всегда есть субъект и объект, которые меняются местами и одновременно субъектами быть не могут. По определению субъект-объектных отношений. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Какая связь с вопросом "На каком основании"?

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Vladimirphizik, 22 Сентябрь, 2020 - 09:48, ссылка

Человек от своего лица всегда есть субъект, а его собеседник всегда есть объект.

mp_gratchev, 22 Сентябрь, 2020 - 09:54, ссылка

Это ходячая концептуальная ошибка - видеть в собеседнике "объект" и не видеть субъекта.

Вы в своем собеседнике можете видеть демагога, профессионала, дебила и т.д., но субъекта в нем не увидите никогда, иначе последует несколько вопросов, приводящих вас в тупик. Намекнуть или сами догадаетесь, какого плана будут вопросы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 23 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Намекнуть или сами догадаетесь

Мы не на скамейке с кумушками у подъезда. А на философском штурме.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда тем более сами должны знать.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно. Знаю, что с этим делать: в "Разговоры за жизнь и целях разума". 

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вот я понял, что вы так ничего и не поняли. Кстати, нет никаких межличностных субъект-субъектных отношений. Признайтесь, что это плод вашей "новации".  

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответив Михаилу Петровичу, Вы уже вступили в межличностные отношения и систематически создаете системы, в которых попеременно Вы то субъект, то объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С этим согласен. Но мой предыдущий спич касался того, что есть просто межличностные отношения без всяких субъект-субъектных добавок.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет и еще раз нет. Все есть система, как взаимодействие двух и более элементов не равных между собой. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы о чем спорите?

Аватар пользователя Евгений Волков

Я не спорю, а пытаюсь Вам объяснить, что любое явление, любое действие указывает на возникновение системы. Нет системы, нет ничего!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня еще в детстве научили, что элементы множества образуют систему. Система может быть формальной (атом водорода и планета Нептун, например) или содержательной (система двух уравнений). Я с этими знаниями иду по жизни вот уже много лет. Поэтому вы мне не открыли Америку. Ранее я согласился, что да, оппоненты образуют систему. В связи с этим, опять задаю вопрос: при чем здесь ваше "нет"? Напомню:

Vladimirphizik, 23 Сентябрь, 2020 - 16:05, ссылка

С этим согласен. Но мой предыдущий спич касался того, что есть просто межличностные отношения без всяких субъект-субъектных добавок.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Vladimirphizik, 20 Сентябрь, 2020 - 07:23, ссылка

Но готовность - это потенциальная возможность, чего нет в состоянии комы. Потенциал и кинематика: что определяет субъекта на фоне объектов?

Может всё-таки воля..? И "вектор внимания" - частный случай проявления воли..? Тогда всё сходится..))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Воля ломает дихотомию. Это ее прямая обязанность/назначение. Было состояние "нет" - благодаря воле (ломке/преодолению дихотомии) стало состояние "да". Воля сломала дихотомию - воля больше не нужна на данном этапе. В состоянии "да" появился вектор внимания. Теперь он главный.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Знаете, Михаил Петрович, название Вашей темы напоминает вопрос: "Может ли "стол быть шурупом?".  

  ЕС

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 12:04, ссылка

 Знаете, Михаил Петрович, название Вашей темы напоминает вопрос: "Может ли "стол быть шурупом?".  

Нет, Евгений Васильевич, тема напоминает известное выражение "Если бы у бабушки были атрибуты дедушки, она бы дедушкой была" )). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак,

Есть ли у понятия "субъект" атрибуты объекта, если учесть, что субъект прямая противоположность объекта?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет и быть не может. Когда субъект становится объектом, пример, изомерия, это другая по своим свойствам система.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 08:32, ссылка

Нет и быть не может (1). Когда субъект становится объектом, пример, изомерия, это другая по своим свойствам система (2).

(1) Верно.

(2) Типа пожелания "таскать вам не перетаскать" вслед похоронной процессии. Не релевантно. Спрашивается, причём тут "изомерия" в замене "субъекта" на объект?

Определенно ЭФ портит ход мыслей субъекта. В топку её.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Переход субъекта в объект и наоборот и ест изомерия. Она во всех сферах жизни. Изомерия есть изменение свойств элементов системы, не меняя наличие элементов в системе.

Определенно Вы, Михаил Петрович уподобляетесь средневековым инквизиторам, сжигавшим книги еретиков, даже не читая их.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

Изомерия есть изменение свойств элементов системы, не меняя наличие элементов в системе.

Спасибо. Только какое отношение это обще положение имеет к замене атрибутов субъекта на атрибуты объекта? Сведите, пожалуйста, концы с концами. Пока же, они у Вас не сходятся.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Еще раз порекомендую прочитать (поизучать), прежде чем в топку, ЭФ. Там есть ответ на ваш вопрос.

Я же поясняю, что речь не идет о замене атрибутов, то есть внешних отличий, а об изменение свойств элементов системы. Например, под давлением углерод превращается в алмаз (изменяется структура связей), то есть в результате внешнего воздействия на систему, ее элементы могут поменяться местами и тогда субъект становится объектом и наоборот.

Аватар пользователя For

  mp_gratchev, 23 Сентябрь, 2020 - 10:01, ссылка

Простите, вставлю свои пять копеек.

Если понимать термины "субъект" и "объект" как статусы или определенные роли во взаимодействии, то конечно субъект не может быть объектом. 

Например, может ли ловец быть жертвой? Нет, если речь о ролях. Но да, если речь об индивиде выполняющем эту роль. В одном случае он ловец,  в другом жертва.  

Или может ли хоккеист быть футболистом?  Нет, если речь о роли. Но скажем Сидоров вполне может быть и хоккеистом и футболистом в разных условиях.

Лично я считаю верным относится к этим терминам именно как к ролям или двум разным переменным в фрмуле взаимодействия.

Аватар пользователя mp_gratchev

For, 23 Сентябрь, 2020 - 11:34, ссылка

Если понимать термины "субъект" и "объект" как статусы или определенные роли во взаимодействии, то конечно субъект не может быть объектом. 

Верно.

--

Аватар пользователя Пермский

For, 23 Сентябрь, 2020 - 11:34, ссылка

Если понимать термины "субъект" и "объект" как статусы или определенные роли во взаимодействии, то конечно субъект не может быть объектом. 

Например, может ли ловец быть жертвой? Нет, если речь о ролях. Но да, если речь об индивиде выполняющем эту роль. В одном случае он ловец,  в другом жертва.  

…  Лично я считаю верным относится к этим терминам именно как к ролям или двум разным переменным в формуле взаимодействия.

Эти переменные и есть меняющиеся местами признаки рассматриваемого предмета. В одном отношении к другому предмету он выступает в своем признаке/статусе субъект, а в противоположном отношении он уже являет  себя признаком «объект».

mp_gratchev, 23 Сентябрь, 2020 - 11:43, ссылка

For, 23 Сентябрь, 2020 - 11:34, ссылка    Если понимать термины "субъект" и "объект" как статусы или определенные роли во взаимодействии, то конечно субъект не может быть объектом. 

Верно.

Михаил Петрович, вы не обратили внимания на такую «мелочь» как указание Сергея на индивида (корректно сказать – предмет/вещь), в котором термины объект и субъект выступают его признаками, обнаруживающими себя в разных отношениях к другим предметам. Предмет проявляет свой признак/статус быть субъектом в отношении к другому предмету в статусе (роли) жертвы по отношению к рассматриваемому предмету, выступающему (обладающему статусом) субъектом (ловцом). Когда рассматриваемый предмет меняется статусом (ролью) с другим предметом, он уже становится объектом по отношению к нему, а второй предмет, соответственно – субъектом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 12:04, ссылка

 Знаете, Михаил Петрович, название Вашей темы напоминает вопрос: "Может ли "стол быть шурупом?".    ЕС

Уважаемый Евгений Васильевич! 

Название моей темы: "Может ли субъект выступать в качестве объекта?". Верно, стол и шуруп далеки друг от друга. Стол можно изготовить без гвоздей и шурупов. Но понятия "субъект" и "объект" имеют непосредственное отношение друг к другу. Это парные категории. Это первое.

Во-вторых. Вопрос "Может ли "стол быть шурупом?", согласен, бессмысленный. Если Вы это (его бессмысленность) имеете ввиду.

Но мой вопрос вполне осмысленный. Он возник не на пустом месте. Очень часто можно услышать именно такую сентенцию, что субъект выступает в качестве объекта. С чем я категорически не согласен.

 

В-третьих, нет смысла в параллелизме и аналогии двух вопросов (моего и вашего).

Ваша ассоциация не отменяет самого вопроса "Может ли субъект выступать в качестве объекта?" и требование ответить на вопрос по существу. Или отменяет?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 22 Сентябрь, 2020 - 02:40, ссылка

Итак, Есть ли у понятия "субъект" атрибуты объекта, если учесть, что субъект прямая противоположность объекта?

Разумеется нет, ведь «субъект прямая противоположность объекта». Зато есть атрибуты субъекта и объекта у предмета-обладателя признаков/предикатов субъект/субъектность и объект/объектность. Как вы определяете атрибуты субъекта и объекта? Субъект – обладатель активности, или сторона воздействующая на объект, а объект – обладатель пассивности-страдательности-приятия активности.

Как эти полярные субъект и объект выступают атрибутами одного и того же предмета? Они таковыми выступают в субъект-объектных отношениях между предметами, единящими в себе эти полярности. На примере рыбака и рыбки. Рыбак как сторона отношения к рыбе, проявляющая активность (усилия по поимке рыбы) выступает своим атрибутом субъектности, или субъектом направленным на объект-рыбу. Но рыба оказывает ответное воздействие на рыбака и стремится сожрать рыбака. В этом обратном отношении уже рыба проявляет активность-субъектность по отношению к рыбаку объекту.

То есть во взаимоотношениях рыбак - рыба  имеют место не субъект-субъектные или объект-объектные отношения, а взаимообращаемые отношения субъекта и объекта в одном предмете. Обозначим рыбака А, а рыбу В, субъект S и объект О. Будет формулировка:  SА→ОВ при активности со стороны А. меняется направленность активности и А становится объектом, а В субъектом SВ→ОА. Предметы остаются теми же рыбаком и рыбкой, но каждый из них обладает атрибутами и субъекта и объекта.

Таким образом, не субъект обладает атрибутом объекта (как и объект не обладает атрибутом субъекта), а оба атрибута присущи предмету (рыбаку, рыбке и прочим предметам рассмотрения) в его взаимоотношениях с другими предметами. А оценку статусов (когда рыбак выступает субъектом, а в каких ситуациях проявляет атрибут объектности) дает словами ВладимираФизика наблюдатель, или тот, кто рассматривает эти предметы в их взаимоотношениях.

Тут важно различать тонкость значений слов предмет и вещь:

ПРЕДМЕТ —  всякий объект, выступающий как ограниченный или завершенный; то, чему могут принадлежать свойства и что может состоять в определенных отношениях с др. объектами. П. в логике все, что может стать объектом рассуждения и что в формализованном языке… …   

ВЕЩЬ —         отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования. Определённость В. задаётся её структурными, функциональными, качеств. и количеств. характеристиками. Наиболее общим… …  

Философская энциклопедия

Вещь подразумевает рассмотрение её предметного значения как относительно самостоятельного от других вещей, а предмет рассматривается исследователем (наблюдателем по ВладимируФизику) как проявляющим себя, свои свойства в отношениях с другими предметами. Вот тут предмет и обнаруживает антиномичность своей природы как разом обладающий и субъектностью и объектностью, и конечностью и бесконечностью, и цельностью и участненностью, и единством и множественностью.

mp_gratchev, 22 Сентябрь, 2020 - 02:36, ссылка

Но мой вопрос вполне осмысленный. Он возник не на пустом месте. Очень часто можно услышать именно такую сентенцию, что субъект выступает в качестве объекта. С чем я категорически не согласен.

И правильно не согласны. Единством субъекта/субъектности и объекта/объектности выступает предмет-обладатель этих полярных своих атрибутов. И раскрывается это единство полярного в предмете через его (предмета) отношения с другми предметами. А рассматривает этот предмет со всех сторон наблюдатель-человек, познающий-умозрящий предмет рассмотрения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 С моей точки зрения, по существу, на философском форуме такой вопрос о логических терминах  "субъект" и ""объект" не имеет смысла. А вот на бытовом уровне о таком вопросе вполне  можно и поговорить.   

     ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Это уже, "в-четвёртых".

Любопытно, Сократ, вступая в диалоги на рыночной площади в древнегреческих Афинах, рассуждал о предметах бытового или философского уровня?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Важно понимать, что предметы рассуждений не имеют никакого уровня, а вот рассуждения  могут быть: логичными, философскими, эмоциональными, обоснованными и пр. и это никак не зависит от предмета рассуждений.     

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. ИтакЕсть ли у понятия "субъект" атрибуты объекта, если учесть, что субъект прямая противоположность объекта?

Пермский. Разумеется нет, ведь «субъект прямая противоположность объекта».

Силаев. С моей точки зрения, по существу, на философском форуме такой вопрос о логических терминах  "субъект" и "объект" не имеет смысла. А вот на бытовом уровне о таком вопросе вполне  можно и поговорить. 

Грачев. Любопытно, Сократ, вступая в диалоги на рыночной площади в древнегреческих Афинах, рассуждал о предметах бытового или философского уровня?

Силаев. Важно понимать, что предметы рассуждений не имеют никакого уровня, а вот рассуждения  могут быть: логичными, философскими, эмоциональными, обоснованными и пр. и это никак не зависит от предмета рассуждений.

 

Хорошо. Отредактирую вопрос. Вступая в диалоги, Сократ, торговцы и другие посетители на рыночной площади рассуждали вместе с ним на философском или бытовом уровне?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В моём понимании, Михаил Петрович,  каждый человек имеет возможность рассуждать только  индивидуально, а в обсуждении он учитывает и то, что сказал другой.

  Например, Сократ мог рассуждать обоснованно, как философ, а кто-то просто спорил с ним, что-то доказывал, убеждал, навязывал своё необоснованное мнение,  Но, каждый свободен принимать или нет такую форму обсуждения, которую предлагает собеседник.   В диалогах Платон приводит примеры: когда Сократ прерывал обсуждение если его форма была  непродуктивной, с его точки зрения.  

  ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 13:31, ссылка

 В моём понимании, Михаил Петрович,  каждый человек имеет возможность рассуждать только  индивидуально, а в обсуждении он учитывает и то, что сказал другой.

Как это понимать? Индивидуально - это рассуждение, а обсуждение с "другим" - это не рассуждение?

Каждый человек имеет возможность рассуждать  индивидуально в силу своей социализации, общения с пелёнок с другими людьми, совершать речевые действия.

И потом. Что значит в вашем понимании "рассуждать"?

Строить цепочки силлогизмов из суждений? Однако рассуждения это не только умозаключения. А также, вопросы императивы, оценки, выраженные в оценочных, вопросительных и побудительных предложениях.

Сначала человек в общении с другими людьми приобретает навык задавать и отвечать на вопросы, оценивать и выслушивать оценки своих речей, а затем индивидуально прокручивает в своей голове, что "сказал другой" и задним умом находит новые аргументы. Приводит эти аргументы в очередном диалоге.

Итак,

Каждый человек имеет возможность рассуждать не только  индивидуально, но и совместно. А не просто "учитывает", что сказал другой.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Рассуждать можно лишь индивидуально, обсуждать совместно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 07:14, ссылка

Рассуждать можно лишь индивидуально, обсуждать совместно.

Аргументируйте!

В противном случае, ЭФ в топку.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

У человека одна голова, один мозг. Способность реагировать на внешнее воздействие, включая мысли других людей, индивидуальная. Даже примеры так называемого мозгового штурма в творческих коллективах, это примеры реагирования мысли на мысль другого человека.

А на счет топки, то рукописи не горят, а не читая и в топку, плохой признак мозговой деятельности человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 08:29, ссылка

У человека одна голова, один мозг. Способность реагировать на внешнее воздействие, включая мысли других людей, индивидуальная. Даже примеры так называемого мозгового штурма в творческих коллективах, это примеры реагирования мысли на мысль другого человека.

"У человека одна голова, один мозг". - Это так. Только человек не один на белом свете. Он живёт в социуме. Отсюда, голова не просто индивидуальная - а коммуникативная.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рассуждение всегда имманентно, поскольку осуществляется внутри индивидуального сознания (внутриличностное ПРОСТРАНСТВО №1), а обсуждение - трансцендентно, поскольку пространством обсуждения является межличностное ПРОСТРАНСТВО №"2.  

Аватар пользователя mp_gratchev

В социуме межличностное перемещается во внутриличностное, а последнее в межличностное. Затем цикл повторяется.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все верно: цикл состоит из точек. Но у нас именно о точках и идет разговор, а не обо всем цикле. Не пытайтесь за огибающей, проведенной по своим составляющим точкам, спрятать принципиальное различие этих самых точек.  

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 23 Сентябрь, 2020 - 09:09, ссылка

"У человека одна голова, один мозг". - Это так. Только человек не один на белом свете. Он живёт в социуме. Отсюда, голова не просто индивидуальная - а коммуникативная.

Конечно коммуникативная, уважаемый, Михаил Петрович! Только коммуникация и подразумевает от личного (частного) к общественному, а не от общественному к личному. Любое устоявшееся общественное мнение в виде законов, правил, традиций, первоначально возникает в голове одного лица, затем принимается единомышленниками (в нашем случае классом коррупции) и только потом навязывается обществу. Утверждение обратного есть попытка замаскировать формирования общественного мнения по лекалам класса коррупции. Вспомните события в Хабаровске и освещение их в центральных СМИ России. Если бы наши мысли не зрели в наших головах никакой коммуникативности бы не было. В начале были звуки, затем СЛОВО. А возникло оно в голове одного лица. Так появилось сознание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 09:42, ссылка

Конечно коммуникативная, уважаемый, Михаил Петрович! Только коммуникация и подразумевает от личного (частного) к общественному, а не от общественному к личному.

Речь не об общественном положении индивида, а о социальной природе его мышления.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Социальная природа мышления - это частное мышление под воздействием общественного, а общественное мнение в разных видах есть отражение частного мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2020 - 09:59, ссылка
Социальная природа мышления - это частное мышление под воздействием общественного, а общественное мнение ...

Фраза "под воздействием общественного," что подразумеваете: общественное мышление, общественное мнение или что-то другое?

Потому что на "частное" (моё) мышление оказывают действие не только окружающие меня физические вещи, но и любые действия, которые облечены в ту или иную ФОРМУ, в том числе и "форму слов". 
Я (вос)принимаю эти воз-действия и делаю свои собственные внутренние выводы сообразно с моим внутренним настроем (моего конструкта мышления), и делаю поступки (произвожу действия), которые СЧИТАЮ НУЖНЫМИ.
Нужными для чего?
Нужными для моего существования, т.е. для устойчивости моего "круга рефлексии".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Михаил Петрович, Ваше мнение понятно, но я с ним не согласен.     

   Для меня очевидно, что мышление, рассуждение и участие в общении являются сугубо индивидуальными видами деятельности, а впрочем, любая деятельность может быть только индивидуальной. А вот цели деятельности разных людей могут быть согласованы и тогда говорят про "совместную деятельность". При этом, действительно, общение совершенно особый вид совместной деятельности, в которой каждый собеседник  составляет неотъемлемую часть  одной цельности, этот феномен исследовал М. Бубер в работе "Я и Ты". 

  ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 23 Сентябрь, 2020 - 09:04, ссылка

При этом, действительно, общение совершенно особый вид совместной деятельности, в которой каждый собеседник  составляет неотъемлемую часть  одной цельности, этот феномен исследовал М. Бубер в работе "Я и Ты"  ЕС 

Три "Б": Бубер-Бахтин-Библер = диалогизм мышления.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Категорически нет. При рассуждении и обсуждении разные пространства - имманентное и трансцендентное, соответственно. Так что три бэ здесь вам не помогут.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поможет Фейербах (немецкая классическая философия). Свою концепцию "Я и Ты" Бубер строил на воззрениях Фейербаха.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я пользуюсь своей теорией Абсолюта. А она свидетельствует против домыслов. Даже в лице классиков. Поэтому еще раз: при рассуждениях и в общениях - совершенно разные пространства. Качественно разные пространства. Надеюсь, умеете различать имманентность от трансцендентности? Отсюда - разные идеи, разные движения и совершенно разные реализации идей в этих разных пространствах. Если хотите конкретно стыкануться и попытаться доказать свое поверхностное видение данной проблемы - милости прошу на рандеву. Можете даже тему создать. Приду. Но перед принятием вызова рекомендую вдуматься в то, что вы хотите защищать. Спокойно и вдумчиво. Удачи!

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваша теория Абсолюта никак не может свидетельствовать о чем либо. Нули не свидетели.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Теория Абсолюта даже здесь свидетельствует, что на пространстве поля вашего  комментария отсутствует идея опровержения свидетельства. Набор букв и нулей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik 1.

"Если беретесь что-то опровергать, то будьте строгим критиком и столь же строгим логиком. Логика у вас хромает".

Vladimirphizik 2.

, 23 Сентябрь, 2020 - 10:55, ссылка

"Я пользуюсь своей теорией Абсолюта".

Следуйте своему призыву быть строгим логиком и примерьте к себе костюмчик, который вы назвали: "Логика у вас хромает".

С чего, уважаемый Vladimirphizik,  взяли "теория"? Ключевое слово здесь: "своей". Строго, это всего лишь "мнение".

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

С чего, уважаемый Vladimirphizik,  взяли "теория"?

В сжатом виде она описана здесь и здесь. Идет работа по полному описанию и подготовка к изложению в удобоваримом виде.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 23 Сентябрь, 2020 - 09:24, ссылка

Категорически нет. При рассуждении и обсуждении разные пространства - имманентное и трансцендентное, соответственно. Так что три бэ здесь вам не помогут.

Пространства тут не причем. Пространства различны по широте вмещения содержимого – контента. Два пространства ограниченные – конечные сознания двух человек, ведущих диалог. А третье пространство – широкое, вмещающее конечные пространства оппонентов. Это Пространство-Сознание, вмещающее весь мир.

Вот что верно в обсуждении природы диалога, так это трансцендентно-имманентное отношение между участниками дискуссии. Каждый участник есть субъект с приватными мыслями, приватным умозрением. В его умозрении складывается имманентное индивидуальное приватное понимание предмета диалога/дискуссии. Этот момент диалога/дискуссии мы обозначаем S1 – один из участников-субъект дискуссии. S2 – второй участник диалога. Если введем S3 – расширим рамки диалога до многосторонней дискуссии. Отношение прямое между участниками диалога S1- S2 невозможно (исключая вариант телепатического общения), поскольку имманентное понимание не передать от S1 к S2 в силу приватности пространств – конечных сознаний участников диалога. Остается обратиться к трансцендентной передаче мнения (рассуждения) одного субъекта другому и обратно. Как осуществляется трансцендирование между субъектами? Посредством перевода имманентного понимания субъектов в объективорованную знаковую словесную форму рассуждений каждого из участников диалога.

Это с моей подачи выразил М.П. следующей формулой:   «В общем виде (с учётом перемены реплик говорящего и слушающего):

Si,j > (s -p) < Si,j                     (3)»

Полная формула диалога, включая предмет обсуждения (объект А)

Si,j > (s -p) < Si,j                     (3)
                     
О  б  ъ  е к  т  "А"

где
Si - субъект высказывания (говорящий);
Sj - субъект высказывания (слушающий);
А - объект, относительно которого возникло субъект-субъектное отношение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i,j - индексация субъекта высказываний;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (генерация высказывания);
[<] -  оператор восприятия высказывания;

, - вертикальные связи взаимодействия с объектом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 23 Сентябрь, 2020 - 20:03, ссылка

Пространства тут не причем. Пространства различны по широте вмещения содержимого – контента. Два пространства ограниченные – конечные сознания двух человек, ведущих диалог. А третье пространство – широкое, вмещающее конечные пространства оппонентов. Это Пространство-Сознание, вмещающее весь мир.

Если беретесь что-то опровергать, то будьте строгим критиком и столь же строгим логиком. Логика у вас хромает. Если вы взяли два локальных пространства-сознания двух конкретных оппонентов и объявили пространством их общения весь мир, то почему весь мир об этом не знает? Почему весь мир не знает о разговоре Пети и Клавы в районе сеновала села Гадюкино в 12 часов ночи, через девять месяцев ознаменовавшийся рождением Маши? Почему весь мир не знает, где спрятана ограбленная касса, что обсуждалось между медвежатником Васей и налетчиком Колей? А какой-то следак Вова ищет эту кассу уже три года и не может найти? 

Это самый простой способ, взять две локальности и выложить их во всецелое общее. Попробуйте пройтись по всем холонам Пространства. Кое-где в локальные пространства нет доступа для других желающих. По той причине, что они не были участниками обсуждения. Не каждый может войти в нирвану и получить абсолютный ответ на свои вопросы. Или не умеет, или не дано. Поэтому следак, чтобы восстановить суть общения Васи и Коли, ищет кассу совершенно по другим следам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще пример. Мы сейчас на ФШ обсуждаем данную тему. Данная тема - пространство общения. Пространство рассуждений каждого участника - его собственное пространство сознания. Итого, имеем разные пространства: пространства рассуждений каждого из участников и пространство общения всех участников. Пространство обсуждения находится на сайте ФШ. Сайт ФШ находится в интернете - во всемирной паутине. Не зная, где и как найти сайт ФШ, не зная, как найти на ФШ данную тему - не возможно найти пространство данного обсуждения. И так далее о разных пространствах - о пространстве рассуждений и пространстве общения. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2020 - 07:31, ссылка

Пермский, 23 Сентябрь, 2020 - 20:03, ссылка  Пространства тут не причем. Пространства различны по широте вмещения содержимого – контента. Два пространства ограниченные – конечные сознания двух человек, ведущих диалог. А третье пространство – широкое, вмещающее конечные пространства оппонентов. Это Пространство-Сознание, вмещающее весь мир.

Если беретесь что-то опровергать, то будьте строгим критиком и столь же строгим логиком. Логика у вас хромает. Если вы взяли два локальных пространства-сознания двух конкретных оппонентов и объявили пространством их общения весь мир, то почему весь мир об этом не знает?

Потому что Пространство, вмещающее весь мир, вмещает мириады ограниченных пространств конечных сознаний индивидов-юнитов. Весь мир включает мириады сознаний, но конечные сознания-пространства юнитов включают отнюдь не весь мир, а лишь крохотную его часть ограниченную контентом, доступным юниту (человеку с конечным его сознанием) – объектной действительностью субъекта-юнита. Вы не знаете ничего о миллиардах людей не потому, что они вне Пространства мира, а потому, что ваше сознание ничтожно по вмещенному контенту.  

 Почему весь мир не знает о разговоре Пети и Клавы в районе сеновала села Гадюкино в 12 часов ночи, через девять месяцев ознаменовавшийся рождением Маши? Почему весь мир не знает, где спрятана ограбленная касса, что обсуждалось между медвежатником Васей и налетчиком Колей? А какой-то следак Вова ищет эту кассу уже три года и не может найти?

Ровно потому что, человек обладает ограниченным конечным сознанием, или «знаю, что ничего не знаю», но ведь многие и этого не знают )). Вот расширить границы своего конечного сознания в ваших силах. Для этой цели есть познание. Познавайте себя шаг за шагом и продвинитесь в познании своего предмета устемления – вашей СК.

Это самый простой способ, взять две локальности и выложить их во всецелое общее. Попробуйте пройтись по всем холонам Пространства. Кое-где в локальные пространства нет доступа для других желающих. По той причине, что они не были участниками обсуждения.

А участие в обсуждении возможно тогда, когда у вас есть стремление поучаствовать в нем. Вот так своим устремлением вы задаете векторы вашего продвижения в познании.  Вы сами формируете совместные пространства обсуждения, вступая в обсуждение с интересными для вас собеседниками. Так и формируются локальные пространства общения во всеобщем-мировом Пространстве. Вы своими устремлениями творите себя и влияете-творите своих со-участников обсуждений. А они в ответ творят себя и вас. В этом и смысл форума ФШ.

 Не каждый может войти в нирвану и получить абсолютный ответ на свои вопросы. Или не умеет, или не дано. Поэтому следак, чтобы восстановить суть общения Васи и Коли, ищет кассу совершенно по другим следам.

Но преуспевают в любом деле те, кто целеустремлен. Без этого не будет никакого результата, никакого толку. Не зря же говорят в армии «не умеешь – научим, не хочешь - заставим», иначе будет бардак, а не результат. Хотя талант – великая вещь, но профукать его легче легкого.

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2020 - 12:03, ссылка

Еще пример. Мы сейчас на ФШ обсуждаем данную тему. Данная тема - пространство общения. Пространство рассуждений каждого участника - его собственное пространство сознания. Итого, имеем разные пространства: пространства рассуждений каждого из участников и пространство общения всех участников. Пространство обсуждения находится на сайте ФШ. Сайт ФШ находится в интернете - во всемирной паутине. Не зная, где и как найти сайт ФШ, не зная, как найти на ФШ данную тему - не возможно найти пространство данного обсуждения. И так далее о разных пространствах - о пространстве рассуждений и пространстве общения. 

Пространства локальные всё же доступны нуждающемуся в них человеку. И это опять же доступно при наличии у человека устремленности. Раньше удивлялся как нужные в определенной ситуации книги будто сами приходят в руки (в эпоху до инета). А теперь требуется проявить устремленность в поиске нужного ресурса и отыщется и сайт ФШ и нужная тема на ФШ. Я так именно нашел в сети ФШ, когда назрела потребность в философском общении.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 23 Сентябрь, 2020 - 09:04, ссылка
При этом, действительно, общение совершенно особый вид совместной деятельности, в которой каждый собеседник  составляет неотъемлемую часть  одной цельности, ...

Верно. За исключением одного момента: каждый собеседник составляет "отъемлемую" часть одной цельности.
Тут противоречие, парадокс, которые нужно устранять, "разрешать". 

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 11:40, ссылка

  Важно понимать, что предметы рассуждений не имеют никакого уровня, а вот рассуждения  могут быть: логичными, философскими, эмоциональными, обоснованными и пр. и это никак не зависит от предмета рассуждений.   

Предметы рассуждений/рассмотрения сторонами диалога могут различаться по дискурсу (используемой терминологии обсуждаемой предметной области): философский или научный, бытовой или жаргонный дискурсы. Но что касается логичности рассуждений, тут нет деления по предметным областям обсуждаемых предметов. Тут рассуждения либо логичные (по правилам логики независимо от предмета обсуждения), либо алогичные (в худшем случае, именуемые бредом, а в лучшем – непроходимой глупостью)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Я думаю, что да. Если конечно будем понимать под субъектом "психолого-теоретико-познавательного" Я. Лично я его так и понимаю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля, деятельность которого направлена на объект, как принято в философии,  или Ваше личное, непонятное,  неопределённое " психолого-теоретико-познавательное" Я"?   

    ЕС  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, это не моё определение.

Краткой философской энциклопедии. От составителей в ней написано, что она базируется на философских словарях Германии, Англии, США. Так что я не знаю из философии какой страны приехало это определение. Но сам я так приблизительно и считал.

"Субъект - ... Только с 17 в. оно (понятие) начинает использоваться в современном смысле, т. е. как обозначение психолого-теоретико-познавательное Я. Указ. Энц. Прогресс. М. 1994., стр. 441.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 16 Сентябрь, 2020 - 13:49, ссылка

Вообще то, это не моё определение.

))). "Сами мы не местные..."(С). (Это юмор, а не наезд. Тоже пользуюсь иногда)))).

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка

  Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля

Сами же сказали: логический термин.  Что за "логический" термин? Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

Тогда как "абстрактный деятель" в структуре сделанного суждения отвечает на вопрос: "Кто говорит?".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Мой  ответ на Ваш комментарий будет автопиком  в этой теме, а поэтому,  отвечу в своей теме "Ещё один шаг на пути к пониманию  оснований логики". 

  ЕС

   

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"логические термины" - это термины дисциплины "Логика"?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

М.П. Грачёв,   в своей теме " Может ли субъект выступать в качестве объекта? " пишет: 

mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2020 - 06:11, ссылка

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка.  [Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля]. 

Сами же сказали: логический термин.   Что за "логический" термин?

 Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

Тогда как "абстрактный деятель" в структуре сделанного суждения отвечает на вопрос: "Кто говорит?".    

 Такой комментарий имеет отношение к пониманию оснований логики, которые рассматриваются и в этой моей  теме. Попробую  обоснованно ответить на поставленные Михаилом Петровичем  вопросы.  

     *** 

 1.   - Вы спрашиваете:- "   Что за "логический" термин?".

 -  Логический термин является единицей научной лексики  для логики,  отличный от слова "термин" в его самом общем, в том числе и в бытовом употреблении, но  такой, который используется в профессиональном языке философов и логиков, в их  рассуждениях о самой логике, обоснован  и понятен учёным в контексте этой науки, является  определённым  интерсубъективным   выражением некоторых  конкретных знаний о логике.  

   Только потому, что логические термины были тематизированы в философии и положены в основание   научного понимания логики,  естественно принимать философское обоснование логических терминов.

   Научный термин имеет  правильный смысл только в контексте соответствующей науки. Недостаточные  научные знания могут   приводить к непониманию или к ложному пониманию научных  терминов, что приводит к ошибочным, алогичным рассуждениям в конкретной науке.       

  2. Не терминологические системы, не системы категорий лежат в основании логических научных рассуждений, а наоборот в процессе познания в логике науки формируются и определяются  её термины и категории. Научные знания выражаются словами, а только потом в таких обоснованных научных  текстах оформляется профессиональная терминология этой конкретной науки,, понятная учёным, занимающимся этой наукой.

 В обыденном сознании логические термины иногда понимаются извращённом виде, как это хорошо видно даже на форуме ФШ   при употреблении  логических терминов "субъект" и "объект" или технического термина "информация",  который возник и обоснован только  в  математических аспектах теории связи.

 3.   Таким образом, для понимания основ логики важно знать, что логические термины формируются и определяются в самой логике философских рассуждений и если философия основана на метафизике, то и логика имеет метафизические основания.    

       4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

  - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p).  

  Из таких Ваших рассуждений  можно предположить, что Вы не понимаете логические термины"субъект" и "суждение", и  смысл их выражения в тексте.. Термин, как любое слово символизирует идею, а если мы используем знак, как символ термина, то это уже не будет символическое выражение, а только простое знаковое. 

 5.   Предлагаю, Михаил Петрович, рассуждать "логически".  Не будем использовать высказывание суждения как ответ на вопрос "Кто говорит?", который никто и не задаёт из-за очевидности ответа  при наличии говорящего. 

  ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

 

О явной нестыковке с традиционным учебником логики

 

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?".    - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p). 

Построчно:

"Причём, как я (Евгений Силаев) понял, ... " p " – символизирует само  суждение" — Неверно, что "p" – символизирует само  суждение.

"р" символизирует только и только предикат.

Откройте любой учебник:

структура суждения

Предикат суждения - это понятие, отражающее признак предмета мысли, то, что мыслится о субъекте суждения.

Само же "суждение", в символической записи, как раз и представлено формулой

(s - р).

Это твёрдо закреплено в терминологии традиционной формальной логики. Непонятно, почему для Вас это оказалось "бессмысленной  абстрактной  Записью".

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 16 Сентябрь, 2020 - 12:09, ссылка

[Может ли субъект выступать в качестве объекта?]. Я думаю, что да. Если конечно будем понимать под субъектом "психолого-теоретико-познавательного" Я. Лично я его так и понимаю.

"Я" (субъект) - это активное начало предметно-практической деятельности, а не одного лишь познания. А объект - это предмет, на который направлен вектор активности "я". 

В какой момент "субъект" у Вас теряет свой статус "субъекта" и приобретает статус "объекта"?

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

В любой, как только он удостоится моей интенции.

Я уже как-то писал. :) Правда тогда про улицу и женщин, сейчас про контору.

Я сижу в конторе, МТС например. Там тысяча сотрудников, толпа. Большинство я просто не замечаю, и не замечу никогда. Мне до них нет дела. Я с большинством из них даже не здороваюсь. Но своих сотрудников и некоторых моих начальников, вплоть до генерального директора, да даже и хозяина МТС я замечаю и выделяю их, как объекты. Некоторые из этих объектов, становятся предметом моего изучения. Например имя Евтушенкова, я даже если и встречал на страницах газет до того, как начал работать в МТС не замечал. А после того, как начал работать, я читал все статьи в газетах и журналах, где фигурировало его имя. Конечно специально я не просматривал все российские газеты и журналы. Не настолько он меня интересовал.

Аватар пользователя Пермский

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Какое же это определение? Это тавтологичность самотождественности понятия. А определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями. Тут уже субъект нужно связывать в определении с объектом. Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 16 Сентябрь, 2020 - 12:41, ссылка

[Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта]. Какое же это определение? Это тавтологичность самотождественности понятия. А определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями. Тут уже субъект нужно связывать в определении с объектом. Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

 

"определение понятию дается через соотнесение с другими понятиями".  - Так оно понятие "субъект" и соотнесено контрадикторно с объектом.

Определение

Субъект - это активное начало предметно-практической деятельности, направленное на  объект, контрадикторно противостоящий субъекту и принимающий эту активность. 

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2020 - 14:32, ссылка

Пермский: Например, субъект есть то/тот, кто/что различает объект.

Грачев: Субъект - это активное начало предметно-практической деятельности, направленное на  объект, контрадикторно противостоящий субъекту и принимающий эту активность.

 Определение дается контрадикторно с привлечением в определение иной контрарной пары. В моем определении привлечена пара различающий и различаемое. В вашем определении - активный и пассивный. Еще возможны определения с привлечением пар познающий и познаваемый, в материалистической концепции отражающий и отражаемый.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Михаил. Слегка припозднился, к сожалению..))

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2020 - 12:23

Я же, исхожу из принципа: "Субъект по определению всегда субъект и никогда не объект". Другое дело, что без объекта нет субъекта, а без субъекта нет объекта.

Разумеется, Вы правы: без объекта нет субъекта, как и без субъекта нет объекта.  Что можно считать объектом..? Любые материальные детали окружающей действительности (ОД) - как одушевлённые, так и неодушевлённые с точки зрения ЛЮБОГО потенциального наблюдателя являются наблюдаемыми (рассматриваемыми) объектами. Неодушевлённые детали ОД (предметы, вещи), не имеющие собственной воли, субъектами быть не могут в принципе, потому как субъектность - это наличие возможности проявлять собственную волю. А вот одушевлённые детали ОД (живые организмы) имеют как минимум ВОЛЮ К ЖИЗНИ, которую они могут проявлять и проявляют.

Отдельный (обособленный) живой организм - это ИНДИВИД. Вне зависимости от того, насколько развито его СОЗНАНИЕ (возможность восприятия ОД, зависящая от определённых факторов), любой индивид имеет волю к жизни (дух) и потенциал её проявлять в ОД. Любой индивид субъектен, так как наличие потенциала позволяет проявлять его волю в определённых ситуациях. При неблагоприятных для индивида стечениях обстоятельств, потенциала может быть недостаточно для отстаивания собственной субъектности (возможности проявления своей воли (к жизни)).

То есть, ЛЮБОЙ индивид субъектен в определённых ситуациях (в благоприятных условиях среды). В неблагоприятных условиях он вынужден свою субъектность отстаивать , насколько позволяет его потенциал. Если его недостаточно, субъектность индивида оказывается под вопросом (в предельном случае - жизнь под угрозой). В  таких ситуациях субъектность одного индивида может быть "перевешена" (поглощена) субъектностью другого индивида за счёт бОльшего потенциала. На самом деле в ОД всегда субъектом оказывается тот индивид, чьи проявления воли подкреплены большим потенциалом.

Так вот, СУБЪЕКТ - это ВСЕГДА индивид (никак не предмет), имеющий в конкретной ситуации возможность проявления воли (как минимум - воли к жизни). ОБЪЕКТ - это либо предмет (вещь), либо индивид, чей потенциал проявления воли в конкретной ситуации не достаточен. 

Наличие потенциала БЕЗ ПРОЯВЛЕНИЯ ВОЛИ, как и ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЛИ пока не рассматриваю - это отдельные частные проявления процесса ЖИЗНЬ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Субъект - имя какого  феномена?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

    ***     

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом.  

  2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?

 - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия. 

   Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

 3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.  

  В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

 4.  Таким образом,  мы имеем ещё одно  важное обоснование логической триады "речь-мышление-логика"в единстве индивидуального человеческого сознания и его внешнего выражения в речи. Тут можно заметить, что некоторые комментаторы логики Аристотеля, которые не имеют его гениальной философской интуиции, говорили, что его логика является "калькой" с грамматики греческого языка, не понимая единства смысла их идей    в одной, общей для логики и грамматики языка,   глобальной идее порядка.        

 5.   Абстрактный логический термин " субъект"совершенно не случайно связывает субъекта-деятеля в мышлении  и субъекта-подлежащее в речи являя единство логических отношений не самих по себе, а только как результат деятельности конкретного деятеля – логического субъекта.  Аналогичные рассуждения можно провести и в  отношении  логического термина "объект" потому, что они неразрывно связаны в идее  логической диады "субъект-объект",  как в  одном из оснований  логики мышления и речи,   свойственной  человеку.   

     ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом. 

Слово "логического" лишнее. Абстрактный деятель может, помимо логического, быть гносеологическим, этическим, эмпирическим.

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект".  ...   2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?  - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия.    Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

В Элементарной диалектической логике рассматриваю два значения слова "субъект" в структуре суждения:

- логический субъект (s строчное): 

А:        (s -p)                (1)

- субъект высказывания (S прописное):

А:       S (s -p)              (2) 

Формула диалога

 

3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.    В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

Мысль подразумевает не только идеальные, но и материальные отношения, отражением которых она (мысль) является.

--

ВложениеРазмер
poshagovoe2.png 59.77 КБ
Аватар пользователя Евгений Волков

Может ли субъект выступать в качестве объекта?

Не только может, но это происходит ежечасно, ежеминутно во всех сферах жизни человека, Земли, отдельных космических образований, а так же в микрокосмосе. Вопрос некорректный.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Изомерия, взаимодействие солей, диалоги, выборы и еще многое другое.

P.S. Вы поставили вопрос в соответствие с религиозным мировоззрением Декарта и не приняли во внимание философское мировоззрение Аристотеля в этом вопросе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

Пример - это не общие слова про изомерию, взаимодействие солей, диалоги, выборы, а конкретные факты.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 21:09, ссылка

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

Пример - это не общие слова про изомерию, взаимодействие солей, диалоги, выборы, а конкретные факты.

Михаил Петрович! Вы взялись за тему, в которой мало что смыслите. Уже одно это говорит за ваше непонимание темы:  субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Не обижайтесь. Для понимания этого Вам бы разобраться в НТС. Субъект и объект это определение элементов в системе. Вы хотели примера. Вероятно, Вы слышали о валентности. Выдержка из Википедии

Например, углерод образует с кислородом два оксида: монооксид углерода CO и диоксид углерода CO2. В монооксиде углерода валентность углерода равна двум, а в диоксиде — четырём. Из рассмотренных примеров следует, что охарактеризовать валентность элемента каким-нибудь одним числом и/или методом, как правило, нельзя.

Почему нельзя Вы ответить не сможете, а зная НТС ответить более чем легко. В системе элементы меняться свойствами. Из объекта становится субъект и наоборот. Но боюсь и это вам будет непонятным. А рассказать всю статью здесь я не смогу. Читайте ЭФ и в ней НТС.

Вон Суворов взялся за тему субъектно- объектных отношений, ничего в них не понимая, и кроме глупости, хотя и КФН ничего не может написать путного без знаний НТС.

обратите внимание, как закончилась дискуссия между ним и Царевым. все со степенями, а какую глупость пороли, но в конце дошло у них до букваря. а всего то не системно мыслили. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков 1.

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2020 - 19:00, ссылка

[Может ли субъект выступать в качестве объекта?]. Не только может, но это происходит ежечасно, ежеминутно во всех сферах жизни человека, Земли, отдельных космических образований, а так же в микрокосмосе. Вопрос некорректный.

 

Евгений Волков 2. 

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2020 - 22:55, ссылка

Например, углерод образует с кислородом два оксида: монооксид углерода CO и диоксид углерода CO2. В монооксиде углерода валентность углерода равна двум, а в диоксиде — четырём. Из рассмотренных примеров следует, что охарактеризовать валентность элемента каким-нибудь одним числом и/или методом, как правило, нельзя.

Уважаемый Евгений Михайлович!

Что в Вашем примере "субъект" и что "объект"?

Заключение ожидается таким. "Из рассмотренных примеров следует":  изначально тот-то элемент системы субъект (познающий), а тот-то объект (познаваемое). А теперь они поменялись местами: что было субъектом стало объектом (выступило в качестве объекта).

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 21:09, ссылка

Субъект и объект - это два сопряженных понятия, но не синонимы. Где пример предъявления субъекта в качестве объекта? 

 Два сопряженных понятия - это полярность, оппозиция, имеющая место в том третьем (не объекте и не субъекте порознь - либо в том, либо в другом), что удерживает эту полярность, оппозицию в единстве. Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек. Когда вы человека полагаете субъектом (абстрагируясь от присущестти человеку объектного его тела, то есть заявляете, что человек - это субъект, вы просто рассматриваете цельность человека зауженную до тождества с одной его стороной - субъектностью. Этот же человек в восприятии другого человека выступает уже своей полярной субъектности стороной - объектом, воспринимаемым сторонним человеком как физическое тело со своими атрибутами (способностью совершать действия: двигаться, рассуждать в форме речения или написания текстов). Так человек из субъекта (одной стороны целостности человека) превращается-переходит в объекта восприятия другого человека. Субъект в восприятии другого человека сменил статус субъекта на статус объекта, или проявил полярную субъектности объектную сторону человека как целостности, единящей признаки субъектности и объектности, присущие человеку как третьему полярных понятий субъект и объект. В догике человек как логический субъект обладает полярными предикатами субъектности и объектности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка

Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек.

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Что в Вашем примере "субъект" и что "объект"?

Заключение ожидается таким. "Из рассмотренных примеров следует":  изначально тот-то элемент системы субъект (познающий), а тот-то  объект (познаваемое). А теперь они поменялись местами: что было субъектом стало объектом (выступило в качестве объекта).

что является субъектом в этих формулах, кислород или что-то другое не знаю. это дело науки, а не философии. но раскрытие этого вопроса принесло бы много пользы для народного хозяйства.

а вот из вашего примера

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

следует, что объектом защиты диссертации является не сама диссертация, а соискатель, а оппоненты субъектами возникшей системы. но после утверждения диссертации уже соискатель становится субъектом, а те, кто берет диссертацию в руки и изучает ее становятся объектом в договорной системе: автор и читатель.

Диссертация становится объектом в отношение самого автора и читателей лишь в механической системе: книга и автор, читатели.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 14:32, ссылка

а вот из вашего примера следует, что объектом защиты диссертации является не сама диссертация, а соискатель,

Имеем, система субъект- субъектного отношения по поводу объекта:

 Si - Sj                               (1)
 |      |
Объект А

где
Si - оппонент
Sj - соискатель
1. Объект А - диссертация.
2. А - соискатель Sj.

Каким образом следует, что объект - соискатель?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Это разные системы: договорная и механическая. Смешивать их нельзя.

соискатель потому объект до полной защиты диссертации, что от оппонентов зависит утверждение диссертации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диссертация - не научный, а коммерческий проект?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

не имеет значения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 16:46, ссылка

не имеет значения.

Финальное резюме договорной и механической системе.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Ошибаетесь. Это только начало познания.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 13:40, ссылка

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка  Одним из таких примеров "предъявления субъекта в качестве объекта" - это человек.

На защите в качестве объекта оппонирования выступает не человек, а сама диссертация, по поводу которой складывается субъект- субъектное отношение:   оппонент vs. соискатель.

Предварение ответа.

Ваша ЭДЛ есть логика высказываний (ограничимся по числу) двух субъектов по отношению к одному объекту (предмету высказываний).

Теперь ответ.

На защите предметом рассмотрения выступает диссертация. Каждый субъект (соискатель и оппонент) высказывает свое мнение (аргумент) по отношению к предмету совместного рассмотрения. Вот этот высказанный аргумент есть словесное  суждение (высказывание). Это суждение о предмете взаимного рассмотрения есть сам субъект, его высказавший, или объект? Если это сам субъект (надеюсь вы так не считаете), то аргумент не может быть высказан словесно, а телепатически передан второму субъекту (от соискателя оппоненту, либо от оппонента к соискателю). Отбрасываем как фантазию телепатическое общение субъект-субъект. Остается общение между субъектами лишь по поводу предмета обсуждения (диссертации) посредством объекта. Один субъект свой аргумент объективирует в словесное суждение/высказывание, а второй субъект воспринимает это словесно-объектное высказывание и осмысливает эту объектную словесную шифровку аргумента в своё её субъектное понимание. Общение идет лишь по-поводу предмета-диссертации, но через субъект-объектное отношение между субъектами, но никак не прямое субъект-субъектное отношение (телепатией пока что обладают единицы людей-экстрасенсов). То есть субъекты вступают в отношения между собой по поводу предмета обсуждения (в данном примере - диссертация) посредством обращения к объектной передаче своих аргументов в форме словесно-знаковых объектных шифровок, которые воспринимающими их субъектами расшифровываются в субъектное понимание направляемых друг другу объектных посланий – высказываний/суждений. Вот так и совершается механизм вашей ЭДЛ как «логики высказываний субъектов по отношению к одному объекту (предмету высказываний)».

По мне, вашу логику (ЭДЛ) можно отнести к разряду неклассических логик, имеюшей предметом исследования логическую структуру диалога субъектов по поводу предмета диалога. Для меня это философская новация (правда может мой философский кругозор слишком узок и кто-то ранее уже занимался вашей темой?).

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 17:48, ссылка

На защите предметом рассмотрения выступает диссертация.

Вы ошибаетесь, уважаемый Александр Леонидович! Через диссертацию рассматривается высказанный взгляд на проблематику того или иного ученого, философа. по вашему выходит механическая система оппонент - диссертация, а в действительности здесь система соискатель - оппоненты, а это договорная система. И ладно бы было, если бы эти две системы развивались по одним и тем же законам, но они развиваются по разным законам. В этом вся соль. Вы называете научное или философское взаимодействие через диссертацию суждением о предмете. но диссертация не предмет. в противном случае вы говорили бы о ее форме, оформление, виды шрифта и т.д. и говорите о словесно-знаковых шифровках, тем самым умаляя научную значимость действий соискателя. Но оппоненты ведут речь о мыслях в тексте и тем самым взаимодействуют с соискателем, а соискатель, защищая высказанные мысли взаимодействует с оппонентами. так возникают множественные системы объект - субъект, где по очереди соискатель становиться то субъектом, то объектом. тоже и оппоненты. И тогда мысли о телепатии даже не придут в голову.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 18 Сентябрь, 2020 - 20:48, ссылка

Уважаемый Евгений Михайлович, спасибо за ваш комментарий. Будем разбираться.

Но оппоненты ведут речь о мыслях в тексте и тем самым взаимодействуют с соискателем, а соискатель, защищая высказанные мысли взаимодействует с оппонентами. так возникают множественные системы объект - субъект, где по очереди соискатель становиться то субъектом, то объектом. тоже и оппоненты.

В этом фрагменте вашего поста как раз выражено то обстоятельство, что в схеме М. Грачева

 Si - Sj                               
 |      |
Объект А      верхняя часть  Si - Sj как раз таки предполагает не непосредственное прямое общение субъектов Si и Sj, обозначенное в этой верхней строчке через дефис, а через объектное (знаковое) выражение мыслей каждого субъекта в репликах (речении). Вот это выражение-речение на защите диссертации каждым субъектом мыслей и есть объективация как посредник субъект-субъектного отношения. Эту верхнюю строчку граческой формулы субъект субъектного отношения/общения по поводу объекта-предмета обсуждения я бы выразил так:

Si↔объект-суждение (высказывания субъектов по поводу обсуждаемой диссертации)↔Sj.

Тогда полная формула Грачева будет выглядеть так:

Si ↔ объект-суждение/высказывание ↔ Sj         

↓                                                            ↓
О       б         ъ       е        к        т           А

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 19 Сентябрь, 2020 - 09:02, ссылка

Эту верхнюю строчку граческой формулы субъект субъектного отношения/общения по поводу объекта-предмета обсуждения я бы выразил так:

Si↔объект-суждение (высказывания субъектов по поводу обсуждаемой диссертации)↔Sj.

В компактном виде:

Si ↔ о-с/высказывание ↔ Sj         (1)
↓                                        ↓
О    б      ъ    е     к     т     "А"

Верхнюю строчку, раз на то пошло, я бы заменил формулой диалога (первая реплика):

Si > (s -p) < Sj                     (2)
↕                   ↕
О б ъ  е к т  "А"

В общем виде (с учётом перемены реплик говорящего и слушающего):

Si,j > (s -p) < Si,j                     (3)
↕                      ↕
О  б  ъ  е к  т  "А"

где
Si - субъект высказывания (говорящий);
Sj - субъект высказывания (слушающий);
А - объект, относительно которого возникло субъект-субъектное отношение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i,j - индексация субъекта высказываний;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (генерация высказывания);
[<] -  оператор восприятия высказывания;
↕, ↕ - вертикальные связи взаимодействия с объектом.

Структура (3) представляет собой единство гносеологического и логического отношения.

Какие будут замечания по данному концепту?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2020 - 11:58, ссылка

Какие будут замечания по данному концепту?

Шикарно. По крайней мере, по первому впечатлению. Если что и усмотрю позднее - скрывать не буду )).

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Александр Леонидович!  В вашей формуле возникла существенная ошибка. Вы общение оппонента и соискателя ввели в механическую систему, что недопустимо, тогда как их общение может проистекать исключительно в договорных системах. Мне сложно вам объяснить недопустимость подобного, по сути мне надо было бы изложить всю ЭФ, но в истории есть замечательный пример, когда объект механической системы, созданный на основе ошибочных рассуждений, стал путеводной звездой для народов. Я имею в виду работу Карла Маркса "Манифест коммунистической партии", от которой Маркс в конце своей жизни отказался, написав "Критику готской программы", а затем впал в депрессию. по этой же причине он не смог написать главу о классах в обществе. Но, не взирая на на отказ Маркса от этой работы, Манифест стал руководящим рупором для  многих народов мира. Это случилось потому, что единственным выгодоприобретателем применения манифеста стал вид класса коррупции - партийно-хозяйственная бюрократия, которая и управляла народами. Потому, полагаю, Вам понятно, что смешение разных видов систем недопустимо. так как каждый вид развивается по своим законам. поэтому я вашу формулу не приемлю. сейчас в России возник новый, ранее не возникавший класс коррупции - государственный олигархат. У него еще нет идеологической основы, как у партийно-хозяйственной бюрократии, но уже делаются попытки найти такую основу через патриотизм народа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка

Вы общение оппонента и соискателя ввели в механическую систему, что недопустимо, тогда как их общение может проистекать исключительно в договорных системах. Мне сложно вам объяснить недопустимость подобного, по сути мне надо было бы изложить всю ЭФ.

Какая же она после этого "элементарная", если  на её основе сложно что-либо объяснить и каждый раз нужно пристёгивать всю ЭФ?

Механическая vs. договорная? - В чём противоположность?

 

P.S. Вот ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) - действительно элементарная. Она включает простые, всем понятные формы мысли: суждение, вопрос, оценку, императив.  

Их не нужно объяснять. Они интуитивно понятны каждому участнику совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда поймете ЭФ, то она вам покажется элементарной не только в отношение самой ЭФ, но и понимания процессов в мире. Например, 130 лет назад попытались раскрыть загадки изомерии и до сих пор для ученых изомерия остается загадкой. Есть слабые предположения, но они неверные. ЭФ легко раскрывает эти загадки. Тоже с массой, тоже с притяжением и многое другое. ЭФ вскрывает пласт непознанного, который наукой понять было невозможно.

Формула системы: субъект воздействует на объект. в механической системе субъект всегда человек, в договорных взаимодействие элементов не постоянно. при этом элементом (субъектом или объектом) может быть только человек, в естественных системах элемент - человек может быть только человек как животное. В этом и состоит глубокое различие между системами, которые и развиваются по своим законам.

ЭФ перечеркивает практически всю классическую философию, оставляя ей место как история философии.

За вашу ЭДЛ я рад, мысль не стоит на месте. Но и ее вам, видимо, трудно доказывать. Главное, должна быть практическая польза.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2020 - 06:50, ссылка

За вашу ЭДЛ я рад, мысль не стоит на месте. Но и ее вам, видимо, трудно доказывать. Главное, должна быть практическая польза.

ЭДЛ не нужно доказывать. Она есть описание естественного рассуждения. Каждый инициирующий рассуждение (индивидуальное и совместное), тем самым на практике погружается в элементарную диалектическую логику.

Индивидуальное рассуждение черный ящик. Совместное рассуждение белый (прозрачный) ящик - всё рассуждение на виду.

Моя задача - сделать описание ЭДЛ более прозрачным и доходчивым через само совместное рассуждение.

--

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка

Уважаемый, Александр Леонидович!  В вашей формуле возникла существенная ошибка. 

Уважаемый Евгений Михайлович, в моей формуле вполне может быть ошибка - я же человек, а человеку свойственно ошибаться. Но заключить об ошибке из вашего полагания деления систем на механические и договорные я не могу по простой причине - я не в курсе ни тех, ни других систем. Систему вообще (абстрактно) я знаю как единство элементов и структуры (связей, отношений между элементами). При этом  абстрактная формула системы едина-инвариантна хоть для каких конкретных систем: физических, химических, биологичеких, социумных, философских (включая систему субъект-объектных отношений). 

Аватар пользователя Евгений Волков

Всего лишь надо найти время и прочитать внимательно мою монографию ЭФ, уважаемый, Александр Леонидович. Полагаю, это было бы очень полезно Вам, как философу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2020 - 06:55, ссылка

Всего лишь надо найти время и прочитать внимательно мою монографию ЭФ, уважаемый, Александр Леонидович. Полагаю, это было бы очень полезно Вам, как философу.

Уважаемый Евгений Михайлович, запахло ароматом "демьяновой ухи". Чем отличается философ от простого смертного? Всепроникающим буравчиком рефлексии. Рефлексия - это второй субъект расширенного субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

В общем виде (с учётом перемены реплик говорящего и слушающего):

Si,j > (s -p) < Si,j                     (1)
↕                      ↕
О  б  ъ  е к  т  "А"

где
Si - субъект высказывания (говорящий);
Sj - субъект высказывания (слушающий);
А - объект, относительно которого возникло субъект-субъектное отношение;
(s - p) - пропозиция (простейшая структура высказывания);
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i,j - индексация субъекта высказываний;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (генерация высказывания);
[<] -  оператор восприятия высказывания;
↕, ↕ - вертикальные связи взаимодействия с объектом.

Конечно же, философ, опираясь на свою развитую рефлексию, прежде чем сказать, сам должен это оценить и догадаться о негативах демьяновой ухи и не дожидаться замечаний внешнего субъекта-собеседника.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 22 Сентябрь, 2020 - 09:49, ссылка

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2020 - 06:55, ссылка

Всего лишь надо найти время и прочитать внимательно мою монографию ЭФ, уважаемый, Александр Леонидович. Полагаю, это было бы очень полезно Вам, как философу.

Уважаемый Евгений Михайлович, запахло ароматом "демьяновой ухи".

Уважаемый, Михаил Петрович! У вас запахло ухой, а я почувствовал глупость и снобизм. Например, ваше вопрошание

Чем отличается философ от простого смертного?

А что такое философ? Вот одно из определений в интернете:

"Этот вопрос можно переиначить и спросить, что такое истинный философ, что значит быть философом? Начнем с того, что слово «философ» для Платона ироническое. Это не мудрец (софос), а только тот, кто хотел бы быть мудрым и поэтому называет себя «любомудром». Но что же нужно для того, чтобы стремиться к мудрости?

Как правило, человек думает, что философ немножко отрешен от жизни. И вдруг Платон говорит: нет, первое и главное требование к философу — это бесстрашие. Философом может быть только тот человек, который победил страх. Почему? Сократ, устами которого говорит Платон, объясняет: потому что ход нашей мысли может привести нас к выводам, которые нам не понравятся. Но если мы боимся, то обязательно прогоним от себя эти железно вытекающие из логики наших рассуждений мысли, сделаем вид, что всё на самом деле не так, как мы сами думаем.

Из всех культурных форм преодоления страха в античности философия — самая простая, но и самая рискованная".

А что такое простой смертный? В справочниках вы не найдете определения данному выражению, но, тем не менее, это выражение широко используется в зависимости от развитости и мировоззрения; у каждого свое понимание этого выражения. Вы, Михаил Петрович тоже подпадаете под это выражение, ведь вы же не бог? И ваше образованность не ставит вас выше других граждан? Или вы так не считаете?

Всепроникающим буравчиком рефлексии.

Опять вопрос по существу: что такое рефлексия? Ведь разделяя людей на философов и простых смертных надо бы и понятие рефлексия расшифровать. Из интернета (Наталья Холина)

По сути, рефлексия — это умение человека осознанно направлять внимание вглубь себя, наблюдать своё психическое пространство, сосредотачиваясь на внутреннем содержании.

Вы определяете рефлексию как

Рефлексия - это второй субъект расширенного субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

А теперь сравним. Вы противопоставляете умение человека, то есть свойство человека субъекту, в понимание Декарта, хоть и ошибочного, навеянного религиозным мировоззрением, самому человеку.

Далее вы пишите

Конечно же, философ, опираясь на свою развитую рефлексию, прежде чем сказать, сам должен это оценить и догадаться о негативах демьяновой ухи

О негативах Демьяновой ухи у Крылова ничего не сказано. Наоборот, он ее всячески расхваливал и действительно уха было отменной, иначе сосед первоначально столько тарелок не съел бы. Значит дело то не в ухе? А в том, что радушие хозяина перешагнула за все мыслимые и не мыслимые границы радушия. Опять же это свойство человека радушие, а у соседа есть свойство принимать или не принимать его радушие.  Налицо взаимодействие пространственных границ (ограниченных свойств) двух соседей и новое подтверждение, что любые системы взаимодействуют пространственными границами. Но академическое образование не позволяет многим здесь на сайте разобраться в этом. По крайней мере прочитать ЭФ. Сразу почему-то ухой пахнет. Участники сайта продолжают мыслить по старинке: плохо но, но как учили. И слова Платона, что не надо бояться нового не в корм.

и не дожидаться замечаний внешнего субъекта-собеседника.

Именно дожидаться замечаний. Во-первых, выясняются способности собеседника мыслить, а значит, показать ему более правильный путь познания, а во-вторых, любые замечания дают пищу для размышлений каждому собеседнику. А в третьих, без замечаний не возникают новые мысли.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Простой смертный" - это широко распространенная фигура речи, не несущая какого-либо негатива и снобизма.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Которую Вы использовали в философском противопоставление?

Вот Ваши же слова

mp_gratchev, 23 Сентябрь, 2020 - 09:21, ссылка

Vladimirphizik, 23 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Намекнуть или сами догадаетесь

Мы не на скамейке с кумушками у подъезда. А на философском штурме.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не обязательно в философском противопоставлении.

Есть варианты:

Простой смертный vs. супермен (герой). Качества супермена вовсе не в упрек качествам простого смертного. Просто констатация различий.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Третье

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Олег, по определению ложь это слегка передернутая истина. Достаточно передернуть основание для размышлений и процесс идет не в ту сторону. Вместо триединства - познающий, процесс познания и познаваемое, вы передергиваете все на субъект и объект. Процесс познания пропал, это первое. Второе постулируется противоположность между субъектом и объектом, откуда она взялась. В параллельной теме обсуждается вопрос может ли субъект быть объектом. Если поставить вопрос правильно- может ли познающий  быть познаваемым и познать себя то и  ответ простой, а почему нет. А вот как субъект может превратится в противоположность, это проблема. По этому поводу мудрецы говорили - на неправильные вопросы нет правильных ответов. Так что не морочьте голову субъектом и объектом, говорите правильно ПОЗНАЮЩИЙ И ПОЗНАВАЕМОЕ.

 

"Морочьте" - это претензия уже к тем, кто ввел термины "субъект" и "объект". 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А теперь вопрос к вам [Олег]. Результат процесса познания к чему вы относите, к объекту или субъекту. С одной стороны он субъективен, а с другой может выступать объектом исследования. Например космологическая сингулярность, это обобщающий вывод из космологии. Но в теории большого взрыва он выступает объектом познания. Вот какая путаница возникает из объективно субъективной парадигмы. В парадигме тройственности - познающий, процесс познания и познаваемое никаких проблем нет, здесь очевидно что вымыслы могут выступать познаваемым и служить основой других вымыслов. В философии это получило название ментальное конструирование, в науке от него открещиваются, признавать свои теории вымыслами никто не хочет. И не только в науке, в религии придумали теорию ведьм, а инквизиторы нашли ей тысячи подтверждающих фактов.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 20 Сентябрь, 2020 - 07:53, ссылка

С одной стороны он субъективен, а с другой может выступать объектом исследования.

Пришедший на прием к врачу Сидоров может быть субъективен (симулянт, нужна справка от врача в обоснование пропуска занятий в школе). Но объект исследования врача не субъект Сидоров, а организм Сидорова. При этом, опрашивая Сидорова о болезни, врач вступает в диалог с Сидоровым как субъектом по поводу объекта - его болезни (мнимой или действительной).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Если объектом исследования будет внутренний мир Сидорова (уровень интеллекта, характер, психологические особенности), то в этом случае субъект Сидоров будет выступать в качестве объекта.

Причём, если внутренний мир Сидорова исследует сам Сидоров, то в этом случае Сидоров есть "два в одном", т.е. и объект, и субъект одновременно, в одном лице.

Древнегреческое "познай самого себя" - это в том числе призыв к субъекту рассмотреть себя в качестве объекта.

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя Евгений Волков

А можно узнать как Сидоров смог бы себя исследовать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Читайте: Кант. Критика чистого разума

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Я тоже посоветую Вам читать Канта через призму ЭФ. Тогда поймете глубину его мыслей и допущенные им ошибки.

Повторяю вопрос к Простой: можно узнать как Сидоров смог бы себя исследовать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог с Простой будет перемещен: сюда.

--