Может ли быть логика не формальной?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

М.П. Грачев

Диалектическая логика vs. формальная логика

 

Диалог

 — Александр Бонн (18 Февраль, 2020 - 20:59). Может ли быть логика не формальной? Думаю что нет. Нет формы, нет содержания. Ибо содержание всегда оформлено, а форма содержательна.

 — Геннадий Макеев (ссылка). Вам не кажется, что из того, что "содержание всегда оформлено, а форма содержательна", логически может вытекать то, что мы можем назвать логику как формальной, так и содержательной?.... и,соответственно, тем самым ответить на ваш вопрос, может ли быть логика не формальной?

Геннадий Макеев чётко подметил отсутствие логики в словах Александра Бонна. Действительно, если исходить из парности содержание/форма, то в зависимости от того, на чём исследователь-конструктор делает акцент, он получит или содержательную или формальную логику. Например, возьмите "диалектическую логику" - она и содержательная, и формальная.

Диалектическая логика формальная в том смысле, что исследует те же формы мысли, что т.н. формальная логика. А именно, три группы форм мысли:

1. Понятия и их определения.

2. Мысли-высказывания: суждения, вопросы, оценки, императивы.

3. Мысли в их взаимной связи: умозаключение, диалог.

Диалектическая логика содержательна в том смысле, что в генерируемых цепочках высказываний живого рассуждения переход от суждения к вопросу, от вопроса к оценке и от оценки к императиву субъекты рассуждений осуществляют через обращение к содержанию высказываний.

И уже в зависимости от интерпретированного содержания публикуют ответную реплику в комбинациях встречного вопроса, оценки, императива или суждения по существу вопроса.

Итак,

На вопрос темы есть положительный ответ. Требуемой неформальной логикой может быть диалектическая логика.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 19 февраля, 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Особенности высказывания в формальной и диалектической логике

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Высказывание может быть общее, частное и неопределённое. Перевожу в термины прагматизма: форма идеи может быть символическая, иконическая и индексальная.

Посылка - утвердительная, отрицательная или неопределённая. Перевожу в термины прагматизма: смысл формы идеи может быть императивом максимой и категорическим императивом (лицо факта)

Суждение - о том, что возможно присуще, необходимо присуще или присуще. Конечно это оценка степени достоверности означения идеи её смыслоформой. Перевожу в термины прагматизма: степень достоверности означения идеи её смыслоформой может быть гипотетической, аргументом и дицентом (единством художественного образа и научного эксперимента).

Три оппозиции, 27 вариантов сочетаний. Каждый вариант - знак. Все люди разные, каждый знак - для кого-то - тип его мышления.

знаки означают тип мышления человека.

вопрос - указание на противоречие, ответ - доказательство, что его нет

силлогизм - основа как вопроса так и ответа, достоверная конструкция знаков

все слова из ваших словариков использованы и выстроенные в структуру.

_ _ _

Теперь смотрим о чём же вы спорите?

  1. Выясняете, что именно вы означаете своими словами? Упражняетесь в риторике? В собственном понимании значений слов? Они у каждого свои. Спорить просто не о чем.
  2. Спорите о структуре мышления? Тогда определите прежде мышление и его базовые качества. Сравните с уже имеющимися его моделями. Определите актуальность пересмотра этих прежних теорий, почему необходимо вникать в ваши, а не использовать прежние? Какие ошибки прежних теорий - ваши теории исправляют?  Как определитесь, так вам самим и станет понятно в чём вы солидарны а в чём нет. Спорить будет не о чем.

Я - со стороны - могу лишь предположить, что вы просто плохо знаете прежние теории мышления и потому изобретаете свои собственные велосипеды, причем, раз ведёте спор - чем-то отличные друг от друга. Не хочу рассматривать это чем-то кроме гипотезы, вы ведь не могли же начать изобретать велосипед - не ознакомившись с предшествующими велосипедами??? Правда ведь? Не лишайте надежды!

Изложите свои теории последовательно и обосновано. Например, Аристотель обосновал силлогизм - естественным ходом мыслей. Определитесь - какой именно объект - своими теориями - вы пытаетесь обозначить?

Спасибо всем!

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

  

Andrei Khanov, 18 Февраль, 2020 - 21:49, ссылка

Высказывание может быть общее, частное и неопределённое (1).

Рассмотрю тезис (1) применительно к видам высказывания:

Суждение.

Собственно, тезис (1) имеет ввиду как раз суждение. Все рыбы умеют плавать» — общее высказываниеЧастное высказывание начинается (или можно начать) со слов: некоторые, большинство, и т.п. «Некоторые медведи- бурые» — частное высказывание. Любопытно, распространяется ли тезис (1) на остальные виды высказывания (на вопросы, оценки и императивы). 

 

Вопрос.

Известно высказывание классика диалектики:

"... кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы".

Таким образом, тезис (1) распространяется и на высказывания-вопросы. Ваша дефиниция "вопрос - указание на противоречие" дает определение частного вопроса. 

Равным образом, будучи частным, вопрос помимо указания на противоречие является переключателем направления движения мысли, либо истребованием информации. В общем случае, вопрос - это самостоятельный вид высказывания, имеющий отличия от суждения, оценки и императива.

 

Оценка.  

Частная оценка  - это всегда оценка чего-то конкретного. Истинностная оценка есть оценка суждения. Истинностная оценка неприменима к вопросам, императивам и самим оценкам.

Оценка может быть также общей и неопределенной.

 

Императив.

Императив может быть общим. Например, категорический императив Канта. Приказы, просьбы, поручения - частные императивы.

Неопределенный императив - это вырожденный случай императива.

--

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

на название поста - "она такова и есть"

не путайте только сами - формальную с аристелевой, они очень разные, но есть и другие, но формальная - подделка аристотелевой. Наиболее близко к оригиналу, но всё равно не точно - - аристотелева переинтерпретирована в прагматическую - в теорию семиотических знаков

Аватар пользователя mp_gratchev

не путайте только сами - формальную с аристелевой, они очень разные, но есть и другие, но формальная - подделка аристотелевой

В старт-топике я так и пишу "т.н. формальная логика". В современном интеллектуальном сообществе "формальная логика" - имя собственное.

Равным образом, имя собственное и название "диалектическая логика". Хотя по содержанию диаматовская диалектическая логика никакого отношения к логике не имеет.

Диаматовское словосочетание "диалектическая логика" указывает всего лишь на философскую метафору.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

это правильно

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 15:12, ссылка

любой вопрос есть указание на противоречие в словах собеседника, а любой ответ - доказательство отсутствия такого противоречия ...

Мое уточнение:

некоторые вопросы есть указание на противоречие в словах собеседника, и не всякий ответ - доказательство отсутствия такого противоречия

--

Аватар пользователя Корвин

Предмет противостоящий уму мыслится в некоторой форме. Следствия, которые могут быть получены, исходя из формы в которой мыслится предмет, и есть логика. В этом смысле логика всегда формальна.

Диалектика отличается тем, что в ней отсутствует выделенный, противостоящий уму предмет. Поэтому нельзя говорить о форме.

Аватар пользователя mp_gratchev

В этом смысле логика всегда формальна. Диалектика отличается тем, что в ней отсутствует выделенный, противостоящий уму предмет.

"Диалектика отличается" - От чего отличается диалектика? От логики?

Но:

Является ли диалектика соотносительной парой для логики? - Нет. - С логикой соотносятся гносеология и онтология. С диалектикой же соотносятся метафизика и софистика.

классификация диалектической логики

Соответственно, можно говорить о логике в  широком (А) и узком (Б) смысле:

А. Метафизическая логика vs. диалектическая логика (в смысле диалектическая гносеология и онтология).

Б. Формальная логика vs. Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы пытаетесь провести деление на основе формальной логики. Но существует Онтология Лесьневского – вполне формальная логическая система. Т.е. в некотором смысле она и логика, и онтология. Для диалектики всё даётся лишь в некотором смысле. Бытие тождественно Ничто лишь в некотором смысле. В смысле отсутствия формы мышления предмета, диалектика не логика. В смысле единства формы и содержание, диалектика это особая содержательная логика.

На основе силлогистики Аристотеля невозможно построить никакой формальной прагматики, потому что его силлогистика рассуждает о том, что есть, а не о том, что кому-то нужно. А без прагматики не возможно адекватно рассуждать о диалоге.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 19 Февраль, 2020 - 16:19, ссылка

Вы пытаетесь провести деление на основе формальной логики. Но существует Онтология Лесьневского – вполне формальная логическая система. Т.е. в некотором смысле она и логика, и онтология. Для диалектики всё даётся лишь в некотором смысле. Бытие тождественно Ничто лишь в некотором смысле. В смысле отсутствия формы мышления предмета, диалектика не логика. В смысле единства формы и содержание, диалектика это особая содержательная логика. На основе силлогистики Аристотеля невозможно построить никакой формальной прагматики, потому что его силлогистика рассуждает о том, что есть, а не о том, что кому-то нужно. А без прагматики не возможно адекватно рассуждать о диалоге.

 

Философский штурм как реализация
постмодернистского проекта

 

Само интеллектуальное собщество постмодерна трактуется как фрагментированная, эклектическая реальность, включающая осколки самых разных социальных групп и мнений, вкладывающихся в общую «картину», как пазлы. 

 

У Вас тут выложен фейерверк идей, подлежащих детализации одних идей и спорных в другом отношении:

- онтология Лесьневского (термин, отличный от классической трактовки "онтологии", ибо онтология есть учение о природе как она есть, а у Лесьневского, как вы сами подчеркнули "вполне формальная логическая система");

- Бытие тождественно Ничто (погружаемся в глубины гегелевской спекулятивной философии);

- формальная прагматика (желательно пояснение, что такое и с чем едят; структура современных логических систем включает синтаксис, семантику и прагматику; последняя, формальная прагматика, как раз и вышла из шинели Аристотеля);

- силлогистика Аристотеля (её краткая характеристика);

- "его силлогистика рассуждает о том, что есть, а не о том, что кому-то нужно" (спорно, ибо в другой интерпретации силлогистика Аристотеля о должном, а не о том что есть).

--

Аватар пользователя Корвин

Онтология есть учение о том, что мы понимаем под утверждением о существования чего-то.

"Бытие тождественно Ничто" просто служило примером диалектического суждение, которое дается в некотором смысле, в отличие от логического, которое дается абсолютно.

Формальная прагматика позволяет сделать вывод, что основанием суждения служит интерес субъекта, исходя из формы суждения.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Элементарная диалектическая логика Грачева - вариант теории естественного мышления

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Михаил, ваша единственная ошибка - пропущено слово "моя" - моя теория и далее по тексту. Я же вам привёл в качестве примера оформления вашей теории - другие теории, которые когда-то тоже были чьими-то но сейчас - благодаря работе дураков (культуре) стали общепринятыми.

Ваша работа над вашей теорией - замечательная. Но признание её общепринятой оставьте дуракам. Это работа для дурака. Не стесняйтесь своего авторства!!!

 

Исторически первой теорией естественного мышления была аналитика Аристотеля. Его теория базировалась на  принципе непротиворечия и концепте "высказывающая речь". К оной Аристотель относил "суждения".

Ключевое свойство суждений, позволяющее строить изобретенный Аристотелем силлогизм, - это свойство суждений принимать значения "ложно/истинно".

Моя теория является дополнением к силлогистике Аристотеля в  части создания модели правильного рассуждения, исходящей из принципа противоречия высказываний. В логическую инфраструктуру центрального отношения - отношения взаимно исключающих суждений - входят формы мысли, неучитываемые Аристотелем по причине не принятия высказываниями значений "ложно/истинно":

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

 

Не стесняйтесь своего авторства

Авторство моей теории обсуждается в теме Философского штурма: "Логика ли Элементарная диалектическая логика Грачева" здесь:

http://philosophystorm.org/logika-li-elementarnaya-dialekticheskaya-logika-gracheva

-- 

Аватар пользователя Andrei Khanov

=) замечательно, как буд-то совсем другой человек говорит

Аватар пользователя Александр Бонн

Бред - ложное умозаключение, не поддающееся коррекции.

У вас товарищ бредовое состояние и никто вам не поможет.

Вы верите в то, что придумали и не способны понять простых вещей. 

Нет вообще никакой логики, не формальной, не диалектической. 

А десятки раз просил вас сказать хоть что-нибудь и продемонстрировать, как можно высказать мысль используя диалектическую логику. 

Кассир в магазине: покупатель, вы взяли пять кг сахара и литр водки, мой диалектический калькулятор приговорил вас к 1000 баксов. 

Люди говорят на языке без знаний всякой там логики, а идиоты все рассказывают про законы логики.

Логика, как и микроскоп, это научный инструмент для научной деятельности, т.е. вещи специфические и не имеет отношения к нормальной, обычной жизнедеятельности людей. 

Когда я говорю яблоко и это становится понятным, т.к. само слово "яблоко", это и есть формализация мысли языком. Язык, это и есть способ формализации. Язык, это и есть формальная логика - словесное оформление рассудочной деятельности. 

А когда у идиотов заканчиваются слова, они начинают придумывать смыслы, законы логики и прочую хрень. 

Вы не в состоянии выразить ни одной мысли при помощи так называемой диалектической логике. Вы не можете понять где границы науки, а где границы естества. Диалектика, как область философии, это ТЕОРИЯ, как методология науки. 

Есть одна форма - слово, где цифра, это тоже слово, суть формализма не в его содержании, а в возможности иметь "рабочий элемент" для построения порядка.  

Дом из кирпичей возможен только при условии, что форма кирпича пригодна для синтеза. Люба форма обладает полнотой и самодостаточностью. Поэтому одним словом можно высказать ВСЁ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 19 Февраль, 2020 - 15:51, ссылка

У вас товарищ бредовое состояние и никто вам не поможет.

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя, (с).

В нашем случае, это относится и к вашему высказыванию как специалиста в области медицины.

Только, пожалуйста, не забывайте, что вы находитесь на философском штурме и "бред" здесь не медицинский термин, а форма совместного творчества.

И всё же, держите себя в рамках. Чтобы медицинские коннотации не превалировали над крупицами содержательных доводов.

Основные формы мысли

На рабочий стол дискуссии предъявлены  три группы форм мысли:

1. Понятия и их определения.

2. Мысли-высказывания: суждения, вопросы, оценки, императивы.

3. Мысли в их взаимной связи: умозаключение, диалог.

Что скажете о данном делении основных форм мысли?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

И кто из нас в танке? 

1. Форма мысли.

Вы понимаете, что это глупость? Мысль, это и форма и содержание.

Форма ОДНА - слово. 

2. ПОНЯТИЕ не имеет определения. Определение - это КАЧЕСТВО. Определенное понятие, это не определение понятия.

Понятие не определяется. Определить можно то, что есть - ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (наличное бытие). Выявляют действительность, а ПОНЯТИЕ УСТАНАВЛИВАЕТ ИСТИНУ.

Так же, как стоимость устанавливает цену, это сфера РАЗУМНОГО действия. 

А там где разумность, там всегда его неразумность. 

Вы так и не поняли, почему Гегель, в своем учении о понятии, воздерживался от всякого рода логических наставлений. Так называемая логическая связь между категориями, это умозрительная связь, которая формируется исторически, а не в процесс индивидуального сознания/мышления. И никакое понятие не выводится из другого понятия. Субъективная логика, это логика исторического субъекта - человек с башкой. 

Вы все пытаетесь натянуть историю на конкретного человека. Поэтому я вам и говорю, через телескоп смотрят на небо, а не на товарища за столом, куда вы выкладываете наперстки и шарик. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 19 Февраль, 2020 - 17:10, ссылка

И кто из нас в танке? 

1. Форма мысли.

Вы понимаете, что это глупость? Мысль, это и форма и содержание.

Верно. Мысль, это и форма, содержание. Поэтому у логического патологоанатома "форма мысли" отдельно и "содержание мысли" отдельно.

 

Форма ОДНА - слово. 

Слово - это не логическая форма, а лексическая.

 

2. ПОНЯТИЕ не имеет определения. Определение - это КАЧЕСТВО. Определенное понятие, это не определение понятия. Понятие не определяется.

Дефиниция - это и есть определение понятия.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

логос, это у вас трактор? доказывают на словах или в морду? 

логическое, это у вас как? х=у ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Финиш (в разговоры за жизнь и целях разума).

--

Аватар пользователя Александр Бонн

так это ваша натура, как только возникает "неудобная" ситуация для вас, вы тут же утрачивает свою пылкость и настойчивость в доказательствах ценности вашей идеи про некую логику, синтеза формы и содержания и прочей дури. А как только я пытаюсь приземлить вас и стряхнуть этот дурман идиотизма, вы начинаете давать "путанные показания".  Подумайте на досуге про простую вещь, почему формальную логику называют формальной и о какой форме вообще идет речь. А не про абстрактные формы теории, а про то, что есть по факту, как наличное бытие. Слово, это наличное бытие. Ум работает с тем, что есть, а вот рассудок, пускаясь в тяжкое, создает то, чего нет.

Поэтому я вам и говорю, что строго "по бытию" , логика только формальная. А вот рассудочная типо логика, это вообще другая история, которая ФОРМАЛЬНО к логике не имеет отношения. Поэтому есть одна логика в изложении Аристотеля, а все остальное, это учения с логическим обоснованием, т.е. как то, что можно логически критиковать или логически воспринимать, т.е съедобное для ума. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому я вам и говорю, что строго "по бытию" , логика только формальная.

Если у Вас строго "по бытию" логика только и только формальная и никак иначе, то не впадаете ли, в ошибку идентификации себя в качестве персонифицированного Бытия?

Не много ли на себя берёте?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

а меня нет, причем тут я? Я что, язык? 

еще раз прошу вас продемонстрировать хоть один пример логической речи, типо диалетики. Продемонстрируйте. Когда вы читаете мой коммент, то расскажите, как логически работает ваш ум? Какие законы логики вы применяете на практике? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 19 Февраль, 2020 - 19:11, ссылка

а меня нет, причем тут я? Я что, язык?

Как это Вас нет? А кто тут выступает с заявлением, что "строго "по бытию" , логика только формальная"?

Речь "типо диалектики" - это текущее совместное рассуждение. Вы эту речь в упор не видите? Противоречие высказываний не видите? Согласование позиций через вопросы, оценки и императивы не видите?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Юрий Дмитриев о прагматике матричного анализа

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Что предлагает матричный анализ? Берем матрицу из трех составляющих и двух положений (за-1, против-0).  Строим матрицу:

111 110 100
001 011 101
010 001 000

Теперь подставляем три переменных...

Андреев, 17 Февраль, 2020 - 10:07, ссылка

Вот, можете себе представить русофильного-бандеровца еврооптимиста?

В этой связи хотелось бы добавить, что когда речь о матричном представлении сознания, то можно, пожалуй, оперировать матрицами плотности, как они понимаются в квантовой логике и физике квантовой информации. То есть, если взять сознание отдельного человека, то когерентная суперпозиция в нём оных трёх идей (R - пророссийский, E - проевропейский, B - пробандеровский) выражается через вектор состояния |ψ〉 = a|R〉 + b|E〉 + c|B〉, где a, b и c - комплексные числа, при нормировке |a|^2 + |b|^2 + |c|^2 = 1, означающие амплитуды вероятности. Тогда матрица плотности ρ = |ψ〉〈ψ|. Словом, в реальности вполне возможна такая квантовая запутанность мыслей в индивидуальном сознании, что существуют даже русофильско-бандеровские еврооптимисты. И по крайней мере с одним (точнее, с одной) по жизни знаком - она нередко приезжает из Киева в наши края, ибо выросла здесь. 

Аватар пользователя ZVS

при нормировке |a|^2 + |b|^2 + |c|^2 = 1, означающие амплитуды вероятности. Тогда матрица плотности ρ = |ψ〉〈ψ|.

А потом всё просто, находим подходящую оценку плотности  функции распределения, разлагаем в ряды Эйлера и смотрим сходимость, вместе с первой производной..  там все еврооптимисты  русофильско-бендеровскогоо толка на нуль и умножатся в остаточном члене.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 19 Февраль, 2020 - 17:17, ссылка

там все еврооптимисты  русофильско-бендеровскогоо толка на нуль и умножатся в остаточном члене.

Юмор юмором, но... Факт есть факт: "XXI век принадлежит приложениям квантовой теории за пределами микромира. Квантовая вероятность и информация не обязательно должны быть связаны с микросистемами. Математический аппарат квантовой механики может применяться во многих областях науки" (Хренников А.Ю. Введение в квантовую теорию информации. М. ФИЗМАТЛИТ, 2008, с. 245)
Кстати, рекомендую. Там есть и насчёт приложений к психологии.
Хотя можно, конечно, ограничиться матричным анализом, который обозначил Андрей - он чётко и наглядно демонстрирует, что с "дихотомией" далеко не всё так просто. 

*