against another anti-solipsism argument

Аватар пользователя molbard
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 

«

Комментарии

Аватар пользователя L A

Здравствуйте.
Не могли бы Вы без излишних заумствований объяснить, в чём проблема критики солипсизма? С моей точки зрения, солипсист отождествляет «Я – вся реальность» и «Я – объект (явление) действительности», что явное противоречие. Я не прав?

Аватар пользователя molbard

Molbard Галухин А.В.

Здравствуйте. Постараюсь без заумствований. Прежде всего замечу, что в абстрактном представлении есть разные области определения постулатов теории солипсизма:  онтологическая и гносеологическая, - в зависимости от того, как выстраивается концепт "Я" - как инвариант вариативных условий возможности достоверного познания или как онтологически-константная первореальность. Далее, двигаясь от абстрактного к конкретному, можно определить область конвергенции онтологического и гносеологического планов ("бытия и мышления") исходя из того, что познание предполагает предметное "настижение" реальности, но эта реальность уже как бы задана в системе "неявных определений" ТС как особенная форма реальности Я-сознающего, т.е.  объективированная в историческом горизонте форма самоприсутствия - собственная обналиченность в особенном "dasein", снимаемая в движении к единичному, совпадающему со всеобщим, т.е. познание оборачивается самопознанием, а самопознание - предельным исполнением самобытия Я, воплощающего тотальность реальности. В чем Вы усматриваете противоречие?  Я сейчас последовал за "великим аниматором" Гегелем, припоминая то, как реальность Я развертывается через обнаружение и снятие противоречия сознания и самосознания. Но позиция Гегеля может быть квалифицирована не как солиптическая, а просто как идеалистическая, хотя именно Я, воплощающее "бесконечное отношение духа к себе", "эксплицируется" в целостный универсум обналичивающих Я форм реальности ("Я-объектов (явлений) действительности"), а последние "комплицируются" в Я (как понимаете, не случайно я употребляю эти выражения Н. Кузанского) , - и так реализуется понимание субстанции как деятельного субъекта, который есть и объект для себя, т.е  Я это "позиция".

А на рассудочном гносеологическом уровне мы действительно можем встретиться проблемами, раскрывая имплицитный горизонт полагания, что все, что мы познаем и можем, в действительности есть наше собственное произведение ("ощущения", "идеи"). В этом плане вполне резонным мне представляется критическое замечание Гуссерля против юмовского солипсизма: "Должен ли я вслед за Юмом всю трансцендентную объектиность редуцировать до фикций, которые можно объяснить при помощи психологии, но которые нельзя разумно оправдать? [....] Не трансцендирует ли, как и любая, так же и юмовская психология сферу имманенции? Не оперирует ли она под вывесками "привычка, "человеческая природа", "органы чувств, "раздражение", и т.п. трансцендентными экзистенциами, тогда как ее цель направлена на то, чтобы все трансцендирование актуальных "импрессий" и "идей" деградировать до фикции? " ["Идея Феноменологии" С.79.]. Конечно, тут затрагивается вопрос самоконституирования Я в его первореальности (как "мыслящей субстанции" у Декарта). А на следующей ступени критического обсуждения гносеологической версии ТС можно уже (вслед за Кантом) подвергнуть критическому обсуждению вопрос: правомерно ли от достоверности существования Я заключать к достоверности представления того, что Я представляет?

Аватар пользователя L A

Прежде всего замечу, что в абстрактном представлении есть разные области определения постулатов теории солипсизма:  онтологическая и гносеологическая, - в зависимости от того, как выстраивается концепт "Я" - как инвариант вариативных условий возможности достоверного познания или как онтологически-константная первореальность.

И как выглядит солипсизм без привлечения онтологической области?

Далее, двигаясь от абстрактного к конкретному, можно определить область конвергенции онтологического и гносеологического планов ("бытия и мышления") исходя из того, что познание предполагает предметное "настижение" реальности,

Что такое «настижение»?

но эта реальность уже как бы задана в системе "неявных определений" ТС как особенная форма реальности Я-сознающего,

И как это «Я-сознающее» связано с «Я-объект»?

т.е. познание оборачивается самопознанием,

Познание направлено на изучение явлений, а явление «Я» только часть действительности (совокупности явлений) – это очевидность.

а самопознание - предельным исполнением самобытия Я, воплощающего тотальность реальности. В чем Вы усматриваете противоречие?

В отождествлени явления «Я» с тотальной реальностью.

А на рассудочном гносеологическом уровне мы действительно можем встретиться проблемами, раскрывая имплицитный горизонт полагания, что все, что мы познаем и можем, в действительности есть наше собственное произведение ("ощущения", "идеи").

«Наши ощущения» не только «наше собственное произведение». О наличии реальности можно сделать вывод из ценности обмена информацией о явлениях.

правомерно ли от достоверности существования Я заключать к достоверности представления того, что Я представляет?

Правомерно (заключать, что из себя представляет «Я», как объект). И никаких других «Я» не существует (в действительности).

Аватар пользователя molbard

Molbard Галухин А.В.

Но, мне кажется, я несколько модифицировал нашу тему. Можно вернуться к началу. Я не вижу никакого противоречия.

 

Аватар пользователя molbard

Molbard Галухин А.В.

Да, вот еще что: вспомнил я тут интересные выкладки из своей работы по Метафизике Всеединства В.Соловьева, которые могут быть полезными в плане прояснения Вашего вопроса, если я его правильно понял.

Тождество «Я- вся реальность» и «Я-объект (явление) действительности», выступающее в диалектической сопряженности с различием, может быть непротиворечиво обосновано, исходя из принципа Всеединства, эксплицированного в плане развития интуиции жизненного мира личности. 

            Представление о возможностях такого обоснования можно почерпнуть, например, из метафизики В.Соловьева.

            Приведу отрывок из своей работы:

В развитии темы бытия и сущего, В.С.Соловьев за основу берет именно свою первичную ИНТУИЦИЮ ВСЕЕДИНОГО ЖИЗНЕННОГО МИРА ЛИЧНОСТИ .

            На значение интуиции личности в построении учения об Абсолюте обращает внимание И.И. Евлампиев.Что это за интуиция?

            В интуиции жизненного мира личности снимается противопоставление личности миру и утверждается ее целостное существование, воплощающее бесконечную полноту пред-ставленного мира – «данного в себе самом как всеединстве и представленного себе самому как личности»: «По отношению к такому пониманию личности, действительно, все конкретное бытие - это <i>определенное бытие</i>, бытие частных предметов, входящих в ее <i>целостный, всеединый мир» </i> </b>

   Понятно, что исходя из интуиции жизненного мира личности, Соловьев приходит к другой интуиции – интуиции Всеединства, получившей рациональное выражение в форме универсального онтологического принципа, <b>принципу Всеединства соответствует интеллигентно-интенциональная конституция бытия. </b>

 <b>Интуиция жизненного мира личности </b> раскрывается в аналогии: что значит для личности «жить»? Жить для личности в полном смысле – значит проявляться - чувствовать, любить, познавать, верить, надеятся, творить собственный мир…Да, о волении, мышлении, чувствовании нельзя логически говорить, как об отдельном бытии, взятом самом по себе, - «воля, мысль, бытие суть лишь постольку, поскольку есть волящий, мыслящий, сущий». Теперь последуем за проводимыми Соловьевым личностными аналогиями и представим, что Сущий – это «наш единый дух», которым схвачена «множественность чувств, мыслей, желаний» и, проявляясь через эту множественность, из которой сплетается внутрений мир личности, наш дух остается единым (любимая Соловьевым демонстрация идеи Всеединства), а именно – единым во множестве своих жизненных (бытийных) актов.

    Структура бытийного акта – рассматриваемого Соловьевым сообразно ментальному акту - интенциональна: к существу бытийного акта принадлежит отношение к чему-нибудь предметному,  - так а в форме собственной предметности мышления выступает объективное содержание бытия: «мое мышление и хотение определяются не только как такие, субъективно, или как способ моего субъективного бытия, но еще и объективно в своем содержании или идеальной сущности. То, что я мыслю и чего хочу, есть объективное содержание или сущность моего бытия и составляет особенный, необходимый и самостоятельный момент моего   существования,   не   сводимый   к   предыдущему,   а, напротив, его определяющий».

Итак, повторю: тождество «Я- вся реальность» и «Я-объект (явление) действительности», выступающее в диалектической сопряженности с различием, может быть непротиворечиво обосновано, исходя из принципа Всеединства, эксплицированного в плане развития <b>интуиции жизненного мира личности. </b>.

  

 

Аватар пользователя L A

В интуиции жизненного мира личности снимается противопоставление личности миру и утверждается ее целостное существование, воплощающее бесконечную полноту пред-ставленного мира – «данного в себе самом как всеединстве и представленного себе самому как личности»: «По отношению к такому пониманию личности, действительно, все конкретное бытие - это <i>определенное бытие</i>, бытие частных предметов, входящих в ее <i>целостный, всеединый мир» </i> </b>

 

Это не является очевидностью и поэтому все выводы из этого не достоверны.

 

Итак, повторю: тождество «Я- вся реальность» и «Я-объект (явление) действительности», выступающее в диалектической сопряженности с различием, может быть непротиворечиво обосновано, исходя из принципа Всеединства, эксплицированного в плане развития <b>интуиции жизненного мира личности. </b>.

 

Шутите? Это даже не тождество кита с котом. Объект (явление) взаимодействует, а реальность – является. Они теоретически не могут быть приравнены.

Аватар пользователя molbard

Molbard Галухин А.В.

"Объект (явление) взаимодействует, а реальность – является. Они теоретически не могут быть приравнены. "

Должен заметить, что у Вас какое-то абстрактно-рассудочное понимание «реальности» (действительности), «объекта (явления)».

            «Объект» по смыслу понятия определяется как объект для некоторого субъекта, никакого иного смысла, кроме того, ради которого концепт «объекта» был сконструирован, не содержит. Ангажирующая вас натуралистическая интуиция может получить адекватное логико-понятийное выражение: правильнее было бы, если бы Вы употребили понятие «вещь». Кстати, именно эти определения – «существование» (…-«вещь»-..), «явление», «действительность» развиваются как чистые определения мышления в разделе «Учение о сущности» «Науки логики» Гегеля.

            Если опираться на гегелевские выкладки, то станет очевидно, что определение вещи со стороны взаимодействия («Объект (явление) взаимодействует») необходимо, но не достаточно, поскольку в мире явлений (тотальной множественности существующих вещей, рассматриваемых в индивидуальности) вещь («объект», по вашему) обнаруживает себя как в плане «взаимодействия» и связи с другими вещами, так и со стороны своей природы – сущности, которая, собственно, и должна являться, т.е. «выступать как основание вовне, в существование».

            Реальность – тотальность существующих вещей, положенных в индивидуалтьных формах, относительно основания и в связи с другими вещями. Выражение «реальность является» не имеет строгого логического смысла, вернее смысл есть, но исполняется он, напрмер, в форме кантовского понимания, в котором различаются реальность как мир вещей-в-себе и феноменальной бытие – мир явлений, понимаемых в субъективном смысле. Дело в том, что «действительность» - понятие более выского уровня конкретности и всеобщности, чем понятие «явления» [«выше, чем голое явление, прежде всего действительность», - это хорошо демонстрируется Гегелем]. «Действительность» - не есть просто непосредственное бытие, а есть «ставшее непосредственным единство сущности [-которая является ] и существования [-которое есть явление – как возникающее из основания и погружаемое в основание]. “Реальность является”, вероятно, имеете ввиду «обнаружение действительного», которое есть «само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании» [§142], - то, что во внешности рефлектировано в себя. Действительность не «является», а обнаруживается как ставшее непосредственным единство сущности и существования, или внутреннего и внешнего.

Утверждаете, что «объект» и «реальность» «теоретически не могут быть приравнены» ? Собственно проблема «приравнивания» снимается, а правильнее сказать, обнаруживает статус псевдопроблемы в самом определении действительности: наличное бытие как лишь проявление себя самого.

            Ваше разведение «объекта и реальности», «взаимодействия и явления» не демонстративно. Так, например, взаимодействие [«объекта и прибора»] само может стать формой явления как события («кванто-ворелятивистского эффекта»). Но это очевидно и без научно-натуралистических аналогий. Достатоточно пробросить мысль через язык: «действительность» есть действенность (не случайно Гегель в этом же разделе обращается к алеатическому модусу существования – обсуждает «возможность», которая содержится действительностью и становится действительностью), действительность есть действование – энергия – «внутреннее, которое всецело проявляется вовне» - единство сущности и явления, одействоряемое действием вещи сообразно своей природе [Я есть "самое само" вещей!] и взаимодействием с другими вещями, - таким одействорением образуется действительность.
            Теперь к теме суверенного универсально онтологического статуса «Я». Вероятно, только «естественная установка», принятая в поле одной  - прото-научной эпстемы, препятствует усвоению значения «принципа Всеединства, эксплицированного в плане развития интуиции жизненного мира личности», - я показал вполне демонстративно, что универсализация этого принципа в рамках некоторой метафизической home-theory дает ответы на вопросы о соотношении сущностно и феноменально значимого в Я. Вопрос о правомерности эксплуатации метафизических положений касается и существа «естественно» ориентированной эпистемы. Но дело не в этом. Мы можем  вэтом вопросе остаться пока с Гегелем, который любезно дает Вам намек на понимание, как соотносятся Я (выступающее как «сущность») и действительность (мир явлений): «сущность не остается позади или по ту сторону явления, а скорее по своей бесконечной доброте, отпускает свою видимость в непосредственность и дарит ему радость существования. […] Бог, который как сущность есть благость, потому что он дает существование моментам своей видимости в самой себе, создает мир; но он вместе с тем есть власть над этими моментами и как справедоивость показывает, что содержание этого существующего мира, поскольку последний хочет существовать для себя, есть только явление» [§131]. 

   Ваше: «Познание направлено на изучение явлений, а явление «Я» только часть действительности (совокупности явлений) – это очевидность». Наконец начинаю постигать импликации такой позиции. Пока что воздержусь от демонстрации сомнительности того, что вам так «очевидно»,  - что «явление Я» есть «часть действительности», ведь можно это «явление Я» истолковать как «ступень рефлексии» Я («абсолютного духа»), в которую вписывается вся совокупность явлений, «отпускаемых по в бесконечной доброте» Я в непосредственность существующего в действительности.  Представляется мне, что интенция Вашего понимания состоит в том, чтобы детрансцендентализировать Я, т.е. толковать Я не как «бесконечное отношение духа к себе» в единсте субъективности и объективности, когда Я есть оно само и выходитза пределы объекта как чего-то снятого в себе («оно есть и одна сторона отношения и все это отношеие в целом»), а определять Я из того «детского, так сказать, единства с миром», в каком находится «бессильная природная душа» (Гегель ЭФН §413), - последнее протвосмыслено, хотя, как я понял, вы гворите всего лишь о «явлении Я». Нужно проясняит вопросы о мире – о том «целом отсыланий значимости» (Хайдеггер), о каком идет речь. Это в пределе.

А ближайшее – это демонстрация позиции солипсизма как трансцендентально-гносео-методологической. (Декарт-Гуссерль) На этом пути Вы должны увидеть, что то, что, по Вашему выражению "не является очевидностью", есть положение очевидное по сути своей.

  

 

Аватар пользователя L A

«Объект» по смыслу понятия определяется как объект для некоторого субъекта, никакого иного смысла, кроме того, ради которого концепт «объекта» был сконструирован, не содержит.

Вне всякого сомнения.

Ангажирующая вас натуралистическая интуиция может получить адекватное логико-понятийное выражение: правильнее было бы, если бы Вы употребили понятие «вещь».

Вот поэтому я и говорю, что эта натуралистическая интуиция ложная.

Если опираться на гегелевские выкладки, то станет очевидно, что определение вещи со стороны взаимодействия («Объект (явление) взаимодействует») необходимо, но не достаточно, поскольку в мире явлений (тотальной множественности существующих вещей, рассматриваемых в индивидуальности) вещь («объект», по вашему) обнаруживает себя как в плане «взаимодействия» и связи с другими вещами, так и со стороны своей природы – сущности, которая, собственно, и должна являться, т.е. «выступать как основание вовне, в существование».

Давайте определимся с терминами – для меня:
объект это описанное свойствами явление – принадлежит субъективной области (естественно, определённого субъекта);
вещь это определённая онтологическая конструкция – часть реальности (т.е. вне сознания).
В данном фрагменте Вы употребили термины в данном смысле?

Реальность – тотальность существующих вещей, положенных в индивидуалтьных формах, относительно основания и в связи с другими вещями. Выражение «реальность является» не имеет строгого логического смысла, вернее смысл есть, но исполняется он, напрмер, в форме кантовского понимания, в котором различаются реальность как мир вещей-в-себе и феноменальной бытие – мир явлений, понимаемых в субъективном смысле.

Я именно так и понимаю, только считаю, что разделение реальности даже на вещи-в-себе ложно, реальность вообще безсвойственна.

“Реальность является”, вероятно, имеете ввиду «обнаружение действительного», которое есть «само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании» [§142], - то, что во внешности рефлектировано в себя. Действительность не «является», а обнаруживается как ставшее непос

Нет, я имел в виду типа «действительность (как совокупность явлений) это отражение реальности в сознании (не воспринимать буквально).

Утверждаете, что «объект» и «реальность» «теоретически не могут быть приравнены» ? Собственно проблема «приравнивания» снимается, а правильнее сказать, обнаруживает статус псевдопроблемы в самом определении действительности: наличное бытие как лишь проявление себя самого.

Нет, не снимается – бытие не тождественно проявлению.

Ваше разведение «объекта и реальности», «взаимодействия и явления» не демонстративно. Так, например, взаимодействие [«объекта и прибора»] само может стать формой явления как события («кванто-ворелятивистского эффекта»).

В смысле? Прибор тоже объект (явление).

Достатоточно пробросить мысль через язык: «действительность» есть действенность (не случайно Гегель в этом же разделе обращается к алеатическому модусу существования – обсуждает «возможность», которая содержится действительностью и становится действительностью), действительность есть действование – энергия – «внутреннее, которое всецело проявляется вовне» - единство сущности и явления, одействоряемое действием вещи сообразно своей природе и взаимодействие с другими вещями,  - таким одействорением образуется действительность.

Всё проще: действительность нам дана в виде совокупности взаимодействий из которой мы и выделяет взаимодействующие между собой объекты и описываем их абстракциями – описанием определённых типов взаимодействий.

Теперь к теме суверенного универсально онтологического статуса «Я». Вероятно, только «естественная установка», принятая в поле одной  - прото-научной эпстемы, препятствует усвоению значения «принципа Всеединства, эксплицированного в плане развития интуиции жизненного мира личности», - я показал вполне демонстративно, что универсализация этого принципа в рамках некоторой метафизической home-theory дает ответы на вопросы о соотношении сущностно и феноменально значимого в Я.

Ответ и без принципа Всеединства вполне понятен: в «Я» только феноменально значимое, а сущностное  (онтологическое) ему ставят в соответствие (причём необоснованно).

Но дело не в этом. Мы можем  вэтом вопросе остаться пока с Гегелем, который любезно дает Вам намек на понимание, как соотносятся Я (выступающее как «сущность») и действительность (мир явлений): «сущность не остается позади или по ту сторону явления, а скорее по своей бесконечной доброте, отпускает свою видимость в непосредственность и дарит ему радость существования.

Гегель (или Вы) может доказать наличие онтологической сущности? В любом случае речь не идёт о тождественности явления и сущности (онтологической).

Бог, который как сущность есть благость, потому что он дает существование моментам своей видимости в самой себе, создает мир; но он вместе с тем есть власть над этими моментами и как справедоивость показывает, что содержание этого существующего мира, поскольку последний хочет существовать для себя, есть только явление» [§131].

Бог это выдумка религиозных организаций для очистки карманов легковерных людей, лучше его не использовать для аргументации.

Ваше: «Познание направлено на изучение явлений, а явление «Я» только часть действительности (совокупности явлений) – это очевидность». Наконец начинаю постигать импликации такой позиции. Пока что воздержусь от демонстрации сомнительности того, что вам так «очевидно»,  - что «явление Я» есть «часть действительности», ведь можно это «явление Я» истолковать как «ступень рефлексии» Я («абсолютного духа»), в которую вписывается вся совокупность явлений, «отпускаемых по в бесконечной доброте» Я в непосредственность существующего в действительности.

А это и основано на том, что мы не воспринимаем реальность непосредственно, и поэтому в онтологию можно насовывать всякую ерунду. Защитой от этого является признание безсвойственности реальн6ости: всё, что мы можем знать о реальности, это то, что она есть.

  Представляется мне, что интенция Вашего понимания состоит в том, чтобы детрансцендентализировать Я,

Именно так, но здесь мы рассматриваем более простой вопрос. Представим ситуацию: наблюдаем явление «Я», ставим  ему в соответствии онтологическую конструкцию, например, вещь «Я» или упомянутый дух. В любом случае нельзя отождествлять «Я» - явление и «Я» - онтологическая конструкция, это совершенно разные области.

Аватар пользователя Неокантианец

А почему называется "софистическая критика"? Это
этакое самобичевание, самоуничижение? Или что?

Аватар пользователя molbard

"Софистическая" - определение отнюдь не с самоучижительной интенцией введено, - я просто хотел указать таким образом на те скрытые допущения и условия, которые задают рамки, позволяющие использовать "аргументы от языка", и показать относительность как опровержений, так и их критики к базисным теориям метафизического или методологического статуса. Но, собственно,  "солипсизм" как гносео-методологическая позиция, о которой идет речь у Гуссерля (например, в "Картецианских расмышлениях",в трансцендентальном ключе прорабатывается тема эгологии) не был представлен в этом тексте.