Мой ответ Стасу Громакову (Софокл), о мотивации к мудрой жизни.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии

Этот разговор о мотивации к мудрой жизни, который был начат нами со Стасом Громаковым  в теме Алексея (Patch) «Принципы разумного человека. Мотивация к мудрой жизни от Сенеки.», я вынес в отдельную тему потому, что практически невозможно кратко, в комментарии, разъяснить свою позицию по этому важнейшему вопросу в человеческой жизни.

Тем более, что Вы, Стас, своим высказыванием, сами задаёте высочайший уровень отношения к мотивации в значении мудрой жизни человека.

Итак, о мотивации к мудрой жизни.

Но, в начале я полностью привожу Ваш комментарий, уважаемый Стас, который и подвинул меня к высказыванию по этому жизненно важному вопросу.

Тем более, что в этом комментарии Вы откровенно и полно дает своё понимание мотивации человека к мудрой жизни.

Итак Ваш комментарий: -

 

Софокл, 24 Август, 2018 - 17:15, ссылка

 

«Каждый понимает ровно столько, сколько может понять. Вы ищите у меня противоречия, нестыковки и тому подобное. Это ваше право. Современная философская мысль давно пытается мимикрировать под науку. Чего она только не придумала в погоне за общезначимостью, универсальностью, доказательностью и тому подобными штучками-дрючками(((

У вас, Николай, извечная коллизия: общее-особенное, коллективное-индивидуальное... и т.п. В общем-то в этом вас винить даже рука не поднимается. Ваши понимания-непонимания следствия наукообразного рационального мышления.... Философия столько всего напридумывала за время своего существования, что даже не отдает отчет какие ляпы она изобрела, а самое главное, силой своего рационального мышления убедила в этом человечество.

Да, мудрость для меня совет не обществу, а конкретному человеку, ведь живет не общество, а человек. Если нет  меня, нет вас то и общества нет.... Общество возникает когда вы или я или кто-то другой хочет прожить свою жизнь. Это отправной пункт для возникновения общественных отношений, но никак не наоборот. Взгляд на общество возможен только через ваши собственные глаза. А если вас на этом свете нет, то вы не сможете посмотреть на общество, да и не нужно оно будет несуществующему ВАМ. Для того чтобы меня понять, надо понять каково отношение между всеобщим и индивидуальным , личным.

Мне хотелось бы узнать у любого, кто возьмется со мной обсуждать данный вопрос, что в человеке личного, индивидуального? В данном обсуждении не важно как мы можем по разному понимать индивидуальное, личное. Самое главное в моем вопросе заключается в том, что образует человека? Разве человека образует что-то особенное, индивидуальное, отличное и личное?

Жизнь человека проявляется через действие. В действии человек соединяется с миром. Правда это соединение осуществляется не в марксистском смысле. Жизнь, бытие интересны тем, что несмотря на то что оно всеобщи, единственны, они для своего продолжения, воспроизводства требуют личной заинтересованности, требуют чтобы всеобщее дело было сделано как твое собственное личное дело с полной отдачей всех имеющихся сил, на пределе возможностей, через не могу....

Ваша этика марксизма чужда мне тем, что не знает этого момента, а предлагает положиться на действие посредством человека-марионетки неких безличных "социальных" законов, которые в силу своей "объективности" и сами не знают что они творят....

Для меня человек это личность которая манифестирует бытие. Человек изначально есть проявление всеобщности бытия. Отсюда внутреннее стремление человека к общности с миром, к единству с ним. Жизнь ценна действием и оценкой этого действия "во имя жизни".... Все личное укладывается в эту всеобщую формулу воспроизводства жизни. И эта формула и есть самое сокровенное , самое личное у человека.

Впрочем, Николай, я не претендую на то, что вы меня когда нибудь поймете».

Читая этот комментарий, я слышу крик души умного, доброго человека, который по-своему понимает понятие — мотивация к мудрой жизни.

Но, читая эти строки, я сразу невольно ловлю себя на мысли — Вроде бы всё правильно рассуждает человек, однако какие-то внутренние сомнения наплывают на мои чувства.

В чем дело? И вдруг до меня доходит, так вот в чем дело - Рассуждаете то Вы, Стас, вроде бы все умно, но ведь эти умные мысли, ну не как не вяжутся с самой реальностью бытия человека.

Ну примерно в том русле, в чем Вы упрекаете самого Сенеку -

Софокл, 21 Август, 2018 - 13:01, ссылка

Цена мудрости Сенеки определяется его жизнью. В жизни он не следовал своим философским воззрениям.

И именно поэтому возникает противоречие, между тем, о чем говорите Вы, Стас и тем, как обстоят дела на самом деле с мотиваций человека к мудрой жизни.

Вот Вы говорите, Стас — «Надо действовать через не могу!»

У Вас, что Стас — через не могу, это мотивация???

Извините меня, уважаемый Стас, но ведь такая мотивация в реальной жизни человека — это же чистый бред седой кобылы!

Где же Вы реально видели, чтобы в реальной жизни сам человек добровольно действовал «через не могу"?

Неужели Ваш личный опыт не подсказывает Вам, что такая мотивация, в реальной действительности, никак не проявляется в повседневной жизни человека?

А если не проявляется, то разве это не говорит о том, что для такого добровольного действия человека в реальной жизни — «через не могу», нет мотивации?

А Ваше действительно умное пожелание для человека - действовать "через не могу", ну ни как не может быть не только принято человеком, но и не может быть даже понято его умом!   

И чтобы не дискутировать на эту тему, вспомним — Что такое мотивация, для человека?

Мотивация — это жизненно необходимая потребность в совершении человеком тех или иных поступков, действий!

Еще раз прошу обратить внимание на ключевое понятие в этом понимании — жизненно необходимая потребность!

То есть это именно то, без чего человек просто жить не сможет!

Можно говорить, что угодно, можно мечтать о чем угодно, но если перед человеком не возникает дилемма — "жизнь или смерть", человек никогда палец о палец не ударит, чтобы совершать добровольно свои действия - через не могу!

Разве Ваш личный жизненный опыт не говорит Вам о том, что это данная реальность?

Но, в таком случае, не надо смотреть через розовые очки на то, что есть на самом деле!

Ну конечно, в современной реальной жизни человека такая жесткая дилемма «жизнь или смерть» очень редко возникает, в реальности всё более проще, но все равно, чтобы человек самостоятельно сделал выбор для своего действия, непременно должна возникнуть перед ним дилемма, между действием или бездействием, между — да или нет, так или не так, за которыми обязательно будет стоять решающий выбор в самой судьбе человека.

Да, и где это Вы слышали, я уже не говорю за то - видели, чтобы сам человек добровольно, без особой нужды ставил сам себе дилемму - да или нет, так или не так, жизнь или смерть?

А если сам человек никогда не ставит в реальности перед собой дилемму — «жизнь или смерь» и поэтому он добровольно палец о палец не ударит, чтобы он совершил какие-то, даже мудрые, действия, то, что это значит?

А это значит то, что перед человеком, чтобы он совершал добровольно действия - "через не могу", должны возникнуть условия, при которых как раз и возникнет перед человеком вопрос с неизбежностью разрешения дилеммы — «жизнь или смерть», да или нет, так или не так!

И вот здесь, уважаемый Стас, мы как раз и подходим к совершенно другому понятию, но такому понятию, без которого просто невозможно понять, при каких условиях возникает дилемма, которая коренным образом может повлиять на человека, чтобы он совершил то или иное действие, через своё "не могу"!

Но, в начале перед тем, как назвать причины становления условий возникновения  мотивации человека к действиям "через не могу", необходимо понять еще одну важнейшую сторону жизни человека.  

А для этого я вновь привожу цитаты из Вашего комментария -

«У вас, Николай, извечная коллизия: общее-особенное, коллективное-индивидуальное... и т.п. В общем-то в этом вас винить даже рука не поднимается. Ваши понимания-непонимания следствия наукообразного рационального мышления....»

Вы ударяете на акцент — извечная коллизия, то есть у меня, как Вам кажется, происходит столкновение противоположных понятий: общее-особенное, коллективное-индивидуальное!

Брр..! Да с каких это источников Вы вдруг говорите обо мне такие вещи?

Откуда у меня может возникнуть коллизия между коллективом и индивидуумом, в отражении на понятие — человек разумный?

Разве Вы не знаете, что я понимаю сущность (сущность — что есть это?) человека разумного, как двойственную сущность?

То есть сущность человека разумного является двойственной — одна часть его сущности представляет собой биологическое происхождение, то есть эта часть его сущности даётся человеку от самой природы происхождения его жизни и вторая часть его сущности представляет собой данные, которые человек получает после своего рождения и поступают эти данные исключительно от его социального окружения.

Другими словами, человек вначале от зачатия до своего рождения — это чистое животное, с его природными биологическими инстинктами. 

А вот для того, чтобы это биологическое животное стало тем, кого мы называем — человек разумным, безусловно необходимо, чтобы это биологическое животное сразу после рождения попало в социальную среду людей разумных. 

Поэтому и говорят, родившийся ребенок - это "чистый лист бумаги", на котором пишут люди его судьбу!

То есть надо, чтобы этот живой плод биологического вида Homo sapiens из отряда приматов, обязательно не только был зачат в социальной среде вида гоминид Homo sapiens, но обязательно рос именно в этой социальной среде.

И какой вывод мы можем делать из этого факта?

А вывод такой - что живой плод от Homo sapiens, не в состоянии самостоятельно сформироваться, как человек разумный, без своего социального окружения.

А ведь социальное окружение, как мы знаем — это не весь род человеческий в целом, а конкретная общественная ячейка. То есть это самое ближайшее окружение будущего человека. Это сами родители, родственники, соседи, знакомые, его будущие учителя и т. д.

И неужели так трудно понять из собственного жизненного опыта, что именно эта близкая социальная среда является именно той средой, которая как раз и формирует в маленьком человеке, как Вы говорите, его личное, интимное, то есть именно то, что мы по-другому называем — душа человека.

Поэтому мне не понятна Ваша ремарка о разрезе глаз, цвете кожи, длинны волос в тот момент, когда мы говорим о «душе» человека?

Ну это же и дураку, если Вы таким воспринимаете меня,  должно быть понятно, что разрез глаз, цвет кожи, длинна стопы — это все как раз и есть генетика, то есть это и есть биологическая сущность человека!

А его «душа», то есть его характер, привычки, какой он — любознательный или равнодушный, спокойный или нервный, толерантный или нетерпимый к чужому мнению, образованный или невежда, жестокий или милосердный — это и есть всё производное от воздействия социальной среды человека.

Так как можно рассуждать о индивидуальности человека, если не понимать то, что именно социальная среда формирует в человеке то, что является личностью человека?

Вне своей социальной среды человек не может приобрести именно свою индивидуальность, свою человеческую душу. 

В противном случае, мы можем видеть перед собой исключительно животное, с его животными повадками, с его животными инстинктами. 

Чтобы понять это, советую Вам внимательно почитать литературу о понятии "синдрома маугли". 

Вот Вы говорите — что «жизнь предлагает человеку само реализоваться, проявить свой бытийный потенциал»

Вроде бы на невнимательный взгляд всё правильно. Но, это Ваше мнение абсолютно не уточняет — Что Вы имеете в виду, говоря — жизнь?

Если жизнь это биологическое производное, то тогда, в таком понятии, жизнь определяется инстинктами человека. А инстинкты не могут что либо предлагать — они попросту автоматически заставляют человека действовать не только в интересах сохранения жизни в человеке, но и в интересах воспроизводства самой жизни!

Но, если под понятием жизнь человека, Вы понимаете бытие человека, то тогда будьте добры понимать, что отношение человека к своему бытию формируется исключительно его социальным окружением, причем уже не только близким его кругом, его близкой социальной ячейкой, но и совокупным общественным понятием — глобальная социальная среда человека!

Тем более это явно видно, в наш процветающий, глобальный информационный бум.

Это что, так трудно понять?

Не понимание этого процесса, в понимании формирования человека к своему бытию — извините меня, уважаемый Стас, но по-другому я выразить своё недоумение не могу — это полное невежество, по отношению к пониманию условий формирования личности самого человека.

Вот Вы, Стас, говорите -

«мудрость для меня совет не обществу, а конкретному человеку, ведь живет не общество, а человек».

Вы это серьёзно — живет не общество?

А, как это человек, тем более современный, может жить вне общества? Разве все мы вместе не представляем собой единый живой организм?

Ведь общество это и есть та живая среда, в которой живет человек.

И каким же это образом, без этой взаимосвязи, может жить человек?

И Вы серьёзно считаете, что человек, живя в обществе, может нормально жить, пренебрегая условиями, или по-другому порядками, на основе которых живет само общество?

Ну хоть убейте меня, но я не могу это никак понять.

Ведь если человек игнорирует законы, по которым живет общество, то такой человек неизбежно попадет в тюрьму!

А если он не приемлет нравственные отношения, царящие в обществе, то и тогда такому человеку будет, еще мягко сказано, ой как не комфортно.

Вы хоть понимаете, как трудно жить «белой вороне» в стае «черных воронов»?

Поэтому как не крути, а Ваш, Стас, совет конкретному человеку, игнорировать общество, не один умный человек не примет за умный совет, хотя как это бы не нравственно красиво звучало.

Человек — общество, это же и есть единый механизм, под названием человеческая жизнь!

Удали из этого механизма одну его составляющую часть и весь механизм рассыплется в прах!

Не будет ни человека, ни общества!

Это, что так же трудно понять?

Поэтому взаимное влияние, в этом живом механизме, человека на общество и общества на человека, не может быть подвергнуто какому-либо сомнению.

А потому то, о чем Вы, уважаемый Стас, пишите -

«все личное укладывается в эту всеобщую формулу воспроизводства жизни. И эта формула и есть самое сокровенное , самое личное у человека».

Еще раз прошу прощение — глупость, абсолютно не укладывающаяся в реальную жизнь человека!

Самое сокровенное, самое личное у каждого, живущего на земле человека, отнюдь не воспроизводство жизни!

Простите, воспроизводством жизни человек занимался, даже стоя одной ногой на краю смерти, даже в концлагере фашистов.

А самой сокровенной, самой личной, самой желанной целью любого человека, без исключения, является именно качество его жизни!

Если конечно у такого человека, с головой все в порядке и он живет в реальном мире, а не в своих фантазиях!

И если такое сокровенное желание человека игнорировать, то тогда надо представлять человека, как чистое животное.

Вот животные действительно не разрушают мир, в котором они живут.

Животные действительно живут в гармонии с миром.

Вы, уважаемый Стас, к этому призываете человечество — вернуться в каменный век?

А, где же тогда человеческая мудрость?

Поэтому я призываю Вас, уважаемый Стас, прекратить фантазировать, а просто вместе подумать, как действительно дать человечеству настоящую мудрость!

Тем более, если Вы говорите -

«Современная философская мысль давно пытается мимикрировать под науку. Чего она только не придумала в погоне за общезначимостью, универсальностью, доказательностью»

.Так в чем же дело? Ну и давайте создадим настоящую науку философию, а не её современную пародию!

Николай Кожевников.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

А, где же тогда человеческая мудрость?

Поэтому я призываю Вас, уважаемый Стас, прекратить фантазировать, а просто вместе подумать, как действительно дать человечеству настоящую мудрость!

Здравствуйте, Николай Митрофанович!
На мой дилетантский взгляд, чтобы что-то дать надо иметь это "что-то".
Поскольку "мудрость" - это не вещь и в руки её не возьмёшь, то непонятно, что давать.
 Советов, которые можно давать, тут полно на каждой странице, но "мудрость" ли они?

Аватар пользователя nikolaj

Поскольку "мудрость" - это не вещь и в руки её не возьмёшь, то непонятно, что давать.

 Отлично Владимир! Вы поняли самую суть разговора о мудрости. 

Прежде, чем кто-либо имеет право говорить о мудрости, вначале должен сам понять, с чем это "едят" - а то мудрость, мудрость! Или типа: философия - любовь к мудрости. А сами и понятия не имеют - ЧТО ЭТО ТАКОЕ - МУДРОСТЬ

Аватар пользователя nikolaj

Да, к слову.

Своё понимание понятия слова - мудрость, я хотел изложить в "Уроках философии".

Однако, я не заметил какого-либо желания, среди участников ФШ, к данному вопросу.

Но если нет интереса к данному вопросу, вижу людям просто хочется потрепать языком, почему я должен кому-то навязывать то, что им не интересно?  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 5 Сентябрь, 2018 - 23:25, ссылка
Однако, я не заметил какого-либо желания, среди участников ФШ, к данному вопросу.

Но если нет интереса к данному вопросу, вижу людям просто хочется потрепать языком, почему я должен кому-то навязывать то, что им не интересно?

Интересная комбинация.
Тогда вопрос.
Если "нет интереса к данному вопросу", то есть, к вопросу о мудрости, то мудро ли будет затевать разговор об этом?

Легко заметить, что если заменить в этом вопросе слова "мудро ли будет", словами "имеет ли смысл", то "смысл" (применимость этой фразы для дальнейших рассуждений), не изменится.
Или изменится?

Аватар пользователя nikolaj

  Легко заметить, что если заменить в этом вопросе слова "мудро ли будет", словами "имеет ли смысл", то "смысл" (применимость этой фразы для дальнейших рассуждений), не изменится.

Или изменится?

Ну конечно не изменится. Ведь фразы - "имеет ли смысл"  и "мудро ли будет" несут единую смысловую нагрузку.

Чтобы понять это, поставьте каждый из этих вопросов по-другому:  вопрос "имеет ли смысл?" заменяем на его синоним - "зачем?", а вопрос "мудро ли будет?" также заменим на его синоним - "будет ли польза?".

Как мы видим, все эти поставленные вопросы несут единый интерес к постановке той или иной задачи - Будет ли какая-либо реальная польза от того, о чем мы говорим или это будет очередное пустомелье?  

А вот другой Ваш вопрос еще более интересней -

Если "нет интереса к данному вопросу", то есть, к вопросу о мудрости, то мудро ли будет затевать разговор об этом?

Переиначим вопрос - "будет ли польза в затеи разговора об этом?"

Поэтому отвечаю - польза всегда извлекается только тогда, когда к получению пользы проявляется интерес!

А если у человека не возникает интерес в получении себе реальной пользы, то теряется всякий смысл говорить об этой пользе ему. 

Ведь сколько не говори человеку о пользе ему, человеку не понимающему, в чем его интерес, даже явную свою пользу просто проигнорирует. 

Тем более о таком понятии, как человеческая мудрость!

Если человек понятия не имеет, что такое мудрость или не понимает,что мудрость это прежде всего польза для него, то как он будет проявлять интерес к какой-то мудрости.

Очередное заезженное слово, которое каждый употребляет просто для самоутверждения своего ума. Во я, какой умный - как красиво сказал! А, что полезного он сказал - никто не удосуживается об этом подумать!

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 6 Сентябрь, 2018 - 07:35, ссылка
...польза всегда извлекается только тогда, когда к получению пользы проявляется интерес!

Польза может быть, а может не быть. Но, чтобы определить "полезность", надо "потребить", а чтобы потребить, надо иметь потребность. 

Переводя на субъектность, то должна быть "притягивающая активность субъекта". А будет интерес или не будет при этом интереса, машине не интересно.
Если "притянутое" притянулось, и употребилось, то "польза" совершилась. Если притянутое употребилось, но субъект поломался, то польза не состоялась, а состоялся "вред".
Но вред - это в моих глазах. А машине без разницы; она просто поломалась, и даже зарегистрировала поломку.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 7 Сентябрь, 2018 - 00:26, ссылка

Польза может быть, а может не быть. Но, чтобы определить "полезность", надо "потребить", а чтобы потребить, надо иметь потребность. 

Интересное продолжение разговора о понятии "польза" Вы, Владимир, повели.

Действительно, если подходить к пониманию понятия пользы только с понятия потребления, то есть с понятия пользы для желудка, то так оно и есть.

Однако, мы с Вами не на лавочке семечки щелкаем, а на философском форуме, где совместно должны искать секреты понимания мудрой жизни, то есть такой жизни, которая должна приносить нам высшее удовлетворение в нашей жизни, что в свою очередь означает не только набивания полезным своего желудка, то есть отношения к пользе с чисто животного понимания пользы, но и понимания того, что надо хоть немного давать пользу своим мозгам! 

А это в свою очередь означает, что философском сайте надо думать о пользе  не только своему языку, но и заставлять свои мозги думать о причине существования тех жизненный проблем, которые сегодня существуют в межчеловеческих отношениях в глобальном, мировом масштабе. 

Надеюсь, что именно за этим Вы на философском сайте, чтобы понять - почему наша жизнь такая баламутная, вечные проблемы, проблемы, проблемы. 

Вы, так же надеюсь, понимаете, что говоря о проблемах, я говорю не о личных проблемах конкретного человека, а о проблемах в глобальном, мировом масштабе человеческой цивилизации. 

Поэтому я переведу разговор о понятии - "польза", на более высокий уровень, чем это предполагает бытовой, на лавочке, уровень потребления.

Итак, Вы говорите - "чтобы определить "полезность", надо "потребить", а чтобы потребить, надо иметь потребность". 

Уважаемый Владимир, но говоря - "чтобы определить полезность, надо иметь потребность", разве Вы не говорите на чисто потребительском уровне?

Говорите! И причем мало, что говорите об этом однозначно, но и при этом представляете человека, как не живое существо, а как безмозглое создание - машину (Маши́на — техническое устройство, выполняющее механические движения при помощи преобразования энергии).

Дилетант, 7 Сентябрь, 2018 - 00:26, ссылка

Переводя на субъектность, то должна быть "притягивающая активность субъекта". А будет интерес или не будет при этом интереса, машине не интересно.

Да и где Вы видели, чтобы механические устройства существовали в природе? Может еще Вы скажите, что механические устройства являются не делом рук и мозгов человека, а имеют природное происхождение?

Поэтому опустим Ваш этот сарказм в сторону и будем все-таки рассуждать о человеке и по-человечески.  

Итак, Вы говорите -

чтобы определить "полезность", надо "потребить", а чтобы потребить, надо иметь потребность. 

Уважаемый Владимир, но еще раз подчеркну, говоря - "чтобы определить полезность, надо иметь потребность", разве Вы не замечаете, что говорите на чисто потребительском уровне?

Это ведь только для явного потребителя, его личная потребность является определяющей в его жизненной цели - есть потребность, потребляю, нет потребности - пну ногой!

Или по другому инстинкт потребителя определяется его действиями - пожрал, сходил в туалет, опять пожрал и опять туда же по нужде.

Однако, я еще раз Вам напомню - мы с Вами на философском сайте, а не лавочке, от нечего делать болтаем! И поэтому внимательно будем относится к тому, о чем мы ведем разговор.

Вот Вы меня можете спросить - а не на потребительском уровне, это как?

 Но, на этот вопрос я хочу задать встречный вопрос, для того, чтобы Вы сами поняли верное направление для необходимого собственного мышления. 

Подумайте и ответе самому себе на вопрос - Какую пользу пытались извлечь для себя первые естествоиспытатели физики и химии? 

Допустим, покую пользу хотел получить друг Михаила Ломоносова, физик Георг Рихман, когда он экспериментировал с природным электричеством?

Или какую пользу для себя хотел получить 44-летний Карл Шееле, который проводил эксперименты с открытой им же синильной кислотой, а на утро его нашли мертвым?

А вот еще пример - румынский врач Николае Миновичи, 1904 году проводил эксперименты по самоудушению, то есть он душил сам себя веревкой.

А теперь спросите себя - зачем он это делал? Ну не для того же, чтобы покончить жизнь самоубийством? Ведь если он этого хотел, то наверняка сделал бы это более радикальным способом - встал на стул и подвесил веревку к потолку, как это делают все нормальные самоубийцы. Ан нет, он ложился в постель и своей рукой тянул за веревку, протянутую через блок в потолке, а когда он терял сознание, то естественно его руки ослабевали и веревка прекращала его душить. Таким образом он всегда оставался живой.

И теперь скажите - зачем это они все делали, разве ради того, чтобы все это потребить?

Да нет, Владимир!

Приведенные мною в пример люди, да и сотни таких же слишком любознательных, делали все эти эксперименты над собой не для того, чтобы искать себе в этом пользу в употреблении, и уж тем более не для саморекламы!

Да нет же, не ради собственной пользы в употреблении все эти все люди - Николае Миновичи, Георг Рихман, сер Гемфри Деви, Мария Кюри и многие, многие другие занимались опытами над собой. 

А эти люди просто относятся к особой касте человечества - касте чрезмерно любопытных!

Уж слишком высокий уровень любопытства у таких людей - А что? А как? А почему? А что из этого получится? - вот эти вопросы и являются главнейшей целью в жизни таких людей. 

Какая к черту польза для употребления, просто чистое, высочайшего уровня любопытство!

И это что значит?

А это значит то, что для этой касты людей наивысшей пользой является не удовлетворение потребности их желудка, а польза для их чрезмерно высокого уровня любопытства!!! 

Такие люди и кушать не будут, и спать не будут, и мечтать больше ни о чем не будут, лишь бы удовлетворить своё любопытство при помощи именно опытов и экспериментов.

А теперь представьте себе, сделала ли бы эта каста чрезмерно любопытных людей какое-либо открытие в науке, если бы они не делали реальные опыты, реально не экспериментировали, а лежали на боку и придумывали свои открытия, на основе своего "чистого разума", как это делают наши, так называемые, философы? 

Да, если бы не существовала в человеческой среде эта каста слишком любознательных, для который важнейшей пользой является польза для их мозгов, а не польза их желудку, то сто процентов, мы бы с Вами не переписывались в интернете, а сидели бы на какой-нибудь ветке и перекликались - угу, угу...!  

Говоря вот это всё Вам, я сижу перед дилеммой - Я до сих пор не могу разобраться -

Кто такие люди, которые общаются на этом философском сайте?

Это люди любознательные, но не знающие, каким образом надо искать способы удовлетворения любопытства своего ума или люди, чисто потребительского склона ума, когда есть что пожрать, теперь надо и языком почесать, чтобы убить скуку перед очередной порцией пищи для своего желудка? 

Вы не поможете мне разрешить эту мою дилемму?
 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 12 Сентябрь, 2018 - 09:42, ссылка
Кто такие люди, которые общаются на этом философском сайте?

Это люди любознательные, но не знающие, каким образом надо искать способы удовлетворения любопытства своего ума или люди, чисто потребительского склона ума, когда есть что пожрать, теперь надо и языком почесать, чтобы убить скуку перед очередной порцией пищи для своего желудка? 

Вы не поможете мне разрешить эту мою дилемму?

Помогу. 
Если потребность сводить к желудку, то это тела. А если потребность сводить к духу, то это не тела. Если потребность и та, и другая, то это человеки. 

Вы-то начали с потребления желудком, а не с потребности: "Действительно, если подходить к пониманию понятия пользы только с понятия потребления, то есть с понятия пользы для желудка, то так оно и есть."

набивания полезным своего желудка, то есть отношения к пользе с чисто животного понимания пользы, но и понимания того, что надо хоть немного давать пользу своим мозгам!

Так и весь вопрос в том, что такое "польза". От переедания "полезным" может и вред случиться. 

Но я так понял, что Вы не отрицаете наличия "потребности"? А также отсутствия определения "потребности"? Не болтливого обозначения в словарях, а именно пределов потребности, где это понятие действует, а где уже не действует?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 13 Сентябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Так и весь вопрос в том, что такое "польза". От переедания "полезным" может и вред случиться. 

Но я так понял, что Вы не отрицаете наличия "потребности"? А также отсутствия определения "потребности"? Не болтливого обозначения в словарях, а именно пределов потребности, где это понятие действует, а где уже не действует?

Великолепное замечание!  

И великолепно оно уже тем, что Вы интересуетесь, как я понял  понятием "потребности," именно потребности для ума, а не для желудка! Если неправильно понял, поправьте.

 И если я Вас правильно понял, то осмелюсь высказать своё объяснение этого понятия - пределы потребности для ума.

Начну естественно с постановки вопросов.

Что является потребностью для желудка, то есть что потребляет желудок?

 Ну естественно Вы ответите - пища. И в это понятие - пища для желудка, мы понимаем всё то, что желудок способен переработать с пользой для поддержания жизнедеятельности живого организма.

 И конечно, когда мы говорим о пределах потребностей желудка, то естественно мы берем во внимание количество и качество пищи, которое желудок способен переработать за один цикл. Под циклом переработки желудка естественно берется объем пищи, которую способен вместить за один раз и переработать желудок, без вреда для здоровья.    

То есть пределом потребностей желудка являются физиологические возможности самого желудка. 

Ну не может за раз желудок вместить в себя мешок картошки, ну не как. Так же и вместить в себя бочку пива за раз желудок не в состоянии. 

Поэтому мы и говорим - пределом потребностей желудка являются его физиологические возможности. 

А теперь ставим вновь вопрос - А, что является пищей для ума?

Жду Вашего ответа.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 13 Сентябрь, 2018 - 17:34, ссылка
Ну не может за раз желудок вместить в себя мешок картошки, ну не как. Так же и вместить в себя бочку пива за раз желудок не в состоянии. 

Поэтому мы и говорим - пределом потребностей желудка являются его физиологические возможности. 

По-моему, Вы говорите не о "пределе потребности" а "пределе потребления". В ведро 10 литров можно налить максимум 10 литров. Но потребности в воде ведро не испытывает. 
Но потребность на примере ведра можно смоделировать: проделать в дне дырку. Тогда наливаемая вода будет выливаться через "внутреннюю дырку", а не переливаться через край.
В этом случае будет модель потребности: ведро как бы будет "потреблять" воду, как бы "нуждаться" в ней. Моделировать потребность будет "сила тяжести", под действием которой вода будет выливаться через дырку.

Точно так же, надо искать причину потребности не в желудке, а в "притяжении" содержимого желудка организмом.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 14 Сентябрь, 2018 - 10:26, ссылка

Но потребности в воде ведро не испытывает. 

Моделировать потребность будет "сила тяжести", под действием которой вода будет выливаться через дырку.

Уважаемый Владимир! 

Прошу Вас, определитесь пожалуйста всё-таки с предметом нашего разговора.

А то я никак не могу понять, мы с Вами ведем беседу о человеке, то есть о понятии его потребности или мы ведем разговор абсолютно абстрактный, то есть ни о чем конкретном?

Это каким же образом ведро может само себе смоделировать свою потребность в воде?

Если у Вас возникает просто желание почесать языком, то у меня разговаривать без цельно нет никакого желания. То есть не вижу смысла от такого типа разговора. да и ведро никак не желудок живого организма.

    

По-моему, Вы говорите не о "пределе потребности" а "пределе потребления".

А вот это замечание действительно верное.

Да, действительно я говорю о пределе потребления.

Уж извините меня, но мне и в голову не могла прийти мысль о том, что нормальный, полностью адекватный, человек может повести разговор о понятии предела потребности для современного человека. Тем более такого человека, который полностью воспитан в духе, сформированного современной идеологией, общества потребления!  

Да ведь нет у такого человека, из общества потребления, пределов потребностей и быть не может!

По этому поводу вспомнил анегдот, рассказанный еще моим дедом - 

Сидит хохол на горе спелых яблок и надкусывает каждое, а потом бросает в сторону. Проходит мимо человек и видя такое действие, спрашивает у хохла - что ты делаешь?

Да вот, отвечает хохол, наелся я яблок до отвала, больше не могу есть, а забрать все эти яблоки с собой не могу, ну не оставлять же кацапу эту гору яблок! 

Вот Вам и пример предела потребления у современного человека - не съем, так уничтожу, чтоб другому не досталось.   

Но вот на мой вопрос - Что является пищей для ума? - Вы мне так и не ответили.  

А ведь ответ на ваше замечание - 

Точно так же, надо искать причину потребности не в желудке, а в "притяжении" содержимого желудка организмом.

содержится именно в этом моём вопросе. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 16 Сентябрь, 2018 - 13:38, ссылка
Но вот на мой вопрос - Что является пищей для ума? - Вы мне так и не ответили.  

Так как же я отвечу, если ум - это не желудок, и пищи у него нет, как в желудке?

Человек кушает съедобную еду, а слушает пустые сотрясения воздуха. И чем отличаются слова, написанные на камне, от пустого ведра? Тем, что камень можно положить в ведро?

И чем отличаются надкусанные яблоки от не надкусанных, если всё равно их можно потребить желудку?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 19 Сентябрь, 2018 - 22:23, ссылка

Так как же я отвечу, если ум - это не желудок, и пищи у него нет, как в желудке?

Ой-ё-ё, Владимир!

А если всё-таки подумать! 

Ладно, сделаем так. Наводящий вопрос - Зачем нужен мозг живому существу? 

Человек кушает съедобную еду, а слушает пустые сотрясения воздуха.

Ну если человек слушает пустые сотрясения воздуха, то тогда почему человек реагирует на эти пустые сотрясения воздуха?

 И чем отличаются слова, написанные на камне, от пустого ведра?

Отличаются тем, что написанные слова можно положить в мозг человека, ведь именно для этого они и написаны на камне, а самим камнем можно только трахнуть по голове, но в мозги камень не положишь.

  И чем отличаются надкусанные яблоки от не надкусанных, если всё равно их можно потребить желудку?

Потребить надкусанные яблоки желудку действительно можно, но если только это желудок свиньи. 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 20 Сентябрь, 2018 - 06:24, ссылка
Потребить надкусанные яблоки желудку действительно можно, но если только это желудок свиньи. 

Ну, Николай Митрофанович, Вы мне выбора не оставили: у меня желудок свиньи, следовательно, либо мой желудок взят от свиньи, либо я таким и родился. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну, Николай Митрофанович, Вы мне выбора не оставили

Ну зачем же так плохо думаете обо мне?

Я ведь просто этим хотел сказать, что если думать о потребностях одного желудка, то о никаком понятии человек, как человек разумный, рассуждать конечно нельзя. 

А вот когда Вы говорите -  "либо я таким и родился", то говорите совершенно точно. И я таким родился, и все, окружающие нас, люди такими родились. 

Я ведь именно об этом и говорю, когда говорю о человеке, как о двойственной сущности (сущность - что есть это?).

То есть от природы человек это живой организм, как и любое живое существо, но в тоже время человек отличается от животного тем, что его сообщество предоставляет человеку возможность получать значительно более качественную информацию, об окружающем его мире, чем это могут себе позволить все остальные живые существа, обитающие на земле. 

То есть я еще раз подчеркиваю, в человеке воедино соединены две сущности - одна сущность сформирована самой природой его происхождения (биологическая составляющая) и другая его сущность сформирована его окружающей социальной средой (социальная составляющая).     

Поэтому, когда мы говорим конкретно о конкретном человеке, то мы должны, в этом случае, понимать, какая составляющая преобладает в этом конкретном человеке - его животное начало или в нем преобладает его социальная составляющая.

По-другому, более проще, надо понять, какое кредо (Кредо – это позиция, вера и убеждения человека, определяющие его поведение) у этого человека. 

Если человек живет, чтобы только есть, то в этом случае у такого человека сильное преобладание его животного начала.

А если человек ест, чтобы жить, то в таком человеке преобладает его социальная составляющая.

Но если мы начинаем говорить о человеке, как об обобщенном понятии - человек разумный, то в этом случае мы должны понимать человека именно философском смысле, то есть именно в понимании влияния мудрости на сущность социальной составляющей в человеке.   

Именно об этом я и хотел поговорить со Станиславом, но к сожалению он, наверное, боится на старость лет разочароваться в своей вере в том, что можно и нужно достучаться до разума конкретного человека. 

И в этом его глубочайшее заблуждение, которое не может принести пользы ни ему и уж тем более другим людям. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 25 Сентябрь, 2018 - 07:43, ссылка
...Я ведь просто этим хотел сказать, что если думать о потребностях одного желудка, то о никаком понятии человек, как человек разумный, рассуждать конечно нельзя.

 Так вот, если начать думать, то хоть с желудка, хоть с головы, хоть с абсолюта, то всё равно, придём к одному: к сравнению косной природы и одухотворённой природы, и их единению в человеке.
Аристотель, так, начал думать с "руки".

То есть я еще раз подчеркиваю, в человеке воедино соединены две сущности - одна сущность сформирована самой природой его происхождения (биологическая составляющая) и другая его сущность сформирована его окружающей социальной средой (социальная составляющая).

Вот и получается, что у Вас, вашей рукой, движет некая сущность "социальной среды", а не Вы сами, своей волей.
Зачем тогда вы-то нужны?

Если такая "социальная сущность" родилась вперёд человека, то пусть она и двигает лопатами ваших "рук".

Кто телегу везёт: лошадь или табун лошадей?
Вот Стас об этом и говорит: "Жизнь человека проявляется через действие. В действии человек соединяется с миром".

Вы же утверждаете обратное: табун лошадей знает, куда лошади везти телегу. 

Аватар пользователя m45

Переиначим вопрос - "будет ли польза в затеи разговора об этом?"

Мудрость,что ложка,о которой вспоминают,когда приходит время обеда.Когда человек попадает в беду,тогда и приходите к нему со своей мудростью и будет эта мудрость -мудростью,только тогда ,когда она реально поможет человеку.

Аватар пользователя nikolaj

m45, 13 Сентябрь, 2018 - 17:44, ссылка

Мудрость,что ложка,о которой вспоминают,когда приходит время обеда.

Верное замечание, Сергей!

Но, оно верно только для обычного человека, но не как оно не может быть верным для тех людей, которые, вроде бы, должны были бы посвятить свою жизнь служению людям, открывая тайны человеческой мудрости.

Разве ведь не эту задачу ставят для себя те, кто идет учится на философские факультеты и те, кто преподаёт философию на этих факультетах?

Из этого факта можно сделать только два верных вывода - Или такие люди, обучающиеся на философских факультетах безбожно лгут или они сами не понимают то, о чем они говорят - философия, то есть люблю мудрость!   

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну а если философию определять так, как на это указал Гегель: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...", то где и как в этом процессе и реализуется мудрость - как соответствующая внутренняя сущность людей?

Аватар пользователя nikolaj

то где и как в этом процессе и реализуется мудрость - как соответствующая внутренняя сущность людей?

Извините меня Виктор, но я ничего не понял - что это такое, внутренняя сущность людей?

Ведь для меня понятие - сущность, определяется понятием - Что есть это?  

А характеристики человека: умный - глупый, добрый - злой, обладающий большими научными знаниями - невежа, любопытный - равнодушный и т. п., это всего лишь показатели второй части его сущности, определяющие его именно как человека разумного.

Да, к слову: А вот характеристики, которые определяют первую часть человеческой двойственной сущности: высокий - низкорослый, брюнет - блондин, чернокожий - бледнолицый, полный - худой, кареглазый - голубоглазый и т.п.