Могут ли Фалес и Парменид иметь особый статус в истории философии?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
История философии

 

         Эту тему давно надо было поставить на обсуждение ФШ, но я почему-то раньше не додумался. Она проста, не требует каких-то специальных знаний, все участники ФШ в ней компетентны.

         На моём сайте http://filosofshuranov.ru 

можно скачать статью «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст» и там же, на странице «Площадка для сбора информации по проблеме Забесконечности» прочитать С.А. Борчиков. «Критические заметки по поводу статьи Б.М. Шуранова «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст»».

         Из-за чего разгорелся спор и почему?

         Появление гиперабстрактных понятий заставляет (это моё мнение) пересмотреть оценку роли некоторых философов в совокупное знание всего человечества, а не только в философию.

Есть очень большая разница между двумя неравными по численности группами учёных. Одни из них (их очень мало) создают новое знание (то есть, повышают предельный уровень абстрактности мышления), переводят из невежества в знание абсолютно неизвестные предметы. А другие превращают абстрактные понятия в конкретные. Они не создают абсолютно нового, но уточняют его, обстоятельно и подробно разрабатывают первичное предельно общее знание. В этом самом, по моему мнению, и расходятся цели философии и науки. Цель философии – создавать новое знание (выдёргивая абсолютно неизвестные предметы из области невежества), а цель науки – добытое философией знание изучать более глубоко и обстоятельно, конкретизировать его. Главнейший метод философии – абстрагирование, а главнейший метод науки – конкретизация (разумеется, конкретизация философского знания, а не естественнонаучного, добытого опытным путём).

         Всех людей можно разделить на добытчиков и разработчиков. Добытчики это Фалес и Парменид, а разработчики – все остальные. Философия это единственная профессия, которая имеет дело с абсолютным невежеством. Настоящий философ непосредственным образом соприкасается с невежеством, добывает из него min знание – создаёт max абстрактные понятия. Приращение знания по содержанию его есть конкретизация абстрактных понятий. Философ из невежества (из "ничего") составляет max абстрактное понятие ("вода", Бытие), имеющее min содержание. А потом другие, которых уже следует считать не добытчиками, а разработчиками, философы и учёные это понятие конкретизируют – обогащают содержанием. Любое понятие, какое ни возьми: "число", "семя", "газ", "зверь" … суть конкретизации понятия Бытие (существование) - ибо все эти числа, семена, газы и звери существуют.

         Первым из коллективного разума человечества в качестве самого абстрактномыслящего человека в мире выделился Фалес. Его утверждение "Всё из воды" означает выход мышления на уровень постижения сущности вещей, образующих в совокупности мир в целом. Наступление на абсолютное невежество продолжил Парменид. На сей момент его понятие Бытие является самым абстрактным. Всех остальных философов, учёных, да и всех вообще, которые мыслят (даже и интеллектуальных животных в предельном случае), можно условно назвать учениками Парменида, разрабатывающими ту идею, которую добыл их "учитель".

         В математической форме это изображается в виде дерева. В основании дерева лежит Бытие. А одна из неопределённо-конечного числа ветвей, к примеру, может выглядеть так (упрощённо): Бытие --> метафизика (Аристотеля) --> первоначало --> система --> Вселенная --> космос --> Метагалактика --> Галактика --> Солнечная система --> Земля --> Биогеосфера --> Биосфера --> Ноосфера --> человек --> мышление --> логика --> математическая логика --> теория определений --> понятие дефинициальной эквивалентности --> доказательство теоремы о дефинициальной эквивалентности теории отношения эквивалентности и теории разбиений (В. А. Смирнов, 1987). На этой ветви добытчик знания – Парменид, а все остальные – от Аристотеля до В. А. Смирнова – разработчики.

         Каждое понятие имеет объём и содержание. Более абстрактные понятия – больший объём, менее абстрактные – меньший. Но существуют такие понятия, объём которых охватывает всю без исключения область известных предметов. Это предельно абстрактные понятия. Они сильно отличаются от более мелких (частных) понятий тем, что граница их объёма находится на той же границе, какая отделяет всё знание вообще от абсолютного невежества.

         Не может быть ни одного абсолютно известного предмета. Все предметы познания делятся на абсолютно неизвестные (которые относятся к области абсолютного невежества) и относительно неизвестные (которые относятся к области знания). Чем относительно неизвестный предмет ближе к невежеству – тем он является более абстрактным, а чем ближе относительно неизвестный предмет ближе к знанию – тем он конкретнее. Отсюда ясно: "радиус" сферы знания определяется максимально достигнутым уровнем существующих абстрактных понятий. Чтобы знать больше, надо постоянно повышать уровень абстрактности мышления, раздвигая этим границы сферы знания, наступая на невежество.

         Вот именно поэтому я и решил выделить Фалеса и Парменида. Ведь был такой момент, когда каждый из них знал (в абстрактной форме) больше чем вся мировая цивилизация того времени (без них) – ЗНАЛ, НО НЕ МОГ СВОЁ ЗНАНИЕ КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ; ВСЁ ЗНАЛ, НО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО СКАЗАТЬ НЕ МОГ.

         Когда Циолковский открыл свою формулу, открыл ли он нечто абсолютно новое? – Нет, не открыл, формула Циолковского это лишь относительно новое открытие. Относительно – потому, что формула эта сама по себе существует, а бытие было открыто уже Парменидом. Бытие неявно входит в формулу Циолковского – значит, если быть строго логичным, то надо Парменида записать в соавторы Циолковского и всех учёных вообще.

         Вот этот вопрос и обсуждался в очень узком кругу тех, кто интересуется забесконечностью.

         И вот: С.А. Борчиков: «Взгляд на историю философии, в которой выделяются всего два философа, претендующие на максимально абстрактные понятия: Фалес и Парменид, есть настолько чрезмерное упрощенчество, что никакой критике не подлежит».

         Участники ФШ! Вы за кого?

Уточняю: у каждого участника ФШ есть свой набор авторитетных философов. Это легко видеть в учётной  записи участника на сайте. При таком разлёте мнений теоретически невозможно выстроить философов по ранжиру – у кого 1 место, у кого – 2, 3-е… Я не спрашиваю, какой философ лучше, а какой хуже – их очень сложно вообще сравнивать между собой. И не мне этим заниматься, я не такой большой специалист. Но на особый статус самых абстрактномыслящих Фалес и Парменид имеют право?

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Приведу (для начала дискуссии) свой упрощенный вариант схемы бытия с упорядочением по абстрактности:

Тогда первыми абстрактномыслящими были те, кто научился петь, рисовать, писать и читать.

Если галопом, то после Парменида и геометра Фалеса был Платон, додумавшийся до идей и Гегель, выявивший необходимость идеи. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Тогда первыми абстрактномыслящими были те, кто научился петь, рисовать, писать и читать.

А я этого и не отрицаю. И в танце можно мысли кое-какие выражать. Но дело в том, что понятия, менее абстрактные, чем категории, вводились в ноосферу ещё до Фалеса не индивидуальными умами, а коллективным разумом. Хотелось бы - но кого можно выделить из коллективного мышления?

 то после Парменида и геометра Фалеса был Платон, додумавшийся до идей и Гегель, выявивший необходимость идеи

А что в высказывании "бытие = мысль о бытии" не содержится  в свёрнутом виде идея идеи?

Аватар пользователя Palex

А что в высказывании "бытие = мысль о бытии" не содержится  в свёрнутом виде идея идеи?

В свернутом виде содержится, в культуре человечества - нет. До Гегеля.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В свернутом виде содержится, в культуре человечества - нет. До Гегеля.

В понятии Бытие в свёрнутом виде содержится не только вся культура человечества, но и вообще всё объективно/субъективно существующее в возможности/действительности. Проблема в том, как развернуть (конкретизировать) это понятие. Парменид своё дело сделал - Гегель стал его конкретизатором. 

Аватар пользователя Palex

Кванторы всеобщности (как и существования) добавили позже. Вроде, Кантор.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Аристотель

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Проблема в том, как развернуть (конкретизировать) это понятие (бытие)] - Бытие не может быть конкретным в мышлении, а только представляемым прошедшим в настоящем, а конкретным может быть только реальное, здесь и сейчас существующее. Бытие есть ничто, и как существующее ничто, к которому всё возвращается во времени, "бытие и небытие одно". Бытие складывается, а не творится в отличие от мышления, и оно дано индивиду как его истина. Поэтому Парменид и подчёркивал неизменность и изначальность бытия, «Есть бытие, а небытия вовсе нету; здесь достоверности путь и к истине он приближает».

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Бытие не может быть конкретным в мышлении

 конкретным может быть только реальное, здесь и сейчас существующее.

Не обязательно разделять бытие и существование, хотя это допустимо, но лично я стараюсь этого избегать.  Если мои слова перевести в Ваши термины, то получится: Парменид открыл Бытие, а все, кто после него, открывали уже существующее.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Бытие и небытие одно. Парменид" - тогда как объяснить небытие, если не разделять существование и бытие у индивида.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А причём здесь индивид, когда речь идёт о самом общем смысле понятия Бытие? Проблема индивида - очень частный случай.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Проблема индивида - очень частный случай.] - скорее проблема бытия частный случай,  как от индивида исходящая, ведь только индивид относится к единому, а не бытие.  Ведь философское это восхождение к единому.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уточните для меня, как именно индивид относится к единому. Что Вы подразумеваете под индивидом. Я Вашей концепции не знаю. Для меня индивид это неделимая единица (1), в качестве неделимого индивид причастен единому бытию, значит, индивид существует. Любая вещь есть, по большому счёту, индивид. Бытие - это то, что присуще всем категориям индивидов. (Бытие есть категория всех категорий). И как это

только индивид относится к единому, а не бытие.

??? НЕЕДИНОЕ БЫТИЕ - это из какой философской системы Вы взяли?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

к единому относится только то, что здесь и сейчас, а бытие в прошлом и тем уже не едино. А индивид не только отдельный, но и самодостаточный, и именно поэтому только индивид относится к единому, как существующему здесь и сейчас.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Предлагаю Вам найти ОБЩЕЕ между прошлым, настоящим и будущим. Если найдёте, тогда и надобность разделять бытие и существование исчезнет, и индивид растворится в едином бытии.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Предлагаю Вам найти ОБЩЕЕ между прошлым, настоящим и будущим.] - общее не относится к единому, и время не философское понятие, а религиозное, научное.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

общее не относится к единому

???!!! 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

тогда объясните как возможно общее как единое, если единое включает в себя всё, а общее никак нет, если достаточно одному единому (индивиду) выйти из него.
 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

По причине разницы во взглядах, у нас вряд ли получится вести дискуссию в абстрактной форме. Может, если захотите продолжить её, привести конкретные примеры из жизни или математики - что такое общее, единое, индивид, по вашему...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

общее относится к множеству, например толпа, а единое к единичному, индивиду. Единое может относится к общему, но как внешнее индивида только, например правовая система, в которой и индивид состоит как действующий.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Значит, единое = единственное = индивид. Но Вы в своём предыдущем посте написали, что единое включает в себя всё. Не понятно, что может вообще включаться в единицу?? Только пустое множество < 1.

Единое может относится к общему, но как внешнее индивида 

С этим я согласен, потому что любое множество состоит из  единиц. Но вот чтобы сама единица (если она неделима) состояла из каких-нибудь частей - вот тут Вы меня удивили.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

индивид мыслит по подобию, единое пребывает и в нём (шизофрения исключение), и вне его как представление. Например государство также относится к единому, и многие  мыслят его даже с руками, с ногами, в подобии человека, и с ним сотрудничают даже, Путин например. Хотя единое тайное, а не явное вовсе.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я конечно понимаю, что всем нужно выдумать собственную структуру философской категории бытия и прочего-прочего...Но! Что еще за абсолютный вакуум?
Во-первых, такого не может существовать вообще с точки зрения физики и во-вторых, если вы имели в виду Ничто, то оно не обладает категорией бытия. Но даже если вам так хочется, то оно имеет абстрактно-релятивистское бытие относительно бытия созерцаемого, единственным качеством которого не иметь ничего понятийного и вещественного. 
И кстати, вполне оно себе постижимо. Например, если мы уложим ничто в цепь абстракций бытия до необходимого существования последнего. 

Психология рассматривает отдельного субъекта и его сознание, как следствие проявления воли, то есть познание причин из действительных актов. Взаимодействием занимается социология. 

Аватар пользователя Palex

Извините, что такое

абстрактно-релятивистское бытие

Оно имеет отношение к теории относительности?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Причем здесь СТО? Ничто познается как чисто относительная квантовая категория не-бытия. Только ничто дает великое существо бытием быть отраженной в сознание каждого субъекта.

Аватар пользователя Palex

квантовая категория

это из Планка? Изменяющаяся неделимыми кусками?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Редуцированное флуктуационное начало. 

Аватар пользователя Palex

как редуцируется флуктуация?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Читайте внимательнее. Качество чистой редукции принадлежит Ничто и оно самое, как следствие флуктуаций и следующий опалесценции бытия. 
 

Аватар пользователя Palex

А пустота между кварками все равно есть, и наука ее там найдет!

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы не туда повернули. В самом начале я писал о том, что абсолютного вакуума нет, а Ничто это по существу нечто иное и не должно вообще иметь место в этой таблице, собственно, как и многое другое. 

Аватар пользователя Palex

тогда - что лишнее в более полной версии http://www.philosophystorm.org/raspredelenie-oblastei-znaniya-po-urovnyam-abstraktnosti, а главное - чего не хватает? Любая не пустота - уже источник для идей.

Аватар пользователя BorjomiMaster

К тому же философии здесь вовсе не место. Она лежит вне метода и вне логики, ибо как чисто предшествующая субстанция дает им начало. Бессмысленно всегда возвращаться к началу. 

Аватар пользователя Софокл

Философия это единственная профессия, которая имеет дело с абсолютным невежеством. Настоящий философ непосредственным образом соприкасается с невежеством, добывает из него min знание – создаёт max абстрактные понятия. Приращение знания по содержанию его есть конкретизация абстрактных понятий. Философ из невежества (из "ничего") составляет max абстрактное понятие ("вода", Бытие), имеющее min содержание. А потом другие, которых уже следует считать не добытчиками, а разработчиками, философы и учёные это понятие конкретизируют – обогащают содержанием.

Да, ШУРАНОВ Б.М.,  как вы верно описали то, чем вы занимаетесь! Вряд ли кто-либо, кроме вас самого, смог бы так точно охарактеризовать вашу научную деятельность. Я представляю как тяжело вам было добывать из абсолютного невежества минимальное знание, а затем превращать его в максимально абстрактное понятие. Я также понимаю вашу озабоченность о распространении вашей идеи  "Забесконечности". Ведь добытое из полного невежества мизерное знание вопиет о своей "разработке" - наполнении конкретным содержанием.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо, коллега! Я заметил ещё раньше, что ход и суть моих мыслей вы понимаете полно и адекватно. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я заметил ещё раньше, что ход и суть моих мыслей вы понимаете полно и адекватно.

Не только Ваших...,))
 

Аватар пользователя Дилетант

Всех людей можно разделить на добытчиков и разработчиков

Каждого человека можно разделить на "добытчика" и "разработчика". Днём человек добывает что бы съесть (насущное), а вечером начинает думать, разрабатывать план (сущность) завтрашней добычи еды. Животному и растительному миру предоставлено краткосрочное планирование ввиду малого объёма памяти, а человеку возможно планирование долгосрочное ввиду большого объёма памяти. Препятствия в добыче насущного (недостаток рабсилы) развивают работу над сущностями (увеличивают киберсилу). Киберсила (киберактивность) и рабсила (рабактивность) находятся в кольце рефлексии, где сравнение находится в границах киберсилы (киберактивности) (в регионе сущностей), а реализация кибердействий осуществляется рабсилой, проявляющейся в регионе сущего.

Каждый человек - веха на пути развития как себя, так и других людей. Парменид - не исключение. Или у него учителей не было? Просто в энциклопедии он отмечен как самый древний, о ком, как о философе, ещё что-то можно сказать. Впрочем, я наверняка ошибаюсь - есть, должны быть упоминания и о более древних.

Спасибо. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Шуранов

Философия это единственная профессия, которая имеет дело с абсолютным невежеством...

О как!... Философия получила от Шуранова пощёчину, чтобы не заглядывалась на истину. Так и до подзатыльников недолго... а потом,сделав её ручной, податливой как пластилин, можно с удовольствием творить из неё что хош... делая из мухи слона.

Аватар пользователя Дилетант

 Геннадий Макеев в 13 Апрель, 2014 - 08:24. ссылка

а потом,сделав её ручной, податливой как пластилин, можно с удовольствием творить из неё что хош... делая из мухи слона.

Вы удивительным образом высветили ещё одну сторону Бытия.
Если человек буквально из "мухи" - идеи полёта (с помощью идей физики, математики...) делает "слонов" - летающих монстров, которым и слона перевезти не проблема, или, можно сказать, что формы наших мыслей всего лишь перекодированы в формы реальных отношений, то могут ли формы философских мыслей быть также перекодированы в формы реальных отношений? 

Другими словами, те "творимые" нами якобы "сущие" - весь "искусственный" мир, это наслоение на естественное творение, пласт артефактов - являются прямым видимым подтверждением форм наших внутренних мыслей, но максимально полезных для "моего" тела.
Но философия учит мышлению, и какова будет такая картина мыслей, если её реализовать? Не об этом ли мечтают любители загнать философию в форму. Им дана такая возможность в компьютерном моделировании, чтобы жизнь не портили.
Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано Дилетант в 13 Апрель, 2014

Другими словами, те "творимые" нами якобы "сущие" - весь "искусственный" мир, это наслоение на естественное творение, пласт артефактов - являются прямым видимым подтверждением форм наших внутренних мыслей, но максимально полезных для "моего" тела.

Да, если вдуматься все библиотеки - это материализация наших мыслей, равно как и вся архитектура, вся технология, вся цивилизация - это сознание, развернутое в Существующем - проявленном мире.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы чего-то недопоняли, коллега! Почему утверждение о том, что философия может добывать истину из абсолютного невежества вы называете пощёчиной философии??

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М. в 13 Апрель, 2014 - 18:24. ссылка

Вы чего-то недопоняли, коллега! Почему утверждение о том, что философия может добывать истину из абсолютного невежества вы называете пощёчиной философии??

Уважаемый Борис михайлович, причина, видимо, в привычке к стереотипам мышления (не самая лучшая черта для философов). Стереотип - понимание невежества как нежелания познавать, учиться. А если обратимся к санскриту, то авидья - это неведение, незнание, невежество. Само познание есть путь от незнания, неведения, невежества к знанию, видья.

Софокл Вас сразу понял, а некоторые - не очень.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Самым первым европейским философом был Фалес, потом были философы милетской школы, потом   за ними - Парменид (элейская школа).

Это точно:

Каждый человек - веха на пути развития как себя, так и других людей. Парменид - не исключение. 

 У любого человека должны быть учителя, они необходимы для социума почти так же, как и родители. Но ни родители, ни учителя не могут подменить собой индивидуальное творчество, которое приводит к открытию. 

Отношение добытчик-разработчик ОТНОСИТЕЛЬНО. Пусть лично Вы будете биологом, тогда Вернадской (понятие биосферы) по отношению к Вам будет добытчиком знания, а я (который пусть буду медиком условным) буду Вашим разработчиком, который Вами созданное знание использует.

Специфика Парменида не в том, что он не имел учителей, а в том, что он создал понятие (Бытие), которое по своему объёму охватывает всё существующее знание. Назовите мне имя ДОБЫТЧИКА применительно к Пармениду.  Чтобы развеять Ваши сомнения, я Вам предлагаю описать какой-нибудь НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ объект, с учетом того, что "бытие есть, а небытия нет".

Судя по Вашей терминологии (3 онтологических региона) Вы приняли философскую

концепцию С.А. Борчикова. А он Вам не рассказывал, как мы с ним упорно спорили на эту тему?

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М. в 13 Апрель, 2014 - 19:16. ссылка

Самым первым европейским философом был Фалес,

Тут спорить не о чем. Единственно, можно поправить, что "числится" первым европейским философом, и его называют основателем Милетской школы.
"В основе архаической биоморфной онтологии Фалеса лежит отождествление понятий "бытие" и "жизнь": всё, что есть, живёт..."
"Достоверна традиция о путешествии Фалеса в Египет и знакомстве с древнеегипетской геометрией и космологией. ...Отделить историю от легенды, аутентичную традицию от позднейшей "реконструкций" не всегда возможно; письменных сочинений Фалес не оставил". Цит. по НФЭ 2010.

Парменид жил на 140 лет позже. 
"ПАРМЕНИД (Παρμενίδης) из Элеи (Юж. Италия; по Аполлодору, акме 504–501 до н.э.) – древнегреческий философ, основоположник Элейской школы, учитель Зенона Элейского, согласно античным «преемствам философов» – ученик Ксенофана, по более достоверной версии – пифагорейца Аминия.
..Теоретически мыслимы два «пути поиска» (метода познания): 1) допустить, что нечто «есть и не может не быть»; 2) допустить, что нечто «не есть и по необходимости должно не быть». Первый из них – путь убеждения и истины, второй должен быть сразу отброшен как «совершенно непознаваемый», ибо «то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым – его реальность. Так выводится тождество бытия и мышления: «мыслить и быть – одно и то же» (фр. В 3), «одно и то же мышление и то, о чем мысль» (фр. В 8, 34). Мысль никогда не может быть пустой («без сущего»); ее полноте должна соответствовать «наполненность» сущим универсума: пустота («несущее», «то, чего нет») – невозможна (фр. В 4)". 

Поскольку я специалист по истории философии никакой, и числюсь уже "профессиональным" дилетантом, то и подход к написанному соответствующий.

1. Учителями Фалеса были египетские жрецы, после поездки к которым Фалес мог предсказывать затмения. Поэтому говорить о Пармениде, как "добытчике" первого знания о "Бытии" не то, чтобы неверно, но как-то нескромно.
Но не это главное.
2. Первый из них – путь убеждения и истины, второй должен быть сразу отброшен как «совершенно непознаваемый», ибо «то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» - замечательно сказано. Действительно, если Бытия (жизни) нет, то о чём можно говорить?, тем более, что говорить-то некому.
Однако этому противоречит утверждение:
3. отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым – его реальность.
Вот эта фраза затмевает все рассуждения о Бытии, и лежит в основе сущностного рассмотрения.

Отрицание существования чего-либо (БЫТИЯ) предполагает ЗНАНИЕ о нём (о БЫТИИ) и тем самым его (БЫТИЯ) реальность.

Имея "знание" о Бытии, я начинаю последовательно вычленять и отбрасывать из наличного Бытия последовательно все элементы Бытия, каждый раз обнаруживая уменьшение "наличности" по сравнению с полным знанием о нём. Отбросив последнюю часть, обнаруживаю, что "наличное" Бытие исчезло.

Познавать нечего, но "знание" есть. Это прямиком ведёт к сущности Бытия.

Другой подход проще, потому что короче: Отсутствие Бытия предполагает знание об этом ОТСУТСТВИИ Бытия и тем самым "реальность" отсутствия.
Здесь можно возразить - откуда взялось знание об "отсутствии"? На этот вопрос отвечает создание формы как отпечатка, инверсии предмета, заложенной в основание образования формы, как отделяемого от предмета. Отсутствие Бытия - это "элементарная" его инверсия, приводящая к богатейшему набору фантазийных сущностей, откуда можно выбрать "второй комплект" Бытия, а путём комбинаций с "прямым" Бытием получить невообразимое число фантазий. И все эти фантазии будут ФОРМАЛЬНЫМИ - математическими.

Здесь немного натянуто употребление "бытия" как предмета, хотя Бытие - это не предмет физический, но предмет рассмотрения, и в ЛЮБОМ случае представляет собой ФОРМУ при сравнении.

я Вам предлагаю описать какой-нибудь НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ объект,

Вы мне предлагаете заняться математикой? Увольте, меня мутит даже от незатейливых формул С.Борчикова.  

Судя по Вашей терминологии (3 онтологических региона) Вы приняли философскую концепцию С.А. Борчикова

Честно скажу: я не знаком с философской концепцией С.Борчикова. Но у него есть талант привлекать к обсуждению даже "детсадовцев".
Его деление на "регионы" мне в общем-то параллельно, но совпадает с моим представлением о "внутреннем" и "внешнем" и способом реализации сущностей. 

Прошу прощения, что не ответил на Ваши прямые вопросы, но Вы разговорили меня именно таким образом.

Что же касается "добытчика и "разработчика", то эта идея претворяется в известной военной организации: рядовые, десятники, сотники, тысячники... и надо всем этим в голове ОДНОГО сидит ИДЕЯ: Пусть все копают:))).

Спасибо.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Учителями Фалеса были египетские жрецы, после поездки к которым Фалес мог предсказывать затмения. Поэтому говорить о Пармениде, как "добытчике" первого знания о "Бытии" не то, чтобы неверно, но как-то нескромно.

Фалес является основателем учения о Первоначале (вода), которая лежит в основе всех вещей. Парменид  ДОБАВИЛ к учению Фалеса, что Первоначало НЕ ТОЛЬКО ЛЕЖИТ В ОСНОВАНИИ ВСЕГО, НО ЕЩЁ И СУЩЕСТВУЕТ. Первоначало - категория, Бытие - категория всех категорий. До Парменида Бытие как ЕДИНОЕ, исключающее собой ничто, не осознавалось. 

Здесь немного натянуто употребление "бытия" как предмета, хотя Бытие - это не предмет физический, но предмет рассмотрения, и в ЛЮБОМ случае представляет собой ФОРМУ при сравнении.

Вы косвенно подтверждаете мои мысли о том, что о чём бы мы ни говорили, МЫ ГОВОРИМ О БЫТИИ. Вот попробуйте высказать что-нибудь о том, чего бы не было у Парменида - об объектах, которые не существуют (все математические объекты существуют как понятия науки), и тогда Вы, может, со мной согласитесь, что Бытие - это самая большая абстракция (а до неё самой абстрактной идеей была "вода" Фалеса.

Что же касается "добытчика и "разработчика", то эта идея претворяется в известной военной организации: рядовые, десятники, сотники, тысячники... и надо всем этим в голове ОДНОГО сидит ИДЕЯ: Пусть все копают:)))

Я с этим согласен.  

Аватар пользователя Дилетант

 ШУРАНОВ Б.М. в 16 Апрель, 2014 - 00:22. ссылка

Первоначало - категория, Бытие - категория всех категорий. До Парменида Бытие как ЕДИНОЕ, исключающее собой ничто, не осознавалось. 

Осознавалось или не осознавалось - спросить не у кого. Единственно, на что можно сослаться - на ЗАПИСИ - формы внешние мне, которые вместе с моими внутренними формами, накопленными за мою предыдущую жизнь позволяют МНЕ "оживить" сущность Парменида. Поэтому спор будет вестись не между Сущими: Парменидом и его оппонентами (Фалесом, например), но их МОИМИ фантазийными сущностями, и Вашими. Поэтому спор не имеет смысла: слишком далеко друг от друга отстоят наши представления об одном и том же. Другое дело, если задаться целью на основе какого-либо практического подтверждения "сцепиться" нашими сущностями, и прийти к одной сущности, немного другой, но одной.

Бытие - это самая большая абстракция

Возможно. Но если я представляю это Бытие в форме, а иначе я его не могу представить (и не только представить, но и ощущаю я только форму, а не физический предмет), и эта форма Бытия находится у меня в голове - она же не больше моей головы, то я всегда могу представить рядом с этой формой Бытия еще и форму ОТСУТСТВИЕ Бытия, т.е. НЕбытие. Итого у меня в голове две формы: Бытия и НЕбытия, хотя настоящее Бытие совершается и вокруг меня и внутри меня. Форма НЕбытия внутри меня - это тоже моё бытиё, но сущностное, как и бытиё со всеми остальными формами внутри меня. Получается, что сущность НЕбытия у меня внутри ЕСТЬ, а снаружи меня - НЕТ, а иначе как я отличу (сравню) - есть оно снаружи или нет?

Поэтому заявление о "самой большой абстракции" немного (мне так кажется) поспешно, и требует дополнительного рассмотрения. Всё моё бытие свершается у меня в "голове", но имеет тоненькую ниточку ощущений наружных Сущих.
Поскольку далее начинаются логические представления Бытия в бытии, в Небытии, то мне становится неинтересно:(((.
Меня больше занимает механизм сравнения. При заведении обратной связи получаются нестыковки аналогового и дискретного способов сравнения.

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано Дилетант в 14 Апрель, 2014 - 01:01

Отрицание существования чего-либо (БЫТИЯ) предполагает ЗНАНИЕ о нём (о БЫТИИ) и тем самым его (БЫТИЯ) реальность.

Имея "знание" о Бытии, я начинаю последовательно вычленять и отбрасывать из наличного Бытия последовательно все элементы Бытия, каждый раз обнаруживая уменьшение "наличности" по сравнению с полным знанием о нём. Отбросив последнюю часть, обнаруживаю, что "наличное" Бытие исчезло.

Познавать нечего, но "знание" есть.

Это прямиком ведёт к сущности Бытия.

Очень понравилось!!! Напоминает метод адвайты Раманамахарши.

Аватар пользователя Дилетант

Напоминает метод адвайты Раманамахарши.

Если честно, то первый раз слышу. По моему, это классика математики.
Интересно приложить такое достижение сущности к известному примеру с кораблём, когда у него поочерёдно заменяют доски обшивки, и в конце спрашивают: Тем ли кораблём он остался, или это совсем другой корабль?
Сущность корабля ведь не изменялась в ходе "ремонта". Но менялись сущности досок. 

Аватар пользователя mitin_vm

 "Появление гиперабстрактных понятий заставляет (это моё мнение) пересмотреть оценку роли некоторых философов в совокупное знание всего человечества, а не только в философию." - пишет уважаемый философ. У меня с русским было не очень плохо, но что хотел сказать или спросить или заставить я не понял:

-" ... пересмотреть оценку ... в совокупное знание .... не в философию"

или

"  ...пересмотреть оценку роли .... в совокупном знании .. не только в философии"

Если так дальше, то с кем я разговариваю?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ошибку исправляю, ошибка грамматическая. Надо читать:

Появление гиперабстрактных понятий заставляет (это моё мнение) пересмотреть оценку вклада некоторых философов в совокупное знание всего человечества, а не только в философию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Есть очень большая разница между двумя неравными по численности группами учёных. Одни из них (их очень мало) создают новое знание (то есть, повышают предельный уровень абстрактности мышления), переводят из невежества в знание абсолютно неизвестные предметы. А другие превращают абстрактные понятия в конкретные. Они не создают абсолютно нового, но уточняют его, обстоятельно и подробно разрабатывают первичное предельно общее знание. В этом самом, по моему мнению, и расходятся цели философии и науки. Цель философии – создавать новое знание (выдёргивая абсолютно неизвестные предметы из области невежества), а цель науки – добытое философией знание изучать более глубоко и обстоятельно, конкретизировать его. Главнейший метод философии – абстрагирование, а главнейший метод науки – конкретизация (разумеется, конкретизация философского знания, а не естественнонаучного, добытого опытным путём). Всех людей можно разделить на добытчиков и разработчиков. Добытчики это Фалес и Парменид, а разработчики – все остальные.

По ходу сразу же возникает вопрос: почему Фалес, а не Анаксимандр? Его "ἄπειρον" по крайней мере сопоставим с "το είναι" Парменида.

А в целом возможен принципиально другой ответ на предложенную тему. На мой взгляд, и обыденное ("невежественное") сознание, и наука, и философия и т.д. отличаются друг от друга не предметом и не уровнем абстрактности понятий, а типом используемой рефлексии. При этом фундаментальным является как раз "обыденный" тип, за которым следуют все остальные (как говаривал Гегель, разум без рассудка ничто, а рассудок и без разума - нечто). Вообще же они просто разные, не выше и не ниже друг друга, в том числе по уровню абстракций - подробней ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ". Так что "добытчики" (они же "разработчики") - все люди, хотя каждый по-своему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, апейрон Анаксимандра гораздо более метафизическое понятие, чем расплывчатая вода Фалеса.
К тому же - маленькая историко-философская справка для ликбеза: в начале (не всей, а заападноевропейской, точнее, античной) философии лежит не Фалес, а этап СЕМИ МУДРЕЦОВ. Не важно, что по числу и составу их у ученых идут споры, не важно, что Фалес всегда неизменно входит в число "семь", важно, что он не один и не единственный, а была целая когорта равных мыслителй (не каждому измышляющему что-либо доставался треножник мудрости), которые все вместе и совершили революцию в прорыве к философскому сознанию. Но всё это требует скрупулезного исследования, а не декларацию первой всплывшей в голове абстракции: "Фалес! и точка"...
К тому же от Фалеса до нас не дошло ни строчки, ни буквы. А от Анаксимандра, например, всего лишь одно предложение, всё остальное - интерпретации последующих философов, включая и нас с Вами. Так о чем речь: о семи мудрецах, о Фалесе или о наших интерпретациях и наших абстракциях?..

 

Аватар пользователя Palex

В геометрии упоминается теорема Фалеса: параллельные прямые отсекают на пересекаемых прямых пропорциональные отрезки.

Гениальная штука. С ее помощью любой отрезок делится на любое указанное количество частей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Плотникам этот способ деления был известен, пожалуй, ещё до Фалеса, как и принцип рычага был открыт задолго до Архимеда, а в треножниках воплотилась народная "теорема", что треногий стул никогда не качается, ибо для каждых трёх точек есть единственная плоскость. 

В основе всего - народная мудрость. А в человеке мудрость - это способность всепонимания, и как таковая она либо предшествует философии ("житейская мудрость"), либо превосходит её (Шри Рамакришна и т.п.). Что же касается философии, то как поэты - "забулдыги-подмастерья" у народа-языкотворца, так и философы аналогичны.

Аватар пользователя Palex

Фалес распространил мудрость на все возможные в контексте случаи.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В основе всего - народная мудрость. А в человеке мудрость - это способность всепонимания, и как таковая она либо предшествует философии ("житейская мудрость"), либо превосходит её (Шри Рамакришна и т.п.). Что же касается философии, то как поэты - "забулдыги-подмастерья" у народа-языкотворца, так и философы аналогичны.

Не только во времена Фалеса, но и до сих пор? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Во все времена.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

О  наших интерпретациях и наших абстракциях. Но я бы это выразил словами: модернизированный Фалес и модернизированный Парменид.

Аватар пользователя Андреев

в начале (не всей, а заападноевропейской, точнее, античной) философии лежит не Фалес, а этап СЕМИ МУДРЕЦОВ. 

А они признали главной задачей познать свое Я, природу субьекта, природу сознания.

И где мы на этом пути?

Что такое я, что такое, субьект, что такое сознание? Винегрет мнений.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Тут, действительно, степень отвлеченности и всеобщности почти "предельная" - но совершенно одинаковая в обоих случаях. Философские категории и соответствующие слова естественного языка - это абсолютно одни и те же слова, различающиеся прежде всего по способу дискурсивного использования, а уже потом - во всех остальных отношениях. Кстати, и "дурная абстрактность" (явление, пожалуй, столь же универсально-инвариантное, как сам исходный лексический состав во всех типах дискурса) присуща "обыденности" ничуть не меньше, нежели области науки или философии. По крайней мере еще Гегель в своем эссе "Кто мыслит абстрактно?" весьма наглядно и обстоятельно показал, что абстрактным как раз является самое примитивное, одностороннее, не "здравомыслящее" мышление - не учитывающее в должной мере наличие разных сторон одного и того же предмета и одного и того же понятия о нем.

 

Если я ещё не забыл Гегеля, то у него конкретное - это совокупность ВСЕХ признаков предмета, а абстрактное - только некоторых.  Но при таком подходе не выполняется закон обратного отношения объёма и содержания понятий. Много ли вещей можно зараз  охватить своим умом, если пытаться взять каждую вещь во всём её многообразии? У кого хватит ума познать таким образом весь мир? 

Я считаю, что в процессе познания важнее логика и создание абстрактных понятий, а различные формы рефлексии необходимы уже ДЛЯ ПРОВЕРКИ полученных знаний. 

А Фалес был первым по времени. Но мне не так уж важны персоналии. Главное -последовательность самих идей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но при таком подходе не выполняется закон обратного отношения объёма и содержания понятий.

Гегель различал абстрактно-всеобщее и конкретно-всеобщее. В первом случае закон обратного отношения объёма и содержания понятий выполняется безусловно, но во втором - уже особый вопрос. Вообще, строго говоря, это не логический закон, а мета-логический постулат. Не случайно, насколько мне известно, ни в одной формализованной логической системе он не используется в качестве правила вывода.

Я считаю, что в процессе познания важнее логика и создание абстрактных понятий, а различные формы рефлексии необходимы уже ДЛЯ ПРОВЕРКИ полученных знаний. 

Однако исходен вопрос - чем непосредственно мыслит человек? понятиями, суждениями и умозаключениями? Отнюдь нет: человек мыслит прежде всего мыслями. Это, конечно, тавтология, но из тех, которые Мамардашвили называл "тавтологиями в плодотворном смысле этого слова". Отсюда роль рефлексии: и первичной, и вторичной. В какой-то мере её можно алгоритмизировать, но всецело, на мой взгляд, это в принципе недостижимо. В этой связи современная логика - мощный инструмент, даже мощнейший, позволяющий находить в философском дискурсе необходимость новых дистинкций и т.д. Но как инструмент частнонаучный (а логика - частная наука) заменить собой философию она всё-таки никогда не сможет (что проверено хотя бы практикой "аналитической философии").

К тому же философские категории - понятия особые. Их предметные значения  суть категории вещей как некие самостоятельные вещи. То есть, не просто категории вещей как результат некоторого абстрактного рубрицирования ("сущие", "самотождественные", "материальные", "идеальные" и т. д.), а именно сама их та или иная "категориальность", "рубрицированность", взятая как самостоятельная "вещь" ("сущее", "самотождественность" и т.д.). Поэтому в философской рефлексии собственная предметность достигается не только (и не столько) абстрагированием, сколько посредством акта своеобразного гипостазирования, как раз и переводящего "категориальность" (принадлежность вещи к тому или иному разряду) в статус самостоятельной "вещности", а сами категории эмпирически-реальных вещей - в категорию "отдельных" сущностей. Соответственно (ещё даже по Аристотелю) категории несводимы одна к другой и не согласуются в каком-то родовом понятии.

Проще говоря, можно понятие "человек" определить и по псевдо-Платону, как "двуногое животное без перьев и с плоскими ногтями". Логически тут абсолютно всё соблюдено:  дефиниция через род и видовое отличие. А можно взять, к примеру, определение Франклина: "человек есть животное, производящее орудия труда". Формально-логически под него не подвести даже рабочих станкостроительных заводов (обидятся на "животное", а с гегемоном шутки плохи)), но в сущностном плане это определение гораздо ближе к философской категории.

А Фалес был первым по времени. Но мне не так уж важны персоналии. Главное -последовательность самих идей.

Если чисто по времени, то буквально в те же годы жили Сиддхартха Гаутама и Лао Цзы. То есть, одновременной возникли все основные философские парадигмы, лежащие в основе и по сей день (хотя в сильно видоизменённом виде). В целом же все философы "осевого времени" (по Ясперсу) являются "первооткрывателями" этих парадигм, поэтому выделение каких-то персоналий как "единственно достойных" - весьма большая условность.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, Вы смешиваете некоторым образом рефлексию и интуицию... 

?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В чем именно смешение, на Ваш взгляд?
 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Остается добавить, что в плане сугубо практическом "естественная" ("обыденная") рефлексия вполне доказала свою не только жизнеспособность, но и фундаментальную эвристическую значимость. Достаточно взглянуть на человеческую историю при ясном понимании, что "письменный" ее период - это еще не всё. Ведь за десятки минувших в истории Homo sapiens тысячелетий вполне удавалось на основании лишь мистического, религиозного и "естественного" типов рефлексии, посредством выработки преимущественно "практического знания", почти совершенно вне плоскости гносеологической истинности (какая "теория" какой "реальности" соответствует в умении добыть огонь трением или найти воду с помощью лозы?), достигать результатов поистине поразительных.

Подходящих цитат из Ваших постов я нашёл много, это типичная. Вы читали в математических текстах: "интуитивно ясно"?  Для достижения результатов нужны алгоритмы действий. Логики ещё нет. Как рассуждать без логики - интуитивно. Замените в этом отрывке обыденную рефлексию на интуицию. Изменится ли что-нибудь?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В процитированном Вами отрывке речь о том, что наука и техника (в современном их понимании) - отнюдь не атрибуты человеческого миропостижения. Однако "практическое знание" не интуитивно, и логика в этой сфере играет не меньшую роль, чем в научном познании. Ведь в общем виде логика есть обеспечение некой инвариантности относительно изоморфных преобразований, а что берётся за инвариант - "истинность" ли, "достоверность" или "правильность" - это уже вторично.

Кроме того тип "обыденной" рефлексии (как "фундаментальный") у меня определяется как тот, который впервые только и вскрывает на-личие различных понятийных моментов и учитывает их при оперировании самими понятиями. (ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ"). При этом имеются в виду "понятийные моменты", о коих речь в ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ". Сама первичная рефлексия, как таковая, до-логична (и в этом смысле можно сказать, что "интуитивна"), но в "обыденной" дело касается уже вторичной рефлексии, поэтому на "интуицию" заменить её невозможно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мне странно, почему Вы, очень много рассуждая о мышлении и логике, таком типе мышления как рефлексия, про интуицию не говорите вообще ничего (из того, что я прочитал - я прочитал не всё, мало, поэтому и задаю вопросы). А между тем, в реальных рассуждениях строгая логика сплошь и рядом дополняется интуицией. Логический ИНТУИЦИОНИЗМ, отсылки к интуитивно-ясным положениям в доказательствах. У Вас своё определение интуиции есть? Как оно относится к рефлексии?

Про другое, если можно. Мне нравится, как Вы умеете выделять наиболее существенные положения:

Ведь в общем виде логика есть обеспечение некой инвариантности относительно изоморфных преобразований, а что берётся за инвариант - "истинность" ли, "достоверность" или "правильность" - это уже вторично.

Вы это под влиянием Ю.А. Петрова или сами, независимо, утверждаете? Я с этим полностью согласен. И даже более того, как только я глубоко осознал эту сущность логического, то это меня подвигло на поиски логики без отношения следования, которая сохраняет инвариант, но при условии, что вывод логический строится не как прямой, косвенный или натуральный, а 4 тип выводов надо использовать - я назвал их скрытыми выводами. Подробно - в статье "Логика без отношения следования и скрытые выводы" (в самом конце моей книги). Напрасно С.А. Борчиков разводит формальную логику и философию (когда меня критикует). Я думаю, что и меня и Вас знание логики подталкивает к метафизическим размышлениям и наоборот.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А между тем, в реальных рассуждениях строгая логика сплошь и рядом дополняется интуицией. Логический ИНТУИЦИОНИЗМ, отсылки к интуитивно-ясным положениям в доказательствах. У Вас своё определение интуиции есть? Как оно относится к рефлексии?

Честно говоря, в своё время не сразу взял в толк, почему Гейтинг и иже с ним назвали себя "интуиционистами". Вот у Маркова был "конструктивизм", и это, пожалуй, точнее отражает суть подхода, нежели "отсыл к интуиции" (тем более, что актуальная бесконечность для меня изначально была интуитивно ясным понятием). В том и трудность подступа к интуиции, что она как бы "внерефлексивна": за словом "интуиция" может крыться и неосознаваемый логический алгоритм (типа энтимемы), и спонтанная образная ассоциация, и неосознаваемый механизм "непосредственного опознавания", и инсайт... Общее, пожалуй, лишь одно: момент неосознаваемости самого процесса. Так что это, на мой взгляд, несколько отдельная тема.

сущность логического...

Сейчас уже трудно сказать, кто больше повлиял в самом начале (в 70-х) - "Математическая логика и материалистическая диалектика" Ю.А. Петрова, "Логика науки" А.А. Зиновьева или "Понятие" Е.К. Войшвилло (три первые книги по логике, которые прочитал от корки до корки, не считая самых первых - "Логика" Д.П. Горского и "Множества. Логика. Аксиоматические теории" Роберта Столла). И ещё тогда сформулировал для себя четыре базовых принципа: а) формальная логика содержательна сама по себе, ибо логическая форма есть наиболее общее содержание; b) сущность логического состоит в обеспечении инвариантности, хотя сама инвариантность не только разновариантна, но и разнопорядкова; с) существуют инварианты несохранения инвариантности (при диалектических переходах, когда возникает "логическое самодвижение"); d) диалектическая логика по сути своей есть трансфинитная формальная логика. Хотя потом появилось много разных прочих идей, этих принципов придерживаюсь до сих пор.

Вашу статью сейчас тоже прочитал: одно только жаль, что PI там приведена в качестве лишь демонстрационного варианта (поэтому остаются вопросы насчёт непротиворечивости и разрешимости, прежде всего). Но сам подход чёткого различения явного и неявного выводов, в их взаимосвязи, и на этой основе формулировка понятия скрытого вывода, при весьма неклассическом механизме обеспечения логической инвариантности - всё это впечатляет. При завершенном построении соответствующей системы удалось бы, возможно, использовать и для экспликации некоторых аспектов дискурсивного мышления: как обыденного, так и философского. Особенно последнего: ведь именно в философии (с её плюрализмом систем) нередко встречается неявный способ сохранения той или иной инвариантности - хотя в явном виде дело порой представляется диаметрально противоположным образом. И как раз между различными (пусть даже непосредственно сменяющими друг друга) философскими системами нередко отсутствует отношение  следования (между их базовыми положениями), но при этом инвариантность всё же сохраняется. То есть, нечто подобное тому, как если, говоря Вашими словами, "прямое (явное) заключение В может само по себе не иметь свойство-инвариант, если считать, что оно выведено из каких-либо посылок А1, …, Аn; но если существует такое правило из посылок которого С1,…, Сn непосредственного выводится В, и каждая из посылок С1 ,…, Сn входит в вывод В из А1, …, Аn, и нестрогая дизъюнкция "V" посылок С1 & … & Сn и заключения В = ТИ, то В находится в отношении неразделения ("V") с посылками А1, …, Аn, а косвенное (неявное) заключение (С1 & … & Сn) V B будет = ТИ".  А что формальную логику и философию порой стараются жёстко отделить друг от друга... Тому много причин, и нередко не философского характера.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий,

категории несводимы одна к другой

Уже Кант считал иначе: "третья категория возникает всегда из соединения второй и первой категорий одного и того же класса" (КЧР. Трансцендентальная аналитика)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven в 18 Апрель, 2014 - 03:58

Уже Кант считал иначе: "третья категория возникает всегда из соединения второй и первой категорий одного и того же класса"

Обратите внимание, что сам Кант тут же разъясняет: "Не стоит, однако, думать, будто третья категория есть только производное, а не основное понятие чистого рассудка. Это соединение первой и второй категории, образующее третье понятие, требует особого акта рассудка, не тождественного с актом рассудка в первой и второй категории".

Поэтому по Канту категории несводимы одна к другой: разные акты - разные категории. То же потом и у Фихте, и у Шеллинга, и у Гегеля, хотя у последнего вообще категориальная система основана на "саморазвитии". Но даже такая дедукция - не редукция.

Аватар пользователя bravoseven

несводимы одна к другой: разные акты - разные категории

То есть, "сведе́ние" у вас уже актом не считается. А что же тогда эти манипуляции с категориями, если не акт? Не стоит бороться с очевидным, проиграете.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как раз с "очевидным" и стоит бороться, ибо зачастую эта "очевидность" мнимая.

И строить - акт, и ломать - акт, однако ломать - не строить... :-)

Аватар пользователя Андреев

Из вашей книги:

Когда говорится "небытие есть", 

то в начале принимается посылка о существовании небытия как предмета мышления, а затем над этим предметом производится логическая операция утверждения: "есть". Получается, что как только мы начинаем мыслить (мыслить – значит выполнять логические операции) небытие, то небытие это обретает бытие, и должно, поэтому, как считает Парменид, исчезнуть и превратиться в бытие: "небытия нет"

Я думаю, оно должно исчезнуть потому что оно нарушает сущность Бытия. Бытие - это абсолютная полнота - это все без исключения (Бытие = 100%, или Б=1) Тогда небытие должно быть - абсолютный нуль, ничто. Небытия - нет.

Но если существует небытие, то получается, что есть еще что-то кроме бытия. Но тогда, Бытие ≠ 1, а если так, то оно не Бытие. Именно поэтому:

Бытие - есть, небытия нет.

Подробнее здесь http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-nachnem-s-bytiya#comment-87439

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я Вам предлагаю до конца дочитать 1 параграф трактата. Ваша трактовка бытие = абсолютная полнота, имеет хождение и сторонников до сих пор. Игорь Шашков (школа интегральной философии) - наверное, он тоже бывает на ФШ. 

Чтобы Вам было легче понять мою позицию в дискуссии, я подскажу основную мысль трактата "Забесконечность": сколько и как не мысли бытие/небытие, а логика приводит к выводу о наличии НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ объектов, каковые можно изучать - этому изучению и посвящены параграфы про Забесконечность. Но только эти все НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты находятся в намного более абстрактной сфере, чем существующие, чем Бытие.

Аватар пользователя Андреев

Я вас понял. И понимаю, что если Абсолют (Бог) и Бытие составляют антиномичную пару, где бытие одного должно разрушать бытие другого, но на самом деле они не только оба существуют, а их существование возможно только в виде этой диалектической пары (Одно Единое и Единое другое) - то это как бы уже преполагает возможность  других несуществующих планов бытия, и несуществующих обьектов.

Но на самом деле, если полагать бытие максимально широкой абстракцией, то мультипликация его (их) в забесконечности превращает бытие из единственного и уникального в какое-то множество бытия (бытий).

Какой в этом смысл? Обьясните, если можно. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 если полагать бытие максимально широкой абстракцией, то мультипликация его (их) в забесконечности превращает бытие из единственного и уникального в какое-то множество бытия (бытий)

Вот именно всякая возможность мультипликации бытия как самого абстрактного из существующих понятий, присущих миру в целом, и исключается в самом главном тезисе моей системы: МИР ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ, НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ. 

Доказательство тезиса: (подробнее в параграфе 1 трактата):

Надо найти общий критерий существования мира и вещей, из которых он состоит.

Критерий существования обобщённый: нечто существует, если оно во что-то включается.

Применим этот критерий к вещи: вещь существует, если включается в мир.

Применим этот критерий к миру: мир существует, если включается в несуществующую реальность.

Почему реальность, в которую должен включаться существующий мир, должна быть именно несуществующей? По определению, мир содержит в себе ВСЕ вещи. Если та реальность, в которую должен включиться мир будет существовать, то получиться, что мир включается в какой-то другой мир, а значит, он сам перестаёт быть миром и становится вещью.  

Если будет интересно, обратите внимание (по тексту трактата), что из 6 основных объектов, какие образуют Забесконечность, СУЩЕСТВУЕТ ОДИН ТОЛЬКО МИР - 5 ОСТАЛЬНЫХ НЕ СУЩЕСТВУЮТ. ЧТО ИМЕННО ЭТИ 5 НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ОБЪЕКТА ИМЕЮТ ВМЕСТО БЫТИЯ, подробно описано в соответствующих главах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Могу засвидетельствовать, что в логическом плане концепция забесконечности почти безупречна. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда применение современных логических подходов даёт результаты, сущностно-значимые для развития всей философии.

Аватар пользователя Андреев

Могу засвидетельствовать, что в логическом плане концепция забесконечности почти безупречна.

А мне кажется, что логика в ней нарушена. Конечно, надо сначла разобаться, что понимается под Бытием в его системе.

http://philosophystorm.org/mogut-li-fales-i-parmenid-imet-osobyi-status-v-istorii-filosofii#comment-87579

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Позвольте Вам помочь разобраться. Применительно к тому рассуждению, которое выводит на несуществующую реальность, бытие понимается как то общее, что присуще всем категориям - категория категорий (предикабилия). Поэтому и сам мир и все вещи в этом мире существуют в одном и том же смысле и должны иметь одинаковый критерий существования. Точнее: есть категории: сущность, необходимость, отношение, возможность.. Что между всеми ними общее -  предикабилия Бытие.

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано ШУРАНОВ Б.М. в 16 Апрель, 2014 - 01:47. ссылка

Но только эти все НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты находятся в намного более абстрактной сфере, чем существующие, чем Бытие.

Если что-то "находится" - значит оно существует.

То что существует, не может называться несуществующим.

Если что-то находится вне бытия - это не добавляет новые виды бытия, а просто расширяет наши представления о его границах. 

Его границы - безграничны. Все, что существует, или может потенциально быть конституировано трансцендентным субьектом, как существующее - находится по определнию внутри бытия ("обладает бытием", "оно есть"). 

То что вне бытия, не обладает бытием, его - НЕТ.

"Я так думаю" (с) :))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если что-то "находится" - значит оно существует.

Если Вы хотите сказать, что несуществующие объекты включаются в Забесконечность как вещи включаются в мир, то это абсолютно не так. В тексте трактата об этом специально говорится (параграф "Забесконечность" - то, что находится в Забесконечности, подчинено особому закону).

 

Если что-то находится вне бытия - это не добавляет новые виды бытия, а просто расширяет наши представления о его границах. 

Его границы - безграничны. Все, что существует, или может потенциально быть конституировано трансцендентным субьектом, как существующее - находится по определнию внутри бытия ("обладает бытием", "оно есть").

Как у Вас всё просто!! Нет проблемы бесконечности! А по-моему, логичнее согласиться с несуществующей реальностью, чем принять итерацию бытия на бесконечность: вещь < мир1 < мир2 < мир3 ... Для Вашего сведения: у бесконечности (математической и метафизической) имеется КОНЕЦ - об этом у меня очень много написано в трактате.

То что вне бытия, не обладает бытием, его - НЕТ.

"Я так думаю" (с) :))

А я думаю, что несуществовать - это намного более слабое понятие, чем НЕТ. Не существует < НЕТ.

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, что я это понимаю:

"Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ),

но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым, в то время как "небытия - НЕТ".

НБ=0,

НС ~ НБ, НС ≠ 0 
http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-nachnem-s-bytiya#comment-87918

 

То есть, не существующее <  небытие.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ваши утверждения из какой-то другой философской системы. На тему бытия/небытия более чем обильная литература. Но я не согласен со всем этим.

У меня: 1. бытие = существование.

2. (небытие = несуществование) < НЕТ.

3. НЕТ = несуществующая реальность разного уровня абстрактности, состоящая из 5 объектов, только один из которых по настоящему представляет собой абсолютнейшую пустоту (параграф "Нетие" в трактате). ВСЕ ЭТИ 5 ОБЪЕКТОВ ОТСУТСТВУЮТ ТОЛЬКО ПО ОТНОШЕНИЮ К БЫТИЮ, они "есть", они реальны точно так же как реален единственно существующий мир в целом, НО НЕ ВЫПОЛНЯЮТ НИ ОДИН КРИТЕРИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

4. Основной вопрос: почему нельзя обобщить понятие бытие на несуществующую реальность (Забесконечность), что Вы, собственно, постоянно предлагаете. Посчитайте: сколько тогда надо будет иметь совершенно несовместимых друг с другом КРИТЕРИЕВ СУЩЕСТВОВАНИЯ, и самое главное: что это даст? Я уже давно отказался от абсолютизации бытийности = существования и об этом не жалею.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 19 Апрель, 2014 - 21:58, ссылка

4. Основной вопрос: почему нельзя обобщить понятие бытие на несуществующую реальность (Забесконечность),

Если выделить "моё бытие", то пожалуйста: Вы же практически "живёте" в своих сущностях "забесконечности". Это сущностное бытие. Кто в нём живёт, того и оно. Я не живу в нём, так откуда же оно будет моим.
Вот когда Вы реализуете "забесконечность" таким образом, чтобы она вошла в мою сферу сущностей, или сущего (нашего общего), тогда я и буду с этим бытием быть. Но совсем не обязательно моё бытие с Вашими сущностями будет одинаковым с Вашим бытием с Вашими сущностями.
По моменту моё бытие с Вашей "забесконечностью заключается в том, что я её имею как некую пустую форму, и не более.
Для включения её в моё бытие надо 1)наполнить форму содержанием (формами), но этого мало, надо, чтобы 2)моё "я" вступило с этими формами в отношение.
Спасибо.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо за содержательное дополнение. Если Вы не станете возражать, я Ваш пост перепишу на свой сайт в раздел "Площадка для сбора информации по проблеме Забесконечности". Наверняка, не думая о том, Вы, по-моему мнению, начинаете развивать в некотором смысле новое направление: теорию познания несуществующих объектов. Согласен в целом  с Вами. Все СУБЪЕКТИВНЫЕ явления, связанные с несуществующей реальностью, безусловно существуют. Лишь бы некоторые философы не смешивали их с объективными явлениями, какие являются коррелятами субъективных и НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 20 Апрель, 2014 - 15:38, ссылка

Спасибо за содержательное дополнение.

Это Вам спасибо, что расшевелили какое-то представление.

 Если Вы не станете возражать, я Ваш пост перепишу на свой сайт в раздел "Площадка для сбора информации по проблеме Забесконечности"

Если это Вам поможет, то пожалуйста. Только "забесконечность" тут сбоку припека. А это "моё изобретение" наверняка не моё, но я его назвал здесь первый раз: "сущностный велосипед" - в интернете такого названия не нашёл.
Принцип такой, что пока велосипед стоит, то это конструкция - набор форм, но как только я начинаю на нём крутить педали - вступаю с ним в отношение - так сразу эта конструкция становится сущностью - велосипедом, даже мысленно. Ведь по моменту я никуда не еду, а печатаю буквы на клавиатуре.

СУБЪЕКТИВНЫЕ явления, связанные с несуществующей реальностью, безусловно существуют

Если отпечатки (в голове) хранятся, и хранятся довольно долго, то это не иначе как формы, а не сами предметы с их разнообразием отношений. Формы же находятся на ЧЁМ-то, называю субстратом (на "глине"). Субстрат принципиально однообразен, хотя и может быть различным друг от друга. Однообразность субстрата необходима для проведения операции сравнения по КОЛИЧЕСТВУ формы с эталонным количеством (с количеством формы, принятой за образец). 
Поэтому о "существовании явлений" можно говорить как о "существовании" отпечатков. Отпечатки-формы есть на субстрате-глине. Или, субстрат-глина принимает форму предмета, но не есть сам предмет, а только его модель, его эрзац в лучшем случае.
Явлением же эта модель будет только тогда, когда "я" вступлю с ней в отношения. Ведь если "я" "закрою глаза" на внедрение в меня чего-либо, то оно мне и не явится.
С другой стороны, если даже в меня ничего не внедряется, но я своим внутренним взором увидел "представление о внедрении", то "я" и будет говорить о "явлении", может даже и неотличимом от реального.

Формы как отпечатки на субстрате-глине - Реально существуют, являясь Сущими "предметами" (в регионе Сущностей), образуя формы будущих Сущностей.

В первом приближении можно разделить формы на 1)категорию форм, образующихся в результате ощущений; и 2)категорию форм, образующихся в результате мысленной "переработки" форм из категории ощущений.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот у меня так и произошло. Когда я впервые прочитал термин "Забесконечность", мой "велосипед" заработал с бешеной скоростью, я даже несколько статей на эту тему написал. С тех пор я сторонник понятия "забесконечность". Но не более. 
Когда я читаю такие перлы, как об особом статусе Фалеса и Парменида в истории философии, то тут уже не "велосипед", а целый танк включает свой двигатель и встает супротив картонного велосипедика, смастеренного Б.М.Шурановым.

Аватар пользователя Дилетант

 Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2014 - 19:01, ссылка

целый танк включает свой двигатель и встает супротив картонного велосипедика, смастеренного Б.М.Шурановым.

Насчёт вашего танка кто бы сомневался:))).
К сожалению, многое танки здесь ходят только по прямой, к счастью не все.
А с "картонностью" велосипедика здесь такая может случиться история: вдруг эта идея в самом заглавии просто понравится современному минобру, и её включат в ЕГЭ: ведь в базовой энциклопедии нет других более ранних связок с понятием ОПРЕДЕЛЁННОГО таким образом Бытия. Здесь однозначный ответ на вопросы о Бытии - либо да, либо нет. Скажешь неправильно - выгонят из школы, или ещё чего придумают - поставят отметку в ЧИПе как о не ответившем с первого раза, или отодвинут на год выход на пенсию. Логику не перешибёшь. "Волга впадает в Каспийское море". Но на самом-то деле Каспий - это НЕ море, а озеро. И куда надо вставить отрицание НЕ, чтобы было правильно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да на самом деле и Волга не Волга вовсе, а Кама, так как после слияния рек река должна сохранять название по более мощному притоку...

Аватар пользователя Дилетант

Так что: "Кама впадает в Каспийское озеро"? - Засмеют, а то и побьют, чтобы больше так не говорил....

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2014 - 19:55, ссылка

Да на самом деле и Волга не Волга вовсе, а Кама, так как после слияния рек река должна сохранять название по более мощному притоку...

Очень верно и приятно мне, как жителю города на Каме, что не только пермяки об этом помнят. Однако, вопрос касающийся логики, - это что мы принимаем за исходную посылку? Это историческое название реки Волгой (когда русичи еще толком не знали про Каму) и аналогично принятое таким же макаром именование Каспия морем или географические определения водоемов по длине притоков, по генезису моря или озера (для Каспия оправданием служит соленость воды, а по генезису - озеро)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Александр Леонидович, и в нашей теме удивляюсь, как можно не заметить таких добытчиков в философии, как Аристотель, Августин, Фома Аквинский, Декарт, Кант, Гегель, В.С.Соловьев, Хайдеггер...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 20 Апрель, 2014 - 19:44, ссылка

Логику не перешибёшь. "Волга впадает в Каспийское море". Но на самом-то деле Каспий - это НЕ море, а озеро. И куда надо вставить отрицание НЕ, чтобы было правильно?

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2014 - 19:55, ссылка

Да на самом деле и Волга не Волга вовсе, а Кама, так как после слияния рек река должна сохранять название по более мощному притоку...

Дилетант, 20 Апрель, 2014 - 20:09, ссылка

Так что: "Кама впадает в Каспийское озеро"? - Засмеют, а то и побьют, чтобы больше так не говорил....

Пермский, 20 Апрель, 2014 - 20:22, ссылка

Однако, вопрос касающийся логики, - это что мы принимаем за исходную посылку? Это историческое название реки Волгой (когда русичи еще толком не знали про Каму) и аналогично принятое таким же макаром именование Каспия морем или географические определения водоемов по длине притоков, по генезису моря или озера (для Каспия оправданием служит соленость воды, а по генезису - озеро)?

Очень интересный диспут: наконец, философы вспомнили про элементарную логику :-)

Хотя с логической точки зрения проблема, действительно, элементарна. Дано суждение: "Волга впадает в Каспийское море" - истинно оно или нет? и в каком смысле? Всё должно начинаться с определения исходных понятий: что есть "Волга", что есть "Каспийское море" и что есть "впадает". А дальше рассматриваются варианты: типа Волга или Кама, море или не море и т.п.

Причём, всё выше озвученное (и насчёт "Камы", и насчёт "озера") подмечено уже давным-давно, на уровне обыденных рассуждений. И только логик этим не ограничится: для него очевидно, что само суждение являет собой двухместный предикат: Впадает (Волга, Каспийское море). Потому тут же обнаружит ещё одно обстоятельство, которое не-логикам просто не придёт в голову: что именно с точки зрения предиката, взятого в его буквальном смысле, Волга (или Кама, кому так милей) в Каспий (неважно, море или озеро) не впадает. Ибо непосредственно впадают Бузан, Болда, Камызяка, Бахтемир и т.п. - словом, десятки протоков дельты, имеющие собственные названия.

Так что теперь этот элемент тоже можно смело добавить в перечень подвохов насчёт "впадает ли Волга в Каспийское море?". :-)

Ну, а если серьёзно, то на ФШ (как заметил) почему-то не принято начинать именно с определения используемых понятий. В итоге сплошь и рядом кипят споры. где каждая из сторон употребляет одни и те же слова, каждый говорит умные и интересные вещи, споря друг с другом - да только говорят о разных вещах, именуя их одними и теми же словами. И при этом не очень озабочиваясь логикой собственных аргументов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся концепция Б.Шуранова строится на совершенно произвольном предположении, что только двум личностям в истории философии покорились какие-то высоты мысли, а все остальные были лишь их эпигонами. То, что это не так, постараюсь показать только на маленьком отрезке эллинской философии, состоящей из трех этапов: досократики, сократики, условно «логики».

Опубликовано ШУРАНОВ Б.М. в 16 Апрель, 2014 - 00:22. ссылка

Фалес является основателем учения о Первоначале (вода), которая лежит в основе всех вещей.

1) Соглашусь с Вами, что Фалес был основателем учения о Первоначале. Идея-то зародилась, благодаря ему, но что на эту роль предлагается, то тут у досократиков полный сыр-бор. Сам Фалес предложил воду, Анаксимен – воздух, Гераклит – огонь, Анаксимандр – апейрон, Анаксагор – гомеомерии, Эмпедокл – вражду и дружбу, Пифагор – число, Парменид – бытие, Демокрит – атомы и т.д., ряд можно продолжить. Почему из этого ряда на второе место Вы выбрали Парменида, не совсем понятно. По мне так и Анаксагор с его гомеомериями и Пифагор с его числом вполне потянут на второе место.

2) Но самое главное, не это, а то, что логически вторым, в части осмысления Первоначала, явился Сократ, который выдвинул принципиально иной – Не-Фюзисный – подход:  Первоначало – Благо (в русской транскрипции Добро). И на всем этапе сократиков, которых поболее будет, чем досократиков, наблюдается удивительное единодушие. У них у всех одно первоначало – Благо (добро). Это о чем-то да и говорит. Но у Вас же это второе завоевание философской мысли просто отсутствует напрочь, как будто его и не было вовсе.

3) А на третьем этапе явились Платон с Аристотелем, которые выдвинули на роль Первоначала: один – Идеальное (идею), второй – Разум (форму форм). Это была революция в философии. Неспроста эти два философа занимают особое место в истории философии при любых ее интерпретациях. Если быть точным, то собственно с них и началась чистая метафизическая философия. И не видеть и не учитывать этой роли – значит иметь какой-то существенный пробел в метафизической картине мира. Ведь даже «вода» Фалеса или «бытие» Парменида, или «категория» Шуранова – всё есть платоновские Идеи. А оформляет эти идеи аристотелевский Разум-перводвигатель (форма-форм). Такая глубина проникновения в суть мироздания, при всем моем уважении к досократикам и сократикам, им пока даже и не снилась. Просто в силу постепенного вызревания идеи Первоначала до собственно идеально-разумного Первоначала.

Аватар пользователя Андреев

По мне так и Анаксагор с его гомеомериями и Пифагор с его числом вполне потянут на второе место.

А по мне так Демокрит с его прозрением атома, давшим толчок всей химии и физики - вообще впереди планеты всей :)э

 

Сократ, который выдвинул принципиально иной – Не-Фюзисный – подход:  Первоначало – Благо 

Голосую за. Сократ - гений. Его метод диалога и "знаю, что ничего не знаю" - недосягаемая высь.

А на третьем этапе явились Платон с Аристотелем, которые выдвинули на роль Первоначала: один – Идеальное (идею), второй – Разум (форму форм).

Я бы сказал:
Платон - эйдосы и логосы, отдельные от материи,

Аристотель - энтелехии, присущие материи.

Оба творцы классического вопроса философии о духе и материи - и образцы двух полярных ответов, которые скорее всего не исключают, а взаимодополняют друг друга, как подсказал бы им темный Гераклит, которого я тоже занес бы в список - первокопателей.

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вся концепция Б.Шуранова строится на совершенно произвольном предположении, что только двум личностям в истории философии покорились какие-то высоты мысли

 Сергей Алексеевич! Сколько мы уже с Вами спорим, а Вы меня всё неправильно цитируете - значит, не понятен смысл, наверное, я непонятно излагаю. Цитирую свой пост: Я не хочу выстраивать философов по ранжиру - кто лучше, а кто хуже; кто внёс больший вклад, а кто меньший. 

Сравните мой основной пост с Вашим критическим постом. Мы говорим о разных вещах. Вы - о развитии идеи первоначала в философии. А я говорю об переходе от одного уровня абстрактности мышления на более высокий уровень. 

Короче: Вы можете ДОКАЗАТЬ при помощи простой формальной логики, что благо, идея, форма форм при всей своей оригинальности и революционности логически превышают Бытие по уровню абстрактности? Для этого Вам придётся показать, что благо, идея, форма форм не существуют (не имеют бытия). А это так? Докажите, что объём понятия бытие < объём понятия идея.

Кстати, ещё: а Вы никогда не сомневались: а надо ли так сильно нажимать на Первоначало, как основу всей философии, как Вы утверждаете? Например, в учении Н. Фёдорова о патрификации, что можно считать первоначалом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы говорим о разных вещах.

Смотрю заголовок: "Статус Фалеса и Парменида в истории философии" - вроде об одном и том же говорим, но по-разному.

Вы - о развитии идеи первоначала в философии.

Нет, я говорю о том, что история философии - особая наука со своим предметом, имеющая свои закономерности. Следовательно, и статус того или иного философа определяется имманентными историко-философскими закономерностями, а не абстрактами, заимствованными из других наук: логики, математики, психологии и др.

А я говорю об переходе от одного уровня абстрактности мышления на более высокий уровень.

Не возбраняется. Только притягивание к этой схеме всего лишь двух философов Фалеса и Парменида, я считаю колоссальной натяжкой, как будто у других философов не было такого перехода. Если рассмотреть уровни абстрактного мышления у философов Нового времени: Декарта, Канта, Гегеля, Витгенштейна, то античная философия останется далеко на предварительных этапах.

Короче: Вы можете ДОКАЗАТЬ при помощи простой формальной логики, что благо, идея, форма форм при всей своей оригинальности и революционности логически превышают Бытие по уровню абстрактности?

Коль требуете коротко, то коротко. Я даже не собираюсь этого делать. Поскольку считаю, что формальная логика - очень сторонняя наука для проникновения в глубины истории философии, а порой и вовсе бессильная и искажающая смысл исторического развития мудрости (Софии) от одного мудреца к другому.

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Короче: Вы можете ДОКАЗАТЬ при помощи простой формальной логики, что благо, идея, форма форм при всей своей оригинальности и революционности логически превышают Бытие по уровню абстрактности?

Коль требуете коротко, то коротко. Я даже не собираюсь этого делать. Поскольку считаю, что формальная логика - очень сторонняя наука для проникновения в глубины истории философии, а порой и вовсе бессильная и искажающая смысл исторического развития мудрости (Софии) от одного мудреца к другому.

Но, несмотря на всё на это, одной строчкой выше Вы пишете: 

Если рассмотреть уровни абстрактного мышления у философов Нового времени: Декарта, Канта, Гегеля, Витгенштейна, то античная философия останется далеко на предварительных этапах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, потому что феномен абстрагирования не есть прерогатива формальной логики. Он и в философии имеется, и в искусствах, и даже в обыденной жизни. И я не против того, чтобы его исследовать. Но только лишь как момент целого. Но когда же Вы пытаетесь свести историю философии к формальной логике (целое к незначительной части), тогда и получаются такие казусы, как: "Среди кошек только две кошки: Мурка и Васька, - кошки, а все остальные - так, жалкие их подобия"...

На Ваш вопрос заголовка, касательно особого статуса, отвечаю. Каждый философ может иметь какой-то особый статус. Например, у Ницше особый статус по усам, а у Фомы Аквинского - по тучности, у Канта - по безбрачию, а у Шопенгауэра - по скверному характеру. Но выделить статус по параметру абстрагирования, который присущ всем без исключения философам, даже если Вы это абстрагирование особым, лично Вам близким, способом ранжируете, это перебор. Это перенесение своих желаний, на объективный предмет.

Аватар пользователя Lak
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Похоже, нечто вроде "консервативного трансгуманизма".