Мое определение понятия "противоречие"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

автор Грачев М.П.

Мое определение понятия "противоречие"

 

Местоимение "мое" предполагает, что прочитавший заголовок темы может принять его на свой счет и сформулировать свое определение "противоречия". Можно пойти дальше, и предложить  формулировки других философских концептов, - плод углубленных размышлений участников ФШ.

Моё же, Грачева М.П., определение противоречия следующее:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

--
Грачев Михаил Петрович.

Москва, 16 апреля 2016 г.

Комментарии

Аватар пользователя fidel

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей

чисто из любопытства  - могут ли существовать отношения взаимоотрицающие, но не взаимообуславливающие ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

fidel, 16 Апрель, 2016 - 17:15, ссылка

чисто из любопытства  - могут ли существовать отношения взаимоотрицающие, но не взаимообуславливающие?

Например, отношение двух высказываний в традиционной формальной логике (ТФЛ).

--

Аватар пользователя fidel

Например, отношение двух высказываний в традиционной формальной логике (ТФЛ).

если это не сложно приведите пример

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 16 Апрель, 2016 - 21:13, ссылка

если это не сложно приведите пример

1. Волга впадает в Байкал.

2. Волга впадает в Каспийское море.

--

Аватар пользователя fidel

я в этих фразах не вижу противоречия

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

1. Волга впадает в Байкал.
2. Волга впадает в Каспийское море.

fidel, 17 Апрель, 2016 - 20:05, ссылка

я в этих фразах не вижу противоречия

Высказывание (1) отрицает (2), и наоборот. Волга не может одновременно впадать в два бассейна, которые географически никак не связаны между собой.

--

Аватар пользователя fidel

то что бассеины никак не связаны не содержится в высказываниях

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 17 Апрель, 2016 - 21:11, ссылка

то что бассейны никак не связаны не содержится в высказываниях

Так и в Вашем утверждении "я в этих фразах не вижу противоречия" не содержится ваше определение условий противоречия.

--

Аватар пользователя fidel

потому что эти фразы его не содержат

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример противоречащих высказываний:

1. Волга впадает в Байкал.
2. Волга впадает в Каспийское море.

приведен на уровне знания школьной географии о том, где расположена Волга, озеро Байкал и Каспийское море и какие бассейны географически связаны между собой. Поэтому данная экзеплификация и называется примером.

--

Аватар пользователя fidel

я думаю что стоит сформулировать противоречие так что бы оно не требовало обращения к каким то иным чем текст источникам Я не обязан знать куда впадает волга и кстате я и не знаю :) Поэтому противоречия в этих двух предложениях я не вижу Я правда не стану утверждать,  что не знаю что такое Волга  поскольку живу на ее берегу :), но куда она впадает я лично не видел Поэтому явного противоречия во фразах для меня нет

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 17 Апрель, 2016 - 21:54, ссылка

Я не обязан знать куда впадает Волга и кстати я и не знаю

Ну, это уже другая история, которая составляет проблему следующих противоречащих суждений:

1. Волга впадает в Каму.
2. Волга впадает в Каспийское море.

Если следовать официальным источникам, то (2). Если следовать гидрологии, то (1). Только эти тонкости заведут наше совместное рассуждение далеко в сторону. Любой пример включает какие-то общеизвестные содержания на уровне школьных знаний. Эти содержания даются "по умолчанию".

В противном случае, если  формулировать противоречие так, чтобы оно не требовало обращения к каким то иным чем текст источникам, то элементарный пример абсолютной истины по Чехову (Лошади кушают овёс и сено, а  Волга впадает в Каспийское море. Из рассказа «Учитель словесности» (1894) Антона Павловича Чехова (1860—1904)) распухнет в многотомное изложение.

Ведь и формулу противоречия (A & ¬A) вы так же не обязаны знать.

--

Аватар пользователя fidel

Ведь и формулу противоречия вы так же не обязаны знать.

мне казалось что не я даю определения противоречия а вы

Пока что я не увидел примера противоречия 

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 18 Апрель, 2016 - 00:02, ссылка

[Ведь и формулу противоречия вы так же не обязаны знать]. мне казалось что не я даю определения противоречия а вы. Пока что я не увидел примера противоречия 

Пример - это ссылка на факт, а факт интерпретируется через призму своей теории. По-видимому у Вас какая-то своя теория по поводу противоречия. Поэтому я и интересуюсь тем, как Вы трактуете условия, при которых два высказывания можно признать противоречием.

--

Аватар пользователя fidel

нет, у меня нет никакого своего определения

мне хотелось понять что вы считаете противоречием 

но больше не мешаю

 

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 18 Апрель, 2016 - 00:29, ссылка

[нет, у меня нет никакого своего определения мне хотелось понять что вы считаете противоречием ]

Своего определения у Вас нет, но ведь как-то оцениваете и на основании чего-то решаете, что есть противоречие в примере собеседника и что не противоречие.

Что касается моего подхода к противоречию, то это прежде всего универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

--

Аватар пользователя fidel

немного подумав и посмотрев на ваши примеры я считаю что с моей точки зрения вы считаете  противоречием нестыковку между внутренней виртуальной картиной мира и внешним его отражением создаваемым  по потоку от органов чувств.  Упростим пример что бы не пересекались разные слои восприятия  

1. Крокодилы летают

2. Крокодилы не летают

Будем считать, что мы понимаем такое действие крокодилов как "летание" однозачно

Для меня очевидно, что данное противоречие есть не более чем нестыковка внутренней и внешних моделей того, что называется реальностью

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 18 Апрель, 2016 - 09:09, ссылка

1. Крокодилы летают

2. Крокодилы не летают

Крокодил - это потомок динозавра (1). Потомки динозавров летают (2). Следовательно крокодил летает (3).

Предложение (1) истинно.

Предложение (2) истинно.

Предложение (3) ложно.

--

Аватар пользователя fidel

Вам не бывает стыдно отбрасывать кванторы всеобщности ? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Руслан Сергеев из Уфы.

fidel, 17 Апрель, 2016 - 21:54, ссылка

Я не обязан знать куда впадает Волга и кстати я и не знаю

Ага, попался! Про то, куда впадает Волга (курс школьной географии) Вы, Руслан, не знаете. А про квантор всеобщности Вам известно. Вероятно в ВУЗе Вы оказались, минуя школьное обучение (гипотеза).

--

Аватар пользователя fidel

Вернемся к нашим крокодилам - :)

у меня есть два сорта знания - внутреннее и внешнее

я могу обнаружить несоответствие между ними методом сличения - и назвать противоречием

В вашем примере с различными местами впадения Волги я вижу тот же самый принцип - вам в школе сформировали виртуальную картину с конкретным местом впадения Волги и если вы обнаруживаете признаки несовпадения этой картины с внешним потоком восприятия, вы детектируете их несоответствие, называя это противоречием.

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 18 Апрель, 2016 - 13:37, ссылка

В вашем примере с различными местами впадения Волги я вижу тот же самый принцип - вам в школе сформировали виртуальную картину с конкретным местом впадения Волги и если вы обнаруживаете признаки несовпадения этой картины с внешним потоком восприятия, вы детектируете их несоответствие, называя это противоречием.

Нет. Дело не в том, кто и что детектирует, и как это называется. Речь идет о противоречии самих высказываний: "Волга впадает в Байкал" и "Волга впадает в Каспийское море". Формально противоречие записывается:

(A & ¬A)                    (1)

--

Аватар пользователя fidel

докажите что высказывания противоречивы

Я уже пытался вам сообщить, что противоречий в них не вижу

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В предложении "Волга впадает в Каспийское море" отрицается впадение Волги в Байкал.

--

Аватар пользователя fidel

я думаю что вы молчаливо предполагаете массу допущений которые не содержатся в вашем утверждении. Вам нужно доказать что:

1. Байкал и Каспийское море это разные водоемы

2. Волга не может впадать в два водоема

3. Волга, Каспийское море, Байкал - существуют 

4. Следует продумать способ верификации факта впадения Волги в водоем

(A & ¬A)  

В реальности мы имеем совершенно иную формулу : (A & B)

и в общем случае вам придется доказать, что B = ¬A

и это нетривиально

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 19 Апрель, 2016 - 16:21, ссылка

я думаю что вы молчаливо предполагаете массу допущений которые не содержатся в вашем утверждении. Вам нужно доказать что:

1. Байкал и Каспийское море это разные водоемы
2. Волга не может впадать в два водоема
3. Волга, Каспийское море, Байкал - существуют
4. Следует продумать способ верификации факта впадения Волги в водоем

(A & ¬A). В реальности мы имеем совершенно иную формулу : (A & B). И в общем случае вам придется доказать, что B = ¬A. И это нетривиально.

1. То, что Байкал и Каспийское море это разные водоемы, доказывается ссылкой на школьные знания.

2. По пункту 2, - такого допущения нет.

3. Доказательство то же, что и по п.1.

4. Требуется уточнить, в какой водоем.

5. Почему "В"? Это может быть "С" (Не верно, что Волга впадает в озеро Севан).

--

 

Аватар пользователя fidel

если доказательство какого либо утверждения для вас сводится к ссылке на учебник то я улыбаюсь :)

как вы считаете земля плоская ?

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 19 Апрель, 2016 - 19:07, ссылка

если доказательство какого либо утверждения для вас сводится к ссылке на учебник то я улыбаюсь

Во-первых, школьные знания - это не обязательно учебник. Есть ещё учителя. Во-вторых, школьные знания - это выжимка опыта предыдущих поколений людей. В-третьих, если и эксплицировать предпосылки рассуждения, то школьные знания - это одна из первых посылок.

"земля плоская" - это из области знаний мифологии, а не само знание.

--

Аватар пользователя fidel

"земля плоская" - это из области знаний мифологии, а не само знание.

мифология вам грезится - до какого то момента в школьных учебниках земля была имнно плоской а одного парнишку сожгли только за то что он не следовал школьному учебнику

в общем че то скушно с вами уважаемый простых вещи до вас не доходят

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо, Руслан, за предпринятую попытку и редкое терпение донести простые вещи.
--

Аватар пользователя fidel

на Руси концепция плоской Земли рассматривалась наравне с геоцентрической картиной мира вплоть до XVII века

и естественно то же было и в школьных учебниках

так что попытка верифицировать знания посредствои школьных учебников занятие неблгодарное

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо, Руслан, за ваше знание учебников ушедших эпох.
--

Аватар пользователя fidel

да какая разница современные тоже уже устарели

Научные мифы

проблема в том что вы забываете о проблеме верификации знания и пытаетесь обойтись детским лепетом

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Спасибо, Руслан, за Вашу эксклюзивную оценку современных учебников.

К счастью, в них не учат сейчас школьников, что Земля плоская. А то, что участок поверхности Земли в определенных границах принимается за плоский, - этому учат в курсах Инженерной геодезии.

Простая вещь заключается в том, что гвозди забивают молотком, а не микроскопом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

                           Паранепротиворечивая логика

 

ПАРАНЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ логика (греч. παρά – возле, вне) – класс логических исчислений, в которых логический принцип «из противоречия следует все, что угодно», не имеет места. 

Термин «паранепротиворечивая логика» введен в 1976 перуанским философом Ф.Миро-Квисада. Строгое определение паранепротиворечивой логики связано с характеристикой отношения логического следования (см. Следование логическое). Его можно назвать черезмерным (explosive), если оно удовлетворяет условию, что для любых формул A и B, из A и не-A следует произвольная формула B (символически: {A, ¬A} |– B).

(Карпенко А.С. Паранепротиворечивая логика/Новая Философская Энциклопедия)

В паранепротиворечивых логиках черезмерное следствие (из противоречия следует всё что угодно) купируется за счет лишения  закона непротиворечия  ¬(A & ¬A) статуса тавтологии в иерархии логических систем да Косты.

Но семейство логик да Косты это лечение симптомов, а не самой болезни. Элементарная диалектическая логика - это парапротиворечивая логика. В ней противоречие не ослабляется (не купируется), а усиливается до конфликта логических систем. Затем устраняется по законам диалектики. Прапротиворечивость ЭДЛ заключается в экспликации логического взаимодействия двух взаимно исключающих тезисов и  продуктивном разрешении противоречия (проблемы).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение диалектической логики:

1. Диалектическая логика - это теоретическое описание и практическая реализация связи мыслей в интра- и интерсубъектном рассуждении с инкорпарированным противоречием.
 

2. диалектическая логика - это логика совместного рассуждения по поводу некоторой проблемы.  

3.  диалектическая логика - наука, имеющая общий предмет с формальной логикой (построение правильных рассуждений), но в отличие от ФЛ устраняет противоречия высказываний не путем выбраковки одного из членов противоречия как ложного, а путем взаимной аргументации и контраргументации тезиса и антитезиса, вплоть до достижения приемлемого для сторон разрешения проблемы.  

4.  диалектическая логика (в широком смысле) — правильные рассуждения с учетом 'категориального строя' мышления человека о себе и феноменах вне человеческого мышления, т.е. исходящего из системного взгляда на мир, подведённого в мысли под развёрнутую сеть философских диалектико-логических категорий.

 5. Диалектическая логика — знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения “ложно/истинно” в двузначной логике.

6. Диалектическая логика (в узком смысле) — обычные рассуждения с учетом противоречивости мнений реальных людей об одном и том же предмете в процессе совместного рассуждения и разрешение противоречия суждений.

--

 

Аватар пользователя gird

не определение, а целая «ода» диалектическая логике.. конечно, можно говорить и о диалектической логике, но мне, например, как-то ближе просто понятие диалектики и соответственно диалектического метода или диалектического мышления, а логика.. она формальная и диалектика отнюдь не «брезгует» ею..  диалектика воспета (многими), но немногие умеют применять ее в мысли..  это как случай с очень хорошим музыкальным инструментом, сколь бы хорошим он не был, но его подлинная ценность проявляется исключительно тогда, когда на нем играют, и когда играет подлинный мастер… с диалектикой абсолютно тоже самое… и кроме мастерства исполнителя (мыслителя, философа) важно еще какое произведение исполняется, каков миф пытается заиграть всеми своими смыслами в философской интерпретации,  каков миф пробивается на свет в сознании философа… его философия может быть и онтологией, и гносеологией, и антропологией, и метафизикой, не имеет значения, важны инструмент (диалектика), исполнитель (философ) и произведение (миф)…

Аватар пользователя ВФКГ

В действительности никаких противоречий нет и не может быть, поскольку последствия всегда соответствуют причинам. Противоречия бывают лишь в мыслях, утверждениях и действиях людей и животных, которые сенсорно воспринимают причины, ложно их интерпретируют и предпринимают ложные действия. Истинные мысли, утверждения и действия одновариантны и безальтернативны. Противоречие возникает между истиной и ложью или между различными вариантами ложных (неадекватных действительности) мыслей, утверждений и действий.

Если кто-то верит и утверждает, что прыгнет на асфальт с балкона пятого этажа и останется жив, то он противоречит не столько статистике или отрицающим его утверждение, сколько адекватным последствиям таких событий. В социальной жизни и в философии почти нет столь однозначных явлений и процессов, поэтому открываются широчайшие возможности для инсинуаций, провокаций, поспешных и безответственных утверждений, когда определяющими называются не основные причины и последствия или вовсе отвергается логика причинности взаимодействий.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ВФКГ

В действительности никаких противоречий нет и не может быть, поскольку последствия всегда соответствуют причинам. Противоречия бывают лишь в мыслях...

А разве мысль не может быть действительностью? Иначе о каком соответствии может идти речь. Разве реализация мысли(идеи) в некоем творческом процессе действительности не есть установления соответствия?

Если говорить о соответствии, то оно может быть в различном своём состоянии.
Например, как соответствие телеги(последствие) и тащащей её лошади(причины), в одном случае, а в другом(более развитом) когда телега тащит себя сама, ставши одновременно и причиной и последствием, т.е. когда телега становится автомобилем, вобравшем в себя "лошадиные силы". Т.е. происходит некое смещение и само противоречие оказывается явно той действительностью, без которой атомобиль не сдвинется с места.

Далее, вы говорите, что в действительности никаких противоречий нет. Если никаких нет, значит и разрешающих себя противоречий(или и разрешения противоречий) в действительности не должно наблюдаться. Но ведь мы знаем, что противоречие имеет два своих аспекта разрешения - или в сторону созидания(гармонизации) чего-либо или в сторону разрушения(дисгармонизации) чего-либо(иначе, например, зачем запрещать противоречие в "обычной фл"?). Значит , по вашему, в действительности ничего подобного не наблюдается - ни созидающих, ни разрушающих процессов, и, соответственно, разрушения/созидания, по вашему, могут быть только на словах(т.е. в обычном понимании фл)?

Или ваши высказывания всё же говорят  о вашем плохом понимании наличия противоречия в действительности?!

.....

....

Аватар пользователя ВФКГ

Геннадий Макеев, 17 Апрель, 2016 - 08:18, ссылка

А разве мысль не может быть действительностью? Иначе о каком соответствии может идти речь. Разве реализация мысли(идеи) в некоем творческом процессе действительности не есть установления соответствия?

Надо отличать рисунок от фотографии объекта и сам объект. Поэтому ещё древние греки различали потенциальную и актуальную действительность. Люди наверное тысячелетия мечтали "летать как птицы", а намного позже стали мечтать о "зеркальце", которое можно назвать прототипом телевизора или скайпа. Это говорит о том, что некоторые потенциальные ВОЗМОЖНОСТИ люди предугадывали очень давно по отдалённой аналогии с некоторыми проявлениями актуальной действительности.

Мышление - это моделирование образов и/или их фрагментов, но надо учитывать множество причинно-логических ограничений, чтобы модель оказалась дееспособной = аналогом потенциальной ВОЗМОЖНОСТИ, которая возможно уже реализована и запатентована другими людьми. Намного проще создавать произвольные мысленные образы - кентавров, пегасов, философии фантазий или теории небытия. В таких случаях ограничения устанавливают сами фантазёры, а адекватность оценивают другие "пациенты", медики или Фемида.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Или ваши высказывания всё же говорят  о вашем плохом понимании наличия противоречия в действительности?!

Это говорит о плохом понимании действительности. ПРОТИВ РЕЧИ-имеет более глубокое толкование.То что Вы назвали созиданием и разрушением-это не противоречие-а условия движения, эволюции-это процесс, в котором нет противоречий, а есть взаимодействие, все и мысли тоже действительность , только часто совсем не та, которую мы себе ИМИ воображаем. Можем думать , что наши мысли хорошие, а природа образует плохие последствия от этих мыслей и т.д..Не усложняйте процесс понимания природы. Противоречие-это рассогласование, не согласованность. ВСЕ

 

Аватар пользователя ВФКГ

Шадрин В.В., 17 Апрель, 2016 - 19:30, ссылка

...То что Вы назвали созиданием и разрушением-это не противоречие-а условия движения, эволюции-это процесс, в котором нет противоречий, а есть взаимодействие, все и мысли тоже действительность , только часто совсем не та, которую мы себе ИМИ воображаем.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - это всё то, что существует и действует или могло/может существовать и действовать.

Если что-то существует, но не действует или что-то действует, но не понятно что, то это означает только недостаточность информации, знания и/или понимания.

Поэтому, к действительности можно относить только такие мысли, существование которых привело хоть к какому-то действию.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Избитое выражение мысль материальна имеет материальную основу, -нет мысли без последствий, даже маниловской

Аватар пользователя ВФКГ

Шадрин В.В., 18 Апрель, 2016 - 06:30, ссылка

 -нет мысли без последствий, даже маниловской

Душевно больные очень много мыслят, но их мысли скоро забываются или умирают, гибнут вместе с телом. У каждого человека возникают мысли, которые нереалистичны и потому никогда не реализуются. Такое мышление можно сравнить с компьютером, который проектировал даже что-то важное, а потом был разрушен - оказался на свалке и т.д. Поэтому, многие, если не большинство мыслей исчезают в беззвестности и забвении без последствий для действительности.

Аватар пользователя PRAV

            ЗАКОНЫ  ПРОТИВОРЕЧИЯ 

 

 

          ПАРАДОКСЫ  ПРОТИВОРЕЧИЯ

 

 

 

 

Господа философы займитесь лучше делом,

чем спорить, противореча  разумной логике

Аватар пользователя Галия

Господа философы займитесь лучше делом,

чем спорить, противореча  разумной логике… 

Надо полагать, что "разумная логика" открывается в этих весёлых картинках? Тогда нарисуйте, каким делом должны заниматься философы, по Вашему мнению?

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 07:44, ссылка

Надо полагать, что "разумная логика" открывается в этих весёлых картинках?  

Мадам Галия,  вам парадокс  противоречия  открыли, а вы глаза закрыли, как будь - то нет его   в помине…

Галия

Тогда нарисуйте, каким делом должны заниматься философы, по Вашему мнению?

Каким,  каким,  конечно же своим, что свойственно лишь мудрецам – философам  осилить.

 

… Не надо браться за дела  (ссылка)  которые землянам не осилить.

Не лучше ли  себЯ  (ссылка)  познать со всех сторон, а не  слона.

 Вот тем и должен заниматься    человек  с рождения до самой смерти

 (учёный, философ, богослов и просто любознательный народ…)  

Аватар пользователя Галия

Мадам Галия,  вам парадокс  противоречия  открыли, а вы глаза закрыли, как будь - то нет его   в помине…

Выглядит так, будто бы давно известная философская категория "противоречие" - это Ваше авторское открытие. Или мне это лишь показалось?

Не лучше ли  себЯ ... познать со всех сторон, а не  слона.

 Вот тем и должен заниматься    человек  с рождения до самой смерти

 (учёный, философ, богослов и просто любознательный народ…)  

Так этим же все занимаются. Причём, единственное, чем занимаются. Причём, занимались задолго до того, как возникли термины "философия, богословие, учёный, наука и т.п.". Что было написано, по-вашему, на дельфийском храме? Вы ведь оттуда спёрли позаимствовали совет "познай самого себя"? Тогда прочтите хоть историческую справку о её происхождении:

Надпись на храме Аполлона в Дельфах. Как сообщает философ Платон в своем диалоге «Протагор», это плод совместных раздумий «семи великих мудрецов» Древней Греции. Он пишет, что однажды Фалес, Питтак, Биант, Солон, Клеобул, Мисоне и Хилон (VI в. до н. э. ) собрались в храме Аполлона в Дельфах и в результате долгого диспута пришли к абсолютной, по их мнению, истине. Найденную истину — «познай самого себя» — они и написали на стене храма в Дельфах. Отсюда традиционное название этого тезиса — «заповедь Дельфийского оракула».

Что же касается Сократа, то он сделал это выражение весьма популярным, разъясняя его своим ученикам, широко используя в своих беседах и выступлениях. Вышеупомянутый древнегреческий философ Хилон эту же мысль развивал так: «Познай самого себя, и ты познаешь богов и Вселенную».

Так что обо мне можете не беспокоиться - мне эту истину мудрые философы открыли до появления Вашего сайта в интернете.

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 09:30, ссылка

  - это Ваше авторское открытие. Или мне это лишь показалось?

Мадам Галия вы отличаете  закон от парадокса или у вас  в одном флаконе всё размешено.. .

Галия

…мне эту истину мудрые философы открыли до появления Вашего сайта в интернете.

Ребёнок книгу открывая,   не может в ней прочесть ни  слова, поскольку необучен  грамоте    ребёнок. Вот так и человек  открыл (ссылка)  субстанцию свою, а что с ней делать человек не знает… 

Аватар пользователя Галия

 вы отличаете  закон от парадокса

Кто написал:

вам парадокс  противоречия  открыли (?)

Вы уж там редактируйте тогда, что именно Вам инопланетяне  диктуют. А то, наверное, строчите не глядя.

Ребёнок книгу открывая,   не может в ней прочесть ни  слова, поскольку необучен  грамоте ребёнок.

Вы, случайно, не ошиблись форумом? Может Вам надо переместиться на детский, типа, "Ой, мамочки"?

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 10:15, ссылка

Вы уж там редактируйте тогда...

Достаточно дать   ссылка чтоб вам понять  отличие закона от парадокса.

 

Галия

Вы, случайно, не ошиблись форумом? Может Вам надо переместиться на...

 Хм, посыл ваш НА как раз сегодня к стати... Трактат  "СУТЬ БЫТИЯ"   (ссылка) написан для философов,а не для форумов  "Ой, мамочки"...

 Решайте господа философы,  кто будет расшифровывать трактат (какой из форумов)...wink

Аватар пользователя Галия

Вот же какие назойливые инопланетяне!?surprise Прям как млм-маркетинг.

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 10:55, ссылка

...какие назойливые инопланетяне!?

 

 Мадам Галия вопрос открытый.    ВЫ (философы)  так и не ответили, кто будет расшифровывать трактат «СУТЬ БЫТИЯ».   Пять тысяч лет прошло, как он написан был, а  «СУТЬ»  понять ни кто не может:  ни Парменид  с Платоном, ни Аристотель, ни Гегель, с Марксом ни Эйнштейн …  И всё же кто даст расшифровку     трактата  «СУТЬ БЫТИЯ».   Вопрос открытый  для философов … 

Аватар пользователя Галия

ВЫ (философы)  так и не ответили, кто будет расшифровывать трактат «СУТЬ БЫТИЯ». 

Феано написала сей "трактат", вот пусть она и расшифрует его Вам, если ВАМ что-то в нём непонятно. Или уж читайте Парменида, Платона, Аристотеля и Гегеля. 

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 12:01, ссылка

Феано написала сей "трактат", вот пусть она и расшифрует его Вам, если ВАМ что-то в нём непонятно.

Хм, однако, а кто (ссылка)  "Феано"  будет,   откуда  родом  и сколько автору лет   (в отсчёте дат  с тех пор как был написан  сей трактат).      

Данное послелесловие было "найдено" и переведено в начале 20 века. Считается, что его написала Феано - ученица и жена древнегреческого философа Пифагора в 6 веке до н.э. Позже её труд назвали Эхо Сути Бытия, отсюда и название Эхо Феано. Насколько это соответствует истине, я, к сожалению, не знаю. Кое-кто считает, что её катрены были в числе пропущенных самого трактата. 
Одно точно - на данный момент более 4 человек, которые приписывают себе авторство данных катренов, как реинкарнированных г-жи Феано.

*****************

 Как видим из примера  неясностей в вопросе больше, чем здравой логики, что отражает суть  кто настоящий автор   манускрипта  «Чакра-Муни»  (Суть  Бытия)…

Галия

Или уж читайте Парменида, Платона, Аристотеля и Гегеля

Опять в суждении  у вас,  однако,  неувязка, поскольку мудрецы философы, что вами перечислены  трактат   «Суть  Бытия»   похоже, не читали,  иначе бы известно было в их трудах о том,  какое мнение они  имели, читая,  самолично сей трактат. И посему не логики  в суждении, что автором является    Феано  (ученица и жена древнегреческого философа Пифагора) …

Похоже,  автор останется навеки неизвестным,  (по крайней мере, для людей). 

Аватар пользователя Галия

Древние китайские философы тоже не читали Парменида, и что с того?

Аватар пользователя Галия

И посему не логики  в суждении, что автором является    Феано

А логика тут при чём? Ну, пусть Феано написала "Эхо Сути Бытия", суть разве в этом? В интернете завались трактовок "Чакры Муни", читайте, соображайте. Вот, к примеру, такой вариант:  http://lemyakin.narod.ru/ch_m.htm

Да если б Вы сами поняли Суть Бытия, вряд ли у Вас был повод обвинять в чём либо философов и, в частности, участников ФШ.

Аватар пользователя PRAV

Галия, 17 Апрель, 2016 - 15:38, ссылка

А логика тут при чём?  

А как причём.  Кто автор  манускрипта  «Чакра-Муни»  (Суть  Бытия)  стоял вопрос?

 

Галия

Ну, пусть Феано написала "Эхо Сути Бытия", суть разве в этом?

 

Однако    "Эхо-рифма" не является  оригиналом, как бы созвучно не звучала   "Эхо-рифма"  об этом   помнить  авторы должны, что пишут  "Эхо-рифма"  на стихи поэтов   …   

Галия

В интернете завались трактовок "Чакры Муни", читайте, соображайте.

 

Мадам  Галия  ваш лексикон (набора  слов) прям,  поражает, ну типа «завались  трактовок»  выбирай на вкус  и как   ты хочешь,  так и трактуй   «Суть Бытия»…

 

Галия

 Вот, к примеру, такой вариант: http://lemyakin.narod.ru/ch_m.htm  

 

Оригинальное  решение  вопроса,     посыл (ссылка) что  вам  был адресован, послали оппоненту  http://lemyakin.narod.ru/ch_m.htm   ну,   типа  читайте сами, что послали, а мы без вас  то знали …

 

Галия

Да если б Вы сами поняли Суть Бытия, вряд ли у Вас был повод обвинять в чём либо философов и, в частности, участников ФШ.

 

Хм, а в чём  ВАС (философы)  обвинили  (ссылка), а может просто  пожурили, что  думали над темой день и ночь и может быть, тогда проблема разрешится…     

Аватар пользователя Галия

Кто автор  манускрипта  «Чакра-Муни»  (Суть  Бытия)  стоял вопрос? 

Какая теперь разница, КТО, если даже оригинального текста нет? А голословные ссылки на академика Топорова - явный фейк.

а может просто  пожурили

Себя журите, почаще. Тогда Вам и суть бытия откроется. Как Пармениду и Платону.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

PRAV

Невозможно чтобы противоречивые высказывания были одновременно истинны.

Вы были бы правы, если бы понятие "одновременно" не могло себя развивать, т.е. не могло бы переоткрывать время(один миг времени(одно-время)) в другом более развитом состоянии(более расширенном), в котором кажущееся невозможным до развития, оказывается вполне возможным с развитием, т.е. обычное фл дополняется или замещается её необычным(развитым) аспектом рассуждения. А что, спрашивается является необычным для ЛОГики, если не ДИА-ЛОГика, отличающаяся несколько иной (более развитой) формой, которая кажется чем-то необычным(невозможным) для ограниченных лишь рамками обычной логики, избегающих(боящихся) всякой парадоксальности в ней.

....

Аватар пользователя PRAV

Геннадий Макеев, 17 Апрель, 2016 - 09:02, ссылка

Вы были бы правы, если бы...

Когда в законе  "если бы"    присутствует, то это не закон ...

Аватар пользователя Галия

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

Поясните эту формулировку на примере?

Например, почему политические противоречия двух противоположенных стран - России и ЕС, проявленные в эмбарго, могут находиться "вне феноменов мышления" руководителей стран?

Аватар пользователя mitin_vm

Если слово "диалектика" употребляется в понятии жителей одного дурдома, а в другом дурдоме в другом понятии - это понятно. Но если "современные" философы на ФШ не смогли применить диалектическую логику на примерах жизни, то о какой "диалектике" ... Или так много на всякий случай, чтобы хватило на все дурдомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока не понял, в чем задача темы (поскольку на все эти вопросы говорено-наговорено и на ФШ, и в мировой философии воз и малая тележка), но хочу добавить один момент, который ясно вскрылся в диалоге с Андреевым. Понятие псевдосинтеза (ссылка).

Пусть есть А и не-А.
Объективно они могут существовать в некоем единстве С: либо в форме неразрешенного противоречия (как рабочие и буржуи), либо в форме равновесной гармонии (как южный и северный полюс).
Но есть еще субъективное (логическое) снятие противоположностей в новом С, которое отлично и от А, и от не-А на величину эмерджентного качества К, которого нет ни в А, ни в не-А. При этом противоречие между А и не-А сохраняется, но противоречия между А и С, как и между не-А и С уже нет.

Псевдосинтез - это когда объективное С без эмерджента выдается человеком за новое логическое С. Псевдосинтез не предполагает отказа от А или не-А, истинный синтез предполагает трансформацию как А, так и-не-А в сторону С и К.

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2016 - 09:10, ссылка

Пусть есть А и не-А.

 

                       Пусть будет так:  А и не-А 

...А в чём же видится  ПРОТИВОРЕЧИЕ тогда...smiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Противоречие я вижу в том, что я сказал: "Есть А и не-А".
А Вы мне в ответ противоречите и образно говорите: "Есть А и образ А".

Аватар пользователя PRAV

А в чём же видится противоречие у А и образа для  А .

Симметрия зеркальная  для А  видна, а где противоречие тогда…smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"А и образ А" - Ваш пример, вот Вы и объясните. А я подправлю.

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2016 - 11:35, ссылка

"А и образ А" - Ваш пример, вот Вы и объясните. А я подправлю.

 

 

Нет, нет,  ЗАКОН  (ссылка) ПРОТИВОРЕЧИЙ  ни кто не отменяет,    пусть будет,  так как есть.

Но есть в законе  ПАРАДОКС ПРОТИВОРЕЧИЙ.   Сей парадокс принять  за ФАКТ придётся, чтоб исключить противоречивое   суждение    ЗАКОНА ПРОТИВОРЕЧИЙ.    

 8 закон противоречия

Невозможно чтобы противоречащие высказывания  были одновременно  истинными.

 

Пример  с зеркальным  отражением  лишь дополняет  

   ПАРАДОКС ПРОТИВОРЕЧИЙ.

А (человек)  - А (зеркальное  отражение)

 А (оригинал)  - А (копия оригинала)

А (живая материя) – А (зеркальный фонтом )

При любом раскладе противоречий  рассматривается один (идентичный, тождественный) образ.  Сказать что в зеркале видно  отображение другого    человека  нельзя. И то,  что  отображено в зеркале не похоже на человека стоящего перед зеркалом  тоже нельзя.  Оба варианта ответов  сводятся к одному ответу  А+А= человек….   

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2016 - 09:10, ссылка

Пока не понял, в чем задача темы (поскольку на все эти вопросы говорено-наговорено и на ФШ, и в мировой философии воз и малая тележка), но хочу добавить один момент, который ясно вскрылся в диалоге с Андреевым. Понятие псевдосинтеза (ссылка).

Назначение темы - закрыть претензии относительно того, что у Грачева -де нет определений ключевых понятий его ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

                                           Диалектика

 

1. Диалектика - это философская дисциплина, в том числе, включающая разделы диалектической гносеологии, диалектической онтологии, диалектической логики, диалектической методологии. 

2. Диалектику определяют  как науку о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении. Ядром диалектики называют противоречие - источник, побудительный импульс развития природных, общественных и духовных образований. Кратко:

Диалектика - это учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении.

3. Диалектика на предлогическом уровне. Если логический уровень - это элементарная диалектическая логика, то что будет означать "предлогический уровень" диалектики? - Скажем, за предлогический можно принять коммуникативный уровень (межличностное общение). В этом случае, за абстрактный уровень я бы принял уровень вопрошения. Например, абстрактные вопросы:

- Ли? (существует ли?)
- Что?
- Где?
- Когда?
- Какой?
- Почему?
- Зачем?
- Для чего?
- Сколько?
- Как?
и т.п

В частности, абстрактным грамматическим вопросам (формальным) соответствуют десять материальных (содержательных) аристотелевских категорий. Применительно к основным законам диалектики (на материальном или содержательном уровне), абстрактными будут вопросы:

- В чем источник развития (самодвижения системы)?
- Как происходит развитие?
- В каком направлении?

4. В философском плане диалектике противостоит метафизика, в которой противоречие ограничено рамками формальной логики.

5. Когда диалектику соотносят с формальной логикой, тогда дисциплина называется "диалектической логикой". А если формальная логика соотносится с диалектикой, то называться первая будет "метафизикой".

6. Определение диалектики по словарю Ушакова:

ДИАЛЕКТИКА — диалектики, мн. нет, жен. (греч. dialektike). 1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей,… …   (Толковый словарь Ушакова).

7. Диалектика (определение Гегеля). "Диалектикой же мы называем высшее разумное движение, в котором такие кажущиеся безусловно раздельными [моменты] переходят друг в друга благодаря самим себе, благодаря тому, что они суть, и предположение [об их раздельности] снимается",
(Гегель. Наука логики. Том 1. - М., 1970. - С.166)

--

Аватар пользователя gird

как-то пресновато после лосевских  определений... а противопоставление  диалектики метафизике вообще в стиле советского диамата...

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя PRAV

 

Определение понятия "противоречие"

Ну,  вот  пред вами  пример  "ПРОТИВОРЕЧИЙ"  тот самый, что  так много говорят о нём философы  с ФШ…

PRAV, 17 Апрель, 2016 - 17:27, ссылка

Кто автор  манускрипта  «Чакра-Муни»  (Суть  Бытия)  стоял вопрос? 

Галия, 17 Апрель, 2016 - 17:43, ссылка

Какая теперь разница, КТО, если даже оригинального текста  нет? А голословные ссылки на академика Топорова - явный фейк.

 

1.    Итак, реально существует  текст  «Суть  Бытия»  как некий  ФАКТ.

2.    Однако нет оригинала  текста  и  автор неизвестен  до сих пор.

3.    Трактат  «Суть  Бытия» по сути,  отражает суть мироустройства.

И что же получается в итоге:

«Суть  Бытия»  реально существует (А+)…   

Однако нет оригинала и автор  неизвестен (-А)…

Но, тем не менее в трактате знания (предположительно)  о мироустройстве (Х-?) .  

Как разрешить  "ПРОТИВОРЕЧИЕ"  стоит вопрос…?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

              Диалектика как дологическая дисциплина

 

 Диалектика - искусство и техника рассуждать. В доаристотелевской античности уже разрабатываются правила и принципы совместного рассуждения, аргументации применительно к различным практическим диалогам. Но дисциплины "логика" ещё нет.

Софистика как античная техника аргументации в диалоге. Диалог - и цель, и средство античного исследования основ и техники элементарной диалектической логики. Форма мысли "вопрос" у софистов является ключевым орудием диалога. Филигранно отточенный вопрос доводится ими до предельного совершенства. Ключевыми фигурами диалога становятся вопрошающий и отвечающий. Субъекты совместного рассуждения - это структурные элементы логической формы диалог. Аристотель же, опираясь на диалог, в своих логических исследованиях не фиксирует диалог как логическую форму. Из силлогизма диалог изгоняется.

 

Диалогическая природа противоречия. В исходной позиции противоречие - это речевой акт (противо-речие), предполагающий совместную коммуникативную деятельность собеседников (логических солиптистов). Высказывание одного актора (субъекта рассуждений и речи) противостоит чужому высказыванию. Друг другу противостоят две самостоятельные логические системы. Софисты с помощью техники наводящих вопросов пытаются внедрить вирус противоречия внешней логической системы во внутреннюю систему отвечающего и понуждают его согласиться с чужой речью как своей собственной.

 

Ценностный статус диалога как логической формы. Сократ стремится закрепить "ценностный статус диалога" в форме устной речи, содержанием которой является подвижная, меняющаяся диалектическая мысль, в общий поток которой погружаются собеседники. В письменной форме мысль стреноживается. Она становится сказанной мыслью, лишенной подвижности. Уже в литературном жанре диалога мысль морозится, а в монологической форме силлогизма от творческих потенций движения мысли и вовсе ничего не остается. Живой диалог как логическая форма связывает не только мысли в форме вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, но и связывает сотрудничающие субъекты рассуждений, хотя бы и стоящих на различных целевых позициях.

 

Два контекста диалектики у Платона. Первый контекст диалектики у Платона логический: искусство рассуждения в форме вопросов и ответов. Это аспект элементарной диалектической логики. Второй контекст диалектики у Платона - это гносеология и онтология. Первый контекст ещё как-то наполнялся у средневековых схоластов. Эстафету подхватили современные исследователи аргументативной риторики, неформальной логики, прагма-диалектики и формальной диалектики.

Второй контекст у Платона наследовал Аристотель в своей метафизике. Снова был возрожден у Гегеля в спекулятивной логике, ядром которой был диалектический метод. Последний подхвачен марксистами и назван "диалектической логикой". Путаницу вносило повсеместное противопоставление диаматовской диалектической логики действительной логической дисциплине - формальной логике. Хотя первая была не более чем философской метафорой, за которой стояла никакая не логика, а диалектическая гносеология и онтология.

 

Солипсизм как дологическая предпосылка рассуждения. Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:

- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).

Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом. Последние три формируют условия возможности рассуждения на его дологической ступени.

Что бы ни думал о себе солипсист, в эмпирической действительности ему приходится вступать во взаимодействие с другими членами коммуникативного сообщества. Преследуя свои интересы, солипсист не считается с интересами контрагентов. На этой почве возникает спор - предмет тщательного исследования софистов.

Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (логики естественного мышления). Уже софисты вырабатывают способы защиты и опровержения тезиса и антитезиса (позиций двух солипсистов). Но для софистов это всего лишь игра (берутся доказать и утверждение, и его отрицание). Что по характеристике Аристотеля является "мнимой мудростью" (См. Аристотель. Метафизика//Сочинения в четырех томах. Том 1. - М.: Мысль. - С. 123).

Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).

Позиции солипсизма закрепились в аристотелевской логике. Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту. Как возможен солипсизм в традиционной логике?

Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.

Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.

Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные?

Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.

 

Восточная диалектика. Упанишады. Упанишады - сидение у ног учителя. Центральный вопрос в Упанишадах природа человеческого "я" и её отношение с "космической целостностью бытия". Исследование вопроса ведется индийцами диалектическим методом, аналогичным сократовскому вопрошанию. Наблюдение над человеческой личностью служит отправной точкой всех последующих построений диалогического рассуждения. С самого начала находим в Упанишадах описания диспутов, происходивших при дворах царей, в центрах тогдашних городских цивилизаций. Эти диспуты сыграли немалую роль как в процессе становления философии, так и логики. Открытые публичные диспуты и философские дискуссии были широко распространенным явлением в общественной жизни Индии.

Начало цитирования:

ПЕРВАЯ БРАХМАНА

1. (ссылка) Джанака, [царь] Видехи, совершил жертвоприношение со множеством даров [жрецам]. Там собрались брахманы из жителей Куру и Панчалы. И Джанака, [царь] Видехи, пожелал узнать, кто из этих брахманов самый ученый. Он заключил [в загоне] тысячу коров и к рогам каждой прикрепил десять пад [золота].

2. Он сказал им: "Почтенные брахманы, пусть мудрейший брахман среди вас уведет этих коров". Те брахманы не осмелились [сделать это]. Тогда Яджнявалкья сказал своему ученику: "Дорогой Самашравас, уведи их". Тот увел [коров]. Брахманы разгневались [и сказали]: "Как мог он объявить себя мудрейшим брахманом среди нас?" И был [там] Ашвала, хотар Джанаки, [царя] Видехи. Он спросил его: "Действительно ли ты, Яджнявалкья, мудрейший брахман среди нас?" Тот ответил: "Мы склоняемся перед мудрейшим брахманом, но и желаем иметь коров". Тогда хотар Ашвала начал спрашивать его.

3. "Яджнявалкья, – сказал он, – все это объято смертью, все подвержено смерти. Как может приносящий жертву полностью освободиться от объятий смерти?" [Яджнявалкья ответил]: "С помощью жреца хотара, огня, речи. Поистине, речь – хотар жертвы. Эта речь – то же, что и огонь; этот [огонь] – хотар, это – освобождение, это – полное освобождение".
...

ВОСЬМАЯ БРАХМАНА

1. Тогда Вачакнави сказала: "Почтенные брахманы, я задам ему два вопроса. Если он ответит мне, то, поистине, никто из вас не превзойдет его в споре о Брахмане". – "Спрашивай, Гарги".

Толкование Сатьей Саи Бабой Брихадараньяка-упанишады(ссылка). Джанака, царь Видехи, устроил праздничное жертвоприношение, раздавая в качестве даров огромные сокровища. На эту ягу собралось много брахманов из Куру-Панчалы. Царь приказал привести тысячу коров, украшенных золотыми браслетами и ожерельями. Он объявил, что их получит тот, кто поможет ему познать Брахмана. Многие брахманы, хотя и были великими знатоками своего дела, не решались предъявлять права на коров из-за боязни не справиться с задачей. Но Яджнавалкья был настолько уверен в своих знаниях; что велел ученикам отвести коров в свой ашрам! Остальные брахманы пришли в негодование от такой дерзости и принялись испытывать его опыт и ученость.

Первым вышел вперед и бросил вызов Яджнавалкье придворный жрец семьи Джанаки. На его вопросы мудрец дал ответы, проливающие свет на метод достижения Атмана, заключенного в пранах, путем соединения карма-йоги и бхакти-йоги. В процессе яджны голос ритвика (брахмана, поющего ведийские гимны) символизирует Агни, кала (время) выступает как символ Вайю (ветра), ум устроителя яджны – это Чандра (Луна). Таков способ, с помощью которого можно понять значение ритуала и освободиться от слабостей, присущих смертным. 

...Яджнавалкья опроверг доводы Гарги, ибо ее вопросы не могли быть разрешены с помощью изощренных уловок интеллекта, их можно решить только путем интуиции, развитой под руководством гуру. 

Упанишадыhttp://scriptures.ru/upanishads/brihadaranyaka.htm 
Конец цитирования.

 

             Десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков

 

десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков

Первое упоминание подобной десятичленной конструкции, приписываемой джайнистам, относится к 3-4 векам до н. э.


1) тезис (пратиджня): «Ахимса – высшая из добродетелей»;

2) уточнение тезиса (пратиджня-вибхакти): «Ахимса – высшая из добродетелей, по учению тиртханкаров»;

3) аргумент (хету): «Ахимса – высшая из добродетелей потому, что следующие ей любимы богами и почитать их – дело чести для людей»;

4) уточнение аргумента (хету-вибхакти): «Никто, кроме следующих ахимсе, не допускается к восседанию на высшем престоле добродетели»;

5) контртезис (випакша): «Но и те, кто презирает тиртханкаров и посягают на чужую жизнь, также любимы богами и почитаемы людьми, а те, кто покушаются на чужую жизнь при совершении жертвоприношения, восседают на высших престолах добродетели»;

6) опровержение контртезиса (випакша-пратишедха): «Те, кто покушается на чужую жизнь, презирая запреты тиртханкаров, не заслуживают почестей и богами не любимы. Быть для них любимыми богами и почитаемыми людьми возможно не более, чем для огня быть холодным. Будда, Капила и прочие, на деле недостойные почитания, почитались за их слова, но джайнские тиртханкары почитаются потому, что говорят абсолютную истину»;

7) пример (дриштанта): «Джайнские совершенные (сиддхи) даже не варят пищу, чтобы не лишить кого-либо жизни, и кормятся за счет домохозяев»;

8) сомнение относительно примера (ашанка): «Пища, которую домохозяева готовят для джайнских совершенных, предназначена ими и для самих себя. Потому, если какое-нибудь насекомое погибнет в огне, джайнские совершенные будут нести за это ответственность наряду с домохозяевами. Таким образом, приведенный пример несостоятелен»;

9) опровержение сомнения (ашанка-пратишедха): «Джайнские совершенные приходят к домохозяевам за пищей, не обращая внимания ни на что и не в установленное время. Как же можно утверждать в таком случае, что домохозяева готовят пищу специально для них?! Поэтому, если они и нарушают закон ахимсы, это не распространяется на джайнских совершенных»;

10) заключение (нигамана): «Ахимса – высшая из добродетелей ввиду того, что следующие ей любимы богами и почитать их – дело чести для людей». (Лысенко В.Г., Терентьев А.А., Шохин В.К. Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма М.: Изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1994)

В отличие от аристотелевского трех-членного силлогизма, в схеме умозаключения древнеиндийских логиков сохранено продуктивное противоречие диалектического рассуждения. Исследование всех диалогических состовляющих рассуждения Аристотель перенес в Риторику и Топику.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Михаил Петрович. Внимательно прочитал (до момента Восточная диалектика. Упанишады).

Вы знаете, что я исследую вопрос о диалектики только в значении которое ему придавалось в древней Греции ( Вы то же указываете на разные толкования этого термина). Т.к. Вы разбираете оба, мне бы хотелось Вам предложить познакомиться с небольшой работой профессора из Финляндии  Марья-Лииса Каккури-Кнууттила и ее работой "Значимость искусства диалектики в философском исследовании у Аристотеля"

http://www.proza.ru/2012/07/27/957

Мне кажется она здорово разбирает вопросы (делает их понятными нам ) которые разбирал Аристотель.

Почему бы Вам Михаил Петрович, не сосредоточиться на исследовании Диалектики в 1 первом смысле. В нем есть ясность и непротиворечивость (в отличии от Диаманта ). Мне кажется это очень интересное направление и главное полезное. Ясность мышления, его логичность и МЕТОД. Мне кажется это орудие и (оружие при необходимости) для философа.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 18 Апрель, 2016 - 07:52, ссылка

Вы знаете, что я исследую вопрос о диалектики только в значении которое ему придавалось в древней Греции ( Вы тоже указываете на разные толкования этого термина). Т.к. Вы разбираете оба, мне бы хотелось Вам предложить познакомиться с небольшой работой профессора из Финляндии  Марья-Лииса Каккури-Кнууттила и ее работой "Значимость искусства диалектики в философском исследовании у Аристотеля"

http://www.proza.ru/2012/07/27/957

Мне кажется она здорово разбирает вопросы (делает их понятными нам ) которые разбирал Аристотель.

Действительно замечательное исследование коммуникативной связи вопроса и ответа не него, в трудах Аристотеля. Последовательность постановки вопросов. Стратегическое маневрирование. Исследование подробное с тщательной проработкой деталей. По мотивам Античности и Возрождения:

 

            Разговор Филонуса и Гиласа о рассуждении (завязка)

          Что такое рассуждение и можно ли ему научиться?

 

Филонус. Доброе утро, Гилас; не ожидал я встретить тебя так рано вне дома.
 

Гилас. В самом деле, это несколько необычно; но мои мысли были так захвачены предметом, о котором я вчера вечером беседовал, что я не мог спать и решил встать и пройтись по саду.
 

Филонус. Счастливый случай, который показывает тебе, каких невинных и приятных удовольствий ты лишаешься каждое утро. Может ли быть более приятное время дня или более восхитительное время года? Это пурпурное небо, это безыскусственное, но приятное пение птиц, душистые цветы на деревьях и кустах, мягкое действие восходящего солнца, - эти и тысячи безымянных красот природы наполняют душу таинственным восторгом; ее способности, свежие и живые в такое время, восприимчивы к размышлениям, к которым нас естественно располагает уединение сада и тишина утра. Но, я боюсь, я прервал твои мысли, ты как будто был чем-то озабочен?
 

Гилас. Это верно, и ты меня очень обяжешь, если позволишь мне продолжать в том же направлении; но я ни в коем случае не хотел бы лишиться твоего общества, ибо мои мысли всегда текут легче в дружеской беседе, чем когда я один; я прошу только, чтобы ты позволил мне поделиться с тобой моими размышлениями.

Филонус. От всего сердца; я сам хотел тебя об этом просить, но ты предупредил меня.

Гилас. Что ты скажешь мне, Филонус: можно ли научиться рассуждению? Или ему нельзя научиться и можно лишь достичь его путем упражнения? А может быть, его не дает ни обучение, ни упражнение и достается оно человеку от природы либо еще как-нибудь?

Филонус. Прежде, Гилас, флорентийцы славились среди итальянцев и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же, по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих итальянцев, земляки твоего друга Бруно.

А обязаны вы этим Галилею: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди венецианцев, из которых и твой поклонник маркиз Гвидобальдо дель Монте, а потом и среди прочих итальянцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь так же и сам Галилей позволял кому угодно из итальянцев спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа.
А здесь, милый мой Гилас, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал:
 "Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться рассуждению, или же оно достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ему выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое рассуждение".
 И со мной, Гилас, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое рассуждение.
 А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Гилас, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?

Гилас. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Филонус, знать не знаешь, что такое рассуждение? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?

Филонус. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал.

Гилас. Как так? Разве ты не встречался с Галилеем, когда он здесь был?

Филонус. Конечно, встречался.

Гилас. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?

Филонус. У меня не очень хорошая память, Гилас, так что теперь мне трудно сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.

Гилас. Да, не иначе.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

                          Диалектика в тени формальной логики.

 

На деле, диалектика в Античности - это аналог элементарной диалектической логики.

Диалектическая логика - формальная или содержательная дисциплина? Мне предпочтительнее говорить о едином основании традиционной формальной логики и диалектической логики в сократических диалогах Платона. Их исследование осуществил Аристотель в цикле трудов под общим названием "Органон" (лат. 'organon' инструмент, метод) . В сборник логических трактатов Аристотеля входят:

        - Категории ( лат. Categoriae, или Praedicamenta)
        - Об истолковании ( лат. De interpretatione)
        - Первая аналитика ( лат. Analytica priora)
        - Вторая аналитика (лат. Analytica posteriora)
        - Топика ( лат. Topica)
        - Софистические опровержения (букв. О софистических опровержениях; лат. Sophistici elenchi)

Современная формальная логика явилась результатом последовательного абстрагирования элементов естественных рассуждений (индивидуальных и совместных). Отвлечение от субъекта рассуждений, отвлечение от развития мысли в рассуждении, отвлечение от форм мысли, выраженных вопросом, оценкой, императивом.

В своем учении о силлогизме (умозаключении) Аристотель в перечисленных трудах препарировал сократовский диалог. Отвлекся от оппонирующих друг другу субъектов рассуждения, из всех грамматических форм оставил для анализа в силлогистике только форму "суждение". Мотивируя тем, что имеет значение лишь та высказывающая речь, о которой можно сказать - истинная она или ложная.

Элементы диалектической логики (субъект рассуждений, вопрос) рассматриваются им в Топике, Риторике, Софистических опровержениях.

Сейчас формальная логика активно устремлена навстречу диалектической логике и в специальных разделах неклассической логики разрабатывает темы противоречия (паранепротиворечивая логика), тему субъекта мышления (эпистемическая логика), ошибки рассуждений (Informal logic), тема формализации диалога. А также темы схватывания движения (логика времени), темы логики вопросов, оценок, императивов.

В элементарной диалектической логике всё это рассматривается с единой концептуальной позиции содержательной, а не формальной логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Олег Суворов, 16 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка

Переход к ДП  [диалектическое противоречие] возможен лишь при выходе из формализма и обращении к содержательной стороне познания"

Что значит "возможен лишь при выходе из формализма"? Не равнозначно ли это предложению выйти вообще выйти из логики в гносеологию? Ибо логика - это в любом случае (и формальном, и диалектическом) есть анализ форм мысли, в которых протекает диалектико-логическое или формальное рассуждение, а не отношение между гносеологическим субьектом и объектами его познания.

--

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 17 Декабрь, 2016 - 13:27, ссылка

Не равнозначно ли это предложению выйти вообще... из логики в гносеологию?

Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин). 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 08:22, ссылка

/"Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин)"/

Из того, как трактуете принципиальное отличие формально- логического противоречия от диалектико-логического противоречия, следует, что действительно не нужно трёх слов. Оставить только два слова - диалектика и гносеологии. А слово"логика" исключить.

Либо из состава логических дисциплин вообще исключить формальную логику! Оставить одну диалектическую логику, причём трактуемую особым образом как не связанную с обычными рассуждениями людей.

Проблему же соотношения формальной логики и диалектической логики вообще снять с рассмотрения как псевдо проблему. Ведь по-вашему диалектическое противоречие нигде не пересекается с формально-логическим противоречием. Не так ли?

--

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 12:12, ссылка

Пересекаются, но только формально, как вами же замечено, обе логики суть логики. На этом их родство заканчивается, повторяю, не только по содержанию, но и по форме. Содержательно ДЛ есть гносеология, ФЛ -- структурные связи суждений. Формально ДЛ представляет собой систему парных категорий (противоположностей), ФЛ -- суждения как таковые. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 16:57, ссылка

Содержательно ДЛ есть гносеология

Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:

 - логика  (А);

- гносеология (Б);

- онтология   (В).

Я полностью с Вами согласен в отношении диалектической логики как гносеологии (раздел Б). Здесь действительно "родство заканчивается не только по содержанию, но и по форме". Но это полуправда.

Вторая часть правды состоит в том, что диалектическая логика проходит и по разделу (А). К сожалению, вслед за А. Болдачевым этот раздел напрочь игнорируете.

Это как в классификации семейства кошачьих. Кошка дает название всему семейству кошачьих. Но в частности семейство распадается на собственно кошек, тигров и львов.

--

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:58, ссылка

Первая часть(А) -- это масло масленое...

Третья часть(В) -- это фантазии диамата...

Вторая часть(В)  -- равнозначна диалектике, или ДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 02:46, ссылка

/"Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:58, ссылка
Первая часть (А) -- это масло масленое..."/

Олег Алексеевич, Элементарная диалектическая логика (логика правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием) - это не масло масляное. У неё есть отличие от Логики с большой буквы (системы философских категорий).

--

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 23 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка

ЭДЛ -- это ваша новация, конечно, имеющая право на существование, но я её не разделяю, и об этом я уже, кажется, неоднократно писал. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 11:02, ссылка

Я разделяю ЭДЛ, только мне всегда хотелось большего, например, ВДЛ - высшей диалектичкеской логики, я уж не говорю дальше о синтезе ВДЛ с высокой метафизической логикой (упаси боже, только не с анти-диалектикой).

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 11:41, ссылка

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 11:02, ссылка

Я разделяю ЭДЛ, только мне всегда хотелось большего, например, ВДЛ - высшей диалектичкеской логики, я уж не говорю дальше о синтезе ВДЛ с высокой метафизической логикой (упаси боже, только не с анти-диалектикой).

Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:

 - логика  (А);

- гносеология (Б);

- онтология   (В).

ЭДЛ (элементарная диалектическая логика)  - это раздел А.

А "ВДЛ - высшая диалектическая логика" (Логика с большой буквы) - это раздел Б (логика системы философских категорий).

Возможны два уровневых синтеза:

- ЭДЛ и ТФЛ (синтез с традиционной формальной логикой);

- ВДЛ и МЛ (синтез с метафизической логикой).

И два межуровневых синтеза:

 - ЭДЛ и ВДЛ (установление иерархии);

 - ТФЛ и МЛ (установление иерархии).

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 13:19, ссылка

Не возражаю. Я за любые классификации. Уже отмечал в параллельной ветке. Главное - результаты. Хочу почитать труды по таким синтезам, иерархиям и т.п. Не о них, а сами синтезы увидеть.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 15:22, ссылка

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 13:19, ссылка

Не возражаю. Я за любые классификации. Уже отмечал в параллельной ветке. Главное - результаты. Хочу почитать труды по таким синтезам, иерархиям и т.п. Не о них, а сами синтезы увидеть.

У меня речь идет всего лишь о допустимости и возможности в оппозиции к недопустимости и не возможности.

По мнению Олега Алексеевича ЭДЛ недопустима, поскольку есть диалектическая логика ( "масло масляное" ), которая  тождественна диалектической гносеологии (раздел Б).

По мнению Александра Болдачева слова "диалектическая логика" есть, а самой нет (ни в виде ЭДЛ,ни в виде ВДЛ).

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 16:00, ссылка

У меня нет времени состязаться во мнениях. Хочется результатов. Ваши разработки по ЭДЛ читаю с интересом, а Ваши мнения за или мнения Ваших оппонентов против ЭДЛ и ВДЛ читаю по диагонали, только если нахожу изюминки, мне неизвестные. А то и вовсе не читаю. Зачем? Теории доказываются делами (конструированием теорий), а не словами о них.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 15:14, ссылка

Олег Суворов, 23 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка

ЭДЛ -- это ваша новация, конечно, имеющая право на существование, но я её не разделяю, и об этом я уже, кажется, неоднократно писал.     (1)

Так в этом и состоит принципиальное отличие диалектического противоречия от формально-логического, что свое мнение истинное, а чужое ложное (цитата 1). В закреплении этого "статус кво" в виде формально-логического противоречия.

Диалектическое же противоречие характеризуется тем, что стороны взаимодействуют, аргументируют и контраргументируют свои позиции, стремятся извлечь продуктивный результат, а не разбегаются со своим мнением в разные углы и не затихают там с полным сознанием своей солиптической правоты.

Одним словом, некорректно называть логику раздела А "маслом масляным", когда есть версия различения обычной логики (логики диалектического рассуждения с включенным продуктивным противоречием) и философско-категориальной Логики с большой буквы раздела Б.

--

* * *

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 09:38, ссылка

 

Олег Суворов, 10 Декабрь, 2016 - 15:57

Суворов О.А. О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ  ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО  ПРОТИВОРЕЧИЯ ОТ ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКОГО. В ходе обсуждения на ФШ проблем логики просматривается стойкое недопонимание того, что диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной.

Эпатажный тезис:

А. Диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной

Антитезис:

неА. Диалектическая логика и формальная логика - кровные сёстры.

Сёстры, хотя бы уже потому, что один из родителей у них общий: "Логика". Правда, отцы разные: Метафизика и Диалектика.

Хотим того или не хотим, а приходится вопреки нашему личному солипсизму признавать, что слово "логика" ассоциируется с отвлечением от содержания и исследованием исключительно формы ради.

А что привносят нашим двум сёстрам отцы Метафизика и Диалектика?  Метафизика ориентирует на рассмотрение предмета в статике, а Диалектика указывает на источник развития - противоречие.

У ДЛ и ФЛ присутствует принципиально общее содержание. Обе логики имеют своим предметом правильные рассуждения. Только формальная логика трактует рассуждения под углом исключения противоречий, а предмет ДЛ - это рассуждения с включенным продуктивным противоречием.

Противоречие между суждениями - это противоречие между самими суждениями как таковыми. И не надо отрицать очевидное.

Формально-логическое противоречие однозначно разрешается признанием одного суждения ложным, а другого - истинным. Диалектико-логическое противоречие представляет собой проблему, подлежащую разрешению посредством аргументации сторон. И в том, и в другом случае всё остается в компетенции логики.

--

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 12:54, ссылка

Между прочим, Вы, оказывается, до сих пор не усвоили формально-логического смысла противоречия, если полагаете, что он сводится к однозначному признанию одного из противоречащих суждений истинным, а другого -- ложным. Мне всегда представлялось, что этот смысл сводится к невозможности истины вообще в ситуации противоречащих друг другу суждений. Например, "Петр -- дурак" и "Петр -- умный", и как тут определить, какое из этих утверждений истинное, а какое -- ложное?. Эта ситуация есть казуистика, и никакого плодотворного синтеза (как ни аргументируй противоречащие стороны) из неё не следует. Формальная логика просто запрещает подобную софистику, и в этом состоит её непреходящее значение, которое, однако, совершенно некорректно раздувать до диалектики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 17:06, ссылка

Например, "Петр -- дурак" и "Петр -- умный", и как тут определить, какое из этих утверждений истинное, а какое -- ложное?. 

В таких случаях прибегают к экспертным оценкам, типа "алло, ищем таланты".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:45, ссылка

Да ведь дело-то совсем в другом, а именно: зачем вообще в изложении чего-либо допускать формально-логические антиномии, эту явную казуистику, тем более, если подобное запрещается логикой. На это обстоятельство как раз и обращает внимание Гегель, указывая на тавтологию закона тождества и пустоту вытекающего из него закона противоречия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 00:42, ссылка

Что касается, например, кантовских антиномий, то объяснение легкое. Если материальные вещи легко верифицируются (проверяются): один сказал "яблоко красное", другой - "зеленое". Взяли яблоко и проверили. И нет антиномии. То метафизические объекты, например, мир и причина мира, мало, того, что не так-то легко верифицируются, но различные метафизические школы и направления вырабатывают и прекрасно обосновывают прямо противоположные концепты. Одни говорят "мир имеет первопричину", другие - "не имеет". Одни говорят "мир един", другие - "не един". И одностороннего решения нет. И оба концепта эффективно работают.  

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 21 Декабрь, 2016 - 03:32, ссылка

Это и подтверждает, что формальная логика не предназначена для производства истины. Более того, непротиворечиво можно доказать все что угодно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 09:44, ссылка

формальная логика не предназначена для производства истины.

Это совершенно точно. Но так же точно, что она в производстве истины всё же участвует, обслуживая другие логики и разумы, которые предназначены для производства истины,  а также - процесс верификации, который эту добытую истину подтверждает.

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 21 Декабрь, 2016 - 13:18, ссылка

Формальная логика обслуживает не только другие логики, а вообще всё, что выражается в языке. По существу, она и есть логика языка. Что касается проверки истинности, то тут Вы опять загнули, потому что посредством этой логики не только ничего нельзя верифицировать, а наоборот, можно фальсифицировать всё что угодно. И это постоянно происходит, в чем легко убедиться, включив радио, телевизор, интернет, не исключая и ФШ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 22:43, ссылка

О связи ФЛ и языка согласен.
Про верификацию Вы не совсем так интерпретировали. Единственным окончательным верификатором является практика. Но формальная логика может способствовать процедуре верификации. Чтобы просто элементарно провести какой-то эксперимент, надо на обычном языке высказать план, что хотите делать: купить мензурку, химикаты, смешать их и подогреть на плите, дабы подтвердить реакцию АБВГД и т.д.

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 22 Декабрь, 2016 - 20:44, ссылка

Строго говоря, такого окончательного (в смысле объективности, абсолютности) верификатора не существует, поскольку любая практика относительна к субъекту.

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 17 Декабрь, 2016 - 17:00, ссылка

Всё правильно. И это как раз доказывает противоречивую -- объектно-субъектную -- природу истины. В общественных науках эта противоречивость очевидна, в естественных -- несколько завуалировано, но и в них неумолимо действует диалектический принцип: все объективное субъективно, всё субъективное объективно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 08:35, ссылка

/"всё субъективное объективно"/.

Ага, не надо двух слов: солипсизм и материализм одно и то же. Вот, оказывается, где закрыта тайна философии Олега Суворова!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 16:00, ссылка

У меня нет времени состязаться во мнениях.

Что такое мнение? Мнение - это  суждение Ai субъекта Si. В символах ПМО:

|М: AiSi|                    (1).           

где М - мнение (суждение);

Si - субъект высказывания;

Аi - суждение субъекта Si;

↓ - оператор ограничения суждения А под некоторым условием (принадлежность А конкретному лицу).

 Запись (1) это развёрнутое символьное обозначение мнения. Элемент |Si| можно опустить. Тогда мнение будет записано просто как индексированное суждение:

|М: Ai|                    (2).

Не нужно искусственных антиномий и  отвлеченных примеров. Живая дискуссия есть неиссякаемый источник диалектических противоречий.

Каждый из вступающих в дискуссию в пределе может считать свое мнение истиной в последней инстанции. Свое высказывание истинное, чужое противоречащее - ложное. Но тогда участник, возможно неосознанно занимает формально-логическую позицию.

Возражающий, допустим, тоже тверд в своем симметричном убеждении, что только его высказывание истинное, а противоречащее ложное. Позиции формальные, но ситуация уже диалектическая, поскольку противоречащие высказывания, хотя бы и формальные, вступают во взаимодействие через диалог своих носителей суждений.

Собеседник, заведомо стоящий на диалектической позиции дорожит своим мнением. Но и признает право оппонента на противоречащее мнение. Это ситуация проблемы, которую оба собеседника настроены разрешить к обоюдному согласию. Поскольку противоречие может быть не обязательно конрадикторным, а лишь контрарным. Или вообще будет иметь место только некоторое различие в подходах к решению проблемы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое мнение? Мнение - это  суждение Ai субъекта Si. В символах ПМО:

|М: AiSi|                    (1).       

Не возражаю. Однако есть еще мнение эксперта, специалиста, ученого, оно более адекватное. Это надо тоже в формулах ЭДЛ отражать.

Живая дискуссия есть неиссякаемый источник диалектических противоречий.

Неверно. Если это дискуссия просто людей, то там найдете в лучшем случае только источник Элементарных диалектических противоречий (Ваша ЭДЛ), а в худшем - и то вовсе просто профанацию ЭДЛ и поток мифов, заблуждений, ярмарку тщеславий.
Для того же, чтобы в диалоге обнаруживались и проявлялись Высокие диалектические противоречия, участники должны быть специалистами в области диалектики, философами или хотя бы причастны к Высоким сферам культуры (искусству, религии, науке и т.п.).

Собеседник, заведомо стоящий на диалектической позиции дорожит своим мнением. Но и признает право оппонента на противоречащее мнение. Это ситуация проблемы, которую оба собеседника настроены разрешить к обоюдному согласию.

Присоединяюсь. Но считаю, это скорее методологическим идеалом, за который ратую всю мою жизнь. На деле же, в опыте тысяч и тысяч дискуссий обнаруживаю типичным несколько обратное: "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Такова жизнь, ЭДЛ не может этого не учитывать. Живой диалог, называется.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Однако есть еще мнение эксперта, специалиста, ученого, оно более адекватное. Это надо тоже в формулах ЭДЛ отражать"/

Разумеется, мнение эксперта и мнение случайного прохожего обладают разной истинностной силой (доверительностью).

И в формулах ЭДЛ мнение эксперта отражается в качестве доказательства (наряду с другими, вещественными доказательствами), предъявляемого сторонами в процессе диалектического выведения истины как результата разрешения (снятия) проблемы.

Хотя в качестве контрпримера можно привести последний случай с боксером Поветкиным. Эксперт дал заключение о положительном результате пробы, а повторный анализ показал, что Поветкин чист.

--

Аватар пользователя igorkby

"Моё", в этом случае, означает лишь мнение, видение. Иначе, ваше мнение вовсе не означает, что так и есть на самом деле. Вы можете иметь сколько угодно мнений, по поводу того, как происходят события, тем не менее, мнение не является истинным отражением произошедшего действия. 

ПротивоРЕЧИЯ не одно и тоже, что противоположность. ПротивоРЕЧИЯ не могут возникнуть нигде, кроме как в РЕЧИ, а это к природе противоположностей не имеет никакого отношения. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

igorkby, 24 Декабрь, 2016 - 09:35, ссылка

"Моё", в этом случае, означает лишь мнение, видение.

Совсем не так. "Мое" - означает принадлежащее мне и никому другому. И как правильно заметил вверху Борчиков, мнение мнению рознь. А именно, "мнение эксперта, специалиста, ученого, оно более адекватное", чем мнение случайного прохожего.

И потом, мнение при себе (в мыслях) отличается своим статусом от публично высказанного мнения. Ведь можно сколько угодно держать фигу в кармане и никого это не колышет.

Публично высказанное мнение может быть оценено другими лицами как истинное или ложное. А это уже характеристика суждения.

Правда, высказывающийся может избежать ответственности за свои слова, если публично выразит свое мнение в виде вопроса, а не в виде утверждения. Ведь вопросы не принимают значение истинно/ложно.

--

Аватар пользователя igorkby

Иными словами, если кто-то назвал человека экспертом, то его мнение становится истиной. Уверен, что это не так. Более того, разве вы не знаете, как разводили людей, показывая экспертов по ТВ, утверждающих о целебности того или иного средства, на деле, оказывающимся, минимум, плацебо. Что означает "моё", я знаю, тем не менее, вы напрочь сбрасываете со счетов то, в каком контексте было сказано это ваше "моё". А контекст вполне конкретный - я считаю, что противоречия, и так далее... Но это и есть мнение, и ничто иное. Мнение, конечно, мнению рознь, только различность во мнениях вовсе не даёт оснований полагать, что какое-либо из них обязательно является истиной. Истиность зависит не от мнений или их различности, и это научный факт!

Аватар пользователя mp_gratchev

/"А контекст вполне конкретный - я считаю, что противоречия, и так далее... Но это и есть мнение, и ничто иное"/

Ваше мнение о противоречии предусмотрено четырьмя пунктами определения противоречия старт-топика, который здесь обсуждается.

Ничего не хотите сказать по самим четырем пунктам, по каждому?

--

Аватар пользователя igorkby

Извините, сейчас убегаю по делам, вернусь поздно, но отвечу и изучу обязательно, после отвечу. Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Более того, разве вы не знаете, как разводили людей, показывая экспертов по ТВ, утверждающих о целебности того или иного средства, на деле, оказывающимся, минимум, плацебо"/

Речь идет об эксперте в официальном статусе эксперта, а не о ряженых "экспертах".

--

Аватар пользователя igorkby

Официальный статус дают конкретные личности. Статус не является определением!))

Аватар пользователя mp_gratchev

Статус эксперта по гражданскому делу дает не конкретная личность, а выносится постановление должностным лицом - судьей.

--

Аватар пользователя igorkby

А судья - не конкретная личность???

Аватар пользователя mp_gratchev

igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 00:16, ссылка

А судья - не конкретная личность???

Нет, не конкретная личность. Судья - это должность и функция государственного управления. Судья становится конкретной личностью лишь в кругу семьи или на Философском штурме.

Но в кругу семьи он не выносит постановление о назначении эксперта по гражданскому по делу.

--

Аватар пользователя igorkby

Нет, не конкретная личность

 

То есть судья по вашему, это некая отвлечённая абстракция, никак не представленная в реальности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, мнение эксперта ничуть не более застраховано от ошибок и предвзятости. Тут и спора нет. Но речь идет о нюансе: при прочих равных условия. При прочих равных условиях всё же в жизни больше доверяют экспертами и специалистам. Зубы вы пойдете лечить к врачу, а не к слесарю дяде Васе. Хотя не исключено, что какой-то врач владеет инструментом на уровне слесаря, а какой-то слесарь в подвале овладел искусством врачевания.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Истинность зависит не от мнений или их различности, и это научный факт!"/

Разумеется, в общем случае истинность не зависит от мнений и их различия. Истинность - это оценка.

Только как иначе оцените мастерство танцоров на льду или на паркете иначе, чем через экспертную оценку судей - сведущих специалистов в данной области?

--

Аватар пользователя igorkby

Оценка фигуристам не равна истине. Истина всегда соответствует действительности. Истинность - соответствие представленному в действительности. Оценки судей - есть субъективное, потому и требуются им чёткие критерии, по которым эти оценки осуществляются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинно ли, что данный фигурист мастер, а не любитель? Экспертное жюри объективирует субъективную оценку по поводу мастерства фигуриста.

Судья, будучи экспертом по правовым вопросам, во вполне материальном смысле решает судьбу человека.

Аватар пользователя igorkby

Ещё раз, определение того, насколько тот или иной человек лучше окружающих в том или ином виде и роде деятельности — может быть только субъективным, потому и требуются обществу критерии, по которым оно могло бы оценить тестируемого. Потому, субъективное в этом случае хоть и выступает в роли некой объективной оценки, но её основа — всегда наличие каких-либо критериев. 

Именно поэтому я и спросил, кто этих экспертов назначил экспертами? Какие критерии использовались, когда этих людей назначали экспертами? Так вот. Если вдуматься, чтобы ответить на эти вопросы, окажется, что добросовестность того или иного эксперта можно определить по его трудам. И если труды соответствуют тому, что представлено в природе, говорят о том, что представлено в природе, пользуются понятиями, представленными в природе — тогда эти труды становятся истинными. И только после этого, можно относится к эксперту именно как к Эксперту! Тем не менее, даже после этого, всякий труд эксперта можно проверить на соответствие истины, и сделать это может каждый, кто обладает научным мышлением. И это не обладание какими-то сверхестественными способностями, а банальное знание логики природы.   

Именно поэтому, когда вы говорите о том, что судья решает судьбу человека, подумайте, на какой основе этого судью сделали экспертом в деле определения степени вины подсудимого - на основе отличного знания Права. Но само это Право может считаться истинным только тогда, когда его положения вытекают из того, что представлено в природе. И если Право не соответствует природным законам и из них не вытекает — грошь цена такому праву и таким судьям!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"И если Право не соответствует природным законам и из них не вытекает — грош цена такому праву и таким судьям!"/

Причем здесь судья? Законы издает законодатель. Законодателя выбирает избиратель. Это мы с Вами. В конечном счете "грош цена" - это нам.

А мы, возвращаясь к старт-топику, рассматриваем определение противоречия и его место в элементарной диалектической логике.
--

Аватар пользователя igorkby

Я вам писал о противоречии — это то, что возникает в речи, в разуме. В природе нет противоречий, есть только противоположности. Вот и всё. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие - философская категория. Поэтому термин "противоречие" помимо мышления распространяется также на природу и общество.

--

Аватар пользователя igorkby

Что означает, ваше - термин распространяется на природу и общество? Разве может термин распространяться, словно физическое явление? Нет, конечно! Термин - это понятие, которое либо отражает объективную реальность и процессы в ней - и тогда это истина, либо не отражает - но тогда это не истина. Поэтому термин либо является, либо не является отражением процессов происходящих в природе и обществе. Потому и возникают противоРЕЧИЯ. Но в природе нет противоречий, они только в разуме!

Аватар пользователя mp_gratchev

/"igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 16:53, ссылка
Что означает, ваше - термин распространяется на природу и общество? Разве может термин распространяться, словно физическое явление?"/

Зачем же? У термина свое распространение - информационное.

Область распространения философских терминов - это их применение к объектам природы, общества и мышления.

Например, философские категории: Явление, Сущность, Количество, Качество, Форма, Содержание. В том числе, философская категория "Противоречие".
--

Аватар пользователя igorkby

Вот и именно, что важно, насколько чётко человек понимает область применения того или иного понятия. Противоречия - это то, что возникает во время размышлений в разуме человека, когда тот впервые сталкивается с неизвестным ему явлением, или если понимание того или иного явления человеком не познано. А возникают противоречия в разуме оттого, что в природе существуют противоположности, взаимодействие которых требует глубокого и вдумчивого анализа, рассматривающего их через взаимодействие, а не формальных объяснений. Противоречия у таких противоположностей, как женщина и мужчина возникают исключительно в разуме и только тогда, когда оба не имеют природного (диаматического) мировоззрения. Какие могут возникнуть противоречия между мужчиной и женщиной, если они прекрасно осознают, что от них требуется по природе?

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Противоречия у таких противоположностей, как женщина и мужчина возникают исключительно в разуме и только тогда, когда оба не имеют природного (диаматического) мировоззрения. Какие могут возникнуть противоречия между мужчиной и женщиной, если они прекрасно осознают, что от них требуется по природе?"/

Действительно, присутствие противоположностей ещё не гарантирует наличие противоречий.

--

Аватар пользователя igorkby

Хотя, не всё...

Иными словами, разрешение противоречий возможно только в разуме, значит, должен быть метод, который позволит эти противоречия разрешать. Метод не может быть иным, кроме как полностью соответствующим основному природному закону. Природа, конечно, развивается диалектически, только и такое развитие необходимо понимать правильно. Бытие и ничто - это всё конечно здорово, но ведь можно всё объяснить гораздо более простым языком. В объяснении основного закона природы мне нравится использовать слова из одной противной песенки: Я сегодня не такой, как вчера! Это и есть тот самый сакральный смысл бытия, когда каждое следующее мгновение ВСЁ не является тем же, чем было до этого. Всё течёт, всё меняется. В мире существуют только движущиеся формы, которые являются конечными, но именно потому, что всякая форма является составной, заканчивая своё существование, она распадается, давая жизнь другим формам, и делая тем самым движение(развитие) бесконечным. 

 

Аватар пользователя igorkby

противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления.

Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Потому и получается, что вы не правы, когда говорите о наличии противоречий в природе у двух противоположностей. В природе их не существует, но они существуют в разуме человека. В природе есть только взаимообусловленность тождественных, то есть не существующих друг без друга, противоположностей, которыми, например, являются мужчина и женщина. 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"В природе есть только взаимообусловленность тождественных, то есть не существующих друг без друга, противоположностей, которыми, например, являются мужчина и женщина"/.

Тут Вы сами себе противоречите. Если противоположности, то какие же они тождественности?

И потом. Получается, что отношение тождества в природе есть, а отношение противоречия в природе подвергаете дискриминации.

--

Аватар пользователя igorkby

Так это вы себе противоречите и пытаетесь поймать меня на ерунде. Странно, что тождественность противоположностей у вас вызывает недоумение, а тождественность противоречий - нет. 

Тем не менее, тождество противоположностей заключено в том, что несмотря на внешние различия, суть их всегда одна. Как женщина и мужчина — различны по форме, но имеют совершенно одинаковую суть. 

А вся мнимая дискриминация противоречий заключена лишь в том, что содержаться они могут исключительно в РЕЧИ, потому они — ПРОТИВО РЕЧИЯ, то есть то, что возникает в речи, а никак не в природе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Странно, что тождественность противоположностей у вас вызывает недоумение, а тождественность противоречий - нет"/

Нельзя сказать "тождественность противоречий" в контексте тождественности противоположностей, поскольку "противоречие" - это отношение, а "противоположность" - сторона отношения. Противоречие и противоположность - разнородные понятия.

--

Аватар пользователя igorkby

Всё верно, разнородные. Принадлежащие к разным сторонам отношениям: одна к природе (противоположности), другая к разуму (противоречия).

Аватар пользователя Шадрин В.В.

исключительно в РЕЧИ

Почти правильно, но бывают и поступки противоречивы и мысли . этот термин , если разбирать его до основания имеет корни в метапрограмме, это РЕЧЬ БОГА.

Вначале было слово-это суть текста-метапрограммы ее загрузки у создаваемой Вселенной, Смысл метапрограммы в цели . и поэтому есть главное значение противоречия-это против Цели Мироздания А частные проявления вы и рассматриваете , Но не достаточно системно , об этом разговор здесь уже был:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

 

Аватар пользователя igorkby

Вы говорите, что бывают поступки противоречивые. Смотрите. Что такое поступки? Это действие, то есть явление, которое относится к сущности, как свойство. Говоря о поступках, вы говорите о человеке. Таким образом, любое действие человеком обдумано, прежде чем совершено. Если в голове не разрешены противоречия, каковы будут его поступки?

А в природе нет противоречий. Какие противоречия между женщиной и мужчиной?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А в природе нет противоречий. Какие противоречия между женщиной и мужчиной?

Я об этом же не один год и расталковываю

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Уважаемый Михаил  Петрович!

  Вы пишете: "4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления".

  Мне непонятно, что значит" взаимно отрицающих друг друга противоположностей"вне нашего мышления.  Если можно, то дайте  определение этому понятию  и приведите пример.  

     ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Если можно, то дайте  определение этому понятию

Какому "этому" понятию? В п4. уже даю определение понятию "диалектическое противоречие (объективное)".

Что именно Вас смущает в выражении "взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне нашего мышления"?

Пример чему?

Предыдущие три пункта у Вас не вызывают вопросов? Я могу опереться на содержание этих трех пунктов?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Понимаете, Михаил Петрович, мне непонятны почти  все пункты, а выбрал обобщающий. Как могут противоположности отрицать друг друга? Например, две стороны листа бумаги  или полюса постоянного магнита.  

  ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Декабрь, 2016 - 21:42, ссылка

  Понимаете, Михаил Петрович, мне непонятны почти  все пункты, а выбрал обобщающий. Как могут противоположности отрицать друг друга? Например, две стороны листа бумаги  или полюса постоянного магнита.

Две стороны листа бумаги отрицают друг друга в пространстве: левая сторона листа - это не правая, а правая - это не левая сторона листа. Магнитная стрелка всегда ориентирована одним концом на север, другим - на юг. Данное положение концов стрелки отрицает прямо противоположное.

 

Проще, всё-таки, начать с логического противоречия.

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

Разве здесь что-то не прозрачно?

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

Две стороны листа бумаги отрицают друг друга в пространстве

 Вот именно. Очень часто нам с вами приводят как бы контрпример полюсов магнита, концов палки или сторон листа. При этом всегда игнорируют аристотелевское условие единства места, времени и отношения. Тут я с вами согласен.

 А тут нет:

отношение двух взаимно отрицающих суждений

 Почему только суждений? Я понимаю, откуда они у вас взялись, но это не так. Дышать и задыхаться - противоречие; но не суждений, а понятий. Штиль и шторм - противоречие; но не суждений, а понятий. Луна типа Земли, значит там есть люди. Или та же посылка, но противоположное заключение. Это тоже противоречие; но не суждений, а умозаключений. Можно и с методом привести пример, только длинно получится. Как видим, противоречие не зависит от формы мысли и может быть в любой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут я с вами согласен.  А тут нет: [отношение двух взаимно отрицающих суждений].  Почему только суждений?

Так, я же оговорил, что "в логике". А в логике  суждения,  понятия и умозаключения - это формы, а не содержания.

Понятия в отличие от суждений не истинные и не ложные, поэтому их противоречие чисто номинальное. Противоречие умозаключений то же, что и у суждений.

--

Аватар пользователя bravoseven

Так, я же оговорил, что "в логике"

 Намекаете, что логика только про истину и ложь? Нет, логика про мышление, а не про истину и ложь. Ваше определение логики как только "о правильном мышлении" ущербно, потому что предполагает какого-то стороннего наблюдателя, задающего эту правильность. Но бога к сожалению нет и определять правильность некому. Что касается практики как критерия истины, то логика её не касается. Это уже прагматика и бихевиоризм, но всяко не логика.

 Вот и Гегель о том же:

Так как здесь идет речь об отношении к истине логики, а не науки вообще, то следует далее признать, что логика, как формальная наука, не может и не должна содержать в себе той реальности, которая составляет содержание дальнейших частей философии, наук о природе и духе. (Наука логики. Вторая часть. О понятии вообще)

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Намекаете, что логика только про истину и ложь? Нет, логика про мышление, а не про истину и ложь. Ваше определение логики как только "о правильном мышлении" ущербно, потому что предполагает какого-то стороннего наблюдателя, задающего эту правильность. Но бога к сожалению нет и определять правильность некому"/.

Верно, если в смысле "адекватное мышление". А если в смысле "мышление по правилам", то вполне можно обойтись и без Бога.

--

Аватар пользователя bravoseven

А если в смысле "мышление по правилам", то вполне можно обойтись и без Бога.

smiley А правила-то чьи? Не ваши или мои, а самого мышления, его конструкции. Вот рука в локте внутрь сгибается, а наружу нет. Это её, руки, правило. Изгиба руки против этого правила не бывает. Исключая патологию, естественно.

 Так и мышление порождается мотивом и иначе не порождается. Зачем же специально оговаривать правильное и адекватное, если неправильного и неадекватного не бывает вовсе? Незачем. Если мы не в сумасшедшем доме, конечно.

 А называя логику наукой о правильном мышлении, вы приравниваете её к психиатрии, чтобы типа психов фильтровать. Зачем, почему - загадка.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Зачем же специально оговаривать правильное и адекватное, если неправильного и неадекватного не бывает вовсе? Незачем. Если мы не в сумасшедшем доме, конечно"/.

Нет, есть правила, которые вскрыты, скажем, Аристотелем. А есть еще не эксплицированные правила.

И тогда получим две отличающиеся теоретические модели естественного мышления: Формальную логику и диалектическую логику.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  

    Уважаемый Михаил Петрович!  

  Складывается впечатление, что  Вы не понимаете смысл терминов. 

 1.  Начнем с того, что проще.  

  Противоречий, как суждений, может быть два , три и больше.  Например, противоречивые  показания трех свидетелей.    

  Противоречивые суждения не могут быть противоположными, как не могут быть кислыми.  

   2. Говоря о противоположных сторонах листа бумаги надо ясно понимать смысл терминов "отрицание" и  "противоположность".

   Термин "отрицание" имеет смысл только в отношении к речи, мышлению и логике. 

   В нашем понимании отрицание одной  стороны листа  бумаги подразумевает нечто другое и не всегда противоположную сторону этого листа.  Например, сказав, что написано не здесь, мы отрицаем эту сторону листа  бумаги, но не указываем  однозначно на противоположную  сторону.

 Подробнее про смысл термина "отрицание" можно прочитать в моем блоге, в статье "Логический принцип отрицания".  

   2.  Термин "противоположность", в нашем понимании,  является относительным  и  только  для конкретной цельности в смысле известных нам  разных предельных пар ее   акциденций (качеств, количественных характеристик, свойств и пр.).

   Противоположности не  отрицают друг друга, а скорее тождественны, как писал Аристотель про  акциденции  цельного. (См.в блоге  "Логический принцип тождества"). 

   ЕС   

      

Аватар пользователя mp_gratchev

"/Уважаемый Михаил Петрович!  Складывается впечатление, что  Вы не понимаете смысл терминов"/

Уважаемый Евгений Васильевич, из того факта, что у Вас есть свое понимание смысла терминов, вовсе не значит, что у кого-то другого на Философском штурме не может быть своего понимания смысла тех же терминов - противоположного Вашему.

Поэтому корректнее Ваша фраза выглядела бы так:
["Складывается впечатление, что  Ваше понимание смысла терминов отличается от моего"/.

Философский штурм - место, где разрешение терминологических споров не самая сложная задача.

По п.1 противоречие суждений допустимо свести к попарным противоречиям. Или дружить сначала вместе против одного. Не так ли?

По п.2 классика жанра:
"  Термин "отрицание" имеет смысл только в отношении к речи, мышлению и логике".

Термин "отрицание" есть философская категория. Философские категории распространяются на природу, общество и мышление, а не только на речь, мышление и логику.

По п.3. Здесь вопрос конвенции (того, как договоримся). Но сначала, как будем считать? Противоположность - это отношение или сторона отношения?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Согласен, ув. Михаил Петрович, мой комментарий некорректный, прошу извинить меня.

   1. Есть принципиальная разница в существовании только двух противоречивых высказываний, как в  Вашем определении, или их может быть больше.  

   2. Но, речь идет, в основном, про термины "отрицание" и  "противоположность", о которых, как  я понял  Вам написать нечего, кроме простого повторения о "противоположных высказываниях"   

   ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вопрос "Противоположность - это отношение или сторона отношения?", по-вашему, не имеет существенного значения?

"Отрицание", всё-таки, у Вас узкий термин, а не философская категория?
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Ув. Михаил  Петрович, я просил  помочь понять  Ваши рассуждения, а не обсуждать мои.  

   1. Вы  странно пишете про какой-то Ваш  вопрос  и о противоположности, как отношении или стороне отношения.

  Вот цитата  из моего комментария с акцентом на отношения.  

   "Термин "противоположность", в нашем понимании,  является ОТНОСИТЕЛЬНЫМ  и  только  для конкретной цельности в смысле известных нам  разных предельных пар ее акциденций (качеств, количественных характеристик, свойств и пр.)".

  2.  В своих рассуждениях о смысле  "отрицание", как о принципе,  я опираюсь на цитаты из работ Аристотеля и Гегеля.

      ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

   1. Вы  странно пишете про какой-то Ваш  вопрос  и о противоположности, как отношении или стороне отношения.

Всё просто. Есть палка о двух концах. Назову: А, Б. Здесь А противоположно Б. Применительно к моему вопросу термин "противоположность" будет относиться к концам палки или нет?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Уважаемый Михаил Петрович!  

   Если рассуждают философы о всеобщем и необходимом, то простые вопросы могут быть некорректными.

   Так, ответ  на вопрос о термине "противоположность" может относится к концам палки, но и к другим ее частям.

    Предлагаю рассмотреть три примера. 

   Пример 1. Вы положили перед собой палку, нашли ее середину и считаете , что от середины левая часть – это один конец, а правая часть - противоположный

  Пример 2. Вы условно разделили полку на десять частей и обозначили их от первой до десятой, считая, что первая часть – это один ее конец, а десятая часть – противоположный.

  Пример 3. Вы взяли палку за  один конец и попросили отрезать от противоположного конца 10 см. Но, вы вполне могли взять палку и за другой конец и тогда противоположным был бы другой конец палки.  следовательно, не палка определяет противоположности, а Вы. 

   *** 

   Из этих примеров можно сделать философские выводы.

 1.  Любая цельность состоит из своих частей и нет у нее никаких противоположностей.

 2.  Субъект полностью определяет все противоположности цельного относительно своих знаний, потребностей и предпочтений.

  Например, Для Вашего примера с палкой, можно утверждать, что у нее есть самые  твердые части и самые мягкие, как противоположности, если   только  это для Вас имеет значение. 

   ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 26 Декабрь, 2016 - 11:52, ссылка

Если рассуждают философы о всеобщем и необходимом, то простые вопросы могут быть некорректными.

Если рассуждают философы о всеобщем и необходимом, то простые вопросы всегда могут быть усложнены.

Хорошо. Возьму другой простой пример. Левый берег реки противоположен правому берегу. Или не противоположен? Пример с рекой тоже никак не иллюстрирует понятие противоположностей?

Исходный смысл термина "противоположность" - одно положено против другого в пространстве.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Михаил  Петрович,  но кем положены противоположные? 

Неужели Вы думаете все,  что  есть в пространстве одно и другое и они всегда  противоположны друг другу?

  Поэтому, у  Вас все так просто. 

  Поэтому Вы и не можете объяснить свое понимание категории "отрицание" и определить термин "противоположность", а как следствие и термин "противоречие"..     

      ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Поэтому Вы и не можете объяснить свое понимание категории "отрицание" "/

С "отрицанием" ещё проще, чем с противоположностью. Откройте таблицу истинности в двузначной логике. Отрицание - логическая операция, которая переводит значение "истинно" в значение "ложно" и значение "ложно" переводит - в "истинно".

/"Неужели Вы думаете все,  что  есть в пространстве одно и другое и они всегда  противоположны друг другу?"/

Если продолжить разбирать смысл термина "противоположность", то следует обратить внимание

а) на приставку "противо-";

А именно, не всякое одно и другое, а только те, которые положены одно против другого.

б) на корень "полож";

В положении логического противоречия, одно высказывание "противоПОЛОЖено" актуально другому

.

/"и определить термин "противоположность", а как следствие и термин "противоречие" "/

При сопоставлении термина "противоположность" и термина "противоречие" можно увидеть, что первый термин указывает на объекты, которые можно пощупать. А второй термин указывает на то, что потрогать нельзя - на отношение.

Тем не менее, термин "противоречие" указывает на отношение, существующее объективно. В том числе, в природе и обществе. Если речь идет о диалектических противоречиях, то они в самой сущности. И нужно потрудиться, чтобы их вскрыть, а не разбросаны по поверхности.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Если речь идет о диалектических противоречиях, то они в самой сущности. И нужно потрудиться, чтобы их вскрыть

 Не утруждайтесь, я вас умоляю. Искать противоречие в самой сущности - мартышкин труд. Она же по определению неделима. Между чем и чем вы собираетесь искать противоречие внутри неделимого?

Аватар пользователя mp_gratchev

Плотина возводится как нечто неделимое. Только весеннее половодье, к примеру, сносит плотину. Правда, не всегда.
--

Аватар пользователя bravoseven

 Раз неделимое, значит сущность? Наверное можно и так сказать. Только при этом стоит иметь в виду, что самой по себе сущности не бывает. Она всегда сущность чего-то. Человек - наша с вами сущность, надеюсь. А плотина - сущность чего? Если гидротехники, то в этом своём качестве она не может быть снесена весенним половодьем со страниц гидротехнических трактатов. Взятая в качестве сущности, она так сущностью гидротехники и останется, сколько бы реальных плотин ни сносило весенним половодьем.

 Ну а в качестве реальной плотины на реке какая же она сущность? Никакая она не сущность, а просто плотина на реке. Так и читающий это сейчас человек никакая не наша с вами сущность, а просто читатель. Аристотель сказал бы, что тут не работает закон тождества, потому что нет единства отношения. Впрочем, единства места и времени тоже нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Ну а в качестве реальной плотины на реке какая же она сущность? Никакая она не сущность, а просто плотина на реке.

Хорошо. Наблюдаем явление: снос плотины речным потоком. Явление некоторым образом связано с сущностью, которая, по-вашему, не делима. Вот такая у нас с Вами ситуация.

--

Аватар пользователя bravoseven

явление: снос плотины 
Явление ... связано с сущностью

 Сущность идеальна, в реальности её нет. Поэтому реальная плотина никак не может быть сущностью. А идеальная сущность никак не может быть снесена стремительным потоком, потому что они не соприкасаются. Понимаете?

 Ещё раз. Сущностью гидротехники не может быть плотина Неберджаевского водохранилища. Сущностью гидротехники может быть только абстрактное понятие о плотине вообще. Вы отождествляете сущность с вещью. Тем самым отождествляете субъективное идеальное отношение абстрактных понятий с объективным материальным отношением конкретных вещей. Тем самым нарушаете закон тождества, а именно - условие единства отношения.

 Вот такая у нас с Вами ситуация.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ранее, Вы правильно написали:

 Раз неделимое, значит сущность? Наверное можно и так сказать. Только при этом стоит иметь в виду, что самой по себе сущности не бывает. Она всегда сущность чего-то.

У меня  не сказано, что плотина и есть сама сущность. Вы же верно рассуждаете: "Она всегда сущность чего-то". В данном случае сущность плотины.

Как искусственного сооружения,  назначение плотины совпадает в данном случае с её сущностью. А именно, "сдерживать речной поток".

Речной поток и плотина вместе составляют гидротехническую систему противодействующих сторон. Сущность является. Явление существенно. На явление я указал: разрушение плотины. За Вами  указание на сущность гидротехнической системы "Поток + Плотина".

--

Аватар пользователя ZVS

указание на сущность гидротехнической системы "Поток + Плотина"

Неделимый "плотинопоток"? frown 

Шутка.(С)

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 bravoseven, 31 Декабрь, 2016 - 01:25, ссылка

Сущность идеальна, в реальности её нет.

Если сущности в реальности нет, то как мы о ней узнаем? Знание о сущности - это объективное знание или "кому что взбредёт"?

 

ZVS, 31 Декабрь, 2016 - 06:21, ссылка

Неделимый "плотинопоток"?

Диалектика + логика. Неделимая "диалектическая логика"?

--

Аватар пользователя bravoseven

Если сущности в реальности нет, то как мы о ней узнаем?

 Так же, как среднюю температуру по больнице. Узнать легко, только что в реальности не сыщешь.

Знание о сущности - это объективное знание или "кому что взбредёт"?

 Ба! Похоже, объективным знанием вы называете объективно, то есть независимо от мозгов, существующее знание и поэтому полагаете сущность тоже объективно существующей. Должен вас разочаровать. Самого по себе знания без мозгов не бывает, оно субъективно. Объективным называют субъективное, потому что другого не бывает, знание об объекте. Вот вы и купились.

 И давайте уже заканчивать этот ваш марксизм-ленинизм. А?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseven

...вы называете обьективно, т.е. независимо от мозгов...

Хочу обратить внимание, что "обьективно" означает "независимо", но это самое "независимо" не обязательно означает разрыв с мозгами. Т.е. разрыв видится лишь с позиции ограниченного формально-логического(не учитывающего логику познания) понимания того, что есть "независимо". Если сумеете преодолеть сии узкие рамки понимания, то сможете преодолеть или избежать видения разрыва в том, что означает "независимо", а именно, понимание наличия однозначной(сущностной) связи с реальностью(связи соответствия=предельной связи), отражаемой в мозгах вследствии процесса познания(такая связь оказывается независимой от произвола(интерпретанты) субьекта, т.е. такого субьекта, мозги которого не "укрощены" способностью такого однозначно познавательного отражения реальности).

Укротить же интерпретанту видений субьекта лишь с позиций "формально-логических" оказывается невозможно. Отсюда - или скатывание в солипсизм(все обьекты есть только моё) или в скатывание видения к разрыву с реальностью(сущими обьектами), довольствуясь воображаемыми обьектами, которые можно интерпретировать как угодно, никак не обращая внимание на реальные(независимые) связи бытия и мышления.

Так что, не стоит стращать "марксизмом-ленинизмом", т.к. обьективные связи существуют не только в материализме, но и в идеализме тоже("слышащий да разумеет").

....

Аватар пользователя bravoseven

но это самое "независимо" не обязательно означает разрыв с мозгами

 Хочу обратить внимание на то, что ваше "это самое" у меня было "независимо от мозгов", а у вас стало "независимо от реальности". Если вы сумеете преодолеть сию вольность интерпретации чужих слов, то сможете преодолеть или избежать разрыва в понимании собеседника.

 Независимое от реальности знание называют ошибочным знанием, тем не менее имени "знания" не лишают. Здесь опять же вы руководствуетесь определением логики как науки не о мышлении, а о правильном знании. То есть, ограничиваете её эпистемологией, игнорируя гносеологию как класс. За что вы её так?

не стоит стращать "марксизмом-ленинизмом"

 А-а, страшно стало. Ничего не поделать, это ж он и есть: объективация сущности - типичное гипостазирование призраков.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 1 Январь, 2017 - 05:55, ссылка 

[Знание о сущности - это объективное знание или "кому что взбредёт"?].  Ба! Похоже, объективным знанием вы называете объективно, то есть независимо от мозгов, существующее знание и поэтому полагаете сущность тоже объективно существующей.

Знание субъективный образ (в мозгах) объективной действительности (вне мозгов).

А субъективный образ, он или  объективен (соответствует объекту) или ошибочен (объекту не соответствует) - заблуждение.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Генерал Лебедь ответил бы вам, что заблуждение - это не отсутствие знания, это такое знание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ко мне, какое это имеет отношение?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Лично к вам - никакого. Но вы противопоставляете знание заблуждению, а они относятся друг к другу как род к виду. Только и всего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Михаил  Петрович,  за   ответы на мои вопросы, ответы ,которые вызывают новые вопросы.  

  Вы определили операцию отрицания, как операцию, которая переводит истинное значение в ложное,  но не обратили внимание, на тот факт, что такое "".

 Квазиматематическое определение  имеет сильно  ограниченное   философское значение, которое может приводить к логическим ошибкам.

  Необходимо ясно различать понятия: "логическое отрицание", "операцию вычитания",знак  "минус" и "отрицательное число". 

 В математической логике понятия "истинное"  и "ложное" являются условными абстрактными понятиями, которые можно совершенно адекватно заменить на понятия "единица" и  "ноль" или на "положительное" и  "отрицательное".   

  Например, проф. В.Л. Рвачев в своей книге "Геометрические приложения алгебры логики" для обозначения логической истинности использует положительное значение алгебраической функции.  

  Мне кажется, что "истинность" в математической логике отличается от  понятия "истинность" в философии, также сильно,  как "единица" от понятия "число".

  Не случайно Аристотель в своих логических  рассуждениях любил использовать термин "правдоподобный". 

  Для философа, совершенно абсурдным звучит выражение "операция перевода истинного в ложное". 

   Очевидно, что выражение "сейчас светит Солнце"невозможно никак перевести в ложное.  Можно только предложить совершенно другое ложное утверждение "сейчас не светит Солнце", которое имеет только формальное отношение к  первому утверждению. Про  какой-либо  "перевод" истинного в ложное говорить бессмысленно.     

     ***     Таким образом, Ваше определение категории "отрицание", в моем понимании – ошибочное. 

   ЕС     

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Очевидно, что выражение "сейчас светит Солнце" невозможно никак перевести в ложное.  Можно только предложить совершенно другое ложное утверждение "сейчас не светит Солнце", которое имеет только формальное отношение к  первому утверждению. Про  какой-либо  "перевод" истинного в ложное говорить бессмысленно"/

Что такого философского Вы обнаружили в предложениях,

А. Сейчас светит солнце. (1)

неА. Неверно, что "Сейчас светит солнце" (2)

Солнце или светит, или не светит. Не светит, если сейчас затмение.

Если во время затмения стану утверждать, что истинно суждение А, то тем самым переведу истинную оценку ситуации в ложную.
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Михаил  Петрович,  с наступающим Новым 2017 годом, здоровья, успехов в творчестве, интересных бесед на форуме ФШ!     

       ***  

    Говоря об истинной и ложной оценке  ситуации Выговорите об изменениях оценки, но при этом, истинное суждение , как было истинным, так и останется истинным, а ложное – ложным. Никакое преобразование истинного в ложное просто невозможно.    

  Истинность, как сущность неизменна.

        ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

/"
       ***  
    Говоря об истинной и ложной оценке  ситуации Выговорите об изменениях оценки, но при этом, истинное суждение , как было истинным, так и останется истинным, а ложное – ложным. Никакое преобразование истинного в ложное просто невозможно.    
  Истинность, как сущность неизменна"/

Всё правильно. В том числе, не изменит никакое отрицание. Только, разве об этом речь?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Итак, Михаил Петрович, написав: "Всё правильно. В том числе, не изменит никакое отрицание. Только, разве об этом речь?",   Вы как–то не заметили, что согласились с ошибочностью Вашего определения отрицания, как перевода истинного в ложное, но именно об этом и шла речь.

   ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 30 Декабрь, 2016 - 13:10, ссылка

Итак, Михаил Петрович, написав: "Всё правильно. В том числе, не изменит никакое отрицание. Только, разве об этом речь?",   Вы как–то не заметили, что согласились с ошибочностью Вашего определения отрицания, как перевода истинного в ложное, но именно об этом и шла речь.

Евгений Васильевич, я и сейчас подтерждаю правильность Вашего утверждения "Истинность, как сущность неизменна". А вот суждение меняет свое истинностное значение в зависимости от того, соответствует оно действительности или нет.

Что значит моя фраза: "Только, разве об этом речь?".

Речь о том, что логика не занимается выяснением истинности исходных утверждений в гносеологическом плане. Для простых (сингулярных) суждений в логике их истинность задана априори. А именно, в двузначной логике важным является лишь свойство суждений принимать одно из двух истинностных значений ложно/истинно. А также, логические операции, в частности, - конъюнкция, дизъюнкция, импликация, отрицание.

В двузначной логике отрицание значения "истинно" не дает значение "неопределенно", а непременно переводит в истинностное значение "ложно".

Если я отрицаю ваше утверждение, то тем самым оспариваю его истинность. Скажем, если Вы предъявляете, по Вашему мнению, истинное суждение. А я отрицаю, - а значит, перевожу его в статус ложного суждения. Разумеется не абсолютно, а с моей позиции.

А выяснять как на самом деле - это уже не вопрос формальной логики. Солнце светит днём, а ночью не светит. Поэтому, если я ночью скажу, что светит солнце, то мое утверждение будет ложным. Но здесь уже будет апеллирование к реальности, а не к логике (и ночью Солнце освещает, правда, отраженным от Луны светом).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ув. Михаил Петрович, мы  рассуждали про определение понятия "противоречие" и понятие "отрицание". Ваше увлечение квазиматематическими  рассуждениями  привело к ошибке  в понимании  логического принципа отрицания.   Логическое отрицание в философии  говорит, как писал Аристотель, о некоторой лишенности.  

    Отрицание утверждения может его элиминировать,  предполагать нечто неопределенное  другое или указывать на, что-то определенное в случае дихотомии  в ситуации, а значит отрицается не истинность утверждения, а само утверждение. , как правильно  Вы написали выше.   

  Поэтому противоречивые утверждения могут быть просто различными, многочисленными, не отрицая, не исключая друг друга, а предлагая различные варианты. 

  Следовательно, Ваше определение категории "отрицание", с моей точки зрения – ошибочное.  

   Кроме того, Вы не дали своего определения термину "противоположность", а без этих двух определений   Ваша формулировка категории   "противоречие" становится, с моей точки  зрения,  необоснованным.   

  ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Кроме того, Вы не дали своего определения термину "противоположность",

 

Аристотель.

"что такое противоположное, и в скольких значениях о нём говорится?" (Аристотель. Соч. в 4-х томах. Том1., - М. Мысль. 1976, - С.122)

"противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными" (там же, С.141)

Мое определение противоположности (положенное лежит).

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, называемого "противоречием". 

 

Итак, противоположности - это члены противоречия. "Равным образом, ничего не может быть промежуточного между двумя членами противоречия" (Аристотель, там же, С.141).

Термин "противоположность" в этом значении фигурирует в законе "Единства и взаимодействия противоположностей".

Данный закон отвечает на вопрос: "Что является внутренним источником развития системы?".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

         С Новым 2017 годом, ув. Михаил Петрович!

  1.    При определении термина  "противоположность" Вы ссылаетесь на Аристотеля, который пишет про "противолежащие друг другу высказывания…", а значит, в основание Ваших рассуждений положена логика мышления и речи.

   2.  В этой теме Вы определяете "противоречие", в т.ч.  через противоположность"", а "противоположность" через  "противоречие", что является логической ошибкой.

   Значит, Ваше определение термина "противоречие", пока, остается необоснованным из-за  необоснованности  терминов "отрицание" и "противоположность". 

   ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

2.  В этой теме Вы определяете "противоречие", в т.ч.  через противоположность"", а "противоположность" через  "противоречие", что является логической ошибкой.

Противоречие определяю через "отношение" (отношение сторон). А противоположность - это пояснение того, чем является "сторона" противоречия.

Сторона и отношение - это разные вещи. Поэтому никакого круга в определении нет.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Давайте рассуждать логически …  :- )

   1. В  Вашем определении "противоречия" необходимо понимать "противоположность".

  2. Для понимания "противоположности", по Вашему определению,  необходимо понимать "противоречие".  

     Очевидный логический круг.  

  ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоположность - это сторона. А сторона не противоречие. Поэтому круга нет.

Положение, что "Сторона и отношение - это разные вещи", оставлено без внимания.
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, Ваше мнение понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 1 Январь, 2017 - 16:36, ссылка

   Спасибо, Ваше мнение понятно.

Мысль не закончена. Оставляет вопросы. А именно,

[Ваше мнение понятно. Оно состоит в следующем ...]. Интересно, что собственно понятно? Может быть понятно то, что от меня совсем укрылось?

Поясните, пожалуйста.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   уважаемый Михаил Петрович!   

  Вы правы, я не хотел уточнять, что беседа  про "логический круг" потеряла для меня смысл из-за своей очевидности, а мои обоснования Вы не принимаете во внимание. 

  Обратите внимание, что если термин непонятен, то совершенно не важно,  обозначает

он  отношение или сторону отношения, но важно определить его смысл.  

  Неправильно определять термин через другой непонятный. 

   ЕС     

Аватар пользователя boldachev

Михаил, Евгений совершенно правильно указал вам на недопустимый логический круг: при определении противоположности вы используете понятие "противоречие", а противоречие определяете через противоположность.

Есть случаи когда этого круга не избежать, например, при определении заряда и поля, субъекта и объекта. Но противоречие и противоположность очевидно не из этого ряда.

Противоположности мы фиксируем и без всякого противоречия: правое-левое, противоположные стороны улицы, высокое-низкое, отрицательное-положительное. Противоположности - это просто крайние степени выражения некой сущности. Берем, например, скорость - быстро/медленно, температура - горячо/холодно, освещенность - темно/светло, психологическое отношение - любовь/ненависть, стороны - право/лево и т.д. Как видите, для понимания, что такое противоположности нет никакой необходимости обращаться к логическому понятию "противоречие". Ребенок понимает, что такое противоположная сторона еще не зная слово "противоречие".  

Вас просто ввел в заблуждение факт, что присваивание логическому субъекту противоположных предикатов образует противоречие. Да, это так - ничто не может обладать крайними проявлениями одновременно. Но этот факт не является определяющим ни для противоположности, ни для противоречия. Определение противоположности я уже привел (крайние степени выражения некой сущности), противоречие же определяется, как два взаимоисключающих суждения. То есть для того, чтобы понять, что такое противоречие не требуется никакого обращения к противоположностям. "Вася пошел в магазин" и "Вася не пошел в магазин" - это противоречие, но  в этих суждениях нет никаких противоположностей (право/лево, далеко/близко и пр.)

Итак, противоположность - это онтологическая сущность, а противоречие - логическая. Они, конечно, связаны (присваивание противоположных предикатов логическому субъекту образует противоречие), но определяются они абсолютно независимо. Чтобы объяснить ребенку, что такое "противоположное" нет необходимости использовать слово "противоречие", как и для того, чтобы понять, что два суждения являются противоречивыми не надо упоминать противоположности ("Вася пошел в магазин" и "Вася не пошел в магазин") достаточно просто указать, что они не могут быть одновременно истинными. 

Вам надо просто признать, что ваши определения противоположного и противоречия неадекватны.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 Январь, 2017 - 17:04, ссылка

Противоположности мы фиксируем и без всякого противоречия: правое-левое, противоположные стороны улицы, высокое-низкое, отрицательное-положительное.

Этим только подтверждаете, что противоположности определяются независимо от противоречия.

Так, где же круг?

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 1 Январь, 2017 - 17:29, ссылка

Этим только подтверждаете, что противоположности определяются независимо от противоречия.

Так, где же круг?

mp_gratchev, 30 Декабрь, 2016 - 23:24, ссылка

Мое определение противоположности (положенное лежит).

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, называемого "противоречием". 

mp_gratchev 

противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей 

Аватар пользователя mp_gratchev

противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей 

Отсюда совсем не следует, что всякая противоположность влечет противоречие. В данном определении говорится только и только о противоположностях, которые взаимно отрицают друг друга. Но противоположности могут и не отрицать.

Например, Гегель пишет в Энциклопедии философских наук:

"А. Первое отношение мысли к объективности. Метафизика. #26. Первым отношением мысли к объективности является наивный образ мышления, который не сознавая ещё противоположности мышления в себе к самому себе ..." (ук. соч.  том1, М., 1974, С.133).

То есть, мышление в себе содержит противоположность самому себе. И в этом Гегель не усматривает никакого противоречия.

Таким образом, противоположности могут мирно сосуществовать друг с другом, не вступая в противоречие, будучи не зависимыми от противоречия сущностями.

--

Аватар пользователя boldachev

Отсюда совсем не следует, что всякая противоположность влечет противоречие.

Конечно, не следует) Но ведь следует, что противоречие обязательно есть отношение противоположностей.

А вот из этого определения:

mp_gratchev, 30 Декабрь, 2016 - 23:24, ссылка

Мое определение противоположности (положенное лежит).

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, называемого "противоречием". 

Следует, что  "противоположность влечет противоречие", то есть, что противоположность определяется через противоречие. 

Я понимаю, что вы сейчас (как обычно) начнете выкручиваться, но ведь очевидно, что вы дали два определения - противоположности и противоречия - в которых определили их друг через друга: противоположность - это нечто в противоречии, а  противоречие - это отношение противоположностей. Это грубейший логическая ошибка.

Я понимаю, что мы никогда не услышим от вас (как и от Борчикова) фразы "извините, ошибся", но все же надеемся)))

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Александр boldachev, искренне поздравляю вас с Новым Годом , и самых лучших пожеланий вам и вашим близким .

Изучая вашу работу о "Трудной терминологической проблеме сознания" обнаружил весьма оригинальный способ дополнительного подхода к этой проблеме, но уже не с позиции переводов, хотя и это не маловажно. Здесь, мне думается есть немаловажный момент ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМА..., приблизительным аналогом чего является хайдеггеровский das Man — «предметный» тип существования, обусловленного принципом «Я — как все».

Обычно человек просто живёт по течению социума, в культивируемой соц. стратегии, и мыслительный конструкт---суть соответствие тактике и конвенции такой жизни. Но когда человек направляет сознание на анализ своего внутреннего мира, то изменяются взаимоотношения метаязыков феноменологии сознания, и явное вовлечение метаязыка совести к осознанию своего истинного эпохе---вызывает очень неоднозначную трансформацию индивида. Ведь посудите сами уважаемый, Александр boldachev, что по Тарскому, естественная познавательная система требует соответствия понятия своему предмету---[[то нужно заметить, что истина---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя этого предмета, хотя обязательно это имя содержит, но как предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение, выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение]]---т.е человеку нужно минимум два языка, предметный язык и мета язык его феноменологической интенциональности, которые ещё охватываются общей апперцептивной интенцией, и эти 3 уровня---суть восприятие, которое регистрирует соответствие внешней соц стратегии, хайдеггеровский das Man. Но изменение условий взаимоотношения с социумом, как критика этой внешней соц стратегии, требует мета высказывания обо всём этом, что именно востребует совестливый мета компонент максимального обобщения настоящего положения вещей. 

Совесть, как суть удержание всеобщей объективности ума, экзистенциально выводит из под власти хайдеггеровской das Man, и ставит приоритетом новый мета язык единства восприятия себя и пересмотра личного конвенционального единства, причём вточности по Тезисам Дюэма-Куайна[1][2]. Потому проблема Чалмерса---суть проблематика власти хайдеггеровской das Man, и экзистенциального обретения личного конвенционального единства, и это очень имеет различные последствия в различных соц. сообществах, но общее то, что сам описываемый феномен психизма связан именно с умным возмужанием человека, т.е. в непосредственных взаимоотношениях с совестью, а следовательно и расширению сознания.

Уважаемый, Александр boldachevимел именно желание поделиться идеей, вы же по философскому панпсихизму, к идеям же не как Плюшкин относитесь, потому и хотел сделать в общий ресурс идей---своё вложение. Хочу ещё дополнить по взаимосвязи логики мышления и био-элетро-потенциала мозга в автоматизмах.  

Сами посудите, мозг мыслит паттернами, которые суть конъюкция и дезъюкция V, имён того, о чём происходит мышление [[[потому и кодирование происходит по дезъюкции  Vкак меньшая посылка (самый быстрый автоматизм по разностям частот), и как конъюкция &, как большая посылка (самый точный автоматизм по паттерну частот), но они имеют феноменологический фактор интуитивного ожидания, как предвосхищение, это регулярная структура, апперцептивно обобщающая, и суть метаязык того, что происходит в реальности, но он то должен быть и существенно богаче и выразительнее рефлексивного восприятия реальности, и быть более существенным и намного более объёмным, ибо говорит о будущем, как предвосхищение с проверкой на практике, так что негде мозгу взять метаязык, чтоб высказаться о себе объективно, но берёт таковой мета язык в духе через разум, что требует ещё метаязык объективизации для духа, и это уже религиозно интерпретируемая совесть, она ещё богаче, что и заметно по разности мышления у верных и неверных]]]. Все ограничения  Тарского, здесь выполняются.

Многоуважаемый, Александр boldachev, очень жду вашего ответа, с ув., Роман999

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Роман

Приношу свои извинения, что не ответил сразу на ваше поздравление. И вас с Новым.

Еще больше извиняюсь, что не принял ваше приглашение обсудить вашу тему. Поверьте, мне действительно трудно мыслить и писать в вашей понятийной сетке. Мне кажется я понимаю о чем вы пишите, но сказать хоть что-то по существу мне сложно.

Всего наилучшего.

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Александр Болдачев, ещё раз лучших пожеланий в Новом Году, можете передо мною не извиняться, я под сомнение то, что вы читаете мои комменты, не ставлю. Правда ощущаю некоторую вашу не раслабленность, когда вы мне отвечаете. Прошу вас не думать, что я желаю философски под вас подмутить, просто я действительно не знаком ни с одним человеком, чтоб хоть чуть вести высокограммотную беседу, а по глухоте и услышать не могу, но Бог дал хорошую интуицию, и потому умных вижу сразу даже по писанине, и я прозрел от того, какой есть философская культура, когда писал пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. Это меня впечатлило и тут же стало, чуть погодя, формой общения на ФШ. Мне также понятна и ваша трудность в выворачивании вашего мышления в мой эквивалент, ибо я сам недавно на ночь прочёл свой пост синергетика демократии и спал мало того, что поверхностным сном, но еще когда просыпался от весьма незаурядных снов, то ощущал, что слышу непонятные мыслительные звуки, и это был не сон, ибо даже щипал себя. Да и вообще и мне трудновато порой читать свою же писанину. Это после этого срока, когда тянул уголовную переписку 15-ти человек, и с нуля знаний по юрисдикции---сразу научился писать по только что узнанному из стопы юр. лит.---высоко граммотную телегу, писал порой 15 часов подряд, так это в тюрьме, где и место найти трудно, чтоб писать, но вот за это и талант получил, что могу писать лучше, чем думать и говорить---выше на целый обобщительный порядок.

Уважаемый, Александр Болдачев, мне ваша трудность разумения меня понятна ещё тем, что ваш уклад философской личности, это ваша разработка этой магистрали мышления, и моё вмешательство может влиять на цельность вашей тематики, я более похож на терминатора, но если захотите, то могу вам любую свою тематику вкратце выражать на ФЕНЕ, приведу небольшой пример---ссылка, там я на блатной педали прерывал полёт узурпирующей мысли, а Владимир Зорин мне потом по личке сказал, что у философов и блатных---много общего, что я и хочу по-использовать, дабы вам умно приподнести эту форму лингвистики, без выражовываний конечно. Моя цель просто пообщаться, именно как форма соц. адаптации. Ведь общение, по  майевтике,  создаёт условия необходимости высказываться соответственно обществу, а где мне большего вас найти?? Я вот этот материал, что вам писал, применил в беседе с  ссылка Царёв Павел, имею сомнения, что он мне ответит, именно по моим терминаторским наклонностям, потому, думаю, беседа с вами возможна в другой не фокусирующейся, но яркой лингвистике, имею ввиду ФЕНЮ, я по ней могу вам даже  Тезисы Дюэма-Куайна[1][2] пояснить, мне несложно, но если так захотите, то заранее извиняюсь за эпитеты, меня в зэки в 2000г. посвящали два матёрых, один по фамилии Дурбазов, 2 года под следствием катался, так, что способности у меня неплохие.

Уважаемый, Александр Болдачев, на прощание вам философско-математический анекдот. Чтобы наглядно продемонстрировать трудность вычисления чисел в Теории Рамсея, Эрдёш часто рассказывает следующий анекдот.---Вооружённый отряд Инопланетян вторгся на Землю с угрозой уничтожить её через год, если человечество не сможет найти число Рамсея для пяти красных и пяти синих. Мы могли бы мобилизовать лучшие умы и самые быстродействующие компьютеры, и тогда в течение года мы, возможно, сумели бы найти искомое значение. Однако если бы инопланетяне потребовали от нас найти число Рамсея для шести красных и шести синих, то у нас не осталось бы иного выбора, как нанести упреждающий удар. 

Всег благ вам, Александр Болдачев, всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 Январь, 2017 - 18:50, ссылка

Следует, что  "противоположность влечет противоречие", то есть, что противоположность определяется через противоречие.

Здесь у меня замечание то же, что и обращенное к Евгению Васильевичу. Положение, что "Сторона и отношение - это разные вещи", оставлено без внимания.

Противоречие определяется через отношение, а противоположность подведено у меня под понятие "сторона" отношения. А именно,

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, называемого "противоречием".        (1)

Чтобы Вас не смущало присутствие слова "противоречие", его влияние можно ослабить в следующей формулировке:

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, в частности, называемого "противоречием".        (2)

Всего лишь для напоминания допустимой связи противоположности и противоречия.

Чтобы удостовериться, что слово "противоречие" в (2) не является определяющим, его вовсе можно опустить и смысл определения не изменится:

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону некоторого отношения.        (3)

А именно, как правильно Вы пишете "Противоположности мы фиксируем и без всякого противоречия: правое-левое, противоположные стороны улицы, высокое-низкое, отрицательное-положительное". Это всё примеры отношений не являющихся противоречием. 

Плюс противоположности могут выступать также и сторонами отношения, которое называется "противоречием". Ничего криминального против правил формальной логики не усматриваю.

А если следовать Вашей логике приписывания противоположности "противоречие" в качестве определяющего термина, то с равным успехом можно заявить, что в дефиниции (3) определяющим для противоположности является слово "отношение".

--

Аватар пользователя boldachev

Только вчитайтесь:

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону некоторого отношения.        (3)

Это же просто тавтология: противоположность это противолежащая сторона))) А противолежащая - это противоположная, так?

Михаил, вы можете в одном комментарии дать сразу два определения - противоположности и  и противоречия?

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, вы можете в одном комментарии дать сразу два определения - противоположности и  и противоречия?

Уже дал:

Противоречие определяется через отношение, а противоположность подведено у меня под понятие "сторона" отношения.

Полагаю, что здесь зафиксировано первое, что надо иметь ввиду относительно различия противоположности и противоречия.

Второе. Всякое определение недостаточное, одностороннее.

Третье. Противоположности по Гегелю переходят одна в другую. Например, "всестороннее отталкивание переходит в свою противоположность - в притяжение" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1/Наука логики. - М.,1974. - С.289)

Применительно к нашему случаю, не исключено, что сторона отношения может перейти в само отношение (противоположность как отношение), а отношение оказаться стороной. Стать тождественными - противоположность одно и то же: сторона отношения и собственно отношение.

--

Аватар пользователя boldachev

Уже дал: Противоречие определяется через отношение, а противоположность подведено у меня под понятие "сторона" отношения.

Это такая новогодняя шутка? Я же вас не спрашивал указать отличия, а просил привести определения  понятий "противоречие" и "противоположность", типа

  • Противоречие - это ... 
  • Противоположность - это ...

Два самостоятельных определения, как для словаря.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой вариант ответа - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 Январь, 2017 - 15:32, ссылка

[Уже дал: Противоречие определяется через отношение, а противоположность подведено у меня под понятие "сторона" отношения]. Это такая новогодняя шутка? Я же вас не спрашивал указать отличия, а просил привести определения  понятий "противоречие" и "противоположность", типа

  • Противоречие - это ... 
  • Противоположность - это ...

Два самостоятельных определения, как для словаря.  

противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно  отрицающих  друг  друга  противоположностей   в природе, обществе и мышлении     (1)

Противоположность - это термин, являющийся обобщением  противолежащих, противостоящих и противодействующих  сторон некоторого отношения.        (2)

В качестве такого "некоторого" отношения могут выступать,

- отношение различия;
- отношение тождества;
- отношение противоречия;
- отношение гармонии.

Например, отношение тождества: субъект есть предикат. Здесь предикат является противоположностью субъекта.

--

Аватар пользователя boldachev

Понятно. Противоречие - это не логическое понятие, а нечто про аннигиляцию. 

Михаил, а вы не могли бы пояснить, как это противоположности отрицают друг друга? Как левое отрицает правое, горячее отрицает холодное? Как это вообще сущности могут отрицать друг друга. Мне казалось, что отрицание - это сугубо языковое, логическое отношение.

Противоположность - это термин, являющийся обобщением  противолежащих, противостоящих и противодействующих  сторон некоторого отношения.

Хорошо бы, если бы вы не термины определяли, а понятия. То, что понятие обозначается термином - это общее место.

Ну, что ж, оригинальное решение определить противо-положенное через противо-лежащее, противо-стоящее)) А на вопрос "а что такое противолежащее?" отвечать - это противоположенное))

И вообще я не очень понимаю, что такое "сторона отношения" О каком отношении идет речь, когда мы выделяем светлое и темное как противоположности? или твердое и мягкое? Где здесь стороны отношения, какого отношения? что с чем вступает в отношение? твердое с мягким? и где противодействие или противостояние, скажем, в противоположностях рано/поздно? 

Аватар пользователя Victor_

...как это противоположности отрицают друг друга?

    А вы boldachev спросите вместо "отрицают" - ограничивают или определяют - так понятней?...

     ... ещё - а вы можете точно указать что-то, составляющее противоречие (и отношение тоже), но не как ваше идеальное субъективное утверждение или представление, а объективно? - не можете?...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторая формальная непоследовательность позиции М.Грачева заключается в том, что он пытается сохранить лицо формальной логики в том вопросе, где она терпит полный конфуз. На этом его и ловит А.Болдачев. Я полностью согласен с Болдачевым, что в формальной логике нельзя дать непротиворечивое определение противоположности, оно всегда будет содержать в себе тавтологию и порочный круг. Поэтому и сам Болдачев не в силах привести своего определения. И если М. Грачев это признает, то и весь спор закончится.

Из этого однако не следует, что определение противоположности не может иметь места. Еще как может, но лишь в парадигме диалектической логики. Только при условии диалектического мышления противоположности могут отрицать друг друга. В противном случае два берега даже и не знают, что они противоположные, ведь они прекрасно знают, что на дне реки смыкаются, представляя одну и ту же землю.

См. ссылка. И далее - я привел определение Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому и сам Болдачев не в силах привести своего определения.

Сергей, в отличие от вас я за подобными вещами не отсылаю к другим веткам, а сразу же и тут же привожу все необходимые определения. 

boldachev, 1 Январь, 2017 - 17:04, ссылка

Противоположности мы фиксируем и без всякого противоречия: правое-левое, противоположные стороны улицы, высокое-низкое, отрицательное-положительное. Противоположности - это просто крайние степени выражения некой сущности. Берем, например, скорость - быстро/медленно, температура - горячо/холодно, освещенность - темно/светло, психологическое отношение - любовь/ненависть, стороны - право/лево и т.д. Как видите, для понимания, что такое противоположности нет никакой необходимости обращаться к логическому понятию "противоречие". Ребенок понимает, что такое противоположная сторона еще не зная слово "противоречие". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прошу прощения (видите, я могу просить прощение), что не нашел сразу это место в дискуссии. В отличие от части других дискуссантов, Вы дали определение противоположности (как Грачев, Силаев и я, - есть с чем работать). Я уже выступил с репликами по поводу этих определений здесь - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Болдачев 1.

Это же  просто  тавтология:  противоположность это  противолежащая сторона

 

Болдачев 2.

Ну, что ж, оригинальное решение определить противо-положенное через противо-лежащее, противо-стоящее)) А на вопрос "а что такое противолежащее?" отвечать - это противоположенное

Александр, Вы продолжаете настаивать, что противоположность и  противолежащая сторона - это тавтология?

Или уже не тавтология, в связи с тем, что наряду с позицией лёжа позиция стоя - это тоже пространственное положение?

Две армии противостоят (1), два берега противолежат (2). То и другое (1) и (2) - это противоположение. 

 

А на вопрос "а что такое противолежащее?" отвечать - это противоположенное

На вопрос "а что такое противолежащее?" нужно отвечать это вид противоположности наряду с "противостоящее" и "противодействующее".

--

Аватар пользователя Victor_

   Да одно загляденье mp_gratchev (а может и ужас), как вы жонглируете словами - цирк что ли любите?...) - ну точно же ведь нельзя только формально к истине приблизиться!... - любите вместо цирка лучше диалектику, а?... ;)

Аватар пользователя mp_gratchev

А по существу? Что Вас напрягло?

У Вас есть свое определение противоположности?

--

Аватар пользователя Victor_

   Я и сказал по существу - а именно: Способ, которым вы даете определение противоречию и противоположности, к этому абсолютно не годен! --- ну видите же, что вы столько по этой теме накропали, но ни на шаг к ответу не приблизились - одна прогулка по кругу и жонглирование словами, а движения вперед ноль и вы же сами понимаете, что так с вами будет и далее...

    - вот ответьте: укажите точно что-то конкретное, составляющее противоречие (тоже касается и отношения), но не как ваше идеальное субъективное утверждение или представление, а объективно?...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

но не как ваше идеальное субъективное утверждение или представление, а объективно?...

А кто судить будет, где достигнуто объективное, а где так и осталось субъективное?

вот ответьте: укажите точно 

Я перелопатил всего Гегеля - везде и много оперирует "противоположностями", но точно нигде не определяет по схеме Болдачева "противоположность - это ...".

Удовлетворительную дефиницию и словари не дают. У Вас есть встречная дефиниция?

--

Аватар пользователя Victor_

 См.: Victor_, 3 Январь, 2017 - 01:01, ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.
Хорошо бы, если бы Victor ответил, сам не "жонглируя словами", а приведя годное определение противоположности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гилас. Это верно, и ты меня очень обяжешь, если позволишь мне продолжать в том же направлении; но я ни в коем случае не хотел бы лишиться твоего общества, ибо мои мысли всегда текут легче в дружеской беседе, чем когда я один; я прошу только, чтобы ты позволил мне поделиться с тобой моими размышлениями.

Филонус. От всего сердца; я сам хотел тебя об этом просить, но ты предупредил меня.

 

bossjak, 26 Декабрь, 2016 - 11:31, ссылка

Мде... я чувствую себя непонятым, как говаривал Джон Маклейн. Однако, в целом стало понятно, о чём необходимо говорить до победного, вплоть до замены закона №1 в заглавии дискуссии.

Самая абстрактная формула синтеза: А + В = С

Беда в том, что эта формула не столь абстрактна, сколь конкретна. Вы этой формулой указываете, что синтез не эмерджентен. Иначе, вы утверждаете, что синтез не является чем-то качественно иным, нежели простым объединением А и B, и тут становится не понятно почему Вы согласились со мной ранее, признав верным совершенно обратное?

Впрочем, этот косяк (а это именно косяк) является следствием гораздо более важного прокола. Я не случайно начал именно с описания этой беды, но, похоже, мысль свою я не донёс. Ибо:

Поскольку в слове "противоречие" имеется буквальный, исконный смысл противо-речи, то как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое". Только в одном случае его нет. Когда один из оппонентов заявляет: "Я начальник, ты дурак. Я реку вам, что яблоко зеленое, а что думаете вы, мне наплевать". В таком случае есть только А, а неА нет. Нет и противо-речия.

"Противоречь" ровно ничего не значит без того, как описаны логические связи одной речи с другой, одних слов с другими. Собственно, а что значит "противо"?

Короче, если Вы не осознаёте, что действуете в рамках нарушения закона тождественности, то любая дискуссия в этом направлении попросту бессмысленна.

Я Вам ведь показал на примере синтеза, что это понятие развивающееся, фрактальное, и оперировать с ним надо аккуратно.

Есть синтез - простое объединение (А + B = АB), а есть эмерджентный синтез - обобщение, и тут совершенно всё иначе (А + B = ABC). Синтез не тождественен синтезу. А Вы говорите в разных местах о совершенно разных синтезах, но выводы из одного приравниваете к выводам из другого. Этот логическая катастрофа.

В итоге. Что имеем? Вот Вы даёте пример про яблоки:

как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое".

Совершенно отчётливо слышно: противоречие есть отрицание, причём строго двоичное, исключающее, ибо из дальнейшего строго следует, что яблоко может быть либо зелёным, либо не зелёным. И третьего не дано, ведь если бы было очевидно обратное, то не было бы никакой необходимости в дальнейшем объяснении про начальника и дурака (собственно, описывать это третье).

Но это же самое объяснение возможности одновременного существования зелёного и не зелёного яблока работает в обратном направлении. Действительно, если противоречие есть простое двоичное отрицание, то причём здесь "я начальник, ты дурак"? Т.е. Вы сами своим определением не удовлетворены. И я полагаю, что где-то глубоко внутри Вы понимаете, что противоречие шире, чем просто отрицание. В итоге, получается такая ситуация: противоречие включает отрицание, т.е. отрицание < противоречия. При этом отрицание само по себе ничего о противоречии не знает, и прекрасно без него обходится в ряде случаев.

А чтобы понять в чём тут дело, надо опять вернуться к закону исключения противоречия, моё объяснение, которого Вы явно не поняли.

отрицание основывается на том, что противоречия НЕТ (закон исключения противоречия). В то время как противоречие есть общность антитезисов

Ещё раз. Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия. Его название полностью соответствует смыслу происходящего. И если бы Вы исходили не из бытовых соображений в определении противоречия, а из точнейшей формулировки двоичного отрицания, созданной за сотни лет до нас обоих, то всё могло пойти иначе:

Закон исключения противоречия = "верно либо А либо отрицание А". (1)

С левой стороны определения закона мы имеем исключение противоречия, а с правой описание того, что в случае отрицания верно только одно. Т.е. отрицание есть, а противоречия-то нет (оно ведь исключено). Именно для таких ситуаций двоичная логика функциональна - когда противоречия исключены. Можно сказать, что противоречие есть то, отсутствие чего позволяет отрицать (исключить одно из двух).

Причём, отрицание, в точности как я указал выше, может существовать без противоречия, а включающее его противоречие без отрицания существовать не может.

А теперь главное. Если из первой части примера с яблоками следует, что отрицание есть противоречие, то вторая часть про начальника и дурака оперирует совершенно иным определением:

Что же касается общности антитезисов в противоречии, то еще Гегель отметил, что оно в основании логического субъекта, ведь оба рекут об одном и том же яблоке

Ведь именно исходя из этой посылки Вы начали раскручивать текст, который в целом можно охарактеризовать как объяснение, почему два отрицания не являются исключающими друг друга. Но опять же если отрицание не исключает ничего, даже свою противоположность, то причём тут противоречие, что это такое вообще в новом контексте? В чём оно заключается в условиях, когда исключения нет?

Подведу итог.

В первой части примера Вы оперируете в рамках двоичной логикой закона тождественности и исключения противоречия:

1) яблоко есть яблоко

2) яблоко либо зелёное, либо не зеленое

При этом отождествляете противоречие с отрицанием.

Во второй части заявляете, что яблоко одновременно и зелёное, и не зелёное, и вообще не важно какого цвета, из чего следует, что яблоко-то у нас одно, но разное. Т.е.

1) нарушен закон тождественности

2) делается заявление вводящее определение противоречия, как общности зелёного и не зелёного яблока. Очевидно, Вы нарушаете принятый Вами же закон исключения противоречия.

Какой вывод я должен из всего этого сделать?

Конец цитирования.

Выражение (1) в правой части равенства содержит не формулировку закона исключенного противоречия, а формулировку закона исключения третьего ("третье не дано":Либо А, либо его отрицание). То есть третье значение истинности "неопределенно" не допускается.

Формулировка закона исключения противоречия:

Закон исключения противоречия = "неверно, что А и отрицание А вместе истинные"   (2)

Закон исключения противоречия указывает на субъектность логической системы. Если в системе два субъекта (например, в диалоге), то для каждого истинно свое: Для одного истинно А, для другого истинно отрицание А. А уж как субъекты разберутся меж собой, покажет последующая дискуссия между ними. Либо кто-то признает правоту другого под грузом доводов и контр-аргументации, либо найдут компромиссное решение, либо объявят перерыв для сбора дополнительных данных, либо разойдутся в стороны, каждый со своим мнением.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2016 - 12:43, ссылка

Вы этой формулой (А + B = С) указываете, что синтез не эмерджентен.

Да, но словесно миллион раз говорил, что синтез (С) эмерджентен. Ну предложите, символику эмерджентности. Тотчас приму.

 

Я Вам ведь показал на примере синтеза, что это понятие развивающееся, фрактальное, и оперировать с ним надо аккуратно.

Полностью согласен. И с разными видами синтеза тоже. Ну так давайте излагать стройную теорию синтеза. Здесь же на ФШ - вольная дискуссия со скачками туда-сюда. Конечно, бывают и перескоки. Вы можете изложить теорию?

 

противоречие есть отрицание, причём строго двоичное, исключающее... И третьего не дано...

В ФЛ - да, в других логиках и ДЛ - нет: третье дано.

 

Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия.

Да кто ж с этим законом ФЛ спорит? Но в ДЛ могут быть отклонения от него и его интерпретации.

 

В первой части примера Вы оперируете в рамках двоичной логикой закона тождественности и исключения противоречия:
1) яблоко есть яблоко
2) яблоко либо зелёное, либо не зеленое...
Во второй части заявляете, что яблоко одновременно и зелёное, и не зелёное...
Т.е.
1) нарушен закон тождественности
2) делается заявление вводящее определение противоречия, как общности зелёного и не зелёного яблока. Очевидно, Вы нарушаете принятый Вами же закон исключения противоречия.

В первой части веду речь о реальном яблоке и ФЛ, согласно которой яблоко не может быть одновременно зеленым и не зеленым.
Во второй части веду разговор о голограмме "Яблоко", в которой яблоко одновременно зеленое и не зеленое. При этом никакого нарушения тождественности нет: голограмма ведь одна и та же, т.е. тождественна себе. Закон исключения противоречия нарушаю не я, а сама природа предмета, именуемого голограммой. Следовательно, закон этот несовершенен, т.е. не объясняет и не действует во всех ситуациях. Что и требовалось доказать.

Конец цитирования

 

"Во второй части веду разговор о голограмме "Яблоко", в которой яблоко одновременно зеленое и не зеленое" — Голограмма - это голограмма, а не натуральное яблоко. А вот покажите в отношении натурального яблока, что оно "одновременно зеленое и не зеленое".

В противном случае, ссылка на голограмму — это просто софизм.

 

[Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия]. Да кто ж с этим законом ФЛ спорит?

Спорит bossjak. Под название закона исключения противоречия подводит содержание от другого закон (от Закона исключенного третьего):

Закон исключения противоречия = "верно либо А либо отрицание А".            (1)

Тогда как правильная формулировка такая:

Закон исключения противоречия = "неверно, что А и отрицание А вместе истинные"   (2)

Здесь нужно четко отдавать себе отчет в том, какой закон о чём говорит.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2016 - 16:22, ссылка 
Тогда как правильная формулировка такая:

Закон исключения противоречия = "неверно, что А и отрицание А вместе истинные"   (2)

Другими словами: неверно, что А и отрицание А вместе истинные, потому что по определению А - "истинное", а НЕ-А - "ложное". 
Но верно, что А и отрицание А вместе истинностные, потому что истинно существуют. ?(правильно понимаю?)

В этом случае Вашу фразу читаю так: неверно, что А и отрицание А есть одно и то же А, или одно и то же НЕ-А. 

Аватар пользователя mp_gratchev

потому что по определению А - "истинное", а НЕ-А - "ложное". 

Потому что по другому закону (Закону исключенного третьего)  А - "истинное", а НЕ-А - "ложное" (третьего не дано). 

Разница между двумя законами заключается в том, что Закон исключенного третьего определяет валентность логической системы (двузначная, трёхзначная, многозначная), а Закон (не)противоречия определяет субъектность логической системы (моно-логичность, би-логичность, поли-логичность).

В би-логической (диалоговой) системе высказывания отнесены к двум субъектам рассуждения, поэтому может возникнуть отношение двух истинных и, вместе с тем, отрицающих друг друга высказывания.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 28 Декабрь, 2016 - 04:02, ссылка 
Закон исключенного третьего определяет валентность логической системы (двузначная, трёхзначная, многозначная)

Тогда это уже не закон исключённого "третьего", а закон исключённого "состояния". Или закон исключённого "суждения".
Правда, не уверен, что "состояние" и "суждение"  можно совместить: суждение может быть либо "истинным", либо "ложным", а не "многозначным". Впрочем, если этих "суждений - двоичных - некоторое множество, то по их комбинации/иерархии будет множественное суждение - одно из множества.
В этом случае они должны располагаться в некой "матрице", образуя некоторую "букву" или "слово". 

Закон (не)противоречия определяет субъектность логической системы (моно-логичность, би-логичность, поли-логичность).

Если я возьму железный стержень, окрашенный наполовину "красным" и "синим", то между этими цветами в самом стержне не будет никакого противоположения и противоречия.
Но во "мне" от "созерцания" этого стержня возникнет противоположение "красного" и "синего". Это противоположение будет как "субъектным" (исходящей от меня активности), так и "субъективным" ( я могу повернуть эту активность в любую сторону, и даже не замечать никакого противоположения). 

Теперь то же самое, но с намагниченным железным стержнем. 
В этом стержне возникнет отношение между "красной" и "синей" половинами, которое будет стремить притянуть друг к другу эти две противоположности. Теоретически если согнуть этот стержень, то его полюса должны притянуться друг к другу. Правда, такого эксперимента не делал. 
Существует много устройств, использующих два состояния поляризации от одного магнита. 

Магнит имеет собственную субъектность, но не может сам эту субъектность направлять (управлять направлением субъектности). Но зато, управлять направлением активности возможно в зоне "среднего состояния". Особенно в зоне "мгновения" неустойчивого равновесия.
Странность этого "мгновения" заключается в том, что оно может длиться "вечно". Достаточно незначительного внешнего векторного влияния, для "падения" в нужное этому внешнему влиянию, состояние. 
Такую субъектность "магнита" назвал бы "объективной субъектностью". Она существует независимо от "меня", хотя я и могу ею пользоваться посредством влияния. 

Теперь возьмём два стержневых магнита, и соединим их "нормальным образом", когда противоположности сохранятся. Опять не будет никакого противоречия, а будет один магнит из двух. 
Но если соединить их "встречно", то образуется не притягивание, а отталкивание "противоположенного", что и создаст "противоречие". 
Это отталкивание опять-таки будет объективным. Но я его называю "противоречащим" тому, что обычно наблюдается в противоположности. 

Для устранения противоречия нужно обнаружить несоответствие обычному "сцеплению" (отношению) противоположностей, и, либо поменять "полярность концов" в этом отношении (объективно), либо учесть в дальнейших рассуждениях (субъективно). Дальнейшие рассуждения производятся уже не с реальными силами "севера" и "юга", а с их формами "синего" и "красного". 

Таким образом, "противоречие" действительно, и оказывается связанным с изменением вектора отношения.
Устранение противоречия (изменение вектора отношения) может привести к устранению объективного (силового) противоречия, а может и не привести, оставаясь учтённым в "схеме".
О снятии противоречия 
Но в любом случае, выявленное противоречие оказывается учтённым, получаясь "снятым" либо в объективном (силовом) смысле, в действительности, либо в объективном формальном смысле (учтено в схеме конструкта), либо в субъективном, игнорирующем смысле (я вижу, что не так, ну и пусть идёт как идёт: "будем посмотреть"). 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Дилетант, 28 Декабрь, 2016 - 23:53, ссылка
[Закон исключенного третьего определяет валентность логической системы (двузначная, трёхзначная, многозначная)]. Тогда это уже не закон исключённого "третьего", а закон исключённого "состояния". Или закон исключённого "суждения"."/

Речь в данном законе идет о двух истинностных оценках суждения: ложно/истинно. И о том, что третье "неопределенно" не дано.

Так что, никак не исключение суждения.

Что касается исключения, то в двузначной ТФЛ из логики исключены не суждения, а вопросы, оценки и императивы как высказывания, которые не принимают значение ложно/истинно.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Голограмма - это голограмма, а не натуральное яблоко. А вот покажите в отношении натурального яблока, что оно "одновременно зеленое и не зеленое".

Вещь голограмма - такая же натуральная вещь, как яблоко. Я ее не придумал. 
А про натуральное яблоко, как только его положите на стол передо мной или хотя бы фотографию по интернету перешлете, тотчас скажу, какого оно цвета: зеленого, красного, желтого или смешанного.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Вещь голограмма - такая же натуральная вещь, как яблоко. Я ее не придумал"/

Если голографическое яблоко, считаете, не отличается от натурального, то могу лишь пожелать приятного аппетита в его поедании.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Яблоко, гора, молния - натуральные, физические объекты. И голограмма - натуральный физический объект (процесс). За ее открытие люди даже нобелевскую премию получили. А вот то, как мы видим натуральный объект с помощью глаз или воспринимаем голограмму этого объекта - это субъективные образы, различие в которых переносится и на сами объекты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Голограмма яблока как иллюзия не становится меньшей иллюзией от того, что создается с помощью технических средств.

В противном случае, яблоки выращивали бы не на полях, а в физических институтах.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.П., Вы ломитесь в открытую дверь, я не спорю по поводу реальности образа яблока, он не гатериален. Я ратую за равную объективность материальных процессов, создающих натуральное яблоко и создающих голограмму.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Способ, каким противоречие положено в основание диалектической логики

 

— Моисеев В.И.: «Противоречие каким-то образом лежит в основании этой логики. Такие противоречия могли называть «диалектическими противоречиями», или «антиномиями», и так или иначе диалектическая логика как-то должна работать с такого рода противоречиями».

Источник: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logics/PhilosLogics/LTheory.doc

Это основание называется "взаимодействие". Противоречие - это отношение противоположностей, находящихся в контрадикторной или контрарной связи. Если такая связь актуализирована, то получим формально-логическое противоречие. Если к тому же противоположности вступают во взаимодействие, то получим диалектико-логическое противоречие.

— Моисеев В.И.: «И если диалектики не хотят отождествить свою логику просто с ошибочным рассуждением, если диалектическая логика также претендует на истинность своих утверждений, то, следовательно, необходимо указать некоторый признак, критерий, который бы позволил отличить противоречия-ошибки от диалектических противоречий» (там же).

Таким признаком является разрешимость (снятие) противоречия. И для этого есть соответствующая диалектическая процедура (аргументирование 'про-' и 'контра-'). Из разрешенного (снятого) противоречия узнаем об истинности одной противоположности и ошибочности другой. Или об истинности чего-то третьего.

Говорить о противоречии-ошибке не совсем корректно. Пусть, имеем противоречие

                    А & не-А             (1)

Регистрация противоречия - это констатация истинного противоречия. Противоречие имеет место быть и поэтому оно не ошибка. Правильнее, всё-таки, говорить об ошибочности члена противоречия, какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).

Моисеев В.И.: «Я уже писал об этой проблеме в своей книге «Логика всеединства», обозначив этот критерий термином критерий логической демаркации. Говорить о построении диалектической логики можно будет лишь после того, когда так или иначе будет сформулирован критерий логической демаркации, что позволит отличить ошибки от антиномий и построить в некотором смысле непротиворечивую логику противоречий».

Логическая демаркация должна быть наглядной. То есть требуется, чтобы по одному лишь виду записанного противоречия мы имели бы возможность заключить, принадлежит ли это противоречие формальной или диалектической логике. И здесь приобретает значение признак субъектности логики. Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания:

                    АR & (не-А)F             (2)

Здесь противоречие записано непротиворечиво, поскольку формальная логика индифферентна к записи противоречия в форме (2) и не имеет значение Вася высказывает противоречащие суждения (противоречит сам себе) или Васе противоречит Петя. Для формальной логики важен сам факт актуализации противоречия высказываний.

Тогда как в диалектической логике это принципиальный момент, кто кому возражает. К числу особенностей формулы (2) следует также отнести её истинностную неопределенность. То есть, имеется противоречие, но кто прав выяснится лишь из последующей дискуссии.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Михаил Петрович! 

  При обсуждении  определения   "противоречие" Вы обратили внимание  на понимание  терминов "отношение" и "сторона отношения".  Для  меня "отношение" – важнейшая философская категория  (см. "Метафизический этюд "отношение" в блоге на стр.4).

     Если просто сказать "отношение", то это очень неопределенно, т.к. – это очень широкое понятие. Необходимо более конкретно указывать о каких отношениях идет речь. 

     Уточните, пожалуйста, о каких отношениях Вы пишете, и , если можно, приведите пример.

      ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои определения противоположности и противоречия

boldachev, 2 Январь, 2017 - 15:32, ссылка

…просил привести определения  понятий "противоречие" и "противоположность", типа:

  • Противоречие - это ... 
  • Противоположность - это ...

Просили, привожу, без проблем.

Противоположность – это сторона противоречия.
Противоречие – это противоположные суждения.

Это вполне перекликается с определениями, данными М. Грачевым:

mp_gratchev, 30 Декабрь, 2016 - 23:24, ссылка

Противоположность - термин, представляющий противолежащую сторону отношения, называемого «противоречием». 

Данные определения с точки зрения правил формальной логики содержат ошибку, называемую порочным кругом (или тавтологией). Поэтому кто ее заметит (или ранее заметил) не утруждайте себя мне ее высказывать, я и сам ее вижу. Формальную логику учили-с в университетах.

Но с точки зрения метафизической логики (поскольку рассматриваются всеобщие понятия или сущности) такие определения вполне допустимы. Они представляют расширенный вариант закона тождества при посредстве третьего (см. закон 3 – ссылка).
А = f(В) – противоречие есть функция от противоположности,
B = f(А) – противоположность есть функция от противоречия.
Или в символах ПМО В.И. Моисеева:
А = B↓f  – противоречие есть противоположность при условии их высказывания в логическом мышлении (при условии функторов да и не),
В = А↓f – противоположности есть противоречие при условии возможного и реального о них высказывания в логическом мышлении.
Таким образом, становится понятным, что третье (f) здесь – логическое мышление. Или: А есть B в условиях логического мышления f.

Если же пытаться дать определение противоположности без условий логического (формального и, больше, диалектического) мышления, то получается конфуз не меньший, чем порочный круг. Когда противоположностями называются, как это и было в истории философии изначально, некие произвольные данности, просто эмпирически лежащие напротив друг друга. Противоположными называли берега реки или две армии, стоящие друг против друга. Во, логическое-то определение! Некоторые дают определение противоположностям – как чего-то несхожего, оставляя вопрос: а что такое это несхожее (чем это воюющие армии или берега реки несхожи)?, или предельных пар (Е.Силаев), оставляя вопрос о пределах и т.д.

Несогласных с моими диалектическими определениями через метафизический закон тождества при посредстве третьего попросил бы дать определение противоположности, не прибегая к противоречию и мышлению. Посмотрим, поспорим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из ответа Victor'a М.Грачеву, но поскольку я определяю противоположность так же, как Грачев, то отношу это и к себе:

Victor_, 3 Январь, 2017 - 00:31, ссылка

Способ, которым вы даете определение противоречию и противоположности, к этому абсолютно не годен! --- ну видите же, что вы столько по этой теме накропали, но ни на шаг к ответу не приблизились - одна прогулка по кругу и жонглирование словами...

Во-первых, Вы не дали своего - годного - определения, чтобы (на чужом примере) можно было отказаться от нашего.

Во-вторых, способ этот абсолютно не годен в формальной логике. Я с этим согласился. А в диалектической логике он вполне пригоден. Посмотрим у Гегеля:

Противоположность есть единство тождества и разности...
(Наука логики, т.2, 1.2.B.3).

Формально, прямо по Болдачеву: противоположность - это... Содержательно, прямо по Борчикову-Грачеву, противоположность - это при условии противоречия, ибо единство тождества и разности суть противоречие.

Аватар пользователя Victor_

     На mp_gratchev, 3 Январь, 2017 - 00:49, ссылка

А кто судить будет, где достигнуто объективное, а где так и осталось субъективное?

   Ну ведь получается можете остановиться и задуматься, а? - это вам не словами жонглировать... ) - шучу и никак не хочу вас задеть (честно)...

   - с противоположностью проще - это взаимоопределение в рамках некого Целого, но раз Целое это Абсолют, то приходиться пользоваться тем, что дано - некими приближениями Целого - а именно, окружающими нас целостностями (и мы сами лишь приближения) с вытекающими последствиями...

    - противоречие сложнее - это основа энергетики - движения любой целостности в рамках иерархии целостностей в Целом... - и нет точного совпадения в противоречии - противоречие всегда мильтипротиворечие, хотя есть там и мэинстрим...

    И потом, без заявленной философской системы и метода, говорить о противоречии и противоположности дело пустое - то и другое дело динамики и относительной статики в Системе...

Аватар пользователя mp_gratchev

Это пока общие слова, присказка. Нет дефиниции, пусть даже привязанной к конкретной философской системе.

--

Аватар пользователя nikolaj

Очень интересно наблюдать за размышлениями современных софистов. Только вот беда, сами-то, современные софисты, претендуют не на ораторское искусство, а посягают на святое святых - на науку! 

Казалось бы, прежде чем рассуждать о понятиях противоречие и противоположность, необходимо вначале, прежде всего, четко знать саму терминологию этих слов.  О чем к стати и говорит Болдачев.

Но не тут-то было! Это как же Болдачев, своей просьбой, стремится опустить высоко взлетевшую мысль с небес на землю. А как же тогда быть со свободой полета человеческой мысли! Это же означает  - обрубить крылья внеопытному мышлению? Не для того мы учились софистике, чтобы ходить пешком по земле, как все другие люди.

Уважаемый Михаил Петрович! Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали или встречали противоречия в природе? Противоречий в природе просто не существует!

Почему же этот объективный факт не является для Вас источником всех Ваших философских размышлений?

Разве левая сторона медали противоречит правой её стороне?

Неужели так трудно понять не только источник возникновения противоречий, но и само понятие слова - противоречие?   

  

Аватар пользователя Victor_

--- nikolaj, 3 Январь, 2017 - 09:30, ссылка

Противоречий в природе просто не существует!

    Да сильно сказано! - раз противоречий в природе просто не существует, то исходя из того, что только хаос исключает противоречие как динамика и гармония как статика, то можно заключить, что мы живем или в аду или в раю... - так где ж мы живем то точно, а nikolaj?... )

Аватар пользователя nikolaj

Да сильно сказано! - раз противоречий в природе просто не существует, то исходя из того, что только хаос исключает противоречие как динамика и гармония как статика, то можно заключить, что мы живем или в аду или в раю... - так где ж мы живем то точно, а nikolaj?. 

Я не понял, уважаемый Виктор, смысла Вашего вопроса?

Понятие ада или рая - это чисто умозрительные представления человека, в природе таких понятий не существует!

Да и само понятие - противоречие, существует исключительно в мозгах человека, между его пониманием той среды, в которой он существует и самой этой реальной средой его обитания.

Если человек туп, в понимании своей среды обитания, то в чем здесь вина природы? Наоборот, реальность бытия только способствует развитию человеческого разума, в полном соответствии с развитием самой природы - от простого к сложному!     

 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали или встречали противоречия в природе? Противоречий в природе просто не существует!"/

Слышал и встречал. И не просто противоречие, а снятое (разрешенное) противоречие.

Например, самолет, летящий в воздухе.

--

Аватар пользователя nikolaj

Например, самолет, летящий в воздухе.

Михаил Петрович, эт Вы принимаете уровень моих знаний за уровень знаний пещерного человека? Но в таком случае, у меня ведь тоже может возникнуть такое же мнение об уровне Ваших знаний! 

В таком случае лично для Вас поясняю.

Чтобы понять, почему самолеты летают, достаточно знать второй закон Ньютона и уметь это воспроизвести на практике. 

А точное знание свойств реальной материи - Разве это и есть снятие мифических природных противоречий? В чем противоречие то, в этом приведенном факте? Точное знание свойств воздушных масс - Это по Вашему и есть снятие противоречий?

Вот когда Вы лично продемонстрируете, причем публично, а не во сне, полет над облаками Вашего собственного тела, в полном противоречии со свойствами реальной материи, вот тогда и поговорим о существовании и снятии противоречий в реальной природе.

А пока, извините за грубость ( не надо держать меня за идиота), противоречия существуют только в Ваших мозгах! 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 4 Январь, 2017 - 08:46, ссылка

Чтобы понять, почему самолеты летают, достаточно знать второй закон Ньютона и уметь это воспроизвести на практике. 

... А пока, извините за грубость ( не надо держать меня за идиота), противоречия существуют только в Ваших мозгах! 

Конец цитирования.

Но железо есть железо. Подчиняясь законам физики, железо падает с высоты вниз, когда пилот не в состоянии управлять физическим противоречием, которое обеспечивает полёт самолета (предмета тяжелее воздуха) в воздухе.

--. 

Аватар пользователя nikolaj

Но железо есть железо. Подчиняясь законам физики, железо падает с высоты вниз, когда пилот не в состоянии управлять физическим противоречием, которое обеспечивает полёт самолета (предмета тяжелее воздуха) в воздухе.

Ох, уважаемый Михаил Петрович!

Прошу сразу прощение, но какой же Вы невежда  (невежда – это человек непросвещенный (от глагола «ведать»), хотя вполне может быть добрым и в меру умным - В.И. Даль)

Только не понимание (незнание) природных свойств среды, в которой Вы проживаете, является следствием  Ваших глубочайших заблуждений в понятии "противоречие" в природе! 

Да естественно - железо есть железо, но железо может не только летать, но и плавать!

Достаточно поставить железную кружку в ведро с водой и кружка не потонет! А ведь кружка то железная!

Или другой пример - в воде человеческое тело тонет, но если Вы научитесь плавать, то не утонете, а не научитесь плавать - пойдете ко дну, как камень!

Между воздухом и железом противоречий нет, воздух есть воздух, а железо есть железо. Но воздух обладает, к Вашему сведению, еще и рядом свойств, в частности - он становится упругим при повышении его скорости передвижения или наоборот, при повышении скорости передвижения в нем.  Камень, брошенный рукой человека, падает не сразу, а летит по воздуху, до той поры, пока камень передвигается с большой скоростью по воздуху, а скорость передвижения по воздуху у камня упала - камень естественно падает!

  Так какое же здесь противоречие? Вот как раз и было бы противоречие, между камнем и свойствами воздуха, если бы камень падал бы сразу, с какой бы скоростью его не кидали и было бы противоречие, если бы железный корабль тонул бы сразу, какой бы поверхностью соприкосновения с водой он не обладал бы, да и если бы человек тонул бы сразу, как бы он не пытался плавать! 

Боже мой, детский сад! 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 7 Январь, 2017 - 09:14, ссылка

Только не понимание (незнание) природных свойств среды, в которой Вы проживаете, является следствием  Ваших глубочайших заблуждений в понятии "противоречие" в природе!

Боже мой, детский сад!

Конец цитирования.

А всего-то нужно было пояснить за счет чего самолет в отличие от вертолета и воздушного шара держится в воздухе, а не падает камнем вниз.

--

Аватар пользователя Victor_

--- mp_gratchev, 3 Январь, 2017 - 01:29, ссылка

    А вы mp_gratchev случаем не геолог, который весь в поиске некой Абсолютной дефиниции - философского камня? ) - да вы подумайте и вспомните и назовите ну хоть одну непротиворечивую дефиницию - слабо? - а сами то вон требуете дефиниций... - говорилось же, что даже элементарная арифметика и та противоречива --- ну нет Абсолютных дефиниций, а есть лишь те или иные "здравые" основоположения и теории (системы), которые с той или иной степенью точности и успешности интерпретируют и увязывают имеющиеся факты - сомневаетесь?...

Аватар пользователя mp_gratchev

Уходите от ответа.

Просто, приведите свою дефиницию "противоположности". Хотя бы и противоречивую.

--

Аватар пользователя Victor_

   Ну не поверите же mp_gratchev! - а ведь я вам искренне сочувствую и желаю поскорей найти, вернее ухватить за хвост, эту вашу дефиницию - а-ля птицу счастья... - ну а когда поймаете эту птицу то свою, фото опубликуйте пожалуйста - ну пожалуйста!!!)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 3 Январь, 2017 - 14:14, ссылка

   Ну не поверите же mp_gratchev! - а ведь я вам искренне сочувствую и желаю поскорей найти, вернее ухватить за хвост, эту вашу дефиницию - а-ля птицу счастья... - ну а когда поймаете эту птицу то свою, фото опубликуйте пожалуйста - ну пожалуйста!!!)

Я приводил пять исходов разрешения логического противоречия в позициях спорящих сторон.

А и неА =?                   (1)

Решения такие,

 - Верно А               (1.1)

 - Верно неА            (1.2)

 - Верно третье       (1.3)

 - Дискуссия приостановлена из-за недостаточности данных   (1.4)

 - Каждый остался при своем мнении      (1.5)

Ваш ответ не подходит ни под одно из описаний предъявленных пяти исходов. Хотя и ему есть широко применяемое название. Исход (1.6):

- один из участников выпал из дискуссии (слил свою позицию)          (1.6).

Я благодарен Вам за экспликацию шестого исхода разрешения противоречия в позициях спорящих сторон.

--

Аватар пользователя Victor_

    Ну вы вот mp_gratchev в натуре и покажите хоть что-то - мол вот это А, а вот это его неА - слабо? - так зачем же спрашиваете глупости, а про некие буквы можно всякого наговорить и...и в этом сомнений нет...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 3 Январь, 2017 - 15:20, ссылка

    Ну вы вот mp_gratchev в натуре и покажите хоть что-то - мол вот это А, а вот это его неА - слабо? - так зачем же спрашиваете глупости, а про некие буквы можно всякого наговорить и...и в этом сомнений нет...)))

Хорошо, уточню. Шесть исходов разрешения логического противоречия в позициях спорящих сторон.

А и неА =?            (1)

Решения такие,

 - Верно А          (1.1)       Примечание: Оба участника согласились, что А

 - Верно неА      (1.2)       Примечание: Оба участника согласились, что неА

 - Верно третье  (1.3)       Примечание: Найдено компромиссное решение

 - Дискуссия приостановлена из-за недостаточности данных   (1.4)

 - Каждый остался при своем мнении                                      (1.5)

- один из участников выпал из дискуссии (слил свою позицию)   (1.6).

В дискуссию собеседники вступают с уже определившимися и глубоко эшелонированными позициями. Ваше "покажите хоть что-то - мол вот это А, а вот это его неА" - это начальное условие дискуссии, а не её результат.

В процессе взаимодействия сторон, их позиции подвергаются сомнению, критике, аргументации и контраргументации.

Данные шесть исходов есть продукт совместного рассуждения или его краха.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

       Уважаемый Сергей Алексеевич!   

       Вы утверждаете, что термин  "противоречие" можно определить только через термин "противоположность" и наоборот, и что это нормальные логичные определения.   

   Вы утверждаете, что невозможно дать непротиворечивых  определений этим терминам, кроме тех, которые дали Вы с М.П. Грачевым. 

    Еще раз предлагаю для обсуждения  свое определение термина "противоположность" без использования термина "противоречие".  

          "Термин "противоположность", в нашем понимании,  является Относительным  и  только  для конкретной цельности в смысле известных нам  разных предельных пар ее акциденций (качеств, количественных характеристик, свойств и пр.)".

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чуть чуть уточню.
Я не утверждаю, что нельзя дать определение противоположности без прямой вербальной отсылки к противоречию. Можно. Сколько хотите, их найдете в литературе: эмпирических (остенсивных), просто указывающих пальцем на правый и левый берега, или рациональных, опирающихся на те или иные понятия. Например, Болдачев использует понятие крайней степени:

boldachev, 1 Январь, 2017 - 17:04, ссылка

Противоположности мы фиксируем и без всякого противоречия: правое-левое, противоположные стороны улицы, высокое-низкое, отрицательное-положительное. Противоположности - это просто крайние степени выражения некой сущности.

А Вы используете понятие предельных пар:

Евгений Силаев, 3 Январь, 2017 - 11:24, ссылка

Термин "противоположность", в нашем понимании,  является Относительным  и  только  для конкретной цельности в смысле известных нам  разных предельных пар ее акциденций...

Если же далее продолжить цепочку и попросить вас обоих дать определение: что же такое крайние степени (края) или предельные пары (предел), то, уверяю Вас, вы оба через несколько логических шагов неминуемо будете использовать понятие противоречия, и придете к порочному кругу, против которого выступаете. Ибо определить, что такое крайние (противоположные) степени и предельные (противоположные) пары без понятия противоречия степеней или пределов друг другу невозможно. Либо получите такие края или пределы, в которых совсем нет противоположности.
Например, скорость света - предельная степень скорости. Было бы очень опрометчиво утверждать, что она противоположна всем остальным скоростям. Или вот пример из теософии. Бог, чёрт и София - предельные состояния, но пара Бог и чёрт образует противоположности, а пара Бог и София не образует противоположностей; больше того, софиологи говорят, что София является дополнением Божества.
Таким образом, при ваших (вас двоих) определениях возвращаемся к вопросу: какие крайние степени считать противоположными, а какие нет? какие предельные пары считать противоположными, а какие дополнительными?

Символьно я бы записал сказанное так.  Определение противоположности А можно дать через любое понятие D:
А = f1(D) - степень, край, предел, инаковость, разность, тождество и т.д.
а то через понятие Е и т.д.
D = f2(E)
Е = f3(G)
Но в результате придем к тому, что всё упрется в противоречие В:
А = f1(f2(f3...(B)))
Если сложную функция f1(f2(f3...) обозначить как f, то и приходим к моему определению:
А = f(B) - противоположность есть сторона противоречия - ссылка.
Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Да, Сергей Алексеевич, Ваши утверждения искаженные квазиматематическими рассуждениями и диалектической логикой  приводят к путанице .    

                        ***

  1.  Готов, вместе  с Вами  проследить логическую цепочку определений  и показать, что никаких противоречий в ней не возникнет.  

   Так термин "предельная пара  акциденций"для любого цельного  является  известными нам  их значениями, имеющими  только  одно другое ближайшее значение в диапазоне его  изменения для данного цельного.     

   2. Абсурдность и порочность квазиматематических символьных рассуждений в философии  я показал в статье "Логический принцип отрицания"  (пункт 4). 

     ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, мое понимание природы противоположности и противоречия вытекает не из математических представлений, а из диалектических и метафизических. Математическая символика в данном случае лишь свёртка понимаемого. Если она Вам не нравится можете просто ее отсечь. И давайте говорить о сути.

Я нисколько не отрицаю, что у любого целого можно найти предельные пары и не только пары. А также - предельные тройки (например, Тройца: Бог - тройка предельных ипостасей - Отца, Сына и Духа Святого), а также четверки или даже десятки (ср. знаменитые десять категорий Аристотеля). Встречаются и одиночные пределы, например, Благо (до сих пор в истории философии для него не выработано парной - противоположной - категории).

Я только не понимаю, почему и на каком основании понятие противоположности надо выводить из этих предельных пар, ведь бывают еще и не противоположные пары, и вообще не пары (как только что показал)? А это всё надо оговаривать. Зачем так усложнять? Не проще ли было бы, имея понятие противоположности, какие-то пары именовать противоположными? И все дела.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Вот,  Сергей Алексеевич, вы привели еще один пример  порочности  использования квазиматематических утверждений в философских рассуждениях.

    Функция устанавливает однозначное соответствие с аргументом, что невозможно в  логическом соотношении терминов "противоречие" и  "противоположность.".  Например, если даны противоречивые показания, что автомобиль был черным, темно-серым и темно-синим, то Вы не определите из них никаких противоположностей, их там нет.

    Квазиматематические  рассуждения  и  символика  искажает, упрощает и обессмысливает  философские за счет банальных   простоты и наглядности.

    ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Например, если даны противоречивые показания, что автомобиль был черным, темно-серым и темно-синим, то Вы не определите из них никаких противоположностей, их там нет.

Я и не собираюсь этого делать. Уже ответил Болдачеву: моя задача вывести опредления противоположностей и противоречий не из фактов наличного бытия, а из логических сущностей. Я вывожу понятие противопоположности из понятия противоречия вообще. А если Вы каким-то неведомым образом считаете, что показания свидетелей противоречивы, то предполагаете, что они про одно и то же говорят: либо Да, либо Не, а Да и Не - это даже в Вашей терминологии предельная пара, именуемая Вами противоположностью.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый  Сергей Алексеевич!

   Нет, в примере   свидетельства относятся к одному автомобилю, а   не к истинности, и   значит они просто разные. В примере нет никаких  противоположностей, а вот противоречия есть.

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, тогда Вам надо дать определение, что такое противоречие? Ибо если я говорю, что автомобиль синий, а Вы говорите - что зеленый, это с точки зрения формальной логики не противоречие, а просто разное.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2017 - 21:41, ссылка

Ну, тогда Вам надо дать определение, что такое противоречие? Ибо если я говорю, что автомобиль синий, а Вы говорите - что зеленый, это с точки зрения формальной логики не противоречие, а просто разное.
=================

Да нет, формально - именно - противоречие:
 синий = не зелёный и навпаки: зелёный = не синий. . 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, когда "синий не зеленый", то "зеленое - не зеленое" - это противоречие... Но "синий и зеленый" - это не противоречие. А разное. В противном случае всё в мире противоречие, поскольку всё разное. И тогда не надо двух слов "разное" и "противоречивое" (бритва Оккама).

Аватар пользователя boldachev

Но "синий и зеленый" - это не противоречие.

Не все так однозначно. Два суждения "стоящий у подъезда автомобиль зеленый" и "стоящий у подъезда автомобиль синий" не могут быть одновременно истинными, но оба могут быть ложными. Это называется контрарным отношением, в отличие от контрадикторного ("стоящий у подъезда автомобиль зеленый" и "стоящий у подъезда автомобиль не зеленый"), в котором так же оба суждения не могут быть истинными, но одно обязательно истинное.

В быту мы суждения типа "я в 12:00 был в школе" и "я в 12:00 был в парке" называем противоречиями, противоречащими друг другу. Хотя здесь нет никаких противоположностей - просто два суждения не могущих быть одновременно истинными.

Поэтому корректно было бы говорить о контрадикторных противоречиях и контрарных противоречиях.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 4 Январь, 2017 - 11:03, ссылка

Но "синий и зеленый" - это не противоречие.

Не все так однозначно. Два суждения "стоящий у подъезда автомобиль зеленый" и "стоящий у подъезда автомобиль синий" не могут быть одновременно истинными, но оба могут быть ложными.

================
Ну почему же ? 
Тут на ум приходят минимум две  ситуации, когда истинны оба суждения. 

а) один индивид воспринял  синим , другой - зелёным ( а на самом деле, скажем , сине-зелёный, да ещё при разном освещении);

б) Авто меняет цвет в зависимости от угла наблюдения ( как мыльный пузырь или радужная плёнка на воде ). 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2017 - 10:41, ссылка

1. Да, когда "синий не зеленый", то "зеленое - не зеленое" - это противоречие... Но "синий и зеленый" - это не противоречие. А разное.
2. В противном случае всё в мире противоречие, поскольку всё разное. И тогда не надо двух слов "разное" и "противоречивое" (бритва Оккама).

===============
1. Но ведь, как  ни обзывай: разное , отличающееся, противоположное, противоречивое, другое , иное , исправленное, модифицированное ... 
формально всё это - отрицание (НЕ):  противопоставление, различение, классификация , уточнение ...  

2. Именно так.
Хуже того :
в мире всё имеет две стороны
(Ленин).
Или ещё кручее :
нет на земле и небе ничего, что не "содержало бы в себе бытие и ничто
(Гегель).
Сиречь, не отличалось бы от самого себя. Не было самому себе противоположным (противоречивым). 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2017 - 10:41, ссылка
Да, когда "синий не зеленый", то "зеленое - не зеленое" - это противоречие... Но "синий и зеленый" - это не противоречие. А разное. 

==============
Но ведь на самом деле любое зелёное - не зелёное ,
так как существует бесконечное множество оттенков того зелёного: морской, изумрудный, салатовый ...
Точно так же, как любой человек  - не человек,  а конкретный Вова, Катя , МарьИванна  ...
И в то же время - человек.
Вот такое в себе всеобщее , тотальное, внутреннее , сущностное противоречие во всём, всех и вся ...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Разные суждения относятся ко множественности объектов, а противоречия -  суждения, отличные друг от друга,  которые относятся к одному объекту в один момент времени, по отношению к одному его свойству или качеству.    

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что "в один момент времени, по отношению к одному его свойству или качеству" - согласен. Но слово "отличные" - некорректно. Противоречиями всё же называют обязательно отрицающие друг друга суждения, а не просто отличные, т.е. обязательно соединенные функторами Да (утверждения) и Не (отрицания). Это не я сказал, это в любом учебнике по формальной логике прочитаете.

Аватар пользователя boldachev

то, уверяю Вас, вы оба через несколько логических шагов неминуемо будете использовать понятие противоречия

Сергей, вы действительно уверены, что противоположность правого и левого, высокого и низкого невозможно  понять и определить без обращения к логике, к логическому понятию "противоречие". Для того, чтобы стало очевидно, что вы неправы, достаточно констатировать, что в языке слова "противоположное", "противоположность" возникли раньше, чем противоречие, а большинство противоположностей являются онтологическими, а логическими.

что же такое крайние степени (края) или предельные пары (предел)

 Вам действительно не понятно, что такое предельная/крайняя степень? Подойдите к ребенку и спросите, как он называет крайние степени температуры/нагретости, и он ответит "горячо и холодно", а как он называет крайние степени освещенности - "темно и светло". И это очевидное представление о противоположном, как о предельных, граничных значениях некоторой сущности. И только потом, когда было сформулировано логическое понятие противоречия, его связали с противоположностями, мол, если присваивать логическому субъекту противоположные предикаты, то получим противоречие. И никак не наоборот, мол,  сначала мы должны узнать, что такое противоречие, и вследствие этого научимся различать тепло от холода, правое от левого. 

Или вот пример из теософии. Бог, чёрт и София - предельные состояния, но пара Бог и чёрт образует противоположности, а пара Бог и София не образует противоположностей; больше того, софиологи говорят, что София является дополнением Божества.

Предельные выражения какой одной сущности у вас тут Бог и София? Вы же просто потеряли самое главное в  определении - речь идет не о просто пределах, а только и исключительно пределах одной сущности: горячее и медленное не противоположности, понятно почему?

какие крайние степени считать противоположными, а какие нет? какие предельные пары считать противоположными, а какие дополнительными?

Ответ содержится  в самом определении - крайние степени выражения некой одной сущности. Назовите любую сущность и практически всегда можно выделить крайние степени ее проявления: звук - тихо/громко, жизнедеятельность - смерть/жизнь, ментальные способности - умный/глупый, физическое развитие - сильный/слабый и пр.

И еще раз повторю, определение противоположностей  через противоречие предельно некорректно - у нас представление о противоречии складывается на основании знания того, что такое противоположности, а не наоборот. Ну и потом, противоречие может быть задано не через присвоение противоположных предикатов, а через отрицание: Вася пошел в школу / Вася не пошел в школу - и где здесь противоположности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы действительно уверены, что противоположность правого и левого, высокого и низкого невозможно  понять и определить без обращения к логике, к логическому понятию "противоречие".

Когда есть понятие противоположности, то противоположность правого и левого и т.д. вполне понимается без противоречия. Тут я с Вами не спорю.

Я спорю, что понятие противоположности нельзя понять без понятия противоречия. Причем сказал же, что локальное определение дать тоже можно, чему порукой опредления Ваше, Силаева и еще с десяток насобираете в интернете. Но если Вы начнете выстраивать логически строгую ТЕОРИЮ противоположностей, то вынуждены будете вводить понятие противоречия и оно окажется первичным.

Вам действительно не понятно, что такое предельная/крайняя степень? Подойдите к ребенку...

Поскольку я был ребенком, то мне очень хорошо понятно, что такое предельная степень. Но только речь идет о противоположности. Почему надо предельные степени объявлять противоположностями, мне непонятно. А Вы пока не объяснили.

Про то, что Вы ввели в определение противоположности понятие сущности, я не оговорил в прошлом сообщении, но сейчас оговорю: мне очень понравилось. Это по гегелевски. Ибо у него противоположность появляется не на уровне наличного бытия (скоростей, берегов, армий, дня и ночи и т.д.), а как раз на уровне сущностей. Только сущность, тождественная себе, и выявляющая в себе различия может выдавать эту разницу как противоположности.

у нас представление о противоречии складывается на основании знания того, что такое противоположности...

И у нас тоже:

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2017 - 20:15, ссылка

А = f(В) – противоречие есть функция от противоположности,

А вот определение противоположности, в отличие от Вас, у нас складывается не на иных сущностях, а на той же самой: на основании знания о противоречии:

B = f(А) – противоположность есть функция от противоречия.

Аватар пользователя boldachev

Когда есть понятие противоположности, то противоположность правого и левого и т.д. вполне понимается без противоречия. Тут я с Вами не спорю.

Я спорю, что понятие противоположности нельзя понять без понятия противоречия. 

Увы. 

Почему надо предельные степени объявлять противоположностями, мне непонятно. А Вы пока не объяснили.

А почему стол называется столом? А правое правым, а левое левым? По этой же самой причине люди крайние проявления чего-то назвали противоположностями: с одного края одно, с другого противоположное. Неужели не понятно, почему концы палки называются противоположными? Потому, что один с одного конца, а другой с другого. Для понимания этого не нужна никакая логика и тем более знание, того что такое противоречие (противоположные концы никогда не вступают в противоречие). Или вам действительно для того, чтобы показать, что правая рука противоположна левой надо объяснять, что руки  противоречат другу другу?

Еще раз повторю: противоположность - это понятие онтологическое, феноменальное, большинство противоположностей мы различаем в пространстве, и как таковые они принципиально не могут быть определены через логическое понятие.

Увлечение формулами на пользу вам не пошло. 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"А почему стол называется столом? А правое правым, а левое левым? По этой же самой причине люди крайние проявления чего-то назвали противоположностями: с одного края одно, с другого противоположное. Неужели не понятно, почему концы палки называются противоположными?"/

По этой же самой причине люди крайнее проявление противоположного назвали противоречием. Здесь различие единичное, противоположность особенное, противоречие всеобщее.

--

Аватар пользователя boldachev

По этой же самой причине люди крайнее проявление противоположного назвали противоречием.

Вы точно уверены, что люди быстрое/медленное, правое/левое, грустное/веселое называют слово "противоречие"? Сколько лет живу на свете никогда такого не слышал. Может приведете цитаты из литературы?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Вы точно уверены, что люди быстрое/медленное, правое/левое, грустное/веселое называют слово "противоречие"? Сколько лет живу на свете никогда такого не слышал. Может приведете цитаты из литературы?"/

У меня вопрос поставлен о градации самой противоположности как сущего, а не о ее единичностях.

--

Аватар пользователя boldachev

У меня вопрос поставлен о градации

Ну что я читать не умею что ли? Было не про градации, а про то, что

люди крайнее проявление противоположного назвали противоречием

Какие люди и где они так называют крайние проявления? На каком языке? На русском и английском точно не называют. Или я ошибаюсь? 

Аватар пользователя mp_gratchev

/"На каком языке?"/

Так ведь и конец концу не противоположен. Ни на каком языке. В любом языке конец противоположен началу.

Одни люди скажут, что концы палки противоположны. Другие люди скажут, что концы палки различны. Различие не менее важная философская категория, чем противоположность. Кому верить? Разве можно на философском форуме апеллировать к мнению людей как к истине в последней инстанции?

В поддержку мнения, что концы палки различны можно привести довод, что одна сторона у палки - ручка. Вторая сторона заострена. Различие на лицо. И вот уже в руках у нас не просто палка, а деревянный меч.

Итак, к соотношению понятий противоречие и противоположность добавляется проблема соотношения противоположности и различия.

--

Аватар пользователя Victor_

Одни люди скажут, что концы палки противоположны. Другие люди скажут, что концы палки различны.

   Наверно надо точно сказать, что у реальной палки концы НЕ противоположны, а различны (с т.з. идеальности концы реальной палки различны и по этим признакам различия их можно именовать правый-левый или ещё как)... - это у идеализированной палки в виде идеального цилиндра концы противоположны, ибо как же иначе их одинаковые различать...

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Согласен с вашей трактовкой терминов. Но хотелось бы добавить вот к этому:

И никак не наоборот, мол,  сначала мы должны узнать, что такое противоречие, и вследствие этого научимся различать тепло от холода, правое от левого.

 В этом-то и состоит основной вопрос логики: как формально определить чувственное, как формально от языка перейти к мысли и от неё к чувству. Прямой путь от чувства к языку - не проблема. Им все владеют, тут логика не нужна. Логике нужно никак не прямо, а как раз наоборот.

Аватар пользователя boldachev

 В этом-то и состоит основной вопрос логики: как формально определить чувственное, как формально от языка перейти к мысли и от неё к чувству

Не знаю. Мне всегда казалось, что логике дела нет до чувственного. В этом-то и есть ее специфика. 

Аватар пользователя bravoseven

 логике дела нет до чувственного

 Да, формальной логике нет дела, потому что она пользуется готовыми понятиями, то есть обходится без чувственной достоверности. Но диалектика как известно разбивает эти понятия в ничто и из их обломков собирает новые. У Гегеля последнее делает спекуляция, но упростим до кучи. Так вот первые понятия, которые производны от чувств, развалившись, неминуемо делают предметом диалектики эти самые чувства. Ей просто деваться от них некуда. 

 Тут стоит отметить, что диалектика именно только слегка касается чувств и не всех по своему как бы выбору, а только тех, что уже были в чувственной достоверности, послужившей основой первым понятиям. Мне это как-то так видится.

Аватар пользователя boldachev

Ну так это же другое дело. Вы ж про диалектику, а не про логику.

И если когда-нибудь кто-нибудь придумает нам нечто типа диалектической, а скорее спекулятивной логики, то и этой логике не будет дело до чувственного. На то она и логика. Она по определению то, чему нет дела до чувственного.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 3 Январь, 2017 - 19:52, ссылка

Ну так это же другое дело. Вы ж про диалектику, а не про логику.

И если когда-нибудь кто-нибудь придумает нам нечто типа диалектической, а скорее спекулятивной логики, то и этой логике не будет дело до чувственного. На то она и логика. Она по определению то, чему нет дела до чувственного.

================
Не совсем так.
Гегель учил, что логическое само по себе - занятие пустое , если не имеет выхода в чувственный мир. 
Это как 2 + 3 = 5  было бы совсем никчемным упражнением, кабы не могло быть представлено рассуждением такого, скажем, рода : 2 яблока + 3 груши = 5 фруктов.

Аватар пользователя boldachev

Это как 2 + 3 = 5  было бы совсем никчемным упражнением, кабы не могло быть представлено рассуждением такого, скажем, рода : 2 яблока + 3 груши = 5 фруктов.

Ну так и надо различать, где логика и математика сами по себе, как логика и математика, как пустое занятие, а где их "выход в мир", где их применение. Логично рассуждать можно и об и ангелах, считать можно и иконы, но от этого логика и математика не станут духовными.

Так что прислушивайтесь к Гегелю: логика (как и математика) - пустое, то есть не имеющее отношение к чувственному миру, занятие. По определению. А выходит она куда или нет - это уже не проблемы логики и математики.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 4 Январь, 2017 - 09:51, ссылка

Это как 2 + 3 = 5  было бы совсем никчемным упражнением, кабы не могло быть представлено рассуждением такого, скажем, рода : 2 яблока + 3 груши = 5 фруктов.

Ну так и надо различать, где логика и математика сами по себе, как логика и математика, как пустое занятие, а где их "выход в мир", где их применение. Логично рассуждать можно и об и ангелах, считать можно и иконы, но от этого логика и математика не станут духовными.

Так что прислушивайтесь к Гегелю: логика (как и математика) - пустое, то есть не имеющее отношение к чувственному миру, занятие. По определению. А выходит она куда или нет - это уже не проблемы логики и математики.

===========
Ничего подобного,
 Гегель учит  аккурат обратному : пустое, если не  нацелено в реал.

Именно поэтому  у него логическое имеет три стороны :

а) абстрактную , рассудочную
 ( ведущую в тупики , лабиринты и парадоксы),

б) диалектическую или отрицательно-разумную
( барахтанье в парадоксах и блуждание в  резонёрских лабиринтах : с одной стороны, другой ... ,всё, типа,  течёт .. -  И что? )

в)  спекулятивную или  положительно-разумную
(синтетическую, бесконечную, для расшивки б) и выработки директив для стороны  а) , то есть, с замыканием логического круга ; как это показывает в "Науке Логики" , "Энциклопедии философских наук" ...)

 

Аватар пользователя boldachev

Гегель учил, что логическое само по себе - занятие пустое , если не имеет выхода в чувственный мир. 

Ну так читайте себя и Гегеля:  "логическое само по себе", то есть логическое, каково оно есть в себе и для себя, читая логика, как и чистая математика -  "занятие пустое". А если вы берете и применяете логику и математику вне их самих, выводите их в чувственный мир, то они уже перестают быть пустыми, но и перестают быть математикой и логикой.

Тут надо различать логическое или математическое - логические рассуждения о чувственном или математические подсчеты яблок - и саму логику и математику. В логике и математике, взятых сами по себе, как теоретические дисциплины, никаких яблок быть не может по определению. Что и отмечал Гегель. И вы за ним повторяли.)))

Аватар пользователя ZVS

 определить, что такое крайние (противоположные) степени и предельные (противоположные) пары без понятия противоречия степеней или пределов друг другу невозможно. Либо получите такие края или пределы, в которых совсем нет противоположности.

Сергей, вас подводит многословие. Врочем, не болеее чем всех прочих.smiley Коротко говоря,  не каждая сущность имеет предельные, крайние степени себя.И  определение  противоположности Болдачёва  некорректно. Например Истина, где у неё крайние пределы? Движение само по себе так же не имеет краёв и пр. 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, надо читать, что написано, а не придумывать) Согласитесь что есть разница между двумя тезами: (1) если перед нами противоположности, то они являются крайними проявлениями некоторой сущности, и (2) каждая сущность имеет крайние проявления. У меня было про первое, а вы стали доказывать некорректность второго.

Во-вторых, есть такая сущность как "истинность" или "истинностное значение логического выражения" и у нее есть два крайних проявления: истинно и ложно - два противоположных истинностных значения.

Движение само по себе так же не имеет краёв и пр. 

С движением связано много противоположностей, которые есть крайние степени проявления разных его (движения) выражений: вперед/назад, быстрое/медленное, ускоренное/замедленное, непрерывное/прерывное, поступательное/циклическое не говоря уж о покой/движение. Думаю, что если вы подумаете, то еще несколько противоположных проявлений движения придумаете. И как видно, все это вскрывается и понимается без какого-либо обращения к противоречию. Все на пальцах - берем какое-либо свойство, качества и доводим его до крайних пределов: отражение светом поверхностями - глянцево/матово, степень водянистости - густо/жидко, податливость изгибу - хрупко/гибко и т.д.

Аватар пользователя ZVS

 Согласитесь что есть разница между двумя тезами: (1) если перед нами противоположности, то они являются крайними проявлениями некоторой сущности, и (2) каждая сущность имеет крайние проявления. У меня было про первое, а вы стали доказывать некорректность второго.

 Ага. Только противоположности должны определяться, а не объясняться, как уже существующие, определённые.    Доступно?   То есть, если есть у сущности крайние проявления, то это  противоположности. Тогда необходимо следует и верно обратное, всякие противоположности есть крайние проявления некоторой сущности. Так по форме правильно.

 

 

Аватар пользователя boldachev

То есть, если есть у сущности крайние проявления, то это  противоположности. Тогда необходимо следует и верно обратное, всякие противоположности есть крайние проявления некоторой сущности. Так по форме правильно.

Да, конечно, именно  так. 

Но из этого никак не следует, что каждая сущность имеет предельные, крайние степени себя, то есть  ваше замечание в предыдущем комментарии (ссылка) некорректно.

Аватар пользователя ZVS

из этого никак не следует, что каждая сущность имеет предельные, крайние степени себя, то есть  ваше замечание в предыдущем комментарии (ссылка) некорректно

 Определение полагает противоположности через некую общую для них сущность. Так?  То есть некая, но не любая сущность может  быть первична, присутствовать по определению. Таким образом невозможно просто указать на любую сущность, как основание для определения соответствующих противоречий. Нет признака для сущностей имеющих противоположности в себе.

P.S.Можете назвать  сущность для верха и низа, соответственно? wink

Аватар пользователя boldachev

P.S.Можете назвать  сущность для верха и низа, соответственно?

Пространственное положение горизонтальных поверхностей вещи. 

Аватар пользователя Victor_

Пространственное положение горизонтальных поверхностей вещи.

   Да... - а что это такое или это любому дураку и так понятно?...

Аватар пользователя ZVS

это любому дураку и так понятно

А то. 

-Буржуй что-ли?

-сам ты буржуй, сказано же: предводитель..(С)

Если серьёзно,то подобное, гм, определение  скорее относится к ментальному конструированию, чем к выражению некоторой сущности, имеющей проявление в предметном мире, впрочем как и место в области философских категорий.wink

Аватар пользователя Victor_

    Однако высказывание: "это любому дураку и так понятно" (да вы поразитесь!) не относится "к ментальному конструированию", потому как означает: "это изначально понятно всем", а раз так, то что же тут "ментально конструировать" то, а?...)

Аватар пользователя ZVS

Сдаюсь, Капитан очевидность..wink

Аватар пользователя Victor_

   Не парьтесь - всё сказанное кем угодно полностью истинной не обладает никогда...wink

Аватар пользователя ZVS

Пространственное положение горизонтальных поверхностей вещи. 

Видимо есть и предмет(вещь) с подобной сущностью?smiley

 

 

Аватар пользователя boldachev

А как же? Если у вещи есть явно выраженные горизонтальные поверхности, то мы их и различаем как верх и низ: верх/низ шкафа, верх/низ чемодана, бочки, ящика и пр.

Язык и мышление богаты)))

Аватар пользователя cherry

boldachev, 3 Январь, 2017 - 20:04, ссылка

То есть, если есть у сущности крайние проявления, то это  противоположности. Тогда необходимо следует и верно обратное, всякие противоположности есть крайние проявления некоторой сущности. Так по форме правильно.

Да, конечно, именно  так. 

Но из этого никак не следует, что каждая сущность имеет предельные, крайние степени себя, то есть  ваше замечание в предыдущем комментарии (ссылка) некорректно.
==============

Не знаю, что Вы подразумеваете под сущностью, но, если у неё нет границ ( за которыми - иные сущности), то мы имеем дело с   бесконечностью, субстанцией
А
 там логика отлична от сущностной. 

Аватар пользователя boldachev

Не знаю, что Вы подразумеваете под сущностью

А почему ж вы не знаете? Десятка два примеров приведено. Сущность здесь не та философская "Сущность" (которую надо произности с придыханием), а просто бытовая "сущность" - сущее, существующее, любое нечто (вещь, качество, функция, признак и пр.). Словоупотребление, конечно, не самое удачное. Найдете лучшее, напишите. У меня не получилось. Да и рассчитывал, что из примеров будет понятно, о чем речь. Видать зря рассчитывал - читают наверное только отдельные слова. Ну в крайнем случае, предложения. Абзац как целое уже не схватывается.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 4 Январь, 2017 - 09:58, ссылка

Не знаю, что Вы подразумеваете под сущностью

1. А почему ж вы не знаете? Десятка два примеров приведено.
2.  Сущность здесь не та философская "Сущность" (которую надо произности с придыханием), а просто бытовая "сущность" - сущее, существующее, любое нечто (вещь, качество, функция, признак и пр.). Словоупотребление, конечно, не самое удачное.
3. Найдете лучшее, напишите. У меня не получилось. Да и рассчитывал, что из примеров будет понятно, о чем речь. Видать зря рассчитывал - читают наверное только отдельные слова. Ну в крайнем случае, предложения. Абзац как целое уже не схватывается.

================
1. Не знаю.
Ибо никакое  количество примеров не заменяют категориального определения. 

2. Не знаю,
с каким придыханием надо  произносить   ту категорию, что  Гегель определяет своим "Учением о сущности ".

3. Думаю,
что лучше , чем у Гегеля, всё-равно не получится. У него там с пару десятков категорий  (моментов) с общим становлением (выходом)  взаимодействие. 
К последнему, правда, Логика навязывает ещё  несколько троек категорий, о которых сам Гегель ещё не мог знать : сигнал-шум-сообщение, вероятность-энтропия-достоверность и ещё кое-что из  информатики. 

Аватар пользователя boldachev

что лучше , чем у Гегеля, всё-равно не получится.

Что лучше не получится? Дать определение противоположности? Так приведите его. 

Аватар пользователя cherry

boldachev, 4 Январь, 2017 - 20:46, ссылка

что лучше , чем у Гегеля, всё-равно не получится.

Что лучше не получится? Дать определение противоположности? Так приведите его. 

==================
При чём здесь противоположности? 
Речь-то ведь пошла  об определении сущности.
На что тезис Шерри: лучше Гегеля этого пока никто не сделал.
И добавлю:  и в обозримом будущем  - вряд ли .

...................................

А касательно определения противоположности
- короче, лучше, и, главное,  плодотворнее  Гегеля тоже ещё никто не сделал.
И тоже -на всё обозримое будущее:

нет ничего на Земле и небе, что не содержало бы  в себе бытие и ничто. 

Это - собственно, и  есть содержание логической операции  АО - Абсолютного Отрицания (бытия) *.

И вытекающей из АО противоположной - ОО -  Отрицания Отрицания -становления  (наличного бытия) "из внутренних" бытия и ничто.

Откуда у Гегеля и вытекает базовая тройка категорий "Науки Логики"

бытие <--->ничто  ---> становление

и безличь её воплощений-представлений "Науки Логики" и прочих "Философий...":

логика-природа-дух

бытие-сущность –понятие

качество-количество-мера

сущность-явление-действительность

субъект-объект-идея ...

----------------
* негации  у Гегеля ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

противоположности должны определяться, а не объясняться

Я согласен.

Аватар пользователя Victor_

 --- Сергей Борчиков, 3 Январь, 2017 - 21:37, ссылка

противоположности должны определяться, а не объясняться

Я согласен.

    Зря согласились - сущность (к которой только и можно приписывать противоположности) в начале ведь надо выделить обобщением из опыта сознания, при этом придется использовать априорные методы и парадигмы сознания (имеющиеся в нем на момент определения), и только потом, уже на достаточном основание, и прикрепить к полученному образованию "сущность" как-то  (не важно как - главное чтобы "правильно") определенные представления противоположностей - а уж тут, уже после такого прояснения (объяснения для себя), можно говорить и об "объективности", да...)

Аватар пользователя cherry

ZVS, 3 Январь, 2017 - 19:55, ссылка

 Ага. Только противоположности должны определяться, а не объясняться, как уже существующие, определённые.  
===========

А разве это = не одно и то же : объяснение и определение 

Аватар пользователя ZVS

нет

 

Аватар пользователя Victor_

  --- ZVS, 3 Январь, 2017 - 19:55, ссылка

    всякие противоположности есть крайние проявления некоторой сущности

    Это как это? - откуда вы знаете, что это крайние проявления вот этой вот сущности (может вы её не до конца "досмотрели"), да и сущность ли это? - судя по всему, вы имеете ввиду под вашей "сущностью" некоторые обобщения неким способом опыта сознанием и наречение этого обобщения некой "сущностью" - не так ли? - причем, прежде это обобщение и определенно и ограничено противоположностями, а уж потом эти противоположности приписываются  "сущности", естественно для этого должны иметься достаточные основания, а вот они уже и есть крепежи противоположностей к "сущности" и выходит, что противоположности "сущности" это следствие обоснованного обобщения...

Аватар пользователя ZVS

откуда вы знаете, что это крайние проявления вот этой вот сущности (может вы её не до конца "досмотрели")

 Вы прочитайте внимательно тему, кто что и как считает.. 

Аватар пользователя Victor_

   Спасибо за ответ, а то я наивно исходил из вами сказанного - теперь всё понятно... - успешных вам слов в дальнейшем и этим славы!...

Аватар пользователя ZVS

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

причем, прежде это обобщение и определенно и ограничено противоположностями, а уж потом эти противоположности приписываются  "сущности"...

Это как? Сначала придумываются противоположности "быстро" и "медленно", а потом ищут к чему бы их приписать? Может к настроению? или температуре? А, нет, путь относится к движению. Так? 

Аватар пользователя Victor_

   А как вы хотели  - вы что, когда-то видели надписи на чем-то "быстро" или "медленно"? - а шрифт то какой там был и на каком языке?) --- "быстро" и "медленно" однако это наши фантазии (понятно, хорошо было бы, если бы эти "фантазии" опирались на нечто "объективное из Природы", но как вы  наверно знаете (понимаете), это не всегда и не со всем возможно)... Хотя эти "фантазии" (разной степени разумности и тем объективности) и полезны в большинстве случаев жизни, но только никогда не во всех случаях...

Аватар пользователя Евгений Силаев

      Уважаемый Михаил  Петрович!

  Предлагаю свое определение:-  "Противоречия – несовместимые по смыслу суждения об одном понятии".

     ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше определение принимаю с уточнением в круглых скобках:

"Противоречия (логические) – несовместимые по смыслу суждения об одном понятии".

--
     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я не принимаю.

Мой методологический тезис: понятия "противоположность" и "противоречие" являются диалектически взаимоувязанными и не могут быть объяснены без отсылки друг к другу. В дискуссии приводят массу примеров, когда в обыденном сознании эти понятия вполне могут сосуществовать без связи. Могут. Но речь идет о теоретическом построении, их объясняющем. Пока никто такой теории, чтобы мне отказаться от своего тезиса, не предложил.

Методологический тезис Е.В.Силаева прямо противоположный. Он сначала понятие противоположности дал, не прибегая к противоречию. Теперь понятие противоречия дал, не прибегая к противоположности. Не учитывая, что об одном понятии можно высказать огромное количество несовместимых суждений, и только пара (или несколько пар) составит между собой противоречие, остальные нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: это типа без объяснения сути огня и воды и их взаимного проникновение как двух противоположностей -  нельзя познать чем есть понятие пара? Или как?
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это так: без взаимоувязки понятий "противоположность" и "противоречие" невозможно построить теорию противоречий и противоположностей. А если возможно, то предоставьте ее здесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в принципе есть такая теория и её отразил Энгельс в "Диалектике природы" - "Таким образом история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления".
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 5 Январь, 2017 - 14:17, ссылка

Сергею Борчикову: ну в принципе такая теория и её отразил Энгельс в "Диалектике природы" - "Таким образом история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления".

=============
Строго говоря, это - самое сомнительное место в мистификации имени Энгельса под наименованием "Диалектика природы" . И, стало быть, самое топкое в фундаменте диамата.  

А именно: "законы диалектики" логически ниоткуда не следуют , ибо -  плод неких абстракций.  
Сиречь, произвола: как хочу , так и абстрагую.
В результате  диамат изначально был ничем иным, как религией , наукой  не мог  состояться и бесславно утонул .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to VIK-Lug

Я веду речь о том, что в дискуссии на ФШ в данном форуме такой теории никто не представил (отдельные определения не в счет). Если Вы считаете, что у Энгельса есть такая теория, пожалуйста, кратко изложите ее здесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если по-простому (ну без лишних там философских наворотов), то эту теорию можно выразить так - это когда из разных мнений о предмете "рождается" понятие предмета. И не вздумайте утверждать, что определение "мнение" не использовали древние философы, ибо еще и как использовали - см. например, об этом в Гугле.  

 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 6 Январь, 2017 - 11:26, ссылка

Сергею Борчикову: ну если по-простому (ну без лишних там философских наворотов), то эту теорию можно выразить так - это когда из разных мнений о предмете "рождается" понятие предмета. И не вздумайте утверждать, что определение "мнение" не использовали древние философы, ибо еще и как использовали - см. например, об этом в Гугле. 

===================
Но, Вик-Люг,
Если уж совсем ро-простому,
то такая "теория" не что иное , как религия.
Примерно, как у бандерлогов Киплинга: мы - самые-пресамые ... И это - правда-истина,  мы все так говорим. Ну, мнений у всех такой. 

Зато в (конечной) науке всерьёз принимают лишь подтверждаемое опытом . .Сиречь, нечто такое, что от мнений не зависит.

А уж в философии-то - ни опыт не авторитет, ни, тем паче,  - мнений. Там всё должно быть Логически доказано. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ну было раньше такое мнение, что это Солнце вращается вокруг Земли. Но у любого мнения есть и контрмнение и которое определяется как "а я сомневаюсь". И уже на основе этого иного мнения и было определено понятие того, что это Земля вращается вокруг Солнца. Но на практике на основе "а я сомневаюсь" часто и густо может быть изложено и иное мнение о предмете, но не понятие предмета. 
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 6 Январь, 2017 - 14:35, ссылка

Cherry: ну
1. было раньше такое мнение, что это Солнце вращается вокруг Земли. Но у любого мнения есть и контрмнение и которое определяется как "а я сомневаюсь". И уже на основе этого иного мнения и было определено понятие того, что это
2. Земля вращается вокруг Солнца. Но на практике на основе "а я сомневаюсь" часто и густо может быть изложено и иное мнение о предмете, но не понятие предмета. 
===============

1. Мнение верное.
2. Тоже верно.
Так в чём проблема ?

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: дык вроде как проблема в Вашем комменте от 06. 01. 2017 в 12:07 . 
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 6 Январь, 2017 - 17:48, ссылка

cherry: дык вроде как проблема в Вашем комменте от 06. 01. 2017 в 12:07 . 
================

Сиречь, в том , что диамат и истмат - религии? Так Вы и сами,  похоже, уже в этом не сомневаетесь 

Точнее ,  диамат  - изначально религия.
Для капитализма истмат местами-временами ещё и сойдёт за науку.

Зато для социализма - дудки: набор не пригодных догматов.
О чём, 
бают, и предупреждал Сталин : без теории нам смерть.
Она и приключилась.

И теперь мы барахатаемся в том же болоте, о котором писал ещё Гегель:
история учит народы, что ничему их не учит 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: э нет уважаемый, ибо это Вы уже "ударились по куширям" по тому самому принципу - в огороде бузина, а в Киеве дядько. Ибо я не на истмат и диамат ссылался, а на то, чего Гегель отразил в "Философии права" - и именно о том, чем есть понятие предмета как истинной мысли, а не мнение о предмете. А о сути "Диалектики социализма" - на вывод Маркса в "Капитале" о диалектике возникновения противоречий и противоположностей в процессах совместного развития материальных оснований производства и его общественных форм в соответствующем обществе. Ибо по Марксу - производственные отношения, это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И если народы предпочитают этого не замечать, то им точно смерть. 

 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 6 Январь, 2017 - 20:04, ссылка

Cherry: э нет уважаемый, ибо это Вы уже "ударились по куширям" по тому самому принципу - в огороде бузина, а в Киеве дядько. Ибо я не на истмат и диамат ссылался, а на то, чего Гегель отразил в "Философии права" - и именно о том, чем есть понятие предмета как истинной мысли, а не мнение о предмете. А о сути "Диалектики социализма" - на вывод Маркса в "Капитале" о диалектике возникновения противоречий и противоположностей в процессах совместного развития материальных оснований производства и его общественных форм в соответствующем обществе. Ибо по Марксу - производственные отношения, это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И если народы предпочитают этого не замечать, то им точно смерть. 

=============
Так  Вик-Люг,
Напоминание о бузине с дядькой о
чень уместно .
Так как   с Вашей "диалектикой" - тот самый случай. 
Ибо, если и есть "диалектика" в рассуждениях по-Марксу (хотя бы и в виде резонёрства по-Гегелю) , то не более чем - капитализма : пусть в огороде -бузина.
Тогда в
 каком Киеве дядька Вик-Люг?
 Эта самая "диалектика социализма" ?

Это к тому, дорогой, что у Маркса её нет, и быть не может. 
​Дело в том, Вик-Люг,
что в отличие от исматных романтиков , диаматных шарлатанов и прочих последователей, сколь правоверных, столь и 
пошлых,
 
основоположники марксизма были серьёзными учёными.

И максимум, что могли натеоретизировать в рекомом ключе , то только условия произрастания социализма из капитализма .

Одно из коих - диктатура пролетариата  под крышей коей организуют процесс уничтожения (отмирания, изживания, упразднения, отмирания, засыпания...) частной собственности  , ТДО, классов, государства...
И соответственно этому прехождению ЧС -   становления этой самой 
 "диалектики социализма".* То есть, становление, накопление внутренних негараздов и бяк уже социалистических. Для  их снятия в коммунизме. Кой сам по себе - тоже не цель ...

----------------------
* А пока не стала, и даже на горизонте не рассветает, то  и предмета для социал-дилектицких балачок никакого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: не, уважаемый, ибо это уже из серии - ты туда не ходи, ты сюда ходи.... А то что действие того диалектического вывода Маркса, на который я указал, распространяется на все времена человеческого бытия людей на Земле (в том числе и на посткапиталистические - социализм, коммунизм и т.д.) - сообразить никак? Или как? В отличии от Гегеля - у которого монархия и действие права частной собственности есть вершиной этого бытия. Почувствуйте разницу, уважаемый.