Модернизм, постмодернизм - что дальше?

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre
Систематизация и связи
История философии

Это - то, что я рассказывал на научной конференции. Так как в оформлении тезисов стоят определённые правила, объём текста является небольшим. Это несколько расширенная версия. Позже добавлю комментарии как углубление в тематику.


 

   На волне научно-технической революции эпохи Просвещения преобразовалась и философия, неизменно следующая за каждым явлением культуры. Если во время Средневековья на пьедестал значимости ставился Бог, Ренессанса – человеческая личность, то Новое Время заменило всё это идеалом науки, логики и разума. В системе номадологии весь период до модернизма иллюстрируется деревом – образом бинарного мышления, традиционного вида причинно-следственных связей, построения строго детерминированных метафизических концепций.

 

   Однако на каждый тезис можно найти антитезис: рационализм и детерминизм философии классической науки был встречен авангардными конструктивными намерениями по выработке новых моделей, радикально настроенных по отношению к устоявшимся традициям и устанавливающемуся в то время. В качестве примеров можно привести агностицизм Юма, экзистенциализм, феноменологию, генеалогию Ницше, психоанализ Фрейда, общую теорию относительности, теорему Гёделя о неполноте, теорию хаоса. Классическая наука стала перетекать в неклассическую, а философский логоцентристский детерминизм постепенно начал преобразовываться в неодетерминизм. Благодаря таким атрибутам модернизма как яркая творческая свобода выбора и опора на нечто вполне последовательное номадология присвоила ему символ куста, и чем ближе к авангардизму, тем меньше его коренная часть и пышнее - надземная.

 

   Мышление же Новейшего времени отрицало как и догматизм Просвещения, так и радикализм авангарда и модернизованной науки. Новая эпоха – постмодернизм – была против любых презумпций, претендующих на описание всего, и предлагала взамен постметафизическое мышление («Смерть Бога»).

Из него можно условно вычленить такие направления:

  1. переосмысленная нарратология (Барт, Лиотар, Женетт, Долежел, Шмид, Принс и другие), рассматривающая дискурсивные и повествовательные практики, «смерть автора», нарративную атрибутику текста, явление насильственно легитимизированных метанарраций;
  2. семиотика (Пирс, Соссюр, Фреге, Гуссерль, Барт, Кристева, Эко), наука о функционировании знаковых систем, процессуальной интерпретативности текста и экспликации понятий, сигнификации, непременно связанной с речью, денотативных и коннотативных значениях символов и знаков; 
  3. генеалогия Фуко о флуктуациях, фундирующих событийностное поле возможностей, посредством автокатализа и творческой диссипативной силы согласующееся в цепь случайно согласованных событий;
  4. номадология (Делёз, Гваттари), повествующая об ацентрической и аструтурной структуре (ризома), где можно любую локальную детерминистическую подструктуру рассматривать с любой другой позиции, применяя процедуру (де/ре)территориализации;
  5. деконструктивизм (Деррида), из которого можно условно выделить хантологию как учение о призраках прошлого, с которыми люди сталкиваются постоянно и грамматологию как дисциплину, изучающую archi-écriture как любой процесс изменения взаимовлияющих друг на друга состояний, différance как самовоспроизводящуюся силу изменчивости, лежащей в корне всех понятий, письменность как сцену истории, устную речь и знаки, репрезентирующие самих себя, создавая в своей игре интертекстуальность мира;
  6. шизоанализ, повествующий о бессознательном как о непрерывно связанным с социальным миром комплексе машин желаний, не нуждающихся в терминах психоанализа;
  7. концепция Бодрийяра о симулякрах, кажимости и гиперреальности.

 

   Итак, пришла новая веха истории философии. А. Коклен предлагает новую структуру – интерактивный технообраз как полимодальный полилог творцов-субъектов, связанных «обратной связью» автономных симулякров; Н. Бостром говорит о трансгуманизме и виртуальной квазиреальности; Э. Гэнс и метамодернисты Т. Вермойлен и Р. Аккер характеризуют этот период как смесь модернизма и постмодернизма, смягчающую отношения между творческой свободой, логоцентризмом и логотомизмом; Н. Буррио – как альтмодерн, эпоху изучения кросскультурного и глобализируемого мира; Р. Эшельман – как performatism, время объединённых опытов по введению эстетики в искусственных условиях; примерно то же считают Д.А. Пригов, Вен.В. Ерофеев, А.Ф. Осмоловский, В.Н.Курицын, М.Н. Липовецкий и М.Н. Эпштейн – Новая Искренность, мерцающая эстетика, противоирония.
 
   Это можно сравнить с подвижной инсталляцией: автор создаёт её, она воздействует на публику, люди начинают толковать её смысл, осуждая, влияя друг на друга, перемещать мобильные части конструкции, изменяя знаки, вложенные в неё, и всё начинается заново. Ещё одна абстракция: организм не только интертекстуальный, но и текучий, он – среда самоорганизующихся явлений. Функция эстетики – принятие кажимости как таковой и её использование как действительного, в том числе – замена реального виртуальным. Наиболее сильно такая позиция выражается в интернете и технологии моделирования виртуального пространства.
 
   Поставлен большой вопрос выбора морали (и нужна ли она вовсе при знании того, что она не является гарантом истинности), ведь возможны и «засорение культуры китчем» (А. Кирби), и научно-технический регресс, и потеря ощущения реальности, претворение в жизнь киберпанк-декаданса, тотального эскапизма.

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Хорошо сказано  о  философском аспекте модерна  и постмодерна у Уилбера:

Фундаментальная парадигма Просвещения известна как парадигма представления. Ее основная идея в том, что с одной стороны находитесь вы сами, или субъект, а с другой эмпирический или чувственно-воспринимаемый мир, и истинное знание состоит в том, чтобы делать карты эмпирического мира, единственной и просто «данной» нам реальности. Если карта точна, если она правильно представляет мир или соответствует эмпирической реальности, тогда знание является «истиной».

В: Значит, это парадигма представления.

КУ: Да. В роли карты могла бы выступать теория, гипотеза, идея, таблица, понятие или какое-то представление вообще, своего рода карта объективного мира.

Все главные теоретики Просвещения, независимо от того, были ли они холистами, или атомистами, или кем-нибудь еще, все они могли подписаться под этой парадигмой представления, признать существование единственного эмпирического мира, который мог быть терпеливо нанесен на карту при помощи эмпирических методов.

И, пожалуйста, помните о том, что структура мира, то есть то, состоял ли он из атомов или являлся целостным, совершенно не имеет значения. То, с чем они все были совершенно согласны, это сама парадигма картографии.

В: Но что же неправильного в этой парадигме представления? Ведь мы все равно продолжаем ею пользоваться.

КУ: Не то, чтобы она была совсем неправильной. Она просто очень узка и очень ограниченна. Ограниченность парадигмы представления было довольно трудно понять, на это ушло очень большое количество времени несколько столетий.

Существует много способов описать ограничения парадигмы представления и ее основной идеи картографирования мира. Главное ограничение, основная проблема карты: она не учитывает влияние картографа. Тот факт, который все игнорировали, состоял в том, что картограф мог сам привнести нечто в картину!

В: То есть парадигма представления и картографии не учитывала самого картографа?

КУ: Да. И независимо от того, насколько различаются многочисленные нападки постмодернизма, все они связаны с критикой парадигмы представления. Все они были направлены на парадигму отражения, парадигму «зеркала природы», то есть на идею, что существует только одна-единственная эмпирическая реальность или природа, и знание заключается исключительно в представлении, отражении или картографии этого истинного мира.(С)Кен Уилбер - Краткая история всего.
 

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Естественно, это постмодернистическая критика философии присутствия.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 25 Апрель, 2014 - 08:33, ссылка

истинное знание состоит в том, чтобы делать карты эмпирического мира, единственной и просто «данной» нам реальности. Если карта точна, если она правильно представляет мир или соответствует эмпирической реальности, тогда знание является «истиной».

Спасибо. Мне такая постановка понятна.
Здесь описано устройство, блок, часть "аппарата перцепции", аппарат преобразования "внешней" реальности, в её отражения в виде схем, линий, чисел - форм на карте.
Карта есть "большая" форма, имеющая  содержание "малых" форм. 
Здесь малые формы можно свести к неделимым элементам форм - точкам и промежуткам между ними.
Точки отражают самоё форму, а промежутки - отношения между полюсами - точками.
Разумеется, мысленно можно разделить и промежутки и точки, но по определению из них ничего не получится, кроме других более мелких промежутков и точек.

То, о чём говорится как о влиянии самого картографа на внешнюю действительность, есть режим диктата в способе рефлексии.
А то, где говорится о составлении (рисовании) карты, есть режим "обучения" в способе рефлексии.

Но в рассуждениях пропущен момент способности к различению "внешней" Реальности.
Внешняя Реальность непрерывна, а точки и промежутки - дискретны. Точки ограничивают шаг, квант дискретности.
Способность к различению влияет на степень подробности (количество содержания) Карты.

Расположение точек невозможно без координатной сети. Число и отражает координату каждой точки. Количество чисел связано с количеством точек/промежутков сети.

То, о чём рассказывал уважаемый автор этой темы (как и то о чём пишу я) находится в области карты в одной из малых форм, а потому, мне, например, непонятно, неинтересно, далеко от меня.
То, о чём пишу я, тоже находится в одной из малых форм, но охватывает схематично и весь Реальный внешний и внутренний (реальность и её карту) мир, и в том числе, и мою малую форму.

Спасибо.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

   Главное в постмодернизме - принцип метафизики отсутствия, то есть, невозможность иметь абсолютных знаний и невозможность проверить любые презумпции на абсолютную истинность и, как следствие, отрицание метафизики присутствия, постметафизическое мышление, "смерть бога".

   Деррида же вовсе развил идею Гегеля и его последователей об абсолютной абстрактности и абсолютной идее и говорил (его основная концепция очень сильно связана с семиотикой и номадологией) о том, что мы живём в безумной и бесконечной игре знаков, интерпретируемых каждый раз по-новому, что для людей действительной реальности практически нет, но есть, изъясняясь Вашими словами, мириады карт, созданных их умами, где точки и пробелы генерируются совершенно по-разному (в рамках человеческих возможностей, пределах общего имманентного людей, конечно). Кратко говоря, есть только режим диктата, а режим обучения сугубо индивидуален (это не отменяет воздействия социального на личное) и тождественен чему-то иллюзорному, зависящему от субъективной атрибутики референции и сигнификации и от метареферентной ситуации.

 

Этим высказыванием Вы делаете предположение, противоречащее этому принципу.

Внешняя Реальность непрерывна, а точки и промежутки - дискретны.

В каком именно смысле?

То, о чём пишу я, тоже находится в одной из малых форм, но охватывает схематично и весь Реальный внешний и внутренний (реальность и её карту) мир, и в том числе, и мою малую форму.

Аватар пользователя Дилетант

развил идею Гегеля

Возможно.
Считаю, что тоже развиваю идею Гегеля об отношении. Отношение ассоциирую с "промежутком". Правда, "развиваю" - это нескромно, поэтому "пользуюсь" в своих построениях.

мы живём в безумной и бесконечной игре знаков, интерпретируемых каждый раз по-новому

В том случае, если мы находимся в Карте, и не желаем оттуда выглядывать наружу. То же самое известная Матрица. 

есть, изъясняясь Вашими словами, мириады карт, созданных их умами, где точки и пробелы генерируются совершенно по-разному 

Каждый по-своему может комбинировать формы. На экране компьютера это и происходит. Но в основании комбинаций лежит стандартный элемент, который зовут "элемент изображения" или пиксель, который устроен стандартным (одинаковым) образом.

Да, можно составить одну Карту, скажем "Великим Гегелем", а потом тиражировать её в "умы" остальных людей, которым не будет необходимости "сверять" эту карту с наружной действительностью. Собственно, это и есть проект "Вавилонская башня", построение Коммунизма/Социализма/Капитализма, построение Ноосферы, построение всемирного Воскрешения - любое организованное Великое построение, где всё организовано "по правилам" - муравейник, улей, государство.

Что будет, если термитнику захочется перестроить улей под свою организацию? Останутся без мёда.

Кратко говоря, есть только режим диктата,

Режим диктата предусматривает выход из Карты/Матрицы за её пределы, в окружающую Реальность. Если находиться "внутри", то и будете диктовать сами себе, строя различные прожекты или химеры. Это не страшно, пока не начнёте их впаривать окружающим, что происходит сплошь и рядом. Кстати и я тоже сейчас впариваю свою химеру посредством слов кому-нибудь.

режим обучения сугубо индивидуален 

Режим обучения предполагает проникновение снаружи того, что есть, внутрь в виде копий, форм, с которыми далее и производятся внутренние манипуляции.
Можно скопировать однажды и всю Карту, кем-то сделанную. Но это уже не будет обучением, а чем-то другим.
Кроме того, Вся Карта заполнит Всю ёмкость (головы) и обучаться будет уже нечему и нечем ввиду отсутствия свободного (неправильного) места. 

Остальные Ваши вопросы мне непонятны: что с чем не стыкуется и противоречит.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

А у человека это трансцендентальное:

Каждый по-своему может комбинировать формы. На экране компьютера это и происходит. Но в основании комбинаций лежит стандартный элемент, который зовут "элемент изображения" или пиксель, который устроен стандартным (одинаковым) образом.

Это также называется метанаррацией, формой диктата и во многих случаях - насилия:

Собственно, это и есть проект "Вавилонская башня", построение Коммунизма/Социализма/Капитализма, построение Ноосферы, построение всемирного Воскрешения - любое организованное Великое построение, где всё организовано "по правилам" - муравейник, улей, государство.

В этом случае "внешнее" - это социальное (Сверх-Эго), бессознательные проявления психики и машина желаний (Оно) и индивидуальное эмпирическое, искажённое субъективным. Ничто из этого не является отражениями бытия.

Режим обучения предполагает проникновение снаружи того, что есть, внутрь в виде копий, форм, с которыми далее и производятся внутренние манипуляции.

Аватар пользователя Дилетант

В этом случае "внешнее" - это социальное (Сверх-Эго),

Речь идёт о том внешнем, которое может создавать формы, отпечатки. То внешнее, которое не может создавать отпечатков - Эго и прочее трансцендентное, вряд ли имеют отношение к обучению. Впрочем, однозначно оно отдельно от процесса создания отпечатков, но к осознанию этого процесса должно относиться. 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

А у человека это трансцендентальное:

Каждый по-своему может комбинировать формы. На экране компьютера это и происходит. Но в основании комбинаций лежит стандартный элемент, который зовут "элемент изображения" или пиксель, который устроен стандартным (одинаковым) образом.

Это также называется метанаррацией, формой диктата и во многих случаях - насилия:

Собственно, это и есть проект "Вавилонская башня", построение Коммунизма/Социализма/Капитализма, построение Ноосферы, построение всемирного Воскрешения - любое организованное Великое построение, где всё организовано "по правилам" - муравейник, улей, государство.

В этом случае "внешнее" - это социальное (Сверх-Эго), бессознательные проявления психики и машина желаний (Оно) и индивидуальное эмпирическое, искажённое субъективным. Ничто из этого не является отражениями бытия.

Режим обучения предполагает проникновение снаружи того, что есть, внутрь в виде копий, форм, с которыми далее и производятся внутренние манипуляции.

 

Разъясняю:

Остальные Ваши вопросы мне непонятны: что с чем не стыкуется и противоречит.

Вы противоречили метафизике отсутствия, предположив о некотором атрибуте бытия (непрерывности).

Аватар пользователя Дилетант

Вы противоречили метафизике отсутствия, предположив о некотором атрибуте бытия (непрерывности).

А что такое метафизика отсутствия?
Да, я предполагаю непрерывность всего. Но если речь зашла о Бытии, то этот момент непрерывности именно Бытия следует рассматривать более подробно. Откуда оно, это Бытие взялось, если без человека (который это непрерывное отражает в дискретных формах) это Бытие никак не обходится.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

А что такое метафизика отсутствия?

Это принятие игры знаков как нечто единственно доступное, что хоть как-то связано с бытием. Это отрицание метафизики присутствия, то есть, поиска сути бытия. В это можно объединить и метафизику в стандартном понимании (неизменное бытие), и некоторые диалектические гипотезы.

Аватар пользователя Дилетант

принятие игры знаков как нечто единственно доступное, что хоть как-то связано с бытием.

Трудно отмести состояние размышления от бытия. Но это состояние явно поляризуется во время сна. Здесь-то уж точно нет активного взаимодействия с внешним. Но я же при этом хоть и во сне, но - есть. Поэтому я такое бытие называю "сущностным бытием" по тому названию, которое С.Борчиков дал "региону сущностей". Такое бытие связано с "игрой в сущности" или с сущностями.
Это необходимый элемент творчества, планирования, фантазирования, создания мифов. Изолированное от внешнего влияния сущностное бытие превращается в жизнь в Матрице.
Наше "я" обманывается множеством фантазийных сущностей, которые принадлежат "ему". 
Ведь даже те сущности, которые добыты с таким трудом (проявленной моей активностью) из внешнего окружения, и на которые опирается моё "я", "сущностны" не абсолютно, а лишь в каком-то приближении, которое постоянно уточняется ежедневной практикой, в том числе и наукой.
Здесь уместен тезис: всё отпечатанное - ложно. Хотя сам-по-себе отпечаток - истинен. ЯВИВШЕЕСЯ в образе Христа - ложно (поэтому Фома и не верил), но само ЯВЛЕНИЕ - истинно (Фома проверил).

Таким образом, ПРИНЯТИЕ ИГРЫ ЗНАКОВ как нечто единственно доступное - это прямой путь в Матрицу.
"29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". (Ев. от Иоанна, гл.20).
Нетрудно принять за истину ЯВЛЕНИЕ и поверить в него (в форму), но гораздо трудней понять (уверовать), откуда эта форма взялась - ЯВИЛАСЬ (невидевши).

Мы бытийствуем действием, которым оживляем формы, но живы действием, которое создаёт формы. Впрочем, может и ошибаюсь, но эти два процесса: создание форм и оживление форм - есть.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Трудно отмести состояние размышления от бытия.

Почему же?

Но это состояние явно поляризуется во время сна. Здесь-то уж точно нет активного взаимодействия с внешним. Но я же при этом хоть и во сне, но - есть. Поэтому я такое бытие называю "сущностным бытием" по тому названию, которое С.Борчиков дал "региону сущностей". Такое бытие связано с "игрой в сущности" или с сущностями.

Сон - это разновидность виртуальной реальности. Образы есть, потенциально возможной субстанции  - нет. Да и сами образы текучи и подчиняются лишь индивидуальным субъективным законам носителя, каждый раз с нового рассмотрения, так как на психику человека всегда влияет ежеминутно множество факторов.

Здесь уместен тезис: всё отпечатанное - ложно. Хотя сам-по-себе отпечаток - истинен. ЯВИВШЕЕСЯ в образе Христа - ложно (поэтому Фома и не верил), но само ЯВЛЕНИЕ - истинно (Фома проверил).

Отпечаток сам по себе может являться лишь плодом человеческого разума. То есть, не только содержание явления, но и само явление подвергается под сомнение.

Таким образом, ПРИНЯТИЕ ИГРЫ ЗНАКОВ как нечто единственно доступное - это прямой путь в Матрицу.

Да, про постмодерн часто шутят в схожем роде. Хотя это довольно серьёзная тематика.

Нетрудно принять за истину ЯВЛЕНИЕ и поверить в него (в форму), но гораздо трудней понять (уверовать), откуда эта форма взялась - ЯВИЛАСЬ (невидевши).

А откуда взялась - настоящий театр военных действий для мыслителей, и никогда не будет ясно, кто прав, в чём именно и в какой степени, если вообще есть "правильные" мнения.

Аватар пользователя ZVS

 

Внешняя Реальность непрерывна

 Непрерывна, целостна(нераздельна) и потому непроявлена. И это называют ещё Универсум, Абсолют и пр. Только проявленный мир доступен в ощущениях, представлениях и размышлениях. То что можно как-либо разделить,отличить. Но способность к разделению и отличию и позволяет  составлять схемы, карты проявленного мира. Однако насколько по разному можно разделять и отличать, настолько разным  можно увидеть проявленный мир и его карты..мне  вспоминается К. Кастанеда с нагвалем(непроявленным) и тоналем(проявленным).

Аватар пользователя Софокл

Непрерывна, целостна(нераздельна) и потому непроявлена.

Что значит не проявлена? То есть существует скрытно?  Так стоящая машина за углом, тоже не проявлена? Я ведь ее не вижу и не слышу...)) Если под непроявленностью понимается ее всеобщность, у которой нельзя найти границы, в отличии от конечного, то как вы отличите бытие от ничто? Только по тому что у одного есть границы, а у другого нет?  Универсум, Абсолют ... ЕСТЬ? Точно так же как и мир "проявленный"? Если да, то тогда проявленное и не проявленное не могут быть положено в основание отличия целостного от конечного.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Не проявлено бытие потому, что теряется в пучине интерпретаций, и потому, что не даётся человеку непосредственно.

Аватар пользователя ZVS

Есть известная аналогия непроявленного Сущего,Абсолюта и т.д. с экраном монитора,проектора.На нём можно видеть(проявить), всё что угодно,и как угодно тщательно  изучать свойства этого увиденного,проявленного.Но вот сам экран увидеть нельзя,его как бы нет, он неразличим ни с чем, ничто,пустота, бесконечность..но всё что различимо, находится на нём(в нём). Многие эзотерические практики утверждают, что при этом  именно восприятие и создает воспринимаемую картину, собирает Мир..То есть просто признать,что в мире нет ничего Абсолютного,недостаточно,можно и нужно сделать следующий шаг и собрать свой собственный мир, или отказаться от любого проявленного  в восприятии, (вос)принять Сущее,Абсолют,Великое ничто.

 

Аватар пользователя Софокл

Не могли бы вы пояснить, как возможно в том мире, где "нет ничего абсолютного", где все "Великое ничто", найти нечто, что стало бы способным "собирать Мир"?

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Наверное, подразумевался сам проектировщик, "художник бытия", интерпретатор игры знаков. Он и собирает мир по своим личным взысканиям.

Аватар пользователя Софокл

Такое предположение из сообщение ZVS не вытекает. если Абсолют лишь экран, то он не может быть проектировщиком.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Такая логическая ошибка из моего предположения не вытекает: я не подразумевал того, что абсолют - это проектировщик; ZVS, вестимо, тоже.

На нём можно видеть(проявить), всё что угодно,и как угодно тщательно  изучать свойства этого увиденного,проявленного.Но вот сам экран увидеть нельзя,его как бы нет, он неразличим

можно и нужно сделать следующий шаг и собрать свой собственный мир

То есть, некто (постигающий бытие субъект, Dasein) проявляет на чём-то что-либо (проекцию неабсолютного бытия, то есть, изменённого чем-либо - например, восприятием; автор написанного же сравнил абсолютное бытие с пустым полотном, на котором человек видит лишь неабсолютное), а при признании отсутствия абсолютного вовсе - сам строит это бытие. Или просто наблюдает ничто, как расовый постмодернист:

или отказаться от любого проявленного  в восприятии, (вос)принять Сущее,Абсолют,Великое ничто.

Аватар пользователя Софокл

Абсолют не проектировщик, а полотно на котором шизофреники упражняются? Тогда это термин надобно вообще исключить из лексикона, как обыкновенный сор. Многообразие возможно на фоне единого. А если этого фона нет, то нет ничего проявленного...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Бытие - это, с одной стороны, файл, передающийся в проектор-Dasein, управляемый проектировщиком-человеком и проецируемый на пустое полотно сознания, причём сам проектор, полотно и проектировщик передают содержимое файла не досконально точно (блики света, пятна, растяжение картинки, неправильный угол проецирования и т.п.), и это позиция метафизиков присутствия; с другой стороны, бытие - это само полотно, а файлы делаются самими людьми как их попытка изобразить действительность, и это позиция метафизиков отсутствия. Называть всех людей шизофрениками - слишком самонадеянно, и это простое оскорбление в пользу своей защиты ("Прав лишь я").

Многообразие возможно на фоне единого.

Докажите. И да, у человечества есть единое - его общий субъективный мир, его границы восприятия.

Аватар пользователя Софокл

Brenoritvrezorkre,
надо признать, что музон одноименной вашему нику группы, мне никогда не понять. Так же мне не понять, и ваше понимание бытия с файлом, проектировщиком и экраном. Все это слишком модерново для моих представлений. Знаете, мне как-то ближе понимание бытия как самого последнего рубежа, о котором мы еще можем сказать "есть". А у вас это " есть" превратилось в файл, который куда-то за рамками есть вставляется. Читая про отсутствие, у меня вообще волосы начинают шевелиться: бытие - полотно, а ... люди делают файлы... Тут у меня нет желания спорить с вами. Это точно онтология отсутствия, отсутствия ума... Может быть вам просто не хватило времени и желания меня просветить, но в таком виде, как это явлено у вас сейчас, это только гротеск, наверное на какую-то действительно умную мысль.
Вы попросили меня доказать, что многообразие возможно только на фоне единого? Должен признаться, мне сделать это не по силам. Я, по своей наивности, полагаю, этот тезис очевидным. Что такое многообразие? Это одно не похожее на другое, а другое на третье... Фон единого и есть та возможность предоставляющая открыть нам эту непохожесть...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

надо признать, что музон одноименной вашему нику группы, мне никогда не понять.

Ну, это музыка не для всех, и её аутентичность можно считать проявлением модернизма. Это, конечно же, не говорит о том, что это априори хорошо, нужен и критический анализ. Анализ уже даст положительные результаты, но мы тут, я думаю, не о музыке беседовали.

отсутствия ума

Может быть вам просто не хватило времени и желания меня просветить, но в таком виде, как это явлено у вас сейчас, это только гротеск, наверное на какую-то действительно умную мысль.

Каждое высказывание должно иметь доказательство. Его у вас нет.

Я, по своей наивности, полагаю, этот тезис очевидным.

Фон единого и есть та возможность предоставляющая открыть нам эту непохожесть...

Это не является чем-либо самоочевидным, так как это не относится к чему-либо наиболее фундаментальному, в том числе - трансцендентальному.

Аватар пользователя Софокл

 это музыка не для всех...

А есть ли, по вашему мнению, что-либо, что было бы "для всех"? И другой вопрос, вы на самом деле считаете что все, без исключения должно быть предметом анализа и доказательства?

Это не является чем-либо самоочевидным...

Согласен, мы живем в трудное время. Мы отдаем предпочтение индивидуализму. А где люди смотрят только в свою сторону. там самоочевидное всегда будет представлено по разному.

Постмодернизм и вы, как его сторонник, такую ситуацию считаете естественной и самой достоверной. Самое интересное, что вы не можете меня в чем-то упрекнуть. В условиях развенчания любых ценностей, квалификации всего как предрассудков, любые развенчания и деконструкции - очередной предрассудок. Коль не в состоянии отличить бытие от небытия, от ничто, о чем тогда мы с вами хотим препираться? Любое препирательство, с вашей стороны, должно быть расценено как нарушение принятой методологии.

Мне хочется подчеркнуть, что ваш доклад мне понравился. Я то всего лишь хотел по-интересоваться, что по вашему мнению может сменить постмодернистское мышление, но вы, видимо, считаете что ничего принципиально нового уже не открыть.

Аватар пользователя Софокл

Сейчас посмотрел вашу старую ссылку на статью Ника Бострома. Действительно, потерянные эти "философы" из Йеля. Мне как -то стало понятней желание людей жить в беспроблемном мире.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Бостром - не постмодернист. По крайней мере, не преимущественно.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

А есть ли, по вашему мнению, что-либо, что было бы "для всех"?

Трансцендентальное, возможно. Например, ощущение времени.

И другой вопрос, вы на самом деле считаете что все, без исключения должно быть предметом анализа и доказательства?

  Всё должно быть подвергнуто той или иной форме анализа, и все вещи, не являющиеся наиболее фундаментальными и относящиеся к человеческой сигнификации (семиосфера), должны быть обоснованы в своих утверждениях. Эти обоснования ни в коем случае не претендуют на абсолютное знание, но должны претендовать на высокую достоверность. Вещи "высокого и среднего уровня" рассматриваются соответствующей метанаррацией или соответствующим нелегитимизирующим формированием: уравнение Шрёдингера - такой наукой как физика, ряды Тейлора - таким языковым инструментом как математика, филиокве - такой религией как христианство, ноэзис - таким философским направлением как феноменология Гуссерля, диссонанс - таким искусством как музыка, и т.п. Вещи "низкого уровня" - предмет анализа философских основ различных дисциплин, в том числе и самой философии. Наиболее базовые вещи можно лишь переосмысливать, деконструировать, к примеру, а уровень ниже самого низкого - трансценденталии - только пытаться по-разному описывать без возможности дать какое-либо определение вовсе.

   Не нужно думать, что это особо определённая вокруг некоего строгого центра систематизация, это лишь локальное (субъективное/интерсубъективное) осмысление человеческой культуры. Толковать её можно предельно долго.

А где люди смотрят только в свою сторону

   А почему они должны смотреть в одну сторону? И кто ответственен за выбор стороны наблюдения? Это ведь будет являться насильственной легитимизацией определённого logos, претензии на единственно правильное решение.

любые развенчания и деконструкции - очередной предрассудок

Да, развенчивать можно сколь угодно долго, и развенчивать развенчивающее, и развенчивать развенчивающее развенчивающее, и так далее. Деконструкт также можно деконструировывать без иного предела, кроме как предела человеческого восприятия.

Мне хочется подчеркнуть, что ваш доклад мне понравился. Я то всего лишь хотел по-интересоваться, что по вашему мнению может сменить постмодернистское мышление, но вы, видимо, считаете что ничего принципиально нового уже не открыть.

   Я так не считаю, и, более того, уже появилась концепция, задвигающая постмодернизм в прошлое. Я её описал в самом докладе. Некоторые философы оценивают этот период позитивно: ризоморфный неогуманизм, заменяющий растворяющийся диалог с культурно-онтологическим хаосом, самоповторение и молчание (М.Н.Липовецкий, М.Н.Эпштейн и другие); модернизм, основанный на знании об игре знаков (метамодернисты); эстетика на руинах мира (Д.А.Пригов, Р.Эшельман); интуитивное изучение многообразия в мире метанарративном, унифицируемом (Н.Буррио). Другие - негативно: время масс-культуры, смешения всего с китчем (А.Кирби); гиперболизированный мир, гоняющийся за чем угодно во имя потребительства, мир максималистских гиперпроектов, сверхскоростей, приближающих человечество к технологической сингулярности и культурному упадку (гипермодернисты); время превалирования личных ценностей и личной морали над общественными, время анархизма и разрозненности (автомодернисты - по крайней мере, я так понял их идеи, но не ручаюсь за высокую достоверность, ибо, быть может, сами автомодернисты относятся к этому нейтрально или даже положительно).

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Ну же, необходимо доказательство её целостности.

Непрерывна, целостна(нераздельна) и потому непроявлена.

И речь не шла о (не)проявленности, а только лишь о непрерывности/дискретности. Непроявленность уже подразумевалась в контексте как доказанное до нас.

Аватар пользователя Софокл

Хороший доклад, хорошая реплика ZVS... Модернизм, постмодернизм - что дальше? Дальше то что?... Дальше вымирание человечества, ведь возведена на пьедестал  и провозглашена новая ценность поведения бегство от бытия.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это возведено только в постмодерне, и не бегство от бытия, а отказ от выбора какого-либо бытийного фальсификата.

ведь возведена на пьедестал  и провозглашена новая ценность поведения бегство от бытия.

Постпостмодерн же провозгласил время мерцающей эстетики: "Даже пусть эта точка зрения - ложь и заблуждения, но пусть будет так". То есть, презумпции, претендующие на абсолютную объективность, становятся постулатами - тем, у чего нет подтверждения, но что принято на веру (не стоит путать с аксиомами).

Эстетические взывания без аргументационной базы не приветствуются, они не являются чем-либо актуальным в этом месте: 

Дальше вымирание человечества

Тут нет логического противоречия:

постулатами - тем, у чего нет подтверждения, но что принято на веру

Эстетические взывания без аргументационной базы не приветствуются

так как по отношению к индивидуальной личности для веры доказательства не нужны, иначе это может стать кризисом веры, плохо это или хорошо (всё относительно), но для общественной сферы они необходимы (кроме случаев интерсубъективности), так как тут работают законы дискуссии, а значит, и принцип полного обоснования (достаточного основания).
Во-вторых, постпостмодерн попытался возродить на основе знаковой игры умершую эстетику для того лишь, чтобы попросту удовлетворить человеческую нужду во что-либо верить, хотя можно верить и в семантическое измерение хаоса у постмодерна, например, в историческую событийность у Фуко или в Différance у Деррида. 

Постпостмодерн не пытается навязать своё мнение, это лишь ироническая противоирония.

Аватар пользователя Софокл

Это возведено только в постмодерне, и не бегство от бытия, а отказ от выбора какого-либо бытийного фальсификата.

Фу, какая новация! Уже в Критике чистого разума есть представление о реальности, как некоей тверди  на болоте, под которой бездна.

Если мы идем означенным путем, то в бытии нет ничего абсолютного, а все наши телодвижения лишь имитация.

Я, в свое время написал следующее:

Современную науку уже невозможно представить без геометрии Лобачевского, алгебры Буля, обширного семейства многозначных логик, квантовой механики и квантовой теории поля. Все это многообразие сфер научного знания пронизано одной эмпирически найденной идеей. В отношениях с миром, человек во все большей мере начал полагаться на растущее могущество рационального мышления. Зародившаяся в "новое время" наука желала стоять на твердой почве действительности собственных знаний. Она видела свое назначение в том, чтобы строить свои прогнозы post festum, чтобы ее обобщения рождались из эмпирического опыта. Именно в следовании "законам природы" она искала собственную состоятельность и практическую значимость. Эта устремленность принесла свои плоды. К началу ХХ века упорный научный труд, материализовавшийся в завершении в передовых странах Европы и Америки промышленной революции, привел к тому, что человек почувствовал себя твердо стоящим на собственных ногах. Эта сформировавшаяся психологическая убежденность привела к подвижкам в способах научного мышления сразу в нескольких отраслях знания. Даже такая конкретная, приземленная, ориентированная на практическую значимость собственных открытий наука, каковой является физика, стала одним из застрельщиков нового методологического подхода мысли, получившего название "пост - " или "ин - " детерминизма. Наработанное умение отделять от вещи ее свойства, представлять их в виде реально существующих объектов, сочетать действие причины с условиями ее проявления, привели к открытию новых возможностей мышления. Оказалось, что мир можно конструировать, переводить мыслительную действительность в действительность реальную. Понимание объективности вновь изменило свой смысл. Реально существующим было объявлено все то, что можно построить.

Например, в результате теоретических исследований стало известным, что возможна реакция синтеза ядер дейтерия (так называемая "холодная термоядерная реакция"), которая сопровождается выделением большого количества энергии. Если бы человек получил контроль над этой реакцией, то он смог бы обеспечить себя практически неисчерпаемым источником дешевой, экологически чистой энергии. Вся проблема сосредоточена в условиях, при которых эта реакция способна протекать. Требуется всего лишь на всего температура порядка 100 млн. градусов и достаточно высокая плотность плазмы. В обычной жизни человек очень удален от подобных условий. Но если он хочет решить свои энергетические проблемы, то он должен не только создать подобные условия, но и получить над ними контроль. Вот этот контроль никогда не является свойством протекания природных процессов. Если термоядерная реакция совершается в недрах звезд, то она бесцельна, бессмысленна, бесконтрольна. Человек же вмешиваясь, привносит в процесс ее протекания характеристики собственного бытия, что позволяет вести речь о создании реальности, в основании которой лежат принципы не свойственные миру, в котором человека нет.

Комбинирование действия причины и условий в интересах человеческого существования остро ставит вопрос об основаниях этого действа. Один из глашатаев индетерминизма И.Г. Фихте заявил, что человек является сам себе целью, должен определить сам себя и не позволять определять себя ничем внешним [8].

Успехи квантовой физики, математических исчислений, одновременно с выявлением возможностей, заложенных в рациональности, особенно остро ставят вопрос о целях и результатах научных изысканий. Совершенно очевидно, что научное мышление не является мышлением "естественным". Оно требует от его носителя особой изощренности ума, концентрации усилий, полной погруженности в процесс мышления, целеустремленности и дисциплинированности. Это свойства особого, сформированного самим человеком, поведения. Это "культурная наработка", достижение, отличающее человека от животного. "Логика, этика, эстетика суть три... предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил..." [9]. Глубинные основания такого рода деятельности, коренятся в неприятии окружающего мира в том виде, в котором он дан в ощущениях, в развертывании несоответствия между тем, что "действительно" и тем, что "должно быть". Пытливость ума современного ученого обращена уже не к обобщению экспериментальных данных с тем, что бы на их основе строить прогностические модели, а к нахождению условий в которых, требующиеся для человеческого существования тенденции, превращаются в реальность. Изощренность научного мышления есть не что иное как нарастание его рациональной рафинированности, деривативности, ухода от наглядности в мир критики понятий и теорий. Такой путь движения мысли стал возможным благодаря отделению и объективации свойств от их носителя - вещи.

Постмодерн решил обойтись без такой ставшей немодной категории как Истина. Он предоставил нам в удел финитность. А что такое финитность? Следуй правилам, и пользуйся, не спрашивая о том, что это такое.

Сосем недавно продолжая тему я писал слудующее:

По-Вашему, время не онтологично и нет времени бытия? В чём ином состоит философская проблематика времени?

Юрий Дмитриев, вы написали хороший вопрос...

Философская проблематика времени, на мой непросвещенный взгляд, состоит вовсе не в поисках некоего мифического кванта бытия-времени, открытие которого должно стать тем универсальным "философским" ключом. Это распространенное мнение, что философия и жизнь никак не пересекаются, позволяет вежливо толкаться локтями на рынке философских идей. Конечным результатом которого должно стать интеллигентское расшаркивание: мы друг друга уважаем.

Логика и время действительно могут быть глубоко содержательными категориями, раскрывающими наше бытие в этом мире. Но могут таковыми и не быть. Как же отличить глубину от пустоты, действительное от подделки?

Когда измордованный жизнью человек понимает, что надеяться уже не на чего, что впереди его уже ничего не ждет, тогда он поднимается на бунт, священный бунт во имя бытия. В своем отчаянии он прозревает, что устройство мира не гарантирует ему благой жизни, что благая жизнь может быть только делом произведенным его собственными руками и умом. Тогда человек, собирает в кулак, те немногие оставшиеся в его распоряжении силы и в отчаянной попытке возлагает свою надежду на силу своего Духа.  Обращение к Духу последнее прибежище этого человека. В Духе воплощается страстное желание быть, которое и служит опознавательной линией отделяющей бытие от небытия. Бытие - есть, небытия нет. Только в чувственности, в возможность совершения действия, мы соединяемся с устройством мира мы можем провести отделить бытие от небытия. И если целью науки о правильном мышлении является бытие человека в мире, то тогда жизнеутверждающий Дух и есть Логика с большой буквы. В этом случае логика и онтология совпадают.

Как только Дух бытия из мышления испаряется, так сразу правильность правил замещает его и мышление превращается из жизненно значимого для человека в игрушку, усыпляющая наш Разум. Мы увлекаемся этой игрой по правилам, нам не скучно, мышлению открываются невиданные возможности. Реальным нам представляется все то, что мы можем  создать... Могущество рассудка становится безграничным. Но потерявший свои бытийственные ориентиры человек рискует следующим шагом опустить ногу в бездну. Когда же предметом наших рассудочных выкладок становится само бытие, когда онтология должна появиться как Минерва из головы Юпитера, тогда мы рискуем навсегда утратить способность отличить бытие от ничто. Тогда наши знания рискуют нас навсегда разлучить с этим прекрасным миром.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Да, я знаю про это, однако Кант был детерминистичен и так же относился к метафизикам присутствия, как и те, на кого посыпалась критика:

Фу, какая новация! Уже в Критике чистого разума есть представление о реальности, как некоей тверди  на болоте, под которой бездна.

Всё это построено только лишь на человеческом решении, и все человеческие математика и науки могли пойти по другому пути:

Современную науку уже невозможно представить без геометрии Лобачевского, алгебры Буля, обширного семейства многозначных логик, квантовой механики и квантовой теории поля. Все это многообразие сфер научного знания пронизано одной эмпирически найденной идеей.

Далеко не сразу, только после новой научно-технической революции, провозгласившей неклассическую науку:

физика, стала одним из застрельщиков нового методологического подхода мысли, получившего название "пост - " или "ин - " детерминизма. 

Это было понятно далеко до того, как произошло эпистемологическое расколдовывание мира, и любое орудие труда можно считать неприродной действительностью:

Понимание объективности вновь изменило свой смысл. Реально существующим было объявлено все то, что можно построить.

Например, в результате теоретических исследований стало известным, что возможна реакция синтеза ядер дейтерия

Свойства вещей определяются далеко не только самими этими вещами (посчитаем, что они есть), но и людьми; человек реферирует денотат, соотнося со знаком/символом как одним из итогов сигнификации и явления существования множеств коннотаций; также референция сама по себе зависит от метареференции, то есть, от отношения индивида к условиям реферирования:

Такой путь движения мысли стал возможным благодаря отделению и объективации свойств от их носителя - вещи.

Неправильно, постмодернизм ни коим образом не призывает к тому, что Вы написали; постмодернизм негативно относится к конкретным инструкциям и к подчинению метанарративным идеям; он предоставляет человеку свободу деконструировать что угодно и территориализовывать что угодно и с каких угодно позиций:

Постмодерн решил обойтись без такой ставшей немодной категории как Истина. Он предоставил нам в удел финитность. А что такое финитность? Следуй правилам, и пользуйся, не спрашивая о том, что это такое.

Не стоит идеализировать людей, да и не во имя бытия он пойдёт, а во имя своей личной (либо навязанной) идеи:

Когда измордованный жизнью человек понимает, что надеяться уже не на чего, что впереди его уже ничего не ждет, тогда он поднимается на бунт, священный бунт во имя бытия.

Это будет лишь субъективными установками, а не действительными, и это, наверное, само по себе ясно:

В Духе воплощается страстное желание быть, которое и служит опознавательной линией отделяющей бытие от небытия. Бытие - есть, небытия нет.

Цель науки - это описание на основе предпосылок, все из которых рано или поздно основываются на философском фундаменте и трансцендентальном (теория) и создание (практика); наука до появления постнеклассической пыталась исключать человека из самой себя (в неклассической учитывалось человеческое влияние); исключение - психология и психоанализ; в любом случае, наука являлась специфическим видом метафизики присутствия, описывая действительность, особенно классическая:

И если целью науки о правильном мышлении является бытие человека в мире, то тогда жизнеутверждающий Дух и есть Логика с большой буквы. В этом случае логика и онтология совпадают.

А это уже те сами неприемлемые тут эстетические взывания:

Но потерявший свои бытийственные ориентиры человек рискует следующим шагом опустить ногу в бездну. Когда же предметом наших рассудочных выкладок становится само бытие, когда онтология должна появиться как Минерва из головы Юпитера, тогда мы рискуем навсегда утратить способность отличить бытие от ничто. Тогда наши знания рискуют нас навсегда разлучить с этим прекрасным миром.

Человек никогда не мог отличить бытие от ничто, но это не противоречит необходимости познания.

Аватар пользователя Софокл

Человек никогда не мог отличить бытие от ничто, но это не противоречит необходимости познания.

Потрясающе! Что воля , что неволя - все едино! Предлагаю, проделать над вами упражнение по превращению в ничто, согласны?

Спасибо, если мне не изменяет память, Андрей, за столь подробный комментарий. Я, конечно мог бы взяться за уточнения своих мыслей, за сближение их с вашими. Но мне представляется такое направление беседы второстепенным. Да, у нас есть нюансы в представлениях о том, что может считаться онтологией. Вы относите чувственность к психологии, а я думаю, что если бытие живое, то оно чувственное, борющееся, изменяющееся... Но это не суть.

Я посчитал возможным охарактеризовать постмодернизм как бегство от бытия. Вы с этим не согласились. Что я подразумеваю под бегством от бытия? Замыкание человека в сконструированным, созданным им самим мирке. Да, вы и сами сочли, что постмодерну присуща " ... метафизика отсутствия? Это принятие игры знаков как нечто единственно доступное, что хоть как-то связано с бытием". То есть имитацию бытия, как справедливо заметил Дилетант, матрицу, постмодерн считает единственно достойной философского дискурса. Наши личностные свойства формируются, проявляются только тогда, когда наше бытие проблемно. В решении проблем мы открываем новые горизонты своих возможностей. Когда же вся наша деятельность лишается остроты вопроса : быть или не быть, тогда наши возможности ограничиваются рамками нашей фантазии, воображения. А это существенное сужение нашего потенциала. Дух становится не востребованным, и мы, несмотря на кажущуюся свободу и могущество, деградируем. Иллюзорное пустое существование становится привычным. И тут действительно становится невозможным отличить бытие от небытия. Вывод, несмотря на изощренность мысли, постмодернизм нужно охарактеризовать как декадентскую ветвь философии, уводящую нас от бытия. У человека все притупляется и чувства, и мысли...  Да, вы сами в своих тезисах заключили:"...потеря ощущения реальности, претворение в жизнь киберпанк-декаданса, тотального эскапизма". А может быть написали это не вы?

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Потрясающе! Что воля , что неволя - все едино! Предлагаю, проделать над вами упражнение по превращению в ничто, согласны?

Сарказм неуместен. И да, возможно, я и есть ничто.

А познание как таковое - поле расширения возможностей человека и средств, обеспечивающих ему поставку благ (тут ближе к прагматизму), а также средство самосовершенствования (познание ради познания, наука ради науки, искусство ради искусства). Конкретный же смысл самосовершенствования, как и жизни вообще, есть отдельная тема для споров, которые я считаю столь же пустыми, как и споры о боге, так как тут впрямую вступает в действие борьба десигнатов, идеальных субъективных вещей и так как нет чёткого определения понятия "жизнь" (а значит, нет когнитивного компонента), а так как разум, возможно, есть плод жизни, то это касается и его в том числе, а затем, в свою очередь, и любые действия над ним, в том числе и упомянутое самосовершенствование. В любом случае, лично я считаю эволюционность необходимым атрибутом познания, хотя бы исходя из материальных принципов, а над всем остальным правят те или иные равновесные нравственные системы.

То есть имитацию бытия, как справедливо заметил Дилетант, матрицу, постмодерн считает единственно достойной философского дискурса.

Постмодернизм считает это единственным корректным выходом из войны мнений и из поиска золотых песчинок в песке из кварца при условии невозможности их различить, то есть, в слепом состоянии - проще говоря, из игры знаков.

Другая формулировка: постмодернизм выносит себя за скобки игры знаков, наблюдая за ней, а те, кто находится "в скобках", пытается наблюдать бытие, но ничего не могут относительно него разглядеть (это не значит, что постмодернисты могут - они лишь наблюдают с другой стороны).

Наши личностные свойства формируются, проявляются только тогда, когда наше бытие проблемно.

Моё мнение таково, что индивидуальность человека проявляется в любой социальной сфере, которой считается не только присутствие иных людей и продуктов их активной или пассивной деятельности. Социальным может быть и внутренний мир человека, но это уже искусственная форма.

Да, человек желает находиться в каком-либо бытии, быть акцентированным в какой-либо среде, быть центром рефлексии, а значит, быть самому (и именно относительно такого положения Деррида объяснил то, что люди считают устную речь первичной, а письменную - вторичной), но это желание проявляется ещё до проявления личностных качеств, так как оно относится к уровню более низкому (можно сказать, к животному, к трансцендентальному), чем к уровню социализации, и проявляется не постепенно (как выработка личности), а спонтанно и инстинктивно.

Когда же вся наша деятельность лишается остроты вопроса : быть или не быть, тогда наши возможности ограничиваются рамками нашей фантазии, воображения.

Это как посмотреть. Модернист бы сказал, что эта оторванность от некоего фундамента - и есть свобода, менее ограниченная, творческая, яркая, полная множества способов применения, абстрактных реализаций, ибо это - сфера субъективного мира.

Дух становится не востребованным, и мы, несмотря на кажущуюся свободу и могущество, деградируем.

Вывод, несмотря на изощренность мысли, постмодернизм нужно охарактеризовать как декадентскую ветвь философии, уводящую нас от бытия.

Не доказано в ходе рассуждения.

У человека все притупляется и чувства, и мысли...  Да, вы сами в своих тезисах заключили:"...потеря ощущения реальности, претворение в жизнь киберпанк-декаданса, тотального эскапизма". А может быть написали это не вы?

   Это больше касалось постпостмодерна с его технообразами, автономными симулякрами, мерцающей эстетикой и виртуализацией, чем постмодерна с его ризомой, гиперреальностью, интертекстуальностью и Différance.

   Да, это сложный вопрос, и самое трудное - выбор моральной системы. Ницше и Вольтер, например, отлично продемонстрировали авраамистично-религиозному миру и миру атеистичному, что возможны и другие нравственные ценности, причём, совершенно противоположные доминирующим. То есть, добро и зло, вред и благо - это всё относительно.

   Какую идеологическую структуру выбрать - дело каждого, однако нужно знать о преимуществах, недостатках и последствиях относительно доминирующих настоящего исторического и культурного дискурсов, социального мира.

   После развенчивания постмодернизмом любой системы мнений и ценностей (причём развенчивать можно сколь угодно долго, в том числе, до полного гротеска, абсурда или антигуманности - для комплекса различных ценностей сразу, для множества нетождественных моральных установок единовременно) постпостмодернизм решил вернуть их "к жизни", но они уже учитывают игру знаков и войну дискурсивно-нарративных практик (то есть, метанаррация до постмодернизма как нечто само собой разумеющееся не равна той же метанаррации после - она отныне введена искусственно в мир). 

   Для постпостмодернизма нет ничего предосудительного считать эстетическим то, что инно, чуждо традиционной эстетике. Тот же виртуальный эскапизм, который особенно актуален в современном мире:

  • несубстанциональные, но квазиматериальные блага, которые могут быть потенциально невозможными в мире действительном, становятся первичными по отношению к субстанциональным (посчитаем, что субстанция и действительность есть в принципе, будем придерживаться консенсуальности лишь ради демонстрации положения вещей);
  • социальное и метанарративное плодит автономные симулякры (к примеру, медиавирусы), становящимися полноценными субъектами мира, в том числе интерпретирующими и коммуникативными, но которых на самом деле (в действительности) нет, которые реализуются лишь посредством виртуальности и медиареальности (в том числе виртуальной алгоритмической реальности, реальности программной - это тоже медиа) и которые влияют на социальное и индивидуальное субъективное, и это очень серьёзно, ибо взращиваются в том числе чрезмерное потребительство, цинизм, жестокость, склонность к пустой полемике ради самой полемики, узкомыслие в рамках навязанного тем, чего на самом деле даже нет;
  • сама субъективная деятельность сильно изменяется посредством этого мира технообразов, и субъективные миры отсекаются от самого субъекта так, что он сам может случайно встретить прошлое Я;
  • активное появление новых метанарраций.

Не стоит считать это торжество жизни заслугой постмодернизма, и постмодернизма только (в случае, если всё же он виноват). Постмодернизм лишь создал новую модель мышления.

Аватар пользователя Софокл

Сарказм неуместен. И да, возможно, я и есть ничто.

Согласен. Смеяться над ничто, значит быть круглым дураком. Известно, смех без причины, признак дурачины... )))

А познание как таковое - поле расширения возможностей человека и средств, обеспечивающих ему поставку благ (тут ближе к прагматизму), а также средство самосовершенствования (познание ради познания, наука ради науки, искусство ради искусства). Конкретный же смысл самосовершенствования, как и жизни вообще, есть отдельная тема для споров, которые я считаю столь же пустыми, как и споры о боге, так как тут впрямую вступает в действие борьба десигнатов, идеальных субъективных вещей и так как нет чёткого определения понятия "жизнь" (а значит, нет когнитивного компонента), а так как разум, возможно, есть плод жизни, то это касается и его в том числе, а затем, в свою очередь, и любые действия над ним, в том числе и упомянутое самосовершенствование. В любом случае, лично я считаю эволюционность необходимым атрибутом познания, хотя бы исходя из материальных принципов, а над всем остальным правят те или иные равновесные нравственные системы.

Уважаемый, о чем это выговорите? О том, что "нет чёткого определения понятия "жизнь""? И на этом основании, вы выступаете за то, что оправдываете ваше желание не видеть дальше своего носа, быть ситуативным "прагматиком"? Как же вы умудряетесь жить "без определения" ?! О каком знании вы тогда ведете речь, о ситуационном? Если нет ничего истинного и вечного, тогда вы обыкновенная ошибка природы. Не надо обижаться. Ведь вся природа, представлена вами как большая куча ошибок, в которой нет ничего истинного. Вообще вами изложена интересная "онтология". Все существует по прихоти.  Взбрело мне в голову чем-то заниматься и нет никаких ограничений. Только плоди! Единственное ограничение "равновесные нравственные системы". Откуда они взялись? Ну, да, понятно, шизофреники решили, что они все-таки хотят жить, а не стать ничто, как некоторые.

Другая формулировка: постмодернизм выносит себя за скобки игры знаков, наблюдая за ней, а те, кто находится "в скобках", пытается наблюдать бытие, но ничего не могут относительно него разглядеть (это не значит, что постмодернисты могут - они лишь наблюдают с другой стороны).

Согласен с вами. Коли не знаешь, жив ты или мертв, можно вообразить, что что можно прожить наблюдателем. Над этим смеялся еще Лукреций:

Сладко, когда на просторах морских разыграются ветры,

С твёрдой земли наблюдать за бедою, постигшей другого,

Не потому, что для нас будут чьи-либо муки приятны,

Но потому, что себя вне опасности чувствовать сладко.

Сладко смотреть на войска на поле сраженья в жестокой

Битве, когда самому не грозит никакая опасность.

Наблюдать и ничего не разглядеть... Это импотенция, причем полная! Философия призывающая не жить, а наблюдать, со стороны. Конечно, как там определить, какое мнение истинное. Мнение, по определению, не может быть таковым. А раз так , надо сделать вывод, что есть бесконечная череда мнений и тем самым возвести в ранг божества свое невежество. Но ведь Истина и подлинное бытие на находятся среди мнений! Это положение общее место и для вас. Как можно искупаться в реке, не войдя в нее, а размышляя о купании на берегу? Точно так же нельзя ощутить полноту бытия, если ты только и умеешь бесцветно существовать и считать  эту серость настоящей ценностью. Быть, это точно не претензия на то, чтобы  находиться в центре рефлексии. Быть это переживать, чувствовать. Мысль обслуживает наши чувства. Когда мысль теряет свои чувственные ориентиры, тогда, она становится беспредметной.

Вообще ход ваших мыслей любопытен. Вы не согласны с тем, что постмодерн это декадентская ветвь философии, уводящая нас от бытия. Вы считаете виртуальный эскапизм бесспорной ценностью. Мелкие чувства, мелкие мысли, симулякры, обслуживающие эгоизм... это то потребительское существование,  торгашество, которое является законным продолжением декартовой калькуляции. Человек отдает свои таланты, а в замен получает блага. Правда в этом мире все обесценено, все понарошку. И чувства и дела и таланты. Где же оно настоящее? Зачем вам это знать. Обходитесь эрзацами.

Аватар пользователя ZVS

в этом мире все обесценено, все понарошку.

 

Такоя популистская критика постмодернизма, хорошо известна.

Возьмём кризис основ математики,для примера:

Итак, после многовековых блужданий в тумане математикам как будто бы удалось к началу XX в. придать своей науке ту идеальную структуру, которая была декларирована Аристотелем и, казалось, осуществлена Евклидом в его «Началах». Математики наконец-то полностью осознали необходимость неопределяемых понятий; определения были очищены от неясных или вызывавших какие-либо возражения терминов; некоторые области математики были построены на строгой аксиоматической основе; на смену умозаключениям, опиравшимся на интуитивные соображения или эмпирические данные, пришли надежные, строгие, дедуктивные доказательства. Даже законы логики были расширены настолько, что охватывали теперь те типы рассуждений, которые ранее математики использовали неформально и порой неявно, хотя, как показывал опыт, эти рассуждения всегда приводили к правильным результатам. Как уже говорилось, в начале XX в. у математиков были поводы торжествовать. Но пока они праздновали свои победы, уже назревали события, которые в дальнейшем лишили математиков покоя в гораздо большей степени, чем создание неевклидовой геометрии и кватернионов в первой половине XIX в. По меткому замечанию Фреге, «едва здание было достроено, как фундамент рухнул».(С)Морис Клайн."Утрата определенности"

Это конечно отдельная тема,но смысл примера в том, что "разрушение основ", не отменяет,но лишь расширяет возможные выводы, которые становятся доступны рассмотрению. Если кто-то  доказаывает относительность ценностей считавшимися абсолютными,то это никак не превращает эти ценности в ничто,как и теоремы Гёделя не отменяют арифметику!

Аватар пользователя Софокл

Иными словами вы видите заслугу постмодерна в расчистки площадки под будущее строение.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre
Аватар пользователя Софокл

Я знаком с этой точкой зрения. Действительно, философы и их идеи, рождаются и живут в определенные эпохи. Дух эпохи пронизывает наше сознание. Но есть люди, которые выпадают из эпохи и для них постмодерн вовсе не есть гуд.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Уважаемый, о чем это выговорите? О том, что "нет чёткого определения понятия "жизнь""? И на этом основании, вы выступаете за то, что оправдываете ваше желание не видеть дальше своего носа, быть ситуативным "прагматиком"?

Нет, каждый может выбирать свою нравственную систему либо создать свою. А прагматизм может быть простым ориентировщиком.

Как же вы умудряетесь жить "без определения" ?! 

Очень просто. У каждого денотата, кроме сигнификата(ов) и денотации(ий), есть множество коннотаций. Каждое определение можно деконструировывать сколь угодно долго, и при этом будут возникать новые коннотации и сигнификации. То есть, понятийность относительна.

Если нет ничего истинного и вечного, тогда вы обыкновенная ошибка природы. Не надо обижаться. Ведь вся природа, представлена вами как большая куча ошибок, в которой нет ничего истинного. Вообще вами изложена интересная "онтология". Все существует по прихоти.  Взбрело мне в голову чем-то заниматься и нет никаких ограничений. Только плоди! Единственное ограничение "равновесные нравственные системы". Откуда они взялись? Ну, да, понятно, шизофреники решили, что они все-таки хотят жить, а не стать ничто, как некоторые.

Вы слишком эмоциональны. Успокойтесь. Вы создаёте тезисы, которых я не выдавал, и строите на них некий негативный образ.

Согласен с вами. Коли не знаешь, жив ты или мертв, можно вообразить, что что можно прожитьнаблюдателем. Над этим смеялся еще Лукреций:

Сладко, когда на просторах морских разыграются ветры,

С твёрдой земли наблюдать за бедою, постигшей другого,

Не потому, что для нас будут чьи-либо муки приятны,

Но потому, что себя вне опасности чувствовать сладко.

Сладко смотреть на войска на поле сраженья в жестокой

Битве, когда самому не грозит никакая опасность.

В таком состоянии отлично видно, кто за что теряет свои жизни в сражении, и при этом ты сам не находишься под воздействием той или иной идеологии, ты - не частица тоталитарного механизма (метанаррации).

Наблюдать и ничего не разглядеть... Это импотенция, причем полная! Философия призывающая не жить, а наблюдать, со стороны. Конечно, как там определить, какое мнение истинное. Мнение, по определению, не может быть таковым. А раз так , надо сделать вывод, что есть бесконечная череда мнений и тем самым возвести в ранг божества свое невежество.

Опять-таки одни эмоции. Не стоит называть наблюдение за водоворотом невежеством.

Но ведь Истина и подлинное бытие на находятся среди мнений! Это положение общее место и для вас. Как можно искупаться в реке, не войдя в нее, а размышляя о купании на берегу? Точно так же нельзя ощутить полноту бытия, если ты только и умеешь бесцветно существовать и считать  эту серость настоящей ценностью.

Представьте, что вы слепы. Представьте, что вас измучил зной, и вы наконец-то почувствовали своей кожей некую влагу, некую сырость, а уши учуяли звон журчания. Вы дотронулись рукой до места, где должна быть земля, на ощупь проверили всё вокруг и обнаружили воды. Вы несказанно рады. Вы раздеваетесь и прыгаете туда, дабы искупаться. Вы внезапно почувствовали, что упали во что-то вязкое и стягивающее, и вы тонете. Оказалось, что это было болото, а журчал ручеек за ним, в котором, собственно, тоже нельзя было бы поплавать.

Другая абстракция: метафизики присутствия - купающиеся, а метафизик отсутствия - лоцман. Он знает, что течение этой реки слишком быстро и порывчато для хождения по ней, а также в неё есть множество мест, где можно сесть на мель, и очень много омутов, в которые судно может перевернуться, будучи на мели, а также у этой реки очень крутые и скользкие берега, и это - проблема для пришвартовывания. Он делает вывод, что при таких условиях не только судно, но и обычные купающиеся в опасности, они могут сгинуть там. А пловцы об этом не думают - кто пытается найти самоё тёплое место в течении, кто ищет на дне ракушки.

Быть, это точно не претензия на то, чтобы  находиться в центре рефлексии. Быть это переживать, чувствовать. Мысль обслуживает наши чувства. Когда мысль теряет свои чувственные ориентиры, тогда, она становится беспредметной.

Докажите это высказывание. Вы тут выступаете против абстрактного мышления.

Вообще ход ваших мыслей любопытен. Вы не согласны с тем, что постмодерн это декадентская ветвь философии, уводящая нас от бытия. Вы считаете виртуальный эскапизм бесспорной ценностью.

Не я считаю, а противоирония постпостмодернизма.

Мелкие чувства, мелкие мысли, симулякры, обслуживающие эгоизм... это то потребительское существование,  торгашество, которое является законным продолжением декартовой калькуляции. Человек отдает свои таланты, а в замен получает блага. Правда в этом мире все обесценено, все понарошку. И чувства и дела и таланты. Где же оно настоящее? Зачем вам это знать. Обходитесь эрзацами.

Чтобы в этом разобраться, человек и выбирает свою нравственную систему, среди которых считается система имморальная ("Отсутствие выражения на лице - тоже выражение на лице").

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

На всякий случай: моё сообщение не говорит о неминуемой гибельности позиций метафизиков присутствия, оно лишь демонстрирует эту возможность - это всё возникает из абсолютизма их воззрений.

Аватар пользователя Софокл

Думается, пора задуматься, для чего мы занимаемся философией. Я, для того, чтобы набраться мудрости, решать жизненные ситуации, преодолевать трудности, которых предостаточно. Не падать духом, отстаивать тот мир, который стал мне дорог всеми доступными мне средствами и даже ценой своей жизни.

Я не выступаю против абстрактного мышления. Мышление, по моим представлениям, действительно, не является высшей ценностью, оно всего лишь орудие в моих руках. Мышление помогает мне идти по жизни, совершать действия, делать выводы, формулировать цели и ценности. Но, я так же твердо знаю, что радость и горе, эйфория, пустота, страдания... есть то, что нами не придумано. Они вовсе не феномены психики, а онтологические состояния, существование которых определяет направление моих действий, образ мыслей. Сейчас я говорю не о том, что смерти человека можно радоваться, а можно и печалиться. Я веду речь о том, что радость, печаль, активность и инертность, амбициозность и страх являются вешками, которые направляют наши действия по прожитию нашей жизни. Когда мне пытаются сказать, что можно купаться в реке, а можно быть опытным тренером, причем не разу искупавшимся, то мои симпатии на стороне неопытных купающихся... Мыслить и не переживать, быть бесчувственным истуканом... так откуда у истукана возьмутся мысли? На что они ему? Разве для того, кому все по фене, нужны мысли? Там, где нет заинтересованности в бытии, там ничего нет, нет и переживаний, нет и мыслей. самое интересное состоит в том, что жить без определения того, что такое жизнь можно, а вот определять не живя - невозможно. Впрочем, сколько есть на свете живых мертвецов, для которых отсутствие выражения на лице, является выражением... Этот недостаток "временно живого" - бесцветно существующего- всегда исправляется смертью.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Но, я так же твердо знаю, что радость и горе, эйфория, пустота, страдания... есть то, что нами не придумано.

Почему же не нами?

Там, где нет заинтересованности в бытии, там ничего нет, нет и переживаний, нет и мыслей.

Почему же, множество не интересующихся онтологией и более широким явлением - метафизикой присутствия, - вполне полно реализуют себя в других вещах, и не только практически, но и эмоционально.

самое интересное состоит в том, что жить без определения того, что такое жизнь можно, а вот определять не живя - невозможно. Впрочем, сколько есть на свете живых мертвецов, для которых отсутствие выражения на лице, является выражением... Этот недостаток "временно живого" - бесцветно существующего- всегда исправляется смертью.

Не стоит считать метафизиков отсутствия духовно мёртвыми. Они не замкнуты в себе и в своих мирках ("смерть бога"), и они провозглашают большую широту взглядов. Они говорят о том, что нет определённого закона (логотомизм, логомахия) и что нет среди многообразия культурных направлений более или менее весомых (смерть больших нарраций). Более того, постмодернизм имеет прямую возможность предлагать создавать свои мировоззрения, дискурсы и личные проявления индивидуальной культуры, пока хватает фантазии, причём есть отличие от модернизма в том, что модернизм имеет определённый фундамент для творческой свободы (структура "куста"), а постмодернизм может отталкиваться от чего угодно (ризома). Этот поток мысли также указывает на текучесть социального мира ("смерть субъекта") и на интертекстуальность и интерпретативность культуры ("каждый текст - это интертекст", "смерть автора", письменность как поле истории, событийность), да и всей вселенной (игра знаков, архиписьменность). Главное для человека - это гибкость ума и гибкость выбора, умение взглянуть на всё с каких угодно позиций, не эгоистичность, не слепая вера. Не думаю, что, видя предназначение постмодернизма, можно сказать, что его представители нечеловечны и беспринципно разрушительны.

Аватар пользователя Софокл

Почему же не нами?

Что, страдания, радость и пустота придумано Вами? Вы претендуете на их изобретение?

Почему же, множество не интересующихся онтологией и более широким явлением - метафизикой присутствия, - вполне полно реализуют себя в других вещах, и не только практически, но и эмоционально.

Потому, что их влечет жизнь, они ей захвачены.

Они говорят о том, что нет определённого закона...

Еще бы они знали почему так обстоит дело!

Более того, постмодернизм имеет прямую возможность предлагать создавать свои мировоззрения, дискурсы и личные проявления индивидуальной культуры, пока хватает фантазии...

Еще они знали причину такого положения дел! Самое интересное, что все это многообразие прямое порождение единства бытия.

Главное для человека - это гибкость ума и гибкость выбора, умение взглянуть на всё с каких угодно позиций, не эгоистичность, не слепая вера.

Я тоже так думал, когда был молодым и весь мир был у моих ног: победы на престижных конкурсах, заграничные стажировки, ученые степени, ответсвенные должности... Теперь я знаю, как глубоко я тогда заблуждался.

Не думаю, что, видя предназначение постмодернизма, можно сказать, что его представители нечеловечны и беспринципно разрушительны.

Нет, о жизни они просто знают слишком мало.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Что, страдания, радость и пустота придумано Вами? Вы претендуете на их изобретение?

Почему бы и нет? Каждый человек вкладывает в эти слова свои понятия.

Потому, что их влечет жизнь, они ей захвачены.

Жизнь и Присутствие - вещи, относящиеся к разным категориям.

Еще бы они знали почему так обстоит дело!

Кажется, в ходе дискуссии это уже было описано то, почему они так считают. И несколько раз.

Еще они знали причину такого положения дел! Самое интересное, что все это многообразие прямое порождение единства бытия.

Нет, о жизни они просто знают слишком мало.

Докажите.

Я тоже так думал, когда был молодым и весь мир был у моих ног: победы на престижных конкурсах, заграничные стажировки, ученые степени, ответсвенные должности... Теперь я знаю, как глубоко я тогда заблуждался.

Разъясните. И да, постмодернизм не максималистичен, ризома - структурное описание взаимоотношений явлений и вещей в мире - и мышления в том числе, а не оплот для бахвальства и карьеризма.

 

Я пытался разъяснить вам всё своим языком - вы не поняли (я предполагал то, что источник этого - нелинейная логика и множество терминов) или не захотели понять. Увы, но так получилось и при попытке изложения "вашим языком", а ведь так бы должно было быть яснее для вас. Вестимо, вы действительно не желаете думать, понимать то, что вам предвзято кажется неприятным.

Аватар пользователя Софокл

Почему бы и нет? Каждый человек вкладывает в эти слова свои понятия.

Вот оно в чем дело! Я то думаю, что это мы друг друга понять не можем!

Жизнь и Присутствие - вещи, относящиеся к разным категориям.

Присутствие...  "Есть" - это не только присутствие.
Так часто бывает, что модель бытия - "есть" выдается за само бытие. А то, что жизнь и бытие не одно и тоже, я в курсе. У них, несмотря на всю разницу, есть точка пересечения - Я - индивидуальное бытие.

Кажется, в ходе дискуссии это уже было описано то, почему они так считают. И несколько раз.

Согласен. Но меня это совсем не впечатлило. На мой взгляд, то что вы приводили в качестве найденного, мною мыслится в другой плоскости. Уж, извините, что у меня как в песне: "А то что найдено с трудом, то мне дороже"...

Докажите.

Я нашел характеристику бытия, которая значительно превосходит традиционное "есть" и тем более "присутствие". "Есть"  надо совместить с "быть"... другой традиционной точкой зрения. Уйти от субъективизма и представить объективное бытие как личное дело каждого. На Штурме я писал об этом и повторяться не хочется. Как-нибудь разрожусь статьей.

Ризома как аструктурность вполне разумное объяснение устройства бытия. У меня с ней много точек пересечения. Но я мыслю бытие по другому. Поэтому я вас и не понимаю. Я действительно не желаю думать в парадигме, которую вы предлагаете. Нет пророков в своем отечестве. Они все "там". И пусть их объяснения вас удовлетворяют.

Р.S. ссылка 

Ризома слабая версия Духа

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Присутствие...  "Есть" - это не только присутствие.

На всякий случай: я имел в виду нечто искомое метафизиками присутствия, то есть, некий абсолют. Часто ищется то, каково бытие и каковы его аспекты, будь оно неизменно, противоречиво и/или постоянно изменчиво.

"А то что найдено с трудом, то мне дороже"...

А откуда вы знаете, что "найденное с трудом" истинно или по крайней мере наиболее достоверно?

Я нашел характеристику бытия, которая значительно превосходит традиционное "есть" и тем более "присутствие".

Докажите, что превосходит. Нет, честно, это не сарказм.

Уйти от субъективизма и представить объективное бытие как личное дело каждого.

А разве "бытие как личное дело каждого" не является субъективным миром индивидуума?

Нет пророков в своем отечестве. Они все "там".

Ризома слабая версия Духа

В каком именно смысле?

Р.S. ссылка 

Недавно решил прочитать - и тут совпадение.

Аватар пользователя Софокл

На всякий случай: я имел в виду нечто искомое метафизиками присутствия, то есть, некий абсолют. Часто ищется то, каково бытие и каковы его аспекты, будь оно неизменно, противоречиво и/или постоянно изменчиво.

То же на всякий случай. О каком Абсолюте идет речь? Об Абсолюте понятого с человеческой точки зрения. Под присутствием понимается нечто-некто поставленное в отношение к человеку, призванный каким-либо образом помочь нам в решении наших проблем. 

А откуда вы знаете, что "найденное с трудом" истинно или по крайней мере наиболее достоверно?

А разве хоть одно слово было произнесено в пользу истинности или достоверности? Мне постоянно приходится напоминать, что модель бытия и бытие не одно и тоже. но вас все время тянет отождествить быть и мыслить...

А разве "бытие как личное дело каждого" не является субъективным миром индивидуума? Делеза читали, а Киркегора нет? Откуда вообще берется деление на субъективное и объективное? Какие проблемы это деление призвано решить? В первую очередь, проблему осуществления действия. В мысли бытие может быть эквивалентным ничто, но в действии. для того, чтобы действие могло быть совершено, должно оно быть правильным? Нет. Действие всего лишь акт. Ризома как раз и подчеркивает этот аспект. Действие совершается но результат не важен. Если таким образом дело и обстоит, то мотивационная часть действия не связана с результатом. Результат всего лишь структурная часть действия, без которого действие не может быть совершено. Конкретный же результат может быть любым. Может ли быть действие вне мотива? Нет. Там где в действии нет потребности, где оно ничего не решает, там и действия быть не может. Значит Мотив или Абсолют должен обязательно в действии быть. Но в чем Он может заключаться, в чем Его Истина, если результаты не просто не линейны, но по большому счету непредсказуемы? "Дух веет где хочет и как хочет". Как совместить в понимании Духа его творящую силу,  воздействие на человека, спасение людей и тому подобную проблематику? Абсолют отделяет Бытие от небытия, предопределяет наши действия, предоставляя нам свободу воли. Он не несет отвественности за наши неудачи, но разделяет с нами наши успехи. Как такое может быть в принципе? Потому что код бытия определен как утверждение- призыв "будьте"! Код не содержит в себе программы. Он обращен к сути наших усилий: спасайтесь и в этом движении обретете себя

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Об Абсолюте понятого с человеческой точки зрения

Нет. Человек может понять (в смысле интерпретации и понятийности) что угодно, и искомый им абсолют не является инструментом корректировки знаний и решений.

но вас все время тянет отождествить быть и мыслить...

Нет, я не придерживаюсь мнения "Мыслю, значит, существую" (("Мыслю" \Rightarrow \!\, "Существую") \Rightarrow \!\, ("Мыслю" ≡ "Существую")), так как это - параллельные категории, и они не взаимофундированы, а также потому, что из существования не вытекает мышление (не учитывается предположение о том, что весь мир разумен). Да, достоверным кажется мнение, что мышление фундировано посредством бытия, так как если мышление принципиально наблюдается (посчитаем, что это так), то оно существует, бытийствует, есть. Но даже при соблюдении такого условия никак не выходит то, что индивидуальное мышление - показатель индивидуального существования: линейная логика причинно-следственных связей уже давно опровергнута самой наукой, и она уже не считается абсолютно правильной моделью для размышлений на тематику процессуального.

Однако из метафизики отсутствия "быть" уничтожается, и остаётся только "мыслю". "Быть" может существовать как нечто условно принятое в человеческом восприятии, и никакое бытийствование нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Можно лишь изменить взгляд на некоторую вещь/явление, сделать метод мышления более соответствующим достоверности. Например, такое произошло с той же логикой причин и следствий.

Откуда вообще берется деление на субъективное и объективное? Какие проблемы это деление призвано решить? В первую очередь, проблему осуществления действия.

Для отделения малодостоверного от более достоверного. А уж потом может стоять вопрос о том, как действовать, основываясь на презумпциях к относительному знанию и постулатах. Если под действием подразумевался сам акт мышления и построения концепций, то в этом случае обыкновенно существует множество одинаково достоверных в своих заключениях нарративов (причём одинаково именно потому, что субъективны либо относятся к тому, где особенно велико поле для интерпретирования), и выбор действия зависит от других аспектов.

В мысли бытие может быть эквивалентным ничто, но в действии.

Если действие направлено на изменение объективной реальности либо другие практичные вещи, то это высказывание следует доказать, ибо выходит странное: "В мысли бытие может быть эквивалентным пустоте, но лишь в акте реализации, а в иных случаях (в состоянии покоя) - нет", то есть, "Нереализованная в данный момент времени мысль не может предполагать бытие как пустоту".

Если действие - это акт мышления, то "в мысли бытие может быть эквивалентным пустоте, но в акте мышления" - это "только в акте мышления бытие может быть эквивалентным пустоте", и это тоже нужно доказать. Да, довольно вероятно то, что мы находимся в некоем непознаваемом и непустом бытии (если прийти к некоторому соглашению между нашими взглядами); непустой - это не являющийся абсолютно изменяющимся, предельно хаотичном; именно "непустой" потому, что в состоянии хаоса абсолютное содержание теряется, его нет. Довольно вероятно, но необязательно: мы не можем сказать, в полном онтологическом хаосе живём (а порядок лишь иллюзорен) или нет (в этом случае есть концепция онтологического хаосмоса (то бишь, в узком смысле, в научном) и концепция полностью упорядоченного космоса (в свою очередь, тут он делится на статичный, текучий по конкретным линейным правилам, целостный, мультиверсообразный, раздробленный и т.п.)).

Действие совершается но результат не важен.

Если таким образом дело и обстоит, то мотивационная часть действия не связана с результатом.

Там где в действии нет потребности, где оно ничего не решает, там и действия быть не может.

Нет. Действие совершается, но непонятно, необходимое ли или нет, правильно реализуется или нет, и т.п. Если же действие совершается человеком, то обыкновенно он ставит перед собой некую цель и старается подогнать результат к этому эталону. Обыкновенно не есть всегда, есть и спонтанные явления, и бездумные, и процессы во имя самих процессов (случай, когда итог если что-то и решает, то непонятно что, но сам акт весом/вовсе необходим; например, сама жизнь, а ведь очень многие умы споткнулись об этот вечный вопрос философии - что жизнь результирует, зачем она начата, в чём её смысл), etc. Но обычно результат важен, это - мотив.

Абсолют должен обязательно в действии быть

Выходит, что этот тезис не доказан.

Абсолют отделяет Бытие от небытия, предопределяет наши действия, предоставляя нам свободу воли. Он не несет отвественности за наши неудачи, но разделяет с нами наши успехи.

Это - тема споров фаталистов, детерминистов, индетерминистов и представителей смежных течений.

Потому что код бытия определен как утверждение- призыв "будьте"!

Код не содержит в себе программы. Он обращен к сути наших усилий: спасайтесь и в этом движении обретете себя

Это похоже уже на отрывок из религиозной речи.

 

Аватар пользователя Софокл

Действие совершается, но непонятно, необходимое ли или нет, правильно реализуется или нет...

Действие необходимо, но оно связано с актом осуществления, а не с правильностью результата. Именно поэтому жизнь ничего не результирует.

У меня не было возвожности написать подробнее, а когда отправлял "добавку" она не прошла, так как вы уже застолбили коммент. Ну пусть так и будет...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Действие необходимо, но оно связано с актом осуществления, а не с правильностью результата.

Имелась в виду настоящего времени актуальность действия для выполняющего и остальных. Предпосылки - проблема/задача - предположение - вывод того, что может быть результатом в разных вариантах действия - идея, какое действие выбрать - действие. Действие может оказаться как правильным (результирующим примерно так, как запланировано) относительно той или иной ситуации для решающего и - отдельно - для других индивидов, так и нет. Действие может быть неправильным потому, что или была неправильно постановлена сама задача, либо было взято необъективное предположение (то есть, имеющее малый уровень доверительности) или не было взято на рассмотрение наиболее достоверное предположение из полученных в результате анализа задачи, либо не были предусмотрены все значимые итоги всех значимых возможных действий, либо было просто не то решение сделано.

И про жизнь то же: стоит вопрос, зачем вообще жить - это та проблема. Предпосылки - может быть, просто человеческий интерес вкупе с акцентированием на смысле собственного бытия и на смысле вообще (в том числе смысле предопределённом). А вот уже на этапе предположения всё встаёт на дыбы: я уже писал про то, что даже понятия "жизнь" нет; "смысл" тоже уличен в том, что имеет признаки десигната, ведь это - нечто особенно фундаментальное, интуитивно воспринимаемое каждым человеком по-своему; можно попытаться подвергнуть "смысл" конкретной сигнификации, но ведь смысл слова "смысл" - рекурсивная задача; в итоге, "смысл жизни" - это нечто, а что именно, неизвестно; как можно рассуждать на тему того, что изначально не ясно? 

Именно поэтому жизнь ничего не результирует.

Это другой вопрос, тут действие рассматривается как акт общеприродный (либо вовсе вселенный), а не как акт деятельности сугубо разумных (в широком смысле) форм жизни.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Brenoritvrezorkre,

я вчера немного расстроился, от того, что не смог отправить написанное. Мне тогда еще думалось, что вот-вот и мы сможем нейти общий язык. Надо только попотеть, постараться объясниться... Но потом, размышляя о трудностях разворачивания нашего общения, мне вдруг стали проясняться причины того, почему оно так складывается. Мы говорим, хоть и на русском языке, но одни и те же слова понимаем по разному. Я начал понимать, почему вам так нравится концепция ризомы. Ризома сочетает в себе такие достоинства, о которых новоевропеец давно мечтал. Ризома  вписывается в его сознание как нечто объективно существующее, ведь она представлена как протекающий перед его взором процесс. И человеку предоставлена возможность судить о нем: фальсифицировать, проверять, обосновывать и доказывать... и все без какой либо угрозы для его существования. То есть ризома вполне удовлетворяет потребности это европейца быть неуязвимым судьей. С другой стороны, в ризоме пересмотрена позиция необходимости. Она перестала быть диктующей закономерностью, предписанием, тем самым вывела человека из под власти закона, предоставив человека самому себе.

Р.S. Ваш последний комментарий как раз продемонстрировал мне, что каждый из нас норовит поговорить о чем-то своем, мало понимая своего визави. Думается, что мне надобно писать более просторный текст. Обмен репликами нам ничего не даст.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия не в течениях заключена, а в диалоге и поисках его, если о теоретической философии говорим которая всегда индивидуальная, а философия научная которая придерживается общего, а не единого, и которой большинство мыслителей в постмодерне придерживается и не философия вовсе, а стремление к систематике. Фуко из них меньше всего стремился к систематике, и поэтому самый читаемый.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

В чём смысл философии - вопрос метафилософии, и у каждого человека может быть свой взгляд на это.

философия не в течениях заключена, а в диалоге и поисках его

Неверно. Постмодернисты придерживаются неодетерминистического мышления, и всё для них - ризома. А систематика - это признак бинарной структуры "дерева".

в постмодерне придерживается и нефилософия вовсе, а стремление к систематике

Читабельность в большей степени зависит от читающего.

Возможно, вам он показался читабельным по той же причине, по какой Деррида называл его метафизиком присутствия.

Фуко из них меньше всего стремился к систематике, и поэтому самый читаемый.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Деррида называл его (Фуко) метафизиком присутствия.] - с таким же основанием можно назвать Дерриду метафизиком отсутствия. Это слова, а не суть, а главное что диалога и стремления к нему у Фуко было больше чем у Деррида, разумеется не умаляю ни того, ни другого. [Постмодернисты придерживаются неодетерминистического мышления, и всё для них - ризома. А систематика - это признак бинарной структуры "дерева".] - а здесь вы говорите уже с собой, судя по профессиональному жаргону.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это слова, а не суть

Дело в концепциях Деррида и Фуко, в их различиях. 

диалога и стремления к нему у Фуко было больше чем у Деррида

Это ваша интерпретация методов Фуко и Деррида, но это не значит, что оное так и есть. Вы говорите то, что пытается претендовать на абсолютное знание (в цитате указано, что именно есть презумпция на абсолют), а ведь этого делать нельзя. Почему - ищите в дискуссиях.

а здесь вы говорите уже с собой, судя по профессиональному жаргону.

Вы, видимо, просто не поняли различия между логоцентризмом дерева и логомахией, логотомией, ацентризмом ризомы. В ризоме нет смыслового ядра, вокруг которого нужно что-либо составлять, систематизировать, конструировать. В ризоме нет и нескольких центров, ризома не имеет точек опоры вовсе. В ней всё можно рассматривать с позиций чего угодно, территориализируя (делая детерминистичным в локальных масштабах) и детерриториализируя, и всё зависит от того, на какой временной платформе для рассмотрения стоишь и на что в этот момент смотришь. А сам процесс (де/ре)территориализации схож с хайдеггеровским мышлением относительно той же чаши, упомянутой в комментариях к одной из прошлых моих записей.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а зачем разбирать логоцентризм и ризому если они прямым образом не относятся к философии, а только к предположению есть центр или его нет? ясно что центр есть и это индивид, только он единое и сам по себе, и зачем тогда огород городить доказывая очевидность или неочевидность, есть более интересные вещи у этих мыслителей.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

прямым образом не относятся к философии, а только к предположению есть центр или его нет? 

Именно что относятся. Логоцентрическое мышление создаёт метанарративные системы в науке, искусстве, философии и т.п. Эти системы претендуют на абсолютное знание, и это является ошибочным путём.

ясно что центр есть и это индивид, только он единое и сам по себе

Индивид как субъект не является чем-то целостным, и на это артикулировали ещё психоанализ, шизоанализ, философия диалога и иные подобные направления ("смерть субъекта").

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Индивид как субъект не является чем-то целостным] - откуда вы взяли что индивид это субъект. Субъект всего лишь свойство индивида, притом внешне ориентированное, откуда видимо вы и откопали мнимую ущербность индивида, не целостный его характер.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

откуда вы взяли чтоиндивид это субъект

Индивид как субъект

   Я не писал, что индивид - это субъект. Однако проявляет индивид себя или как отдельный организм (будет неверным при реализации загрузки сознания на в другой организм или на внешний носитель), или как личность - и только в субъектно-объектных отношениях, и "смерть субъекта" говорит нам о том, что и сам индивид (то, как он нам является) не бытийствует целостной частицей, так как в бессознательном человека всегда откладывается след национального (менталитет), социального (общественное мнение), субкультурного (в широком смысле), наследуемого, метанарративного (например, СМИ), и так далее, и всё это не является статичным, всё постоянно изменяется, каждый раз по-разному влияя на собственный компонент (который также постоянно изменяется) личности индивида. Таким образом, индивид не как отдельный организм является местом упомянутых субъектно-объектных отношений, причём ни субъекта, ни объекта в полной мере нет.
   Можно сказать, что индивид в социальном мире (социализированный индивид, личность) - это комната в здании. В комнате находится хозяин комнаты, родители хозяина (и другие призраки прошлого, родственные и нет) и гости. Сам хозяин может выйти, при этом оставшись в комнате. Так поступают и гости - они и в своих комнатах, и в чужих. Гости могут представлять целый общественный класс или социум в целом (общественное мнение). Также постоянно появляются в индивидах другие существа, которые не относятся к простому социальному миру, чья сфера деятельности шире, например, миссионеры метанарраций (видные учёные, деятели искусства, знаменитые предводители оккультных организаций, политики и т.п.), причём каждый обычный гость может быть им, тем же проповедником (легитимизация метанарраций), но не будет иметь такого авторитета; такой вид можно сравнить с управляющими дома. И, в конце концов, в комнаты-индивиды будут проникать симулякры и автономные симулякры, являющимися полноценными самоорганизующимися вещами; их можно сравнить с гостями, но они не имеют своих комнат; симулякры принимают чужие лица, а автономные симулякры могут менять свой образ сколь угодно долго и представлять себя за то, чем он не является.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Однако проявляет индивид себя или как отдельный организм] - разве философия оперирует субъектом внешнего действия, а субъекта внутреннего (мышления) не бывает, о чём и Витгенштейн возвещал в ЛФТ [5.63. Я есть мой мир (микрокосм). 5.631. Мыслящего, представляющего субъекта нет. 5.632. Субъект не принадлежит миру, но он есть граница мира.]

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Дело в том, что субъект в понимании постмодернизма может превратиться в объект, и наоборот, а также проявлять сразу оба свойства или вовсе никаких в данный момент времени. Это касается и так называемого субъекта внутреннего мнения - он может оказаться и не субъектом вовсе.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

значит постмодернизму в вашей версии субъект присущ, как внутренне, так и внешне, в моей версии он не существует, и является всего лишь отдельным свойством индивида, и внешне проявляемым только.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Не совсем так. Субъект в индивиде многослоен (внутренние субъекты, внешние субъекты, альтернативные субъекты, предполагаемые субъекты), но они не являются чем-то статичным, и само название "субъект" условно, такая же ситуация с объектом.

Индивид как субъект - это дивид, репрезентируемый лишь в активном социализующимся или социализованном состоянии, так как набор атрибутов личности непостоянен, в том числе и потому, что на индивид каждый раз воздействует разные комплекты, которые можно считать внутренними субъектами (которые могут конфликтовать друг с другом и конфликтуют с собственным атрибутом личности - ещё одна причина), а также, например, потому, что человек интроспектирует всякий раз по-иному, и это многообразие фундировано различными метареферентными обстановками.

Например, предполагаемый субъект является частью индивидуальной субъективной личности, но является объектом, на которое направлено интенциональное либо абстрактное мышление, и оно само рассматривает нас как субъект, хотя, как уже оговаривалось, он - часть индивидуальной машины желаний; к тому же, этот предполагаемый субъект может быть образом личности, к которой принадлежит ("разговор с собой"), при этом будет наблюдаться явная и предполагаемая рефлексия: реакция на самого себя (настоящего), на предполагаемую личность  - от нас, реакция на самого себя (предполагаемого), на настоящую личность; предполагаемый субъект может быть целым обществом, не имеющим конкретной личностной структуры, но обладающий бессознательным коллективным и метанарративным, также предполагаемыми - тут тоже нельзя в точности разделить на то, что - объект, что - субъект, каковы связи.

Ещё: субъект может иметь свойство полицентризма, и речь идёт об интерсубъективном. Как-никак, но отдельный индивид - субъект-дивид - влияет на интерсубъективный организм, и тот оказывается ещё более сложно организованным дивидом. Объектом такого дивида может быть как его часть, как другой такой же дивид, как часть такого же дивида, как метанаррация - разновидность интерсубъекта, - как дискурсивно-нарративные практики, которые тоже есть субъекты-объекты, так и предмет неодушевлённый (предположим, что это так, отбросим пантеизм, анимизм и панентеизм ради демонстрации явления), но и сам этот предмет не является абсолютно объектом, ибо он есть денотат, а у каждого денотата существует множество коннотаций и интерпретаций, даваемых именно разумными субъектами, и в процессе коммуникации эти толкования и абстрактные значения воздействуют друг на друга и на самих строителей сигнификаций. То же самое и для отдельного индивида, но описал интерсубъект именно по имению более широкого функционала.

То есть, каждый индивид как отдельное хранилище для личности и его атрибутов выражает себя как дивид и находится в непостоянном и изменчивом игровом мире таких же дивидов.

Аватар пользователя ZVS

,каждый индивид как отдельное хранилище для личности и его атрибутов выражает себя как дивид и находится в непостоянном и изменчивом игровом мире таких же дивидов

Вы продемонстрировали спуск с вершины философских абстракций, в множественный мир  их проявлений. Субъектность в мире субъектов, это  уже предметный уровень приложений.Вполне может быть востребовано психологами.:)

Тонкость ещё в том, что опредмечивание рассматриваемых понятий, всегда даёт  возможность выбора  и фиксации вполне  конкретного  нарратива для выбранного региона мира в приложении. Многие произвольно, хотя зачастую и  неосознанно,  меняют уровни рассматриваемых абстракций, в желании получить основание  тех или иных выдвигаемых положений.И сплошь и рядом их получают.:) И заслугой  постмодернизма считаю  вскрытие самого факта множественности и  равнозначности картин "реальности",в зависимости от способа описания, рассмотрения.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Субъект в индивиде многослоен] - если индивид для вас не тайное, то диалог становится бессмысленным, потому что субъект всего лишь свойство индивида, и возможен как явленное только, конкретное, сам же индивид закрыт (изнутри) для философского дискурса, иначе пустопорожние измышления о сущности начинаются, тогда как сущность тайное.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

если индивид для вас не тайное

Я, конечно же, не претендую на абсолютное знание, но индивид и субъект - это не вещи-в-себе и не десигнативные явления, и поэтому о них можно строить достоверные концепции, изучая, чем, например, и занимаются упомянутые психоанализ, шизоанализ, философия диалога и т.п.

субъект всего лишь свойствоиндивида

Почему же? Я прекрасно изобразил вам то, что субъект - это то, как рассматривается индивид в конкретной ситуации, и посему индивид - или склянка для постоянно изменяющегося вещества, или само это вещество (хранилище для личности-дивида или сам дивид).

сам же индивидзакрыт (изнутри) для философского дискурса, иначе пустопорожние измышления о сущности начинаются, тогда как сущность тайное.

Вы утверждаете то, что индивидуум - это нечто трансцендентное, но ежели оно так, то почему мы можем его изучать и давать ему сигнификаты?

Более подробный разбор вопроса.

Представим, что индивидуум неподвластен человеческому уму, то есть, ему трансцендентен. Значит, можно о нём лишь вести спекулятивные метафизические размышления. Предмет таких размышлений - десигнат, идеальная субъективная сущность. Значит, вы ставите индивида на один ряд с богом, свободой, жизнью, бытием и т.п.

Чтобы индивид являлся десигнатом, он должен иметь те аспекты, которые характеризуют нечто идеальное для субъективного. Самый главный аспект - отсутствие конкретного (можно сказать, общепринятого) определения. Второй важный аспект (для данной ситуации) - отсутствие денотата. Как следствие - возможность рассуждать о десигнате бесконечно в рамках нашего восприятия.

Первый аспект не удовлетворён: уже условлено человечеством, что такое индивид и его "ипостаси" - биологическая (без учёта загрузки сознания) единица (в узком смысле - мыслящая), личность, минимальная социальная ячейка, имеющая признаки самостоятельности (независимости), etc.

Второй аспект - также: "биологическая единица" сама подразумевает под собой денотат, "социальная единица" - не так явно (например, потому, что существует социальное без явного - видимого - общества; крайний случай - это диссоциативное расстройство идентичности), но всё же имеет, а "личность" - вещь, крайне связанная с социализацией, и её саму можно считать денотатом для "социальной единицы" (либо же она наследует некий денотат, например, субъектно-объектное состояние, от "социальной единицы").

сущность тайное

Это работает в данной ситуации для охарактеризования того, что есть конкретная личность в конкретный момент времени - это касается и Эго, и Другого, и Альтер-Эго, и Оно (не в плане психоанализа, а в плане неидентифицируемого либо неодушевлённого "Другого"), и т.п.

"Эго" потому, что результаты интроспекции заранее субъективны, а также от влияния Супер-Эго на Ид, а значит - на Эго.

"Другого" - потому, что его суть совершенно инна для "Я", в том числе по причине разного восприятия.

"Альтер-Эго" - по обеим причинам, а также по причине конфликтности "Я" и "Иной-Я".

"Оно" - потому, что это вовсе "собеседник без лица", а также в некоторых случаях по причине явной чуждости.

Так, наверное, можно долго продолжать, ибо всё это - дискретные величины из непрерывной (по крайней мере, ведущей себя так, кажущейся такой) общесоциальной машины желаний.