ММБ - Моя Модель Бытия. Введение

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Основания философии

ММБ - Моя Модель Бытия. Введение     (Вторая редакция)

 

О чем буду говорить?

О жизни, как явлении природы, о разуме, о мудрости, не как о свойстве какого-либо индивидуума, а как о философской категории, – или, в общем,  о философии.

Всё, что написано далее, не предназначено для счастливых,  удовлетворенных жизнью людей. (Хоть, наверное, и им будет интересно прочесть). От добра добро не ищут. Я пишу для тех, кому кажется, что мир ополчился на них, что они никому не нужны, и жизнь несет только боль и беды.

Нужно изменить свой взгляд на мир (свою точку зрения), а мир тогда изменит свое отношение к вам.

Но это не учебник психоаналитика, и не справочник психотерапевта, это жизненный опыт и выводы сделанные за 60 лет жизни.

Ваше мировоззрение менялось и будет меняться. Мировоззрение ребенка отличается от мировоззрения подростка, юноши, мужчины, зрелого мужчины, старика и старца.

А мировоззрение - это Мысленная Модель Бытия.

 

Жизненный опыт приходит в процессе обучения. Вот что говорит об этом народная мудрость (коллективный опыт):
- Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих.
- Умный легко выкрутится из неприятности, а мудрый в неё не попадет.

Отсюда выстраивается шкала: идиот, дурак, глупый, недалекий, нормальный, сообразительный,  умный, мудрый. Но это шкала чего? Ума? Образованности? Тогда кто такой – грамотный дурак?

Лично я делаю вывод, что это шкала способности предвидеть результаты различных (своих и чужих) действий. Это шкала того, на сколько далеко, и как точно субъект может заглянуть в будущее.

 Что такое мудрость? Я определяю это, как способность предвидеть будущее, на основе   жизненного опыта.  Чем дальше во времени ты можешь предсказать результаты тех или иных действий, тем ты мудрее. 

Как говорит всё та же народная мудрость: одно из двух – ты либо малый не дурак, либо дурак немалый. 
 

 

Изучение немецкого языка помогло мне осознать значение главного термина всей философии - Бытие.

Немцы без этого понятия не могут составить ни одно предложение! Немцы не русские. У них речь строго по правилам. Существительное ВСЕГДА на первом месте, а на втором ВСЕГДА глагол. И даже когда глагола нет (Я больной), у них он есть.

Это глагол ЕСТЬ. Помните как у Луи де Фюнеса в «Большой прогулке»?  Ich bin больной. (Я ЕСТЬ больной). А склонение глаголов?

Ich bin            - Я есть

Du bist            - Ты есть

Er, Sie, Es ist   - Он, Она, Оно – есть

Но ЕСТЬ это в настоящем, а в прошлом это БЫЛО, а в будущем это БУДЕТ.

Немцы с молоком матери, с первым своими словами впитывают понятие о том, что Я, Ты, Он, Она и ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ…. Было, Есть и Будет – Это и есть БЫТИЕ.
 

Начав изучать немецкий язык, я был удивлен тем, что одно наше слово «МИР» может быть переведено и как жизнь без войны (Fridn), так и вся планета Земля и окружающее нас пространство (Welt). А фраза «Русские борются за мир» в зависимости от выбора слова может быть понята немцами и как «русские борются за то, чтобы жить без войны»,  так и как «русские борются за то, чтобы захватить всю планету». 

Потом я понял, что и русские, общаясь друг с другом, вкладывают в одно и то же слово разный смысл, что и является причиной возникновения многих конфликтов и недоразумений. Это свойство слов называется многозначностью имени. Помогает понять, какое значение имени используется, расширенный контекст (пояснение к имени). Так в следующем предложении вы прекрасно поймете все три значения одного имени: «Женщина заплела косу, взяла косу  на плечо и пошла через песчаную косу на луг косить траву».

Расширение контекста увеличивает многозначность имени, внося оттенки значения имени. Так в литературе иногда необходимо большое по объему произведение (большой объем контекста) чтобы пояснить всего лишь незначительный оттенок имени. И чем тоньше оттенок, тем сложнее его передать и тем гениальней произведение.

В науке наоборот. Используемые в науке имена должны быть строго однозначны. Основой науки являются формулы, которые математически описывают закономерности бытия. Точность прогнозов (решение задач) зависит от строгой однозначности имен и обеспечивает формальный подход (метод решения проблем с использованием формул- четкого алгоритма решения задачи).

Это обеспечивается применением терминов - имен, которым при помощи определений присваивается строгая однозначность.
Строго однозначны имена числительные, но их дополнительные свойства, которые легли в основу математики, обеспечиваются правилом создания (разрядно-позиционный метод) и правилом присвоения (счетом) 

Мудрость идет дальше. Её  главная цель – достичь «Счастья». О цели мудрости и способах её достижения и будет идти речь.
Я выбрал форму изложения в виде этюдов  (небольшое литературное произведение или научное исследование, посвященное какому-л. частному вопросу.) 

Попробуйте понять, о чем я хочу сказать!
А я в заключении изложу основную мысль одним предложением.

ВложениеРазмер
00_vvedenie.pdf263.95 КБ
Связанные материалы Тип
Главная проблема коммуникации Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя А.Саган

Попробуйте понять, о чем я хочу сказать!
А я в заключении изложу основную мысль одним предложением.

Может быть всё же изложите мысль одним предложением или в виде этюда, дабы предать законченность вашей публикации. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Может быть всё же изложите мысль одним предложением или в виде этюда...

Это уже сделано.

Моя модель бытия. Заключение.

Изложение сейчас - это публичная работа над второй редакцией.

Можете помочь своими вопросами (что непонятно) и критикой.

Аватар пользователя А.Саган

Интересный этюд, притча! 

Можете помочь своими вопросами (что непонятно) и критикой.

Вопросов нет, ибо всё предельно ясно. Критики тоже не последует, ибо это ваш взгляд на на то, как достичь состояние счастья. 

Что касаемо философии, то это лишь один из элементов познания, которые может достичь человек на Пути к Истине. Возможно цветок, тянущийся к солнцу, не менее, а может быть и более счастлив нашего мудреца. 

Так и хочется добавить - не затем его сюда посылали, чтобы сидеть здесь в позе лотоса и существовать в виде овоща. 

Высокодуховный эгоцентризм.

Возможно, для кого-то такая модель бытия единственно верная, дабы обуздать своё ненасытное эго, однако для человека слабого духом - это позиция страуса, прячущего свою голову в песок. 

Истина где-то посередине? Отнюдь. Истина в Основе.

Аватар пользователя Олан Дуг

Что касаемо философии, то это лишь один из элементов (методов) познания, которые может достичь (применить) человек на Пути к Истине.

С подобным выводом согласен ( с небольшими вариациями)

Аватар пользователя А.Саган

С подобным выводом согласен ( с небольшими вариациями)

Восхищает ваша избирательная способность мыслить, то есть направлять внимание. 

Аватар пользователя Толя

Олан Дуг, 10 Январь, 201 9- 18:04

ММБ - Моя Модель Бытия. Введение

Процесс моделирования

Первый этап построения модели предполагает наличие некоторых знаний об объекте-оригинале. Познавательные возможности модели обусловливаются тем, что модель отображает (воспроизводит, имитирует) какие-либо существенные черты объекта-оригинала. Вопрос о необходимой и достаточной мере сходства оригинала и модели требует конкретного анализа. Очевидно, модель утрачивает свой смысл как в случае тождества с оригиналом (тогда она перестает быть моделью), так и в случае чрезмерного во всех существенных отношениях отличия от оригинала. Таким образом, изучение одних сторон моделируемого объекта осуществляется ценой отказа от исследования других сторон. Поэтому любая модель замещает оригинал лишь в строго ограниченном смысле. Из этого следует, что для одного объекта может быть построено несколько «специализированных» моделей, концентрирующих внимание на определенных сторонах исследуемого объекта или же характеризующих объект с разной степенью детализации.

На втором этапе модель выступает как самостоятельный объект исследования. Одной из форм такого исследования является проведение «модельных» экспериментов, при которых сознательно изменяются условия функционирования модели и систематизируются данные о её «поведении». Конечным результатом этого этапа является множество (совокупность) знаний о модели.

На третьем этапе осуществляется перенос знаний с модели на оригинал — формирование множества знаний. Одновременно происходит переход с «языка» модели на «язык» оригинала. Процесс переноса знаний проводится по определенным правилам. Знания о модели должны быть скорректированы с учетом тех свойств объекта-оригинала, которые не нашли отражения или были изменены при построении модели.

Четвёртый этап — практическая проверка получаемых с помощью моделей знаний и их использование для построения обобщающей теории объекта, его преобразования или управления им.

 

Отсутствие объекта-оригинала делает моделирование невозможным.

А мировоззрение - это Мысленная Модель Бытия.

Представление о чем-то, названное Бытие.

Аватар пользователя Олан Дуг

Первый этап построения модели предполагает наличие некоторых знаний об объекте-оригинале.

А в моем алгоритме -построение мысленной модели предполагает наличие некоторых знаний об объекта-оригинала.(проттотипа)

Он всегда перед вами!

И какие знания, если их нет, вы и создаете мысленную модель, чтобы получить эти знания. Не путайте модель с уменьшенной (или увеличенной) копией.

Познавательные возможности модели обусловливаются тем, что модель отображает (воспроизводит, имитирует) какие-либо существенные черты объекта-оригинала.

Правильно, но... мысленная модель отображает (воспроизводит, имитирует) эти черты при помощи организации связей системы нейронной сети.

А на моем первом этапе сознание создает из своих ощущений чувственный образ объекта-прототипа.

На втором этапе модель выступает как самостоятельный объект исследования. Одной из форм такого исследования является проведение «модельных» экспериментов, при которых сознательно изменяются условия функционирования модели и систематизируются данные о её «поведении».

На втором этапе создается ряд чувственных образов, отражающих различные состояния объекта - прототипа

На третьем этапе осуществляется перенос знаний с модели на оригинал — формирование множества знаний. Одновременно происходит переход с «языка» модели на «язык» оригинала. Процесс переноса знаний проводится по определенным правилам. Знания о модели должны быть скорректированы с учетом тех свойств объекта-оригинала, которые не нашли отражения или были изменены при построении модели.

На третьем этапе осуществляется  анализ мысленного ряда чувственных образов путем экстрполяции ряда чувственных образов, для синтеза закономерности изменения образа. Синтезировав закономерности динамики образа объекта-прототипа, сознание формирует ПОНЯТИЕ объекта-прототипа.

Четвёртый этап — практическая проверка получаемых с помощью моделей знаний и их использование для построения обобщающей теории объекта, его преобразования или управления им.

На четвертом этапе сознание, используя  установленную закономерность, синтезирует прогноз будущих состояний (проводит интерполяцию существующего ряда) объекта-прототипа.

Если прогноз подтверждается, сознание признает закономерность (понятие) истинным и начинает использовать его для формирования новых моделей (абстрактных понятий).

Если не подтверждается, сознание дополняет модель новыми образами, и проводит дополнительный анализ закономерностей и новую интерполяцию (прогноз) .

И так до тех пор, пока не добьется истинности прогнозов.

 

А теперь сравните ваше описание и мое.

Неужели вы никак не поймете, что вы описываете процесс НАУЧНОГО (Коллективного) создания физических копий путем воплощения в их материале, а я описываю процесс Мысленного моделирования воплощенный путем изменения связей нейронной сети?

И вообще все это к теме моего введения  не имеет ни какого отношения.

Но в любом случае благодарю за столь пристальное внимание и вашу критику, которая мне очень помогает в усовершенствовании формулировок моих суждений.wink

Аватар пользователя Толя

А в моем алгоритме -построение мысленной модели предполагает наличие объекта-оригинала.(проттотипа).

Он всегда перед вами!

Тогда зачем Вам модель? У Вас есть ОРИГИНАЛ. Модель лучше оригинала?
Напомню, что оригинал в нашем случае есть Бытие.

И какие знания, если их нет, вы и создаете мысленную модель, чтобы получить эти знания.

Если у Вас есть объект-оригинал, то это означает, что знания УЖЕ есть.
В противном случае Вы бы не знали, что что-то - объект-оригинал. Иначе - Вы УЖЕ знаете, что такое Бытие (объект-оригинал), из которого, неизвестно с какой целью, создаете модель.

А на моем первом этапе сознание создает из своих ощущений чувственный образ объекта-прототипа.

Это сознание сообщило, что оно "создает из своих ощущений чувственный образ объекта-прототипа"? Очевидно, нет.

На втором этапе создается ряд чувственных образов, отражающих различные состояния объекта - прототипа

Возникли феномены ("чувственные образы"), связанные с органами чувств, и затем исчезли. Какова их ценность?
Напомню, что, следуя Вашему утверждению, объект-прототип уже известен с самого начала: "Он всегда перед вами!"

На третьем этапе...
Синтезировав закономерности динамики образа объекта-прототипа, сознание формирует ПОНЯТИЕ объекта-прототипа.

Помним, что объект-прототип, из Вашего утверждения, УЖЕ известен. До моделирования. А "ПОНЯТИЕ объекта-прототипа" и объект-прототип" нераздельны ("формируются" вместе, а не каждый отдельно).

А теперь сравните ваше описание и мое.

В описании, которое является определением из словаря с приведенной соответсвующей ссылкой, моделируется ИЗВЕСТНЫЙ заранее объект. Вы же моделируете НЕИЗВЕСТНОЕ, делая его его "известным" только в своих представлениях.

Не ужели вы никак не поймете, что вы описываете процесс НАУЧНОГО (Коллективного) моделирования физических моделей путем воплощения в их материале...

Очевидно, что в представленном определении моделирования модели могут быть как "физическими", так и мысленными.

И вообще все это к теме моего введения  не имеет ни какого отношения.

Точно по теме "Моя Модель Бытия".

Аватар пользователя Олан Дуг

Толя, 14 Январь, 2019 - 22:41, ссылка

Если у Вас есть объект-оригинал, то это означает, что знания УЖЕ есть.

Объект прототип есть всегда! Даже когда меня нет. Я появился, а он передо мной. Но я его не могу созерцать потому, что он ещё для меня не объект. Я его не могу объектизировать  потому, что у меня нет никаких знаний о нем.

Но он отличается для меня от всего остального (допустим это мать). И я сигналы от своих рецепторов начинаю в своей нейронной сети в мозгу организовывать  в системы нейронных связей (не целенаправленно, а самопроизвольно), создавая нейронную модель комбинации ощущений (совокупность сигналов от рецепторов) и сохранять её, используя для узнавания  при повторной регистрации этой совокупности ощущений.

Эта совокупность нейронных связей соответствующая совокупности ощущений от объекта прототипа я и называю мысленной моделью объекта.

Эта мысленная модель полностью отличается от объекта-прототипа и не является его копией. Это маска-шаблон суммарных ощущений.

Анатолий, извини. Я ещё не дозрел, чтобы внятно объяснить тебе свою модель процесса познания. Нужно отключиться, а подсознание проанализирует информацию, и найдет вариант как тебе более понятно объяснить.

Дело в том, что я мыслю образами, а не словами, и для меня довольно сложно выражать рождаемые моим сознанием образы и модели словами.

Ко мне точно относится древняя истина :"Мысль выраженная словами становится ложью. Знающий молчит."

Но существует и другая истина:"Не записанная мысль - утерянный клад". Как быть?

 

Аватар пользователя Толя

Олан Дуг, 15 Январь, 2019 - 00:09, ссылка

Но существует и другая истина:"Не записанная мысль - утерянный клад". Как быть?

Не абсолютизировать значение мысли. )

Аватар пользователя Олан Дуг

Не абсолютизировать значение мысли. )

Расскажу анекдот:

"Удав достал своим беспределом всех зверей в лесу. Они собрались гурьбой, набросились на него, поймали, обмотали вокруг дерева и крепко привязали, потом решили его судить.

Лев как царь зверей вел суд и предложил за учиненный беспредел отрубить удаву голову.

- Да, что мы, звери какие то? Нельзя такими жестокими быть! - закричала мартышка.

Звери пошумели, но согласились с ней. Лев подумал, а потом сказал:

- Но должны же мы его как то наказать? Давайте тогда ему хоть хвост отрубим?

Мартышка радостно закричала:

"Вот это правильно! Отрубим хвост... и по самую шею!"

 

Не ищи второго смысла, просто вдруг вспомнился.

А  к твоей рекомендации добавлю "И не придавай мысли никакого значения"

В результате получается шкала "Всё - Ничего", а истина посередине.wink (Шутка).

Аватар пользователя esprit

Первым делом, вам необходимо придерживаться Правды.

Каким мировоззрением, которое не меняется испокон веков, живет цивилизация?

Аватар пользователя Олан Дуг

esprit, 14 Январь, 2019 - 10:06, ссылка

Каким мировоззрением, которое не меняется испокон веков, живет цивилизация?

С моей точки зрения (по моему мнению) мировоззрение цивилизации (коллективное мировоззрение) выражается наукой и культурой (две стороны одной медали), а они очень динамичны,особенно в наше время.

Первым делом, вам необходимо придерживаться Правды.

А я говорю правду! Мне нет смысла врать. Другое дело, что я могу заблуждаться в понятии истины, но... пусть в меня первым кинет камень тот, кто сам никогда не заблуждался.

Рассказываю я о СВОЕМ мировоззрении, а вы спрашиваете о коллективном.

Это вы не поняли истины моих суждений. А я не лгу. То что думаю, то и говорю, т.е. говорю Правду.

Аватар пользователя esprit

Это вы Олан сказали - "Ваше мировоззрение менялось и будет меняться." ? Тем не менее, тысячелетиями по факту, цивилизация живет неизменно лишь научным (материалистическим)  мировоззрением 

Вы должны разобраться со своими представлениями и определениями мировоззрения? Поэтому говорю о Правде!

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Прошу прощение. Я немного соврал (сказал не правду - не то что думаю) в следующем суждении.

мировоззрение цивилизации (коллективное мировоззрение) выражается наукой и культурой

Более  корректно будет выразить мою мысль так: мировоззрение цивилизации (коллективное мировоззрение) выражается  культурой, которую представляют две стороны - искусство и наука.

Это вы Олан сказали - "Ваше мировоззрение менялось и будет меняться." ? Тем не менее, тысячелетиями по факту, цивилизация живет неизменно лишь научным (материалистическим)  мировоззрением 

Я сомневаюсь в истинности этого вашего утверждения. Как быть со всевозможными религиозными, философскими  учениями и практиками? Ведь и они внесли громадный вклад в развитие мировой культуры.

Я бы сформулировал так:

Научное мировоззрение за последние несколько веков начало преобладать в формировании мировоззрения каждого человека, но в настоящее время идет также пропорциональный рост влияния и других точек зрения, отличных от материалистических. 

Хорошо это или плохо? Время покажет.

Аватар пользователя Галия

Эссе про то-сё вижу. А модель Бытия где?

Аватар пользователя Олан Дуг

 А модель Бытия где?

Моя модель бытия - это мое мировоззрение. В написанных там этюдах я постарался его передать, но... сыро и мало понятно. Я это сознавал и поэтому четыре года осваивал на ФШ доступную всем терминологию. Поэтому и публичная работа над второй редакцией.

Кстати, забыл поблагодарить за оказанную помощь в формулировке мысленной модели закономерности формирования функционального значения слов.

Из случайно оброненной фразы, которой я и не предавал особого значения, благодаря вашей реакции в в виде вопросов и замечаний, создал отличный инструмент, который помог мне найти ответы на многие возникающие у меня вопросы к процессу мышления и вербализации мыслей.

А последнее общение по поводу оценки "восхищения", так вообще подняло мне настроение на целую неделю. Давно так не веселился. Благодарю!wink

Аватар пользователя Эрц

Галия, 15 Январь, 2019 - 03:45, ссылка
Эссе про то-сё вижу. А модель Бытия где?

А вот как, интересно, можно смоделировать то, что не определено?

"Пойди туда, незнамо куда, смоделируй то, незнамо что?" smiley (Чо, моделируем-то?)

Аватар пользователя Олан Дуг

А вот как, интересно, можно смоделировать то, что не определено?

Ребята! Вы хоть прочитали введение до третьего абзаца.frown

Ваше мировоззрение менялось и будет меняться. Мировоззрение ребенка отличается от мировоззрения подростка, юноши, мужчины, зрелого мужчины, старика и старца.

А мировоззрение - это Мысленная Модель Бытия.

Да существует у каждого из вас (как бы вы это не отрицали), собственное мировоззрение - ваша персональная мысленная модель Бытия.wink

 

Аватар пользователя Эрц

А мировоззрение - это Мысленная Модель Бытия.

Дык я и интересуюсь: "А чо моделируем-то?"

Вот завелась в уме, некая модель. Обозвали ее "мировоззрением" (а чо, имеем полное правоsmiley). Так, пардон, а модель ЧЕГО?

Аватар пользователя Олан Дуг

Так, пардон, а модель ЧЕГО?

Бытия!wink

Аватар пользователя Галия

Моделирование не имеет ограничений, хоть знамо, хоть незнамо.

Однако, из всего написанного автором топика, я бы выделила две модели: 1. модель его мира, как система его личных представлений о мире, называемые мировоззрением (назовем её МММ) и 2. модель Бытия ( пусть будет ММБ).
И учитывая тот факт, что термин "Бытие" есть русский перевод греческого и латинского Genesis-а - т.е. описания процесса происхождения (мира-сознания-человека), а само описание чего-либо и есть модель, то.. если первая модель еще просматривается в ессе, то второй здесь даже близко нет.
Но сам процесс-то есть, хоть он в "нигде и никогда".)

Аватар пользователя Эрц

И учитывая тот факт, что термин "Бытие" есть русский перевод греческого и латинского Genesis-а - т.е. описания процесса происхождения (мира-сознания-человека), а само описание чего-либо и есть модель,

 "Происхождения"- т е подразумевается, что вот его не было, а вот он появился. Нонсенс, аднако, при этом совершенно без разницы, что мы подразумеваем под "появился", собственное рождение, божье творение или БВ.

А вот "описание процесса" - это уже в тему. НО, вместо описания процесса моделирования (который и является нам на данный момент, процессом нашего бытия), мы занимаемся описанием модели, сложившейся в нашем уме (УЖЕ сложившейся), обозвав ее "мировоззрением".

Т е вместо "воспринимаемого кирпича" (в руках), описываем его модель, сложившуюся (УЖЕ) в нашем уме (ну я ж его вчера, в руках держалsmiley).

Т е импортный Genesis, нехай будет, кто знает какой КОНТЕКСТ в него древние греки впихали. А вот "бытие" - обьект явно лишний, раз к нему прилагается еще и моделирующий ум, отдельный от него.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 15 Январь, 2019 - 14:48, ссылка

А вот "бытие" - обьект явно лишний, раз к нему прилагается еще и моделирующий ум, отдельный от него.

Эрц, ну вы загнули. sad  Я в лодке, а не из воды разглядываю её. А то, что меня интересует устройство лодки и предназначение её частей и содержания, так это естественно. Я же хочу выжить!

 

Аватар пользователя Эрц

Я в лодке, а не из воды разглядываю её. А то, что меня интересует устройство лодки и предназначение её частей и содержания, так это естественно. Я же хочу выжить!

Дык о "выживании" нужно заботиться лет до 18 (ну до 30 максимум при нынешнем инфантилизЪме). Наработка моделей поведения и условных-безусловных рефлексов (ну и материально прибарахлиться до приемлемого уровня).

А дальше НЕ "лодка", тем более не Титаник, а "спортивный каяк", где вода, корпус, весло, рука - одна взаимодействующая, вечноизменяющаяся стихия, и "эскимосский переворот", хоть в пороге, хоть на гладкой воде - очередной способ получить удовольствие, от САМОГО ПРОЦЕССА.

Дык вот изучением процесса и стоит заниматься, т е удовольствие от "переворота", а не от его модели. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 15 Январь, 2019 - 20:42, ссылка

Дык вот изучением процесса и стоит заниматься, т е удовольствие от "переворота", а не от его модели. 

Дык, я понимаю так (по вашим комментариям) что ни вы, ни Галия, а тем более  Ветров, ни один из этюдов "Моей модели Бытия" не читал.

А ведь там я ну просто наслаждаюсь самим процессом мышления. Просто прыгаю во времени и пространстве в масштабах созерцания от 1,0 Е -35 см до 1.0 Е +35 см.

Конечно, как писатель я профан, чтобы описать всё это, но... пытаюсь.wink

Аватар пользователя Ветров

Я читал что-то там в верху

Вы дали свои свидетельские показания

Аватар пользователя Олан Дуг

Я читал что-то там в верху

Введение к 22 этюдам и заключению? Браво. Вы меня поняли до мозга костей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 15 Январь, 2019 - 20:42, ссылка

Дык о "выживании" нужно заботиться лет до 18...

Ну, это явное заблуждение!

Если вы сейчас не будете заботится о выживании, ваша жизнь закончится при первом переходе через дорогу, а если повезет и не будет машин, то все равно помрете быстро, не от холода, так от голода.

Аватар пользователя Ветров

Я понимаю происхождение мира, как исполнение команды, подобной команде "Елочка, зажгись!"

Бог сказал примерно такой же перформатив:

"Свет в зале!"
И в роли бога на сцене появился какой-то кто-то, хозяин или режиссер.

И спектакль пошел.

У Вас какая роль сейчас?

Бытие - это такая роль.
Когда актеры на сцене, они ее исполняют. Когда они дома, то эту роль играет на сцене сторож

Согласны, сторож?

Если не согласны, можно договориться этот спектакль прекратить.
Можно другой ещё сыграть.

Например, бытие - это когда мы на море.
Или вообще.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:06, ссылка
Я понимаю происхождение мира, как исполнение команды, подобной команде "Елочка, зажгись!"

Бог сказал примерно такой же перформатив:

"Свет в зале!"
И в роли бога на сцене появился какой-то кто-то, хозяин или режиссер.

И спектакль пошел.

Чтоб чо-то "стало" (следствие), чо-то должно "быть" ПЕРЕД этим (причина). И пофиг куда Вы ткнете пальцем в "стало", всегда что-то будет "ПЕРЕД этим". (а5 матчастьsmiley).

Мало того. Если безначальное "просто ЕСТЬ", вполне может обходиться само собой, как процесс (но тогда его некому воспринимать как обьект), то связка было-стало, не может обходиться без двойственно-воспринимающего Субьекта. Соответственно Субьект (я) тоже безначален. Но если "просто Есть" бесконечно, то у Субьекта имеется шанс осознать это "есть" и избавиться от субьективности.

Аватар пользователя Ветров

Можно ли в таком случае считать, что этот Ваш текст и есть начало всех начал?
Или это ветер шумит опять, гад, в ушах?

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:06, ссылка

Когда актеры на сцене, они ее исполняют. Когда они дома, то эту роль играет на сцене сторож.

Алексей! Какая ж это аналогия? Сторож никогда не спит на сцене. Для этого есть подсобка. На сцену он может выйти, из любопытства. Но без актеров она неинтересна, и ему быстро надоест.

Согласны, сторож?

А откуда вы узнали, что я треть жизни сторожем проработал?surprise

Если не согласны, можно договориться этот спектакль прекратить.

Можно другой ещё сыграть.

Господин директор театра, простите меня подлеца, что не узнал вас. Начальство надо знать в лицо. И кто я такой, чтобы со мной договариваться. Только дайте команду актерам и режиссеру. Они и другой сыграют.smiley

Например, бытие - это когда мы на море.

Ну раз пошла такая пьянка, то тогда лучше в другой вселенной, в другой жизни, где я владыка и деспот,devil и всех заставляю понимать Бытие следующим образом:

Изучение немецкого языка помогло мне осознать значение главного термина всей философии - Бытие.

Немцы без этого понятия не могут составить ни одно предложение! Немцы не русские. У них речь строго по правилам. Существительное ВСЕГДА на первом месте, а на втором ВСЕГДА глагол. И даже когда глагола нет (Я больной), у них он есть.

Это глагол ЕСТЬ. Помните как у Луи де Фюнеса в «Большой прогулке»?  Ich bin больной. (Я ЕСТЬ больной). 

Но ЕСТЬ это в настоящем, а в прошлом это БЫЛО, а в будущем это БУДЕТ.

Немцы с молоком матери, с первым своими словами впитывают понятие о том, что Я, Ты, Он, Она и ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ…. Было, Есть и Будет – Это и есть БЫТИЕ.

Ведь именно немцы творцы "немецкой классической философии". (Гегель, Кант, Хайдеггер) Они законодатели философских мод.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 15 Январь, 2019 - 14:20, ссылка

2. модель Бытия ( пусть будет ММБ).
И учитывая тот факт, что термин "Бытие" есть русский перевод греческого и латинского Genesis-а - т.е. описания процесса происхождения (мира-сознания-человека), а само описание чего-либо и есть модель, то.. если первая модель еще просматривается в ессе, то второй здесь даже близко нет.

Очень всё завуалировано. Я так понял, что вы возражаете против того, что это модель Бытия? Вы считаете что я излагал модель Мира? Поясните.

Шутки иерархии: комментировал суждение самым первым, а оказалося самым последним.sad

Аватар пользователя Ветров

А с помощью телевидения можно одновременно быть в каждом доме, чтоб не ездить.
Какого только бытия не бывает.
Про меня придумали сказку, и я там был солдатом. Бытие солдатом не лучшая участь.
Лучше бы я был каким-нибудь царем.

Вы тут о каком бытии говорите?

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 20:06, ссылка

Вы тут о каком бытии говорите?

Об этом.

Олан Дуг, 15 Январь, 2019 - 18:54

Бытие - реальность, существующая независимо от нашего сознания;

 

Аватар пользователя Эрц

Бытие - реальность, существующая независимо от нашего сознания;

И кто Вам сказал, что оно существует? А ему кто сказал? Т е откуда узнали о таковом "существовании", да еще и "независимом"?smiley 

Аватар пользователя Олан Дуг

И кто Вам сказал, что оно существует?

Сказали, а я сам по экспериментировал, проверил, верифицировал и согласился тоже так считать.

Аватар пользователя Ветров

Это разрешено.
Вам никто не сможет запретить так считать.
Но сегодня бытие уже не то.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 20:58, ссылка

Но сегодня бытие уже не то.

Бытие, как река - нельзя вступить в одну и ту же воду дважды. Но купаются все!

Аватар пользователя Ветров

Я не знаю, может кто-то или что-то и искажает какую-то реальность, а какую-то может и не искажает.

Я так решаю эту задачу.
Я не использую абсолютные категории.
Это мышление 16 века.
Сегодня современные люди мыслят иначе.

Я современный.

И после того, что открыла наука в 20-м и 21-м веках, какие еще могут быть абсолютные категории?!
Типа, а что оно такое оно вообще?
Никакого смысла.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 20:57, ссылка

Я не использую абсолютные категории.

А в моей системе мышления абсолютных категорий не бывает вообще.

У меня "Категория" лишь имя позиции в системе иерархий..

Сегодня современные люди мыслят иначе.

Значит я современный неандерталец.

Типа, а что оно такое оно вообще?

Оно? Вообще? Та где-то вот так...

Аватар пользователя Ветров

Подождите. Бытие - это же мышление в абсолютных категориях.
Современные люди оперируют вещами.
А бытие - это такая бесполезная вещь для любого мышления. Ни о чем.

Подумайте лучше о хорошей жизни. Вот это да.

А бытие и у голодной бродячей собаки есть. Но разве бытие жизнь?!

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:09, ссылка

Подождите. Бытие - это же мышление в абсолютных категориях.

Не знаю как  вы мыслите, категориями или вещами, а я мыслю образами - чувственными и абстрактными.

А бытие - это такая бесполезная вещь для любого мышления. Ни о чем.

Что-то это мне напоминает? Ах да. Жена мне тоже на днях сказала: "Твоя дизельная электростанция самая бесполезная вещь в нашем хозяйстве. В прошлом году ты её только раз и запускал...".wink

Вы приписываете мне свое понятие термина Бытие. А у меня свое. Если хотите понять меня, опирайтесь на мое понятие.

Бытие - реальность, существующая независимо от нашего сознания;

Аватар пользователя Ветров

У нас общество теперь.
Нам теперь общественной работой надо заниматься. В обществе "Черного ящика"
Предлагаю такой третий принцип:
Каждый узнает содержание черного ящика только лично.
Не верить ни кому на слово!
Своим умом и глазами!

Итак три принципа:
1. Черный ящик существует
2. Я не знаю пока, что в нем
3. Я дойду своим умом и увижу своими глазами

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:14, ссылка

1. Черный ящик существует
2. Я не знаю пока, что в нем
3. Я дойду своим умом и увижу своими глазами

Расскажу анекдот:

"Журналист берёт интервью у фермера:

- Как ваши дела?

- Нормально.

- А чем вы занимаетесь?

- Выращиваю овощи.

- А какие?

- Разные.

- А помидоры у вас растут?

- Нет.

- А огурцы?

- И огурцы не растут.

- А картошку хоть пробовали сажать?

- Ну! Если сажать, то всё растет."

 

Я по вашим принципам всю жизнь живу.

Аватар пользователя Галия

//Я так понял, что вы возражаете против того, что это модель Бытия? Вы считаете что я излагал модель Мира? \\

Да. Вы изложили свои размышления об окружающем Вас мире с рекомендациями читателю "что делать?" - в смысле, как следует вести себя в некоторых ситуациях (эссе).
А "модель бытия" - это должно быть описание структуры процесса генерации форм (мира), включая мыслеформы. Это ответ на вопрос "что я делаю?" - в смысле, как я творю формы, как я генерирую их, даю им быть, как осуществляю то, что существует, как это процесс поэтапно (про)исходит?
На эти вопросы отвечают все философские и религиозные учения. Поэтому философия-религия так популярны, всем же интересно "что это я творю и как это я его делаю независимым от меня?")

Аватар пользователя Олан Дуг

Как всегда, дельное замечание!

Что бы я делал без вас (на полном серьезе!)

Как раз все четыре года присутствия на ФШ я и размышлял над этими вопросами.

Но вопрос в том, что это уже за рамками редакции "Моей модели Бытия". Проще изменить название. А эти вопросы изложить во второй части,примерно равной (а может быть и большей) по объему первой.

Я так понимаю (в свете вашего толкования): Мира - вопрос онтологии (устройство), Бытия - вопрос гносеологии (познания).

Вы своим комментарием значительно изменили вектор моего зрения на вопрос.

Буду думать. Искренне благодарю.

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, вопрос онтологии (метафизики) - это вопрос происхождения мира, т.е.бытие (как?). А потом, когда мир форм уже произошел (есть, был), возникают вопросы его (со-, осо- )знания его форм (что?), т.е. эпистем(логии) и (по-)знания форм знания - гносеологии.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 16 Январь, 2019 - 11:06, ссылка

...вопрос онтологии (метафизики) - это вопрос происхождения мира, т.е.бытие (как?)

Проведем мысленный эксперимент: Любимый Ветровым Чёрный ящик. Я задаю вопросы, вы отвечаете.

"Я - В ящике что-то есть. Как это появилось (возникло)?

Вы - Чтобы ответить, нужно знать, что там. Если это вещь, естественная (камень, пыль...) это одно, если искусственная ( предмет цивилизации) это другое, если это существо, то какое - разумное или не разумное. "

Вывод: Чтобы понять как это появилось, нужно вначале ответить что это.

Следовательно онтология сама будет состоять из вопроса систематики и вопроса происхождения.

А вот вопросом:"Как получить эти ответы?" и занимается гносеология.

Но в целом и онтология и гносеология лишь вспомогательные вопросы для ответа на  главный вопрос:"Как выжить там где всё стремится тебя убить?"

В моих этюдах рассмотрены все эти вопросы. Просто я не провел четкого разграничения и они рассматриваются в синергетическом комплексе.

По вашей реакции я понял, что это необходимо исправить.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 16 Январь, 2019 - 11:28, ссылка

Но в целом и онтология и гносеология лишь вспомогательные вопросы для ответа на  главный вопрос:"Как выжить там где всё стремится тебя убить?"

Ну и нахрена Вам нужен такой Мир? Отношение Мира к Вам = отношению Вас к Миру. Ну и нахрена Вам ТАКОЕ отношение к Миру?

Взаимодействие с миром, заключается в том, чтоб прислушиваться к тому, "чего он хочет" и тогда мир будет активно помогать делать то, чт хотите Вы. Бо ВЗАИМОдействие. 

"Я - В ящике что-то есть. Как это появилось (возникло)?

Снова неверный угол зрения. Ну вот нахрена Вам ЗНАТЬ, откуда взялась эта хрень в ЧЯ?

ЧТО Вам надо знать?

Вам нужно знать, ЧТО там... "добрая фея с топором" или кулек любимых Вами конфет. Т е по башке получите или удовольствие. (эт раз)

А второе, КАК Вы "докатились до жизни такой"? Т е КАК Вы попали к этому ЧЯ? Какие обьективные и субьективные ПСС, привели Вас именно к ЭТОМУ ЧЯ?

Фактически, вопрос состоит в том, подкинул Вам этот ЧЯ, тот самый Мир или Вы ломились к нему несмотря на все преграды, проламывая лбом стены итд. Т е вопрос не в том, пришлось ли Вам ломать стены, а в том, таскали ли Вы при этом вериги, воспринимая процесс как каторгу, или процесс слома был "развлечением"?

Снова рулит ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ Мира. (только это и ничего больше). Т что в одном случае "снова по башке", а в другом "кулек конфет" и ПСС это гарантируют. Бо именно ВЫ пришли к этому ЧЯ, именно ВЫ эти ПСС и создали (и продолжаете создавать).

А вот как "оно" появилось в этом ЧЯ, какая разница, если оно там УЖЕ появилось. Т е не имеет смысла рассматривать обьективные причины появления, если ОСНОВНАЯ причина- это ВАША Субьективность. Имеет смысл рассматривать Следствия, т е последующую перспективу Вашего дальнейшего ВЗАИМОдействия с Миром и Черными Ящиками.smiley 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 16 Январь, 2019 - 12:27, ссылка

Взаимодействие с миром, заключается в том, чтоб прислушиваться к тому, "чего он хочет" и тогда мир будет активно помогать делать то, чт хотите Вы. Бо ВЗАИМОдействие. 

smiley А я так и живу, но...только после того, как ответил на эти вопросы.

 Т е не имеет смысла рассматривать обьективные причины появления, если ОСНОВНАЯ причина- это ВАША Субьективность

Моя модель опирается на существование двух реальностей - объективной и субъективной. Объективная реальность - это внешний мир (Материальное Бытие) Субъективная реальность - внутренний мир (но не печень и кишки, а мысли) (мысленная модель Бытия - мировоззрение)

Имеет смысл рассматривать Следствия, т е последующую перспективу Вашего дальнейшего ВЗАИМОдействия с Миром и Черными Ящиками.smiley

Но именно это я и делаю в "Моя модель Бытия"wink Пусть грубо, малопонятно, но пытаюсь... 

Аватар пользователя den16yan

Ну и нахрена Вам нужен такой Мир? Отношение Мира к Вам = отношению Вас к Миру. Ну и нахрена Вам ТАКОЕ отношение к Миру?

Взаимодействие с миром, заключается в том, чтоб прислушиваться к тому, "чего он хочет" и тогда мир будет активно помогать делать то, чт хотите Вы. Бо ВЗАИМОдействие. 

Если мир хочет вкус апельсина (любая хрень вместо апельсина), то он будет активно помогать Вам почувствовать этот вкус, и т.к. у вас кроме "желания мира" нет ничего(желаний, цели, стремлений), то что бы там не было, это Вас устроит. на данный момент мир хочет, что бы я Вас раздражал своими комментариями. вкушайте. приятного аппетита. вливайтесь в процесс! продолжим дискуссию? 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 16 Январь, 2019 - 12:39, ссылка

Моя модель опирается на существование двух реальностей - объективной и субъективной. Объективная реальность - это внешний мир (Материальное Бытие) Субъективная реальность - внутренний мир (но не печень и кишки, а мысли) (мысленная модель Бытия - мировоззрение)

 "Существование" в ГДЕ? Т е у Вас а5 "двух"...sad

Вы снова изучаете взаимодействие обьема воды в подсачнике, с обьемом воды, ограниченной рыболовной сеткой, в открытом океане.smiley

den16yan, 16 Январь, 2019 - 13:26, ссылка

Если мир хочет вкус апельсина (любая хрень вместо апельсина), то он будет активно помогать Вам почувствовать этот вкус, и т.к. у вас кроме "желания мира" нет ничего(желаний, цели, стремлений), то что бы там не было, это Вас устроит.

Проблема в том, чтоб я не начал ломиться, с дуру, в совершенно противоположную сторону.smiley

 на данный момент мир хочет, что бы я Вас раздражал своими комментариями. вкушайте. приятного аппетита. вливайтесь в процесс! продолжим дискуссию?

"Раздражать" эт не ко мне. А на счет дискуссии,.. аргументы, факты и вперед.smiley 

Аватар пользователя den16yan

аргументы, факты и вперед.smiley 

что есть/нет в "модели" чего нет/есть в "восприятии"

другими словами, между ними нет разницы. доказывать надо наличие чего либо, не его отсутствие. вы должны указать пальцем на эту границу. аргументы, факты должны быть не у атеиста отрицающего существование макаронного монстра или чего угодно. 

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 18 Январь, 2019 - 12:43, ссылка

вы должны указать пальцем на эту границу. аргументы, факты должны быть не у атеиста отрицающего существование макаронного монстра или чего угодно.

 Естественно. отрицается не "существование", а невозможность существования в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.

К теисту простой вопрос: "Что такое бог" (ну или Макаронный Монстр), т е каковы его СВОЙСТВА. К атеисту-материалисту, вопрос еще проще: "Что такое материя?"

Т е если для Вас нет разницы между восприятием и моделью, это ВЫ должны потрудиться сформулировать, что есть модель и что есть восприятие.

Аватар пользователя den16yan

поменяли слово "модель" на "данные условия". каким образом это отвечает на заданный вопрос? есть "данные условия" есть результат "X не Y" или нет этого результата. я конкретный вопрос задал, спросил Вас про результат "данных условий". Вы понимаете, что в качестве данных условий может быть любая теория и адепт теории на любой конкретный вопрос может дать ссылку, как это делает автор темы http://philosophystorm.org/elementarnoi-dialekticheskoi-logiki-konstruirovanie-chast-2

надо подробно все изучить и все станет понятным.

я взял центральную проблему "данных условий". вокруг нее все построено, для решения этой проблемы, выхода из нее, очищения, просветления...

у нас плохие условия приводящие к такой вещи, как "модель"

надо очистить все. для этого мы должны знать  что есть/нет в "модели" чего нет/есть в "восприятии" 

 

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 19 Январь, 2019 - 11:07, ссылка

я конкретный вопрос задал, спросил Вас про результат "данных условий". Вы понимаете, что в качестве данных условий может быть любая теория и адепт теории на любой конкретный вопрос может дать ссылку,

Основное отличие модели от непосредственного восприятия, это как раз наличие в модели, этих самых "данных условий".

Рассмотрите по пристальней "данные условия". Ну дык пока Вы их рассматривали, реальность успела измениться.

При этом (если Вы достаточно взрослый) у Вас уже были (в опыте, в памяти) "данные условия", т е вместо того, чтоб рассмотреть их (как первый раз вижу), Вы накладываете на собственное восприятие шаблон, ну и соответственно действуете (как в прошлый раз).

Реальность изменяется, а Вы меняете только один поведенческий шаблон, на другой, выбираете поведенческую модель из имеющегося набора.

А при непосредственном внемодельном восприятии и Вы и реальность просто изменяются. При этом модель может быть "правильной\неправильной - хорошей\плохой", а изменения, просто изменения, некому оценивать.smiley  

Аватар пользователя Олан Дуг

Основное отличие модели от непосредственного восприятия, это как раз наличие в модели, этих самых "данных условий".

Совершенно верно.

А при непосредственном внемодельном восприятии и Вы и реальность просто изменяются. При этом модель может быть "правильной\неправильной - хорошей\плохой", а изменения, просто изменения, некому оценивать.smiley 

Главное в этом суждении - "некому оценивать"

Для чего я делаю оценку? Что бы определить стало лучше или хуже. Для чего? Чтобы решить, что делать, Хуже - менять, лучше - не трогать.

Если не оценивать, то... чему быть, того не миновать. Сиди и жди, может быть пронесет. Да, это один из способов защиты. Глядишь и пропустят, не увидят... 

Другой вариант - бороться за жизнь. Знаете притчу о двух мышах попавших в чан с кислым молоком. Одна опустила лапы и утонула, а другая дергалась,дергалась, сколотила кусок масла и спаслась.

Вы предлагаете выбрать? Из чего?

 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 19 Январь, 2019 - 20:58, ссылка

Знаете притчу о двух мышах попавших в чан с кислым молоком. Одна опустила лапы и утонула, а другая дергалась,дергалась, сколотила кусок масла и спаслась.

Эта байка не о мышах а о лягушках (и это немаловажно!smiley) А Вы знаете ее продолжение? (в применении к нашей обсуждаемой теме).

А продолжение печальное. "Типа британские ученые" выяснили, что если нагревать лягушку постепенно (точно не помню на сколько в минуту), то она, вместо того, чтоб выпрыгнуть из емкости, будет терпеть, пока не сварится.

Дык вот та, героическая лягушка, вместо того, чтоб выпрыгнуть из крынки с уже взбитым маслом (т е проделав необходимое), так и продолжает его месить, поднимая собственную температуру до "свариться".

ПРи этом заметьте, оценочностью занимались ОБЕ лягушки (а вторая дважды). Просто субьективная оценочность утонувшей лягушки была "проще-лучше сдохнуть", а у второй лучше работать лапами. Но в "продолжении", у нее возникает модель (такая же оценочная) "пока гребешь лапами - все хорошо" -ну а дальше по сценарию.

Ну а в "безоценочности" на "нужность грести лапами" или ненужность, это самое разделение на "хорошо\плохо" роли не играет, т е НЕ создает дополнительной нагрузки (в т числе на организм). Почитайте Ален Бомбар "За бортом по своей воле". Оч наглядно описано, что бывает если оценочность ситуации не работает (замещается некоей другой целью) и что если включается эта самая оценочность (да еще на полную катушку, как у первой лягушкиsmiley)

Аватар пользователя Олан Дуг

Эта байка не о мышах а о лягушках (и это немаловажно!smiley)

Нет, дорогой!

Это притча о мышах. Лягушки хоть всю жизнь будут сидеть в молоке, им и дергаться не надо. Знаете, что раньше их специально сажали в молоко, что б оно не скисало?

А я понимаю вашу цель! Работа на зрителя. Как ты хочешь жить? В трудах и заботах, а в результате только проблемы, или счастливо и беззаботно, а счастье само придет?wink

Конечно, какой дурак выберет труд и заботы, каждый хочет счастливо и беззаботно. 

Главное умереть быстро и легко.

Извини. Настроение хреновое. Не спится.sad

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 20 Январь, 2019 - 00:49, ссылка

Знаете, что раньше их специально сажали в молоко, что б оно не скисало?

Знаю. Но, из мышей пловцы еще те.smiley Нам-то нужна ведь не биологическая составляющая байки (двух баек!)

А я понимаю вашу цель! Работа на зрителя. Как ты хочешь жить? В трудах и заботах, а в результате только проблемы, или счастливо и беззаботно, а счастье само придет?

Конечно, какой дурак выберет труд и заботы, каждый хочет счастливо и беззаботно. 

Главное умереть быстро и легко.

 НЕ "на зрителя", а работа зрителя. Работа зрителя над собой, работа ума зрителя.

Работа над собственным восприятием, без оценки: "А-а-а-а-а, мы все умрем!!!" (можно подумать, что существует другой вариантsmiley). Работа над воспринятым изменением, с соответственным изменением собственной деятельности.

Т е "ОБЬЕКТИВНАЯ реальность" во всех случаях одинакова - либо "выплывешь" либо нет. НО, ни кто не запрещает при этом получать удовольствие от процесса "плавания", либо впадать в отчаяние и ужас, от того же самого процесса. При этом конечный итог подобного "плавания", совершенно не важен, т е "смерть" - это такое же "восприятие", "изменение", "процесс", как и все остальные. (ну ладно, не "как все", несколько более радикальное изменениеsmiley, но это видимо тоже дело привычкиsmiley).

Обьективный-то фокус в другом. "Пространство", к которому относятся по-человечески (воспринимают так) и само начинает относиться по-человечески к субьекту. (точнее, сам субьект, начинает создавать "человеческие" ПСС, в Пространстве, в котором находится, ведь именно ПСС созданные нашими лягушко-мышами, привели их в нашу крынку.)

Извини. Настроение хреновое. Не спится.

Бывает... (типа не у тебя одногоsmiley). На сон грядущий...

 https://www.litmir.me/br/?b=90568&p=1

или

http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/40888/Rinpoche_-_Yoga_snovideni...

Осознание во сне тоже вещь полезная (восприятие-то то же самое - наше).

Аватар пользователя den16yan

Если спрошу про эти условия, то Вы начнете перечислять модели. Спрошу про модель, ответите также. В условиях есть модель, в модели - условия.
Чем отличается X от Y?
Тем что в Y есть Z
А она чем?
В ней Y

Модели статичны? Они разве не меняются постоянно? Модели ограничены от всего? Не взаимодействуют со всем постоянно? Могу дополнить набор или сократить. Что мешает? Вы даете оценку, что это плохо с позиции ( недвойственности, чистого восприятия) того, кто по идее не должен оценивать.это мы придумали понятие хорошо, и набор этот хороший очень. Система не противоречит себе, подтверждает себя, в отличии от вашей, где нет оценки, но негативно оцениваете модели, положительно чистое восприятие.
Короче,ответили рекурсией. Так что угодно утверждать можно. Остаются 2 свойства, по которым можно отличить модель от восприятия.
Мне показалось, что хотели сказать про статичность модели и ее ограниченность от всего. Можете показать в чем статичность, ограниченность? Заранее спасибо.

Аватар пользователя Олан Дуг

den16yan, 20 Январь, 2019 - 04:25, ссылка

Мне показалось, что хотели сказать про статичность модели и ее ограниченность от всего. Можете показать в чем статичность, ограниченность? Заранее спасибо

Уважаемый Ден!

Когда общаетесь, проявляйте уважение к собеседникам!(Хороший тон)

Это не выговор и не замечание, просто делюсь опытом общения.

Я открыв комментарий минут пять разбирался, к какому комментарию он относится. Первоначально думал что ко мне, но... ни по смыслу, ни по тексту он к этому не подходил. К ближайшим комментариям то же.

Алгоритм размещения комментариев устроен так, что ваш ответ может быть в большом удалении от комментируемого вами комментария.

Поэтому я в обязательном порядке копирую первую строку, где содержится имя, дата, время и ссылка. Кликнув по ссылке, сразу попадаешь в искомый комментарий.

Потом я копирую привлекшую внимание фразу, суждение, абзац или весь текст и выделяю инструментом "Цитата" (кавычки на панеле инструментов)

И лучше анализирую не сразу весь текст а отдельные предложения или суждения. Так легче понимаются мои мысли. Обрати внимание, как это делают другие.

Тебя это особенно не затруднит, а понять тебя буде проще. 

С уважением...

Аватар пользователя den16yan

Аватар пользователя Эрц
Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:41, ссылка
den16yan, 19 Январь, 2019 - 11:07, ссылка

Основное отличие модели от непосредственного восприятия, это как раз наличие в модели, этих самых "данных условий".

Рассмотрите по пристальней "данные условия". Ну дык пока Вы их рассматривали, реальность успела измениться.

При этом (если Вы достаточно взрослый) у Вас уже были (в опыте, в памяти) "данные условия", т е вместо того, чтоб рассмотреть их (как первый раз вижу), Вы накладываете на собственное восприятие шаблон, ну и соответственно действуете (как в прошлый раз).

Реальность изменяется, а Вы меняете только один поведенческий шаблон, на другой, выбираете поведенческую модель из имеющегося набора.

А при непосредственном внемодельном восприятии и Вы и реальность просто изменяются. При этом модель может быть "правильной\неправильной - хорошей\плохой", а изменения, просто изменения, некому оценивать.smiley

--------------------------

Если спрошу про эти условия, то Вы начнете перечислять модели. Спрошу про модель, ответите также. В условиях есть модель, в модели - условия.
Чем отличается X от Y?
Тем что в Y есть Z
А она чем?
В ней Y

Модели статичны? Они разве не меняются постоянно? Модели ограничены от всего? Не взаимодействуют со всем постоянно? Я могу дополнить этот "набор" или сократить. Что мне мешает? Вы даете оценку, что это плохо с позиции ( недвойственности, чистого восприятия) того, кто по идее не должен оценивать.это мы придумали понятие хорошо, и набор этот хороший очень. Система не противоречит себе, подтверждает себя, в отличии от вашей, где нет оценки, но негативно оцениваете модели, положительно чистое восприятие.
Короче,ответили рекурсией. Так что угодно утверждать можно. Остаются 2 свойства, по которым можно отличить модель от восприятия.
Мне показалось, что хотели сказать про статичность модели и ее ограниченность от всего. Можете показать в чем статичность, ограниченность? Заранее спасибо.

Аватар пользователя den16yan

Нет никакого неуважения. Тут в смартфоне неудобно писать, инструментов не видно. С уважением отношусь к Эрцу и остальным, и к Вам тоже. Просто стиль изложения иногда может выглядеть как неуважение. На самом деле это не так. Буду впредь писать только с ноута. Это послпднее сообщение со смартфона.

Аватар пользователя Эрц

Да, это тут форумский движок дубовый (то бишь совсем).

den16yan, 20 Январь, 2019 - 04:25, ссылка
Если спрошу про эти условия, то Вы начнете перечислять модели.

Не. не начну. Я Вас уже который раз отправляю к ВАШЕМУ УМУ, к ВАШЕМУ ВОСПРИЯТИЮ.

Возьмите апельсин, сначала его модель - мысленно. Потом "в руки",пощупать, понюхать, откусить.

И отрефлексируйте, НАКОНЕЦ, различия между моделью и восприятием в здесь-сейчас.

Т е если Вы проделаете это достаточно вдумчиво, Вы получите ответы на Ваши вопросы. А если возникнут новые, то у Вас есть "еще один апельсин", Ваше восприятие и Ваш ум, ля последующей рефлексии.

Видите, на сколько больше есть у Вас, для Вас? У меня-то для Вас есть только модели, облеченные в слова- ярлыки.smiley Т е воспринимать и рефлексировать ЗА Вас, я не могу.

Аватар пользователя den16yan

Аватар пользователя Эрц

Эрц, 20 Январь, 2019 - 15:11, ссылка

Да, это тут форумский движок дубовый (то бишь совсем).

den16yan, 20 Январь, 2019 - 04:25, ссылка
Если спрошу про эти условия, то Вы начнете перечислять модели.

Не. не начну. Я Вас уже который раз отправляю к ВАШЕМУ УМУ, к ВАШЕМУ ВОСПРИЯТИЮ.

Возьмите апельсин, сначала его модель - мысленно. Потом "в руки",пощупать, понюхать, откусить.

И отрефлексируйте, НАКОНЕЦ, различия между моделью и восприятием в здесь-сейчас.

Т е если Вы проделаете это достаточно вдумчиво, Вы получите ответы на Ваши вопросы. А если возникнут новые, то у Вас есть "еще один апельсин", Ваше восприятие и Ваш ум, ля последующей рефлексии.

Видите, на сколько больше есть у Вас, для Вас? У меня-то для Вас есть только модели, облеченные в слова- ярлыки.smiley Т е воспринимать и рефлексировать ЗА Вас, я не могу

т.е. ответа логического в "ярлыках" у Вас нет. В чем тогда смысл всей этой теории? это такой хитрый способ спасения? Вы достаточно последовательны в логике до определенной степени, после у Вас начинаются метафоры, утверждение того, что "это" выходит за рамки логики, "подумай сам", попробуй апельсин и т.д. Создаете имитацию логической аргументации, и читатель теряя бдительность "пробует апельсин", а потом вдруг внезапно спасается!!! говорит он "ах вот оно что!!! вся эта логика хрень полная. хорошо Вы меня так обманули. спасибо, прозрел наконец-то. иначе застрял бы в этом болоте с поиском логического объяснения. оказалось все так просто. его нет и быть не может. пойду апельсин дожую"

1)я спросил про разницу между моделью и восприятием

2)вы ответили, что она в условиях

3)я про условия спросил

4)вы перечислили модели

5)я взял модель (они все одинаковые, разницы нет какую выбирать) уравнял с условиями

6)вы согласились что модель-условия и условия-модель

7)я спросил в чем смысл одну и ту же хрень называть двумя именами где каждая ссылается на другую т.е. на саму себя. (яблоко - фрукт, фрукт-яблоко и больше никаких ссылок. у вас яблокофрукт ссылающийся на самого себя.)

8) Вы ответили "у меня ответа нет, сам попробуй апельсин, тут логика заканчивается, надо апельсин кушать и радоваться. это так хорошо...можешь кирпич попробовать, тоже отлично"

Мысленно возьмите модель лимона, отрежьте половину, хорошенько посолите, теперь жуйте, жуйте... ну как? чувствуете модель? где отличия от апельсина?  

 

Аватар пользователя Олан Дуг

den16yan, 21 Январь, 2019 - 09:04, ссылка

ответа логического в "ярлыках" у Вас нет. В чем тогда смысл всех этой теории? это такой хитрый способ спасения? Вы достаточно последовательны в логике до определенной степени, после которой у Вас начинаются метафоры, утверждение того, что "это" выходит за рамки логики, "подумай сам", попробуй апельсин и т.д.

А взять, к примеру, популярный лозунг "Живи здесь и сейчас". На что он направлен? На возврат в детство? На возврат к животному образу жизни?

Какие дети и животные мудрые! Живите как они! Коллектив - это тирания, деспотизм и полная потеря свободы! Стадо - вот истинная демократия.

На многих мясокомбинатах когда загоняют привезенный скот, используют козла-провокатора. Стадо растерянно, животные в незнакомой ситуации и идут за любым, кто знает куда идти, и козел уверенно ведет всех нужным забойщикам маршрутом - прямо к месту забоя.

Он не раз уже ходил по нему и всегда получал в конце пути миску с кормом (дом в штатах), а стадо шло на мясо.

Но самое главное превратить коллектив (стаю) в толпу (стадо).

Аватар пользователя den16yan

извините, Вы точно мне собирались отвечать? по тексту видно, что у Вас был оппонент индивидуалист, демократ прозападный, и Вы там о политике спорили. Простите меня, не примите за неуважение, я очень извиняюсь, но я не увидел связи.

С уважением

den16yan

Аватар пользователя Олан Дуг

den16yan, 21 Январь, 2019 - 09:39, ссылка

Простите меня, не примите за неуважение, я очень извиняюсь, но я не увидел связи.

В данном случае неуважение проявил я. Извини! Я с просонья.

Это я так неуклюже присоединился к твоей позиции.

В чем тогда смысл всей этой теории? это такой хитрый способ спасения? Вы достаточно последовательны в логике до определенной степени,...

Мое внимание привлекло это суждение. Оно очень точно отражало и мое отношение на излагаемую ЭРЦем точку зрения, что я тут же кинулся в бой (И тут же получил ответку в лоб, причем не от противника, а от напарникаwink).

Вывод? Не подставляйся. Когда говоришь то, что думаешь, думай что говоришь.

Эрц, умный мужик. Методы построения суждений у нас похожи, и до определенного момента он четко логичен, но вот дальше...

Причин может быть несколько:

-экономическая - а дальше за определенную плату (курсы);

-идеологическая - поиск сторонников по духу;

- политическая - формирование партии борьбы за свободу мышления;

- конспирологическая - создание нового тайного общества.

- и скорей всего ещё что-то иноеdevil

Но в любом случае он хороший оппонент в деле оттачивания формулировки своей точки зрения.

Аватар пользователя den16yan

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 21 Январь, 2019 - 10:03, ссылка

Причин может быть несколько:

-экономическая - а дальше за определенную плату (курсы);

-идеологическая - поиск сторонников по духу;

- политическая - формирование партии борьбы за свободу мышления;

- конспирологическая - создание нового тайного общества.

- и скорей всего ещё что-то иноеdevil

- антидепрессант с минимальными побочными эффектами, не требующий подтверждения т.к. надо всем остальным его принять. также поступают все остальные, ждут момента, когда все синхронно примут красную таблетку и прямиком в нирвану. вот и делятся инструкцией по применению. говорят очень сильно помогает, но излечившегося в глаза никто из пациентов не видел, есть рассказы свидетелей. только не понятно как они его увидели, он же уже покинули территорию наркодиспансера, и возвращаться не собирается т.к. угодил в нирвану.

Аватар пользователя Олан Дуг

Хорошая аналогия!

Аватар пользователя den16yan

Только не подумайте, что это неуважение. Эрца и Вас я уважаю. Мне тоже интересно было спорить с ним. В другом форуме 5 фундаментальных ошибок выявил. К сожалению его закрыли. Я уже не помню список. Мне интересно было, как такая последовательность в логике может внезапно обрыватся на метафоре. Может я чего то не догоняю. По большому счету свое понимание подвергал критике через ответы на свои вопросы.

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 21 Январь, 2019 - 19:24, ссылка

мне тоже интересно было спорить с ним. В другом форуме 5 фундаментальных ошибок выявил. К сожалению его закрыли. Я уже не помню список. Мне интересно было, как такая последовательность в логике может внезапно обрыватся на метафоре.

Дык все очень просто. smiley

Вот мы долго долго шли логическим путем, вербализуя модели... а потом дошли до того, что реальность внемодельна и вербализовать "это ВСЁ", невозможно принципиально (познать можно, вербализовать-смоделировать нет). Но дошли мы до этого, непротиворечивым логическим путем (проверяя на ходу, эту логику, собственным практическим опытом). Т е модель, приведшая нас к внемодельности, уже не "чужая", а проверенная нами, на себе и непротиворечива в теории.smiley

 

Аватар пользователя den16yan

Аватар пользователя Эрц

Эрц, 22 Январь, 2019 - 09:00, ссылка

Дык все очень просто. smiley

Вот мы долго долго шли логическим путем, вербализуя модели... а потом дошли до того, что реальность внемодельна и вербализовать "это ВСЁ", невозможно принципиально (познать можно, вербализовать-смоделировать нет). Но дошли мы до этого, непротиворечивым логическим путем (проверяя на ходу, эту логику, собственным практическим опытом). Т е модель, приведшая нас к внемодельности, уже не "чужая", а проверенная нами, на себе и непротиворечива в теории.smiley

ой, извините. я только щас увидел Ваш комментарий. 

знаете, таким же образом можно и до библии дойти. содержание книги не обсуждать, только связи строить причинно-следственные, и в конце в подарок книжку или ссылку на канон ЭДЛ, или как там ее.. дл, тфл, ртфл, элл, не помню 

все сказанное можно отнести к "модели", являющимся частью "всего". Вы так и не смогли дать определение. те же проблемы с вербализацией, что и у "восприятия"  

Аватар пользователя den16yan

Вспомнил! был там один вопрос. вот такой "если кто-то видел недвойственность т.е. приобрел чистое восприятие, то каким образом он мог об этом опыте рассказывать другим?" на что был ответ "привычки тянут из недвойственного восприятия" и я так хитро спросил еще раз "что может вытянуть просветленного из недвойственности там нет ничего, что бы его вытащило из чистого восприятия. ни привычек, ни моделей и т.д." и тут опять метафора "смотреть надо не на палец, а на луну, на которую указывает палец"

К сожалению, Эрц больше со мной не разговаривает. Информаторы сказали "он плохой, нехороший, бяка" и теперь он тоже стал частью, скажем так, социума... да! в поисках новых, более перспективных в плане спасения собеседников. да

да? или я ошибаюсь? 

Аватар пользователя Галия

Об опыте недвойственности люди рассказывают очень по-разному: от невнятных выкриков "я есть Истина!!!" до текстов евангелий, категорических императивов и народных сказок. Вощем, вся мировая философия есть пересказ личных переживаний такого опыта.. в той или иной степени.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Галия, как Вы четко это подметили.
Действительно, себя здорового от больного людям уже трудно различить в болезненном состоянии.
В здоровом состоянии человек эту недвойственность отлично видит с помощью своего исправного мозга.
Как Вы думаете, недвойственность -это синоним нерасщепленности личности или наоборот?
Как бы если у одного человека есть геморрой, то другого он меньше беспокоит, да?

Аватар пользователя den16yan

не обижайте, пожалуйста мой любимый "категорический императив" упоминая его в одном ряду с  "я есть истина!!!1111", сказками и книгами обучающими хорошему поведению.   

Аватар пользователя Галия

Хорошее (от "хор"-вместе, целое "гор"-высокое) поведение возможно только в недвойственном/нерасщепленном состоянии.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Галия!
Я как раз где-то Вас об этом уже спрашиваю.
Зачем тогда врачи выводят человека из его расщепленного состояния?
Если это так хорошо человеку там в нем пребывать.

Аватар пользователя Галия

Где Вы таких врачей видали, чтоб выводили? Такое только философам под силу.
А "зачем?" - так затем, что так оно есестественнее и удобнее жить.)

Аватар пользователя Ветров

Вообще Вас не понимаю, уважаемая Галия! Мне сказали, что врачи - это люди в белых халатах. Да, я и сам видел.
Почему Вы говорите, что у врачей не бытия?
Бывают врачи, любой подтвердит.ну, плохие некоторые. Но иногда и из запоя выводят, не то, что из недвойственности.
Это их профиль.
Зачем Вам эта недвойственность? Что там Вы видите?

Аватар пользователя Галия

Затем, чтобы познать себя.) По факту, то, что называют "недвойственность" или "целостность" есть свойство человека (сознания). Вот, исследуем на досуге. Не врачи же.
И перестаньте, наконец, "уважакаться". В данном контексте, выглядит как намеренная издёвка.

Аватар пользователя Ветров

А я, Галия, хотел бы познать себя в ситуации медных труб. Как бы я справился со всемирной славой, богатством, роскошью, лестью, завистью окружающих.
Надо как-то с совестью договориться, она мне пока это не разрешает, зараза такая.
А Вам?

Аватар пользователя Олан Дуг

С интересом наблюдаю...

Ветров, 22 Январь, 2019 - 14:50, ссылка

Надо как-то с совестью договориться, она мне пока это не разрешает, зараза такая.

Что не разрешает? Познать себя или славу и богатство?

Аватар пользователя Ветров

Вызывать зависить и лесть у окружающих и балдеть от этого, сволочь просто.
Согласны, Олан Дуг?

Аватар пользователя Олан Дуг

Скажи ей спасибо!

Зависть и лесть? Не мечтай! Особенно балдеть.

За всё надо платить.За славу - любовью и свободой, за богатство - то же.

За любовь - свободой, а за свободу - славой, любовью и богатством.

Так что тебе твоя совесть просто не дает потерять свободу.wink

Начните новый комментарий, а то здесь уже писать некуда.devil

Аватар пользователя Галия

Я и моя совесть - одно.)
А Вы сходите к коучу, проясните свои цели и способы достижения. И ноу проблем.

Аватар пользователя Ветров

Я и есть Коуч, Галия.
Мне Будда эту работу ещё 10 лет назад доверил. Когда он в Нирванну уходил от меня. Обидно, мог бы ещё со мной побыть.

Аватар пользователя Галия

Ну, станьте тогда самым высокооплачиваемым в мире коучем. Круче Тони Роббинса. Это одна из возможных целей, а метод знаете, он всегда один. Совести понравится.)

Аватар пользователя Ветров

Мне некогда, Галия, у меня на эту фигню нет времени.
Бытие мое ограничено временем пребывания здесь в командировке. Все расписано.
Все по плану.

Аватар пользователя Галия

А чего ж тогда ноете "хачу и совесть мешает"?

Аватар пользователя Ветров

Мои хотелки мне, конечно, мешают, я ною, но не сдаюсь, Галия.
Я как стойкий оловянный солдатик.
Хотеть не вредно?

Аватар пользователя Галия

Вредно не реализовывать хотелки (читай, божественный огонь желания - это вам не хвост собачий). Это равноценно убийству, а Иисус научил "не убий!".

Аватар пользователя Ветров

Галия, мы меня смущаете.
Я не могу так себя вести, не вводите в искушение.
Меня учили держать себя в руках.
И тренировали выдерживать соблазн.
А Вас?

Аватар пользователя Галия

Разумеется, чё попало мне тоже не надо. Но, согласитесь, что уничижительные понятия "соблазн (ума)" или "блажь (идиота)", а также "искус" (наивняка) являются неразвитыми формами высочайших философских понятий "блаженство (Творца)" и "искусство" (разума)?

Аватар пользователя Ветров

Согласен, Галия.
Недоразвитыми для таких же.

Любой человек хоть немного, но честен.

Если человек что-то делает не по неосторожности, значит какая-то хоть и недоразвитая форма высочайшего в нем уже проявляется.

Но зачем нам всё это низменное?

Аватар пользователя Ветров

Галия, почему Вы интересуетесь именно этой тематикой?
Блаженство Творца, искусство Разума, почему об этом.
Это же в музей можно сходить или в театр.
Там же всё это.

Аватар пользователя Галия

Там моё отражение. А я тут.)

Аватар пользователя Ветров

Где, Галия?
Лучше ответьте на главный пост, я уже не вижу Вашего ответа вообще.
Пожалуйста.
В каком театре Ваше отражение?

Аватар пользователя den16yan

 

Галия, 22 Январь, 2019 - 09:39,ссылка

Хорошее (от "хор"-вместе, целое "гор"-высокое) поведение возможно только в недвойственном/нерасщепленном состоянии.

Ваш вариант этимологии слова "хоргоршее" многое проясняет. спасибо

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 22 Январь, 2019 - 09:52, ссылка

О вкусе апельсина, те кто его пробовал, могут сказать очень много разных слов... Но какое Вам дело до этих слов, если ВЫ его (апельсин) не пробовали? Из слов, вкус апельсина НЕ сложить.

Но можно (из слов) создать технологию, метод, согласно которому можно отыскать и укусить, этот наш "апельсин". Ну, кстати, периодически, состояние недвойственности (наш апельсин) возникает спонтанно (редко), правда мы не можем его идентифицировать, как "недвойственность", т к находимся вне понятийного аппарата.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 21 Январь, 2019 - 09:32, ссылка

А взять, к примеру, популярный лозунг "Живи здесь и сейчас". На что он направлен? На возврат в детство? На возврат к животному образу жизни?

Это не лозунг. Это возможность увидеть реальность. Т е "насладиться текущим моментом" который и есть жизнь. Т е вместо вспоминания прошлого и моделирования, на его основе будущего, получить удовольствие от "здесь сейчас".

А вот "стадо" - это Чужая Модель, которую впарили ВАМ (обязав сделать своей). Да, а у детей и животных, эта чужая модель просто долго в голове не держится, по-этом их приходится загонять силой, периодически обновляя модель в их головах. А вот "взрослый человек", мало того, что делает эту модель "своей" (не задумываясь и не анализируя), но еще и начинает транслировать ее "в массы" (окружающие его). Вот тут и возникают секты.smiley 

Аватар пользователя Галия

И семьи, и бизнес..)

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 22 Январь, 2019 - 08:53, ссылка

 Вот тут и возникают секты.smiley 

И государства...

Это уже ограниченная область - система социальных отношений. А социальные связи могут быть всего двух типов: притяжения и отталкивания.

Возьмем два субъекта. В результате их контакта состояния обоих могут измениться следующим образом:

- для обоих ничего не изменилось;

- для обоих стало лучше;

- для обоих стало хуже;

- одному лучше, другому хуже.

Анализ следствия:

- ничего не изменилось - случайный контакт, взаимодействия нет.

- обоим стало лучше - стремление к постоянному взаимодействию, возникновение субъекта более высокой ступени организации (встретились, полюбили и создали семью)(явление симбиоза)

- обоим стало хуже (стали врагами);

- одному лучше, другому хуже (явление паразитизма)

Если первых три варианта довольно просты и очевидны, то вариант паразитизма намного более вариантен, от простой замены хуже в одной области на лучше в другой (он любит её, а она его деньги), до принуждения под страхом и т.п.

А дальше сложнейший анализ социальных отношений.

Я привел простейший пример вербализации мысленной модели метафизики (первоосновы) социальных отношений.

А теперь предложите мне вариант передачи вам моей мысленной модели без вербализации, мгновенно полным абстрактно-чувственным образом (которым оперирую я в процессе мышления).

Вывод: Как бы вы не изощрялись в своем восприятии мира (двойственном, целостном и т.д.) общаться мы можем только вербально, телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

Эмпатия - очень распространена. Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Почесть мысли - нет (можно только мимику, и по ней предположить, что ты думаешь).

Это не конкретный ответ, а общие рассуждения.

Аватар пользователя Ветров

Я думаю, что чтобы выжить нужно очень постараться и ещё словить удачу.
Второе особенно трудно.
Но первое тоже.

Но выжить-то ещё ладно. А вот как жить хорошо?
Нет,мы, конечно, знаем. Но больше в теории.
Как бы это все проверить на себе самом.
Каково оно в Раю.
Я помню, там просто класс. Поверьте мне на слово.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 17 Январь, 2019 - 04:17, ссылка

Но выжить-то ещё ладно. А вот как жить хорошо?

Жить - хорошо! А хорошо жить - ещё лучше!

А хорошо или плохо - это оценка (сравнение). А оценка это дело сугубо субъективное, (что русскому хорошо, то немцу смерть).

Каково оно в Раю.

Не пойму, это вопрос или утверждение? Вопросительное слово есть, а знак вопроса отсутствует?

Я помню, там просто класс. Поверьте мне на слово.

Так зачем ты оттуда ушел?devil

Аватар пользователя Ветров

Я не сам ушел.
Честно.

"Каково оно в Раю" - это указание, о чём идёт речь.

Аватар пользователя Ветров

По моим наблюдениям, мир еще не произошел.
Например, Вы варите борщ, а он еще не готов.

Аватар пользователя Эрц

По моим наблюдениям, мир еще не произошел.
Например, Вы варите борщ, а он еще не готов.

Дык между моментом, пока "борщ" не вырос на грядке, и моментом когда он частично съеден частично закис и выброшен, тоже никакого "борща" нет - только модель изменения. Т е Мира, как такового (каким он Вам кажется, "с вещами") просто нет.  

Аватар пользователя Олан Дуг

devil Любовь приходит и уходит (борщ только варится или уже закис), а кушать хочется всегда!

Аватар пользователя Ветров

Есть.
У меня есть много классных вещей, и я к ним привязан.
Если для Вас их нет, отдайте мне.
Деньги у Вас есть?

Аватар пользователя Олан Дуг

Деньги у Вас есть?

Вопрос поставлен не правильно! Учись как надо.

" В два часа ночи в дверь деревенского дома постучали. Хозяин встал с кровати, накинул не плечи фуфайку, снял со стены дробовик, подошел к двери и громко спросил:

- Кто там?

- Хозяин! Дрова не нужны?

- Нет! Не нужны, - громко ответил он, и вернулся в кровать.

- Ну и ладушки, - негромко произнес голос за дверью.

Когда мужик утром вышел во двор, он увидел, что от поленицы дров, заготовленных на всю зиму, не осталось и следа."wink

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Деньги нужны?

Аватар пользователя Олан Дуг

Не дам!angel

Аватар пользователя Ветров

В нашем обществе философов "Черного ящика" мы членам даём деньги

Аватар пользователя Олан Дуг

За что?surprise

Аватар пользователя Ветров

Членам.
Как муж дарит своей жене любовь

Аватар пользователя Олан Дуг

Я скептик. Бесплатный сыр только в мышеловке.wink

Но мешаться не буду. Поживем, посмотрим...

Аватар пользователя Ветров

Вы лучше про модель расскажите.
Вы кем будете, сейчас у Вас какое здесь бытие?
Вы были в прошлый раз кем?

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы лучше про модель расскажите.

Как раз публично редактирую. В двух словах бестолку. Следите за редактированием.

Вы кем будете, 

По профессии лесник (лесничий), сейчас пенсионер.

...сейчас у Вас какое здесь бытие?

Как у всех, только каждый оценивает по своемуwink Я счастлив...

Вы были в прошлый раз кем?

По все видимости Дубом! (Ох ты и дуб, Василий Иванович! Да, я могуч.)smiley

Аватар пользователя Владимир К

ММБ - Моя Модель Бытия. Введение     (Вторая редакция)

..............................................

Попробуйте понять, о чем я хочу сказать!
А я в заключении изложу основную мысль одним предложением.

Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 18:04

Наверное признаетесь, что вы и сами модель.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 16 Январь, 2019 - 00:02, ссылка

Наверное признаетесь, что вы и сами модель.

Нет!

Просто прочти заключение.

Аватар пользователя Владимир К

Оно еще в черновом варианте -

     Моя модель Бытия. Заключение (Черновой вариант)

Аватар пользователя Олан Дуг

Оно еще в черновом варианте

Ну, да. Но править там нечего. Притча и есть притча. А вывод всего в одном предложении.wink

Аватар пользователя Ветров

Между прочим, он хороший образец для подражания. Можно жить так же, как и он.
Он вступил в общество "Черного ящика" и подал всем другим свой пример

Аватар пользователя Ветров

Когда я в прошлый раз был в этом мире,то следовал другой модели бытия здесь.
Тогда я был здесь местным жителем.

А сейчас я здесь в командировке.
Бытие в командировке имеет свои особенности. Ну, они известны

Главное, я ни во что тут не вмешиваюсь.
Делаю свою работу, и всё.
Ищу тут кое-каких людей. Нельзя исключать, что они тут обитают.
Надо убедиться в их бытии
У меня есть с собой модель, и я ее буду на всех примерять, как туфельку на Золушку

Аватар пользователя Олан Дуг

А сейчас я здесь в командировке.

Послали значит...

Бытие в командировке имеет свои особенности. Ну, они известны

А, так ты засланец!

Ищу тут кое-каких людей. Нельзя исключать, что они тут обитают.

Охотник за головами?

У меня есть с собой модель, и я ее буду на всех примерять, как туфельку на Золушку

Ну, в случае с Золушкой туфелька была не модель, а шаблон, по которому определяли параметры будущей невесты.

А в вашем случае лучше от вас держаться подальше!winkКто вас знает, кого вы ищете. Может кандидата на Нобелевскую премию, а может кандидата на органы для трансплантации.

Но мне в обоих вариантах не страшно: я стар и скучен...sad

Хотя.... Я стар! Я очень стар!! Я СУПЕРСТАР!!!cool

Аватар пользователя Ветров

У меня есть модель того человека, которого надо найти.
Он должен в памяти нести отпечатки кое-какой логики. Таких отпечатков ни у кого из людей в памяти нет, как правило. Может, один на миллиард, а может меньше. Редкие случае в истории человечества.

Вот такая модель. У Вас в памяти нет такого, не помните?
Просканировав сейчас, до вечера, посмотрите, пожалуйста.
Ничего не припоминаете?

А Вы как понимаете свою модель?

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 17 Январь, 2019 - 16:46, ссылка

У меня есть модель того человека, которого надо найти.
Он должен в памяти нести отпечатки кое-какой логики. Таких отпечатков ни у кого из людей в памяти нет, как правило.

 У Вас в памяти нет такого, не помните?

Я стар. И я уже не смогу отличить это у меня с рождения или от воображения.

По мне, так ничего особенного. Мать рассказывала, что заговорил я очень поздно, почти в четыре года, но сразу четко и целыми предложениями. И первое что я сказал: "Какой красивый цветок."

А ещё первое мое образное воспоминания, это как меня мать несет через плотину майкопского гидроузла на руках. Там очень сильный шум воды был на водосбросе, и у меня в памяти четко запечатлелось: и шумящие водопады, и гладь водохранилища и шлюзовые сооружения, и каменная брусчатка дороги через водосброс.

Когда я рассказывал об этом матери, она не верила и говорила, что я не мог это запомнить потому, что было мне тогда 9 месяцев. Но я по всей видимости испугался сильно, и поэтому память это зафиксировала.

А в остальном вроде бы все как у всех.

Правда иногда случались особые случаи, но на них я уже обратил внимание только в старости. Можешь подробнее прочесть "Девять жизней"

Аватар пользователя Эрц

Проще отправить его на поиски толкового гипнотизера, чтоб провел "ретроспективный гипноз". Проблема в том, чтоб убедиться в чем-либо можно только на собственном опыте. Да, потом ему правда придется устраивать какую-никакую обьективную проверку, полученных таким образом информации.

Аватар пользователя Ветров

Кого отправить?

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 17 Январь, 2019 - 20:25, ссылка
Кого отправить?

Вас. Вам же любопытно стало.smiley 

Аватар пользователя Ветров

Так.
Это пока не подходит.
Будем дальше проверять.

Так, а все вокруг как Вы видите?
Какова логика?

Аватар пользователя Олан Дуг

Так, а все вокруг как Вы видите?

? Как обычно! К старости стал дальнозорким. Вижу все хорошо, только руки все короче и короче.wink

Какова логика?

??? Названиями логик не заморачивался.

Да обыкновенный я, обыкновенный. Разве, что чувство юмора немного более развито, чем у некоторых...

Аватар пользователя Ветров

Так, чувство юмора, это хорошо.
А какие-нибудь серьезные чувства испытываете?

Аватар пользователя Ветров

Желаю всем бытия только хорошей жизни!
А всему плохому уйти в небытие.

Аватар пользователя Ветров

Спасибо!
Да здравствует свободная совесть!
Ограниченная только системами связи и управления.
Ей быть!

Поддержите меня.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 15:16, ссылка

Да здравствует свободная совесть!

А вот это ты зря! Свободная совесть тебя быстро лишит физической свободы (по решению суда).

Всё хорошо в меру!wink Крайности убивают...

Аватар пользователя Ветров

Правда, я не знал, что с наличным бытием всё-так плохо, Олан Дуг.
Но хотя бы моя совесть останется при мне?

Аватар пользователя Олан Дуг

Здесь так! Держи ухо в остро! Чуть зазевался и сопрут.

Тут совесть сейчас самый ходовой товар. Не успел оглянуться, ни совести... ни славы, ни богатства, да ещё в придачу и ни свободы (по решению суда).

Аватар пользователя Ветров

Это такие испытания на людях.
Слышали про такие, Олан Дуг?
Если да, то расскажите, было ли такое?

Аватар пользователя Олан Дуг

Это такие испытания на людях.

Ага! Испытывают славой и богатством. Всё во имя людей, все для блага людей. И я даже этих людей видел. Правда по телевизору...

Аватар пользователя Ветров

А Вы думали это просто.
Игра должна стоить свеч.
И свечи чего-то там стоят, если кто-то за них захочет платить.
Олан Дуг, Вы зато многое такого извещали, чего в экспериментах не разрешают.
У Вас было пребывание в иных моментах жизни.
Вы сами модель придумали?

Аватар пользователя Олан Дуг

У Вас было пребывание в иных моментах жизни.
Вы сами модель придумали?

Сам. Только не придумал, а испытал в ощущениях.

"Море Чёрное, оттенки серые"

Аватар пользователя Ветров

Да, так правильно.
Теперь всё то же самое обработайте своим умом ещё раз и постройте более правильно.
Нет предела для совершенства.
Остановитесь позднее. Время ещё есть.
Олан Дуг не ленитесь!