Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
 
Давайте попробуем сосредоточиться на интересной ветке, возникшей в предыдущей теме о единстве понятия и бытия. 
 
Мистическое познание - это значит особая форма связи сознания с бытием, противоположная логической, рациональной форме познания. Мистическое - это некое целостное погружение в сущность познаваемого, когда расщепляется не объект, а сам познающий субъект. Он как бы отделяется от самого себя и входит в познаваемое. 
 
Это чаще всего ассоциируется с религиозным бытием и сознанием, но такое познание было дано некоторым представителям первобытных племен еще до рождения формальных религий. Это красиво описал Герман Гессе. 
 

Ученик в изумлении слушал старика, не смея вставить слово, тонкий серебряный серп месяца поднялся высоко, его уже наполовину поглотили тучи. Души юноши, коснулось дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений;... 

Дивно раскрылось перед ним будущее, местами прозрачное, как это облачное небо, раскрылась перед ним вся судьба его, и то, что ее можно предвидеть, назвать, говорить о ней, как бы позволило ему заглянуть в необозримые просторы, полные чудес и все же подчиненные твердому порядку. На мгновение ему почудилось, будто все можно объять духом, все познать, все услышать: и безмолвный, точный ход светил наверху, и жизнь людей и животных, их общность и вражду, столкновения и схватки, и все великое и малое, вместе с заключенной в каждом живом существе смертью, -- все это он увидел или постиг в первом трепетном предчувствии единого целого, увидел и себя самого, включенного в это целое, как нечто, подчиненное порядку, управляемое определенными законами, доступное пониманию. 

Первое предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения коснулось юноши словно невидимой рукой в этой предрассветной лесной прохладе, на скале, вздымающейся над тысячами шелестящих древесных вершин. Он не смог бы выразить этого словами ни тогда, ни потом, всю свою жизнь, но мыслями он возвращался к этому часу много раз; более того, в дальнейшем его обучении и опыте тот миг и все пережитое тогда постоянно ему сопутствовали.

"Не забывай, -- взывал к нему внутренний голос, -- не забывай, что все это существует, что между луной и тобой, и Туру, и Адой возникают лучи и токи, что существует смерть, и страна душ, и возвращение оттуда, что на все явления и образы жизни ты найдешь ответ в глубине своего сердца, что тебе до всего должно быть дело, что ты обо всем должен знать ни капли не меньше, чем посильно знать человеку". Так примерно говорил этот голос. Слуга впервые услышал голос духа, познал его манящее искушение, его требовательность, его магический зов. 

Герман Гессе "Игра в бисер"

То есть мистическое чувство - это живое проникновение в "дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений,... предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения". 

А вот как говорит о мистическом Рознов:

«Что мы называем мистическим? - Мы называем им прежде всего неясное: но такое - в чем мы чувствует глубину, хотя и не можем ее ни доказать,
ни исследовать; далее, мистическим мы называем то, в чем подозреваем отблеск, косой, преломившийся луч Божеского, и наконец, то, в чем отгадываем первостихийное, первозданное по отношению ко всем вещам. 

Нечто неясное, туманное (mist - туман), но несущее лучи "божественного,  первостихийного,  первозданного по отношению ко всем вещам". Прикосновение к сути бытия. 

И вот слова Флоренского:

Есть мистика ночи; есть мистика дня; а есть мистика вечера и утра. Выйдешь безлунной ночью в сад… ты - уж почти не ты, мир - почти не мир, но все - ты, и ты - все… нет очерченной границы между мной и не-мной. В корнях бытия - единство, на вершинах - разъединение… Первооснова сущего открыла недра свои, и не знаешь - к чему нужна личность…

Сознание настолько отождествляется с Бытием, что исчезает необходимость в личности. И наоборот, отождествление наступает у того, кто открывается бытия, не смотря на мистический страх и ужас утраты субъектности.

Все это разными словами говорит о таком познании, в котором бытие человека открывается Бытию и познает не посредством логического рассудка, а интуитивно-целостным погружением в бытие всех вещей в целом, причастие к истине бытия.

Так может быть, мистицизм - это пример единства понятия и бытия данного в живом опыте, в котором открываются небеса и глубины, как описал Пушкин в своем Пророке:

Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье
.

Связанные материалы Тип
Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вещь представляет собой конкретное единство материи и формы, и таковая оформленность материального есть содержание вещи. Допустим, мы производим операцию разложения вещи на части (по каким-либо параметрам) и удаления составных частей этого содержания. И допустим, что проводим такую процедуру итеративно. В пределе подобных итераций от исходной вещи остаётся лишь то, что в древнеиндийской философии называется абхава (в смысле ньяя-вайшешики), а в древнегреческой - топос, т.е. место.

И да, и нет.

Берем самый обычный огурец. "Берем огурец" - это значит, что, согласно формуле "сущности существуют в сущем", огурец в данном случае является сущностью какого-то сущего. От того, какое это "сущее", зависят последующие выводы.

Давайте поместим сущность "огурец" в гипс. Здесь гипс является сущим для огурца. После этого рассмотрим помещенный в гипс огурец уже как сущее, в котором существуют его составные сущности - семена, клетчатка и кожура. Начнем при помощи скальпеля удалять составные сущности огурца. Когда удалим их все, от огурца останется только место в гипсе. Все сходится с учением древних. А что получится, если огурец поместить в воду? Останется от него место или нет? Или в газовую среду? Как видите, появляется множество условностей. Но факт остается фактом: после физического уничтожения, от вещи порой даже места не остается. Значит, чтобы сохранить место  сущности (огурца) в сущем (гипс/вода/газ) после последовательной (итеративной) операции по удалению составных частей этой сущности, представленной уже в роли  сущего,  нужно остановить время

Этот вывод я потом вам напомню при работе со временем. 

То, что операция абстрактная, работаем с вещью и пространством, форма - философская, а не геометрическая - это уже другой вопрос. Мне здесь нужно было показать только то, что времени нет при определении места в пространстве.

Можно экстраполировать это и на мир как некую целостность.

Здесь нет никаких возражений. Именно так я в два этапа получил, что мир - это предельная сверху сущность, а пространство - предельное сущее, у которого формой является место, занимаемое миром, а содержание - протяженность места, занимаемого  миром. То есть, пространство своего ничего не имеет, кроме как способности быть вместилищем.

По меткому замечанию Аристотеля, "время есть число движения по отношению к предыдущему и последующему". Однако само число имеет двоякое значение: оно есть и то, что мы считаем, и то, посредством чего считаем.

Здесь совершенно не согласен с вашей трактовкой Аристотеля.

Аристотель говорит о числе, как о символе различения 1)самого себя в 2)предыдущем счете и 3)последующем. То есть, речь идет о дихотомии. Точнее, о дихотомической цепочке, которую можно описать при помощи двух цифр (вы можете использовать весь ряд чисел, кто-то включит отрицательные числа, что уже совершенно не принципиально: нам нужно только цифровое отличие соседних точек). Например, 0 и 1:

.........-0-1-0-1-0-1-0-1-....... 

Так он описывает движение времени, к которому не применимы такие понятия, как скорость движения (что движется в чем?) и ускорение.

Этот момент "теперь" есть именно граница времени, сам он - не время, не является частью (типа, минимального отрезка) времени - равно как точка является не частью линии, а её границей.

Человек взял линию и скользящей точкой "здесь и сейчас" разделил ее на прошлое и будущее. В бытии разве есть прошлое и будущее? В бытии всегда есть точка "здесь и сейчас", но всегда другая. Эта точка не скользит по линии бытия. Она пребывает в непрерывном дихотомическом процессе.

 

И как таковой момент "теперь" тоже есть универсальный топос - "место во времени", которое занимает та или иная вещь и которое, как таковое, само не есть время. И это место - то же самое место, что и в метафизической пространственности. Поэтому разница между временем и количеством времени, на мой взгляд, состоит в том, что время есть число движения в аспекте числа, как числа порядкового, - т.е. в отношении дискретности, а количество времени - в аспекте числа количественного, т.е. в отношении континуальности. Без времени нет и количества времени, а без количества времени нет дления времени - т.е. нет времени как времени, а только топос "теперь".

Напоминаю: нужно остановить время.

Какое такое "число движений" вы собираетесь считать при остановленном времени? От времени остается только дихотомическая, а не скользящая точка "здесь и сейчас". Только она имеет место. И это место является формой категории "движение". Точнее, время, как точка "здесь и сейчас", занимающая абстрактное место, и является формой движения, как категории. Содержанием категории "движение" является длительность дихотомии, как протяженность перехода 1-0-1 (или 0-1-0). И в этой самой дихотомии и "зарыта собака" онтологии времени. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Июнь, 2020 - 14:18, ссылка

Давайте поместим сущность "огурец" в гипс... Когда удалим их все, от огурца останется только место в гипсе... А что получится, если огурец поместить в воду? Останется от него место или нет? Или в газовую среду?.. после физического уничтожения, от вещи порой даже места не остается.

Всякая аналогия хромает... А потому нередко идет не совсем туда, куда её думают направить. В данном случае речь фактически о памяти, которая как раз "останавливает время" ("память" в широком смысле - как способность запечатлевать, хранить и воспроизводить). Гипс, вода и газ способны "помнить топос огурца" (наличие его отсутствия) в очень разной степени. Но способны в любом случае. И возможно, что категория времени без категории памяти вообще бессмысленна.

Здесь совершенно не согласен с вашей трактовкой Аристотеля. Аристотель говорит о числе, как о символе различения... То есть, речь идет о дихотомии.

Возможна и такая интерпретация. Хотя в "Физике" (в 4-й книге, главы 10-14) ни о символе, ни о дихотомии не говорится. Там всё же об ином, на мой взгляд. Но это был бы долгий разговор текстологического характера. Что-то не очень хочется его начинать. Тем паче, что вывод там неутешительный: "а что такое время и какова его природа, одинаково неясно как из того, что нам передано от других, так и из того, что нам пришлось разобрать раньше".

нужно остановить время

Если время вообще движется. Имею в виду - в реальности.

Какое такое "число движений" вы собираетесь считать при остановленном времени?... Содержанием категории "движение" является длительность дихотомии, как протяженность перехода 1-0-1 (или 0-1-0). И в этой самой дихотомии и "зарыта собака" онтологии времени.

Как-то набросал абстрактную модель. Но для понимания действительной сути времени она даёт столь же мало, как и другие абстрактные модели.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но способны в любом случае.

Отдельный атом может что-то и "помнит", но множество атомов, как единое целое, вряд ли. По той причине, что нет единства у воды для запоминания топоса огурца. А у гипса есть. Но это не память. Это свойства отдельных атомов оставаться на коротком поводке у соседних атомов. У газов поводка вообще нет (почти).

Возможна и такая интерпретация.

Моя аналогия следует из структуры художественных фильмов. Разместим на экране где-нибудь в уголке экран (таймер) от генератора случайных чисел. Этот таймер символизирует бытие фильма. Например, если встанет на экране неизменяющаяся картинка, то мы по таймеру поймем, что все в порядке и время идет. И для этого не важно, в какой последовательности мелькают цифры. Важно то, что они мелькают. Мы фиксируем факт движения на фоне неподвижной картинки. Порядок цифр нужен только для выделения длительностей. В природе такого нет. Это есть только у человека.

Если время вообще движется. Имею в виду - в реальности.

Что-что, а пространственно-временные события внешнего мира отражаются в сознании (с частичной индукцией в виде искр в глазах).

///////////////////////////////////////////

Вообще-то, я пытаюсь разобраться с онтологией времени, исходя из своего же определения точки:

Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения

В этом определении есть вся необходимая полнота в виде наличия Идеи, Пространства и Движения.

Движение времени, в отличие от перемещения объекта, есть дихотомический процесс Идеи в точке. Этот процесс логичнее (как мне кажется) описывать в цифрах 0 и 1, которым соответствует небытие (смерть идеи движения) и бытие (рождение идеи движения). Вопрос в том, как запустить движение идеи в точке. Смещением точки на бесконечно малую величину (фактор Пространства)? Бытийствованием идеи (фактор Движения)? Особенностями идеи (фактор Идеи)? В этом пока у меня затруднения. 

Как-то набросал абстрактную модель.

Спасибо. Непременно посмотрю.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 21:45, ссылка

Всякая аналогия хромает... А потому нередко идет не совсем туда, куда её думают направить. В данном случае речь фактически о памяти, которая как раз "останавливает время" ("память" в широком смысле - как способность запечатлевать, хранить и воспроизводить). Гипс, вода и газ способны "помнить топос огурца" (наличие его отсутствия) в очень разной степени. Но способны в любом случае. И возможно, что категория времени без категории памяти вообще бессмысленна.

Глубоко.

нужно остановить время

Если время вообще движется. Имею в виду - в реальности.

Так может суть времени в том, что оно не движется, а движет. И тут без памяти – никуда. Чтобы двигать «скользящую» точку здесь и сейчас, или теперь, необходимо хранилище прошлого и потенция будущего. И это память: настоящее, теперь – память былого и будущего.

Если пространство вмещает предметный мир, то время его движет – связывает пространственные «кадры» вещи в длящиеся явления-события. Единство пространства-времени в со-положенности восприятия пространственности вещи с её временной процессуальностью-событийностью.

Когда же мы ведем речь о сознании человеком предметного мира, то сознание и есть со-положенность вместилища-пространства и времени-драйвера вещного мира, созерцаемого человеком в сознании, наполняемом контентом феноменов, понятий, событий и возможном лишь при обладании человеком не только умом и психикой, но и памятью. Ну и как сказал Кант - пространство и время - априорные формы восприятия человеком вещного мира.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 21:45, ссылка

В данном случае речь фактически о памяти, которая как раз "останавливает время" ("память" в широком смысле - как способность запечатлевать, хранить и воспроизводить). Гипс, вода и газ способны "помнить топос огурца" (наличие его отсутствия) в очень разной степени. Но способны в любом случае. И возможно, что категория времени без категории памяти вообще бессмысленна.

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 07:50, ссылка

Когда же мы ведем речь о сознании человеком предметного мира, то сознание и есть со-положенность вместилища-пространства и времени-драйвера вещного мира, созерцаемого человеком в сознании, наполняемом контентом феноменов, понятий, событий и возможном лишь при обладании человеком не только умом и психикой, но и памятью. Ну и как сказал Кант - пространство и время - априорные формы восприятия человеком вещного мира.

Отлично сказано! Сознание - та самая память, которая превращает "окружающую среду" в пространство, последовательность переживаний, предположений и ожиданий - во время, а устойчивые совокупности угрожающих или полезных сигналов - в объекты. А все это вместе превращается в "мир, как представление" (по Шопенгауэру).  

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 10:42, ссылка

Применяю простое отрицание: время - НЕ время.

Там речь шла о контрарности (contrario), а инверсия "НЕ" - это контрадикторность.

Контрарность (противоположность) — логическое отношение между двумя простыми сравнимыми суждениями, которое исключает их одновременную истинность, но не исключает одновременную ложность

Логика состоит из двух состояний и перехода (действия) НЕ (отрицания) из одного состояния в другое. Второй элемент логики - операция (действие) И (конъюнкция).
Остальные операции (действия)- выполняются комбинациями операций (действий) НЕ и И.

В формальной логике (на бумаге) все эти операции (действия) не имеют дления - они МГНОВЕННЫ.

С точки зрения формальности состояний, ночь и день  в утре "контрадикторны", то есть исключительно не истинны, а ложны.
Но "утро" - это не результат контрадикторности ночи и дня, а переход НЕ из состояния "ночь" в состояние "день", который в формальной логике есть МГНОВЕНИЕ, то есть равен НУЛЮ, то есть - ОТСУТСТВУЕТ.

С точки зрения формальной логики, утра не существует.
А оно есть.

День имеет физическое ДЛЕНИЕ, но "снятая" с дления дня форма - уже состояние "день".
Утро имеет физическое ДЛЕНИЕ, но "снятая" с дления утра форма - уже состояние "утро".
В наших местах хранения хранятся не "дления", а с них "снятые" ФОРМЫ в виде "состояний".

Я же, привожу их в движение моим собственным ДВИЖЕНИЕМ ОТНОШЕНИЯ. Сам, своим "пониманием" назначаю им либо "состояния" (недвижность), либо "переходы" (движение, операторы). 
Потому числовая ось состоит из промежутков - ДЛЕНИЙ и "точек" - МГНОВЕНИЙ.
В физической реальности всё наоборот: промежутки оказываются хранящимися СЛЕДАМИ, а точки оказываются ОТСУТСТВИЕМ следа.
То же самое случается и на числовой оси: я переименовываю "дление" в "след", а "мгновение" - в "отсутствие следа".

Такой "оверкиль" происходит и с точкой: в физической (объективной) реальности точка ВСЕГДА имеет саой СЛЕД и своё ДЛЕНИЕ, а в формальной (субъективной) реальности я, своей волей, делаю точку не имеющей следа и дления.

Числовая ось оказывается т.н. "квантором" трёх "общностей":
общностью "длений",
общностью "следов" и
общностью переходов (НЕ) физической точки (геометрической и временнОй, имеющей размер) в математическую (не имеющую размера).
При этом, отрезок на числовой оси, может быть "номинирован" на звание "геометрической точки", а математическая точка "номинирована" на звание границы между геометрическими точками.

В пределе подобных итераций от исходной вещи остаётся лишь то, что в древнеиндийской философии называется абхава (в смысле ньяя-вайшешики), а в древнегреческой - топос, т.е. место.

Оставшееся от удаления место всегда окружено оставшимися неудалёнными вещами, которые связаны ПОРЯДКОМ, образуя структуру. Именно это "пустое место" в этой структуре и будет местом конкретной удалённой вещи.
Если "порядочность" (субстратность) исчезает, то исчезает "хранимость" места. С исчезновением порядочности (субстратности) исчезает и материальность.

Образуемый "вакуум" места (субъектность) требует его заполнения. В формальной реальности субъектность места создаётся действием силы этой формальной реальности. Без действия силы никакого заполнения места, никакого стремления к заполнению места не будет.

Применительно ко времени такое единство содержится в моменте "теперь", где счёт непосредственно осуществляется, тем самым выступая разграничением времени. Этот момент "теперь" есть именно граница времени, сам он - не время, не является частью (типа, минимального отрезка) времени

"Теперь" это именно "момент", один цикл, в котором происходит сравнение предыдущих циклов и СБЫВАНИЯ прогноза будущих циклов. Этот момент имеет "единицу дления", которая выступает "границей времён".
Ощущение сбывания прогноза индицирует момент "теперь", создавая "ощущение бытия".

Со временем в метафизике многое отходит на второй план (а то и забывается) - сообразно духу времени новых времён. Так, ныне не в ходу весьма широко распространённые в былые времена категории, типа lumen naturale rationis (естественный свет разума), lumen supranaturale (сверх-естественный свет), unio mystica (местическое единение)

Циклы физических "вещей" путём "давления" на органы чувств инициируют проявления этого "света" и его "Цветности".. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 23 Июнь, 2020 - 08:57, ссылка

Логика состоит из двух состояний и перехода (действия) НЕ (отрицания) из одного состояния в другое. Второй элемент логики - операция (действие) И (конъюнкция).
Остальные операции (действия)- выполняются комбинациями операций (действий) НЕ и И.

Это минимальный булев базис - т.е. минимальный набор булевых функций, посредством которых можно выразить всю систему функций. Названный Вами - не единственный. Есть даже более минимальные: например, базис Шеффера или базис Пирса, где в основе всего по одной функции. Или, наоборот, в системе Мельникова-Саковича  (очень интересной, кстати) все булевы функции совершенно равноправны. Логически названные системы эквивалентны, но в логико-онтологическом плане стоит учитывать все, ибо каждая даёт свой ракурс, взаимодополняемый другими.

В наших местах хранения хранятся не "дления", а с них "снятые" ФОРМЫ в виде "состояний".

Есть, пожалуй, по крайней мере одно исключение - человеческая память.

С точки зрения формальности состояний, ночь и день  в утре "контрадикторны", то есть исключительно не истинны, а ложны.
Но "утро" - это не результат контрадикторности ночи и дня, а переход НЕ из состояния "ночь" в состояние "день", который в формальной логике есть МГНОВЕНИЕ, то есть равен НУЛЮ, то есть - ОТСУТСТВУЕТ.
С точки зрения формальной логики, утра не существует.
А оно есть.

Состояния ночи и дня контрадикторна (ночь - не-день, день - не-ночь), а состояния утра и вечера контрарны (дизъюнкция "сейчас утро или сейчас вечер" ложна, если на дворе ночь или полдень). А дальше всё зависит от уровня логической детализации. Средствами нечёткой логики легко можно выразить переход из состояния "ночь" в состояние "день" без "мгновенности".

Но Вы правы в том, что в логике как таковой (и вообще в математике) категории времени нет. Точнее, имплицитно содержится категория вечности как "всевременности" - то есть, говоря словами Аристотеля, логико-математические вещи "существуют вечно, например несоизмеримость диагонали [квадрата с его стороной] будет всегда" ("Физика", кн. 4, гл. 12). И это обстоятельство порой играет с философами злую шутку, когда подобное положение экстраполируется на то, что называется Божьим Промыслом или Божественным предопределением. Тогда появляются выводы, типа, что человеку не надо ничего творить и решать, потому что за него уже всё сотворено и решено, ибо предопределёно, и остаётся лишь плыть по течению в предначертанном фарватере. В действительности, наоборот, не предопределённость влечёт решения, а решение - предопределённость: какое решение человек примет, к тому и предопределён. Но логически-рациональным образом эту мысль можно только выразить и обосновать. А вот чтобы достичь и постичь, для этого одной логики мало, и даже одной рациональной философии мало - требуется использование мистического познания (хотя бы его элементов).

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 23 Июнь, 2020 - 19:06, ссылка

Остальные операции (действия)- выполняются комбинациями операций (действий) НЕ и И.

Это минимальный булев базис - т.е. минимальный набор булевых функций, посредством которых можно выразить всю систему функций. Названный Вами - не единственный. Есть даже более минимальные: например, базис Шеффера или базис Пирса, где в основе всего по одной функции

Штрих Шеффера, обычно обозначаемый |, эквивалентен операции И-НЕ[1] 
Стрелка Пирса, обычно обозначаемая ↓, эквивалентна операции ИЛИ-НЕ[2]  

Спасибо, для меня всегда были загадкой эти "Штрихи" и "Стрелки". Я "воспитан" на "буле"))).
Все эти "основания" логики эквивалентны друг другу, и ни одно из них не "проще". 
Вместо операции "И" можно взять в основу операцию "ИЛИ", тогда операция "И" будет получена применением к ней операции "НЕ".

Основой является то, что "НЕ", "И", "ИЛИ" - это обозначение операции, обозначение действия, а не обозначение состояний "1", "0" (форм).
Логика занимается тем, что ДЕЙСТВИЕМ, которое порождается АКТИВНОСТЬЮ машины (субъектностью машины), ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ преобразование исходных ФОРМ (1. 0) в их множество комбинаций.

Интересно то, что нет, или не нашёл, в основе логики операции "бифуркация", "разделение реки на два рукава", "росток".
Однако, есть операция "триггер", где при "1" входа образуется ДВА (1. 0) выхода.
Но такое есть СПЕЦИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО, а не "операция".
ОПЕРАЦИЯ же называется "деление".

Есть, пожалуй, по крайней мере одно исключение - человеческая память.

Триггер всегда "помнит", ХРАНИТ "заданные" состояния. 
Триггерность или субстратность - способность к хранению - свойство материальности, свойство "вещности".

Тогда создаётся интересная ситуация: в т.н. "программе" хранятся "все ходы", и она является "абсолютом материальности" или "абсолютом материи". 
Парадокс: А как же "движение материи"?
Тогда программой, действительно "человеку не надо ничего творить и решать, потому что за него уже всё сотворено и решено, ибо предопределёно, и остаётся лишь плыть по течению в предначертанном фарватере". - Надо только активировать эту программу...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 10:42, ссылка

"То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими... то, что  называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство" (Брихадараньяка Упанишада). Там не без иронии, но и всерьёз. По сути описываются два типа медитации над геометрическим пространством Минковского, где время выступает одним из измерений четырёхмерного многообразия и тем самым дано всё целиком, как производная от времени вечность.

Минковский, а затем и Эйнштейн в ОТО постулировали, по сути, тождество скорости хода времени со скоростью распространения света. Скрестили мифологическую русалку с колючим ежом. Родились соответствующие дети. Один из них - переход временной координаты в пространственную и наоборот. Так что все это несчитовое. Прокатит, как модель, пока не появятся новые теории.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В "Тупике" Савченко не столько о самой модели, сколько о медитациях над ней. То есть, о том, что эта модель, так сказать, токсична, если человек воспримет её всем существом своим. Пример того, что мистическое познание вообще (и медитация, в частности) не столь уж безопасно - всё зависит от предмета. Как говаривал Рамакришна (Гададхар Чаттерджи), будешь думать о богах, станешь им подобным, будешь думать о бесах - станешь бесом.

Аватар пользователя fed

Андреев^ Мистическое познание - это значит особая форма связи сознания с бытием, противоположная логической, рациональной форме познания. Мистическое - это некое целостное погружение в сущность познаваемого

Мистическое познание основано на интуиции. А интуиция развивается благодаря духовной практике - концентрации и медитации, правильному воспитанию и образу жизни. Плюс заслуги от прошлой кармы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо бы Вы все это трансформировали применительно к философской мистике, а не к мистике вообще, не к абстрактной мистике, непонятно какой.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^ Хорошо бы Вы все это трансформировали применительно к философской мистике, а не к мистике вообще, не к абстрактной мистике, непонятно какой.

Абстрактной мистики нет. Она всегда конкретна. Применительно к философии, науке это познание истины благодаря интуиции.

Интуиция еще дает ясновидение, яснослышание, прорицание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Краткая философская теория Бога

1) Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. А если дано, то следует из первых двух. Рассмотрим беспристрастно оба варианта.

2) Допущение 1.
Допустим, Бог есть.
Тогда в гносеологии имеем точку зрения, обобщенно выраженную Андреевым (в частности - ссылка): Бог есть объективная реальность, а все осознания этой реальности человеком в различных формах сознания – представлениях, мнениях, верованиях, идеях, понятиях, теориях (теологиях) и т.д. – есть лишь приблизительные копии (отражения, проекции) оригинала.
Естественно, все эти копии (как всякие копии) содержат в себе элементы, в чем-то идентичные и даже тождественные прообразу, а в чем-то от него отличающиеся субъективными – психологическими, мифологическими, национальными, эпохальными, культурологическими, социальными, философскими, конфессиональными – привнесениями, напластованиями и инкрустациями.

3) Проблема тождества.
В рамках допущения 1 как раз и возникает проблема тождества (представлений, понятий о Боге самому Богу). И исторически, как правило, решается она в двух традициях:
– иррационалистической, мистической – когда такое тождество обеспечивается с помощью особых форм сознания, отличных от рациональных, а именно в откровениях, видениях, интуициях, переживаниях, духовно-медитативных практиках и т.д. и .т.п.,   
– рационалистической, логической – когда такое тождество обеспечивается логикой, логическими доводами и аргументами. Отсюда, кстати, объясняется наличие практически во всех конфессиях науки о Боге (богословия или теологии) вообще и доказательств бытия Бога в частности.  

4) В рамках допущения 1 мой тезис о том, что «человек – творец идеи Бога, понятия Бога, теории Бога (теологии)» (см. ссылка), является вполне логичным, и с этим согласился Андреев:

Андреев, 20 Июнь, 2020 - 08:48, ссылка
Идея Бога, рожденная человеческой природой (тут Сергей прав)…

Мой тезис совсем не затрагивает вопроса, сотворен ли сам Бог и или не сотворен, а также природы божественной реальности.

5) Допущение 2.
Допустим, Бога нет.
Тогда, согласно гносеологической позиции допущения 1, все представления, мнения, идеи, понятия и теории Бога являются химерами и фикциями, поскольку не соответствуют никакой реальности.

6) Однако в рамках допущения 2 исторически сложилась позиция, которая отрицая существование Бога в качестве естественной и сверхестественной реальности (например, как у Канта), признает важность религий и учений о Боге в качестве социально-моральных и этических ценностей. Пусть все понятия о Боге в научном аспекте представляют химеры, в психологическом  – иллюзии, в философском – мифы, но в морально-этическом аспекте они оказываются не пустышками, а работающими на благо общества. Следовательно, момент их тождества лежит не в естественной или сверхестественной областях, а непосредственно в регионе человеческого бытия.

7) Таким образом, гносеология богопознания выводит нас на онтологию богопознания, и в частности на вопрос, какова природа божественной реальности. Если объективная реальность Бога не связана с реальностью человека и реальностью природно-материального мира, то каков ее статус?
И в этом смысле показательна концепция Ю.Дмитриева, который в отличие от А.Андреева более дифференцировано и тонко смотрит на природу идеи.

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2020 - 00:00, ссылка

…творец идеи Бога - отнюдь не человек. Задолго до появления монотеизма как такового, и уж тем более задолго до появления философии, идея единого Бога уже была дана людям - не через философию, не через теологию, не через понятия да теории, а в непосредственных актах мистического познания. Сам Бог был дан - и дан Самим Богом. Поэтому люди никогда не творили и не творят идею Бога - они творят лишь понятия о Боге, на основе данной им идеи о Нём.

Из этой концепции явно следует, что природа Бога – не сущее и не бытие, а Идея, но не человеческая, а объективная. Идея, так сказать, в стиле а ля Платон. И тогда проблема тождества решается автоматически  Если Бог есть Идея Бога, а Идея Бога есть сам Бог, то между Богом и его Идеей просто аксиоматически (по сущности) имеется тождество, и никак не иначе.

8) Критика концепции Ю.Дмитриева.
Во-первых, не понятно, касается ли такое положение дел всех идей (формы идеи) или только одной идеи – идеи Бога? Если всех, то и идея стола равна столу, и идея русалки равна русалке, что абсурдно. А если только Идеи Бога, то тогда у нее тоже должна быть человеческая идея Идеи Бога (как у остальных денотатов), и тогда вопрос о тождестве снова всплывает в новом обличье: может ли и при каких условиях идея человека о Боге быть тождественна Идее Бога, которая у Бога и от Бога.
Во-вторых, совершено идентичную концепцию предлагает Гегель, но только касательно не идеи, а понятия. У него весь мир – инобытие понятия. В том числе и Бог по сущности тождествен своему объективному понятию (в отличие от субъективного понятия о Боге у человеков). И, таким образом, встает вопрос о соотношении идеи и понятия, поскольку это очень родственные и близкие феномены (формы) сознания. Такого решения в сообщениях Юрия нет.

9) Мое решение о единстве идеи и понятия я дал в соответствующей теме ФШ, а в данной теме привел лишь схему выше – ссылка. Из этой схемы следует, что понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плеронидео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси. И у этого плерона разные уровни проявления, начиная от трансцендентных, включая иррациональные и мистические и заканчивая рационально-логическими.
Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.
Что касается Бога, то, как следует из цитаты Ю.Дмитриева, подобные гипертрофия и гипостазирование не есть творение самого Бога (поскольку Идея Бога была дана до философии, до теологии и прочих понятийных процедур), а посему они (гипертрофия и гипостазирование) есть творение людей – Платона, Аристотеля, Гегеля, Дмитриева. А поэтому и вопрос остается открытым, насколько понятия (концепция) Ю.Дмитриева соответствует самому Богу?

10) Мое концептуальное решение является следствием из Модели 3-х регионов мироздания и, по сути, представляет синтез вариантов (2), (6) и частично (7).

Бог как объективная реальность есть. Эта реальность на сегодня в массе своей трансцендентна. Раскрытию ее трансцендентности помогают имманентные формы человеческого сознания: как иррациональные (откровения, интуиции, медитации, творческие эрайгнисы и т.п.), соответствующие уровни идеи, так и рациональные (смыслы, логосы, понятия, категории, трансценденталии, теории, системы, теологии, философия). В результате создаются понятия-идеи о Боге, которые обладают элементами, в чем-то тождественными богореальности, а в чем-то иллюзорными и даже химерическими. Проблема тождества актуальна и пока далека от разрешения.
Но ее решение, на мой взгляд, лежит не в поиске тождества с какими-то естественными или сверхестественными началами, и даже не в проблеме тождества с гносеологическими реалиями (Идея или Понятие), а скорее в проблеме тождества с человеческим бытием. И именно больше с бытием, а не столько с сознанием человека.
А отсюда и верификация – это не столько верификация понятия о Боге в логических доказательствах, и не столько даже в мистических сознаниях и познаниях (чему посвящена тема Андреева), сколько в реальном бытии людей, в их сущих сущностях – Seyn (по М.Хайдеггеру) или Dawesen (по О.Беккеру).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Извините, Сергей Алексеевич, но с моей точки зрения этот комментарий раскрывает   Ваши схематичные, поверхностные представления о Боге, религии и философии.      

 Все формы  творческого  познания направлены на познание Бога в религиях, на познание Истины, которая есть  имя Бога и   познаётся в науках, в том числе и в философии, а познание Красоты, которая  в своей сути есть Бог -   познаётся в искусствах.    

 Каждая свободная форма познания уникальна и это хорошо проявляется в том , что даже очень талантливый человек не имеет возможности   профессионально  познавать в столь  разных формах с одинаковым  успехом.

 Все  же  дилетантские попытки бессмысленного смешения разных форм познания    неминуемо приводят к язычеству, к ложным, безобразным результатам  к -  "интеллектуальной грязи",  ИМХО.

    ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В предварительном постулате Ю.Дмитриева и А.Андреева, что всякая философия тогда эффективна, когда занимается богопознанием, не сказано о качестве и направленности этого богопознания. Поэтому, поскольку я занимаюсь богопознанием (даже Вы этого не отрицаете), то я подпадаю под определение качественной философии.

Если же Вы с этим не согласны, то должны уточнить, каким именно богопознанием и по канонам какой именно конфессии должны философы заниматься, чтобы соответствовать требованиям, удаляющим философию от поверхностности и суесловия?

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2020 - 11:40, ссылка

должны уточнить, каким именно богопознанием и по канонам какой именно конфессии должны философы заниматься, чтобы соответствовать требованиям, удаляющим философию от поверхностности и суесловия?

Это надо спрашивать не у людей, а у Бога. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам...". Он обязательно ответит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если вопрошание к людям искреннее, по делу, а не развлечения ради или фарисейства, то это вопрошание тождественно  вопрошанию к Богу: искренность - это язык общения с Богом. Чаще всего Бог даже своим молчанием отвечает. Движется, например, человек куда-то, спрашивает у Бога дальнейший путь, а Бог молчит. И как это понимать? Один из вариантов: если молчит, то чел движется туда, куда ему предначертано. Если вы считаете, что обращение к Богу должно происходить только в виде оговоренного в религиях ритуалов, то дайте ссылку на святых отцов, получивших откровение по этому вопросу  непосредственно от самого Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Согласен, но... Не льщу себя мнением, что моим ответом Бог ему ответил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 16:06, ссылка

Это надо спрашивать не у людей, а у Бога. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам...". Он обязательно ответит.

Если это прерогатива Бога и Вы, Андреев и Е.Силаев это знаете, тогда непонятно, зачем вы мне это советуете. Спрошу у Него.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

тогда непонятно, зачем вы мне это советуете.

Затем, что, во-первых, вопроса там (насчёт конфессий), возможно, и не было, а был лишь риторический приём "создания тупика" - у меня возникло такое впечатление; во-вторых, если моё впечатление всё же ошибочно, то совет обратиться к Богу по крайней мере не повредит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не повредит.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за развернутый ответ.

"решение, на мой взгляд, лежит не в поиске тождества с какими-то естественными или сверхестественными началами..., а в проблеме тождества с человеческим бытием. И именно больше с бытием, а не столько с сознанием человека.
А отсюда и верификация – это не столько верификация понятия о Боге в логических доказательствах, и не столько даже в мистических сознаниях и познаниях, сколько в реальном бытии людей

Ваши слова удивительным образом срезонировали с моим последним, сообщением в соседней теме. Только замените понятие дерево на понятие Бог:

Андреев, 23 Июнь, 2020 - 07:32, ссылка

Соответствует ли дерево, которое я вижу, дереву в реальности?

Ключевой вопрос - ЧЬЕЙ реальности? Согласитесь, что реальности летучей мыши оно соответствовать не может. Потому что она видит дерево совершенно иначе, чем вы. 

А вот соответствует ли картинка дерева в вашей голове, картинке того же дерева в голове других людей - это законный вопрос. Но вас (не вас лично :-)), а скажем так, нас же не устраивает такой ответ. Нас интересует соотвествует ли наша картинка дерева тому, каково дерево на самом деле в своей предельно абсолютной реальности. Так?

Но что это за предельная реальность? Реальность "атомов и пустоты", как говорил Демокрит, или реальность электромагнитных волн и полей, или вообще квантовая реальность? Интересно, как выглядит картинка дерева в квантовом мире... Кому это надо? 

Может тогда, нас интересует, как существует дерево в "самоотражении"? Как оно само себя "воспринимает". Но и это - бред. Мы идем от "ненадежных" чувств, к совершенно ненадежным фантазиям. Что же нам остается? Остается, как сказал Гуссерль, только одно: "назад к самим вещам", как они даны нам в виде феноменов-явлений-восприятий до наших преставлений, понятий идей о вещах. 

Тогда начальный вопрос должен звучать:

Соответствует ли дерево, которое я вижу, дереву ОБЩЕПРИНЯТОЙ реальности? Насколько соответствует то, что вижу я, тому что видят все.

И вот это ВСЕ - здесь ключевой слово. Ибо все не просто "видят" каждый по своему, а все вместе существуют, имеют общее бытие, которое дает бытие и дереву и нашим идеям. Наш личный внутренний мир - это голографическая миниатюра тотального общечеловеческого бытия. И нет у нас никакой иной реальности, кроме человеческой. Все остальное "фантазии фарятьева" :)

И как, не смотря на полную невозможность прикосновения к вещи-в-себе и бесспорного доказательства ее реальности, мы, тем не менее, считаем ее реальностью на основе всеобщего бытия. И прежде всего, бытия самых ярких представителей человечества - мудрецов, философов, пророков, поэтов, ученых. Во все века люди рождали химеры. Прошлое хранит огромное количество суеверий, сказок и мифов. Но постепенно человечество отсеивало понятия, соответствующие бытию, от ошибочных понятий-химер. 

Но вот, когда часть человечества дошла до идеи Бога и признала ее химерой, "коса нашла на камень". В первый момент эта идея "небытия Бога" была настолько популярной у нео-натур-философов, сторонников естествознания, дарвинистов-базаровых, что показалось, что можно декларировать "Бог умер", "ученые доказали, что Бога нет". Но когда идея Бога, как бытийной сущности, отделилась от идеи Бога, как идеологического фундамента социальной регуляции и управления, оказалось, что все совершенно не так просто и однозначно.

Для умов глубоких и религиозно-философски настроенных Бог есть, они его нащупывают и через покров физики, и через тело биологии. Хуже всего находят Бога психологи и социологи, что очень странно. Но хорошие психотерапевты возвращаются к идее Бога очень активно. Причем, они, "ощупывая слона" с разных сторон, в разные времена, на разных языках, говорят об одном и том же почти в унисон. 

Вот это согласие мудрых и независимо мыслящих на протяжении всей истории человечества подтверждает реальность Бога в бытии, ничем не уступаюей реальности того же дерева, или солнца, например.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова аккорд: Птицы делают дерево деревом...

Андрей, я не участвую в тех двух темах по сознанию, поскольку в "Системе категорий" я/мы эти вопросы уже рассматривали и многие даже решили.
Что касается дерева, то жаль что мой ответ Ирине Птицыной и Юрию Кузину остался в целом незамеченным:

Сергей Борчиков, 5 Июнь, 2020 - 09:25, ссылка

Для меня дерево становится деревом, когда на него садятся птицы: вороны, голуби, ласточки. Дерево не может стать деревом по чьей-то воле: ни по Божьей, ни по человековой... Птицы делают дерево деревом...

Лишь Юрий отозвался мизерной репликой:

Юрий Дмитриев, 17 Июнь, 2020 - 14:55, ссылка

бытие человека делает его бытием

Вот Вы пишете:

Андреев, 23 Июнь, 2020 - 16:37, ссылка

И как, несмотря на полную невозможность прикосновения к вещи-в-себе...

Это в чьей-то аксиоматике Вы/они-кто-то не можете прикоснуться к вещи-в-себе, а птицы спокойно прикасаются - садятся на дерево, и я прикасаюсь, вырастив его в моем саду, и дети играют вокруг дерева, а не вокруг же понятия "вещь-в-себе".

Но вот, когда часть человечества дошла до идеи Бога и признала ее химерой, "коса нашла на камень".

Да, это положение дел учтено в моей Теории Бога (ссылка) в виде двух допущений: "Бог есть" и "Бог не есть", находящих друг на друга в антиномии, как коса на камень.
Ваше решение перетягивает антиномию на одну из сторон:

Вот это согласие мудрых и независимо мыслящих на протяжении всей истории человечества подтверждает реальность Бога в бытии, ничем не уступающей реальности того же дерева, или солнца, например.

и подтверждает мою символически-метафорическую "песнь":

Птицы делают дерево деревом,
рыбы делают море морем,
человека человеком делают его поступки и мысли,
Бога Богом делают люди, садящиеся на дерево его бытия,
и отрицают Бога тоже люди, как киты выбрасывающиеся на берег его сущего небытия.
Что бы мы делали без птиц?
Даже виселицу делает из дерева сорока (ссылка).
Одна морока - с этими птицами, голубями и ласточками.
Сделали - и точка.
А нам ломай голову и мысли:
что же вышло?

Аватар пользователя Потерпевший

\1) Аксиома:
Бог есть или не есть. Третьего не дано.
......

Я не силен в философской логике, но, что если :
1) Аксиома:
Есть место Бога*
2) Следующее утверждение:
Бог есть или не есть. Третьего не дано.
3.) "Место Бога это -- Плерон --- "первоСлон" (слепое пятно) нашей природы.

*-- "Есть место Бога"-- Это то, что я обнаружил в себе в детстве, после моих первых метафизических медитаций, еще из чистого разума, т.к вербального покрытия сознания (в возрасте  4-4,5 года, да при окружающем его культурном забвении этой области) у меня практически еще не было. При, правда - скромном, знакомстве с творчеством Майстера Экхарта, мне показалось что это мое ЗНАНИЕ = его ЗНАНИЮ, но, боюсь это чисто интуитивное, не выведенное у него вовне.

Аватар пользователя Андреев

"Есть место Бога"-- Это то, что я обнаружил в себе в детстве, после моих первых метафизических медитаций, еще из чистого разума, т.к вербального покрытия сознания (в возрасте  4-4,5 года, да при окружающем его культурном забвении этой области) у меня практически еще не было. 

Вот вам практика и опыт, да притом "чистого разума" - мне нравится такое понимание этого термина - "не искаженного вербальным покрытием".

При, правда - скромном, знакомстве с творчеством Майстера Экхарта, мне показалось что это мое ЗНАНИЕ = его ЗНАНИЮ, но, боюсь это чисто интуитивное, не выведенное у него вовне.

А вот и верификация - соответствие бытию других людей, особенно выдающихся общепризнанных мыслителей. 

Только это "место Бога" и есть Бог-для-нас, который в принципе и есть Бог-в-себе, или Бог как таковой. 

Аватар пользователя Потерпевший

Только это "место Бога" и есть Бог-для-нас, который в принципе и есть Бог-в-себе, или Бог как таковой. 

А не здесь ли прячется, то что мы все так долго искали?!?:

Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2020 - 11:09, ссылка

Философия настолько сложный феномен и имеет настолько глубинные корни, что существует даже мнение, что философия - это трехтысячелетний поиск ответа на один вопрос "Что такое философия?"

 

Аватар пользователя Андреев

Философия настолько сложный феномен

На это замечание очень хорошо отозвался Юрий в своем сообщении. Лучше чем он, не скажешь.

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 13:13, ссылка

Аватар пользователя Потерпевший

Андреев, 23 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка

Философия настолько сложный феномен

На это замечание очень хорошо отозвался Юрий в своем сообщении. Лучше чем он, не скажешь.

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 13:13, ссылка

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 13:13, ссылка

нередко даже при обсуждении конкретных философских вопросов сразу же возникает вопрос "а что такое философия?" - это и есть тревожный симптом её возможного вырождения.
 

  А может -- вырастание "из детских штанишек" в "штанишки взрослые" --- переход из фазы "Сложа" в фазу "ПростоСложа", где "ПростОта" = тот самый Плерон (Атом Полноты, переживаемый как "Сыть"* ("алчущие насытятся")) --- "место Бога" в человеческом естестве, "СложнОта" = познаньево-манипулятивное тело (тело экспансии) = мозг. Все вместе --- Композит "не-в-миру-но-от-мира". И философия малого разума, наконец, переходит в фазу Разума Большого. 

*-- 1)Нужда, 2)Забота 3)Сыть. Но 2)"Забота" --- застревание в "падении", потому маршрут Потерпевшести: 2->1->3 (Забота->Нужда->Сыть)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потерпевший, 23 Июнь, 2020 - 18:11, ссылка

Я не силен в философской логике, но, что если :
1) Аксиома:
Есть место Бога*
2) Следующее утверждение:
Бог есть или не есть.

Ваша аксиома касается места для чего-то, но еще не утверждает наличие или отсутствие чего-то. Поэтому Вы тотчас и получили от Андреева логическую обратку, ратующую за первое решение ("Бог есть"):

Андреев, 23 Июнь, 2020 - 20:00, ссылка

Только это "место Бога" и есть Бог-для-нас, который в принципе и есть Бог-в-себе, или Бог как таковой. 

А вот если бы сказали более логично:

Есть место для Бога и место для отсутствия Бога,

тогда и следующее утверждение из него логично вытекало бы:

Бог есть или не есть,

и тогда теисты ответили бы Вам, как Андреев: место Бога = Бог, а атеисты ответили бы так: место отсутствия Бога есть онтосущность "Бог не есть".
И все логические варианты были бы учтены.

Аватар пользователя Потерпевший

А вот если бы сказали более логично:
Есть место для Бога и место для отсутствия Бога

"Человек-Суббота" -- Переворот
1) Есть Благодать. Благодать это поток между Нуждой и Сытью.
2) Вторгается Знание, как следствие слабости Веры и Надежды, и создает Прерывания.
Прерывания разрешаются через Вербальности, и создают единое поле Покрытия-Заслонения, в котором есть "место для Бога и место для отсутствия Бога". (попутно: "сознание это поле знакомест").
3) По прошествии времени Поток чахнет полностью.
4) Поставив Знание в должную позицию - позицию инструментальности (для чего нужно внутренне перейти от человека орудийного к человеку инструментальному), Человек обретает наконец свою законченность и полноту. Этому и служит Философия.

Аватар пользователя Андреев

Поставив Знание в должную позицию - позицию инструментальности (для чего нужно внутренне перейти от человека орудийного к человеку инструментальному), Человек обретает наконец свою законченность и полноту. Этому и служит Философия.

Вот именно когда Знание из самодовольства самоцели, заслоняющего собой Суть и Бытие, превратится в инструмент познания Сути и Бытия, то откроется поток благодати, удовлетоврющий Нужду и умножающий Сыть. 

Можно сказать еще ёмче: когда Знание првратится из Эйдолона (идола) в Айкон (икону), то познаннная Суть, преумножит Сыть :)))

Аватар пользователя Потерпевший

Можно сказать еще ёмче: когда Знание првратится из Эйдолона (идола) в Айкон (икону), то познаннная Суть, преумножит Сыть :)))

yes     

Айкон есть принцип ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ (Инструментальности). Он и есть основа и предел, "субъстанция"  "Интегративности". Поскольку "Неуловимого Джона" Изначальности нам пока  никак не поймать (это "первоСлон" нашей природы), мы делаем деликатно-волевое Установление - установление Вспомогательной Универсальности краеугольным камнем. Она -- слуга двух господ -- и внешней реальности и нашей природы --- и выживания и для-меня-бытия, что решается как "Композит ПростоСложа" или композит многоединого. Как пример можно можно рассмотреть блестяще решенную конструкцию языка "Эсперанто" или, также, блестяще решенную конструкцию языка программирования "АПЛ", к сожалению запрятанного на задворки истории. В подвалах истории культуры есть много и других хороших "универсальных вспомогательностей", не несущих идеологемно-репрессивной закваски и потому не попадающих, а то и мешающих струе мейнстрима Экспансии. 

Сознание (пространство знакомест) = место Бога = "пятый элемент" интегрального AQAL-подхода Кена Уилбера. = 0 в моей схеме "01о2о3о4о50" можт быть описано и схвачено со стороны логического\понятийного только через УВ,. инуитивно -- мистически-идейным "коридором", а быитийно\проживательно -- мистически-идейным. Ну и в целом в Дазайн-Эрагнисе -- в области "Великой Встречи" (на схеме)

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^ Допустим, Бог есть.

Практика - критерий истины. Это легко проверяется на практике. Ответ на ваши молитвы, мантры и есть доказательство. Также понимание философских истин религии. Что говорил Христос, Кришна, Будда, Патанжали и т.д

Аватар пользователя Потерпевший

Практика - критерий истины. Это легко проверяется на практике. Ответ на ваши молитвы, мантры и есть доказательство.

"Механизм" работы молитвы - Заказ, мантра -- работа с "чистым" телом Заказа. Работу Заказа можно проследить в механизме работы "вещего" сна (через работу создания и "срабатывания Плерона):
"Я проснулся, и помню что снилось будто в лесу сцена театра и там какое-то представление, я подхожу поближе и, вдруг, чувствую себя в "ауре" (ноо-оболочке) некой "странности". Сие "остранение" заставляет меня оглянуться, и я вижу что заслоняю действие спектакля другим зрителям и смущаюсь (активирован мой "остеоморалис").
Вечером иду к метро, покупаю мороженное и останавливаюсь почти перед самым метро, чтобы его доесть у какой-то витрины. Но тут ощущаю некую странность -- сейчас -час пик, все идут с работы, у метро столпотвоерение, а здесь, перед витриной, в которой стоит изумленная модель -- совершенно никого и небывалая чистота и тишина. Поворачиваюсь, и вижу картину-шок -- оказывается витрину снимает какая-то рекламная "компашка" -- а я влез прямо в середину ситуации (--меня втащило). Вот как выглядит работа Заказа изнутри. И тело Заказа можно практиковать, но вначале "оседлав" Истину..

Это - "механизм" работы Заказ-конструирования, а есть еще некоторый, небольшой работы обнаружения через №вещий" сон  Заказ-индукции. Главное -- приобретение опыта распознавания "вкуса" Заказности и Плеронности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фёдору

Все дело в том, как Вы определяете практику.

Если как бытие, то действительно у теистов религиозная практика их бытия подтверждает их допущение 1.
Впрочем, точно так же, как а-религиозная практика бытия у а-теистов подтверждает их противоположное допущение 2.
Мы можем по-разному оценивать и относиться к этим практикам, но отрицать факта самоподтверждения в собственной жизни (в данном случае) не можем, что и подтверждает комментарий Потерпевшего (ссылка).

Но если как сущее, то а-теисты находят подтверждение и в сущем - не обнаруживая Бога в природе и материи.
А вот как подтверждается допущение 1 в сущем у теистов, хотелось бы от Вас услышать.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^ Но если как сущее, то а-теисты находят подтверждение и в сущем - не обнаруживая Бога в природе и материи.
А вот как подтверждается допущение 1 в сущем у теистов, хотелось бы от Вас услышать.

Нужно знать как проявляется Бог (Дух) в материи. Независимо от того, теист или не теист.

Часто даже у атеистов лучше проявляется. Парадокс, но одна из главных заповедей Христа "Бог есть Дух и поклонятся нужно в духе и истине" хорошо работала в советской идеологии, атеистической по форме. Буддизм также атеистическая религия. Самхья - основа всех религий является атеистической системой.

Рис. Как работает Дух в вашем организме: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/608/h-673.jpg

Все дело в том, как Вы определяете практику.

Практика - это познание и деятельность, ощущения.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2020 - 13:03, ссылка

Краткая философская теория Бога

…показательна концепция Ю.Дмитриева, который в отличие от А.Андреева более дифференцировано и тонко смотрит на природу идеи.

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2020 - 00:00, ссылка

…творец идеи Бога - отнюдь не человек. Задолго до появления монотеизма как такового, и уж тем более задолго до появления философии, идея единого Бога уже была дана людям - не через философию, не через теологию, не через понятия да теории, а в непосредственных актах мистического познания. Сам Бог был дан - и дан Самим Богом. Поэтому люди никогда не творили и не творят идею Бога - они творят лишь понятия о Боге, на основе данной им идеи о Нём.

Идея (как Бога, так и прочие идеи) не тварна, не сотворима, а вечна и пребывает в Божественном мире, именуемом небесами. А вот понятия - человеческие (человеком созданные). В понятиях идеи из Вышнего мира обретают бытие, придаваемое им человеком. И это переживается человеком как понимание чего-либо (какой-либо идеи). Овладение идеей есть перевод идеи в понимание её человеком, данном ему в понятии. Но это понимание не является универсальным (данным всем людям), а есть индивидуальное постижение-познание той или иной идеи. Вот мы за время моего пребывания на сайте ФШ многократно обсуждали идею сознания, пытаясь достичь единого её понимания. Но, как очень верно указывает А. Болдачев, эта идея в умах форумчан имеет существенно разное её понимание и опирается это разное понимание на разные понятия в умах форумчан данной идеи сознания.

Из этой концепции явно следует, что природа Бога – не сущее и не бытие, а Идея, но не человеческая, а объективная. Идея, так сказать, в стиле а ля Платон. И тогда проблема тождества решается автоматически  Если Бог есть Идея Бога, а Идея Бога есть сам Бог, то между Богом и его Идеей просто аксиоматически (по сущности) имеется тождество, и никак не иначе.

Идея Бога есть сущность Бога в понимании этой идеи разными людьми. Получается ровно та же ситуация как с идеей сознания. Есть одна идея «сознание», но есть в умах разных субъектов разное понимание этой идеи и речь про идею сознания идет через обсуждение разных пониманий и, соответственно, разных понятий этой идеи.

8) Критика концепции Ю.Дмитриева.
Во-первых, не понятно, касается ли такое положение дел всех идей (формы идеи) или только одной идеи – идеи Бога? Если всех, то и идея стола равна столу, и идея русалки равна русалке, что абсурдно.

Идея любого сущего касается его сущности. А сущность раскрывается в проявлении себя (сущности) в своем явлении. Вот идея есть сущность сущего, а сущее есть явление идеи. Простая аналогия. Сущность зайца заложена в его генотипе, а генотип является в фенотипической реакции сущих зайцев на условия среды (кто-то крупнее, откормленнее, кто-то светлее/темнее по масти, кто-то с длинными ушами, а у кого-то уши покороче).

 А если только Идеи Бога, то тогда у нее тоже должна быть человеческая идея Идеи Бога (как у остальных денотатов), и тогда вопрос о тождестве снова всплывает в новом обличье: может ли и при каких условиях идея человека о Боге быть тождественна Идее Бога, которая у Бога и от Бога.

Нет человеческой идеи Бога – идеи «не от мира сего», а из того мира, который определил Платон «мир идей». А у человека идеи предстают понятиями, которым несть числа. Вот это умозрительная понятийность не равная самим идеям, но происходящая от идей и является основой разного понимания людьми разных идей и замещает идеальную Реальность на умозрительные модели Реальности. Вместо идеальной Реальности (Истины в последней инстанции) человек в своем умозрении имеет дело со своими разными моделями «как оно есть на самом деле». А доступ к Реальности, скрытой за умственными моделями, возможен в мистическом откровении, когда ум остановлен, модели отброшены и идеи даны не в понятиях, а непосредственно в Реальности (в мире идей Платона).

Во-вторых, совершено идентичную концепцию предлагает Гегель, но только касательно не идеи, а понятия. У него весь мир – инобытие понятия.

Нет, инобытие именно Идеи. И это инобытие Идеи дано в человеческих понятиях.

… таким образом, встает вопрос о соотношении идеи и понятия, поскольку это очень родственные и близкие феномены (формы) сознания. Такого решения в сообщениях Юрия нет.

Юрий как раз уловил, понимает суть соотношения идеи и понятия. Человек творит понятия на основе уловленной им идеи из «мира идей».

9) Мое решение о единстве идеи и понятия я дал в соответствующей теме ФШ, а в данной теме привел лишь схему выше – ссылка. Из этой схемы следует, что понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плерон – идео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси. И у этого плерона разные уровни проявления, начиная от трансцендентных, включая иррациональные и мистические и заканчивая рационально-логическими.
Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.
Что касается Бога, то, как следует из цитаты Ю.Дмитриева, подобные гипертрофия и гипостазирование не есть творение самого Бога (поскольку Идея Бога была дана до философии, до теологии и прочих понятийных процедур), а посему они (гипертрофия и гипостазирование) есть творение людей – Платона, Аристотеля, Гегеля, Дмитриева. А поэтому и вопрос остается открытым, насколько понятия (концепция) Ю.Дмитриева соответствует самому Богу?

Идея Бога соответствует Сущности Бога. А понятие Бога соответствует уровню субъектной сложности человека – уровню его понимания Бога – умозримой модели Бога в уме человека.

Аватар пользователя Андреев

Вот мы за время моего пребывания на сайте ФШ многократно обсуждали идею сознания, пытаясь достичь единого её понимания. Но, как очень верно указывает А. Болдачев, эта идея в умах форумчан имеет существенно разное её понимание и опирается это разное понимание на разные понятия в умах форумчан данной идеи сознания.

Какое ценное замечание! Что нам Бог и его понятие, когда мы имеем сознание, имеем несомненно, имеем все как один - и при этом мы не можем придти к единому общему понятию. Наверное надо серьезно на этом сосредоточится и осознать, что отсутствие четкого и единого понятия никак не является доказательством эфемерности бытия или отсутствия реальной идеи у обсуждаемого объекта/явления.

Сущность зайца заложена в его генотипе, а генотип является в фенотипической реакции сущих зайцев на условия среды

Сущность фенотипа заложена в генотипе зайца, а сущность/идея/"формула" генотипа - заложена в самой идее/сущности зайца.

А у человека идеи предстают понятиями, которым несть числа. Вот это умозрительная понятийность не равная самим идеям, но происходящая от идей

Понятия - это производные от идей. Они базируются на идеях, но не равны идеям.

Вместо идеальной Реальности (Истины в последней инстанции) человек в своем умозрении имеет дело со своими разными моделями «как оно есть на самом деле». А доступ к Реальности, скрытой за умственными моделями, возможен в мистическом откровении

Переход от понятия к идее - это переход от мысли к бытию. Момент тождества понятия и идеи переживается как всплеск энергии ("эврика!") и движущей силы - мистически-эвристическое озарение.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Андрей. Вы моё понимание проблемы соотношения идеи (не от мира сего) и понятия (рожденного в человеческом умозрении) совершенно адекватно расшифровали-поняли из моего текста и адекватно перевели в текст-ответ на мой пост. К сожалению такое взаимопонимание далеко не всегда доступно разным людям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому и Андрееву

Пермский, 24 Июнь, 2020 - 07:58, ссылка

Идея (как Бога, так и прочие идеи) не тварна, не сотворима, а вечна и пребывает в Божественном мире, именуемом небесами.

Аксиома Платона, трансформированная под христианскую теологию.

А вот понятия - человеческие (человеком созданные).

Как уже отмечал, это полная контроверза гегелевской аксиоматике.

Овладение идеей есть перевод идеи в понимание её человеком, данном ему в понятии.

Независимо от того, как Вы понимаете природу идеи, Вы верно передаете одну сторону диалектики плерона ПИ (понятия-идеи): переход идеи – в понятие, но совершенно игнорируете (на основании антигегелевской аксиомы) другую сторону – переход понятия в идею.

Андреев, 24 Июнь, 2020 - 08:25, ссылка

сущность/идея/"формула" генотипа - заложена в самой идее/сущности

Независимо от того, как Вы с Пермским, понимаете природу идеи, с этим высказыванием согласен. Так мы выходим на регион сущностей, от которого до сих пор в этих Ваших двух темах абстрагировались. Это моя основная мысль: основание и корни плерона ПИ лежат в регионе сущностей с Абсолютом во главе.

А доступ к Реальности, скрытой за умственными моделями, возможен в мистическом откровении.

Верное, но одностороннее заявление (как выше ответил Пермскому). В мистическом откровении возможен доступ только к мистической стороне абсолютной реальности, а к логической стороне – нет. Для этого нужно осваивать логос и процедуры проникновения в логические структуры.

Переход от понятия к идее - это переход от мысли к бытию. Момент тождества понятия и идеи переживается как всплеск энергии ("эврика!") и движущей силы - мистически-эвристическое озарение.

С этой стороной давно с Вами согласен. Но у Пермского, по-видимому, такого нет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2020 - 10:04, ссылка

Переход от понятия к идее - это переход от мысли к бытию. Момент тождества понятия и идеи переживается как всплеск энергии ("эврика!") и движущей силы - мистически-эвристическое озарение.

С этой стороной давно с Вами согласен. Но у Пермского, по-видимому, такого нет.

Да, в моей концепции иначе этот момент.  У меня скорее так. В человеческом воплощенном в сущее бытии мы опираемся на понятийную модель (у каждого человека  с её индивидуальными отличиями от умозрительных моделей других людей). Так у каждого человека складывается в понятийной модели взгляд на мир как он есть «на самом деле» в индивидуальном миропонимании. Это не Идея в её полноте, не Истина, а субъективное мироощущение и миропонимание человека. Когда же человек через углубленную медитацию приобщается непосредственно к Идее-плерону, к Истине (Божественной Реальности), а затем возвращается к мировосприятию умозрительному - у него происходит момент соединения Идеи в её полноте (плерон) с понятийным мировосприятием. Этот момент переживания возвращения от Идеи к её понятию и есть озарение, которое по возвращению к привычному умозрению позволяет существенно изменить своё понимание мира, по-новому умозрить мир, обогатившись новым видением мира.

Аватар пользователя fed

Пермский,^ непосредственных актах мистического познания.

Да, в целом это так:

Аватар пользователя Андреев

Это возможно одна из интерпретаций, но насколько я знаю, традиционно Сат-Чит-Ананда переводится как Бытие-Сознание-Блаженство. Это очень точно соответствует названию темы: Блаженство (мистическое переживание полноты счастья) возникает в момент достижения тождества бытия и сознания (истинного понятия о бытии). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

возникает в момент достижения тождества бытия и сознания (истинного понятия о бытии). 

Момент осознания своего бытия в бытии всего мира в режиме он-лайн (эрайгниз) не есть тождество бытия и сознания. Бытие всегда остается сущим для такой сущности, как сознание. Тождество означает, что сущность меняется местами с сущим без ущерба для остальных сущностей сущего. Возникает основа для всякого рода парадоксов. Даже в фразе определения эрайгниза (Момент осознания своего бытия в бытии всего мира в режиме он-лайн) говорится о двух бытиях, которые осознаются единым целым. То есть, сознание - это посредник. Тождество осуществляется между подобными: своим бытием и бытием всего мира.

Аватар пользователя fed

Андреев,^ переводится как Бытие-Сознание-Блаженство. Это очень точно соответствует названию темы: Блаженство (мистическое переживание полноты счастья) возникает в момент достижения тождества бытия и сознания (истинного понятия о бытии). 

Дело не в том как переводится. Переводят обычно филологи, далекие от духовной практики и философии. Я пишу о том, как работает Дух, как проявляется Бог в материи, конкретно, в  организме, что демонстрируют святые и йоги.

От этого такие понятия как духовность и святость.

Эта интерпретация проверена моей духовной практикой, ежедневной.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

По поводу "философской теории Бога"

Хоть она и означена как "краткая философская теория Бога", содержит слишком много разных положений, чтобы ответить на все и тоже кратко. Поэтому здесь остановлюсь лишь на самых ключевых пунктах. Ну, а насчёт других, быть может, как-нибудь потом.

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2020 - 13:03, ссылка

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2020 - 00:00, ссылка

…творец идеи Бога - отнюдь не человек. Задолго до появления монотеизма как такового, и уж тем более задолго до появления философии, идея единого Бога уже была дана людям - не через философию, не через теологию, не через понятия да теории, а в непосредственных актах мистического познания. Сам Бог был дан - и дан Самим Богом. Поэтому люди никогда не творили и не творят идею Бога - они творят лишь понятия о Боге, на основе данной им идеи о Нём.

Из этой концепции явно следует, что природа Бога – не сущее и не бытие, а Идея, но не человеческая, а объективная. Идея, так сказать, в стиле а ля Платон.

На самом деле из того, что идея Бога изначально дана человеку Самим Богом, никак не следует, что природа Бога - объективная Идея. Равно как из того, что идея философа ("любомудра") была дана людям философом Пифагором никак не следует, что Пифагор по природе - идея, а не человек. Бог по Своей природе - Бог, и это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью. Всё остальное - лишь аналогически или апофатически, ибо по сути природа Бога непостижима. А вот из того факта, что идея философа была дана философом Пифагором, следует, что такой философ существовал - иначе не мог бы идею дать (даже если допустить, что звали его иначе - главное, что человек, давший идею, был). Соответственно, поскольку идея Бога дана Богом, то Бог есть - это единственное логическое следствие, а вовсе не то, что природа Бога - Идея, да ещё "в стиле а ля Платон". Последнее вообще абсурдно: какой же Бог, если выше - некая Идея, отражением коей является, как все прочие вещи являются отражением своих идей. Потому и "не понятно, касается ли такое положение дел всех идей (формы идеи) или только одной идеи – идеи Бога?", что неадекватна сама исходная трактовка. Если чисто аналогически, то можно, конечно, выразиться и так, что это - словно идея из платоновского мира идей. Но только в том смысле, что идея Бога - не человеческая идея, а не от мира сего, и не более.

Мое решение о единстве идеи и понятия... понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плеронидео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси... Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.

Ну, это если допустить, что вышеназванная концепция плерона - всеобъемлющая и всеполная истина в последней инстанции, по сравнению с коей всё прочее суть гипертрофирование да гипостазирование ради оправдания позиции. :)
В том числе "концепция Ю.Дмитриева, который в отличие от А.Андреева более дифференцировано и тонко смотрит на природу идеи" - хотя насчёт тонкости взгляда на природу идеи с таким же успехом можно заявить и прямо прямо противоположное. Вообще, подобная "компаративистика" на основе сопоставления фраз (к тому же вне их контекста) из комментариев на ФШ - дело пустое.

С моей точки зрения идея чего-либо - это его непосредственный смысл, который человеком облекается в различные понятия со своими смысловыми и предметными значениями. Говоря словами Канта, это априорное понятие разума, за коим следуют апостериорные понятия рассудка. Говоря языком Моисеева, это плерон как множество всех именованных вещей, выражающих инвариант неименованной вещи. По сути, это одно и то же понимание соотношения идеи и понятий, только с различных сторон: со стороны субъектности или со стороны объектности. В данном случае тот главный смысл, та идея Бога, которая дана людям Самим Богом, - это как раз идея "Бог есть", идея Его бытия. В какой форме изначально было дано то Откровение, сие этнографическими и культурологическими средствами учёным установить не удалось - было лишь установлено, что идея единого Бога обнаруживается в самых древних и самых малоотрефлексированных религиозных верованиях всех "примитивных племён", даже никогда не контактировавших между собой. Можно называть и квалифицировать эту идею как угодно - как априорную (по Канту), как архетипическую (по Юнгу) или как-то иначе, но факт остаётся фактом: в человеческом разуме идея Бога, Его бытия представлена изначально. А то, что на её основе человечеством сотворено множество различных понятий о Боге, то это тоже не удивительно - человек есть существо свободное, хотя и не всегда благоразумное.

Однако какими бы различными такие понятия ни были, в них так или иначе, но в любом случае, содержится инвариант - идея Бога, т.е. "Бог есть". И даже у атеистов с их постулатом "Бога нет" этот инвариант всё равно имеет место быть - ведь в отрицательных суждениях подобного рода так или иначе вынуждены называть, пользоваться пусть отрицательными, но всё же понятиями о Боге (которых тоже не было бы, если бы не было идеи Бога). Образно говоря, даже самые грязные лужи вынуждены отражать Солнце, поскольку оно светит, ибо иначе невозможно. А говоря языком Владимира Соловьёва, даже когда "натуралистическая и материалистическая философия восстановила и развила значение материального начала в человеке и мире, – эта философия, сама того не зная, служила и христианской истине, восстанавливая один из необходимых её элементов, пренебреженный и отринутый односторонним спиритализмом и идеализмом".

Вообще, когда в философии речь идёт о Боге, всегда надо помнить, что сей "предмет" уникально-специфический, что ни одно утверждение или отрицание буквально его не достигают, что любые суждения имеют статус лишь суждений аналогических, что о Творце человек способен говорить только посредством бледных аналогий с тварным миром, и, наконец, что любые претендующие на предметность философские аксиомы здесь - лишь иллюзии аксиом. Но чтобы это понять, надо перейти с предметного на мета-предметный и с логического на мета-логический уровень.

1) Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. А если дано, то следует из первых двух.

Как исходный риторический пункт рассуждений - это понятно. Но как аксиома философии...

Из любой дизъюнкции формы "А или не-А" логически не следует никакое третье, даже если оно и дано. Из неё вообще ничего не следует, что не являлось бы тавтологией. Но это к слову. Главная ущербность этой аксиомы в другом: в данном контексте она ничуть не изменится, если сингулярный термин "Бог" в ней заменить, например, на сингулярный термин "этот стол" или на любой другой сингулярный термин. Всё дело в экзистенциальном предикате "есть", который является реляционным. Что значит "этот стол есть" или "этот стол не есть" в логико-онтологическом плане? Это значит, что этот стол принадлежит или не принадлежит к классу актуально существующих вещей. Однако, по определению, бытие Бога превыше всякого бытия, поэтому нет и не может быть никакого класса никаких вещей, к которому Он бы принадлежал. Вообще никакого такого класса нет, даже образованного специально "для Бога", чтобы о Нём рассуждать. Стоит только включить в любой класс, как бытие этого класса становится выше бытия Бога, что противоречит исходному определению. Поэтому и "Допущение 1. Допустим, Бог есть...", и "Допущение 2. Допустим, Бога нет..." со всеми последующими теоретическими выкладками говорят не о Боге, а о предметном значении некоего понятия "Бог", и это предметное значение заведомо не совпадает с Богом, не достигает Его онтологического статуса, ибо низводит до статуса вещи среди прочих вещей.

Естественно, люди в принципе не могут рассуждать о чём-то, не включив это что-то, как предмет, в универсум рассуждения. Но применительно к Богу такое включение гарантирует заведомую неадекватность рассуждений. Любых, неважно даже "за" или "против" - разница лишь в степени неадекватности. И единственный выход из этого гносеологического тупика состоит в том, что "Бог" - это не термин и не понятие, это имя Бога Живого которое, говоря словами преподобного  Анастасия Синаита, не обнаруживает для нас природу Божию (её познать невозможно), а являет только доступное созерцанию действие Его. Идея Бога (идея Его бытия) изначально данная человеку Самим Богом, и есть доступное человеческому созерцанию Его действие - созерцанию не эмпирическому и даже не столько интеллектуальному, сколько мистическому.

Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно). Но тут даёт себя знать типичная беда современности, оборотная сторона узкой специализации. Как даже самые продвинутые физики-теоретики в массе своей почти ничего не смыслят в конкретном техническом устройстве и функционировании коллайдера, посредством коего осуществляется опытная верификация их теоретических постулатов, так и многие философы мало что смыслят в богословии, которое представляет собой вербальное (или рационализированное, если теология) оформление духовно-практического опыта богопознания, основанного не только на человеческих сущностных силах, но и на Божественном откровении. Однако в отличие от тех же физиков-теоретиков, которым не придёт в голову выдвигать теории, противоречащие, скажем, закону сохранения энергии (ибо это будет уже не наука, а квазинаука), философы сплошь и рядом выдвигают о Боге такие аксиомы да постулаты, которые вообще ни в какие ворота, и зачастую даже не понимают этого. В этом отношении нет смысла дискутировать, какие аксиомы лучше, а какие хуже - все хуже. Да и не в них дело, не это главное.

Ещё когда духовное опьянение "научным познанием мира" только набирало обороты, когда философы только начинали ставить во главу угла те или иные аксиоматические (по их мнению) "отвлечённые начала", тот же Владимир Соловьёв напомнил о главном деле философии: "Итак, что же делала философия? Она освобождала человеческую личность от внешнего насилия и давала ей внутреннее содержание. Она низвергала всех ложных чужих богов и развивала в человеке внутреннюю форму для откровений истинного Божества... Так что на вопрос: что делает философия? – мы имеем право ответить: она делает человека вполне человеком. А так как в истинно человеческом бытии равно нуждается и Бог, и материальная природа, – Бог в силу абсолютной полноты Своего существа, требующей другого для её свободного усвоения, а материальная природа, напротив, вследствие скудости и неопределённости своего бытия, ищущей другого для своего восполнения и определения, – то, следовательно, философия, осуществляя собственно человеческое начало в человеке, тем самым служит и Божественному и материальному началу, вводя и то и другое в форму свободной человечности".

Не вдаваясь в частности (типа, что "Бог нуждается" и т.п. - это аналогическое выражение, как и "материальная природа нуждается" - тоже не в буквальном смысле), можно сказать, что в целом о главном деле философии Соловьёвым сказано весьма мудро. И поучительно. Не для того философия низвергала всех ложных богов, не для того развивала в человеке внутреннюю форму для откровений истинного Божества, чтобы потом вновь плодить гносеологических да онтологических идолов. Поэтому единственно возможная философская аксиома о Боге - аксиома свободного выбора: либо принимается Бог Живой, либо нет. Вот тут, действительно, третьего не дано.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Спасибо, уважаемый Юрий, замечательный текст.   

   ЕС 

Аватар пользователя Андреев

В данном случае тот главный смысл, та идея Бога, которая дана людям Самим Богом, - это как раз идея "Бог есть", идея Его бытия. В какой форме изначально было дано то Откровение, сие этнографическими и культурологическими средствами учёным установить не удалось - было лишь установлено, что идея единого Бога обнаруживается в самых древних и самых малоотрефлексированных религиозных верованиях всех "примитивных племён", даже никогда не контактировавших между собой.

Можно называть и квалифицировать эту идею как угодно - как априорную (по Канту), как архетипическую (по Юнгу) или как-то иначе, но факт остаётся фактом: в человеческом разуме идея Бога, Его бытия представлена изначально. А то, что на её основе человечеством сотворено множество различных понятий о Боге, то это тоже не удивительно - человек есть существо свободное, хотя и не всегда благоразумное.

Идея Бога сродни идее причинности, которая как было показано Юнгом не может быть извлечена прост из опыта. Именно это открытие Юнга подтолкнуло Канта на развитие своей теории априорного познания, которое позже благодаря Шопенгауэру-Ницше-Фреду переросло в идею подсознательного и стало краеугольным камнем современной психофизиологии, психологии и социологии, но краеугольный камень всех этих априоных и подсознательных построений оказался потерянным.

"Камень, который отвергли строители, был краеугольным, так чего же вы удивляетесь!" - как сказал сам Христос, Бог и Богочеловек.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 24 Июнь, 2020 - 22:00, ссылка

Идея Бога сродни идее причинности, которая как было показано Юнгом не может быть извлечена прост из опыта. Именно это открытие Юнга подтолкнуло Канта на развитие своей теории априорного познания...

В данном случае, наверно, вы подразумевали Юма)

Аватар пользователя Андреев

Просто опечатка, не заметил. Спасибо за поправку. Разумеется, Юм!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву
пока только акцидентальные реплики,
завтра выложу сущностное продолжение Теории Бога

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 15:51, ссылка
никак не следует, что природа Бога - объективная Идея.

Ну не следует, значит, не следует. Я же на этом и не настаивал. Значит, ошибочно приписал Вам это. Прошу прощения.

Вообще, подобная "компаративистика" на основе сопоставления фраз… - дело пустое.

Хорошо, аргумент-комплимент снимаю.

Однако какими бы различными такие понятия ни были, в них так или иначе, но в любом случае, содержится инвариант - идея Бога, т.е. "Бог есть".

Да, в моей теории это допущение 1.

И даже у атеистов с их постулатом "Бога нет" этот инвариант всё равно имеет место быть…

Да, в моей теории это допущение 2, логически предопределяемое первым.

1) Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. 

Как исходный риторический пункт рассуждений - это понятно. Но как аксиома философии...

Это не аксиома всей философии. Это аксиома только предлагаемой Теории о Боге.

С моей точки зрения идея чего-либо - это его непосредственный смысл, который человеком облекается в различные понятия со своими смысловыми и предметными значениями. Говоря словами Канта, это априорное понятие разума…

Сейчас вижу, что Вы вместе с Кантом высказали идею плерона ПИ: идея есть смысл понятия, априорное понятие есть идея. Я согласен.

Аватар пользователя Андреев

Образно говоря, даже самые грязные лужи вынуждены отражать Солнце, поскольку оно светит, ибо иначе невозможно.

Иначе невозможно бытие самих луж: без света, кто бы видел, что они есть? Так и с Богом, даже отрицающие его бытие утверждают его своим бытием. 

Естественно, люди в принципе не могут рассуждать о чём-то, не включив это что-то, как предмет, в универсум рассуждения. Но применительно к Богу такое включение гарантирует заведомую неадекватность рассуждений. 

Для рассуждения нужен предмет рассуждения и рассудок, а Бог - основа всех предметов, но Сам не является одним из них, и более того, Он не только основа нашего рассудка, но и того, что мы называем своим "я есмь". Поэтому любые рассуждения не учитывающие эту троичность и триединство: предмета рассуждения, сущности расудка и сущности субъекта - заведомо будут вести к тупиковым и неверным выводам.

Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия(или сверхбытия, как угодно).

И философствовоать, и строить свое бытие с учетом Его бытия, то есть, искать со-бытия с Бытием, а не познавать его как чуждый предмет, расчленяя его на отдельные признаки и концепты.

так и многие философы мало что смыслят в богословии, которое представляет собой вербальное (или рационализированное, если теология) оформление духовно-практического опыта богопознания

Как говорят Святые Отцы: "Кто чисто молится, тот богослов" - то есть молитва, действенная и живая, приносящая свет и благодать, которые досупны не только молящемуся, но и окружающим - тот занимается настоящим богословием. Применительно к нашей теме - это достижение в своем практическом познании единства понятия и бытия, и стремление к достижению того же самого в общении - резонанс, совместная "эврика" - это тоже отчасти богословие и богоявление.

За это я и люблю ФШ и всех вас, своих лучших собеседников. angel

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 07:41, ссылка

Иначе невозможно бытие самих луж: без света, кто бы видел, что они есть? Так и с Богом, даже отрицающие его бытие утверждают его своим бытием...

 Как говорят Святые Отцы: "Кто чисто молится, тот богослов" - то есть молитва, действенная и живая, приносящая свет и благодать, которые доступны не только молящемуся, но и окружающим - тот занимается настоящим богословием.

Именно так. Спасибо за более чёткие и ёмкие формулировки.

Для рассуждения нужен предмет рассуждения и рассудок, а Бог - основа всех предметов, но Сам не является одним из них, и более того, Он не только основа нашего рассудка, но и того, что мы называем своим "я есмь". Поэтому любые рассуждения не учитывающие эту троичность и триединство: предмета рассуждения, сущности расудка и сущности субъекта - заведомо будут вести к тупиковым и неверным выводам.

В этом отношении весьма парадоксальной "вещью" является также свобода. Не только "свобода выбора", а как таковая. В ней тоже есть нечто нуменозное, и она тоже невместима в рассудочность - в любой универсум рассуждения, где неизбежно ограничивается.

Применительно к нашей теме - это достижение в своем практическом познании единства понятия и бытия, и стремление к достижению того же самого в общении - резонанс, совместная "эврика" - это тоже отчасти богословие и богоявление. За это я и люблю ФШ и всех вас, своих лучших собеседников.

Что интересно, это обычно и происходит. Даже если оппоненты спорят до хрипоты и не соглашаются почти ни в чём. Всё равно, на каком-то глубинном уровне резонанс рано или поздно наступает. Если, конечно, есть любовь. Но ведь философия и есть любовь к мудрости, а любовь к мудрости невозможна без любви к людям  - если нет любви, нет и философии.

Аватар пользователя Андреев

В этом отношении весьма парадоксальной "вещью" является также свобода. Не только "свобода выбора", а как таковая. В ней тоже есть нечто нуменозное, и она тоже невместима в рассудочность - в любой универсум рассуждения, где неизбежно ограничивается.

Интересно что и эта идея, точнее ее бытие тесно связано с идеей причинности, о которой я говорил чуть раньше. Бог-причинность-свобода - это очень инересный треугольник над которым надо хорошо помедитировать...

Бог - это квинтэссенция причинности. Именно через поиски первопричины человек обаруживает в мире сначала "духов", за ними "богов", а за богами - Бога.

А с другой стороны именно причинность - антипод свободы, и многие именно из-за этого отвергают Бога, который, как им кажется, ограничивает их свободу. 

Как вам видится разрешение этой антиномии: как Бог может быть одновременно сущностью причинности и свободы?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 18:35, ссылка

Бог-причинность-свобода - это очень интересный треугольник над которым надо хорошо помедитировать...

Да, сформулировали, Андрей, весьма интересную тему для обсуждения.

Свобода по определению индетерминирована. Причинность, напротив, суть необходимость причинно-следственных связей (ПСС). Но обе эти интенции человека имеют основанием Бога. Тут, по мне, посредниками между свободой и необходимостью (ПСС) выступает дары Божии человеку: свобода воли-выбора человека и его разум/ум. Выбор исходно свободный, необусловленный цепью априорной необходимости, вызывает цепь ПСС в сущем мире. Ведь воля есть направленность, интенция субъекта на достижение чего-то, какой-то цели. А достижение цели обусловлено событийной ПС цепочкой. И если исходная воля неподвластна необходимости причинения действий, то ум человека, получив интенцию воли, обращается к необходимой причинности для достижения цели, содержащейся в волевом указании субъекта. Вот ум человека и выстраивает ПСС для реализации волевого указа субъекта.

Но это не тема «Мистика – пример…», а требует вынесения обсуждения в тему «Бог –причинность-свобода» в продолжение тем о свободе воли и выборе как утверждении необходимости, ранее дискутировавшихся на ФШ.

Аватар пользователя Андреев

посредниками между свободой и необходимостью (ПСС) выступает дары Божии человеку: свобода воли-выбора человека и его разум/ум. Выбор исходно свободный, необусловленный цепью априорной необходимости, вызывает цепь ПСС в сущем мире. Ведь воля есть направленность, интенция субъекта на достижение чего-то, какой-то цели.

Да, так. Воля. Но вот в чем вопрос: воля ума или воля тела? Какая из них главней? Тело хочет есть, а воля ума может ей противостоять. Вроде бы, ум доминирует. Но есть ситуации, когда ум не успевает, и тело, очень часто, навязывает уму свою волю. А что значит "свою"? Чья это воля? Ума? Субъекта? Генетики? Эволюции? или вообще - Бытия?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Июнь, 2020 - 23:17, ссылка

посредниками между свободой и необходимостью (ПСС) выступает дары Божии человеку: свобода воли-выбора человека и его разум/ум. Выбор исходно свободный, необусловленный цепью априорной необходимости, вызывает цепь ПСС в сущем мире. Ведь воля есть направленность, интенция субъекта на достижение чего-то, какой-то цели.

Да, так. Воля. Но вот в чем вопрос: воля ума или воля тела? Какая из них главней? Тело хочет есть, а воля ума может ей противостоять. Вроде бы, ум доминирует. Но есть ситуации, когда ум не успевает, и тело, очень часто, навязывает уму свою волю. А что значит "свою"? Чья это воля? Ума? Субъекта? Генетики? Эволюции? или вообще – Быт

Воля, по мне, исходит от Бога/Абсолюта и присуща в человеке его статусу духа/субъекта. Волит исключительно дух-субъект-я человека. Тела же человека (физическое, психическое и ментальное, тело мудрости-буддхи у нас за скобками) не волят, но типа «направляют запросы, напоминают» субъекту о своих нуждах. Эта ситуация превосходно изображена в фильме Элема Климова «Иди и смотри». Когда жителей села фашисты заперли в храме, эпизодический герой фильма – человек верующий – предпочел смерть исполнению в храме нужды своего физического тела. У меня нет сомнения, что волит субъект-дух, но не тела человека. Почему «хорошо быть кошкою, хорошо собакою – где хочу пописаю, где хочу покакаю» (и то навет на собак)? Потому что у них нет свободы воли, они включены в природу без противостояния я и не-я/природа. А человека (дух-субъект) Бог наделил даром свободы воли и ответственностью за свои помыслы и поступки. Приписывать волю телам (как делает Болдачев), по мне, нонсенс.

Но повторю, тема эта интересная, да входит в линейку тем про свободу и необходимость, а здесь эти посты просто затеряются в потоке дискуссии.

Аватар пользователя Андреев

Но повторю, тема эта интересная, да входит в линейку тем про свободу и необходимость, а здесь эти посты просто затеряются в потоке дискуссии 

Согласен. Но я уже наплодил кучу тем. Может, вы откроете тему "Кто истиный хозяин воли - тела человека или субьект?" И рассмотрим, можно ли считать влечение тела волей, решения разума волей, и что это за воля, которая позволяет разуму управлять телом, но может легко подавить разум, если дело идет о сохранении бытия - добровольное удушье или голодание. Может быть это воля бытия-дазайн?

Аватар пользователя Пермский

Подумаю. Сейчас всё еще разгребаю поток постов в интересных мне свежих ваших темах. Потому и вставляю свои комменты с изрядной задержкой по времени.

Аватар пользователя Андреев

Владимир Соловьёв напомнил о главном деле философи, что на вопрос: что делает философия?  "Итак, мы имеем право ответить: она делает человека вполне человеком. А так как в истинно человеческом бытии равно нуждается и Бог, и материальная природа, – Бог в силу абсолютной полноты Своего существа, требующей другого для её свободного усвоения, а материальная природа, напротив, вследствие скудости и неопределённости своего бытия, ищущей другого для своего восполнения и определения, – то, следовательно, философия, осуществляя собственно человеческое начало в человеке, тем самым служит и Божественному и материальному началу, вводя и то и другое в форму свободной человечности".

Какая чеканная формула! Просто блеск. Спасибо, Юрий!

Не для того философия низвергала всех ложных богов, не для того развивала в человеке внутреннюю форму для откровений истинного Божества, чтобы потом вновь плодить гносеологических да онтологических идолов. Поэтому единственно возможная философская аксиома о Боге - аксиома свободного выбора: либо принимается Бог Живой, либо нет. Вот тут, действительно, третьего не дано.

Точно! Третьего не дано. Бога можно познать, только позволив Ему познать себя, доВЕРИв Ему свою душу, предав Ему свое бытие без остатка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сальто-мортале

Сначала мне и всей философии было предложено Ю.Дмитриевым и поддержано А.Андреевым – заняться или возродить богопознание:

Юрий Дмитриев, 17 Июнь, 2020 - 23:22, ссылка
Без элементов богопознания философия неизбежно вырождается в некую "науку" (вернее, псевдонауку), переставая быть "любомудрием".

Андреев, 20 Июнь, 2020 - 08:48, ссылка
И без него (вывода о Боге) философия вырождается в набор химер и суесловия.

Но когда я продемонстрировал мое богопознание, то к двум оппонентам присоединились еще А.Пермский и Е.Силаевв и стали говорить, что я не так (как им нравится) и вообще не тем богопознанием занимаюсь, и занимаюсь немощно (Е.Силаев) и неадекватно.

Наконец, когда я заговорил о богопознании в более адекватной форме – форме Теории (а Гегель вообще признавал самой адекватной формой познания – систему), то оппоненты вдруг заговорили о недостатках понятийно-теоретического богопознания и свели всё к мистической стороне дела. Показательная цитата:

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 07:41, ссылка

Бога можно познать, только позволив Ему познать себя, доВЕРИв Ему свою душу, предав Ему свое бытие без остатка.

А поскольку я ничуть не отрицаю философскую мистику (в виде метафизической медитации) и философскую веру (в виде веры-общения с Софией, доверив ей свою душу, – ссылка), то у оппонентов остается последний логический шаг – и тут сказать, что я не то и не так делаю в вере, и ограничить меня и в этом СОФИЕБОГОПОЗНАНИИ. А в итоге прямо предложить мне бросить заниматься философией и заняться религией, приобщившись к какой-либо из существующих конфессий. Потому что богословы всех конфессий говорят, что вера за пределами конкретной жизни в конкретной Церкви есть интеллигентский выверт, не более (я это еще с советских времен слышу).
Правда, и тут всегда найдется оппонент, который придет и скажет: «Э, дорогой, ты не в ту конфессию вступил. Давай сюда, однако».

Таким образом, первоначальный совет философу заняться богопознанием трансформировался в свою противоположность: перестать заниматься философией и приобщиться к какой-либо религии.
Останусь я, пожалуй, с Софией. На всех критиков не угодишь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 11:26, ссылка

Сначала мне и всей философии было предложено Ю.Дмитриевым и поддержано А.Андреевым – заняться или возродить богопознание...

стали говорить, что я не так (как им нравится) и вообще не тем богопознанием занимаюсь, и занимаюсь немощно (Е.Силаев) и неадекватно...

то оппоненты вдруг заговорили о недостатках понятийно-теоретического богопознания и свели всё к мистической стороне дела...

у оппонентов остается последний логический шаг –... прямо предложить мне бросить заниматься философией и заняться религией, приобщившись к какой-либо из существующих конфессий...

Таким образом, первоначальный совет философу заняться богопознанием трансформировался в свою противоположность: перестать заниматься философией и приобщиться к какой-либо религии.

Жаль, что у Вас по ходу обсуждения возник такой, так сказать, логико-хронологический вывод. Хотя известно ведь, что post hoc далеко не всегда ergo propter hoc. Например, для меня мысль о "недостатках понятийно-теоретического богопознания" является изначальной - с некоторых пор (и уже сравнительно давно) как раз занимаюсь логикой такового познания (ещё и применительно к свободе), именно в логико-онтологическом аспекте. Поэтому то, что тут написал о реляционности экзистенциального предиката, о невозможности включения в универсум рассуждений и т.д. - это касается вообще философских рассуждений о Боге, а не нечто в Ваш персональный адрес. И если уж в чём состоит "сальто-мортале", то в том, на мой взгляд, что даже атеистически-материалистическая философия (к которой Ваша не относится) так или иначе (но всегда) тоже работает на богопознание (поэтому согласен с Соловьёвым, цитаты которого приводил). Единственное, и об этом как раз речь, что в современной философии доминирующим трендом остаётся стремление удалить идею Бога из философии, основанием (и следствием) чего является слишком искусственное разделение (и что ещё хуже - противопоставление) философии и религии, философии и теологии. Что за этим кроется в духовном плане - мне понятно (считаю это проявлением бесовщины, типа "покажет чёрт моду, а сам в воду"). Но это моё личное мнение, которое никому не навязываю (хотя и могу обосновать). Однако сам факт такового доминирующего тренда - факт эмпирический, и независимо от личных точек зрения насчёт его смысла, он противоречит самому духу и сути философии, как она есть исторически. Каким образом констатация и критика подобного положения вещей, якобы, ведёт к тому, что "совет философу заняться богопознанием трансформировался в свою противоположность: перестать заниматься философией и приобщиться к какой-либо религии" - ума не приложу.

богословы всех конфессий говорят, что вера за пределами конкретной жизни в конкретной Церкви есть интеллигентский выверт, не более (я это еще с советских времен слышу).
Правда, и тут всегда найдется оппонент, который придет и скажет: «Э, дорогой, ты не в ту конфессию вступил. Давай сюда, однако».

А вот это интересный аргумент - тем более, что типичный. Некоторые даже считают его "убийственным" для религии. Но философы его по-настоящему, философски, почему-то не пытаются осмыслить (за редким исключением), просто используют как данность. Не знаю, как "богословы всех конфессий" (не знаю всех богословов, к тому же есть частные богословские мнения, которые так и называются, не знаю также всех конфессий, ибо знать конфессию - значит принадлежать к ней), но в православном христианстве есть вероучительные истины, которые кратко выражаются - "вне Церкви спасения нет". Но это не про "интеллигентские выверты", а про слова Иисуса Христа: "кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16:16), "кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5). Однако Церковь Христова - это отнюдь не только некий социальный институт. И любой, кто верует во Иисуса Христа, Сына Божия, уже некоторым образом принадлежит к Его Церкви. В истории был даже случай, когда Синезий Киренский (кстатии, учился в александрийской философской школе Гипатии) был избран епископом Птолемаидским, хотя ещё не был даже крещён (хотя случай этот, конечно, весьма нетипичный). Так что быть в Церкви - это не членство в партии. Но гарантия ли спасение автоматически? Отнюдь. Ведь Иисусом Христом сказано и такое: "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф. 7:22–23). Спасает только Иисус Христос, Который потому и называется Спасителем. Только Ему и судить. А кичиться тем, что ходишь в храм и соблюдаешь все посты или, наоборот, что в храм не ходишь и имеешь своё особое исповедание, отличное от "веры толпы" - это едино гордыня, которая заведомо не во благо. Так же, что касается католиков, протестантов или даже мусульман, индуистов и т.д. Для любого православного христианина вся полнота Истины в Православной Церкви. Но судить, что всем прочим "уготован ад" - да кто, кроме Бога, сие ведает! Повторяю, судить людей Ему и только Ему. Конечно, в просторечии (и даже в теологическом дискурсе) нередко встречаются подобные выражения. Но это свидетельствует лишь о том, как недостаточны для выражения невыразимого все человеческие слова. И если цепляться к ним, то легко может создаться впечатление, что всяк кулик своё болото хвалит, а болото - оно и есть болото. Собственно, таков подлинный смысл "аргумента о множестве конфессий". Но как мудро заметил выдающийся русский философ Иван Ильин (вообще его "Аксиомы религиозного опыта" весьма интересная вещь), "в идее "правоверия" следует всегда различать: правоту признаваемого религиозного учения и верность признающего религиозного акта. Каждый человек должен заботиться и о том, и о другом. Мало "признать" какое-либо вероисповедание: надо принять его верным актом. Ни одна церковь не имеет ни права, ни основания "распространять среди людей свое исповедание во что бы то ни стало" (все равно – страхом, подкупом, совращением, политическим расчетом, честолюбием, славолюбием или как-нибудь иначе) не заботясь об автономном приятии и о верном акте. Напротив: лучше оставить человека в искреннем буддийском благочестии, чем сделать из него католического лицемера и невера". Вера даруется Богом, но стяжается человеком. Поэтому всегда есть риск принять тьму за свет: "да не всё то, что сверху, - от Бога", как сказал поэт. Поэтому игнорировать (а то и категорически отвергать) многовековой соборный духовных опыт Церкви, стараясь от неё дистанциироваться - по крайней мере самонадеянно, что тоже заведомо не во благо. С другой стороны, "мне еписком сказал", "Патриарх призвал" - всё это не оправдания. Каждому пред Богом отвечать только за себя и только лично. И выбор в земной жизни всегда только за самим человеком.
В аду нет шанса, в огне нет брода -
Решать нам, хоть и слабы,
Пока дано бытие свободы -
Предвечный залог судьбы.
Она близка самой близкой близью,
Единственный путь тая
От быта сей быстротечной жизни
До вечного Бытия.
Залог залогов, основ основа,
Любых онтологий суть -
Поскольку было в начале Слово
И первое слово - "Будь!".
Кем быть - в душе искушений много,
Но с кем быть - решает дух:
Ты либо с дьяволом, либо с Богом.
И только. Одно из двух.

На всех критиков не угодишь.

Именно так. Тоже считаю, что угождать критикам не надо, хотя слушать их стоит. Свой путь - своя судьба.

Аватар пользователя Андреев

А в итоге прямо предложить мне бросить заниматься философией и заняться религией, приобщившись к какой-либо из существующих конфессий.

Ну что ж вы так невнимательны, Сергей? Принимаете свои интерпретации за чужие советы:))) Кто вам советовал креститься, или обрезание совершить? :)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 07:41, ссылка

Бога можно познать, только позволив Ему познать себя, доВЕРИв Ему свою душу, предав Ему свое бытие без остатка.

yes yes yes

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 15:51, ссылка

С моей точки зрения идея чего-либо - это его непосредственный смысл, который человеком облекается в различные понятия со своими смысловыми и предметными значениями. Говоря словами Канта, это априорное понятие разума, за коим следуют апостериорные понятия рассудка.

Отличное определение идеи.

…идея Бога, которая дана людям Самим Богом, - это … идея "Бог есть", идея Его бытия.

Вновь отлично выражено. И что, по мне, важно. Бог не просто дает Идею Себя человеку. Он дает (наделяет даром) человеку (1) свободу воли, (2) интуицию, или возможность откровения Идеи Бога и (3) разум (возможность осмысления, понимания Идеи Бога).

Начиная со свободы воли, человек может (и должно человеку) прийти к Идее Бога. Для этого у человека есть внутреннее единство с Природой Бога (человек подобен Богу, есть в своей сущности дух/субъект, как выражено в индуизме Тат Твам Аси) причастный  Духу Божественному.

Далее человек это единство (тат твам аси) в различные моменты жизни переживает (состояние эрайгниса). А когда человек устремится к единению с Богом, тогда спорадические моменты единения выйдут на уровень откровения человеку Бога. А разум человека моменты эрайгниса, откровения переводит в осознанность жизненной позиции человека и жизненных целей.

И вновь возвращаемся к позиции (1). Человек по своей свободной воли может прийти к Богу или отвратиться от Воли Божией. В первом случае он подчинит свою волю Воле Божией (Закону Божьему). Во втором же случае человек своей целью поставит служение своему ложному эго (эгоизму) и будет проявлять своеволие «царя природы» - «мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё – наша цель».

В какой форме изначально было дано то Откровение, сие этнографическими и культурологическими средствами учёным установить не удалось - было лишь установлено, что идея единого Бога обнаруживается в самых древних и самых малоотрефлексированных религиозных верованиях всех "примитивных племён", даже никогда не контактировавших между собой. Можно называть и квалифицировать эту идею как угодно - как априорную (по Канту), как архетипическую (по Юнгу) или как-то иначе, но факт остаётся фактом: в человеческом разуме идея Бога, Его бытия представлена изначально. А то, что на её основе человечеством сотворено множество различных понятий о Боге, то это тоже не удивительно - человек есть существо свободное, хотя и не всегда благоразумное.

Вот и религиовед Андрей Зубов утверждает, что нет ни одного народа, племени сколь бы оно ни было примитивным, лишенного религиозных представлений. И самое удивительное – быт в диких племенах примитивный, а про религиозные представления такого не скажешь.

«Поиски народов и эпох без веры не мешали европейскому человеку исследовать религии: именно начало XIX века — период расцвета этнографии примитивных народов. Английский ученый Джон Леббок набрал множество «доказательств» существования племен и народов, не имеющих веры. Однако более тщательные исследования (проводившихся, кстати, не особенно верующими учеными) изученных им народов показали, что ни один из примеров не работает: более того, как раз у тех народов, которые казались полностью безрелигиозными, оказалась крайне сложной система верования при крайне примитивном социальном и экономическом устройстве»

https://www.pravmir.ru/religiya-istoriya-bogoobshheniya/

Аватар пользователя Vladimirphizik

Коль зашел разговор о Боге, то и я вставлю свои пять копеек.

По моему мнению, Бог - это все то же сознание, как и у человека, но только в масштабе всего сущего мира это сознание выглядит  в виде разномасштабных комбинаций из матрешек, сходящихся в пределе к единой матрешке. Собственно, если человек создан по образу и подобию Бога, то и его сознание тоже матрешка. Это является, в противовес отражению, следствием индукции, где есть эффекты резонанса и пр. взаимодействий катушек друг с другом, с группой катушек, как целым, и т.д. Поэтому мистика сознания имеет непосредственное отношение к мистике божественного. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы высказали лишь отдельное определение, не увязанное в теорию. Таких высказываний в мире - миллиарды. Спорить с ними бессмысленно. Лучше всё же коммуницировать теориями (см. - ссылка, п.20). Подожду Вашей Теории.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предлагаете любую идею прежде, чем озвучить, нарастить мясом в виде теории? Так у меня есть такая ПерезагрузкаЭто ваша проблема, что не читаете других тем (я ваши читаю и порой обсуждаю wink).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо. Согласен. Это вполне теоретическая конструкция. Теперь осталось подумать, о методологии синтеза. Ваш текст очень большой. Да и моя теория разрастается. Как будем искать точки входа в наши Теории?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как будем искать точки входа в наши Теории?

Я не философ, поэтому даже не представляю себе такой процесс. Тем более, что мое мироописание стартует от аксиоматизированного Абсолюта в виде сущего мира и пространства с последующим "заходом" в субъективный мир человека, моделирующего Абсолют путем разложения сущего мира на Идею и Движение, как составные и основополагающие категории теоретического моделирования.  Поэтому категория "Бог" в моем мироописании появляется где-то посередине, а не в самом начале. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда просто скажите, что Вы от меня хотите услышать (если хотите)? Ну создали Вы теорию, коих (научных, религиозных, философских) в мире легион. Ну опубликовали ее. Ну будет еще одна. Ну найдется у Вас какой-нибудь читатель. Что дальше?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну тогда просто скажите, что Вы от меня хотите услышать (если хотите)?

Ну тогда просто скажите, что Вы от меня хотите услышать (если хотите)?

 

 

///////////////////////////////////

Я рассчитывал на анализ идеи, что Бог - это мировое сознание (ссылка).

Кстати, Бог христианства идеально вписывается как в формулу Абсолюта:

Отец - аналог Пространства

Сын - аналог Идеи

Святой Дух - аналог Движения

так и в сущностно-сущую терминологию:

Единый Бог - это сущее, которое состоит из трех разнокачественных сущностей - Отца, Сына и Святого Духа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2020 - 13:17, ссылка

Кстати, Бог христианства идеально вписывается как в формулу Абсолюта... так и в сущностно-сущую терминологию

У Бориса Викторовича Раушенбаха по аналогичному поводу была статья "О логике триединости" - это первый её вариант (в "Вопросах философии" 1990, № 11). Потом публиковалась ещё несколько раз, частично видоизменяясь - но общий итог: "Можно утверждать, что сформулированная выше структура Троицы вполне может быть согласована с обычной формальной логикой и поэтому привычная скептическая критика поня­тия триединости ошибочна. Что касается, если так можно выразиться, "алгоритма", по которому из трех Лиц возникает единый Бог, то здесь, как уже указывалось, богословие говорит о непостижимой тайне внутренней жизни Бога. Таким образом, непостижимой является вовсе не логическая структура Троицы (она вполне разумна), а кардинальное качество Троицы, жизнь Бога в Самом Себе".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким образом, непостижимой является вовсе не логическая структура Троицы (она вполне разумна), а кардинальное качество Троицы, жизнь Бога в Самом Себе".

По сущностно-сущей терминологии Бог - это сущее для Троицы. Когда философы начинают оперировать сущностями и сущим, то часто сами же создают комбинации, которые ведут либо к парадоксальности (например, "сам в себе", или парадокс Рассела), либо к непостижимости (уход в дурную бесконечность). Парадоксальность появляется при устранении различий между сущим и составными сущностями (список по Расселу приравнивается к строчкам самого списка). Непостижимость появляется при неосмысленном рассмотрении сущего в качестве сущности какого-то другого, более глобального сущего: если не известно сущее, в котором существуют сущности, то и сами сущности в своей онтологии постоянно остаются неизвестными даже при наличии хотя бы чего-то известного.

С сущностью, как Богом, мы  никогда не имеем дела. по той причине, что сущность своей данностью предъявляет себя наружу. Этот факт подтверждается словами из Библии, что Бога никто никогда не видел.  Для того, чтобы иметь дело с Богом, как сущностью, нам нужно пространственно существовать вне Бога. Мы же пространственно существуем внутри Бога. Это значит, что Бог всегда является по отношению к нам сущим.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

С сущностью, как Богом, мы  никогда не имеем дела. по той причине, что сущность своей данностью предъявляет себя наружу. Этот факт подтверждается словами из Библии, что Бога никто никогда не видел.  Для того, чтобы иметь дело с Богом, как сущностью, нам нужно пространственно существовать вне Бога. Мы же пространственно существуем внутри Бога. Это значит, что Бог всегда является по отношению к нам сущим. 

Для тех, кто любит применять к месту и не месту Абсолют: эти  же рассуждения относятся и к Абсолюту (заменяем слово "Бог" на слово "Абсолют"): 

С сущностью, как Абсолют, мы  никогда не имеем дела. по той причине, что сущность своей данностью предъявляет себя наружу. Этот факт подтверждается словами из Библии, что Бога никто никогда не видел.  Для того, чтобы иметь дело с Абсолютом, как сущностью, нам нужно пространственно существовать вне Абсолюта. Мы же пространственно существуем внутри Абсолюта. Это значит, что Абсолют всегда является по отношению к нам сущим. 

Внутри и Бога, и Абсолюта мы имеем дело с их составными сущностями. По отдельности или в каких-то комбинациях. В христианстве (православном), например, мы имеем дело с Иисусом и Святым Духом, исходящим от Отца. В других религиях Бог, как сущее, являет себя сущностью. Происходит переход сущего в сущность, что неизбежно должно привести (если идти до конца рассуждений) к парадоксу Рассела (название списка становится одной из строчек списка).  Если Бог или Абсолют изначально являются сущностями сущего мира, то они - второстепенные по отношению к миру, поскольку сущий мир является для них сущим. Для того же Абсолюта нарушается принцип всеобщности. Да и у Бога появляется множество проблем.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2020 - 13:17, ссылка

Ну тогда просто скажите, что Вы от меня хотите услышать (если хотите)?

Я сказал об этом в п.20 моей Теории Бога, и ссылку Вам дал. Повторю фразу, набившую уже оскомину. Я за синтез Теорий.

Я рассчитывал на анализ идеи, что Бог - это мировое сознание (ссылка).

А п.10 моей Теории Бога, я привел опредление, противоположное Вашему: Бог - это особая, уникальная объектность человеческого Бытия.

Поэтому снова повторю, что Вы от меня хотите: чтобы я разбивал Вашу идею или искал с нею синтез. Но мое решение будет зависеть от Вашего. Я возьмусь за дело, если Вы тоже готовы к синтезу и к изменению аксиоматики. В противном случае у меня нет времени анализировать все миллионы высказываний о Боге в мире. Извините.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извините.

Извиняю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория Бога
(продолжение, начало см. - ссылка)

11) Бог либо познаваем, либо непознаваем, либо частично познаваем, частично нет.
Самая неустойчивая первая точка зрения. Теисты ее не придерживаются, ибо полная познаваемость Бога умаляет Его и делает равным человеку. А у атеистов вообще нет никакого познания того, чего нет.

12) Точка зрения о непознаваемости Бога, например:

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 15:51, ссылка
ибо по сути природа Бога непостижима.

ведет к сложнейшим противоречим.
Если природа Бога непостижима, непознаваема, то:
– как Вы (и другие) советуете мне и даже всей философии заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?
– откуда Вы сами-то (и другие) знаете, что его природа непознаваема, т.е. познав какие-то предикаты Бога, выказываете их знание, заключая при этом об абсолютной непознаваемости?
И т.д.

13) Я смотрю на познание Бога так.
У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

14) Ю.Дмитриев (там же), высказываясь о непостижимости (непознаваемости) Бога, вместе с тем высказывает познанные им или данные ему в откровении знания (предикаты) Бога. Эти предикаты одобряют (т.е. постигают!) и некоторые участники ФШ, несмотря на то, что «Бог непостижим».
Вот первое:

Бог по Своей природе - Бог, и это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью.

Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).

идея Бога - не человеческая идея, а не от мира сего, и не более.

А это уже второе, что можно сказать. И означает, что Вы всё же из всех идей выделяете только одну идею, которая собственно и не есть идея. И совсем непонятно, зачем ее называть идеей? Если из всего множества элементов только один элемент не обладает свойствами данного множества, то он, пожалуй, и не причастен к этому множеству. Слово «идея» лучше было бы исключить.

"Бог" - это не термин и не понятие, это имя Бога Живого…

Да, это положение имяславия, сущность которого, по П.А Флоренскому, звучит так: «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя». И это уже третье знание о Боге. Так всё же: Идея или Имя?

15) Предмет Теории о Боге.
Во-первых, сам Бог:

Вообще, когда в философии речь идёт о Боге, всегда надо помнить, что сей "предмет" уникально-специфический…

И хотя это уже четвертое, что высказывается Ю.Дмитриевым о «непознаваемом» Боге – «он уникальный и специфический», а почему не универсальный и не типический? Откуда такие знания? – я не возражаю.
Во-вторых, бытие Бога:

Стоит только включить Бога в любой класс, как бытие этого класса становится выше бытия Бога, что противоречит исходному определению. Поэтому и "Допущение 1. Допустим, Бог есть...", и "Допущение 2. Допустим, Бога нет..." со всеми последующими теоретическими выкладками говорят не о Боге, а о предметном значении некоего понятия "Бог", и это предметное значение заведомо не совпадает с Богом, не достигает Его онтологического статуса, ибо низводит до статуса вещи среди прочих вещей.

Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу и фиксирую допущения 1 и 2 в экзистенциальной (предлагаемой Вами же) форме: «Бог есть» и «Бог не есть». Тут Вы льете воду на мою мельницу.

16) Метод Теории о Боге.
А вот что касается теоретических выкладок, то критику спокойно возвращаю к Вам. Отчего Ваши рассуждения и выкладки о Боге (коих привел уже достаточно) заведомо совпадают с Богом и достигают его онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.

о Творце человек способен говорить только посредством бледных аналогий с тварным миром

Не хотите ли Вы сказать, что Ваша критика моей Теории основывается лишь на Ваших бледных аналогиях. Ну и критика!

17) О критерии адекватности богопознания.

разница лишь в степени неадекватности.

Остается лишь установить критерий адекватности. Думаю, это основной камень преткновения замысленной А.Андреевым темы о тождестве.

18) Цель философской Теории Бога.

Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно).

Да, я из этого и исходил. Предложил теорию не для того, чтобы порассуждать здесь на ФШ от безделия, а для того, чтобы показать специфику Его бытия (см. пункт 10 Теории Бога), обладающего тенденцией к сверхбытию и превращению Бога в сверхсущность – Абсолют (см. «Систему категорий»).

многие философы мало что смыслят в богословии…

Я не претендую на богословие, это стезя религии

Ещё когда духовное опьянение "научным познанием мира"…

Я не ученый и не занимаюсь научным познанием мира.

19) Философия и Бог (по ссылкам Ю.Дмитриева на В.С. Соловьева).

В.С. Соловьев: "Так что на вопрос: что делает философия? – мы имеем право ответить: она делает человека вполне человеком. А так как в истинно человеческом бытии равно нуждается и Бог…"

Да, таково и мое решение: увязывание Бога и человеческого бытия (снова см. п. 10).

"…то, следовательно, философия, осуществляя собственно человеческое начало в человеке, тем самым служит и Божественному и материальному началу, вводя и то и другое в форму свободной человечности".

Да, я так и понимаю мою философскую и метафизическую роль и роль моей Теории Бога.

20) Возможный синтез Теории Бога с Теориями других авторов.
Итак, я опубликовал еще 10 (итого уже 20) пунктов философской Теории Бога.
А какова теория моих оппонентов, и в частности Ю. Дмитриева?
Пока они ограничиваются отдельными определениями и высказываниями, не увязанными в Теорию.
Правда Ю.Дмитриев уже предложил аксиому своей Теории:

единственно возможная философская аксиома о Боге - аксиома свободного выбора: либо принимается Бог Живой, либо нет. Вот тут, действительно, третьего не дано.

Не возражаю. Всякая Теория, как и полагается, начинается с аксиом. Но этим не ограничивается, а эксплицирует дальше познанное содержание. Конечно, если признается возможность познания предмета теории. А если не признается (п.11), то и аксиома становится ничтожной.
А когда будет экспликация этой аксиомы, то можно говорить и о соотношении и даже синтезе Теорий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ещё раз о так называемой философской "Теории Бога"

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 09:40, ссылка

Бог либо познаваем, либо непознаваем, либо частично познаваем, частично нет.

Если чисто логически, то пропущен ещё один дизъюнктивный член: "Бог познаваем и непознаваем". В данном (и только в данном) случае формально это выглядит как тривиальное логическое противоречие, а по сути - нет, ибо здесь не бивалентная, а моновалентная логика, которая в проекции на бивалентную предстаёт в форме антиномии.

как Вы (и другие) советуете мне и даже всей философии заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?

Если под философским богопознанием понимать рациональное познание природы Бога, то это невозможно в принципе. Если под философским богопознанием понимать познание бытия Бога, то оно не только возможно, но и доказуемо даже чисто рациональным способом. Если под философским богопознанием понимать познание природы мира и человека с учётом бытия Бога, то оно не только возможно, но и необходимо.

откуда Вы сами-то (и другие) знаете, что его природа непознаваема, т.е. познав какие-то предикаты Бога, выказываете их знание, заключая при этом об абсолютной непознаваемости?

Оттуда, что наряду с суждением "У Бога есть природа" равным образом имеется и эквивалентное ему суждение "У Бога нет природы". Суть в том, что даже само понятие "природа" - понятие человеческое, поэтому к Богу может применяться только аналогическим способом. Как и все прочие человеческие понятия. А в целом, если бы не было Божественного Откровения, то у человека не было бы вообще никакого понятия даже о бытии Бога, ибо идея бытия Бога дана Самим Богом, а не человеческое изобретение.

У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

Равным образом можно сказать, что у табуретки есть трансцендентные пласты, есть трансцендентальные пласты и есть имманентные пласты. Собственно, Кант так и говорил - не о табуретках, а вообще о вещах. Ибо при этом чётко понимал, что даже понятия трансцендентного, трансцендентального и имманентного суть понятия человеческие, через призму коих человек смотрит на мир своим умственным взором. А попытки взглянуть через них на Бога приводят к антиномиям, ибо применительно к Нему все человеческие понятия неадекватны. И (если уж об исихазме) лишь само Божественное Откровение даёт людям постижение, стяжание нетварных Божественных энергий (действований), благодати Божией - в том числе практикой непрестанной умно-сердечной Иисусовой молитвы. Но это уже незамутнённая духовная жизнь как таковая, насколько она вообще возможна. Или ещё один наглядный пример в этой связи. Сколь ни творила философия идей в лице даже самых лучших своих представителей, идея богочеловечества никому в голову не приходила - пока в мир не пришёл Богочеловек Иисус Христос. Но и потом, даже содействием Святого Духа, потребовались ещё сотни лет и семь Вселенских Соборов, чтобы более-менее освоить эту идею немощным человеческим разумом посредством примитивных человеческих понятий, в том числе философских. А они все примитивны сравнительно с идеями Божественных откровений.

Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).

Во-первых, там было - "это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью" (выделил, чтобы обратить внимание). Во-вторых, что именно было сказано - "Бог по Своей природе - Бог", тавтология и не более того. А в третьих, также "что "Бог" - это не термин и не понятие, это имя Бога Живого которое, говоря словами преподобного Анастасия Синаита, не обнаруживает для нас природу Божию (её познать невозможно), а являет только доступное созерцанию действие Его". Сложите всё это вместе - вопрос исчезнет сам собой. Как и прочие аналогичные вопросы: "зачем ее называть идеей?...", "так всё же: Идея или Имя?...", "а почему не универсальный и не типический? Откуда такие знания?..." и т.п.

Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу и фиксирую допущения 1 и 2 в экзистенциальной (предлагаемой Вами же) форме: «Бог есть» и «Бог не есть».

Напомню ту "аксиому" о коей речь: "Аксиома. Бог есть или не есть. Третьего не дано" (Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2020 - 13:03, ссылка). Теперь появилось и третье, которое прежде было "не дано" - "«Бог есть» и «Бог не есть»", где дизъюнкция превратилась в конъюнкцию. Всё же - прогресс...

Отчего Ваши рассуждения и выкладки о Боге (коих привел уже достаточно) заведомо совпадают с Богом и достигают его онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.

ЧуднО или чУдно - это уже момент психологический, проистекающий из нежелания понять (о неспособности мысли не допускаю). Ибо у меня было сказано, "что сей "предмет" уникально-специфический, что ни одно утверждение или отрицание буквально его не достигают" (Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 15:51, ссылка). Подчёркиваю ещё раз: ни одно - это значит, что и мои тоже.

Другой момент, свидетельствующий о нежелании вникнуть - выражения, типа "относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом". Если есть элемент, пусть даже единственный, то есть и класс, элементом которого он является - о недопустимости этого как раз я и говорил. А Вами интерпретируется с точностью до наоборот. И вообще, тоже напоминаю - "чтобы это понять, надо перейти с предметного на мета-предметный и с логического на мета-логический уровень". Такого желания не вижу, а не на мета-предметном и не на мета-логическом уровне (как о табуретках и прочих мирских вещах) обсуждать бессмысленно.

Возможный синтез Теории Бога с Теориями других авторов.
Итак, я опубликовал еще 10 (итого уже 20) пунктов философской Теории Бога.
А какова теория моих оппонентов, и в частности Ю. Дмитриева?
Пока они ограничиваются отдельными определениями и высказываниями, не увязанными в Теорию.

Странно было бы искать у меня "Теорию Бога", когда утверждаю прямо противоположное: "Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно)". Лет пять или шесть назад в каком-то комментарии на ФШ уже высказывался в том плане, что идея Бога в философии лишь постольку является конститутивной, поскольку является регулятивной. Поэтому считал и считаю: невозможна никакая философская "Теория Бога", познающая Его природу - такая философская "Теория Бога" всякий раз будет лишь философской "теорией табуретки", только с терминами "Бог", "Абсолют" и т.п. Ибо в этом случае на каждое катафатическое философское положение с необходимостью требуется апофатическое - но даже при таком условии природы Бога, как предмета философского познания, не достигнуть. Ну не дано это человеку, с чем остаётся лишь смириться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому считал и считаю: невозможна никакая философская "Теория Бога", познающая Его природу - такая философская "Теория Бога" всякий раз будет лишь философской "теорией табуретки", только с терминами "Бог", "Абсолют" и т.п.

Я уже писал в этой теме о путях к парадоксальности и дурной бесконечности в познании Бога. С вашей точкой зрения не согласен: теория Бога есть и она изложена в Библии и многочисленных анализах теологов. Думаю, изложена не на одной тысяче тонн бумаги. Думаю, с годами эти тысячи тонн только будут увеличиваться. В один листок все эти тонны бумаги вместить не удастся. По той причине, что нам не дан Бог, как сущность, существующая в сущем. Нам дан Бог, как сущее.

Теперь на пальцах. Допустим, нам дан огурец. Мы тут же представляем себе овощ зеленого цвета с пупырчиками, маленькими черными подобиями колючек, с корешком на темной "попке" и т.д. В сущностно-сущей терминологии, огурец в данном случае является сущность, существующей в каком-нибудь сущем. Например, он растет в огороде. Огород в этом случае будет сущим. Следующий этап познания огурца - это изучение его внутренностей. В этом случае огурец выступит уже в роли сущего, в котором существуют такие его составные сущности, как кожура, семена, клетчатка. Огурец, как зеленая сущность, описанная чуть выше, уже не видна (не рассматривается). От огурца, как зеленой сущности с пупырчиками, осталось только название "огурец". Чтобы не перепутать с арбузом, например.

И теперь делаем шаг конем: предположим, что нам дан бананарий. Он дан только в виде сущего, т.е на столе лежит кучка того, кучка сего, кучка еще чего и все это называется "содержимое бананария". Наша задача - на основе анализа содержимого бананария, или бананария, как сущего (набор запчастей) - рассказать о бананарии, как сущности неизвестно какого сущего. Думаю, после такого примера становится понятно, что мы не только о Боге, мы и о бананарии, как сущности, существующей в сущем, ничего рассказать не сможем. Задача по определению невыполнимая. Нарушен ход "от целого - к частному" (в сущностно-сущей терминологии: нарушен ход "от сущности - к сущему").  Нам Бог, как сущность, не дан. Нам дан Бог, как сущее. Восхождение от сущего к сущности - не выполнимо. Поэтому теория и Бога, и бананария всегда будет исчисляться тысячами тонн бумаги.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2020 - 13:30, ссылка

С вашей точкой зрения не согласен: теория Бога есть и она изложена в Библии и многочисленных анализах теологов. Думаю, изложена не на одной тысяче тонн бумаги. Думаю, с годами эти тысячи тонн только будут увеличиваться. В один листок все эти тонны бумаги вместить не удастся. По той причине, что нам не дан Бог, как сущность, существующая в сущем. Нам дан Бог, как сущее.

Это как раз означает, что с моей точкой зрения Вы фактически согласны. Ибо я сказал то же, только другими словами. В частности, что в Библии (да и у богословов) - это отнюдь не философская теория Бога. При желании, конечно, можно назвать и "теорией", но при этом пришлось бы долго оговариваться, что это не в научном смысле, и не в философском, и даже не в древнегреческом и т.п. То есть, в конечном счёте, что это не теория. Именно потому, что "нам не дан Бог, как сущность, существующая в сущем" - а дан, как в Божественном Откровении той же Библии: "И рече Бог к Моисею, глаголя: Аз есмь Сый".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока просто реплика.
Я не веду речь о теориях и не-теориях в религии.
Я веду речь только о Филосфских теориях (ФШ - философский же форум).

Я не веду речь о том, как даны предметы науки - кванты или черные дыры, например, предметы психологии - комплекс Эдипа или Интроекция, например, предметы искусства - Черный квадрат или Анна Каренина, например, но нет никакого запрета на предметы философского познания и облачения результатов познания в философскую Теорию, когда предметы эти уже даны уже в соответствующих областях, науки, искусства, религии, психологии.

А подробный ответ начал в перенесенной теме - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 14:35, ссылка

Это как раз означает, что с моей точкой зрения Вы фактически согласны.

С этой:

невозможна никакая философская "Теория Бога", познающая Его природу - такая философская "Теория Бога" всякий раз будет лишь философской "теорией табуретки", только с терминами "Бог", "Абсолют" и т.п.

И как же вы сумели мои слова:

С вашей точкой зрения не согласен: теория Бога есть и она изложена в Библии и многочисленных анализах теологов.

развернуть на сто восемьдесят градусов? Тем, что Библия не является частью философской теории? Да одна только Нагорная проповедь фрагментарно разлетелась по конституциям и уставам партий практически всех стран мира! По той причине, что в проповеди сосредоточен мощный каскад философских идей как о приемлемой для Бога жизни людей, так и приемлемой непосредственно самими людьми, чтобы соответствовать божественному плану. Примеров таких можно привести множество. Я же говорил о невозможности создания законченной теории, поскольку познать сущность по одному только сущему без знания его существования (от "сущности существуют в сущем") теоретически не возможно. Тем не менее, в мире что-то да есть. И оно развивается. Увеличивается в объеме. И у меня есть кое какие наброски. Даже ссылку в данной теме давал. Кстати, я как раз занимаюсь созданием теории с термином "Абсолют". Предлагаете поверить вам на слово (всякий раз будет лишь философской "теорией табуретки", только с терминами "Бог", "Абсолют" и т.п.) и все послать к чертям собачьим? И анализ философствований в сущностно-сущей терминологии, следующий из этой теории, забросить на полку? По-моему, вы не правы. Можно было бы поподробнее проанализировать ваш спич. Но, думаю, вы сами понимаете свою оплошность.

////////////////////////////////////////

Доказательство того, что Бог - это мировое сознание. Используется теория Абсолюта:

1) И Идея (понятие, образ), и Пространство ("кинотеатр восприятия"), и Движение (мышление) сознания человека - непосредственно само сознание человека

2) И Идея (Сын), и Пространство (Отец), и Движение (Святой Дух) Бога - непосредственно сам Бог.

Попробуйте это сделать для табурета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном случае полностью согласен с Владимром: теории Бога есть и не одна.
Но для нахождения компромисса всё же надо давать определение теории, тогда станет понятно, об одном и том же мы говорим или о разных вещах.
 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Июнь, 2020 - 16:37, ссылка

Нас интересует соотвествует ли наша картинка дерева тому, каково дерево на самом деле в своей предельно абсолютной реальности. Так?

…Может тогда, нас интересует, как существует дерево в "самоотражении"? Как оно само себя "воспринимает". Но и это - бред. Мы идем от "ненадежных" чувств, к совершенно ненадежным фантазиям. Что же нам остается? Остается, как сказал Гуссерль, только одно: "назад к самим вещам", как они даны нам в виде феноменов-явлений-восприятий до наших преставлений, понятий идей о вещах.

Тогда мы можем предположить, что «в своей предельно абсолютной реальности» дерево есть платоновская Идея, которая в реальности человека (в отличии от реальности летучей мыши) являет себя «самой вещью». И эта сама вещь дана человеку в его восприятии как чувственный образ цельной вещи (гештальт), а в умозрении человека сама вещь дана пониманием (индивидуально-приватным) идеи (не от мира сего) вещи. В итоге «сама вещь» сложена в её созерцании-данности как единство чувственного образа (феномена) и понимания этого феномена, данного в уме/умозрении в форме понятия вещи.

Тогда начальный вопрос должен звучать:

Соответствует ли дерево, которое я вижу, дереву ОБЩЕПРИНЯТОЙ реальности? Насколько соответствует то, что вижу я, тому что видят все.

И вот это ВСЕ - здесь ключевой слово. Ибо все не просто "видят" каждый по своему, а все вместе существуют, имеют общее бытие, которое дает бытие и дереву и нашим идеям. Наш личный внутренний мир - это голографическая миниатюра тотального общечеловеческого бытия. И нет у нас никакой иной реальности, кроме человеческой. Все остальное "фантазии фарятьева" :

Человеческая реальность задается человеческим устройством, ведь ВСЕ люди (а не летучие мыши) созданы по образу и подобию Божьему.  Принципиальное единство устройства (природы) людей задает и общее сходство восприятия и умозрения людьми разных вещей. Единство природы людей обусловливает  один родовой уровень сложности субъекта людей (отличный от сложности субъекта других живых существ – тех же летучих мышей). И это есть условие наличия сходства восприятия и умозрения вещи разными людьми. А индивидуальное различие устройства-природы людей зависит от различия их опыта, от различия устремлений (интенций) к тому или иному предмету познания, в чем индивидуумы (юниты) совершенствуют свою природу. Это уже касается различия сложности субъекта разных юнитов в рамках общечеловеческой природы (родового сходства природы всех юнитов-индивидуумов). И это различие – основа различия в понимании разными людьми самой вещи.

Таким образом, несмотря на приватность восприятия и умозрения вещи, мы можем полагать, что сама вещь сходно воспринимается и понимается разными людьми (юнитами) в рамках человеческого рода (общества). И в то же врема сама вещь воспринимается и понимается разными юнитами также и различно (в зависимости от индивидуальности опыта и субъектной сложности каждого человека-юнита).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка

Но по мне так, творчество - это единство и того, и того: сотворение и новых идей, и новых мыслей, и новых форм этих идей, и новых содержаний этих мыслей, которых в Вечности нет и не было.

Этак выходит, что человек не познает Реальность (Вечное), а творит её. Не по Сеньке шапка. Всё же человек подобие Бога, но не Бог.

Вы серьезно веруете, что вы можете добавить что-то к тому, что есть в Вечности, в Абсолюте, развить идеи Бога, усовершенствовать Логос? 

Я серьезно верю, что в Вечности не было никакой поэмы Пушкина "Евгений Онегин", что идею "Идея" сотворил Платон, что идею "Коммунизм" сотворили Маркс и Ко, а идею "Богочеловечество" сотворили Вл. Соловьев и Ко, что идею мощности актуальной бесконечности (омега или алеф) сотворил Кантор, а расцвет Флорентийской республики сотворили Медичи.

 Как-то это уже напоминает «А церковь тоже я развалил?» - реплика Шурика. Все идеи – частные изобретения-творения? Тогда откуда же многократные переоткрытия идей в разных частях мира? Откуда борьба за приоритет в открытии идей? Сколько раз изобретали одну и ту же идею велосипеда?

Относительно себя, я серьезно верю, что в юности сотворил идею и теорию Формалии, опираясь на опыт схоластов и Канта, а в зрелое время - Модель 3-х регионов мироздания, опираясь на учение о холонах.
В свою очередь спрошу Вас: Вы серьезно верите, что если бы я не написал и не опубликовал труды по Теории формалии и Модели 3-х регионов мироздания, то их всё равно бы вытащили на свет из Вечности какие-то другие философы? Но отчего тогда Вы сами до сих пор этого не сделали?..

А что «идея витала в воздухе» - пустая аллегория? У идеи Бога есть человек автор-творец этой идеи, лишь имя его стерло время? Почему «авторы» идей приходят и в абсолютном большинстве бесследно уходят, а идеи остаются и каждым новым поколением философов переосмысливаются?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этак выходит, что человек не познает Реальность (Вечное), а творит её.

Да. Человек и познает реальность (вечность) и творит ее.

Не по Сеньке шапка.

В Вашей аксиоматике - не по Сеньке. В моей и иных аксиоматиках - по Сеньке. В этом и проблема.

Всё же человек подобие Бога, но не Бог.

Ну какое я подобие Бога? С моими болячками, страстями и грехами. Полагаете, что у Бога они тоже есть? И то, что я могу сотворить новую идею, новую форму, новую сущность никак не умаляет бытия Бога.

Не подрывают теорию человеческого творчества и Ваши аргументы об одновременном открытии разными людьми одних и тех же идей и продолжающее бытие идей после смерти их творцов. В первом случае речь идет об обобществленном (социальном) характере субъекта творчества (проблемы-то общие), во втором случае - об объективировании идей в бытии людей (бытие же не умирает и идеи продолжают быть в нем).

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 21:51, ссылка

Ну какое я подобие Бога? 

А как же Библейское: 

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Врут? )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Но не сказано же: сотворил Бог С.А. Борчикова по образу и подобию своему. Я как философ требую четкости. Когда четкости нет, то возникает поле для мифов. Из Вашего ника и личной информации не понятно, Вы женщина или мужчина (хотя бы представились. Или Бог Вас сотворил непредставимой/ым?). Но если Вы женщина, то вообще удивляюсь: сотворил нас с Вами Бог по образу и подобию своему, но почему-то я получился мужчиной, а Вы женщиной. По половому признаку совершенно неподобными. Такую аргументацию в диалоге я называю репликативной. Одной реплики недостаточно для ответа.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 22:26, ссылка

Из Вашего ника и личной информации не понятно, Вы женщина или мужчина 

??? Ну, мой ник - прилагательное, и окончание у этого прилагательного женского рода. М?

сотворил нас с Вами Бог по образу и подобию своему, но почему-то я получился мужчиной, а Вы женщиной. По половому признаку совершенно неподобными

Верно. Значит, или врёт Библия, или иное, НЕ половое подобие, имела в виду. М? Видимо, имелось в виду подобие духовное (НЕ физическое), м? Так себе подобным (духовно) сотворил Бог человека или хде? Врёт Библия о Боге или нет? Бог сотворил человека по своему подобию или человек сотворил сверхъественного Бога?

Аватар пользователя Андреев

Я прошу прощения, но я удалю весь этот оффтоп через 24 часа. Так что, скопируйте себе свои ценные мысли, если они вам дороги как память.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В этом диалоге озвучены правильные вопросы. Или вы уже знаете ответ, почему и мужчина, и женщина, в силу их физиологического отличия, оба созданы по образу и подобию мистического (не поддающегося рациональному познанию) Бога? Тождественность мышления и бытия и подобие человека Богу: что-то здесь явно ложное.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2020 - 06:20, ссылка

В этом диалоге озвучены правильные вопросы. Или вы уже знаете ответ, почему и мужчина, и женщина, в силу их физиологического отличия, оба созданы по образу и подобию мистического (не поддающегося рациональному познанию) Бога? Тождественность мышления и бытия и подобие человека Богу: что-то здесь явно ложное.

Принцип подобия представлен нам в аналогиях. Это не тождество, а сходство по некоторым существенным свойствам двух предметов из разных предметных областей. Ну те же биологические термины "папа-мама" в приложении к техническим щтуцеру и гайке. Подобие в том, что во что входит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Древние говорили "если хочешь возненавидеть танец, рассмотри его в отдельных па". Что в совокупности означает "по образу и подобию"? Это я не к тому, что божественное "образ и подобие" здесь ложное, а первый пункт (входящий в название темы). "Папа-мама" соответствуют "образу и подобию" по совокупности? А вот по поводу "тождества мышления/понятия бытию" я глубоко сомневаюсь, о чем неоднократно писал в разных темах. Так что здесь удалять нужно, как оффтоп? Так где же мистика зарыта?

Аватар пользователя Андреев

Владимир, правильные не означает 'не имеющие отношения к теме'... Про тождественность мышления и бытия - сколько угодно, а про подобие человека Богу - в другой теме.

А вот по поводу "тождества мышления/понятия бытию" я глубоко сомневаюсь, о чем неоднократно писал в разных темах. Так что здесь удалять нужно, как оффтоп? Так где же мистика зарыта?

Так ведь кроме заголовка там есть текст, совсем немного "букафф". прочьтите, выделите с чем не согласны, возразите аргументированно. Буду очень рад почитать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так ведь кроме заголовка там есть текст, совсем немного "букафф". прочьтите, выделите с чем не согласны, возразите аргументированно. Буду очень рад почитать.

Я не только выделил, но и аргументированно опроверг. Затем прикрепил доказательство аккурат к вашему комментарию, чтобы вы, в свою очередь, увидели, выделили и опровергли его, как автор топикостартных стихов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 23:37, ссылка

Я прошу прощения, но я удалю весь этот оффтоп через 24 часа. Так что, скопируйте себе свои ценные мысли, если они вам дороги как память.

Андрей, смело удаляйте весь оффтоп.
Даже копировать не буду.
Никаких ценных решений не вижу, одна межконфессиональная перебранка.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, уже боюсь лишний раз искушаться комментированием ваших постов, но любопытство преодолевает: зачем вы разложили танец на отдельные па? Ведь, касательно Бога, есть нераздельная фраза "образ и подобие".

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 21:54, ссылка

Ну какое я подобие Бога? С моими болячками, страстями и грехами. Полагаете, что у Бога они тоже есть? И то, что я могу сотворить новую идею, новую форму, новую сущность никак не умаляет бытия Бога

Или вас спровоцировал исходный текст:

Пермский, 25 Июнь, 2020 - 20:20, ссылка

Всё же человек подобие Бога, но не Бог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где творчество?

Владимир, полностью согласен с Вами, что вопросы и правильные, и нужные, и (возражу Андрееву) и даже по теме тождества тоже. 
Но ответы и решения настолько неудобоваримые, что я бы тоже на месте модератора удалил их не задумываясь.
Где творчество Новых синтетических решений, объединяющих людей, а не разъединяющих?..

Аватар пользователя Андреев

Где творчество Новых синтетических решений, объединяющих людей, а не разъединяющих?..

Новое - это хорошо понятое старое :))) Синтез - это познание сущности обеих противоположностей, как истиных, и соединение этого несоединимого разлома пониманием истинности и законности этой "несовместимости".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2020 - 08:41, ссылка

А как насчет подобия в отрыве от образа?

Это был мой главный вопрос ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 30 Июнь, 2020 - 23:47,ссылка

 Меня поражает стремление православия заявлять о своей трактовке Бога как «Истине в последней инстанции». Очень похоже  на трактовку диамата «единственной научной философией» в советской квазирелигиозной идеологии.

А вот меня поражает именно то, что это вас поражает.))
Вот почему-то когда вы на каждом шагу вставляете свою "универсальную отмычку" - Абсолют, то это вас почему-то не поражает. ))

Универсальным для любой трактовки Всевышнего (Единый, Одно, Абсолют, Бог) является признание наличия единого начала, причины мира. Спиноза дал определение Абсолюту, Богу как  причине себя (кауза суи), положив коней дурной бесконечности причин порождающих новые причины и сами порожденные своими причинами. Конечная Причина, или Беспричинная Причина и есть Субстанция. Под это определение подпадают все поименования этой единой субстанции (Единый, Одно, Абсолют, Бог). Всё прочее (конечный мир вместе с его вещами, вечные дух и материя, идеи и сознание) имеют причиной Субстанцию, пребывают в Субстанции как своей Причине-Источнике. Поскольку ВСЁ в заключено в Источнике, откуда исходит в проявленное существование, то и сама Истина есть этот Источник-Субстанция, или поименование Субстанции – Единый, Абсолют, Бог.

Вот из этого статуса Субстанции кауза суи и проистекает объяснение ВСЕГО в Едином, Абсолюте, Боге, с помощью «универсальной отмычки».

Нет ни у одной религии, ни у одной церкви монополии на трактовку/догматы  Бога.

Наоборот, у любой религии (церкви) есть "монополия" на свою истину в последней инстанции в виде своих догматов. Иначе она выеденного яйца не стоит.

Насчет кавычек совершенно согласен. Но это уже иллюзия владения «истиной в последней инстанции».  Без этой иллюзии вера в непогрешимость догматов пошатнется. Но, очевидно, что не может быть «в последней инстанции» альтернативных истин (не может быть Иисус Христос в одной религии Богом, а в другой Пророком): в Истине он либо Бог, либо Пророк (хоть из ряда величайших).

Это, по мне, явная абсолютизация одной стороны отношения юнита и человеческого общества. Вот был 70 лет примат (первенство, первичность, а не биологическая классификационная общность) советского социума над частными людьми – на первом месте общество, а на втором - частный интерес человека. Лепил этот социум новый тип юнитов «советский человек, Хомо советикус».

Всего-то 70 лет? В Российской империи что, был примат индивидуализма? Вы ничего не перепутали?

А как же период строительства капитализма, превосходно описанный в «Угрюм-реке»? Это направление было пресечено в 1917 году. Затем короткий период НЭПа и далее тотальное огосударствление собственности под завесой «общественной собственности». Ну и стоило социализму рухнуть, как взрос «как на дрожжах» дичайший капитализм на основе разграблении бывшей государственной собственности (приснопаямятные залоговые аукционы и фантики-ваучеры как способ разграбления достояния нашей страны).

Так почему же «советский человек» позволил развалиться сделавшему его человеком социуму?

Вы здесь под "советстким человеком" кого понимаете: своего "юниту" или социальную общность? Если "юниту", то это вопрос скорее к вам. А если социальную общность, то ответ тоже довольно прост: "советский человек" был просто одним из вариантов "русских". А русскость, которая на самом деле даже и не совсем расовый признак, ещё только должна будет вскоре обрести свою "природу". Вот и идут сейчас "роды", в том числе мучительные. Но это вопрос не для философского форума.))

Юнит – человеческий индивидуум, единица, из которых образуется общество. Разумеется юнит отвечает сам за себя, обладая свободой воли и пребывая в любом из социумов. Русское общество, вполне оправданно именовать надсоциально-государственным. Общинность присуща народу Руси на протяжении веков. И в этом отношении, да, сейчас формируется новое социальное устройство, новая государственность, в которой нынешним гнилым элитам дикого капитализма места не будет. Они сами уйдут из «этой дикой ужасной страны варваров-быдла».  

Отрадный пример:

https://postspublic.org/ar/skandalnoe_soobshenie_farmacevta/?k=50ae7b60c2bdffb75411e67b1f4d1e10

Ну это уже ваша фантазия. Нет никакой унификации в отрыве от специализации.

Вы сейчас кого пытаетесь одурачить? Причём тут отрыв, когда есть два противоположных понятия: унификация и специализация?

Эти два полярных понятия взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой:

«современное российское законодательство: соотношение специализации и унификации»

текст научной статьи по специальности «право»

аннотация научной статьи по праву, автор научной работы — шадже азамат мухамчериевич

«В статье исследуются основные закономерности совершенствования российского законодательства на современном этапе, в частности, такие его тенденции, как специализация и унификация. Делается вывод о том, что эти два феномена пронизывают все сферы общественной жизни, и, прежде всего, правовую. Сущность специализации состоит в том, что нормативные акты и правовые установления, регламентируя многообразные стороны общественной жизни, в результате «разделения труда» между ними предопределяют дифференциацию законодательства на различные отрасли. Унификация же представляет собой совокупность способов единообразного регулирования тех или иных сторон социальных отношений. Ее главное внутреннее свойство как раз и составляет единство. Названные явления неразрывно связаны между собой».

Но всяк юнит индивидуально отличен от других (выше-ниже ростом, разных рас, наций, более или менее умный, чуткий-черствый, добрый-злой и прочие специфические характеристики в рамках унификации: одного юнита на определенном виде деятельности можно заменить другим – «нет незаменимых людей»).

Так а зачем вашим унифицированным нужны различия? Штампуйте "однояйцевых близнецов" как детали на станке. Дёшево и сердито.))

А затем что свободой воли наделены именно юниты. Вот разнонаправленные воли (своеволия) юнитов и слагают, то, что мы именуем обществом-социумом. Невозможна унификация без опоры на специализацию, ни специализация без опоры на унификацию – они взаимозависимы. Общество задает обшие рамки, условия для формирования очеловеченного юнита (а не маугли), а юниты вносят в общество новое качество, новую содержательность. Так общество и юниты взаимно формируют друг друга.

Как вид биологический не изменится? Это же касается физического тела. Изменятся переживания, помыслы, ценности.

Т.е. у вас содержание от формы не зависит? Кстати, а почему же тогда разные виды во-первых обычно отличаются, а во-вторых обычно не скрещиваются? 

Так биологическая эволюция идет по своим законам, а социальная эволюция человека по иным. Животные не имеют свободы воли и эволюция свершается автоматически. Человек имеет свободу воли и его эволюция зависит от проявления этой воли (своеволия). С определенного момента (далеко впереди в духовном развитии человека) Человек откажется от своеволия и подчинит свою волю Божьей Воле (станет жить в соответствии с Законом Божьим).

Я вижу иначе. Логика обязательно нужна – иначе наши посты-тексты будут недоступны для восприятия и понимания. Но идеи, обсуждаемые на форуме – это область приватного понимания, замешанного на восприятии, основывающемся на работе интуиции, иррацио. 

На мой взгляд, для философов иррацио в лучшем случае вторично и вот именно весьма приватно, т.е. у большинства глубоко спрятано.
 В отличие от мистиков, которые любят выходить за пределы Ума, философы, на мой взгляд, наоборот "штопают" этот самый Ум, чтобы он был более-менее целостным. Специализация, однако.)) 

Я бы так это рассуждение «отрихтовал». То, что у мистиков (тексты Николая Кузанского, например) выражено в слове с т.з. логики многозначно, философы-рационалисты  (яркий представитель А. Болдачев) стремятся выразить теминологически сторого (однозначно). Но, чем более завышаем требование «терминологической строгости», тем больше терминологических расхождений выявляется по ходу дискуссии у участников.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот из этого статуса Субстанции кауза суи и проистекает объяснение ВСЕГО в Едином, Абсолюте, Боге, с помощью «универсальной отмычки».

Вы прямо как будто и не слышали про дуалистов, постмодернистов и пр. "товарищей", оспаривающих это самое "единое основание".)

Насчет кавычек совершенно согласен. Но это уже иллюзия владения «истиной в последней инстанции».  Без этой иллюзии вера в непогрешимость догматов пошатнется.

В смысле, ваша уверенность в вашем догмате Абсолюта постоянно шатается?)

 Но, очевидно, что не может быть «в последней инстанции» альтернативных истин (не может быть Иисус Христос в одной религии Богом, а в другой Пророком): в Истине он либо Бог, либо Пророк (хоть из ряда величайших).

 Почему же не может быть? У одних - плоская проекция, уравнивающая Христа и пророков, у других - объёмная картинка, дающая возможность соответствующего различения. Кстати, что это вы забыли про концепции, где есть "аватары"?
 С вашей точки зрения, по-моему, нужно уравнять представления о плоской Земле и нынешние.
Конечно, автоматом встанет вопрос: а судьи кто? В смысле, кто же будет решать, чьё представление правильнее? Так и ответ прост: каждый кулик своё болото хвалит.) Во всяком случае пока.

А как же период строительства капитализма, превосходно описанный в «Угрюм-реке»? Это направление было пресечено в 1917 году. Затем короткий период НЭПа и далее тотальное огосударствление собственности под завесой «общественной собственности».

Ага, вы бы ещё столыпинские реформы вспомнили. Кстати, ВОСР с её последовавшей коллективизацией вполне можно считать реакцией на эти самые реформы Столыпина, которые были для нас просто неорганичными.

 Ну и стоило социализму рухнуть, как взрос «как на дрожжах» дичайший капитализм на основе разграблении бывшей государственной собственности (приснопаямятные залоговые аукционы и фантики-ваучеры как способ разграбления достояния нашей страны).

Вот эта самая дикость социал-дарвинизма на постсоветском пространстве, на мой взгляд, и показывает во всей красе, что идеи индивидуализма для нас несвойственны. Это как коллективизм на Западе, сходу вырождающийся в нацизм, шовинизм, расизм, фашизм и т.д.

Юнит – человеческий индивидуум, единица, из которых образуется общество. Разумеется юнит отвечает сам за себя, обладая свободой воли и пребывая в любом из социумов. Русское общество, вполне оправданно именовать надсоциально-государственным. Общинность присуща народу Руси на протяжении веков. И в этом отношении, да, сейчас формируется новое социальное устройство, новая государственность, в которой нынешним гнилым элитам дикого капитализма места не будет. Они сами уйдут из «этой дикой ужасной страны варваров-быдла». 

 Так всё-таки общинность или индивидуализм свойственны России? А то вы по-моему на каждом шагу пытаетесь и вашим и нашим угодить, усидеть на двух стульях.)

Эти два полярных понятия взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой:

Для меня это звучит приблизительно так: мужчина и женщина взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой, поэтому ...
между ними нет никаких различий ни в анатомии, ни в психологии, ни в чём либо ещё.))

А затем что свободой воли наделены именно юниты. Вот разнонаправленные воли (своеволия) юнитов и слагают, то, что мы именуем обществом-социумом. Невозможна унификация без опоры на специализацию, ни специализация без опоры на унификацию – они взаимозависимы. Общество задает обшие рамки, условия для формирования очеловеченного юнита (а не маугли), а юниты вносят в общество новое качество, новую содержательность. 

Честно говоря, не пойму, зачем вы это всё пишите? Вы в самом деле не можете различить специализацию и унификацию?

 Так общество и юниты взаимно формируют друг друга.

Ага, это как в известном фильме: "Бакалейщик и Франция - это сила!"))
Понятно, что пуансон на прессе при штамповке деталей тоже постепенно изнашивается, но по-моему сказать, что это именно детали формуют пуансон всё-таки довольно странно.))

Так биологическая эволюция идет по своим законам, а социальная эволюция человека по иным. Животные не имеют свободы воли и эволюция свершается автоматически. Человек имеет свободу воли и его эволюция зависит от проявления этой воли (своеволия).

 И чем же отличается в этом плане жизнь туземных племён от жизни, например, стаи касаток? Кстати, а как ваша личная волю сказалась, например, на внесении поправок в Конституцию, а также на изменении пенсионного возраста?

С определенного момента (далеко впереди в духовном развитии человека) Человек откажется от своеволия и подчинит свою волю Божьей Воле (станет жить в соответствии с Законом Божьим).

А вы оказывается оптимист, и верите, что люди всё-таки умудрятся согласовать между собой текст "Закона Божьего". Вероятно, именно в вашей редакции.))

Я бы так это рассуждение «отрихтовал». То, что у мистиков (тексты Николая Кузанского, например) выражено в слове с т.з. логики многозначно, философы-рационалисты  (яркий представитель А. Болдачев) стремятся выразить теминологически сторого (однозначно). Но, чем более завышаем требование «терминологической строгости», тем больше терминологических расхождений выявляется по ходу дискуссии у участников.

 Честно говоря, мне плохо понятно, какая терминологическая строгость может быть у адептов абсолютной приватности индивидуального сознания? Это уже по-моему что-то вроде ваших размышлений об увеличении унификации с увеличением специализации.))

Аватар пользователя Андреев

Конечно, автоматом встанет вопрос: а судьи кто? В смысле, кто же будет решать, чьё представление правильнее? Так и ответ прост: каждый кулик своё болото хвалит.)

Судить будет бытие. Оно расставило по своим местам и верующих в духов, в магию, в Абсолют,    в Единого Живого Ветхого Бога, и в Богочеловека и Троицу. По плодам их...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конечно, автоматом встанет вопрос: а судьи кто? В смысле, кто же будет решать, чьё представление правильнее? Так и ответ прост: каждый кулик своё болото хвалит.)

Судить будет бытие. Оно расставило по своим местам и верующих в духов, в магию, в Абсолют,    в Единого Живого Ветхого Бога, и в Богочеловека и Троицу. По плодам их...

 А что вы понимаете под плодами? У меня вот знакомая "прибилась" к одной протестантской секте со штаб-квартирой в США. Так они "плоды" определяют очень просто: раз, например, Индия или тот же Казахстан живут в разы беднее США, то значит Бога они исповедуют не правильно, а Бог соответственно не даёт им своё благословение. Всё в духе протестантской этики Вебера. Очень так "просто и со вкусом".))

Аватар пользователя Андреев

В конечном счете опять-таки бытие все расставит на полочки. Там где будет реальное - БЫТИЙНОЕ - понимание Бога как сердцевины разума, совести и милосердия, там и скорби обернутся радостью, и смерть воскресением, а там где фарисейское самодовольство, там будет как с богатым «партнером» Лазаря. Куда все и движется...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В конечном счете опять-таки бытие все расставит на полочки. Там где будет реальное - БЫТИЙНОЕ - понимание Бога как сердцевины разума, совести и милосердия, там и скорби обернутся радостью, и смерть воскресением, а там где фарисейское самодовольство, там будет как с богатым «партнером» Лазаря. Куда все и движется...

Ну, на мой то взгляд, вопрос "плодов" совсем не прост.
 Во-первых, какие – индивидуальные, групповые, культурно-цивилизационные или общечеловеческие "плоды" мы будем рассматривать?

Во-вторых, в рамках какой парадигмы?

По мне, так любой человек как социальное существо так или иначе работает на всё человечество, но понятное дело в общем случае опосредовано. Да, у человека есть некая свобода, но она по-моему есть и у коллективов (социальных «субъектов»). В связи с тем, что каждый человек одновременно вписан во множество социальных институтов, он находится одновременно под воздействием очень многих сил и воль. В итоге, как мне видится, у более «массивных» институтов есть большая возможность «утрясти» индивидуальные «хотелки» и воли, в результате чего их, этих институтов, работа обычно достаточно предсказуема, т.е. подчиняется вполне себе объективным закономерностям. Ну, а само человечество как целостность, по-моему, как говорится, никуда не денется «с подводной лодки».))
 В смысле, если всё человечество – это и есть земной Человек, то все эти социальные общности: полы, расы, этносы, государства, церкви и т.д. – разные ткани, системы и органы этого единого Тела. Но раз они разные, то думаю, что и оценивать их деятельность на общее благо нужно всё-таки разными «линейками», так как «плоды» на общее благо они должны приносить очень разные. И сопоставить значимость этих «плодов», боюсь, нам, отдельным людям, просто не под силу. Увы, не наш это уровень ответственности.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 4 Июль, 2020 - 14:41, ссылка

Вот из этого статуса Субстанции кауза суи и проистекает объяснение ВСЕГО в Едином, Абсолюте, Боге, с помощью «универсальной отмычки».

Вы прямо как будто и не слышали про дуалистов, постмодернистов и пр. "товарищей", оспаривающих это самое "единое основание".)

Так я же выступаю от своей позиции, ИМХО, основывающейся на эзотерических постулатах. Естественно знаю о других позициях (материализма, дуализма, солипсизма и прочего). И более того, знаю к каким следствиям ведет материалистическая, дуалистическая и солипсическая позиции из их оснований.

Насчет кавычек совершенно согласен. Но это уже иллюзия владения «истиной в последней инстанции».  Без этой иллюзии вера в непогрешимость догматов пошатнется.

В смысле, ваша уверенность в вашем догмате Абсолюта постоянно шатается?).

Вера в постулаты шатается тогда, когда следующие из постулатов следствия оказываются абсурдными. Когда материалист усомнится в том, что при единственной воплощенной жизни со смертью наступает для него абсолютное небытие, тогда пошатнется его вера в материальность всего на свете. А пока верит в это – смерть для него нечто катастрофическое. Вот отсюда и поиски у таких людей средства, обеспечивающее земное бессмертие, заморозки в криокамерах для возвращения к земной жизни в прежнем теле и прочие глупости. Материалисты в силу их догматов думают не о душе, а о теле.

 Но, очевидно, что не может быть «в последней инстанции» альтернативных истин (не может быть Иисус Христос в одной религии Богом, а в другой Пророком): в Истине он либо Бог, либо Пророк (хоть из ряда величайших).

 Почему же не может быть? У одних - плоская проекция, уравнивающая Христа и пророков, у других - объёмная картинка, дающая возможность соответствующего различения.

И сколько проекций (церковных догматов) столько и Истин? Авраамические религии свои догматы почитает не за «проекцию», а за Истину.

 Кстати, что это вы забыли про концепции, где есть "аватары"?

Почему забыл? Это концепция индуизма. Но мы ведем речь не про аватаров. Или вы связываете конепцию аватаров с исходными мировоззренческими постулатами? В чем вопрос?

 С вашей точки зрения, по-моему, нужно уравнять представления о плоской Земле и нынешние.

Именно так, в плане того, что прошлые, нынешние и будущие концепции есть и будут умозримыми моделями, «проекциями» человеческого ума, а не Истиной в последней инстанции.

Конечно, автоматом встанет вопрос: а судьи кто? В смысле, кто же будет решать, чьё представление правильнее? Так и ответ прост: каждый кулик своё болото хвалит.) Во всяком случае пока.

Ну не даст же Сам Господь Бог известие об истинности или ложности той либо иной концепции человеческого ума? Хотя церкви намекают на такую данную им (а не прочим церквям и религиям) Истину в догматах. А откровения как признают сами церкви от Бога, либо от лукавого. Рассуждают так: вот нашей церкви откровения, записанные в догматах, ниспосланы Самим Богом. А догматы других церквей, ясен пень, получены от лукавого.  

 Ну и стоило социализму рухнуть, как взрос «как на дрожжах» дичайший капитализм на основе разграблении бывшей государственной собственности (приснопаямятные залоговые аукционы и фантики-ваучеры как способ разграбления достояния нашей страны).

Вот эта самая дикость социал-дарвинизма на постсоветском пространстве, на мой взгляд, и показывает во всей красе, что идеи индивидуализма для нас несвойственны. Это как коллективизм на Западе, сходу вырождающийся в нацизм, шовинизм, расизм, фашизм и т.д.

Интересный взгляд. По мне, этот взгляд несколько идеализирует народ нашей страны. Всё же человеку в его теперешнем детском состоянии присущ и коллективизм и эгоизм. Вот соотношение того и другого в россиянах показывают итоги голосования по важнейшим вопросам на референдумах и выборах. А в среднем как сказал Достоевский: «ко всему-то человек-подлец привыкает».

 Так всё-таки общинность или индивидуализм свойственны России? А то вы по-моему на каждом шагу пытаетесь и вашим и нашим угодить, усидеть на двух стульях).

А вы стремитесь к абсолютизации той либо другой стороны человека, вплоть до искоренения одной из них. Человек не ангел и не демон, ему свойственны и возвышенные устремления и духовные падения. Всё это умещается в одном и том же человеке. Ну как спросить, что свойственно медали быть аверсом или быть реверсом? Сама такая постановка вопроса вами – некорректна.

Эти два полярных понятия взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой:

Для меня это звучит приблизительно так: мужчина и женщина взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой, поэтому ...
между ними нет никаких различий ни в анатомии, ни в психологии, ни в чём либо ещё.))

Опять некорректное рассужение )). Предлагаю так рассуждать: мужчина и женщина взаимоопределяют друг друга, основываются друг на друге, неразрывно связаны меж собой, поэтому они оба выступают двумя аспектами, двумя половинками одного целого – человека. Они едины в том, что оба есть человек. И они различны в этом единстве как человек в аспекте мужчина и человек в аспекте женщина. Они есть неслиянное единство, со-положенность, именуемое человеком.

Честно говоря, не пойму, зачем вы это всё пишите? Вы в самом деле не можете различить специализацию и унификацию?

Я-то различаю спецификацию и унификацию и, более того, вижу их единство, со-положенность. А вы видите только различие и отсутствие единства. В этом разница нашего видения.

 Так общество и юниты взаимно формируют друг друга.

Ага, это как в известном фильме: "Бакалейщик и Франция - это сила!"))
Понятно, что пуансон на прессе при штамповке деталей тоже постепенно изнашивается, но по-моему сказать, что это именно детали формуют пуансон всё-таки довольно странно.))

Разве пуансон был бы возможен, не будь в воображении изобретателя детали, ради которой и задуман пуансон? Необходимость детали, производимой штамповкой, породила создание пуансона такого, который выдает на-гора нужную деталь. Именно деталь послужила причиной создание пуансона, «слепленного» под неё.

 Так биологическая эволюция идет по своим законам, а социальная эволюция человека по иным. Животные не имеют свободы воли и эволюция свершается автоматически. Человек имеет свободу воли и его эволюция зависит от проявления этой воли (своеволия).

 И чем же отличается в этом плане жизнь туземных племён от жизни, например, стаи касаток? Кстати, а как ваша личная волю сказалась, например, на внесении поправок в Конституцию, а также на изменении пенсионного возраста?

Некорректный пример с туземцами и касатками. Среди них нет животных, не обладающих свободой воли. Хотя у туземцев воля ещё только нарождается, чего не скажешь про касаток. И туземцы и касатки - не животные, а разумные существа.

Моя личная воля сказалась на процедуре принятия поправок примерно также как у Высоцкого «Мы не меряем Землю шагами, Понапрасну цветы теребя, Мы толкаем её сапогами — От себя, от себя!».

С определенного момента (далеко впереди в духовном развитии человека) Человек откажется от своеволия и подчинит свою волю Божьей Воле (станет жить в соответствии с Законом Божьим).

А вы оказывается оптимист, и верите, что люди всё-таки умудрятся согласовать между собой текст "Закона Божьего". Вероятно, именно в вашей редакции.))

Человек не редактирует Закон Божий. Человек либо его выполняет, подчиняя ему свою человечью волю, либо проявляет своеволие, считая себя «мы сами с усами».

Я бы так это рассуждение «отрихтовал». То, что у мистиков (тексты Николая Кузанского, например) выражено в слове с т.з. логики многозначно, философы-рационалисты  (яркий представитель А. Болдачев) стремятся выразить теминологически сторого (однозначно). Но, чем более завышаем требование «терминологической строгости», тем больше терминологических расхождений выявляется по ходу дискуссии у участников.

 Честно говоря, мне плохо понятно, какая терминологическая строгость может быть у адептов абсолютной приватности индивидуального сознания? Это уже по-моему что-то вроде ваших размышлений об увеличении унификации с увеличением специализации.))

Именно так про унификацию и спецификацию. Унификация задается выяснением общего среди различного. Чем более масштабна унификация, тем больше специфического она охватывает и расставляет по полочкам унифицированной системы. Образец сочетания унификации и спецификации – иерархически организованная система.

Если же вас интересует не философское понимание связи универсального и специфичного, а чисто техническое значение терминов унификация и спецификация - тогда вы правы - это другая предметная область, не имеющая касательства до философии. Тогда к вам вопрос - вы рассуждаете как чисто технарь или используете философский дискурс?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И более того, знаю к каким следствиям ведет материалистическая, дуалистическая и солипсическая позиции из их оснований.

А про солипсическую нельзя по подробнее?

 Вера в постулаты шатается тогда, когда следующие из постулатов следствия оказываются абсурдными. 

А как насчёт: "Верую, ибо абсурдно." Собственно, если все постулаты и догматы увязаны в некую теорию, железно подтверждающуюся на практике, то о какой вере идёт тогда речь? 

Когда материалист усомнится в том, что при единственной воплощенной жизни со смертью наступает для него абсолютное небытие, тогда пошатнется его вера в материальность всего на свете. А пока верит в это – смерть для него нечто катастрофическое.

 Почему катастрофическое? Продлил себя в детях и внуках, оставил о себе добрую память и умер себе спокойно. В чём катастрофа то?

Вот отсюда и поиски у таких людей средства, обеспечивающее земное бессмертие, заморозки в криокамерах для возвращения к земной жизни в прежнем теле и прочие глупости. Материалисты в силу их догматов думают не о душе, а о теле.

В смысле, фараоны, раз бальзамировали свои тела, были материалистами?

 И сколько проекций (церковных догматов) столько и Истин? Авраамические религии свои догматы почитает не за «проекцию», а за Истину.

Я же уже выше писал, что любая церковь просто обязана считать свои догматы единственно верными. Но при этом, если эта религия достаточно проработанная, то она по идее будет стараться все остальные религии включить в себя на правах частей (частичных истин). 

Почему забыл? Это концепция индуизма. Но мы ведем речь не про аватаров. Или вы связываете конепцию аватаров с исходными мировоззренческими постулатами? В чем вопрос?

Вопрос в том, что для вас, как сторонника восточных доктрин, по-моему, достаточно странно противопоставлять Христа как Сына Божьего и Иисуса как пророка, забыв про соответствующие индуистские концепции.

Именно так, в плане того, что прошлые, нынешние и будущие концепции есть и будут умозримыми моделями, «проекциями» человеческого ума, а не Истиной в последней инстанции.

Ага, или в переводе на русский язык: "Век живи, век учись, дураком помрёшь."
Т.е. по-вашему, по-моему, получается, что человечество только и делает, что дурью мается, пытаясь там что-то познать. Вы в самом деле считаете, что никакого прогресса в этом плане нет и быть не может?

Интересный взгляд. По мне, этот взгляд несколько идеализирует народ нашей страны. 

А причём тут идеализация? У меня в этом плане семейная метафора. Поэтому мне сложно понять: чем папа лучше (хуже) мамы, а сын лучше (хуже) дочери? Не забывайте, что я-то в отличие от вас против унификации в этом плане. У каждого полюса (как и церкви) своя важная и нужная роль, которую он просто обязан играть. Просто, как мне кажется, не нужно из мужчин делать женщин, а из женщин мужчин.

А вы стремитесь к абсолютизации той либо другой стороны человека, вплоть до искоренения одной из них. Человек не ангел и не демон, ему свойственны и возвышенные устремления и духовные падения. Всё это умещается в одном и том же человеке. Ну как спросить, что свойственно медали быть аверсом или быть реверсом? Сама такая постановка вопроса вами – некорректна.

 Если для вас такая постановка вопроса некорректна, то мне не понятно, зачем вы рассуждаете про Россию (русских) или другие социальные целостности (общности)? Рассуждайте тогда про обычного человека, очистив предварительно его от половых, расовых, национальных и прочих особенностей. Только сразу предупреждайте своих читателей, что вы рассматриваете некоего унифицированного "чистого" человека, не имеющего никаких особенностей.

Они есть неслиянное единство, со-положенность, именуемое человеком.

Ага, теперь буду знать, что когда вы говорите "человек", то имеет в виду "неслиянное единство" мужчины с женщиной.))

Я-то различаю спецификацию и унификацию и, более того, вижу их единство, со-положенность. А вы видите только различие и отсутствие единства. В этом разница нашего видения.

На всякий случай напоминаю, что весь "сыр - бор" начался после того, как вы заявили, что голосуете за унифицированное человечество. А вот я голосую за "цветущую сложность".)

Разве пуансон был бы возможен, не будь в воображении изобретателя детали, ради которой и задуман пуансон? Необходимость детали, производимой штамповкой, породила создание пуансона такого, который выдает на-гора нужную деталь. Именно деталь послужила причиной создание пуансона, «слепленного» под неё.

Ага, а мошки, бьющиеся о лобовое стекло моего автомобилю, видимо формуют это самое лобовое стекло. Работа у них видать такая.))

 Некорректный пример с туземцами и касатками. Среди них нет животных, не обладающих свободой воли. 

А какие по-вашему животные не обладают свободой воли?

 Хотя у туземцев воля ещё только нарождается, чего не скажешь про касаток. 

Интересное предположение. 

И туземцы и касатки - не животные, а разумные существа.

Давайте тогда сравним племя туземцев и муравейник.

 Моя личная воля сказалась на процедуре принятия поправок примерно также как у Высоцкого «Мы не меряем Землю шагами, Понапрасну цветы теребя, Мы толкаем её сапогами — От себя, от себя!».

Т.е. в переводе на русский язык - никак.))

Человек не редактирует Закон Божий. Человек либо его выполняет, подчиняя ему свою человечью волю, либо проявляет своеволие, считая себя «мы сами с усами». 

Как я могу подчинить свою волю тем законам, знать которые человеку по штату не положено? Или вы уверены, что у каждого человека есть с Богом некий индивидуальный контракт, который человек может выполнять или нет?

Чем более масштабна унификация, тем больше специфического она охватывает и расставляет по полочкам унифицированной системы.

 Вы это серьёзно? Или прикалываетесь?))

Тогда к вам вопрос - вы рассуждаете как чисто технарь или используете философский дискурс?

Естественно, я рассуждаю как технарь. Разве я когда-нибудь здесь, на ФШ, покушался на философский дискурс?
 Хотя, на что тут покушаться-то? Мир - это война, война - это мир. Трансцендентное - это имманентное, а левое - это правое, а чёрное - это белое.))) И всё это наглухо приватно. Вот такой вот философский дискурс.))