Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
 
Давайте попробуем сосредоточиться на интересной ветке, возникшей в предыдущей теме о единстве понятия и бытия. 
 
Мистическое познание - это значит особая форма связи сознания с бытием, противоположная логической, рациональной форме познания. Мистическое - это некое целостное погружение в сущность познаваемого, когда расщепляется не объект, а сам познающий субъект. Он как бы отделяется от самого себя и входит в познаваемое. 
 
Это чаще всего ассоциируется с религиозным бытием и сознанием, но такое познание было дано некоторым представителям первобытных племен еще до рождения формальных религий. Это красиво описал Герман Гессе. 
 

Ученик в изумлении слушал старика, не смея вставить слово, тонкий серебряный серп месяца поднялся высоко, его уже наполовину поглотили тучи. Души юноши, коснулось дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений;... 

Дивно раскрылось перед ним будущее, местами прозрачное, как это облачное небо, раскрылась перед ним вся судьба его, и то, что ее можно предвидеть, назвать, говорить о ней, как бы позволило ему заглянуть в необозримые просторы, полные чудес и все же подчиненные твердому порядку. На мгновение ему почудилось, будто все можно объять духом, все познать, все услышать: и безмолвный, точный ход светил наверху, и жизнь людей и животных, их общность и вражду, столкновения и схватки, и все великое и малое, вместе с заключенной в каждом живом существе смертью, -- все это он увидел или постиг в первом трепетном предчувствии единого целого, увидел и себя самого, включенного в это целое, как нечто, подчиненное порядку, управляемое определенными законами, доступное пониманию. 

Первое предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения коснулось юноши словно невидимой рукой в этой предрассветной лесной прохладе, на скале, вздымающейся над тысячами шелестящих древесных вершин. Он не смог бы выразить этого словами ни тогда, ни потом, всю свою жизнь, но мыслями он возвращался к этому часу много раз; более того, в дальнейшем его обучении и опыте тот миг и все пережитое тогда постоянно ему сопутствовали.

"Не забывай, -- взывал к нему внутренний голос, -- не забывай, что все это существует, что между луной и тобой, и Туру, и Адой возникают лучи и токи, что существует смерть, и страна душ, и возвращение оттуда, что на все явления и образы жизни ты найдешь ответ в глубине своего сердца, что тебе до всего должно быть дело, что ты обо всем должен знать ни капли не меньше, чем посильно знать человеку". Так примерно говорил этот голос. Слуга впервые услышал голос духа, познал его манящее искушение, его требовательность, его магический зов. 

Герман Гессе "Игра в бисер"

То есть мистическое чувство - это живое проникновение в "дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений,... предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения". 

А вот как говорит о мистическом Рознов:

«Что мы называем мистическим? - Мы называем им прежде всего неясное: но такое - в чем мы чувствует глубину, хотя и не можем ее ни доказать,
ни исследовать; далее, мистическим мы называем то, в чем подозреваем отблеск, косой, преломившийся луч Божеского, и наконец, то, в чем отгадываем первостихийное, первозданное по отношению ко всем вещам. 

Нечто неясное, туманное (mist - туман), но несущее лучи "божественного,  первостихийного,  первозданного по отношению ко всем вещам". Прикосновение к сути бытия. 

И вот слова Флоренского:

Есть мистика ночи; есть мистика дня; а есть мистика вечера и утра. Выйдешь безлунной ночью в сад… ты - уж почти не ты, мир - почти не мир, но все - ты, и ты - все… нет очерченной границы между мной и не-мной. В корнях бытия - единство, на вершинах - разъединение… Первооснова сущего открыла недра свои, и не знаешь - к чему нужна личность…

Сознание настолько отождествляется с Бытием, что исчезает необходимость в личности. И наоборот, отождествление наступает у того, кто открывается бытия, не смотря на мистический страх и ужас утраты субъектности.

Все это разными словами говорит о таком познании, в котором бытие человека открывается Бытию и познает не посредством логического рассудка, а интуитивно-целостным погружением в бытие всех вещей в целом, причастие к истине бытия.

Так может быть, мистицизм - это пример единства понятия и бытия данного в живом опыте, в котором открываются небеса и глубины, как описал Пушкин в своем Пророке:

Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье
.

Связанные материалы Тип
Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 21:04, ссылка

Тогда в определение Карелина надо добавить "мистика - очевидность религиозной веры"...  У Соловьева куда более точное описание, однозначно связывающее мистику с прямым, непосредственным познанием.

Разница в том, что в данном случае у Рафаила (Карелина) говорится "от первого лица", а у Соловьёва - "от третьего".

Хотя остается вопрос, а как быть с мистическими практиками не связанными с религией (шаманизмом и пр.)?

Шаманизм - посредничество между миром людей и миром духов. Это религиозная духовная практика. Или под шаманизмом имеется в виду что-то другое? Если из Кастанеды, то его дон Хуан не более реален, чем дон Гуан Пушкина. Это нечто, сделанное "под шаманизм".

На мой взгляд, в описании Соловьева ключевым является слово "непосредственное"...

Насчёт непосредственного - конечно, так (хотя что сие значит, тоже непросто, если вдуматься). Но у Соловьёва не случайно именно "непосредственное общение". В этом суть мистического (не его описания, а именно самого мистического).

Соловьев явно не имел в виду обмен знаками (знаниями) между двумя сущностями.

Соловьёв занимался кое-чем и помимо философии. Например, владел медиумической автографией (кстати, своеобразные ощущения, когда рука, словно чужая, вдруг начинает двигаться и писать). И спиритизмом занимался, по поводу чего абсолютно согласен с его выводом, когда Соловьёв заключает ясно и однозначно: "Я некоторое время серьезно интересовался спиритизмом и имел случай убедиться в реальности многих из его явлений, но практические занятия этим предметом считаю весьма вредными и нравственно и физически". Использовал он также более продвинутые практики (в результате чего имел видения Софии и т.п.). И даже в философском плане характеризовал так: "Предмет мистической философии есть не мир явлений, сводимых к нашим ощущениям, и не мир идей, сводимых к нашим мыслям, а живая действительность существ в их внутренних жизненных отношениях; эта философия занимается не внешним порядком явлений, а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.

вы же сами писали "на феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального", тогда о каком "общении", кого с кем может идти речь?

В дверном проёме тоже ничего нет, иначе не пройти. Но важен не он, а притаившееся за ним. Так и здесь.

Вообще, любая практика состоит как из технических приёмов, так и из желаемого результата, который достигается посредством этих приёмов. Скажем, та же автография в техническом отношении основана всего лишь на идеомоторике. Или, например, биолокация. В 97-проводил в дом новый водопровод, а до врезки оказалось более сотни метров (такая вот "дворовка")) через кучу коммуникаций с угрозой жутких штрафов. Один из друзей (он с такой проблемой столкнулся ещё раньше) подсказал "использовать проволоки" - т.е. биолокационную рамку. Оно и в "Водоканале" мужики пользовались таким способом из-за отсутствия приборов - голь на выдумки хитра. Так и копали: шёл перед экскаватором, трассируя место траншеи, и не порвали ни одного кабеля. Во всём этом мистического не больше, чем в умении плавать или ездить на велосипеде. И никакого "дара" не нужно - любой может освоить едва ли не с первого раза. Но другое дело, когда автография используется в медиумических целях, а та же биолокация - для контактов с  непосюсторонним. Чему откроешь дверь, то в неё и заползёт. Да только нет никаких гарантий, что это будет Абсолют, а не какая-нибудь гадость (как обычно бывает). Так что лучше вообще не открывать.

Набираете в гуглах слово "просветление" и читаете примеры.

Там опять-таки в конечном счёте всё замыкается на индуизме или буддизме (лишь с разной степенью упрощения и мешанины). То есть, восходит к религиозным духовным практикам.

то Единое, с чем вступал в непосредственное тождество мистик, он называл Богом.

Жиль де Ре (герой Столетней войны, соратник Жанны д’Арк и т.д.) поначалу тоже так считал. А оказалось...

мистические практики не связанные с религией: шаманизм, Нью Эйдж

О шаманизме уже говорил, а нью-эйдж - слишком собирательное понятие, за коим пёстрая смесь очень даже разных вещей.

предметом мистического познания является Единое, а трактовка этого Единого весьма широка: Бог, Абсолют, Брахман, нагваль и пр.

С таким же успехом - и дьявол. Не отличить. Вот в чём штука. Благотворной духовной практики нет без духовной дисциплины. И лишь так называемые "традиционные конфессии", которые веками и даже тысячелетиями имеют дело с мистическим, смогли выработать соответствующие критерии (в том числе "технику безопасности", включающую "защиту от дурака", говоря языком технарей). А в разного рода духовно-практических новоделах этого нет.

религиозная вера не подразумевает мистический опыт - просто по статистике его переживают единицы на планете.

Такая статистика мне не известна. Да она и невозможна: нет объективных методов проникновения в субъективность. Чтобы узнать (вспомним Нагеля) каково быть религиозно-верующим с соответствующим мистическим опытом, надо просто быть религиозно-верующим. Никаких иных способов нет.

религиозная практика, теория и вообще сфера не подразумевает мистику, мистических практик, хотя может их и включать в себя.

Если не подразумевает, то и включать не может. Как наука, например, не подразумевает мистического, а потому его в себя и не включает. Категорически. Однако религиозная жизнь без мистического - это не религиозная жизнь. Говоря словами философа и священника Сергия Булгакова, "мистика есть воздух Православия".

если мы хотим классифицировать познание на рациональное и мистическое, то в целом религию следует отнести к первому.

С этим, пожалуй, вообще никто не согласится: ни мистики, ни рационалисты. И на мой взгляд, будут правы.

слово "тождественное" плохо подходит для описания мистического познания, как и вообще любые слова. Давайте придумаем другое. Какими словами опишем опыт пребывания в состоянии полного непосредственного слияния Я и Мира (Единого), опыт полного отсутствия различий, но одновременно связанный с познанием себя и Мира? Как опишем отношение между познающим и познаваемым в мистической практике?

Придумывать другое, пожалуй, нет особой необходимости - многое давно уже "придумано". В частности, Даниилом Валентиновичем Пивоваровым (Царствие ему Небесное), которого считаю своим учителем (формально он был оппонентом на защите, но фактически дал гораздо больше, чем научный руководитель). В 80-х обсуждали с ним схожую тему: как описать процесс мистического познания категориальным способом, в какой мере для этого годится понятие тождества (субъекта и объекта, познающего и предмета познания и т.п.), что означает непосредственность мистического и каков механизм этой непосредственности (ибо абсолютной непосредственности, как и абсолютного тождества, в человеческом мире нет, есть лишь "тожество") и т.д. Он в то время, параллельно с синтетической теорией идеального, как раз разрабатывал свою концепцию "иррациологии" и "взаиморефлексии" (не в психологическом и не в гносеологическом смысле, а в онтологическом - в таком аспекте, как рефлексия берётся, например, у Гегеля, только у Пивоварова это существенно по-другому). В двух словах всё это не рассказать, но помимо теоретической стороны была и духовно-практическая, на которой он основывался в немалой степени. Отсюда весьма необычные сочетания: был зав. кафедрой научного атеизма - а вместе с тем человеком верующим, православный христианин - а в пантеоне бахаистов занимает место святого пророка (он и у нас, помимо всего прочего, читал спецкурс по бахаизму, который ныне тоже числится по нью-эйдж, а тогда мало кто слышал). Вообще, в уральской философской школе в этом отношении мощные традиции, и её влияние, на мой взгляд, весьма чувствуется в система Сергея Борчикова - не по букве, а по духу. В его "Альфической философии" (да и в других работах), к примеру, детально описан отличный от пивоваровского, но тоже очень интересный категориальный строй, касающийся, в частности, и мистического познания. Не берусь судить, далек ли он или нет от мистических практик (как говорится, чужая душа - потёмки, своя - бездна), но что философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно. Другое дело, что лично меня ныне участие в разработках теоретических моделей мистического познания не очень интересует. Интересного в мире много, но нельзя объять необъятное.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка

Разница в том, что в данном случае у Рафаила (Карелина) говорится "от первого лица", а у Соловьёва - "от третьего".

Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение. К тому же, невозможно понятие "познание", с которым однозначно связывает мистику Соловьев, нивелировать переходом к позиции от первого лица. Ну не понимает, что такое мистика Карелин, так не понимает. Что уж тут поделать? Хотя, конечно, возможно и ощущает, но вот определение дать не смог. Это сложная задача - не всем по плечу.

Шаманизм - посредничество между миром людей и миром духов. Это религиозная духовная практика.  

Да, шаманизм, как и религиозная мистика,  это  единение (тождество) человека и Единого с целью познания, но никак не религия, которая является социальным институтом и подразумевает массовое ритуальное поведение. Шаман может практиковать в полном одиночестве вне социума. Шаманизм - это не религия, а форма мистического познания. 

а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.

Да, судя по этим цитатам, Соловьев знал, что такое мистика. Но  в этих цитатах нет и намека на "общение". Есть указание на "непосредственное познание". Давайте оставим "общение" бабкам на завалинке. 

Далее вы стали рассказывать байки вместо того, чтобы ответить на простой вопрос: как возможно общение в необъектном пространстве, когда нет разницы между субъектом  объектом? Давайте признаем, что Соловьев ошибся со словом "общение". Невозможно оно в мистических практиках.  

То есть, восходит к религиозным духовным практикам.

Да, это же общее место, что мистика в большинстве случаев связана с той или иной религией. Но из этого никак не следует, что религия в целом мистична. Между просто религиозным и даже истинно верующим человеком и мистиком - пропасть. Мистицизм ислама, христианства, буддизма - един, тогда как бытовые верования этих религий несовместимы. 

смогли выработать соответствующие критерии (в том числе "технику безопасности", включающую "защиту от дурака", говоря языком технарей). А в разного рода духовно-практических новоделах этого нет.

Прочитайте, что вы написали) Вы открытым текстом заявили, что мистика есть и вне религий, но только там она небезопасна.  Что и требовалось доказать) Понятно, что долгие годы искусство (живопись, музыка) были однозначно связаны с религией. Но мы же понимаем, что религия и искусство это разные практики. Такая же история и с мистикой и религией. Каноническая религия не имеет отношения к мистике.

Такая статистика мне не известна. Да она и невозможна: нет объективных методов проникновения в субъективность.

Ну зачем же так?))) Ну посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт?  Среди моих знакомых (оффлайн) таковых нет - ни одного на сотни, а может быть тысячи. Или еще проще попробуйте составить список христианских мистиков, а они все известны. И посчитайте их процент от общего числа верующих христиан. Получим сотые и то и тысячные доли. Не понимаю, что вы хотите доказать? Что старушки в деревенских церквушках поголовно переживают мистический опыт? Но ведь это не так. И вы это знаете. 

но что философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно.

Да ну что вы? Борчиков предельно рационален и даже не понимает, что такое мистическое познание.  Чисто формально: положение в основу трех субстанций несовместимо с отождествлением с Единым. Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.   

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка

Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.   

А вы, Александр, имели нечто подобное? Чувствую, что да, и не спращиваю о подробностях. Просто говорите, как знающий. Но как при этом у вас это сочетается с плюрализмом и релятивизмом. Интересно...

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, да. Соглашусь с Александром. По обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет: если человек говорит просто, ясно и понятно - никакого мистического опыта у него нет. :)

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка

...наука, например, не подразумевает мистического, а потому его в себя и не включает. Категорически. Однако религиозная жизнь без мистического - это не религиозная жизнь. Говоря словами философа и священника Сергия Булгакова, "мистика есть воздух Православия".

Отличная ссылка прямо по теме:

Мистикой называется внутренний (мистический) опыт, который дает нам соприкосновение с духовным, Божественным миром, а также и внутреннее (а не внешнее только) постижение нашего природного мира.

Возможность мистики предполагает для себя наличие у человека особой способности непосредственного, сверхразумного и сверхчувственного, интуитивного постижения, которое мы и называем мистическим, причем его надо отличать просто от настроения, которое ограничивается заведомо субъективной областью, психологизмом. Напротив, мистический опыт имеет объективный характер, он предполагает выхождение из себя, духовное касание или встречу. 

Мистика - это постижение не внешнее, а внутреннее, "не слухом, а брюхом" :) Этому не учат, и это понятно. Научить, как арифметике и чтению, такому познанию невозможно. Но ценить тех, кто к этому способен, и развивать задатки у всех остальных - это должна была быть отдельная дисциплина школы и особенно аспирантуры. Тогда мы имели бы совершенно другую науку и других ученых. При этом мистика не означает ни на миг отказ от жесточайшей дисциплины мышления и сохранения критики и проверки результатов. А у нас к сожалению эта форма познания находится в таком же загнаном и презренном состоянии как во времена диктата "научного атеизма".

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 14 Июнь, 2020 - 11:38, ссылка

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка

Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение. К тому же, невозможно понятие "познание", с которым однозначно связывает мистику Соловьев, нивелировать переходом к позиции от первого лица. Ну не понимает, что такое мистика Карелин, так не понимает.

В чисто логическом аспекте там разновидность остенсивного определения, только и всего (а что такое "от первого лица", полагаю, особо разъяснять не требуется). Хотя, конечно, если слепому дать остенсивное определение радуги, то оно для него покажется пустым звуком.  Поэтому есть у Рафаила (Карелина) и дескриптивные (как у Соловьёва), предназначенные в том числе для неверующих (т.е. для тех, кто личным религиозно-мистическим опытом не обладает):

"Мистика представляет собой опыт соприкосновения с вечностью, ощущение высшей реальности, чувство того, что есть таинственное Существо, Которое стоит над текучим потоком времени, за пределами материального мира и в то же время проникает в эту материальность и высветляет ее. Мистика является переживанием таинственной встречи с Тем, Кто неуловим человеческой мыслью, недоступен для телесных чувств, невыразим словом; с Тем, Кто одновременно вблизи нас и бесконечно далек, Кто является в момент встречи высшей очевидностью и в то же время всегда остается непостижимым; Кто ищет нас, но желает, чтобы мы искали Его; Кто является для человека высшим счастьем, для обладания которым надо отречься от себя и покорить свой дух Ему. Если у мистика спросить об имени Бога, то он скажет: «Первое имя – Сущий, а второе – Непостижимый». Религия неотделима от мистики, но обращается ко всей человеческой личности, открывая путь и предоставляя средства к вечному богообщению. Основа религии – откровение, которое воспринимается через веру. Вера дает знания, подтверждаемые мистическим опытом. Вера открывает Бога как Личность и определяет условия, при которых конечное может соединиться с Бесконечным через озарение Божественным светом. Откровение обращено к трем силам души: к разуму – догматика, к воле – заповеди и правила Церкви, к чувствам – богослужение и молитва. Мистика является ядром, или сердцем религии. Без нее религия распадается: догматика становится философией, нравственность (заповеди) – нормами общественной морали, а богослужение – эстетикой. Вне мистики Церковь представляет собой социально-исторический институт. В свою очередь, без религии (здесь мы имеем в виду Православие) мистика остается чем-то субъективным, аморфным. А поскольку духовный мир содержит в себе и духовное зло, сосредоточенное в падших ангельских существах, то мистика вне религии или соединенная с ложными религиями приводит человека к демонизму".

Давайте признаем, что Соловьев ошибся со словом "общение". Невозможно оно в мистических практиках.

Тогда, говоря языком Соловьёва, мистика обретёт "характер слюнявый", а говоря языком Рафаила (Карелина) - "аморфный". Ибо дело не в слове, а в понятии, которое словом выражается. Мистическое познание не в том, что обратил человек внимание на вещь - и вмиг актом некоего озарения непосредственно обрёл знание всей её сути. Такое подстать только Богу. А человеку и через мистический акт знание  лишь сообщается, поэтому  ключевой вопрос - "кем?". Просто надо отдавать себе в этом отчёт. Мистика есть момент непосредственной встречи духовного (человеческого) с духовным (не-человеческим), а духовное никогда не безлико. Поэтому таковая встреча всегда есть общение. А в какой форме оно происходит, через какие ДИСС (см. Тарт "Состояния сознания") реализуется - это уже другой вопрос.

Да, это же общее место, что мистика в большинстве случаев связана с той или иной религией. Но из этого никак не следует, что религия в целом мистична.

Если бы религия не была мистичной, то и "внерелигиозная" мистика не могла бы быть связана с религией. На деле же какую "внерелигиозную" духовно-мистическую практику ни возьми, любая так или иначе паразитирует на религиозной мистике.

Вы открытым текстом заявили, что мистика есть и вне религий, но только там она небезопасна.  Что и требовалось доказать)

Я открытым текстом заявляю, что мистика вне религии и Церкви - это опасная иллюзия, ибо нет мистики, которая была бы вне добра и зла, а сама в себе подлинных критериев такового различения она не содержит.

религия и искусство это разные практики

Конечно разные: религия -  от Бога, искусство - от человеков.

посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт?

Из числа верующих во Христа - все. Хотя каждый по-разному, насколько мне известно.

Среди моих знакомых (оффлайн) таковых нет - ни одного на сотни, а может быть тысячи.

Насчёт тысяч знакомых - это в любом случае многовато, противоречит числу Данбара. Ну, а факт, что таковых нет, говорит скорее об их невоцерковлённости.

Или еще проще попробуйте составить список христианских мистиков, а они все известны. И посчитайте их процент от общего числа верующих христиан.

Ничего себе - "ещё проще"! Сегодня Церковь отмечает Собор всех святых - ежегодно отмечает в первую неделю (воскресенье) по Пятидесятнице. Но никакого их полного списка нет - один Бог знает.

положение в основу трех субстанций несовместимо с отождествлением с Единым.

А кто сказал, что у него это действительно так? Что в системе Борчикова в основе три субстанции - более упрощённо-искажённой интерпретации трудно себе представить. В пылу полемики она, возможно, отчасти и оправдана (всё зависит от контекста спора). Но если рассматривать по существу, то у него отнюдь не "три субстанции", и вообще-то даже "регионов"  не три, а побольше - и вместе с тем "поменьше", ибо в целом система Борчикова монистична.

Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.

Это больше зависит не от текстов и не от авторов текстов, а от установки (наперёд существующего отношения) читающего. Оно ведь даже у Соловьёва, и не кто-нибудь, а Лосев, отрицал наличие мистического опыта, исходя из текстов его работ: "Настоящие мистики, то есть те, которые базируются на всякого рода иррациональных переживаниях, на всякого рода душевных и духовных страстях, на заумных и сверхумных экстазах, будут глубочайшим образом разочарованы при внимательном изучении философских произведений Вл. Соловьева". Ибо смотрел на его тексты через призму того, кого считал "настоящими мистиками". Такие установки не всегда в полной мере осознаваемы, но всегда есть. А вот объективных методов по сей день нет. Даже такой спец в этом вопросе, как Лоуренс Ньюман, подчёркивает ограниченность контент-анализа: "он вскрывает содержание текста, но не способен интерпретировать значение этого содержания". Или как у корифея Роберта Холсти: "контент-анализ можно рассматривать только как дополнение, а не замещение, к субъективному исследованию документов". А субъективное исследование всегда субъективно, всегда не свободно от предубеждений. Так что "диагнозы" кому-либо на основании текстов лучше вообще оставлять в стороне.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт?

Из числа верующих во Христа - все. Хотя каждый по-разному, насколько мне известно.

Думаю, что у любого взрослого человека есть мистический опыт. Просто воцерковлённому, по-моему, проще этот опыт различить (отрефлексировать). И уж тем более такому человеку гораздо проще такого рода опыт систематизировать. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Спасибо, Андрей , за интересные для меня  рассуждения   

 Обратите внимание, что  каждое "понятие" является только частью  цельного Человеческого сознания, а такое сознание -  только часть одного  цельного человека,  который является одной частью цельного  человечества, которое, в свою очередь  является  только частью всего  существующего ,  всего  присущего  одному бытию.   

  Говоря о мистике мы говорим о некотором переживании конкретного человека, про осознание такого  переживания в определённом интенциональном  понятии его разумной  жизни. Смысл  термина "понятие" раскрывается в цельности сознания, а сознание имеет смысл только в цельности человека, а значит и в цельности  жизни человечества. и только потом можно говорить про одно бытие.,  ИМХО

   Думаю, что соотношение терминов "понятие" и "бытие" значительно сложнее, богаче  и интереснее.  

      ЕС

 

Аватар пользователя Андреев

Думаю, что соотношение терминов "понятие" и "бытие" значительно сложнее, богаче  и интереснее.  

Не сомневаюсь и с интыересом почитаю, если вы раскроете это сокровище.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Попробую немного более подробно  раскрыть богатство философского  соотношения терминов "понятие" и "бытие" в смысле цельного и части для соотношения одного и многого.    

  В прекрасной цитате из книги Германа Гессе

 Речь идет про  такое общение людей когда слова  человека создают  в душе собеседника  состояние ясного переживания  полноты жизни в её  прекрасных, доступных пониманию,  гармоничных формах  осуществления  одного для всех людей, для всего  человечества, цельного бытия.    

Каждое субъективное понятие существует в сознании, в мышлении только в идеальных связях с другими понятиями, и что важно для нашего рассмотрения, так это в соотношениях с понятиями человеческих слов, символизирующих идеи,  в том числе и с всеохватными философскими терминами. Именно во всеохватности, в неограниченности  нашего мышления выражается тождество бытия и мышления,  тождество одного  и бесконечного. 

  Только на каждом уровне цельности, на уровне понятия и сознания,  сознания и мышления, мышления и человека,  человека и человечества,  человечества и бытия можно рассуждать обоснованно, философствовать.

     ЕС

 

Аватар пользователя Андреев

Речь идет про  такое общение людей когда слова  человека создают  в душе собеседника  состояние ясного переживания  полноты жизни (Гессе)

Я с этим согласен, и стремлюсь сам записывать только то, что вызывает в моей душе именно это чувство полноты, единства и истины, и очень ценю, когда в словах собседника нахожу отзвук или отсвет этого единства. 

Извините, Евгений, но в ваших словах:

Только на каждом уровне цельности, на уровне понятия и сознания,  сознания и мышления, мышления и человека,  человека и человечества,  человечества и бытия можно рассуждать обоснованно, философствовать.

- я этого не вижу. Это какая-то пустая декларация. А вы обещали (или скажем так отозвались на мой призыв) раскрыть в чем вам видится единство понятия и бытия. Гессе это отрзил точно. Вы - нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Андрей! 

 1.    Вы пишете: - " … стремлюсь сам записывать только то, что вызывает в моей душе именно это чувство полноты, единства и истины, и очень ценю, когда в словах собседника нахожу отзвук или отсвет этого единства". 

 -   Возможно, Андрей, мне трудно понять как Вы определяете термин "единство", отождествляя такое единство  и с полнотой и даже с истиной.  Я же сначала  подумал про  единство, как цельность одного во множественности   его  частей. Про это и написал, похоже, что Вы меня не поняли. Предполагая возможность непонимания я написал только исходные посылки моих рассуждений. Если фундаментальные соотношения одного и множественного, цельного и части для Вас только пустые слова, то даже не знаю как можно продолжать  какое-либо философское обсуждение.       

 2.  Возможно, Андрей,  мне показалось, что я уловил Ваше стремление к своеобразной трактовке "тождества бытия и мышления" в абсурдном выражении "единство понятия и бытия ".  

3.  Интересно узнать Ваше определение термина "единство. Если не трудно, то напишите,  пожалуйста. Думаю,  что Ваше определение  единства лучше раскроет эту тему.

  Заранее благодарен, 

   ЕС "

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизическая (мистико+логическая) медитация

Дмитриеву, Болдачеву, Пермском, Кузину, Андрееву

За полмесяца моего летнего пребывания на ФШ два человека высказались по мистической составляющей моего философского познания. Причем один прямо заявил:

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 10:27, ссылка
Специальными духовными практиками мистического характера я не занимаюсь...

а второй ни разу прямо не сказал, что имеет опыт мистического познания, но не пременул составить суждение в ответ мне:

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 13:04, ссылка
Судя по тому, что вы пишете, вы достаточно далеки от мистического познания и мистических практик.

Более сдержанным оказалось мнение Александра, наверное, потому что тоже имеет опыт:

Пермский, 11 Июнь, 2020 - 15:55, ссылка
Так это же личный-приватный опыт.

Господа, да откуда тогда вы знаете-то про то – мистика у меня или не мистика? Складывается впечатление, что только от сравнения с опытом других мистиков, о котором вы вычитали из книжек. Но тем не менее, не приветствуя суждения через посредство мнения третьих лиц, спешу Вас обрадовать и заявить, что никаким мистическими, медитативными практиками (а ля) верующих, святых, эзотериков, экстрасенсов и прочих сенсов я, действительно, не занимаюсь. Тут вы правы. Я веду речь исключительно о философской мистике, о мистике философского познания. Не более. Примерно о той, о которой пишет Юрий:

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 10:27, ссылка
А медитации в том смысле, в каком имели в виду Декарт и Мамардашвили (или, наоборот, Спиноза с его шлифованием линз)…

я бы добавил сюда имена Соловьева (как философа), Хайдеггера, Шекспира, Плотина и даже Гегеля и т.д. еще с десяток имен.

Но самое главное все оппоненты и участники диалога упорно не замечают того, что я упорно вывешиваю лозунгом на фасад, а именно: я ставлю задачу объединения, вплоть до синтеза, мистического и рационального методов познания, равно медитативного и дедуктивного, равно экзистенциально-символического и понятийно-логического. И такой интегрально-синтетический способ познания, который я практикую, я называю метафизической медитаций. А вот об этом ни слова, как воды в рот набрали.

Неспроста параллельная тема с Юрием Кузином – Познавая, ум вкладывает пальцы в раны бытия… – где я выражаю мысли символически-медитативно, полностью проигнорирована оппонентами. А Болдачев прямо заявил:

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 13:41, ссылка
И конечно же, мистика … там, где не работают рациональные методы познания.

Да кто это сказал? Кто это установил? Ведь это просто расхожая догма, шора, штамп, вдолбленный в умы людей иррациональными мистиками, с одной стороны, и рациональным философским образованием, с другой. Зачем же Вы мои творческие попытки по поиску синтетической метафизической медитации загоняете под этот претенциозный школярский штамп?

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 13:34, ссылка
Тогда мистик и Томас Нагель, который допускал метод отождествления... У Нагеля рассуждения про то, как можно в мысленном опыте отождествить с летучей мышью...

Нет, у меня речь идет не о мысленном эксперименте (хотя и о нем тоже), а о практике бытия, в которой/котором идет такое отождествление. Прочитайте в той же теме Юрия Кузина не только о летучих мышах, но и о его китах, выбросившихся на берег, о сороках и воронах Брейгеля Старшего, причем сидящих не только на благостных кустах, но даже на виселицах, о голубе Роя Андерссона, размышляющем о бытии, о моих вольных ласточках и т.д. Какой здесь мысленный эксперимент? Это практика нашего этико-эстетико-познавательного философского бытия или, живого опыта, как говорит А.Андреев в заголовке темы.
Интуитивно, кажется, согласился Юрий Дмитриев, говоря о Нагеле:

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 14:13, ссылка
Однако и не совсем риторический вопрос, а всё же про познание. Во-первых, он (Нагель) показывает, что познающий субъект (человек) отождествить себя с объектом познания (летучей мышью в данном случае, хотя может быть и оса, и кит, и камбала, и т.п.) не может.

Но тут же привел цитату самого Нагеля, которая мне очень понравилась:

Томас Нагель «Каково быть летучей мышью?»:

Возможно, что у нас не будет даже приблизительного представления о том, как и на каком типе объекта две референтные дорожки могут встретиться. Чтобы это стало яснее, могут понадобиться новые теоретические построения. Без этой новой теории идентификация будет окружена ореолом мистицизма.

От себя добавлю: или ореолом рационализма, по принадлежности. А надо, чтобы было  вместе, в единстве.
Так вот, новая теория – теория особого метода, причем не религиозного, не мистического, не рационального, не научного, а именно ФИЛОСОФСКОГО познания как раз показывает, как и где эти две референтные дорожки мистико-медитации и логико-дедукции – сходятся. Это теория метафизической медитации.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2020 - 10:37, ссылка

Метафизическая (мистико+логическая) медитация

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Ми́стика (от греч. μυστικός «скрытый, тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом якобы связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственно... 

Спасибо за регионы сущего и сущностей. Я ими пользуюсь как уровнями "снятия".
Но мне не удобна трактовка региона бытия на уровне регионов сущего и сущности. 
Бытие применяю как взаимопревращение сущих и сущностей.

"Вера" - это как раз из области скрытого, мистики. Но ведь вера мною и движет к познанию невидимого, то есть, того же скрытого до поры.

Но если видимое сущее мне дано в его "снятых формах", на которых я строю сущность этого сущего с помощью опять-таки мистического "понимания", то невидимое сущее мне никак не дано в "снятых формах", но только в комбинации следов от его влияния на другие, видимые, сущие.

Таким образом, "мистика" распадается на два "региона": регион невидимого, скрытого сущего, и регион невидимого, скрытого "сверхсущностного", мистики мышления, мистики ощущений (мистики уверенности,например), мистики понятий, мистики света, цвета и тьмы - и других мистик.

В основе мистического региона невидимого сущего лежит мистика (скрытое) субстанции Что.
В основе мистического региона "сверхсущего" лежит, надо думать, мистика (скрытое) более высокого уровня - навроде субстанции, которая противоположна Субстанции Что по её НЕ-Чтойности.

Многие "мистики" называют её "Светом".
Тогда "наше бытие" есть взаимопревращение (квази-взаимодействие) сущего и его сущностей, а "Бытие вообще" представляется некой "взаимностью" Субстанции Что и т.н. "Света".

(Почему сущего и сущностей, а не сущего и сущности: потому что сущее дробится на множество сущностей в каждом отдельном живом сознательном и несознательном "я").
Спасибо.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, и я рад Вас приветствовать.
Ваша концепция формы наиболее, чем у других участников ФШ мне близка и, наверное, самая близкая к моему пониманию Формалии как субстанции всех форм.
Но тем не менее по бытию и некоторым другим вопросам у нас могут быть и преодолимые нестыковки.

В связи с тем, что холон бытия располагается между холонов сущего и сущностей, верно, ему присуща функция передаточного буфера:

Бытие применяю как взаимопревращение сущих и сущностей.

Но это не единственная функция бытия, тем более не вскрывающая его самостоятельной субстанциальности. Его самостоятельность как раз проявляется в том, что бытие может играть функцию формалии, формы всех форм.

Таким образом Вы точно выделяете два, а я уточняю - три и даже четыре, включая разум или понятийное мышление, мистических формы философского познания:
1) мистическое понимание-созерцание сущего,
2а) мистическое понимание-созерцание бытия,
2б) мистическое понимание-созерцание разума (мышления, понятия),
3) мистическое понимание-созерцание сущностей.

Первое (мистику сущего) я бы назвал, да оно традиционно так и называется, - трансцендентным познанием.
Второе (мистика бытия и формалии) я бы назвал, да оно так и называется Кантом, - трансцендентальным познанием.
Третье (мистика разума, мышления) я называю метафизической медитацией.
Четвертое (мистику сущностей), вы правы, многие называют (и я тоже) сверхсущностным познанием.

И вам спасибо, что выслушали мои постулаты.

Аватар пользователя Андреев

В связи с тем, что холон бытия располагается между холонов сущего и сущностей, верно, ему присуща функция передаточного буфера:

Бытие применяю как взаимопревращение сущих и сущностей.

{Сущности} <-> {Бытие} <-> {Сущее}

Примерно так, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы сами уже 6 лет назад ответили в теме Система категорий (ч.14, логика мира):

Андреев, 9 Ноябрь, 2014 - 10:29, ссылка

Ваша (С.Б.) схема должна быть такой:

Аватар пользователя Андреев

То есть, Сущности есть подчиненный холон внутри холонов Бытия и Сущего? Регион Сущностей соподчинен им? Или эти холоны равноправны: нет сущего без сущностей, нет бытия и мышления без сущностей, и нет сущностей, не воплощенных в бытии и сущем? Как по-вашему? Только не ссылайтесь на предыдущие обсуждения, пожалуйста. Давайте будем общаться, пока получается продуктивное обсуждение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы снова и снова (в тысячный раз) задаете вопросы с колокольни аксиоматики моносубстанциальности. А я исхожу и буду отвечать Вам, исходя их аксиомы полисубстанциальности. Если Вы хотя бы теоретически не допустите полисубстанциальность (потому что я полностью принимаю моносубстанциальность внутри одного холона), наш разговор на эти (метафизические) темы становится бессмысленным.
Думая, о причинах Вашего неприятия, я натыкаюсь только на одну серьезную причину - это Ваша вера, это личностное приятие теологического Догмата, о беспредельной и ничем не ограниченной моносубстанциальности Божества (Духа-Логоса). Поэтому принятие аксиомы полисубстанциальности, на Ваш взгляд, ослабляет веру, Бога и прочее. И это для Вас неприемлемо.
Я философ, метафизик, не скован догматами веры, а посему вполне могу допустить аксиомы, согласующиеся не только с теологическим, но и с научным знанием. Так что тему нащупали Вы верную. Единство и даже тождество наших с Вами понятий возможно, но если будет найдено единство и тождество наших с Вами бытий. Заметьте, повторяю следом за Вами, - БЫТИЙ. Но Вы вот ушли в другой ответ (организовав две параллельные темы по сознанию) и думаете, что для этого нужно единство и тождество СОЗНАНИЙ.
Но, как видите, пока на стезе сознаний не особо получается. Потому что само единство на уровне сознаний возможно только при единстве аксиоматик. Пример - спор Дмитриева и Болдачева о религии. Вот есть единство аксиоматики для некой Церкви - и единство сознаний - обеспечено, хоть ты ученый, хоть юродивый, хоть бедный, хоть богатый, хоть бомж, хоть Сам император. Но за пределами аксиоматики, все эти мифологические обязательства (А.Ф. Лосев) теряют смысл. И требуют верификации в общем бытии, которого пока нет.

Аватар пользователя Корвин

Вы заблуждаетесь, считая, что спрашивающие хотят навязать вам свои аксиомы. Интерес проявляют именно к вашим положениям. Материю можно представить как субстрат из которого силой ума возникают вещи. При этом ум также существует на материальном субстрате. Но это не ваш подход. У вас материальные вещи существуют до всякого ума. Каким образом существуют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материю можно представить как субстрат из которого силой ума возникают вещи.

Можно.
Можно и как Аристотель: матереия - потенция вещей и никакой не субстрат.
Можно и как Маркс-Ленин: объективная реальность, данная в ощущениях.
Можно и как Спиноза - атрибут Субстанции.
И т.д.
Всё можно представить, смотря у кого какая аксиоматика.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2020 - 07:02, ссылка

Андрей, Вы снова и снова (в тысячный раз) задаете вопросы с колокольни аксиоматики моносубстанциальности. А я исхожу и буду отвечать Вам, исходя их аксиомы полисубстанциальности

Пусть будет и "поли-" как например на этой схеме:

Но то, что внутри - это как пламенный мотор, духовный реактор, который порождает бытие (пространство-время-движение-идеи), а бытие дает существование Сущему, которое состоит из самодвижущейся субстанции, которая подчиняется законам пространства и времени и движущим силам законов-логосов и идей-эйдосов. 

Эта самодвижущаяся субстанция, назовем ее "материя" - рождает бытие человека, а человек рождает копии всех сущностей, которые движут мир. Он открывает сначала законы природы - появляется наука. А затем приближается к вопросам Бытия и Времени - рождается экзистенциализм и прочие философии о природе материи, человека, Бытия, Сущностей и Абсолюта-Бога. 

Чем вам не синтез вашей картины и моей! Я ничего в вашей картине не отрицаю, она полностью вписывается в более широкую модель, но самое интерсное, что три конуса-холона не надо даже изменять. Мир - это тело, Бытие - жизнь, душа, а Сущности - это движущая все духовная пламенная плазма, квинтессенция бытия, материи, пространства и времени, которая все связует в одно.

И любая известная философия или религия легко укладывается в эту модель. Давайте пример, я покажу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ничего в вашей картине не отрицаю, она полностью вписывается в более широкую модель...

Я думаю, наоборот. Ничего не отрицая в Вашей модели, я думаю, что она вписывается в более широкую - мою - модель. Осталось определить, чья модель шире (у кого лампасы шире), у меня или у вас.
Ответа не будет, пока мы действительно не создадим Новую, Третью, действительно более широкую модель, в которую и моя, и Ваша модель, обе на равных правах Частей, будут в нее входить. Как в некую единую геометрию-топологию входят модели Евклида, Лобачевского, Римана. Это будет синтез.

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, наоборот. Ничего не отрицая в Вашей модели, я думаю, что она вписывается в более широкую - мою - модель.

Вам надо подтвердить свое утверждение развернутым текстом, где будет видно, как бытие человека, порожденное сущим без всяких сущностей, порождает сущности, которые движут мир, начиная от космоса и заканчивая генетиккой и нейро-физиологией. 

Если это у вас получится, я буду апплодировать громче всех. И сразу приму вашу гипотезу. У меня не получается сделать человека творцом Бога, а материю творцом жизни и человеческого разума. Покажите свой вариант.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам надо подтвердить свое утверждение развернутым текстом...

Приехали. Андрей, Вы же не подтверждаете свое высказывание развернутым монументальным текстом. А от меня требуете.

Как из сущего возникает человек как вид Номо sapiens - это не моя задача, это задача природоведения и биологии. Следите за научными разработками.
Можете придерживать и библейской версии, что люди произошли от Адама и Евы. Это не предмет философии.
Как философ я могу могу лишь исследовать, как в человеческом бытии плюс в бытии-сознании рождается Дух, Разум и Мудрость.

Сущности не движут космос, который представляет самостоятельную субстанцию и движется по своим физическим законам. Изучайте физику.

Человек не творец Бога, человек - творец идеи Бога, понятия Бога, теории Бога (теологии). В разных религиях совершенно разные идеи, понятия, теории. А уж насколько эти идеи, понятия, теологии соответствуют друг другу и реальности - это проблема верификации. Или веры. Верьте, и не заморачивайтесь философскими доказательствами. Как говорят все религиозные учителя (намедни и у Позова это обнаружили), философия если не отвращает от веры, то во всяком случае умаляет веру. Зачем Вам это?

Материя - не творец разума. Творцом разума является совокупное человечество и каждый человек по мере своих сил и возможностей.

Таковы мои постулаты.

Аватар пользователя Андреев

Приехали. Андрей, Вы же не подтверждаете свое высказывание развернутым монументальным текстом. А от меня требуете.

Сергей, я не говорил о "монументальным", а просто текстом, который подтверждает ваше утверждение, что ваша аксиматика включает мою, как частный случай, как новая физика или геометрия включает старую, класическую, версию. Я вам это показал и попросил вас "отзеркалить", если можете. Смотрите, что у вас получилось:

Как из сущего возникает человек как вид Номо sapiens - это не моя задача...

Перевожу на руский: "Я не знаю". Пути перехода материи из неживой к живой и разумной - не известны. 

Как философ я могу могу лишь исследовать, как в человеческом бытии плюс в бытии-сознании рождается Дух, Разум и Мудрость.

Это и я могу, только я могу еще и показать каким образом это рождение связзано с рождением жизни и разума, и как конечная цель связана с первоистоком и перводвигателем.

Сущности не движут космос, который представляет самостоятельную субстанцию и движется по своим физическим законам. Изучайте физику.

Неприлично давать советы в таком тоне, если хотите общаться корректно и профессионально. Так можно вести себя либо на базаре, либо на скандальном форуме. А по существу: "сущности не движут сущее". Значит мой постулат не вхоит в вашу аксиоматику никаким образом... А вы декларировали, что входит... Вы должны выбрать одно из двух: либо "входит" и показать как именно, либо "не входит", и признать, что ваше утверждение: "Ничего не отрицая в Вашей модели, я думаю, что она вписывается в более широкую - мою - модель", - ложное. И можно закончить на этом разговор, о своем стремлении к синтезу, к диалогу.

Верьте, и не заморачивайтесь философскими доказательствами. Как говорят все религиозные учителя (намедни и у Позова это обнаружили), философия если не отвращает от веры, то во всяком случае умаляет веру. 

Насчет доказательств и их логичности, я вам на вашем примере только что показал, что ваши утверждения требуют слепой веры, так как критики они не выдерживают :)

А философия умаляет веру только в том случае, если некачественная философия сталкивается с некачественной верой. Философия Сократа и Платона ничуть не умалила их веру в невидимое веховное Благо и невидимый, но совершенн реальный для них, идеальный мир. Декарт и Спиноза нисколько не утратили веры, вопреки тому, что их считают основателями века скептицизма и атеизма. Даже Гегель и Хайдеггер нисколько не утраатили веры в Мировой Дух и в то, что "спасти нас может тольйко Бог".

А как ваша философия влияет на вашу веру? Помнится, вы говорили, что вы тверды и в своей христианской вере и в своей вере в философскую медитацию. Так о каком "умалении" веры вы говорите? Уточните?

Материя - не творец разума. Творцом разума является совокупное человечество и каждый человек по мере своих сил и возможностей.

О Господи! Приехали. Уж 80 лет как Мастер гениально сказал, что для того чтобы что-то сотворить и этим творением управлять "...нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"

Вы серьезно настаиваете, что Творцом разума является человек? Ну в таком случае, моя аксиоматиика никак не попадает в вашу. А ваша - в мою легко, о чем сказал еще Гераклит:

Хотя этот логос всеобщий, 
так живет, большинство 
будто у каждый свой ум.

Разум, движущий миром, движет и каждым человеком, но каждый человек думает, что он сам творец своего разума.

Спасибо за интересную дискуссию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Промежуточный) итог дисскуссии

Перевожу на руский: "Я не знаю".

Да, я не знаю. Но я же указал, что кто-то знает. Есть гипотезы в биологии и прочих науках и дисциплинах. Я эти гипотезы знаю, но верифицировать их не могу, поскольку не специалист. Если Вы можете, покажите. Буду благодарен.

я могу еще и показать каким образом это рождение связзано с рождением жизни и разума

Покажите. Но это потребует не несколько декларативных фраз, а как раз монументального исследования.

"сущности не движут сущее". Значит мой постулат не вхоит в вашу аксиоматику никаким образом.

Входит, с корректировкой. Сущности движут модели сущего. А сущностями движет Абсолют (по-Вашему Бог-Логос). Но Абсолют не движет само сущее.

философия умаляет веру только в том случае, если некачественная философия сталкивается с некачественной верой.

Полностью солидаризируюсь. Осталось установить критерии качественной философии и качественной философии и веры.

Вы серьезно настаиваете, что Творцом разума является человек? Ну в таком случае, моя аксиоматиика никак не попадает в вашу.

Да, но не человек по фамилии Имярек, а совокупное человечество. В противном случае Вы не вправе употреблять словосочетание "Моя аксиоматика" по отношению к себе. Вот моя аксиоматика сотворена мной, С.Б., а посему может быть и ложной (моим личным заблуждением, химерой), Ваша же аксиоматика сотворена не Вами и Вашим разумом, а мировым Богом-Логосом, и представляет абсолютную Истину (как мы уже ниже в одном из сообщений говорили). Или как?

Спасибо за интересную дискуссию.

Не понял, Вы подводите итог дискуссии?
Если да, то итог ее печален. Никакого тождества понятий и нашего с Вами живого бытия мы не верифицировали.
У меня есть мои понятия и отчасти они тождественны моему бытию (бытию-у-меня), и если мои понятия химеричны, то получается, что и мое бытие на протяжении нескольких десятков лет химерично. "Кто без греха, чтобы бросать вот так запросто в жизнь человека камень?"
У Вас есть Ваши понятия и они тождественны Вашему бытию (бытию-у-вас), и возможно, как следует из Вашей аксиоматики, Бытию мировому. Завидую.
Но, однозначно, некоторые наши с Вами понятия оказываются не едиными и не тождественными, и не потому что мы этого не хотим или упрямимся. А просто потому, что у нас опыты жизни разные.

Я философ-метафизик, всю жизнь занимающийся философским творчеством, ибо приходится дотворивать или дотваривать (если можно так сказать), то что не сотворено изначально мировым разумом, а у Вас своя жизнь. И творить Вам в философии нечего, потому что по Вашей аксиоматике уже всё сотворено без Вас, остается только вкушать и радоваться. Разные жизни, разные понятия, разные философии.

Аватар пользователя Андреев

Не понял, Вы подводите итог дискуссии?

Нет, нисколько. Просто выразил благодарность.

Если да, то итог ее печален. Никакого тождества понятий и нашего с Вами живого бытия мы не верифицировали.

Тождество есть. Мы оба видим три региона, видим их взаимодействие, признаем бытие как ключевой момент, связующий сущее и сущности. Мы признаем метафизику, Бога, Абсолют и Логос. Мы оба считаем, что метафизическая медитация позволяет мистически-реально прикоснуться к тождеству идеи-понятия и бытия.

Но далее у нас есть различия, и достичь полного совпадения взглядов, возможно, не удастся, хотя я легко принимаю все ваши аксиомы и располагаю их внутри своей аксиоматики. Обратный процесс, хотя вы декларировали, что он возможен, не удался. 

Было бы продуктивно, хотя бы это признать, зафиксировать и далее перейти к разговору о том, какой подход к творчеству более продуктивен, или скажем так, менее химеричен. Если хотите. Но сначала согласитесь с промежуточным итогом. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Признаю. В принципе для меня нет труда признать и химеричность моей аксиоматики. Только такое признание повлечет изменение моего бытия и отказ от Творчества, чего я сделать не могу. Потому что для этого мне надо будет менять профессию, переезжать в другой город и, возможно, страну, менять друзей-философов на других друзей - сварщиков, менеджеров, верующих, ученых, бюрократов, смотря кем стану. И, как Гоголь, бросать в печку все мои книги, изданные за десятки лет жизни. Потому что заниматься извращенной философией (без творчества) нет никакого смысла.

О критериях истинной и извращенной философии намеки получились уже в сообщении к Юрию - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Потому что заниматься извращенной философией (без творчества) нет никакого смысла.

Согласен. Тождество - есть :) Но творчество - это не просто фантазирование, а усвоение старого и облечение вечных идей в новой форме. Вы серьезно веруете, что вы можете добавить что-то к тому, что есть в Вечности, в Абсолюте, развить идеи Бога, усовершенствовать Логос? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы серьезно веруете, что вы можете добавить что-то к тому, что есть в Вечности, в Абсолюте, развить идеи Бога, усовершенствовать Логос? 

Андрей, события в Атланте подталкивают вас вступить на лезвие бритвы в диалоге? За ниггеров обидно или за бледнолицых?  Лично я нисколько не сомневаюсь, что Сергей Алексеевич, преодолев кризис средних лет и кризис неприятия новых понятий, еще значительнее расширит свой труд и триумфально его закончит, поскольку его система категорий - это своеобразный путеводитель по современной философии, обобщающий многие последние достижения. Подумайте, почему он последнее время так часто говорит о синтезе? Отвечу: он прекрасно понимает, что его система еще не полная, нуждается в корректировке и требуется много работы, тяжелой для одного человека. Но кризисы проходят и появляются новые силы (пандемия тому пример). Так что желаю удачи, Сергей Алексеевич!  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо!
Пара реплик.
Кризис средних лет я преодолел. Движусь по направлению к 4 ашраму.
Кризис неприятия новых понятий - есть, это точно. Когда это неприятие идет от не-философов, то это просто легкий ветерок, я его не замечаю. Но когда неприятие идет от коллег по философскому творчеству - это проблема.
Многие из них преодолели этот кризис по страусиному, просто спрятав голову в песок, то бишь в аксиому креационизма. В самом деле, если творцом всего, в том числе и философских идей, является некий надличностный абсолютный Творец, то что печалиться, ибо никакого творчества по сути и нет, Он всё за тебя уже продумал и сотворил, а тебе остается только заниматься формальными рюшечками и ннкрустациями Его творений. Хорошо, что поэты, музыканты, живописцы этой аксиоме не следуют и творят стихи, картины, музыку.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кризис средних лет я преодолел.

Революционно или смиренно? Это я к тому, что разные способы преодоления кризисов формируют зародыши разных будущих проблем. Как финансовый кризис 2008г. Важно заранее предвидеть их. Самоотдача в работе - единственно правильная вакцина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не тема для ФШ.

Аватар пользователя Корвин

А свобода воли в христианстве? Делаете вид, что Вам про нее не известно?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 11:33, ссылка

В самом деле, если творцом всего, в том числе и философских идей, является некий надличностный абсолютный Творец, то что печалиться, ибо никакого творчества по сути и нет, Он всё за тебя уже продумал и сотворил, а тебе остается только заниматься формальными рюшечками и ннкрустациями Его творений. Хорошо, что поэты, музыканты, живописцы этой аксиоме не следуют и творят стихи, картины, музыку.

Так ведь идеи нетварны. Они вечны и пребывают в Реальности, которая доступна не уму, а откровению (в философии – интуиция, медитация). Вот творчество философское есть личное открытие для себя вечной нетленной идеи и размышления (умозрительная творческая работа) над собственным её пониманием. Это творчество по поводу «пойманной» в сети ума вечной идеи заключается в разработке её понятия и вписывания нового понятия в совершенствуемую в течение всей жизни философа его индивидуальную систему категорий.

А вы говорите «рюшечки». Не «рюшечки», а итог всей творческой жизни философа. И то, что вы натворили в более чем 30-ти частях своей СК есть гигантский творческий многолетний труд по работе с вечными философскими идеями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так ведь идеи нетварны.

Я не разделяю этой токи зрения. Даже Ю.Дмитриев, который признает нетварность Идеи Бога, относит это к одной идее - Идее Бога, все остальные идеи - продукты человеческой деятельности. Не всегда осознанной, но человеческой. Многих смущает предикат вечности. Нет ничего страшного, что сотворив идею, человек облачают ее в форму весности, как облачает ее в форму идеальности. 

А вы говорите «рюшечки»...

Это не я говорю про рюшечки. Это я как раз иронизирую над теми теориями и теоретиками, которые считают, что все сотворено Богом, а на долю человека остаются лишь рюшечки. 

Аватар пользователя Андреев

Даже Ю.Дмитриев, который признает нетварность Идеи Бога, относит это к одной идее - Идее Бога, все остальные идеи - продукты человеческой деятельности. Не всегда осознанной, но человеческой. 

Сергей, вы, конечно, мыслите в рамках своей аксиоматики, и имеете на это полное право, но ведь надо уважать и чужие аксиматические системы. Я не буду говорить "за всю Одессу", Юрий сам скажет свое веское слово, но я лично признаю нетварность только Бога (не Его идеи) - Творца видимого (материального мира) и невидимого (мира идей, Платоновского мира). Эти идеи "тварны", но они не плод человеческого творчества. Человек творит понятия и смыслы. "Идеи" (понятия, мысли, концепты, теории) человека отличаются от идеального бытия самих идей так же, как многочисленные копии  (например Джаконды) отличаются от оригинала. 

За столько лет общения я хотел бы, чтоб вы это понимали так же хорошо, как я усвоил вашу схему трех регионов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 19 Июнь, 2020 - 09:24, ссылка

творчество - это не просто фантазирование

Ой, не просто...

...а усвоение старого и облечение вечных идей в новой форме

Первое (усвоение старого) просто неверно, это вообще не творчество, а клонирование или копирование.
Второе (облачение в новой форме) - касается у Вас лишь сотворения новой формы, но почему-то не распространяется на сотворение идей и содержаний этой формы.
Однако есть и обратный подход, например, у Аристотеля-Фомы (исходя из постулата Бог - форма форм): как раз, наоборот, Бог творит новые формы, а на долю человека приходится лишь сотворение под них идей и наличности.
Но по мне так, творчество - это единство и того, и того: сотворение и новых идей, и новых мыслей, и новых форм этих идей, и новых содержаний этих мыслей, которых в Вечности нет и не было.

Вы серьезно веруете, что вы можете добавить что-то к тому, что есть в Вечности, в Абсолюте, развить идеи Бога, усовершенствовать Логос? 

Я серьезно верю, что в Вечности не было никакой поэмы Пушкина "Евгений Онегин", что идею "Идея" сотворил Платон, что идею "Коммунизм" сотворили Маркс и Ко, а идею "Богочеловечество" сотворили Вл. Соловьев и Ко, что идею мощности актуальной бесконечности (омега или алеф) сотворил Кантор, а расцвет Флорентийской республики сотворили Медичи. Относительно себя, я серьезно верю, что в юности сотворил идею и теорию Формалии, опираясь на опыт схоластов и Канта, а в зрелое время - Модель 3-х регионов мироздания, опираясь на учение о холонах.
В свою очередь спрошу Вас: Вы серьезно верите, что если бы я не написал и не опубликовал труды по Теории формалии и Модели 3-х регионов мироздания, то их всё равно бы вытащили на свет из Вечности какие-то другие философы? Но отчего тогда Вы сами до сих пор этого не сделали?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка

Я серьезно верю, что в Вечности не было никакой поэмы Пушкина "Евгений Онегин", что идею "Идея" сотворил Платон, что идею "Коммунизм" сотворили Маркс и Ко, а идею "Богочеловечество" сотворили Вл. Соловьев и Ко, что идею мощности актуальной бесконечности (омега или алеф) сотворил Кантор

Не берусь судить, была или нет в Вечности поэма "Евгений Онегин", но что Евгений Онегин Пушкина есть русский вариант Чайльд-Гарольда Байрона - это ни для кого не секрет. Платоновская идея "Идея" - не только платоновская. Вообще-то это идея Демокрита, как и сам философский термин, но Платон развил по-своему. Идею коммунизма тоже сотворили не Маркс и Ко - она появилась ещё в античности (у Эвгемера и Ямбула), да и само слово "коммунизм" появилось задолго до Маркса, различных коммунистических концепций до него тоже хватало. Хотя, конечно, нельзя умалять и то новое (не всегда верное), что привнёс Маркс и его последователи. Сказать, что идею мощности актуальной бесконечности сотворил Кантор - всё равно, что идею закона Архимеда сотворил Архимед. Он её лишь сформулировал сообразно тому реальному закону, который был, есть и будет независимо ни от каких архимедов. Ну, а что идею "Богочеловечество" сотворил Вл. Соловьёв - этот постулат сам Соловьёв признал бы кощунственным. Если кто и сотворил эту идею, то Иисус Христос - "Богочеловек, то есть Бог, воспринявший человеческую натуру", говоря словами Соловьёва. Это, кстати, утверждает и сам Соловьёв: "Если мы рассмотрим всё теоретическое и всё нравственное содержание учения Христа, которое мы находим в Евангелии, то единственно новым будет здесь учение Христа о Себе самом, указание на Себя самого как на живую воплощенную истину: "Я есмь путь, истина и жизнь: верующий в Меня имеет жизнь вечную".

Это к тому, что в истории философии не было и нет ни одного примера, когда человек сотворил бы что-то с нуля, абсолютно небывалое. Всё - в соавторстве с другими философами, хотя, конечно, в индивидуальной форме и с личностным содержанием. Единственные исключения, когда та или иная идея была дана непосредственно Божественным Откровением (как, например, идея Богочеловечества). Но и тут остаются громадные возможности для философского творчества - пример чему тот же Соловьёв, да и не только он. Даже Платон, по которому человек вообще не творит никаких идей, а лишь вспоминает их посредством анамнезиса, отнюдь не отчаивался и не впадал в крайности - типа, если творцом всего, в том числе и философских идей, является некий надличностный абсолютный Творец, то никакого творчества по сути и нет, Он всё за тебя уже продумал и сотворил, а тебе остается только заниматься формальными рюшечками и инкрустациями Его творений (ссылка). Сравнительно с Божьим творением все человеческие творения суть лишь "рюшечки да инкрустации". Даже в несоизмеримо большей степени, чем человеческие творения превосходят творения муравьёв или термитов. Ну и что? Разве это хоть как-то принижает человека и лишает его творчества? Ни в малейшей степени - как и наличие человеческого творчества ничуть не принижает тех же муравьёв и не лишает смысла их созидательную деятельность, коей занимаются уже более сотни миллионов лет. А человек-то наделён ещё и свободой воли - величайшим даром Божиим. Все люди наделены. И все они равны в своём человеческом достоинстве - независимо, философы ли, учёные, поэты, чиновники, менеджеры или сварщики. Так что быть человеком - вот главное творчество в жизни. А насколько оно успешно - тут уж только Бог всем нам судья.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Добавлю: орфики задолго до христианства подготовили почву для монотеизма, триединства и богочеловечества (тот же Сократ был приговорен к смерти за орфизм - проповедование новых богов). На фресках первых церквей Христос часто изображался в виде Диониса. Даже в Иерусалиме. Думаю, пожар в александрийской библиотеке, устроенный в 3 веке фанатиками, лишил нас многих подробностей становления христианства.

Другой пример: Платон инициировал работу по гравитации своим поиском доказательства существования души. Именно по его просьбе ученик Платона Евдокс Книдский создал первую в мире теорию движения небесных тел при помощи комбинаций окружностей. Это потом уже появился Птолемей, Коперник и пр. Окружность для философов осевого времени имела сакральный смысл. Через две точки можно провести бесконечное количество окружностей, а через три - только одну, да и то не всегда. Поэтому троица для них имела смысл полноты и цикличности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Александрийская библиотека, увы, горела много раз. Да и другие тоже. "Рукописи не горят" - это уместно в романе, а в жизни, к сожалению, иначе. Не говоря уже о "дописьменной" истории - из той поры вообще всё утеряно фактически полностью. Лишь по археологическим данным можно отчасти заключить, что не такими уж дикарями были люди десятки тысяч лет. Как и Сократ не был дикарём, хотя считал письменность весьма вредным изобретением, мешающим человеческому самосовершенствованию (развитию памяти и т.п.). Что-то люди обретают на пути "прогрессивного развития", но что-то при этом безвозвратно теряют - едва ли не более ценное, чем приобретают. И постоянно вновь и вновь изобретают велосипед - новый только тем, что изменились дороги, по которым ему ездить. Таков, видать, закон прогресса.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорил не о том, сколько раз горела или разграбливалась библиотека (5-7 раз), а о том, что на заре своего расцвета (тогда в ней находилось 100-700 тысяч свитков из папируса на многих языках мира) была сожжена религиозными фанатиками. Догадываетесь, фанатиками какой религии? Это была управляемая акция. Вместе с пожаром исчезли труды орфиков по созданию базы для христианства. Писал это для того, чтобы подтвердить фактом исходную вашу мысль, что что-то новое всегда рождается на основе старого.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, я понял. Хотя не склонен верить на слово Эдуарду Гиббону (поздновато всё же он жил для исторического свидетельства) или фильму "Агора". Но это в данном случае не имеет особого значения. Просто развил мысль, что иногда нечто "небывало новое" кажется таковым только потому, что старое утрачено.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Об орфиках, например, писали пионеры исследований Хасапис и Новосадский. Из новых - Житомирский. Работали с орфическими гимнами, мифами и пр.

Подробности по истории библиотеки можно найти в ссылках на сайте возрожденной  библиотеки http://www.bibalex.org

"Агора" - это искусство, а не исследование.

иногда нечто "небывало новое" кажется таковым только потому, что старое утрачено

Согласен, "рукописи не горят".

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Июнь, 2020 - 05:48, ссылка

Писал это для того, чтобы подтвердить фактом исходную вашу мысль, что что-то новое всегда рождается на основе старого.

По исходному утверждению С.А. человеком творятся не только произведения (рукотворные, хуожественно-образные, философские), но и сами основания творческих произведений – идеи, вдохновляющие люей на творение художественных, философских и рукотворных (в буквальном смысле) произведений. В этом контексте «что-то новое всегда рождается на основе вечного (бессмертных идей)». Рукописи горят, а идеи «витают в воздухе» вечно и, улавливаемые умом людей, «подпинывают» человека-творца «вновь и вновь изобретать велосипед» (иначе приоритет в открытии того или иного новшества не был бы оспариваемым).

Аватар пользователя Vladimirphizik

По исходному утверждению С.А.

Я комментировал слова ЮД о том, что до "Онегина" был "Чайлд" и т.д. Тем самым, он вел разговор об элементах ряда. И преемственности. 

«что-то новое всегда рождается на основе вечного (бессмертных идей)»

Идея - это предел ряда. Предел никогда не может быть элементом (правильно составленного) ряда. Поэтому у предела и любого элемента ряда разные качества.  Предел ряда получается в результате определенных операций. Обратной операции по переходу от предела к элементам ряда не существует (ряд бесконечный, поэтому невозможно найти самый последний элемент ряда).

Если кто ответит на вопрос:

Где в бесконечном ряду находится базовый элемент, начало всех начал субъективного познания сущего мира, к которому от идеи (от предела ряда) напрямик совершился переход? 

то я безропотно поверю, что «что-то новое всегда рождается на основе вечного (бессмертных идей)». Пока же я верю только в преемственность знаний.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое философское творчество?

Это к тому, что в истории философии не было и нет ни одного примера, когда человек сотворил бы что-то с нуля, абсолютно небывалое.

Всё дело в том, что Вы понимаете под "что-то".
Если брать какую-то фундаментальную концепцию, то действительно, пожалуй, трудно привести случай такого сотворения с нуля. Но если брать приращения к имеющейся концепции, то у меня противоположный постулат:

Каждый философ творит совершенно Новое приращение (дельточку) к существующим концепциям.

В противном случае мы приходим к абсурдному. Пусть идею коммунизма сотворил не Маркс, а позаимствовал ее у Эвгемера и Ямбула, но те тоже не могли ее сотворить, а у кого-то взяли. А идею мощности актуальной бесконечности пусть сотворил не Кантор, а Анаксимандр (апейрон), но он тоже не мог сотворить, а у кого-то позаимствовал. Следовательно, либо должен существовать первый - прафилософ - который все концепции сотворил разом: за Маркса, Гегеля, Хайдеггера, Соловьева, Канта и т.д. Ну и бошкавитый был этот философ, а имени его мы почему-то не знаем. Либо в философии вообще нет творчества и эти все идеи и концепции сотворило нечеловеческое существо. А философы лишь их черпают у него. Только непонятно, зачем это существо сотворило сначала мир, затем его удвоение в виде идей? А еще в философии много фикций и химер, их тоже творило зачем-то это существо? Зачем? Пока какая-то плохо стыкуемая концепция истории философии прорисовывается.

Сравнительно с Божьим творением все человеческие творения суть лишь "рюшечки да инкрустации".

Допустим, но тогда должен быть критерий. Какие концепции в истории философии божьего творения, а какие человеческого. Платоновская теория идей - божеская или Платонова? А ее критика Аристотелем - Божья или Аристотелева? Теория эманации Единого - божеского творения или творение Плотина? Правила для руководства ума - написаны Богом или все-таки Декартом? Трансцендентальный идеализм - дело Божьего промысла или кантовского? А моя теория Формалии - это Божье творение или мое, оттачиваемое на протяжении многих десятков лет жизни? Что же я там оттачиваю - рюшечки? Или вообще пложу химеры-фикции? А если рюшечки и химеры, то отчего у меня рюшечки, а у вас с Андреевым, интересно, тоже рюшечки или стопроцентные Истины? Чудно как-то всё это.

Так что быть человеком - вот главное творчество в жизни.

Вы поменяли тему. Есть сотни видов творчества: у муравьев, у поэтов, у политиков даже и т.д. Быть человеком, согласен, величайшее творчество в жизни. И в большинстве случаев философия здесь вообще ни при чем. Какая-нибудь многодетная мать, вырастившая (сотворившая) прекрасных детей, возможно во сто раз принесла больше пользы богоугодному делу, чем девственник Кант. Однако на философском форуме веду речь об одном - не о муравьях и матерях, а о философском творчестве.

Если оно есть, то надо дать четкое определение, что это такое?
А если нет, также чётко сформулировать: философского творчества нет, это идея фикс.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 20:48, ссылка

Каждый философ творит совершенно Новое приращение (дельточку) к существующим концепциям.

Именно так. Каждый. Прежде всего тем, что на "вечные проблемы" смотрит по-новому, с ему и только ему одному присущей личностной точки зрения.

Следовательно, либо должен существовать первый - прафилософ - который все концепции сотворил разом... Либо в философии вообще нет творчества и эти все идеи и концепции сотворило нечеловеческое существо.

Логично. Вот только сродни постановке вопроса: из какого первого яйца вылупилась первая курица, и кто снёс то первое яйцо.

Только непонятно, зачем это существо сотворило сначала мир, затем его удвоение в виде идей? А еще в философии много фикций и химер, их тоже творило зачем-то это существо? Зачем?

То есть, зачем человеку даны разум и свобода воли? Конечно, не затем, чтобы удваивать мир и плодить фикции да химеры. Однако так уж получилось, что удваивает и плодит. Хотя плодит не только химеры, но и кое-что стоящее. Иного способа в том положении, в которое сам себя загнал человек, попросту нет.

Пока какая-то плохо стыкуемая концепция истории философии прорисовывается.

Почему же плохо стыкуемая? Она как раз состоит в том, что не было никакого одного прафилософа, который изобрёл что-то эдакое философское, чего раньше в помине не было - и с этого, якобы, всё началось. И до философов, осознавших себя философами, люди уже философствовали, совершали акты реальной философии (говоря языком Мамардашвили). И совершают по сей день, все без исключения, ибо все суть существа, наделённые разумом и свободой воли. На этой почве и произросла философия как некое специализированное занятие определённого слоя людей. И слой этот с самого начала был достаточно многочисленным, хотя от многих в истории философии даже имён не сохранилось.

Допустим, но тогда должен быть критерий. Какие концепции в истории философии божьего творения, а какие человеческого. Платоновская теория идей - божеская или Платонова? А ее критика Аристотелем - Божья или Аристотелева?... Чудно как-то всё это.

Неверная постановка вопроса. Мир - Божье творение. Человек - Божье творение. Даже в своём падшем состоянии они остаются Божьими творениями. А потому, помимо всего прочего, люди могут формулировать верные философские концепции, осуществляя богопознание и через познание мира, и через Божественное Откровение или в актах мистического созерцания. А могут и не формулировать или формулировать концепции неверные, принимая тот или иной прилог за собственный инсайт. Это дело свободы. Человеческой свободы, на которую Бог не посягает даже в Своём всеведении. Но что бы и как бы человек ни творил, доброе или злое, мир он не сотворит и всезнающим да всемогущим себя не сделает, и бессмертным сам собой не сделается. В одном из писем (от 28 июля - 2 августа 1894 г.) Льву Толстому, в котором Владимир Соловьёв доказывал реальность воскресения Иисуса Христа (философски, кстати, доказывал) он так обозначил градации: "Для человека бессмертие есть то же, что для животного разум: смысл животного царства есть животное разумное, т. е. человек. Смысл человечества есть бессмертный, т. е. Христос". Какие бы собственные творческие усилия человек (любой человек, без всяких исключений) ни прилагал - всё будет "рюшечками" по сравнению с Богом-Творцом, Которому предвечно ведомы все наши творческие усилия вместе с их результатами.  Разве это унижает достоинство человека? Ничуть, "так как на самом деле Христос, хотя и воскресший, ничего окончательного для нас, без нас самих сделать не может", говоря словами Соловьёва из того же письма. Ибо столь велика Любовь Бога к человеку, столь неприкосновенен для Него данный Им же человеку дар свободы. Всё это не "чудно", это кенозис.

Вы поменяли тему.

Да мы тут все её ненароком поменяли и подменили: говорим и о том, что такое философия и с чем её едят, и об аксиоматиках, и о творчестве... А тема-то сформулирована в форме конкретного вопроса: "Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?". Поэтому ниже предпринял ещё одну попытку вернуться именно к данной теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока одна реплика по названию темы

Да мы тут все её ненароком поменяли и подменили...

Я не "ненароком". А исходя из презумпции тематической принадлежности ФШ. Если форум философский, то мне казалось, что и разговор должен идти о ФИЛОСОФСКОЙ мистике. А если речь идет о религиозной или эзотерической мистике, то все мои сообщения о метафизической медитации (как одной из форм философской мистики и философского творчества), действительно, являются оффтопиками для данной темы.
Поэтому попросил бы Андрея, как автора темы, уточнить и, если возможно, внести это уточнение в название темы, о какой мистике (религиозной, эзотерической или философской) идет речь, чтобы не возникало подобных двусмысленностей и сбивок понимания.

Аватар пользователя Андреев

уточнить и, если возможно, внести это уточнение в название темы, о какой мистике (религиозной, эзотерической или философской) идет речь

Сергей, вы сами говорите, что есть: мистика религиозная, мистика эзотерическая, мистика философская - это различные виды единого рода: МИСТИКА. О ней и речь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, род один. Но тогда дайте оценку высказыванию Юрия, что мы мол подменили тему, говоря о философской мистике и творчестве (ведь творчество всегда мистично). Ведь мы не выходим за пределы обозначенного Вами рода. Единственное, я бы просил во многих случаях уточнять о каком виде мистики идет речь в каждом конкретном случае, потому что в сознании читателей легко происходит сбивка. А видовые различия у них порой весьма и весьма различны. Я оговорил сразу и однозначно. Я веду речь только и исключительно о философской мистике.

Аватар пользователя Андреев

Единственное, я бы просил во многих случаях уточнять о каком виде мистики идет речь в каждом конкретном случае, потому что в сознании читателей легко происходит сбивка.

Я очень был бы рад, если б у нас были читатели :(((

Аватар пользователя Потерпевший

Я очень был бы рад, если б у нас были читатели :(((

:)))   Я постоянный читатель и почитатель всех ваших дисскуссий -- чем Вам не "массовка":)

Приобщаюсь, Учусь, Думаю, МыслеМедитирую, иногда даю о себе знать.. Спасибо! 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо! yes

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 20 Июнь, 2020 - 09:06, ссылка

Я очень был бы рад, если б у нас были читатели :(((

Мистика - тема сама по себе завораживающая, а уж если в теме Юрий Дмитриевич, я всегда в читателях)) Ведь он пишет так, что ощущается единство мышления и живого опыта. И еще у него удивительная способность - не замечать никакие огрехи других, не реагировать на какие-то личные выпады, а видеть только ценное в идеях собеседников. И получается настоящий диалог, так просто, без всех этих преград недопониманий и разных ненужных эмоциональных наслоений). И спасибо вам, Андрей, вы очень много значимых для меня дискуссий инициируете и продолжаете и привлекаете увлеченных людей. Сергея Алексеевича тоже очень рада видеть на ФШ после долгого перерыва)) В общем, как читатель хочу поблагодарить всех участников этой темы за интересное обсуждение.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Виктория. Нам всем тоже всегда приятно видеть вас в наших темах, и прислушиваться к вашему мнению, всегда обоснованному и деликатному. 

Аватар пользователя Виктория

Ну, я бы так не обобщала)), но спасибо, Андрей.

Я все продолжаю биться над мистикой сознания))

Аватар пользователя Владимир63

"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо, Виктория!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тоже всем спасибо!
Я думаю, Андрей поторопился заявить, что у нас нет читателей. Из своего опыта могу сказать, что есть читатели даже у наших сборников, издаваемых мизерными тиражами. Конечно, их тоже мизер, но вдруг откуда-то неожиданно придет письмо, что кто-то какими-то окольными путями получил сборник, прочитал, заинтересовался, - и налаживается контакт. Таково трудное дело Живой Философии.

Аватар пользователя Андреев

И до философов, осознавших себя философами, люди уже философствовали, совершали акты реальной философии (говоря языком Мамардашвили). И совершают по сей день, все без исключения, ибо все суть существа, наделённые разумом и свободой воли. На этой почве и произросла философия как некое специализированное занятие определённого слоя людей. И слой этот с самого начала был достаточно многочисленным, хотя от многих в истории философии даже имён не сохранилось.

yes !!! Сколько людей, столько философов: Я мыслю, эрго философствую :)

"Для человека бессмертие есть то же, что для животного разум: смысл животного царства есть животное разумное, т. е. человек. Смысл человечества есть бессмертный, т. е. Христос". 

смысл животного царства есть ипостась разумной природы, т. е. человек. Смысл человечества есть ипостась духовной природы, т. е. Христос - богочеловек. 

Человек - это то, что неоходимо превзойти, человек - это мост к богочеловеку и богочеловечеству.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2020 - 02:16, ссылка

Следовательно, либо должен существовать первый - прафилософ - который все концепции сотворил разом... Либо в философии вообще нет творчества и эти все идеи и концепции сотворило нечеловеческое существо.

Логично. Вот только сродни постановке вопроса: из какого первого яйца вылупилась первая курица, и кто снёс то первое яйцо.

Как вам такая трактовка первенства вечной идеи по отношению к творческому процессу философа? Принимаем утверждение Платона о мире вечных идей и соотносим их с «горящими рукописями» - плодами творчества философов. Идеи улавливаются философами и творчески ими усваиваются в соответсвующие понятия, концепции, учения.  Вот кто-то из философов до Платона «открыл» (уловил в сети своего ума) идею «Идеи». Затем «рукопись сгорела» (устное предание затерялось) и известный нам Платон переоткрыл ранее открытую "Идею" (не получил из ранних текстов, не получил из устных преданий, а сам уловил в свой ум). Вот и имеем в итоге, что идеи не имеют первооткрывателя – мифического «предтечу Платона». Каждый философ, уловивший вечную идею, сам для себя первооткрыватель этой идеи. (1) В истории человечества различные идеи открываются, их знание утрачивается и в дальнейшем «потерянные» идеи переоткываются вновь новыми гениальными платонами.  (2) Идеи в принципе никем не сотворены, ибо они вечны. Они не творятся Богом, а пребывают в Боге, в Божьем мире, поименованном Платоном «миром идей»

Бог не творит ни идеи, ни материю, ни сознание. Всё это пребывает вечно в Боге. Творит же Бог временный, тленный, преходящий мир вещей.

На этой почве и произросла философия как некое специализированное занятие определённого слоя людей. И слой этот с самого начала был достаточно многочисленным, хотя от многих в истории философии даже имён не сохранилось.

Я бы добавил, что изначально было не философское, а религиозное восприятие мира. Далее выпочковались «определенные слои» религиозных служителей и философов.

Разве это унижает достоинство человека? Ничуть, "так как на самом деле Христос, хотя и воскресший, ничего окончательного для нас, без нас самих сделать не может", говоря словами Соловьёва из того же письма. Ибо столь велика Любовь Бога к человеку, столь неприкосновенен для Него данный Им же человеку дар свободы. Всё это не "чудно", это кенозис.

Бог, наделяя человека даром свободы воли, вместе с тем и наделяет человека ответственностью за свои помыслы и поступки. Теперь в отличие от животных, которые «не сеют и не жнут», а живут по Воле Божьей и Милости Его, человек сам выбирает как ему жить и чем руководствоваться и он ответственен за свои выборы, ибо сознает себя субъектом своих действий («что посеешь, то пожнешь»; «ты всё пела – это дело, так поди же…» пожни плоды своих дел).  Так и выбор философской работы–творчества - это не выбор, навязанный со стороны, а собственное устремление к философскому познанию-переосмыслению вечных идей во все времена «витающих в воздухе», но улавливаемых только устремленными к философскому творчеству людьми.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 Июнь, 2020 - 21:11, ссылка
 Вот кто-то из философов до Платона «открыл» (уловил в сети своего ума) идею «Идеи». Затем «рукопись сгорела» (устное предание затерялось) и известный нам Платон переоткрыл ранее открытую "Идею" (не получил из ранних текстов, не получил из устных преданий, а сам уловил в свой ум). Вот и имеем в итоге, что идеи не имеют первооткрывателя – мифического «предтечу Платона». Каждый философ, уловивший вечную идею, сам для себя первооткрыватель этой идеи.

yes Не надо далеко ходить: каждый ребёнок при рождении становится таким "первооткрывателем". И каждый открывает что-то "своё", а не "соседа". Но не каждому даётся "вечная идея", многим достаточно "основной идеи" существования, чтобы было "как у всех".

(2) Идеи в принципе никем не сотворены, ибо они вечны. Они не творятся Богом, а пребывают в Боге

"Зеркальная рефлексия" - вечна, так сказать - абсолютно гармонична. Но в её основе лежит способность к отражению и наличность отражаемого.

Аватар пользователя Андреев

Но если брать приращения к имеющейся концепции, то у меня противоположный постулат: Каждый философ творит совершенно Новое приращение (дельточку) к существующим концепциям.

Это настолько очевидно, что даже непонятно в чем "противоположность". Да каждый добавляет что-то свое, из своего времени и судьбы, из круга своих понятий, более близких современникам, чем понятия Парменида или Декарта. Так что здесь у нас тоже тождество.

 если рюшечки и химеры, то отчего у меня рюшечки, а у вас с Андреевым, интересно, тоже рюшечки или стопроцентные Истины? 

Неужели я выгляжу так, что я претендую на непогрешимость? :) Неужели вы претендуете на это? :))

Однако на философском форуме веду речь об одном - не о муравьях и матерях, а о философском творчестве.

Если оно есть, то надо дать четкое определение, что это такое?

Творчество - это создание чего-то нового и гармоничного, красивого, и в какой-то мере всеобщего. Если это новое, но негармоничное и никому не нужное, то это не творчество.

В философии то же самое - создание нового выражения вечного и всеобщего. Например, Мирум, Логонатура, Нооприрода.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В философии то же самое - создание нового выражения вечного и всеобщего.

Определение, на мой взгляд правильное, но предварительное и неполное.
Потому что, во-первых, Новое в философии может быть и уникальным (см. мою "Уникальную метафизику") и не вечным, а Dasein'овым (см. Хайдеггера).
Во-вторых, не учитывает концепцию, что сама вечность тоже является сотворенной (см. мою тему "Система категорий (ч.26, вечность)". А уж что касается всеобщностей, то это и без меня давным давно известно, что они продукт человеческого разума и его творческой способности - обобщать.

Аватар пользователя Андреев

Новое в философии может быть и уникальным (см. мою "Уникальную метафизику") и не вечным, а Dasein'овым (см. Хайдеггера).

Сергей, если это уникальная МЕТАФИЗИКА, то это уже о всеобщем, тем более, если это про здесь-БЫТИЕ. 

 сама вечность тоже является сотворенной,.. А уж что касается всеобщностей, то это и без меня давным давно известно, что они продукт человеческого разума

Сергей, это странно с логической точки зрения. Если что-то сотворено, то оно не вечно, а если вечно, то как оно может быть сотворено. 

А насчет всеобщностей прочтите соседнее сообщение насчет Декарта, Сковороды, тени и тела.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, это странно с логической точки зрения...

Конечно странно. Новое всегда странно, так так вступает в конфликт с существующими представлениями.
Для Вашего сведения - логика тоже творится людьми: логиками - явно (Аристотель и мн. другие), мыслителями - неявно, в контексте творения Новых теоретических конструкций. 
Для меня как философа странно то, что есть теория Вечности (ссылку я дал). Вы, не разбирая ни одного ее положения, ее новой внутренней логики, даете оценку о нелогичности. С какой логикой и как Вы сравниваете?

На Ваши с Юрием нижние сообщения темы отвечу в понедельник.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Июнь, 2020 - 09:04, ссылка

это странно с логической точки зрения. Если что-то сотворено, то оно не вечно, а если вечно, то как оно может быть сотворено. 

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2020 - 09:15, ссылка

С какой логикой и как Вы сравниваете?

Коль уж речь зашла, Сергей, выскажусь кратко по этому поводу. Весьма интересная статья "Категория вечности". Насколько помню (смутно, правда), несколько лет назад Ваши выкладки по этому поводу встречал, и, кажется, даже что-то обсуждали. Но даже если так, то повторюсь. На мой взгляд, статьёй при всех её достоинствах (а они несомненны) охватывается, так сказать, только половина проблемы. Поясню, что имею в виду.

Прежде, чем перейти на уровень взаимоопределений времени и вечности посредством ПМО, стоит рассмотреть на уровне формальной онтологии - на уровне "есть", где важно только: 1) время есть, 2) вечность есть, 3) время и вечность не тождественны, не одно и то же. Так вот, здесь возможны два альтернативных принципа (постараюсь обойтись без формул, хотя можно выразить и посредством логических преобразований).

Ваш принцип гласит: "если нет времени, то нет и вечности", что эквивалентно "если есть вечность, то есть и время" - или, что тоже эквивалентно, "невозможно, чтобы была вечность, но не было времени". В данном случае наличие вечности фундируется наличием времени, с точки зрения вечности наличие времени необходимо, но не наоборот. Этот случай и рассматривается в Вашей статье.

Альтернативный принцип гласит: "если нет вечности, то нет и времени", что эквивалентно "если есть время, то есть и вечность" - или, что тоже эквивалентно, "невозможно, чтобы было время, но не было вечности". В данном случае наличие времени фундируется наличием вечности, с точки зрения времени вечность наличествует необходимо. И этот случай в Вашей статье не рассматривается.

Совместить два этих принципа нельзя, ибо их конъюнкция ведёт к выводу о тождественности времени и вечности, хотя по начальному условию они не тождественны. Причём, это если подойти к проблеме в первом приближении (при допущении, что и время есть, и вечность есть). Но кроме этого возможны ещё три варианта, каждый со своими логико-онтологическими следствиями.

Всё это только в логико-онтологическом аспекте, на затронул других. Например, варианты линейного или ветвящегося времени (как то в темпоральной логике) или случаи обратного хода времени (при переживании), или вообще вопрос о том, действительно ли нельзя дать определение вечности, не увязывая его с категорией времени и т.п. Но это было бы слишком долго, да и не в тему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вечность - это не о времени. Это о невозможности родиться или умереть тому, что есть, но не существует (бытийствует). Например, к Пространству не применимо ни каким боком время. Пространство - это предельное сущее в сущностно-сущей цепочке при движении от Идеи, как предельной снизу сущности, до сущего мира, как единого целого, существующего в чем-то (где-то). Пространство просто есть. Ему нечем существовать (бытийствовать). Его нельзя создать, поскольку оно ни из чего не состоит. По этой же причине его нельзя и уничтожить. Оно вечно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 20 Июнь, 2020 - 20:30, ссылка

Вечность - это не о времени. Это о невозможности родиться или умереть тому, что есть, но не существует (бытийствует).

Согласен с Вами и с Владимиром Лосским, который отмечал: "говоря о вечности, следует избегать категорий, относящихся ко времени". Вечность как таковая (превечность) в принципе не определяема a contrario - в противопоставлении изменчивому времени и даже обычно понимаемой вечности в смысле неизменности (будь то нескончаемо длящийся миг или  всевременность). Да и вообще не определяема в каком-либо логическом сопряжении со временем.

Беда лишь, что само слово "вечность" многозначно, и велико искушение объединить его в разных значениях синонимичностью - тогда как на деле это омонимы, где нет объединяющего семантического поля. Однако, как понимаю, Сергей Борчиков решал в статье более частную задачу: прийти к "вариативному определению вечности", обобщая "имеющиеся точки зрения, подводя под это унифицирующий аппарат". Так что и эта попытка весьма интересна.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2020 - 12:02, ссылка
 Вечность как таковая (превечность) в принципе не определяема 

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2020 - 12:02, ссылка

Беда лишь, что само слово "вечность" многозначно

Нисколечко.  Вечность не имеет отношения к движению абсолютно, поэтому смысл вечности однозначный - безвременье, поскольку время - это форма движения. 

Что значит "невозможность родиться или умереть"? Это значит жесткий запрет даже на дихотомические переходы "да-нет", как безвременные миги, не говоря уже о "жизни после рождения" или о "жизни перед смертью", т.е. о существовании.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Насчёт полисемии слова "вечность" - это эмпирический факт. Даже на ФШ это слово используют в самых разных значениях.

"время - это форма движения" - форма движения чего?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Насчёт полисемии слова "вечность" - это эмпирический факт

Помню, когда-то была такая тема. Вы так глубоко переживали? Лично я - нет. Тема, как тема, со множеством фантазий и попаданий в цель.

Даже на ФШ это слово используют в самых разных значениях.

Здесь в любой теме смыслы так замешаны-перемешены, что мама не горюй. Даже темы есть о тождественности понятия и бытия. Не о соответствии, а о тождественности. Во как!

"время - это форма движения" - форма движения чего?

Движение, как философская категория.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Июнь, 2020 - 11:51, ссылка

Помню, когда-то была такая тема. Вы так глубоко переживали?

По правде, такую тему вообще не помню.

Здесь в любой теме смыслы так замешаны-перемешены, что мама не горюй

На ФШ это неизбежно - сама рубрика "штурм" предполагает.

Движение, как философская категория.

По сей день (как и во времена диаматовской юности) сплошь и рядом дефиниция, типа "движение есть любое изменение вообще". По сути - то же через то же. И уж тем паче из неё не ясно, формой движения чего является время. Или под движением, как философской категорией, Вы что-то иное имели в виду?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тема о вечности была однозначно. Кажется, у Борчикова.

По сути - то же через то же.

Время движется. Но у движения времени нет скорости и ускорения. Скорость и движение есть только у перемещения. Поэтому каша возникла из-за отождествления движения с перемещения.

Вы что-то иное имели в виду?

ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

"время - это форма движения" - форма движения чего?

Материи, конечно же. Изменения в материи есть констатация течения времени.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Время не есть движение, но и не существует без движения" (Аристотель)

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 21:56, ссылка

"Время не есть движение, но и не существует без движения" (Аристотель)

"Движение не есть время, но и не существует без времени" (ПростаЯ)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"И время измеряется движением, и движение временем" (Аристотель)

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2020 - 23:32, ссылка

"И время измеряется движением, и движение временем" (Аристотель)

"И время измеряется в секундах, и движение" (ПростаЯ) 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 20:48, ссылка
Каждый философ творит совершенно Новое приращение (дельточку) к существующим концепциям.

Этот процесс называют экстраполяцией или аппроксимацией в "продолжение". 
Приращение есть разность между настоящей к-нибудь величиной и её предыдущим значением, после чего эту "разность" (дельту) прибавляют к имеющейся величине.

Если прибавление делается в пределах имеющейся функции (кривой), то всякая экстраполяция точно укладывается в эту "кривую" и является предопределённой, обладает "необходимостью", предсказуема "абсолютно".
Если прибавление делается ВНЕ пределов имеющейся функции (кривой), то экстраполяция укладывается в ГИПОТЕЗУ (гипотетическое, предполагаемое) продолжения этой функции. 

Если же говорить о "совершенно новом приращении", то приходится говорить о другой функции, "приделанной" к имеющейся в наличии. 
Это "приращение" берётся как разность настоящего и предыдущего в имеющейся функции, но делается принадлежащим другой функции, и "прибавляется" к имеющемуся значению имеющейся функции.

Есть ещё "скачки" на другой "уровень", тогда появляется "излом" на гладкой функции.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, эктраполяция - уже постфактум, когда Новое уже открыто.

Если же говорить о "совершенно новом приращении", то приходится говорить о другой функции, "приделанной" к имеющейся в наличии. 
Это "приращение" берётся как разность настоящего и предыдущего в имеющейся функции, но делается принадлежащим другой функции, и "прибавляется" к имеющемуся значению имеющейся функции.

Теоретичекси, да. Но Вы обходите стороной вопрос - как в философии творить это Новое? А тем более если стоит вопрос - сотворения новой функции, новой формы. Что к чему Вы будете приделывать и определять, что вот это уже Новое, а вот это уже предыдущеее, а еще не продолжающееся настоящее? И т.д.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 20:48, ссылка

Что такое философское творчество?

Только непонятно, зачем это существо сотворило сначала мир, затем его удвоение в виде идей? А еще в философии много фикций и химер, их тоже творило зачем-то это существо? Зачем? Пока какая-то плохо стыкуемая концепция истории философии прорисовывается.

Идеи предшествуют творению. Вот человек сотворен Богом по образу и подобию Его Самого. Значит Бог сотворил человека по Идее Себя в подобие Себя. Но подобие Себя и есть подобие Идеи Бога. Значит человек сотворен по Идее, а не из ничего. Конечно под «ничего» можно подразумевать материал-материю. Но и в этом случае человек по своей природе есть подобие идеи Бога (творящий субъект) плюс материал, без которого богоподобное творчество невозможно. А материал без которого человек не может творить есть тела субъекта – физические руки, психика с её воображением (в т.ч. художественным) и ум (переводящий вечные идеи в творческий продукт философа – понятийные конструкты, изложенные в тех самых рукописях, что к сожалению горят).

Сравнительно с Божьим творением все человеческие творения суть лишь "рюшечки да инкрустации".

Допустим, но тогда должен быть критерий. Какие концепции в истории философии божьего творения, а какие человеческого. Платоновская теория идей - божеская или Платонова? А ее критика Аристотелем - Божья или Аристотелева? Теория эманации Единого - божеского творения или творение Плотина? Правила для руководства ума - написаны Богом или все-таки Декартом? Трансцендентальный идеализм - дело Божьего промысла или кантовского? А моя теория Формалии - это Божье творение или мое, оттачиваемое на протяжении многих десятков лет жизни? Что же я там оттачиваю - рюшечки? Или вообще пложу химеры-фикции? А если рюшечки и химеры, то отчего у меня рюшечки, а у вас с Андреевым, интересно, тоже рюшечки или стопроцентные Истины? Чудно как-то всё это.

Творите философские продукты (понятийные системы-концепции), безусловно, вы – Сергей Алексеевич Борчиков. А «подпинывают» вас на сотворение  вашей СК (из 31й части с кучей подчастей) Божественные идеи, которые вам удается уловить в свой ум с помощью метода «метафизической медитации».

на философском форуме веду речь об одном - не о муравьях и матерях, а о философском творчестве.

Если оно есть, то надо дать четкое определение, что это такое?
А если нет, также чётко сформулировать: философского творчества нет, это идея фикс.

Например такое определение:

Философское творчество – процесс облечения философом вечных идей в собственное понимание/умозрение, которое философ выстраивает в уме в систему категорий, а на основе своей СК разрабатывает разнообразные понятийные конструкты (концепции той или иной философской идеи).

Составил «на коленке» - зато задаю отправную точку для желающих поработать над определением философского творчества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философское творчество - творение формалии

Творите философские продукты (понятийные системы-концепции), безусловно, вы – Сергей Алексеевич Борчиков.

Уже горячо. Договорились. 

А «подпинывают» вас на сотворение  вашей СК (из 31й части с кучей подчастей) Божественные идеи, которые вам удается уловить в свой ум с помощью метода «метафизической медитации».

Возможно. Но я должен это осознавать, чувствовать. 
Иногда, да, чувствую перст Божий.
Но чаше - лик Софии: ее заботливые руки, ее томный взгляд, ее одобряющиё голос. 
Иногда на меня воздействует природа.
Иногда, что греха таить, какие-то утилитарные интересы.
На ФШ большую подпитывающую роль играет критика оппонентов и некатарая толика "спортивной состязательности".

Поэтому вот и я подпитаю Вас моей критикой:

Философское творчество – процесс облечения философом вечных идей в собственное понимание/умозрение, которое философ выстраивает в уме в систему категорий, а на основе своей СК разрабатывает разнообразные понятийные конструкты (концепции той или иной философской идеи).

Если философские идеи есть (хоть вечные, хоть сотворенные другим философами), а человек лишь облачает их в форму собственного понимание, то этот процесс называется не творчеством, а ПРОПЕДЕВТИКОЙ (обучением и освоением имеющегося).
Никакой своей СК у философа нет, если он ее не сотворит, т.е. не сотворит НОВЫХ категорий.
А вот понятийные конструкты, действительно, могут быть новыми, но только в том случае ,если они реализуются и в сотворенных новых формах (формалях).

Таким образом, мое определение философского творчества таково:

Философское творчество - это творение формалии (форм философской предметностности).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 19 Июнь, 2020 - 16:15, ссылка

А человек-то наделён ещё и свободой воли - величайшим даром Божиим. Все люди наделены. И все они равны в своём человеческом достоинстве - независимо, философы ли, учёные, поэты, чиновники, менеджеры или сварщики. Так что быть человеком - вот главное творчество в жизни. А насколько оно успешно - тут уж только Бог всем нам судья.

Вот этот дар человеку свободы воли и позволяет человеку по своему устремлению развивать те или иные способности, увеличивать свою субъектную сложность в определенном направлении и тем самым обретать свой индивидуальный опыт. Так и творчество есть результат устремлений человека к определенному предмету творчества согласно устремлению своей свободной воли. А идеи есть те предметы умозрения, по поводу которых человеком совершается творчество (художественное, научное, философское).

Так, выступая предметом творчества, "сознание" у каждого форумчанима осмысливается в собственном понимании в соответствующем понятии. А общим предметом обсуждения при различии понятий "сознание" выступает идея сознания. Вот творчески осмысляя-работая над этой идеей у разных философоф рождаются-творятся разные концепции одной общей для всех идеи сознания.

Аватар пользователя Андреев

а в зрелое время - Модель 3-х регионов мироздания, опираясь на учение о холонах.
В свою очередь спрошу Вас: Вы серьезно верите, что если бы я не написал и не опубликовал труды по Теории формалии и Модели 3-х регионов мироздания, то их всё равно бы вытащили на свет из Вечности какие-то другие философы?

Сергей, как называются ваши три региона? Сущее, Бытие, Сущности. Это то, благодаря чему я кое-как нашел с вами общий язык. Вам эти три названия ничего не напоминают? Или это тоже ваше изобретение?

Дело в том, чтобы творя новое, не забывать старое: не разрушать его, а наоборот укреплять и увязывать в единое целое. Тогда и ваше новое, возможно, следующие поколения не выплеснут, как грязную воду и не сбросят с корабля истории. Новаторство хорошо, когда оно укоренено в истории и традиции. 

идею "Коммунизм" сотворили Маркс и Ко, а идею "Богочеловечество" сотворили Вл. Соловьев и Ко,

Уже одно это добавление - "и Ко" - показывает насколько спорно авторское право "творцов". Хорошо, что вы подсознательно это понимаете, плохо, что не осознаете :)

Я серьезно верю, что в Вечности не было никакой поэмы Пушкина "Евгений Онегин", 

Если до Пушкина был литературный герой, чувствующий себя отчужденным от толпы, так сказать "герой нашего времени", то Онегин - это просто один из вариантов воплощения этой идеи. Вам надо приводить примеры других аватаров этой идеи?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я не творил категории Сущее, Бытие, Сущность, их сотворили до меня философы, мои предшественники. Я же четко сказал, что сотворил Модель, как эти категории увязать по-новому, да еще вплетая сюда сотворенную уже мной категорию Формалии.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, я не творил категории Сущее, Бытие, Сущность, их сотворили до меня философы, мои предшественники. Я же четко сказал, что сотворил Модель.

Вот видите, никаких возражений. Полное тождество и синтез. Классические идеи: Бытие, Сущее и Сущности - вы облекли в новую форму. Респект!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Респект, если Вы еще согласитесь со следующим:

идею "Идея" - сотворил Платон,
идею "Бытие" - сотворил Парменид,
идею "Сущность" - сотворил Аристотель,
идею "Формалия" - сотворил ваш покорный слуга,
форму (идею) полисубстанциальных холонов (увязывающих в частности идеи Сущего, Бытия, Сущности, Формалии) - сотворил он же.
Последние две претензии не касаются истинности, возможно, эти мои концепции - химеры, речь идет только об авторстве.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2020 - 08:00, ссылка

Андрей, я не творил категории Сущее, Бытие, Сущность, их сотворили до меня философы, мои предшественники. Я же четко сказал, что сотворил Модель, как эти категории увязать по-новому, да еще вплетая сюда сотворенную уже мной категорию Формалии.

Ключевое слово «модель». Всё творчество философское по своим плодам-итогам есть авторские Модели, трактующие авторское же понимание вечных идей. Идеи сущего, сущности, бытия, сознания, духа, материи универсальны, а авторские понятийные системы, трактующие универсальные идеи – индивидуальны (в чем и суть авторства в философии). Мы судим о философских авторитетах не потому что они открыли или переоткрыли философские идеи, а потому как они эти идеи облекли в понятийные философские системы (Аристотеля, Платона, Пифагора, Канта, Гегеля и множества других авторских философских систем).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2020 - 17:56, ссылка
Формалии как субстанции всех форм.

Движение субстанции становится материей при приобретении свойств хранения следов - свойства субстратности, сохранения и изменения формы. Без этого свойства истина не может быть явлена.
Истина - это "утверждение": отверждение, становление следа. Сопровождается (индицируется) ощущением появления опоры, твёрдости, уверенности в надёжности.

Я не вижу различия между субстратом и вашей "формалией".

холон бытия располагается между холонов сущего и сущностей

Между сущим и сущностью есть граница, которая есть форма. Но если бы только граница.
Между сущим и сущностями находится целый регион форм, которые могут быть "надеты" на сущее и "сняты" с сущего без участия сущности.

Вот эти взаимопревращения образуют "полу-бытие" или "механическое бытие".

Второе "полу-бытие" образуется между формами и сущностями, образуется взаимопревращениями форм в сущности и сущностей в формы. Это бытие сущностное, оно же - ноуменальное бытие. Мир моих проектов, фантазий, сочинённых историй.

бытие может играть функцию формалии

Бытие - это процесс становления следов в регионе сущностей и в регионе сущего - процесс сопряжения истин региона сущего с истинами региона сущностей. В этом процессе без субстрата/формалии, без хранения/изменения следов не обойтись. 

Конечно, в бытии может быть сыграна роль субстрата, роль формалии, но смысл бытия в созидании, в разрушении, в поддержании устойчивости созданного - сущего. Если бы не было сущего, то зачем бы нужен был человек?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про материю пропускаю (отдельная тема).

Между сущим и сущностью есть граница, которая есть форма. Но если бы только граница.

Я же показал на схеме, приведенной Андреевым. Не только граница, а целая буферная зона, даже холон, - бытием называется.

Одна зона бытия ближе к сущему, и поэтому совершенно согласен:

Между сущим и сущностями находится целый [под]регион форм, которые могут быть "надеты" на сущее и "сняты" с сущего без участия сущности.

Второе "полу-бытие" образуется между формами и сущностями, образуется взаимопревращениями форм в сущности и сущностей в формы. Это бытие сущностное, оно же - ноуменальное бытие.

Согласен.

Вот эти взаимопревращения образуют "полу-бытие" или "механическое бытие".

В принципе их традиционно называют бытием. Но с Вашим скепсисом согласен, ибо сейчас думаю, вслед за Хайдеггером, что бытием собственно является центральная зона холона - Dasein (или бытие-у-меня).  

без субстрата/формалии, без хранения/изменения следов не обойтись. 

Согласен. Я же и сказал, что для меня формалия приблизительно равна бытию.

Про целеполагание человека пропускаю (отдельная тема).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2020 - 07:54, ссылка

Вот эти взаимопревращения образуют "полу-бытие" или "механическое бытие".

В принципе их традиционно называют бытием. Но с Вашим скепсисом согласен

 

Ну, это не был скепсис))), а констатация "бытийности". Бытие - это не вещь и не сущность, а отношение. А потому бытие не имеет формы, но может оставлять следы в окружающем субстрате (формалии), создавая формы (элементы) своей бытийности в этом субстрате.

Собственное бытие сущего образуется отношениями (сильными взаимодействиями) между сущими, которые бытийствуют каждое "внутри себя". 
Собственное бытие мышления образуется отношениями (слабыми взаимодействиями) между мыслями, которые бытийствуют каждая внутри себя (каждая мысль о чём-то своём, собственном).

Бытие мышления и сущего образуется, совершается, в отношении взаимопревращения продукта мышления в сущее и обратно: продукта взаимодействия сущих в мысль об этом продукте.

Образуется иерархия уровней "бытийностей", образуя иерархию Бытия. Отношение между сущим и сущностями, связывая их взаимопревращениями, создаёт их "такое" (специфическое, мысле-практическое) бытие.

Причём тут "мистика" (скрытое).
Я понимаю такое бытие мысли в действительности и действительности в мысли, но само "понимание" для меня есть "данность мистики". "Отношением понимания" я соединяю сущностные формы в некое "понятие", но само "понимание", его генезис, от меня скрыт. Я могу лишь, ориентируясь на ощущения, говорить, что при наступлении понимания, мне становится "ясным" понятие. Обычно это понятие причины следствия.
А при непонимании я понимаю, что оно у меня есть.

Другими такими же словами: я понимаю, что что-то не понимаю. Отсюда и "мистика понимания".
Я понимаю, что у сущего есть "чтойность", но я не понимаю, есть ли "чтойность" у " понимания", хотя именно понимание даёт мне возможность понять "чтойность сущего".

По принципу подобия мои слабые силы мыслей стучатся в границу контакта с областью мистики и вызывают в этой области её внутренние брожения других мистических чувств.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие - это не вещь и не сущность, а отношение.

Есть такая концепция, даже у В.С. Соловьева. У меня бытие шире - целая субстанция, наравне с сущим и сущностью. Это противоречие наших аксиом, которое надо как-то решать.

бытие сущего образуется отношениями ... между сущими

Взаимодейстиве между сущими само есть сущее, не более. Откуда там взяться бытию?

бытие мышления образуется отношениями ... между мыслями

У меня отношения между мыслями есть мыслительные отношения, не более. Они становятся бытием, если претворяются и реализутся в практике человеческого бытия, или в живом опыте, как обозначено в заголовке темы Андреева.

"Отношением понимания" я соединяю сущностные формы в некое "понятие", но само "понимание", его генезис, от меня скрыт.

Аналогично: большинство людей занимается сексом, но само понимание механизмов и патологий половой жизни от них скрыто. Для открытия существуют науки сексология, медицина, психология и т.п. Опыт понимания (мыслей) скрыт, но есть науки гносеология, логика, ноология, метафизика и т.п., которые помогает его сделать открытым, явным.

По принципу подобия мои слабые силы мыслей стучатся в границу контакта с областью мистики и вызывают в этой области её внутренние брожения других мистических чувств.

Согласен. Но это очень мизерная догадка. Хорошо бы ее превращать в нормальную, полновесную ноэматическую теорию (теорию о мышлении в двух фазах - медитативной и логосной).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 10:24, ссылка

Бытие - это не вещь и не сущность, а отношение.

Есть такая концепция, даже у В.С. Соловьева. У меня бытие шире - целая субстанция, наравне с сущим и сущностью. 

 Значит ли по-вашему, что у сущего и сущности бытия нет? Если так, то и у меня бытия нет, потому что оно находится отдельно от меня, в своём регионе. У меня нет ни сущности, ни сущего.

У меня отношения между мыслями есть мыслительные отношения, не более. Они становятся бытием, если претворяются и реализутся в практике человеческого бытия,

 Как отношения между мыслями попадают в регион бытия, если он отделён наравне от сущего и сущности? 
Если практика сущности в сущем происходит посредством отношения, то зачем тогда нужно "бытие"?
А если отношение становится бытием, то разве в своей основе бытие не есть отношение?

Движение субстанции осуществляет становление формы следа, но от этого движение формой не становится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люблю четкие вопросы, на них можно четко отвечать.

Значит ли по-вашему, что у сущего и сущности бытия нет?

Уже отвечал Андрееву на этот вопрос. Да, у них нет бытия. Но они могут его получить по причастности человеку.

Если так, то и у меня бытия нет...

Уже отвечал раз десять в двух этих темах на этот вопрос. Человек и есть бытие, поэтому оно у Вас и есть. Больше того, похоже, только бытие-у-меня (бытие-у-вас), только и есть бытие, а любое другое бытие - иллюфон.

Как отношения между мыслями попадают в регион бытия...

Когда из сферы мысли ретранслируется, реализуется, воплощается в человеческом существовании.

Если практика сущности в сущем происходит посредством отношения, то зачем тогда нужно "бытие"?

Это отношение и по-вашему же тоже есть бытие.

А если отношение становится бытием, то разве в своей основе бытие не есть отношение?

В мире миллиарды видов и типов отношений, и все они не становятся бытием. Бытием становятся только те отношения, которые реализуют бытие, остальные нет.

Движение субстанции осуществляет становление формы следа, но от этого движение формой не становится.

Да.

Дилетант, 18 Июнь, 2020 - 01:47, ссылка
Истинно новое - это очередная химера, потому что в сущем химер нет...

Да, в сущем химер нет. Химеры есть в человеческом сознании, мышлении. Поэтому верификация химер в сущем позволяет от них избавиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

... Ошибочно. Удалить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2020 - 10:37, ссылка

За полмесяца моего летнего пребывания на ФШ два человека высказались по мистической составляющей моего философского познания. Причем один прямо заявил... а второй ни разу прямо не сказал, что имеет опыт мистического познания, но не пременул составить суждение в ответ мне... Господа, да откуда тогда вы знаете-то про то – мистика у меня или не мистика?

Хотелось бы сразу отделить котлеты от мух, так сказать. Личный мистический опыт - это, действительно, сугубо "личный-приватный опыт" (Пермский, 11 Июнь, 2020 - 15:55, ссылка), и каждый может судить только о своём, ибо чужой ему не дан и не может быть дан в принципе. Хотя "у любого взрослого человека есть мистический опыт" (Юрий Павлович и..., 14 Июнь, 2020 - 23:27, ссылка) - это очень верная мысль, на мой взгляд. Разве что можно добавить - у детей он тоже есть, и получше, чем у взрослых, ибо чище, без мути (не зря Христос их ставил в пример). Ну, а что касается специальных мистических практик (якобы, внерелигиозных), то таковыми не занимаюсь, ибо знаю, что это бесовщина (просто говоря). Если кто ими занимается - опять-таки его личное дело: может общаться с любыми духами-элементалами  сколько душе угодно. На то и свобода воли, даже Бог её не лишает. В этой связи могу лишь напомнить, что подобные занятия пагубны прежде всего для самого занимающегося (но и не только). А вот о мистической составляющей  философского познания - это другой вопрос. По этому поводу весьма верно сказано: "Мистика - это постижение не внешнее, а внутреннее... При этом мистика не означает ни на миг отказ от жесточайшей дисциплины мышления и сохранения критики и проверки результатов. А у нас к сожалению эта форма познания находится в таком же загнанном и презренном состоянии как во времена диктата "научного атеизма" (Андреев, 14 Июнь, 2020 - 08:35, ссылка). В этом плане, с моей точки зрения, "философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно". Так что не очень понял суть претензий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хотя "у любого взрослого человека есть мистический опыт" (Юрий Павлович и..., 14 Июнь, 2020 - 23:27, ссылка) - это очень верная мысль, на мой взгляд. Разве что можно добавить - у детей он тоже есть, и получше, чем у взрослых, ибо чище, без мути (не зря Христос их ставил в пример).

Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.
Кстати, как это видится мне, человек не только на автомате накапливает в том числе мистический опыт, но и имеет видимо культурно обусловленные некие структуры в своём сознании, которые этот опыт качественно расслаивают, а при накоплении некой "критической массы", организуют инсайт(озарение, просветление). Другой вопрос, что у людей, на мой взгляд, есть миссия (специализация), т.е. каждый по факту "просветляется" в своём направлении.
И ещё. По моим представлениям, человек может качественно заниматься освоением мистического (иррационального) уровня сознания только после того, как выстроит опору в виде нижних "слоёв" сознания ("тел"): физического, эмоционального, рационального. А для этого пять-таки требуется время.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Павлович и..., 15 Июнь, 2020 - 17:19, ссылка

Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.

Это так, но одно лишь жаль: накопление опыта по ходу "взросления" есть вместе с тем и утрата детской непосредственности - опыта непосредственности. Потому-то дети практически всегда радостны, а "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

у людей, на мой взгляд, есть миссия (специализация), т.е. каждый по факту "просветляется" в своём направлении.

На мой взгляд, тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про детей и взрослых очень интересно, но всё же здесь философский форум. Как эта взросло-детская психология накладывает отпечаток на философское познание вообще и философский метод в частности?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Глубже любой психологии лежит онтология. Это не метод, а само бытие, коим дети непосредственно воспринимают мир. И познают, даже не зная слова "познание". Да так, что на долю всей оставшейся жизни приходится лишь небольшая часть.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это так, но одно лишь жаль: накопление опыта по ходу "взросления" есть вместе с тем и утрата детской непосредственности - опыта непосредственности.

Конечно. Но и это же вроде как запрограммировано. Вспомните миф про «грехопадение», после которого людям пришлось оказаться «во тьме внешней». Каждый человек по идее осваивает этот «маршрут». Сначала, когда рождается, покидая материнское чрево, где он был един с матерью. И потом, когда приходит пора выходить из родительской семьи в жизнь взрослую. Хотя, большинство психологических травм, как известно, закладываются у человека ещё до выхода в жизнь взрослую. И травмы эти, вроде как, достаточно стандартны и есть практически у любого человека. Другой вопрос, что на поверхности обычно находится какая-то одна из них. Думаю, что вы, в отличие от Борчикова, знаете, как эти травмы отражаются и на строении тела человека, и на его восприятии, и на его эмоциональных реакциях, и на особенностях мышления. Ведь вопрос этот по-моему достаточно детально разобран.

 

 Потому-то дети практически всегда радостны,

Думаю, что точнее всё-таки сказать, что дети тотальны (целостны) в своих проявлениях. Плакать и психовать они тоже очень хорошо умеют.)) Но да, мир для них в основном ограничен непосредственной данностью, где всё им нужное в основном в пределах доступности. Соответственно, доминирует эмоция радости, т.е. желание жить.

 

а "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

Естественно. Когда мир для человека расширяет свои границы, появляется необходимость и в других эмоциях (желаниях). Например, в страхе – желании убежать, в гневе – желании вступить в схватку, в печали – желании измениться (определить направление).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 11:40, ссылка

это же вроде как запрограммировано. Вспомните миф про «грехопадение», после которого людям пришлось оказаться «во тьме внешней». Каждый человек по идее осваивает этот «маршрут»...

Думаю, что точнее всё-таки сказать, что дети тотальны (целостны) в своих проявлениях.

Было два грехопадения. Сначала чисто духовное: тот, кто был полностью духовно-благим, не содержал в себе никакой возможности зла, стал злом. Ибо поскольку зло несубстанционально, оно сначала стало действительным, а потом уже возможным. Но не необходимым: где свобода, там необходимости нет. Отсюда второе грехопадение - грехопадение человеческое и его онтологические последствия: "Закрылись за человеком райские двери, Змей-искуситель вошел в человека и стал господином в нем, «стал душою в душе человека», как говорит Макарий Великий (Еги­петский). Внезапно погас свет «славы», окутывавший чело­века, как ризой, и он увидел свой мрак, свою наготу, испы­тал великий страх. Весь строй Природы, вся Земная иерар­хия пришли в замешательство по вине человека. Изменилась внешняя среда, изменился и духовно-душевный облик чело­века. Потеряно бездумие, блаженство и всезнание веры, этой силы Логоса-Христа, которая носила человека на невидимых крыльях не только над Землей, но и в звездных сферах. Ис­чезли и другие сверхъестественные способности человека: ясновидение и дальновидение духа, созерцание идей и сущ­ностей. Весь внутренний мир человека с его микрокосмическим содержанием выпал из сознания и стал подсознанием..." (А.С. Позов) С оных пор все люди приходят в такой мир и такими изначально не-целостными. Но у детей целостность всё же гораздо больше, чем у взрослых: они, действительно, тотальны (целостны) в своих проявлениях, ибо и сущностно тоже более целостны. Между подсознанием и сознанием слишком резкой грани у них ещё нет. Отсюда (как Вы верно заметили) большинство травм, всевозможных комплексов причиняются человеку ещё до выхода во взрослую жизнь - и причиняются, как ни прискорбно, прежде всего взрослыми. Ведь, в отличие от взрослых, сознание и подсознание ребёнка ещё не полностью закрыты друг от друга - отсюда повышенная травмируемость на подсознательном уровне. Но вместе с тем детям непосредственно доступно многое из того подсознательного микрокосмического (сопряжённого с макрокосмическим) содержания, которое для взрослых закрыто почти наглухо. Детям для этого не нужно ни концентрироваться, ни медитировать, ни иным каким способом пытаться преодолеть барьер между сознательным и подсознательным - всё происходит само собой. Поэтому для ребёнка его мир волшебен, полон чудес - мир, где всё живое, и смерти нет. Это как бы далёкий отблеск того первозданного состояния, которое человеком было утрачено у древа познания добра и зла. Ну, а потом у всех один "маршрут": вновь и вновь вкушать плоды того же древа - что, собственно, и называется взрослением. Это "запрограммировано" и биологически, и социально. Но так или иначе у каждого в глубине души остаётся тоска по утраченному детскому миру, полному чудес, по тому микрокосмическому содержанию, которое тогда непосредственно открывалось, а потом в основном забылось. Отсюда, в частности, уже осознанное стремление вновь преодолеть грань подсознания и сознания - на что направлены медитативные и прочие аналогичные техники. Вот только вместо "просветления" легко заполучить невроз или что похуже.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Было два грехопадения. Сначала чисто духовное: тот, кто был полностью духовно-благим, не содержал в себе никакой возможности зла, стал злом. Ибо поскольку зло несубстанционально, оно сначала стало действительным, а потом уже возможным. Но не необходимым: где свобода, там необходимости нет. Отсюда второе грехопадение - грехопадение человеческое и его онтологические последствия: "Закрылись за человеком райские двери, Змей-искуситель вошел в человека и стал господином в нем, «стал душою в душе человека», как говорит Макарий Великий (Еги­петский). Внезапно погас свет «славы», окутывавший чело­века, как ризой, и он увидел свой мрак, свою наготу, испы­тал великий страх. Весь строй Природы, вся Земная иерар­хия пришли в замешательство по вине человека. Изменилась внешняя среда, изменился и духовно-душевный облик чело­века. Потеряно бездумие, блаженство и всезнание веры, этой силы Логоса-Христа, которая носила человека на невидимых крыльях не только над Землей, но и в звездных сферах. Ис­чезли и другие сверхъестественные способности человека: ясновидение и дальновидение духа, созерцание идей и сущ­ностей. Весь внутренний мир человека с его микрокосмическим содержанием выпал из сознания и стал подсознанием..." (А.С. Позов)

Как-то вы тут по-моему обречённо всё это преподносите. И, как мне кажется, слишком уж большую ответственность и на ангелов ("падших") и на человека возлагаете. По мне, так что восходящая, что нисходящая причинности "железно" детерминированы. Проблема человека, как и его "свобода", как мне видится, в его положении на стыке этих причинностей. Поэтому, думаю, человека и "ломает".

С оных пор все люди приходят в такой мир и такими изначально не-целостными. Но у детей целостность всё же гораздо больше, чем у взрослых: они, действительно, тотальны (целостны) в своих проявлениях, ибо и сущностно тоже более целостны. Между подсознанием и сознанием слишком резкой грани у них ещё нет. Отсюда (как Вы верно заметили) большинство травм, всевозможных комплексов причиняются человеку ещё до выхода во взрослую жизнь - и причиняются, как ни прискорбно, прежде всего взрослыми. Ведь, в отличие от взрослых, сознание и подсознание ребёнка ещё не полностью закрыты друг от друга - отсюда повышенная травмируемость на подсознательном уровне. Но вместе с тем детям непосредственно доступно многое из того подсознательного микрокосмического (сопряжённого с макрокосмическим) содержания, которое для взрослых закрыто почти наглухо. Детям для этого не нужно ни концентрироваться, ни медитировать, ни иным каким способом пытаться преодолеть барьер между сознательным и подсознательным - всё происходит само собой. Поэтому для ребёнка его мир волшебен, полон чудес - мир, где всё живое, и смерти нет. Это как бы далёкий отблеск того первозданного состояния, которое человеком было утрачено у древа познания добра и зла. Ну, а потом у всех один "маршрут": вновь и вновь вкушать плоды того же древа - что, собственно, и называется взрослением. Это "запрограммировано" и биологически, и социально. Но так или иначе у каждого в глубине души остаётся тоска по утраченному детскому миру, полному чудес, по тому микрокосмическому содержанию, которое тогда непосредственно открывалось, а потом в основном забылось. 

Красиво пишите. Да, думаю, тоска по утраченному раю детства где-то в человеке обязательно сидит. Но задача, по-моему, у человека не вернуться в детство, а вернуться в единство через целостность, где осознанно место каждой части и нет ничего лишнего и ненужного.

Отсюда, в частности, уже осознанное стремление вновь преодолеть грань подсознания и сознания - на что направлены медитативные и прочие аналогичные техники. Вот только вместо "просветления" легко заполучить невроз или что похуже.

Да, техник много, и они зачастую далеко не безопасные. Но спасает от негативных последствий, думаю, в основном то, что очень не много людей глубоко в это дело "ныряют". А так, да, погружение в самого себя (подсознание) по моему опыту сродни с глубоководным погружением. И заработать тут "кессонную болезнь", увы, совсем не сложно. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 16:06, ссылка

Как-то вы тут по-моему обречённо всё это преподносите. И, как мне кажется, слишком уж большую ответственность и на ангелов ("падших") и на человека возлагаете. По мне, так что восходящая, что нисходящая причинности "железно" детерминированы. Проблема человека, как и его "свобода", как мне видится, в его положении на стыке этих причинностей. Поэтому, думаю, человека и "ломает".

В этом тоже свобода. Никто ведь не заставляет верить, что буквально так всё и было. Но даже если считать миф не символическим выражением невыразимого иным способом, а просто сказкой, то и в этом случае, как известно, "сказка ложь, да в ней намёк...". Так и здесь: намёк на то, что свобода - нечто большее, чем нахождение на стыке восходящей и нисходящей причинностей. Ибо сама по себе есть полная беспричинность, где выбор из наличных альтернатив - лишь частное проявление свободы, и не самое главное. Начальный пункт нисходящей причинности человек способен творить буквально из ничего, а потом, да, она пойдёт в жизнь с "железной" детерминированностью. Отсюда и ответственность.

задача, по-моему, у человека не вернуться в детство, а вернуться в единство через целостность, где осознанно место каждой части и нет ничего лишнего и ненужного.

Конечно, взрослому в детство вернуться невозможно - в него можно лишь впасть, а это уже беда. Но вернуться в единство через целостность можно и нужно, Вы правы.

Да, техник много, и они зачастую далеко не безопасные. Но спасает от негативных последствий, думаю, в основном то, что очень не много людей глубоко в это дело "ныряют".

Глубоко нырнуть - опасность утонуть, нырнуть на мелководье - опасность голову расшибить. Глубоко нырять пытаются сравнительно мало. И слава Богу! Но "по мелочам" - едва ли не все (особенно на грани подросткового и юношеского возраста). Сейчас, правда, в этом плане смещение (сравнительно с нашим поколением) в сторону виртуальных "стрелялко-бродилко-" и прочих Craft'ов. Та же бяка, только вид сбоку.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 "сказка ложь, да в ней намёк..."

Естественно. Тем более вроде как мистику обсуждаем. А какая мистика без мифов и знаков?!

 Так и здесь: намёк на то, что свобода - нечто большее, чем нахождение на стыке восходящей и нисходящей причинностей.

Так а куда уж больше? По-моему, и так на разрыв "работаем".))

Ибо сама по себе есть полная беспричинность,

Эх, если бы. Ведь от скольких "шизофрений" можно было бы избавиться.

где выбор из наличных альтернатив - лишь частное проявление свободы, и не самое главное.

 Не знаю. Возможно и не главное, но и работа "фильтром" альтернатив в обе стороны, думаю, не самое простое дело.

Начальный пункт нисходящей причинности человек способен творить буквально из ничего, а потом, да, она пойдёт в жизнь с "железной" детерминированностью. Отсюда и ответственность.

 На мой взгляд, творит из ничего (пустоты), вроде как, мужчина. Женщина "творит" из полноты. Тут требуется их разумное сотрудничество.
 Потом, человек, находясь в "центре" жизни, по-моему, "осеменяя" жизнь своим творчеством, "прорастает" в обе стороны: и вверх и вниз.
 И да, ответственность есть, но она, думаю, "вознаграждается" плодами (результатами) этого самого творчества. Чего мы только не творим.))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 23:15, ссылка

Чего мы только не творим.))

И чего мы только не вытворяем :)

Аватар пользователя Пермский

Рад вас вновь приветствовать, Юрий Павлович!

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 16:06, ссылка

Красиво пишите. Да, думаю, тоска по утраченному раю детства где-то в человеке обязательно сидит. Но задача, по-моему, у человека не вернуться в детство, а вернуться в единство через целостность, где осознанно место каждой части и нет ничего лишнего и ненужного.

По мне, очень верно расссуждаете. Ребенок в нежном возрасте ещё «одной ногой пребывает» в лучшем мире, откуда душа его пришла в мир земной. Тогда как взрослый человек в социуме без веры во Всевышнего духовно одинок и подспудно (а верующие всей душой) стремится к возврашению в исходное единство с Отцом, в ту целостность, которой лишен в социуме, разделенном на государство и народ, на всевозможные социальные институты, умаляющие людей до ограниченности социальным статусом (рабочего, фермера, офисного планктона, бизнесмена, «быдла» и «элиты», власти разной масти в лице бандитов или чиновников и безликих «терпил», которые назначены терпеть «от сумы и до тюрьмы»).

А оставаться цельным в социуме – быть вне тренда, зато не воспринимать как «на самом деле», как что-то необычайно важное предписанные социумом человеку роли.

Причем же здесь мистика? Всё же во взрослом обществе устроено рационально. Остается только «оптимизировать» созданное «непосильным трудом». Да «оптимизаторов» в обществе с явным избытком. И всё норовят «оптимизировать» на личные счета в оффшорах.

Да вот без мистики человеку не понять про свою утраченную в социуме цельность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Рад вас вновь приветствовать, Юрий Павлович!

Здравствуйте, Александр Леонидович!

По мне, очень верно расссуждаете. Ребенок в нежном возрасте ещё «одной ногой пребывает» в лучшем мире, откуда душа его пришла в мир земной.

 Конечно. Но родиться ребёнку всё-таки придётся, пуповина (связь с матерью) будет разрезана. И будет ребёнок расти, взрослеть и мир осваивать.

Тогда как взрослый человек в социуме без веры во Всевышнего духовно одинок и подспудно (а верующие всей душой) стремится к возврашению в исходное единство с Отцом, в ту целостность, которой лишен в социуме, разделенном на государство и народ, на всевозможные социальные институты, умаляющие людей до ограниченности социальным статусом (рабочего, фермера, офисного планктона, бизнесмена, «быдла» и «элиты», власти разной масти в лице бандитов или чиновников и безликих «терпил», которые назначены терпеть «от сумы и до тюрьмы»).

Что-то и вы, вслед за Юрием Дмитриевым, какой-то скептический вариант описываете.
 А по-моему, человек, взрослея, постепенно осваивает всё более крупные уровни человеческой целостности. Сначала растёт в семье, затем знакомится с соседями, потом с одноклассниками и т.д. В итоге он научается быть одновременно представителем и своего пола, и своей семьи, и своего рода, и своего этноса, и своего предприятия, и своей страны и т.д и т.п. Да, на этом пути он набьёт себе много шишек, но и обретёт массу интересного опыта.

А оставаться цельным в социуме – быть вне тренда, зато не воспринимать как «на самом деле», как что-то необычайно важное предписанные социумом человеку роли.

А по мне, так человек для того и рождается в социуме, чтобы сыграть там свою роль. И если он эту роль почему-то не желает играть, то по-моему просто подводит тех, кто его сюда послал. 
 Но вы видимо имеете в виду тех, кто находится как бы в стороне от потока жизни, изучая эту жизнь как бы со стороны. Но ведь это тоже нужная и важная в том числе для социума социальная роль. Знаете, как то слышал в одной из лекций, что одно из значений слова "святой" - "отделённый для Бога". Т.е. этакий смотритель, наблюдатель. А для наблюдения нужна дистанция и отстранённость от общего потока. Но ведь по факту по-моему это тоже только одна из социальных ролей, ничем не хуже и не лучше любой другой.

Причем же здесь мистика? Всё же во взрослом обществе устроено рационально.

Ну, хотя бы в этом вы явный оптимист.)) А вот я куда не посмотрю, на каждом шагу вижу явный "дурдом", где рациональность если и есть, то какая-то "одноходовая".

Остается только «оптимизировать» созданное «непосильным трудом». Да «оптимизаторов» в обществе с явным избытком. И всё норовят «оптимизировать» на личные счета в оффшорах.

 Так для этого и нужна всеобщая дебилизация, чтобы на фоне "одноходовых" можно было с помощью "двухходовых" схем что-то там оптимизировать в свою пользу.

Да вот без мистики человеку не понять про свою утраченную в социуме цельность.

Всему своё время. Человечество пока осваивало рацио. Но уже подошло, на мой взгляд, время для начала освоения иррацио. И никуда человечество не денется, освоит и этот уровень своего сознания. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 11:40, ссылка

 Потому-то дети практически всегда радостны,

Думаю, что точнее всё-таки сказать, что дети тотальны (целостны) в своих проявлениях. Плакать и психовать они тоже очень хорошо умеют.)) Но да, мир для них в основном ограничен непосредственной данностью, где всё им нужное в основном в пределах доступности. Соответственно, доминирует эмоция радости, т.е. желание жить.

 Хорошо сказали. Даже родившись, ребенок остается един с матерью, которая составляет поначалу практически весь мир ребенка, центром которого он является. А затем, взрослея, ребенок переживает свою отделенность от мира (есть я и есть не-я-мир). Это диктует человеку его ум/умозрение, пропедевтика социума и переживание собственного я, отделенного от мира (смена я-центризма на дуальность, раздельность меня и мира).  

Детская целостность своего рода пантеизм – я и есть мир, я –центр мира. А передача малого ребенка в детдом – настоящаяя драма. Мир у ребенка в детдоме рушится. Его я насильно вытесняют из я-мира, обрекая на пережвание краха целостности я-мир. Есть маленький беззашитный я и чуждый мир, которому нет дела до меня (в лучшем случае), а то и этот мир мне враждебен.  

Аватар пользователя Андреев

 

Юрий Павлович и..., 16 Июнь, 2020 - 11:40, ссылка

 Потому-то дети практически всегда радостны,

Думаю, что точнее всё-таки сказать, что дети тотальны (целостны) в своих проявлениях.

Пермский, 27 Июнь, 2020 - 08:53, ссылка

Детская целостность своего рода пантеизм – я и есть мир, я –центр мира. 

Возможно, что целостность и тотальность ребенка - это следствие того, что ребенок живет по воле своего бытия-дазайн, то есть, - это аутентичное, подлинное бытие. А как только воля начинает расщепляться и бороться: телесная воля, рассудочная воля, социальная воля - то к внешним конфликтам добавляется множество внутренних конфликтов, которые обкрадывают эмоционально-энергетический резервуар субъекта, превращают его бытие в небытие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Детская целостность своего рода пантеизм – я и есть мир, я –центр мира. А передача малого ребенка в детдом – настоящаяя драма. Мир у ребенка в детдоме рушится.

Вы, видимо для наглядности, взяли крайний случай - детдом. Но ведь по-моему любому ребёнку по жизни приходится пройти обычно весьма травмирующие этапы собственного обособления. Сначала отделиться от матери, т.е. родиться. Потом осваивать внешний для него мир, который, как оказывается, совсем не обязан быть дружелюбным.

Его я насильно вытесняют из я-мира, обрекая на пережвание краха целостности я-мир.

Тут мне не совсем понятно, о какой целостности я-мир вы говорите?
На мой взгляд, в данном случае ребёнок просто весьма травмирующим образом осваивает простую истину, что он далеко не главный в этом мире. Собственно, он это же усвоил бы и в своей семье, но скорее всего менее травмирующим образом. 

Есть маленький беззашитный я и чуждый мир, которому нет дела до меня (в лучшем случае), а то и этот мир мне враждебен.  

Конечно. Но проблема тут, если рассуждать с точки зрения например психогенетики в том, что этот травмирующий опыт повзрослевший ребёнок будет переживать раз за разом, попадая периодически в новую незнакомую социальную среду. Но ведь любые испытания могут как сломать человека, так и его закалить. Но, как говорится, есть опыт, который и врагу не пожелаешь. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 27 Июнь, 2020 - 19:50, ссылка

Детская целостность своего рода пантеизм – я и есть мир, я –центр мира. А передача малого ребенка в детдом – настоящаяя драма. Мир у ребенка в детдоме рушится.

Вы, видимо для наглядности, взяли крайний случай - детдом.

Но ведь по-моему любому ребёнку по жизни приходится пройти обычно весьма травмирующие этапы собственного обособления. Сначала отделиться от матери, т.е. родиться. Потом осваивать внешний для него мир, который, как оказывается, совсем не обязан быть дружелюбным.

Совершенно верно. Исключение тут (другой полюс) такие посланцы небес как американец Ник Вуйчич (нет ни рук ни ног), который  настолько силен духовно, что обращается к людям с физическими недостатками с духовной поддержкой никогда не опускать руки и принимать себя и мир такими как есть.

Его я насильно вытесняют из я-мира, обрекая на пережвание краха целостности я-мир.

Тут мне не совсем понятно, о какой целостности я-мир вы говорите?
На мой взгляд, в данном случае ребёнок просто весьма травмирующим образом осваивает простую истину, что он далеко не главный в этом мире. Собственно, он это же усвоил бы и в своей семье, но скорее всего менее травмирующим образом. 

Как раз на эту тему вчера слушал по радио «Вести ФМ» беседу Сергея Михеева и священника.  Эта цельность я-мир при рождении заложенная в единстве ребенок-мать  может быстро с года-двух лет перерасти в иную целостность «семья» (я – один из членов семьи с моими братиками и сестричками), а в малодетных семьях (1-2 ребенка) исходная целостность «я-мир» (всё вокруг существует ради меня) легко перерождается в эгоизм вплоть до степени эгоцентризма.

Есть маленький беззашитный я и чуждый мир, которому нет дела до меня (в лучшем случае), а то и этот мир мне враждебен.  

Конечно. Но проблема тут, если рассуждать с точки зрения например психогенетики в том, что этот травмирующий опыт повзрослевший ребёнок будет переживать раз за разом, попадая периодически в новую незнакомую социальную среду. Но ведь любые испытания могут как сломать человека, так и его закалить. Но, как говорится, есть опыт, который и врагу не пожелаешь. 

Опять ваша правда. И это тема волевой личности и окружающей среды. Тут как личность может быть очень сильной (как пример с Ником Вуйчичем) и устойчивой к негативным воздействиям социума, так и социум может быть враждебным (ужасные примеры с жестокостью в отношении ребенка ювенальной юстиции и полиции), так и щадящим-любящим в лице семейных пар, воспитывающих приемных детей с любовью к ним, а не ради получения пособия на приемных детей.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Опять ваша правда. И это тема волевой личности и окружающей среды. Тут как личность может быть очень сильной (как пример с Ником Вуйчичем) и устойчивой к негативным воздействиям социума, так и социум может быть враждебным (ужасные примеры с жестокостью в отношении ребенка ювенальной юстиции и полиции), так и щадящим-любящим в лице семейных пар, воспитывающих приемных детей с любовью к ним, а не ради получения пособия на приемных детей.

Конечно. Но заметьте, что даже вы как сторонник восточных кармических концепций не стали писать, что мол этот Ник Вуйчич заработал свою судьбу "косяками" в прошлых жизнях, а сейчас просто эти "косяки" отрабатывает, чтобы в следующей жизни иметь-таки руки и ноги. В смысле, все эти индивидуальные судьбы - дело интересное, но нам-то всё-таки хочется понять смысл жизни в целом. Ведь для чего-то же нужна эта жизнь с её различиями и разделениями, даже если вы её называете Майей (Иллюзией)? Да и тоже самое эго для чего-то же дано человеку? А не оно-ли выступает этакой "шпонкой", соединяющей человека с очень разными социальными механизмами? А ведь все эти социальные механизмы, по-моему, просто разные уровни целостности, в которые человек по жизни с необходимостью встраивается. Нарабатывая различный опыт, в том числе и иррациональный (мистический).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 28 Июнь, 2020 - 19:42, ссылка

Опять ваша правда. И это тема волевой личности и окружающей среды. Тут как личность может быть очень сильной (как пример с Ником Вуйчичем) и устойчивой к негативным воздействиям социума, так и социум может быть враждебным (ужасные примеры с жестокостью в отношении ребенка ювенальной юстиции и полиции), так и щадящим-любящим в лице семейных пар, воспитывающих приемных детей с любовью к ним, а не ради получения пособия на приемных детей.

Конечно. Но заметьте, что даже вы как сторонник восточных кармических концепций не стали писать, что мол этот Ник Вуйчич заработал свою судьбу "косяками" в прошлых жизнях, а сейчас просто эти "косяки" отрабатывает, чтобы в следующей жизни иметь-таки руки и ноги.

В восточной философско-религиозной традиции закон кармы не сводится только к отработке отрицательных энергий (грехов), заработанных в воплощенной земной жизни. Человек нарабатывает за жизнь/жизни как отрицательную так и положительную кармическую энергию (свой кармический груз/багаж). Вот согласно буддизму (которому нет дела до Абсолюта) человек/его душа с отработанной негативной кармой может отправиться для дальнейшего существования в нирванический мир (ментальный, огненный мир),  а может, обладая свободой воли, взять на себя кармический подвиг/жертву и воплотится в земной мир с такими физическими проблемами, что есть у Ника Вучича, чтобы своим воплощением в таком физическом состоянии вселять надежду, оказывать людям нравственно-духовную помощь в том, чтобы принимать себя таким как ты есть и быть полноценным человеком, невзирая на физические недостатки. Таков, по мне, Ник Вуйчич. А те, кто калеки в силу своих прошлых грехов, получают опыт в теле калеки для осознания себя не «пупом земли» (как у Достоевского «тварь я дрожащая или право имею» - у нас сейчас этих «право имеющих» расплодилось немеряно среди разных элит общества, Достоевский актуален как никогда), а человеком зависимым от отношения к нему других людей и социума.

В смысле, все эти индивидуальные судьбы - дело интересное, но нам-то всё-таки хочется понять смысл жизни в целом. Ведь для чего-то же нужна эта жизнь с её различиями и разделениями, даже если вы её называете Майей (Иллюзией)? Да и тоже самое эго для чего-то же дано человеку?

В самом общем смысле эзотерической концепции мироздания человек - кульминация эволюции мира. Сперва мир разворачивается из Единого в Иллюзию раздельного и поворотной точкой ко второму этапу эволюции выступает вступление на арену эволюции мира человека - образа и подобия Единого (Бога). Этот человек подобие Бога, утратившее Знание, Истину-Бога. Вторая половина эволюции мира есть возврат Человека (его духовной души Монады) в исходное Единство ВСЕГО в Боге-Абсолюте. Этому посвящено познание человека – возврат Знания Истины. Познает человек себя (тат твам аси) и вернется в Единство с Богом. В этом смысл Человека (со всеми его жизнями в Колесе сансары) в мироздании. Этот путь неимоверно долгий по меркам человеческой воплощенной жизни, но сама вечность пребывает всего-то в миге.

Вот что касается смысла жизни в одном земном воплощении души человека – тут смысл предельно конкретен. Это определяется кармическим состоянием человека, его работой над кармическими задачами (смыслом жизни) в одном воплощении. И это смысл совершенно разный (индивидуальный) у разных людей. Для одного эта кармическая задача на данную жизнь буквально «посадить дерево, построить дом, родить сына». Значит  у данного человека есть кармический неудачный опыт семейной жизни в прошлом воплощении. Для другого смысл как у Ника Вуйчича – помочь людям с физическими недостатками поверить в себя, стать полноценными людьми. У третьего – изжить тягу к зависмости алкогольной (игровой или какой прочей).

А не оно-ли выступает этакой "шпонкой", соединяющей человека с очень разными социальными механизмами? А ведь все эти социальные механизмы, по-моему, просто разные уровни целостности, в которые человек по жизни с необходимостью встраивается. Нарабатывая различный опыт, в том числе и иррациональный (мистический).

Так ведь сами социальные институты эквивалентны эволюционному состоянию человека. Каково эго человека, таковы и социальные механизмы. Выход из отношения курица-яйцо – это сам факт эволюции – перехода от одного эквивалентного состояния человека с его эго и адекватными социальными механизмами к новому уровню этого соотношения. Сейчас в мире совершается такой эволюционный переход. Стартовали с распада СССР и соцлагеря, теперь идет распад западной модели, а завершится новыми «социальными механизмами», отвечающими скрытым пока что возможностями существенно иного опыта (в том числе мистического) воплощенной жизни в реалиях новых социальных механизмов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Таков, по мне, Ник Вуйчич.

Ага. Правда, по-моему, если следовать этой вашей логике, будды в Индии должны были рождаться именно среди неприкасаемых, чтобы морально их поддерживать.))

Познает человек себя (тат твам аси) и вернется в Единство с Богом. В этом смысл Человека (со всеми его жизнями в Колесе сансары) в мироздании.

 Тут не понял. Вы про человека или про Человека?
У человека с маленькой буквы в силу смешного срока жизни может быть цель возврата в Единство с Богом? А Человек с большой буквы - это у вас кто: Адам или Новый Адам (Иисус)?

Так ведь сами социальные институты эквивалентны эволюционному состоянию человека. Каково эго человека, таковы и социальные механизмы.

Опять не понял. Вы какого человека имеет в виду? Иванова Ивана Ивановича? И что, в самом деле социальные механизмы перестраиваются под каждого Иванова?

Выход из отношения курица-яйцо – это сам факт эволюции – перехода от одного эквивалентного состояния человека с его эго и адекватными социальными механизмами к новому уровню этого соотношения.

Вы всерьёз считаете, что эволюционирует конкретный человек, а не человечество? 

Сейчас в мире совершается такой эволюционный переход. Стартовали с распада СССР и соцлагеря, теперь идет распад западной модели, а завершится новыми «социальными механизмами», отвечающими скрытым пока что возможностями существенно иного опыта (в том числе мистического) воплощенной жизни в реалиях новых социальных механизмов.

В смысле, вы в этом процессе умудрились рассмотреть эволюцию человека как вида? И в чём это по-вашему выражается? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 28 Июнь, 2020 - 21:53, ссылка

Таков, по мне, Ник Вуйчич.

Ага. Правда, по-моему, если следовать этой вашей логике, будды в Индии должны были рождаться именно среди неприкасаемых, чтобы морально их поддерживать.))

По сути так и есть. Если мы оцениваем не условия рождения (страна, город, родители), а смысл жизни рожденного, то для будд – этот смысл состоит в помощи всем без исключения людям (от царей до нищих, бомжей) в пробуждении к жизни духовной, свободной от страданий, порождаемых погруженным в Иллюзию умом, творящим бесконечные цепи ПСС:

В то время как другие религии обращают наше внимание вовне – на идеи божества, предопределяющего наши судьбы, или же на глубокие философские абстракции, такие как идея существования единого «Я» или на не двойственной реальности, где отсутствует деление на противоположности, - Будда обращает наше внимание на нас самих, всегда уделяя огромное внимание трудным фактам переживания. Он ставит ум во главу угла своего анализа и утверждает, что именно ум определяет наши действия, творит наши судьбы, ведет к счастью или страданиям. В изначальной точке учения находится обычный ум, подверженный страданию, в конечной точке – просветленный ум, полностью очищенный и освобожденный от страдания. Все учение раскрывается между двумя этими точками и выбирает наиболее прямой путь.

Потому буддизму до фени концепции Брахмана, Логоса, единого Я и прочие метафизические искания. Буддизм предельно практичен – очисти свой ум от иллюзорных замков мироздания (метафизических концепций) и прими исходную реальность простых истин нравственности – отказа от умственного самооправдания своих безнравственных помыслов и поступков. Будда не отрицает Брахмана, Браму, но своим примером выносит метафизику за скобки человеческого бытия, призывая просто прагматически устремляться к решению задачи очистить свой ум от иллюзорности и тем очистить себя от страдания при вовлеченности в ПСС, плодящиеся в обычном («спящем») уме человека. Это запутывание умом человека в обстоятельствах жизни Кант назвал антиномиями чистого разума. А Будда призывает отринуть антиномии ума и воспринимать мир, жизнь и себя в мире, полагаясь на нравственное чувство человека, на просветленный, пробужденный ум. Тогда в отличие от метафизического мировосприятия (бытия, единства Я и Бога, трансцендентности и имманентности Бога человеку) «горы снова станут горами, а реки реками».

Познает человек себя (тат твам аси) и вернется в Единство с Богом. В этом смысл Человека (со всеми его жизнями в Колесе сансары) в мироздании.

 Тут не понял. Вы про человека или про Человека?

У человека с маленькой буквы в силу смешного срока жизни может быть цель возврата в Единство с Богом? А Человек с большой буквы - это у вас кто: Адам или Новый Адам (Иисус)?

Речь о Человеке. А Человек – это все мы в потенции, в нашем будущем. Человек есть от первого Адама до возврата в Единство с Отцом. Иисус Христос, Будда Сиддхартха Гоутама, святые и праведники представляют следующий этап эволюции Человека (духовной души) – вознесенное Человечество. Они для нас – земного человечества – Старшие Братья и Учителя, указывающие путь духовной эволюции и спасающие пока что неразумное младенческое человечество от огромного массива негативной кармической энергии, которую человечесво неустанно творит своим своеволием.

Так ведь сами социальные институты эквивалентны эволюционному состоянию человека. Каково эго человека, таковы и социальные механизмы.

Опять не понял. Вы какого человека имеет в виду? Иванова Ивана Ивановича? И что, в самом деле социальные механизмы перестраиваются под каждого Иванова?

Я имею в виду земное человечество, слагаемое иванами ивановичами. Что рядовые граждане, что люди во власти пребывают (в среднем) в одинаковом состоянии эго, что выражается в известном фразеологизме «я начальник – ты дурак/быдло; ты начальник – я дурак/быдло» или в «от сумы да от тюрьмы не отрекайся». Вчера «начальник» - губернатор Хабар. края, а сегодня – подследственный, уворовавший миллионы – просто ворюга. Новые социальные механизмы позволят людям проявлять иные свои индивидуальные способности, по-иному проявлять своё эго. Сейчас упрощено (выхолощено) до предела – ты урвал кусок от богатства национального – ты «достойный» член либероидной элиты. Задавишь насмерть или искалечих кого из «быдла» - мы тебя в обиду не дадим. Такая вот омерзительная у нас сегодня «элита». Украдешь миллиарды и тебя прихватят – это преследование по политическим мотивам и «сидеть» за разграбление страны до 9 лет условно. А «быдло» отсидит и за себя и за тебя.

Выход из отношения курица-яйцо – это сам факт эволюции – перехода от одного эквивалентного состояния человека с его эго и адекватными социальными механизмами к новому уровню этого соотношения.

Вы всерьёз считаете, что эволюционирует конкретный человек, а не человечество?

Человечество и человек – «два в одном», со-положенность. Эволюционирует не физ. тело, а духовная душа человека. Какой Человек (человечество) в отрыве от составляющих его человеков-юнитов?  Равно и какой человек вне человечества (социальных механизмов)? Это же маугли, а не человек. Так что – со-положенность, или неслиянное единство. Сейчас бушующие на Западе протесты – это борьба человека за Человека. В «пене» замена белого расизма на черный расизм, в сути – слом Западной модели «социальных механизмов».

Сейчас в мире совершается такой эволюционный переход. Стартовали с распада СССР и соцлагеря, теперь идет распад западной модели, а завершится новыми «социальными механизмами», отвечающими скрытым пока что возможностями существенно иного опыта (в том числе мистического) воплощенной жизни в реалиях новых социальных механизмов.

В смысле, вы в этом процессе умудрились рассмотреть эволюцию человека как вида? И в чём это по-вашему выражается? 

В борьбе за слом старых «соц. механизмов» на Западе. В установлении (первые шаги) новых «соц. механизмов» в нашем обществе. Это у нас намечается в утверждении масштабных национальных проектов, в заложение нового социального курса в поправках конституции. К чему приведет – покажет время. Пророки вещают первые реальные перемены станут видны с 2025 года. Поживем – увидим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Частично ответ см. - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ага. Правда, по-моему, если следовать этой вашей логике, будды в Индии должны были рождаться именно среди неприкасаемых, чтобы морально их поддерживать.))

По сути так и есть. Если мы оцениваем не условия рождения (страна, город, родители), а смысл жизни рожденного, то для будд – этот смысл состоит в помощи всем без исключения людям (от царей до нищих, бомжей) в пробуждении к жизни духовной, свободной от страданий, порождаемых погруженным в Иллюзию умом, творящим бесконечные цепи ПСС:

Э, нет. Если бы Гуатама родился неприкасаемым, то это бы подтвердило ваш тезис, а так по-моему - нет. Пресыщенному от наслаждений принцу, думаю, проще отказаться от всего этого, чем голодающему бедняку.

В изначальной точке учения находится обычный ум, подверженный страданию, в конечной точке – просветленный ум, полностью очищенный и освобожденный от страдания.

А Будда призывает отринуть антиномии ума и воспринимать мир, жизнь и себя в мире, полагаясь на нравственное чувство человека, на просветленный, пробужденный ум.

Вот-вот, везде "ум". Все эти концепции, впрочем как и католическая схоластика, на мой взгляд, - рацио-игры белой расы. Как этапный момент развития человеческого сознания - очень хорошо. Но есть (по моей концепции) и следующий за ним иррацио-уровень, за который отвечают по идее русские.

Речь о Человеке. А Человек – это все мы в потенции, в нашем будущем.

 Для меня, Человек имеет своим телом человечество. Каждый человек - это клетка тела Человека, имеющая свою специализацию.

Человек есть от первого Адама до возврата в Единство с Отцом. Иисус Христос, Будда Сиддхартха Гоутама, святые и праведники представляют следующий этап эволюции Человека (духовной души) – вознесенное Человечество.

Для меня Человек до Христа - в лице земного человечества - это душевное (одушевлённое) существо в лучшем случае с зачатками духовности. Христос по-моему через христианство оплодотворил земное человечество именно духовностью, взрастив постепенно у человечества целую надстройку. Считается, что христианская Церковь - это Тело Христа. А по-моему, этот этап уже давно прошёл. Сейчас, как мне это видится, уже всё человечество становится Телом Христа. С оговоркой, что Христос в себе соединяет неслитно-нераздельно и божественную и человеческую природы.

Так ведь сами социальные институты эквивалентны эволюционному состоянию человека. Каково эго человека, таковы и социальные механизмы.

Опять не понял. Вы какого человека имеет в виду? Иванова Ивана Ивановича? И что, в самом деле социальные механизмы перестраиваются под каждого Иванова?

Я имею в виду земное человечество, слагаемое иванами ивановичами. Что рядовые граждане, что люди во власти пребывают (в среднем) в одинаковом состоянии эго, что выражается в известном фразеологизме «я начальник – ты дурак/быдло; ты начальник – я дурак/быдло» или в «от сумы да от тюрьмы не отрекайся».

Причём тут это?! Человек - социальное существо, т.е. становится человеком только в социуме. Без окультуривания в социальных структурах он человеком не станет. Поэтому, не стоит грузить лишнюю ответственность на конкретного Иванова. Человек - продукт социума. Что взрастили, то и имеем.

Так что – со-положенность, или неслиянное единство. Сейчас бушующие на Западе протесты – это борьба человека за Человека. В «пене» замена белого расизма на черный расизм, в сути – слом Западной модели «социальных механизмов».

 Не понял. Вы что, за унификацию всех людей? А что случится, если клетки вашего тела лишить их специализации?

В смысле, вы в этом процессе умудрились рассмотреть эволюцию человека как вида? И в чём это по-вашему выражается? 

В борьбе за слом старых «соц. механизмов» на Западе. В установлении (первые шаги) новых «соц. механизмов» в нашем обществе. 

И как это по-вашему отразится на человеке как виде?

 Пророки вещают первые реальные перемены станут видны с 2025 года. Поживем – увидим.

Конечно. Но вся эта "пена" в виде социальных потрясений, на мой взгляд, не более чем знаки, которые впрямую нет смысла пытаться расшифровывать. Мистика - штука сложная, однако. И философская логика в этом вряд ли может как-то сильно помочь.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 29 Июнь, 2020 - 19:36, ссылка

Э, нет. Если бы Гуатама родился неприкасаемым, то это бы подтвердило ваш тезис, а так по-моему - нет. Пресыщенному от наслаждений принцу, думаю, проще отказаться от всего этого, чем голодающему бедняку.

Чтобы отказаться от сытой жизни, нужно хлебнуть голодной жизни и усвоить разницу. Чтобы понять страдания их нужно пережить. Как можно отказаться в пользу того, что тебе неведомо, чего ты не имеешь? И страдания Будда принял не как аскеты, а для исследования и понимания что есть страдание, чем порождается и как преодолевается. Учение его – в помощь людям, желающим пробудиться от нескончаемого круга страданий.

Вот-вот, везде "ум". Все эти концепции, впрочем как и католическая схоластика, на мой взгляд, - рацио-игры белой расы. Как этапный момент развития человеческого сознания - очень хорошо. Но есть (по моей концепции) и следующий за ним иррацио-уровень, за который отвечают по идее русские.

А русские разве не относятся к белой расе? По мне и христианство с идеей Всевышнего и буддизм, отправляющий идею Всевышнего за скобки своего учения (но вовсе не отрицающий ни христианство, ни индуизм) направляют человека на единение с Благом (нравственным идеалом), объясняя людям, что приверженность к земным преходящим ценностям неизбежно ведет к страданиям (от потери этих иллюзорных ценностей). Подумайте, атеистическое представление о единственности земной жизни с полной бессмысленностью-крахом всего со смертью (ради чего всего добивался «непосильным трудом») разве не вызывает бесконечные страдания от потери земных привязанностей (умирают близкие люди, нажитое разрушает стихия или крадут воры и семь замен сердца на чужие сердца не дают вечной жизни – прецедент Рокфеллера)? А религия и буддизм утверждают иные ценности – нетленные, духовно-нравственные.  Очищенный ум и позволяет человеку переосмыслить ценности жизни.

Речь о Человеке. А Человек – это все мы в потенции, в нашем будущем.

 Для меня, Человек имеет своим телом человечество. Каждый человек - это клетка тела Человека, имеющая свою специализацию.

Да, это так. Но как юнит проходит цикл бытия от рождения до вросления и завершает смертью – переходом в иное состояние бытия, - так и Человек проходит подобные стадии своего бытия. Сейчас это младенческая стадия Человека земного, а впереди (в будущем) взрослое состояние Человека вознесенного. И клетки-юниты Взрослого Человека будут иметь совсем иные возможности для реализации своей потенциальной природы.

Для меня Человек до Христа - в лице земного человечества - это душевное (одушевлённое) существо в лучшем случае с зачатками духовности. Христос по-моему через христианство оплодотворил земное человечество именно духовностью, взрастив постепенно у человечества целую надстройку. Считается, что христианская Церковь - это Тело Христа. А по-моему, этот этап уже давно прошёл. Сейчас, как мне это видится, уже всё человечество становится Телом Христа. С оговоркой, что Христос в себе соединяет неслитно-нераздельно и божественную и человеческую природы.

Вполне резонно. Ведь Христос приходил с Учением более развернутым, чем Закон в трактовке древних (Моисея). И в Учении Христа требования к человеку более высокие в духовно-нравственном отношении, что напрямую в сравнении с Законом, изложенным древними, дано в Нагорной проповеди. И опять же Христос утверждает, что пришел не нарушить Закон, а утвердить и углубить его духовно-нравственный смысл для человека. То есть Учение Божьего Закона есть от века, а дается оно периодически в «новой редакции» Посланниками Бога – Пророками. И приходят посланники Бога из обители Вознесенного Человечества.

Человек - социальное существо, т.е. становится человеком только в социуме. Без окультуривания в социальных структурах он человеком не станет. Поэтому, не стоит грузить лишнюю ответственность на конкретного Иванова. Человек - продукт социума. Что взрастили, то и имеем.

Вы как-то социум отрываете от составляющих его юнитов-иван ивановичей. Культура предшествует иван иванычам или ими слагается? От древних культур к современным куьтурам кто творил эволюцию культур? Сами люди-юниты или Бог на блюдце с голубой каёмкой предоставлял социумы с всё более развитой культурой? Снова воткнулись в курицу и яйцо )). Выход: или Богу приписать усложнение-эволюцию культур посредством регулярного творения новых более развитых социумов или человеку приписать творение им своих усложняющихся культур. А вот новые знания и их аккумуляция в новые культуры человеком (юнитами) производится при обращению к Богу-Истине и познании крупиц этой Истины.

Так что – со-положенность, или неслиянное единство. Сейчас бушующие на Западе протесты – это борьба человека за Человека. В «пене» замена белого расизма на черный расизм, в сути – слом Западной модели «социальных механизмов».

 Не понял. Вы что, за унификацию всех людей? А что случится, если клетки вашего тела лишить их специализации?

Да, я за унификацию всех людей. Чтобы человек был человеком, а не ослом или свиньей )). Унификация – это нахождение в рамках родового, социумного единства. А  в рамках своего социумного рода Человек (через свои клетки-юниты) имеет специализацию по разным народам и странам, разным социальным моделям, вероисповеданиям или атеизму, по разным социальным институтам, разным социальным стратам («элитам» и прочим слоям общества).

В борьбе за слом старых «соц. механизмов» на Западе. В установлении (первые шаги) новых «соц. механизмов» в нашем обществе. 

И как это по-вашему отразится на человеке как виде?

Человек останется Человеком, только в духовно-нравственном плане несколько продвинется в сторону «нравстенного норматива», изложенного в Нагорной проповеди, в первых самых простых (да трудных на практике применения) ступенях-нормах йоги (яма и нияма).

Конечно. Но вся эта "пена" в виде социальных потрясений, на мой взгляд, не более чем знаки, которые впрямую нет смысла пытаться расшифровывать. Мистика - штука сложная, однако. И философская логика в этом вряд ли может как-то сильно помочь.)) 

Конечно. Но в общении на ФШ мы же имеем дело с нашим умом, стремящемся всё растолковать, объяснить. Вот он нас порой толкает на неоправданные умозрительные прогнозы, а жизнь показывает, что она не следствие умозримых моделей-прогнозов с логикой ПСС, а нечто превышающее логику и ум. Сколько раз в истории "партнеры" Руси хоронили её в намерении покорить, уничтожить? Крайний случай - объявил Обама, что экономина России порвана в клочья, а Россия как феникс каждый раз возрождается вопреки логике заклятых друзей. Так что ум под руку с логикой еще не раз выдаст "железную небходимость" сбывания прогноза, а жизнь всё расставит по свом местам.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы отказаться от сытой жизни, нужно хлебнуть голодной жизни и усвоить разницу.

Чтобы от чего-то добровольно отказаться, думаю, надо этим пресытиться. Что и было с тем же Гуатамой.
 А разницу вы узнаете потом. 

И страдания Будда принял не как аскеты, а для исследования и понимания что есть страдание, чем порождается и как преодолевается. Учение его – в помощь людям, желающим пробудиться от нескончаемого круга страданий.

Да ради Бога. Если для кого-то жизнь - страдание, то у пусть себе в буддизме "кувыркается". ))

А русские разве не относятся к белой расе?

Нет, по моей концепции не относятся. Выросли из этих "белых штанишек".))

 По мне и христианство с идеей Всевышнего и буддизм, отправляющий идею Всевышнего за скобки своего учения (но вовсе не отрицающий ни христианство, ни индуизм) направляют человека на единение с Благом (нравственным идеалом), объясняя людям, что приверженность к земным преходящим ценностям неизбежно ведет к страданиям (от потери этих иллюзорных ценностей).

Ага, как в том анекдоте ("Мимино"): "все эти русские на одно лицо".))
Я сторонник Новой хронологии, поэтому меня совсем не удивляет, что в религиях зачастую очень много схожих сюжетов. Но ведь и сложно по-моему не заметить, как "вмещающий ландшафт" и расовые отличия "рихтуют" эти общие сюжеты.

Подумайте, атеистическое представление о единственности земной жизни с полной бессмысленностью-крахом всего со смертью (ради чего всего добивался «непосильным трудом») разве не вызывает бесконечные страдания от потери земных привязанностей (умирают близкие люди, нажитое разрушает стихия или крадут воры и семь замен сердца на чужие сердца не дают вечной жизни – прецедент Рокфеллера)?

 Все мои дядьки-фронтовики были вроде как атеистами. Во всяком случае, я у них даже крестиков не видел. Отец мой, тоже фронтовик, так вообще был коммунистом. Что-то я не видел у них у всех каких-то особых, не говоря уже о бесконечных, страданий перед смертью. Всё вроде как обычно. Один дядька вообще запретил своим детям ходить на могилу после его смерти и уж тем более ставить там какой-то памятник. При этом они до самой смерти думали и о детях и о внуках, старая дать им по возможности лучшее воспитание и образование.

А религия и буддизм утверждают иные ценности – нетленные, духовно-нравственные.  Очищенный ум и позволяет человеку переосмыслить ценности жизни.

По-моему, это не более чем общие фразы, простому человеку говорящие не больше, чем лозунг: "Мир, труд, май!" )) 

Да, это так. Но как юнит проходит цикл бытия от рождения до вросления и завершает смертью – переходом в иное состояние бытия, - так и Человек проходит подобные стадии своего бытия. Сейчас это младенческая стадия Человека земного, а впереди (в будущем) взрослое состояние Человека вознесенного. И клетки-юниты Взрослого Человека будут иметь совсем иные возможности для реализации своей потенциальной природы.

 В плане земного Человека могу согласиться. Но Человеку как Христу эволюционировать просто некуда.

Вполне резонно. Ведь Христос приходил с Учением более развернутым, чем Закон в трактовке древних (Моисея). И в Учении Христа требования к человеку более высокие в духовно-нравственном отношении, что напрямую в сравнении с Законом, изложенным древними, дано в Нагорной проповеди. И опять же Христос утверждает, что пришел не нарушить Закон, а утвердить и углубить его духовно-нравственный смысл для человека. То есть Учение Божьего Закона есть от века, а дается оно периодически в «новой редакции» Посланниками Бога – Пророками. И приходят посланники Бога из обители Вознесенного Человечества.

Нет, не путайте пророков и Сына Божьего. Это, мягко выражаясь, "две большие разницы".))

Вы как-то социум отрываете от составляющих его юнитов-иван ивановичей. Культура предшествует иван иванычам или ими слагается? От древних культур к современным куьтурам кто творил эволюцию культур? Сами люди-юниты или Бог на блюдце с голубой каёмкой предоставлял социумы с всё более развитой культурой? Снова воткнулись в курицу и яйцо )). 

Вы может быть и воткнулись. Просто видимо опять забыли, что человек рождается "приматом", а собственно человеком его делает социум через культуру.

Выход: или Богу приписать усложнение-эволюцию культур посредством регулярного творения новых более развитых социумов или человеку приписать творение им своих усложняющихся культур. А вот новые знания и их аккумуляция в новые культуры человеком (юнитами) производится при обращению к Богу-Истине и познании крупиц этой Истины.

Так это у вас, чуть что, так сразу Абсолют "выскакивает", ну или Бог. А по мне так в тварном мире много разных уровней, в том числе социальных. Для меня-то и гений - не более чем социальная роль, которого взращивает и обслуживает так или иначе весь социум. Да, люди участвуют в творении артефактов культуры, но в принципе так же, как и муравьи с пчёлами в строительстве муравейников и ульев.

Да, я за унификацию всех людей. Чтобы человек был человеком, а не ослом или свиньей )). 

 А причём тут ослы и свиньи, если речь идёт о людях?
 Унификация ведь предполагает, что все люди лишатся половой, расовой и пр. идентичности. Вот какое будет ваше тело, если все клетки станут (останутся), например, стволовыми? Для чего вам может понадобиться эта однородная масса?

Унификация – это нахождение в рамках родового, социумного единства. А  в рамках своего социумного рода Человек (через свои клетки-юниты) имеет специализацию по разным народам и странам, разным социальным моделям, вероисповеданиям или атеизму, по разным социальным институтам, разным социальным стратам («элитам» и прочим слоям общества).

Вы ничего не перепутали? Где здесь унификация?

Человек останется Человеком, только в духовно-нравственном плане несколько продвинется в сторону «нравстенного норматива», изложенного в Нагорной проповеди, в первых самых простых (да трудных на практике применения) ступенях-нормах йоги (яма и нияма).

Т.е. в переводе на русский язык, человек как вид никак не изменится, но ему будут лучше промывать мозги? Благо все технические возможности для этого в принципе уже есть. Вот такая вот по-моему "яма и нияма" получается, однако.)) 

Конечно. Но в общении на ФШ мы же имеем дело с нашим умом, стремящемся всё растолковать, объяснить.

Так ведь философия, во всяком случае как я это вижу на ФШ, - это дискурс с приматом логики (рацио).

Сколько раз в истории "партнеры" Руси хоронили её в намерении покорить, уничтожить? Крайний случай - объявил Обама, что экономина России порвана в клочья, а Россия как феникс каждый раз возрождается вопреки логике заклятых друзей. Так что ум под руку с логикой еще не раз выдаст "железную небходимость" сбывания прогноза, а жизнь всё расставит по свом местам.

У каждого своя работа. Достаточно посмотреть на ток-шоу, где годами, если не десятилетиями постоянно кого-то "хоронят": то Украину, то Евросоюз, то США. И неплохо при этом живут, если верить сведениям про гонорары ведущих этих шоу и приглашённых аналитиков. Я бы пожалуй тоже не отказался кого-нибудь (в принципе, без разницы кого) в постоянном режиме хоронить "за долю малую".)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 30 Июнь, 2020 - 17:52, ссылка

И страдания Будда принял не как аскеты, а для исследования и понимания что есть страдание, чем порождается и как преодолевается. Учение его – в помощь людям, желающим пробудиться от нескончаемого круга страданий.

Да ради Бога. Если для кого-то жизнь - страдание, то у пусть себе в буддизме "кувыркается". ))

Ну да. А для другого смысл жизни в гедонизме, для третьего в аскетизме, четвертые блаженствуют от садомазохизма. Это же дар Бога – свобода воли, или своеволие: «не тварь я дрожащая, а право имею». Вот Старуха тоже имеет свою волю – держать Золотую рыбку на посылках. Известно, правда, чем своеволие Старухи закончилось.

А русские разве не относятся к белой расе?

Нет, по моей концепции не относятся. Выросли из этих "белых штанишек".))

Так у вас русские составляют особую расу, не входящую ни в европеоидную, ни в негроидную, ни в монголоидную?

 По мне и христианство с идеей Всевышнего и буддизм, отправляющий идею Всевышнего за скобки своего учения (но вовсе не отрицающий ни христианство, ни индуизм) направляют человека на единение с Благом (нравственным идеалом), объясняя людям, что приверженность к земным преходящим ценностям неизбежно ведет к страданиям (от потери этих иллюзорных ценностей).

Ага, как в том анекдоте ("Мимино"): "все эти русские на одно лицо".))
Я сторонник Новой хронологии, поэтому меня совсем не удивляет, что в религиях зачастую очень много схожих сюжетов. Но ведь и сложно по-моему не заметить, как "вмещающий ландшафт" и расовые отличия "рихтуют" эти общие сюжеты.

Так расовые отличия – это про физическое тело (отчасти про психические особенности), но не про умозрительную идеологию, веру во Всевышнего. На культуре материальной (артефакты) есть множество параллелей между народами, живущими в разных частях света со сходными природными условиями (северные народы Сибири, Аляски и Канады). Об этом Концепция хозяйственно-культурного типа человека академика В.П. Алексеева.  

Да, это так. Но как юнит проходит цикл бытия от рождения до вросления и завершает смертью – переходом в иное состояние бытия, - так и Человек проходит подобные стадии своего бытия. Сейчас это младенческая стадия Человека земного, а впереди (в будущем) взрослое состояние Человека вознесенного. И клетки-юниты Взрослого Человека будут иметь совсем иные возможности для реализации своей потенциальной природы.

 В плане земного Человека могу согласиться. Но Человеку как Христу эволюционировать просто некуда.

В трактовке христианства – некуда, он же Бог. В трактовке ислама – он пророк Иса. В теософии – он один из Учителей человечества, наряду с другими представителями Вознесенного Человечества. Пророки – представители Иерархии духовного мира, насчитывающей далеко не одну ступень духовной эволюции приближения к Богу.

Вполне резонно. Ведь Христос приходил с Учением более развернутым, чем Закон в трактовке древних (Моисея). И в Учении Христа требования к человеку более высокие в духовно-нравственном отношении, что напрямую в сравнении с Законом, изложенным древними, дано в Нагорной проповеди. И опять же Христос утверждает, что пришел не нарушить Закон, а утвердить и углубить его духовно-нравственный смысл для человека. То есть Учение Божьего Закона есть от века, а дается оно периодически в «новой редакции» Посланниками Бога – Пророками. И приходят посланники Бога из обители Вознесенного Человечества.

Нет, не путайте пророков и Сына Божьего. Это, мягко выражаясь, "две большие разницы".))

Сын Божий – это одна из религиозных трактовок. Иисус Христос именно Пророк в иной авраамической религии – исламе. Меня поражает стремление православия заявлять о своей трактовке Бога как «Истине в последней инстанции». Очень похоже  на трактовку диамата «единственной научной философией» в советской квазирелигиозной идеологии. Нет ни у одной религии, ни у одной церкви монополии на трактовку/догматы  Бога.

Вы как-то социум отрываете от составляющих его юнитов-иван ивановичей. Культура предшествует иван иванычам или ими слагается? От древних культур к современным куьтурам кто творил эволюцию культур? Сами люди-юниты или Бог на блюдце с голубой каёмкой предоставлял социумы с всё более развитой культурой? Снова воткнулись в курицу и яйцо )). 

Вы может быть и воткнулись. Просто видимо опять забыли, что человек рождается "приматом", а собственно человеком его делает социум через культуру.

Это, по мне, явная абсолютизация одной стороны отношения юнита и человеческого общества. Вот был 70 лет примат (первенство, первичность, а не биологическая классификационная общность) советского социума над частными людьми – на первом месте общество, а на втором - частный интерес человека. Лепил этот социум новый тип юнитов «советский человек, Хомо советикус». Так почему же «советский человек» позволил развалиться сделавшему его человеком социуму?

Выход: или Богу приписать усложнение-эволюцию культур посредством регулярного творения новых более развитых социумов или человеку приписать творение им своих усложняющихся культур. А вот новые знания и их аккумуляция в новые культуры человеком (юнитами) производится при обращению к Богу-Истине и познании крупиц этой Истины.

Так это у вас, чуть что, так сразу Абсолют "выскакивает", ну или Бог. А по мне так в тварном мире много разных уровней, в том числе социальных. Для меня-то и гений - не более чем социальная роль, которого взращивает и обслуживает так или иначе весь социум. Да, люди участвуют в творении артефактов культуры, но в принципе так же, как и муравьи с пчёлами в строительстве муравейников и ульев.

Так может в вас и живет «человек, сделанный советским социумом». А оттого вы абсолютизируете, отдаете примат социуму-обществу и на вторых ролях пребывает человек-юнит (индивидуум)?

Да, я за унификацию всех людей. Чтобы человек был человеком, а не ослом или свиньей )). 

 А причём тут ослы и свиньи, если речь идёт о людях?
 Унификация ведь предполагает, что все люди лишатся половой, расовой и пр. идентичности. Вот какое будет ваше тело, если все клетки станут (останутся), например, стволовыми? Для чего вам может понадобиться эта однородная масса?

Ну это уже ваша фантазия. Нет никакой унификации в отрыве от специализации. Стволовые клетки – это материал-потенция, из котрого складывается как унификация (без чего невозможна пересадка органов одного юнита другому), так и специализация (есть индивидуальное отличие юнитов в рамках унифицированного рода-человечество – хоть органы одного юнита можно пересадить другому, да нужно преодолеть порог разности индивидуальности юнитов – использовать методику подавления иммунитета, восстаюшего против чужого органа).

Унификация – это нахождение в рамках родового, социумного единства. А  в рамках своего социумного рода Человек (через свои клетки-юниты) имеет специализацию по разным народам и странам, разным социальным моделям, вероисповеданиям или атеизму, по разным социальным институтам, разным социальным стратам («элитам» и прочим слоям общества).

Вы ничего не перепутали? Где здесь унификация?

Юниты созданы по образу/идее родового человека – в этом унификация всех юнитов человеческого рода. Но всяк юнит индивидуально отличен от других (выше-ниже ростом, разных рас, наций, более или менее умный, чуткий-черствый, добрый-злой и прочие специфические характеристики в рамках унификации: одного юнита на определенном виде деятельности можно заменить другим – «нет незаменимых людей»).

Человек останется Человеком, только в духовно-нравственном плане несколько продвинется в сторону «нравстенного норматива», изложенного в Нагорной проповеди, в первых самых простых (да трудных на практике применения) ступенях-нормах йоги (яма и нияма).

Т.е. в переводе на русский язык, человек как вид никак не изменится, но ему будут лучше промывать мозги? Благо все технические возможности для этого в принципе уже есть. Вот такая вот по-моему "яма и нияма" получается, однако.)) 

Как вид биологический не изменится? Это же касается физического тела. Изменятся переживания, помыслы, ценности.

Конечно. Но в общении на ФШ мы же имеем дело с нашим умом, стремящемся всё растолковать, объяснить.

Так ведь философия, во всяком случае как я это вижу на ФШ, - это дискурс с приматом логики (рацио).

Я вижу иначе. Логика обязательно нужна – иначе наши посты-тексты будут недоступны для восприятия и понимания. Но идеи, обсуждаемые на форуме – это область приватного понимания, замешанного на восприятии, основывающемся на работе интуиции, иррацио. Дискурс же – обязательная логически связанная речь, рассуждения с использованием на философском форуме философских понятий. Но дискурс лишь обслуживает приватные понимания обсуждаемых на форуме тем для возможности межсубъектного общения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну да. А для другого смысл жизни в гедонизме, для третьего в аскетизме, четвертые блаженствуют от садомазохизма. Это же дар Бога – свобода воли, или своеволие: «не тварь я дрожащая, а право имею». Вот Старуха тоже имеет свою волю – держать Золотую рыбку на посылках. Известно, правда, чем своеволие Старухи закончилось.

Вот-вот, страдайте. Кто же вам может запретить?)) 

Так у вас русские составляют особую расу, не входящую ни в европеоидную, ни в негроидную, ни в монголоидную?

Да, именно так.

Так расовые отличия – это про физическое тело (отчасти про психические особенности), но не про умозрительную идеологию, веру во Всевышнего.

 В том-то и фокус, что для вас тело и душа, не говоря о духе - видимо, разные субстанции. А для того же христианства, тело - сосуд для духа. Что-то вроде формы и содержания.

На культуре материальной (артефакты) есть множество параллелей между народами, живущими в разных частях света со сходными природными условиями (северные народы Сибири, Аляски и Канады). Об этом Концепция хозяйственно-культурного типа человека академика В.П. Алексеева.  

Много есть интересных концепций. "Вмещающий ландшафт" - термин вроде как "евразийцев". 

 Меня поражает стремление православия заявлять о своей трактовке Бога как «Истине в последней инстанции». Очень похоже  на трактовку диамата «единственной научной философией» в советской квазирелигиозной идеологии.

А вот меня поражает именно то, что это вас поражает.))
Вот почему-то когда вы на каждом шагу вставляете свою "универсальную отмычку" - Абсолют, то это вас почему-то не поражает. ))

Нет ни у одной религии, ни у одной церкви монополии на трактовку/догматы  Бога.

Наоборот, у любой религии (церкви) есть "монополия" на свою истину в последней инстанции в виде своих догматов. Иначе она выеденного яйца не стоит.

Это, по мне, явная абсолютизация одной стороны отношения юнита и человеческого общества. Вот был 70 лет примат (первенство, первичность, а не биологическая классификационная общность) советского социума над частными людьми – на первом месте общество, а на втором - частный интерес человека. Лепил этот социум новый тип юнитов «советский человек, Хомо советикус».

Всего-то 70 лет? В Российской империи что, был примат индивидуализма? Вы ничего не перепутали?

Так почему же «советский человек» позволил развалиться сделавшему его человеком социуму?

Вы здесь под "советстким человеком" кого понимаете: своего "юниту" или социальную общность? Если "юниту", то это вопрос скорее к вам. А если социальную общность, то ответ тоже довольно прост: "советский человек" был просто одним из вариантов "русских". А русскость, которая на самом деле даже и не совсем расовый признак, ещё только должна будет вскоре обрести свою "природу". Вот и идут сейчас "роды", в том числе мучительные. Но это вопрос не для философского форума.))

Так может в вас и живет «человек, сделанный советским социумом». А оттого вы абсолютизируете, отдаете примат социуму-обществу и на вторых ролях пребывает человек-юнит (индивидуум)?

И да, и нет. Если вы начнёте Западу приписывать то, что на мой взгляд ему не свойственно, то я также буду с вами спорить. Ведь я человечество обычно воспринимаю и описываю через "семейную" метафору.))

Ну это уже ваша фантазия. Нет никакой унификации в отрыве от специализации.

Вы сейчас кого пытаетесь одурачить? Причём тут отрыв, когда есть два противоположных понятия: унификация и специализация?

Но всяк юнит индивидуально отличен от других (выше-ниже ростом, разных рас, наций, более или менее умный, чуткий-черствый, добрый-злой и прочие специфические характеристики в рамках унификации: одного юнита на определенном виде деятельности можно заменить другим – «нет незаменимых людей»).

Так а зачем вашим унифицированным нужны различия? Штампуйте "однояйцевых близнецов" как детали на станке. Дёшево и сердито.))

Как вид биологический не изменится? Это же касается физического тела. Изменятся переживания, помыслы, ценности.

Т.е. у вас содержание от формы не зависит? Кстати, а почему же тогда разные виды во-первых обычно отличаются, а во-вторых обычно не скрещиваются? 

Я вижу иначе. Логика обязательно нужна – иначе наши посты-тексты будут недоступны для восприятия и понимания. Но идеи, обсуждаемые на форуме – это область приватного понимания, замешанного на восприятии, основывающемся на работе интуиции, иррацио. 

На мой взгляд, для философов иррацио в лучшем случае вторично и вот именно весьма приватно, т.е. у большинства глубоко спрятано.
 В отличие от мистиков, которые любят выходить за пределы Ума, философы, на мой взгляд, наоборот "штопают" этот самый Ум, чтобы он был более-менее целостным. Специализация, однако.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2020 - 07:57, ссылка

Юрий Павлович и..., 15 Июнь, 2020 - 17:19, ссылка   Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.

Это так, но одно лишь жаль: накопление опыта по ходу "взросления" есть вместе с тем и утрата детской непосредственности - опыта непосредственности. Потому-то дети практически всегда радостны, а "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

Интересна трактовка детской непосредственности в эзотеризме. В первых годах жизни после рождения дети ещё опираются на опыт пребывания в посмертном мире, где нет зашоренности земными представлениями о мире, каким его делают взрослые и навязывают эту модель мира детям. Дети воспринимают всё живым, одушевляют игрушки и сами отождествляются/вписываются с окружающим. Помню мама мне рассказывала как я маленький разговаривал с червяком, ласково называя его червенькой. Вот в этом возрасте дети легко устанавливают единство себя со всеми существами и миром.  

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2020 - 07:57, ссылка

Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.

Это так, но одно лишь жаль: накопление опыта по ходу "взросления" есть вместе с тем и утрата детской непосредственности - опыта непосредственности. Потому-то дети практически всегда радостны, а "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

Так и скорбь скорби рознь. Есть мудрая скорбь о недостижимости идеала небес в бренном мире и есть скорбь старухи из «Сказки о рыбаке и рыбке» о недостижимости всевластия земного, чтобы золотая рыбка на посылках была.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Есть и третий (условно говоря) вид скорби. У царя Соломона слово "познание" (как вообще в "дискурсе" той эпохи) означало не совсем то что ныне. Познания - это от "познал радость", "познал любовь", "познал женщину", "познал власть"... до "познал горе" и "познал смерть". А скорбь от взрослого осознания, что таковые познания - обратный отсчёт.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 21:10, ссылка

Лучше и не скажешь yes

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 15 Июнь, 2020 - 17:19, ссылка

Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.
Кстати, как это видится мне, человек не только на автомате накапливает в том числе мистический опыт, но и имеет видимо культурно обусловленные некие структуры в своём сознании, которые этот опыт качественно расслаивают, а при накоплении некой "критической массы", организуют инсайт (озарение, просветление). 

Несомненно, так. Эти общие культурно обусловленные структуры усваиваются человеком от стадии ребенка, учащегося, студента (их Борчиков именует пропедевтикой: обучением-воспитанием в обществе), а само усвоение этих структур поэтапно есть работа человеческой психики и ума каждого человека-юнита. Лишить человека этих культурно обусловленных структур, присваиваемых психикой и умом юнита, означает лишить человека человечности и обречь его на феномен «маугли».

Другой вопрос, что у людей, на мой взгляд, есть миссия (специализация), т.е. каждый по факту "просветляется" в своём направлении.

И это верно. Ведь люди имеют склонности-устремления не ко всему на свете, а в рамках «специализации». Исключение – универсальные гении типа Леонардо.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Лишить человека этих культурно обусловленных структур, присваиваемых психикой и умом юнита, означает лишить человека человечности и обречь его на феномен «маугли».

 Да, конечно. Человек - окультуренное животное. Если у пчёл специализация определяется пищей, которой кормят личинку, то у людей специализация тоже определяется пищей, правда пищей культурной.

И это верно. Ведь люди имеют склонности-устремления не ко всему на свете, а в рамках «специализации». Исключение – универсальные гении типа Леонардо.

Не знаю. По-моему, "универсальные гении" - это просто "интеграторы", т.е. тоже имеют свою специализацию в социуме. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 27 Июнь, 2020 - 20:25, ссылка

Не знаю. По-моему, "универсальные гении" - это просто "интеграторы", т.е. тоже имеют свою специализацию в социуме. 

По-моему, вы правы. Для меня пример "интегратора" мой школьный друг, который в школьные и послешкольные годы был успешен во всем (исключая нелюбовь к философии). Отец у него был журналист и после школы мой друг двинул в Москву поступать на журналистику. На экзаменах "зарезали" видно в связи с перебором провинциалов. Через год поступил дома на мехмат закончил на отлично и успешно работал - был бы сейчас продвинутым айтишником. Но в смутные 90-ые ушел в бизнес (далекий от журналистики и it) и там процветает поныне. Такие вот социально обусловленные выборы в жизни уводят человека в специализацию одного из своих талантов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во благо развития философии

Юрию Дмитриеву

Юрий, к Вам претензий никаких, простите, если неудачно выразился. И за оценку спасибо, она вполне адекватна, в отличие от многих других участников ФШ. Кроме, пожалуй, одного напоминания. Да Вы его и сами уже высказали:

Юрий Дмитриев, 15 Июнь, 2020 - 13:29, ссылка

А вот о мистической составляющей  философского познания - это другой вопрос.

А это только и есть единственный вопрос на философском (!), а не на мистическом, религиозном, эзотерическом, научном форуме и даже не на форуме обыденного сознания (Юрий Павлович и...). Я этот вопрос/ответ постоянно всем и всегда высказываю. И нет никакого резона заниматься никакими мистиками, если мы не делам главное - не изучаем и не осваиваем философское познание и его мистическую составляющую.

Но я иду еще дальше. Пожалуй, соглашусь с Вами, что мистическая составляющая есть у всякого философа, даже таких признанных рационалистов, как Гегель, Витгенштейн или В.И. Моисеев. Но суть не в том, чтобы со стороны, объективно, историко-философским исследовательским взором рассматривать чье-то чужое сознание. Суть в том, чтобы в своем личном философском сознании и познании выявлять мистические составляющие и пытаться их методологически целеположенно культивировать. Чтобы они были не просто составляющими, а необходимым элементом формы единого метода. Такими открытиями можно и интерсубъективно делиться во благо развития философии.

Аватар пользователя Андреев

Суть в том, чтобы в своем личном философском сознании и познании выявлять мистические составляющие и пытаться их методологически целеположенно культивировать. 

Если не учитывать заголовок темы, то можно подумать, что вы призываете к внесению в философию неких религиозно-экстатических моментов. Но если прочесть тему, то становится понятно, что погружаясь в основы бытия, исследуя принципы позания и бытия, в тото момент когда наша мысль нащупывает истинную формулировку, которая вызывает в душе живое чувство "эврика!" - это и есть философская "мистика". И наоборот, когда философские тексты множатся как разбухшее тесто, но за ними нет никакого чувства истины, тождества бытия и понятия - то это и не мистика, и не философия.

Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объединенный философский метод

можно подумать, что вы призываете к внесению в философию неких религиозно-экстатических моментов.

Андрей, мне кажется, если человек твердо стоит на позициях философского познания, то нет никаких запретов и страхов, что он туда вносит, чтобы его методы эффективно работали: одни привносят научную методологию, другие религиозный опыт, третьи опираются на искусство (как Ницше), четвертые на музыку (А.Н. Скрябин, да и я за компанию), другие на этику и политку и т.д. Главное, чтобы эти привнесенности работали на философский метод и обеспечивали субъекту бытие в ауре философии.

Поскольку в Вашем заголовке " Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?" мне непоянтно, о живом опыте кого Вы говорите: обычного человека, ученого, верующего, художника, святого, пожарного, спортсмена, политика, матери четверых детей и т.д., то мне очень трудно отвечать на Ваш вопрос так абстрактно.

Для меня единство философского понятия и бытия-у-меня в живом опыте философского бытия - явная аксиома, не требующая доказательств, но я готов по-доказывать ее тем, кто интересуется опытом философского бытия. А тем, у кого другие бытийные роли, я наверное плохой советчик.

погружаясь в основы бытия, исследуя принципы познания и бытия, в тот момент когда наша мысль нащупывает истинную формулировку, которая вызывает в душе живое чувство "эврика!" - это и есть философская "мистика".

Я не знаю, кто, помимо философов-онтологов, да еще метафизирующих эзотериков и теологов, погружается в основы бытия, я не знаю, кто помимо, философов-гносеологов, да еще ученых-методологов, занимается исследованием принципов познания, но согласен с Вами если философ, совершая онто-гносео-качели, испытывает чувство "Эврика! Истина!", то это есть единичный философский мистический акт. Правда, я бы не обобщал это вообще на весь мистический метод, в философии он гораздо шире и многообразнее, да еще синтезируется с логикой и дедукцией.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2020 - 17:37, ссылка

А это только и есть единственный вопрос на философском (!), а не на мистическом, религиозном, эзотерическом, научном форуме и даже не на форуме обыденного сознания (Юрий Павлович и...).

По моему разумению, в этом отношении всё взаимосвязано.  Любая философия есть экспликация неких интуиций - до-рациональных и даже до-вербальных. И когда, к примеру, любой философ (даже материалист) пишет "Абсолют" с прописной буквы, он вольно или невольно употребляет это слово как имя собственное - тем самым эксплицирует чисто религиозную интуицию. Быть может, сам себе не отдавая в этом отчёт.

Суть в том, чтобы в своем личном философском сознании и познании выявлять мистические составляющие и пытаться их методологически целеположенно культивировать. Чтобы они были не просто составляющими, а необходимым элементом формы единого метода. Такими открытиями можно и интерсубъективно делиться во благо развития философии.

А возможно ли это? То, что в "личном философском сознании", быть может, каким-то образом удастся довести до уровня "единого метода". Но это опять-таки будет именно свой метод, который никоим образом не передать интерсубъективно. Взять ту же метафизическую медитацию - именно как некий метод, а не приём. Одно дело - у Декарта (который был человеком глубоко верующим), другое - у Мамардашвили (который и Декарта считал неверующим), третье - как её понимал и предлагал, скажем, Парамаханса Йогананда... И так далее, и так далее. Всё зависит от интенции - от сугубо личностной интенции прежде всего.

Был такой мыслитель, незаслуженно забытый философами - Позов (Позидис). Он не являлся ни философом, ни теологом, ни рационалистом, ни иррационалистом - словом, не проходит ни по одной из традиционных философских рубрик. Просто врач (доктор медицины), глубоко разбирающийся и в теологии, и в философии, и в науке. И как таковой исследовал место медитации в общем процессе (внимание -> концентрация -> медитация -> созерцание), различные типы медитации (например, теоцентрическую, антропоцентрическую и космоцентрическую), а в конечном счёте установил, что в основе метафизической потребности человека лежит потребность религиозная - откуда, собственно, и проистекает медитация, к какому бы типу интенциональности ни относилась:

"Медитация вытекает из неудовлетворенности человека обычным мышлением и его достижениями, как из потребности к углубленному знанию. Медитация идет навстречу метафизической потребности человека. Если медитация направлена к внутреннему миру человека, к его основному внутреннему ядру, к внутреннему сокровищу, то она пробуждает в нем латентные Агапэ и Софию. Медитация осуществляется интенцией всех сил души и духа, ведет к пробуждению латентных сил души и духа и к оздоровлению обычных сил. Таким образом медитация отвечает мистической потребности человека к самопознанию, саморазвитию, оздоровлению и одухотворению. Просветленная душа добивается контакта с силами и существами высшей невидимой космической иерарии в unio mystica cosmica и тем самым медитация отвечает магической потребности некоторых, внехристианских кругов человечества. Подлинная медитация, вне метафизической > йогической и магической потребности, направленная к внутреннему сокровищу, к внутресердечному Логосу, ведет к единению с Богом не только внутри человека, но и вне, с Трансцендентным и Абсолютным. Таким образом медитация отвечает глубочайшей религиозной потребности человека, потребности единения с Богом, unio mystica divina".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, если Андрей снова и снова мне задает одни и те же вопросы, ты Вы начали снова и снова уходить от темы - в историю философии.
Я ставлю вопрос предельно четко.
Есть я - философ, есть конкреный живой философ - Ф (например, Вы, или Андреев, или Кузин, или Моисеев, или еще кто-то). Я занимаюсь философским познанием, он занимается философским познанием (если занимается), я практикую метод метафизический медитации, он практикует какой-то свой метод М (если практикует и вербализует).
Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы?
Вот и весь вопрос, вся проблема.
Причем здесь Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие. Мы же не исследование по истории философии пишем, и не учебник по методологии. Если бы я хотел единиться с ними, зачем бы я шел на ФШ? Я бы пошел к ним или их трудам и с ними бы единился.
А так речь идет о живом опыте моего и Вашего (или философа Ф) общения, и больше никого.

Аватар пользователя Андреев

Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы?

Не методы, Сергей, а результаты! Возьмите аналогию, я ощупываю слона, вы его представляете с помощью медитации. Если наши описания пересекутся, а затем мы, используя непересеченные части описаний, откроем недоописанные элементы слона - это синтез! Но не методик, а плодов. 

Но если мы остановимся на споре о методиках, аксиоматиках и будем обсуждать возможен ли синтез в принципе, и что такое "синтез", а про слона забудем, то не будет никакого синтеза. 

Причем здесь Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие. 

При том, что они тоже любят "слона", сиречь нечто, что называется "философское познание сути бытия". Если мы с ними будем работать над ощупыванием невидимго черного слона в черной комнате, то резонансы наших открытий приведут нас к синтезу и откровению. А если они ни при чем, то и наша деятельность будет ни при чем.

Если бы я хотел единиться с ними, зачем бы я шел на ФШ? 

Именно, чтобы поговорить о них, о их находках и своих находках, и сравнить с другими активно мыслящими и ищущими. А если я запрусь с их книгами и насочиняю себе 45 томов откровений, а затем на первом же разговоре с качественным собеседником пойму, что все это чушь - на кой мне такое "единение". 

А так речь идет о живом опыте моего и Вашего (или философа Ф) общения, и больше никого.

Моего, вашего, нашего, общего и в пределе - всеобщего.  Так мне кажется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про классиков - согласен. Философское образование и пропедевтика нужны. И я сам с удовольствием поговорю о любом. Только в другой теме. Это тема всё же про живой опыт (Ваша формулировка же) общения Одного философа с Другим. Очно!

И я не обсуждаю в этой теме синтез в принципе и даже аксиоматики в модальности "если". Я обсуждаю мое единение с Вами на стезе философии - здесь и сейчас. И больше ничего. А оно либо есть, либо его нет. Либо мы идем к нему, либо нет. В бытии. Остальное слова.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 00:06, ссылка

Вы начали снова и снова уходить от темы - в историю философии... Причем здесь Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие. Мы же не исследование по истории философии пишем, и не учебник по методологии.

При том, что именно история философии демонстрирует наглядно: метафизические медитации  Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Гуссерля и т.д и т.п. суть не одно и то же. Когда Ансельмом Кентерберийским в "Прослогионе" (и не только) ведёт путём своей медитативной практики о "онтологическому аргументу", когда Декарт ведёт своей медитацией к ego cogito, когда Фихте в "попытке принудить читателя к пониманию" требует соответствующей медитативности для прорыва к Ichheit, когда Гуссерль в "Картезианских медитациях" ведёт к трансцендентальной субъективности - во всех этих и прочих аналогичных случаях и метафизически, и методологически перед нами нечто разное, несинтезируемое и друг к другу несводимое (ибо зависит от предмета медитации). Не говорю уже о Спинозе, который шлифовал линзы отнюдь не ради средств к существованию (как это написано во всех философских букварях), ибо деньги у него и без того были, да и не стремился продать. На мой личный взгляд (нигде такого вывода не встречал) Спиноза тем самым практиковал сугубо специфический способ медитации. По его текстам это можно установить лишь косвенно (тем, например, что его дискурсивные построения фактически осуществлялись не "геометрически", а по законам оптики, если можно так выразиться).  Ну, и ещё потому могу об этом заключить, что аналогичную "ручную медитацию" (условно говоря) приходилось практиковать самому. Но опять-таки, случай эксклюзивный. И так во всех остальных. Тем паче, что у Ансельма, Декарта или Соловьёва, например, прямой выход на мистическое, а у Фихте, Гуссерля или Мамардашвили лишь соприкосновение с ним (причем, порой явно или неявно отрицаемое). Можно только взять их результаты, в единстве с медитативным процессом, и учесть в своём философствовании - не более того.

Я ставлю вопрос предельно четко.
Есть я - философ, есть конкретный живой философ - Ф...  я практикую метод метафизический медитации, он практикует какой-то свой метод М... Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы? ...речь идет о живом опыте моего и Вашего (или философа Ф) общения, и больше никого.

Живой опыт общения всегда ценен, в нём часто рождается нечто живое. И общение по-настоящему живое тогда, когда один из общающихся не берёт на себя роль модератора, регламентируя - что в тему, а что уход от темы. А вот что касается передачи своего живого опыта, то даже в живом общении это проблематично. Выше об этом уже писал ("А возможно ли это?..." и т.д.). Ведь живой опыт потому живой, что вневербален и непосредственно не сообщаем. А облечённый в слова он перестаёт быть живым, становится бледной тенью самого себя. И судить о живом опыте другого можно лишь аналогически. К примеру, быть может ошибаюсь, но мне сдаётся, что в основе Вашего специфического подразделения на сущее и бытие, как подразделения категориального, лежит некий живой опыт, некая глубинная интуиция, позволяющая лично Вам  воспринимать сущее как сущее, с максимальным уходом от призмы человеческого бытия. Отсюда "дерево становится деревом, когда на него садятся птицы" или ласточки как ласточки, но не только как ласточки и т.п. Какое-то умение без любого мыслительного опосредования "выглянуть", "выйти" в сущее, к самим сущим вещам, где зайцы не бегают с биркой "заяц", а сами по себе - и затем вернуться в бытие, не теряя его из вида. Но при этом исхожу из своего опыта, когда всего раз (весьма давно уже) практически проделал аналогичное - а вот в бытие (если можно так выразиться) еле вернулся, и всё едва не кончилось плохо. Ибо оказалось, не по мне. "Каждому свое. Птицы делают дерево деревом, рыбы делают море морем...", а что бытие человека делает его бытием - решать лишь самому человеку, и только ему. Каждый выбирает для себя.

Другое дело - обсуждение тех или иных моделей. Скажем, "схемы чисто мистического мышления (познания)". В первом приближении она кое-что описывает верно (например, всегда есть два "потока" - "вверху" и "внизу"). Однако есть и большое "НО" - насчёт того, что "такое [мистическое] мышление полностью иррационально, поскольку, как видно, детерминируется внемыслительными (высшими или низшими) причинами и факторами".  Здесь чрезмерное упрощение. Даже если бы ни "сверху", ни "снизу" ничего не вторгалось и не детерминировало, мышление всё равно полностью "иррационально". В том смысле, что в реальном процессе мышления мысль не рождается из мысли, одна появившаяся мысль не детерминирует появление другой. Между самими мыслями нет никакой рациональной связи, нет никакой детерминации, они всегда суть именно "локальные" акты, независимые друг от друга и "увязанные" лишь мотивационной областью подсознания. Это понимали многие, от Ницше до Выгодского и Леонтьева. Кроме того "поток-внизу" и "поток-вверху" всегда влияют и вмешиваются, всегда так или иначе детерминирует. Всегда. Поэтому становится ли потом мысль рациональной или иррациональной (в философском значении этих терминов) - это конституируется уже не на уровне первичной флексии, а на уровне ре-флексии, которой влияния выше- и ниже- потоков отсекаются или не отсекаются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, я ничуть не модерирую.
Мне очень интересно и историко-философское исследование медитации. И пожалуйста пишите об этом. И я по возможности буду подключаться.

Но когда я говорю о своей личной медитации и жду от оппонента в ответ его опыта медитации, а в ответ идут ссылки на чужой опыт классиков, то получается как-то неравноправно. Я открываю душу, а в ответ штампы из учебников.

А вот что касается передачи своего живого опыта, то даже в живом общении это проблематично.

Ну тогда тему Андреева надо просто закрыть. И упрек Позова, высказанный ко всей  западной философии, что она формализовалась и ушла от живого общения, отнести и ко всему ФШ и к нам тоже. Тогда зачем мы Позова читаем: чтобы научиться живому философствованию или чтобы блеснуть вычитанными знаниями?

...в основе Вашего специфического подразделения на сущее и бытие, как подразделения категориального, лежит некий живой опыт, некая глубинная интуиция, позволяющая лично Вам  воспринимать сущее как сущее...

немного продолжу: и воспринимать бытие как бытие, а сущность как сущность. И с этим я совершенно согласен. Поэтому эти глубинные интуиции и обретают характер метафизических аксиом.

Но при этом исхожу из своего опыта, когда всего раз (весьма давно уже) практически проделал аналогичное - а вот в бытие (если можно так выразиться) еле вернулся, и всё едва не кончилось плохо. Ибо оказалось, не по мне. "Каждому свое. Птицы делают дерево деревом, рыбы делают море морем...", а что бытие человека делает его бытием - решать лишь самому человеку...

Ну, слава Богу, поделились и личным опытом. Из Вашего ответа понял, что раз Вы с такой радостью вернулись в бытие, то Вы из него вышли. Куда? А выходов немного: либо в сущее, либо в химеры воображения-духа-разума, либо в абсолютные сущности. И сделали по возвращению до боли знакомый мне и потрясающий вывод. Никакого бытия там нет: ни в сущем, ни в иллюзиях воображения-духа-разума, ни в сущностях. А бытие человека есть только в самом бытии человека или, как я говорю, в бытии-у-меня. Остальное от лукавого. Понятие "Бытие" - иллюфон, если не задействовано на бытие-у-меня (каждого). Всё верно, резонанс!

Другое дело - обсуждение тех или иных моделей.

Да, другое дело. На Вашу интересную реплику про модель отвечу в соответствующей теме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 16:00, ссылка

когда я говорю о своей личной медитации и жду от оппонента в ответ его опыта медитации, а в ответ идут ссылки на чужой опыт классиков, то получается как-то неравноправно. Я открываю душу, а в ответ штампы из учебников.

Ну, во-первых, не штампы и не из учебников. А во-вторых, о личном опыте речь вообще практически не идёт - речь о том, кто и как медитацию понимает, исходя из своего опыта.

Из Вашего ответа понял, что раз Вы с такой радостью вернулись в бытие, то Вы из него вышли. Куда?

В сущее как сущее, хоть это и коряво звучит. Словами не назвать.

 И сделали по возвращению до боли знакомый мне и потрясающий вывод. Никакого бытия там нет

Вывод для себя сделал другой: больше так никогда не делать. Ибо там - не то, что нет никакого человеческого бытия, а смерть и похуже смерти.

Тогда зачем мы Позова читаем: чтобы научиться живому философствованию или чтобы блеснуть вычитанными знаниями?

Затем, что мы не первые живём в этом мире, и не с нас всё началось, как не нами закончится. У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

речь о том, кто и как медитацию понимает, исходя из своего опыта.

Верно. Так я о том и говрю - как я понимаю медитацию, исходя из моего философского опыта. Как метафизичекую медитацию. Что дальше?

В сущее как сущее, хоть это и коряво звучит. Словами не назвать.

Я понял. У меня есть аналогичный опыт. Лучше его не иметь. Но это не имеет отношения к философии. 

У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.

Верно. Это широкая задача для всего философского познания. Я ее сужаю в данной теме. Поскольку всех философов в одной теме не осилить. Давайте "видеть, понимать и принимать, насколько это возможно" в свой опыт наш опыт, опыт участников диалога. Пока это плохо получается.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 21:43, ссылка

Давайте "видеть, понимать и принимать, насколько это возможно" в свой опыт наш опыт, опыт участников диалога. Пока это плохо получается.

Оно и будет плохо получаться, если заведомо отсекать общефилософский контекст, историю философии. Ведь у каждого в "своём опыте" философствования вообще (и медитации, в частности) львиную долю составляют заимствования - из философской классики, из работ других философов и т.п. Конечно, по-своему переваренное, освоенное, переиначенное, видоизменённое, переосмысленное - но так или иначе заимствованное. И это у всех так. Даже в тех случаях, когда отчёт в этом не отдаётся, и даже порой вспомнить невозможно, что откуда пришло.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, что Вы, я ни в коем случае не отрицаю историю философии, и у меня так и есть, как Вы пишете. Я этому посвятил аж четыре подтемы:
Система категорий (ч.17а, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17b, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет)
Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)
Ну давайте еще штук пять подтем посвятим.
Но тему Нового в философии, рожденного в живом опыте общения, никто не отменял, а мы ее избегаем.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2020 - 00:28, ссылка
тему Нового в философии,

Истинно новое - это очередная химера, потому что в сущем химер нет, а есть повторяющееся сущее. Химера же не повторима. На первых порах. Но если химера приживётся в сущем, то она будет повторяться и перестанет быть новой.))) 

Аватар пользователя Андреев

 У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.

Вот именно для этого нам нужны и Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие - для соприкосновения с их живым опытом на своем опыте, на приобщении их бытия к своему бытию, а не только к сознанию, или еще хуже того, только к своей памяти.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Каждая философия современна для своего времени, ибо там она своевременна, но все философы всегда современники.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 17 Июнь, 2020 - 20:33, ссылка

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 16:00, ссылка  когда я говорю о своей личной медитации и жду от оппонента в ответ его опыта медитации, а в ответ идут ссылки на чужой опыт классиков, то получается как-то неравноправно. Я открываю душу, а в ответ штампы из учебников.

Ну, во-первых, не штампы и не из учебников. А во-вторых, о личном опыте речь вообще практически не идёт - речь о том, кто и как медитацию понимает, исходя из своего опыта.

И даже о понимании судить можно (как и о личном опыте) лишь опосредованно – в словесном-знаковом выражении-обозначении этого понимания.

Говоря о живом общении, о синтезе понятийных систем, аксиом, методов познания, мы в интерсубъектном взаимодействии можем рассчитывать только на большее или меньшее сходство понимания словесных шифровок-текстов, в которые сами облекаем наше приватное понимание собственной понятийной системы, наш личный опыт и наш метод работы с философскими вопросами, проблемами. Другого нам просто не дано - пока что мы не телепаты )):

У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 00:06, ссылка

Юрий, если Андрей снова и снова мне задает одни и те же вопросы, ты Вы начали снова и снова уходить от темы - в историю философии.
Я ставлю вопрос предельно четко.
Есть я - философ, есть конкреный живой философ - Ф (например, Вы, или Андреев, или Кузин, или Моисеев, или еще кто-то). Я занимаюсь философским познанием, он занимается философским познанием (если занимается), я практикую метод метафизический медитации, он практикует какой-то свой метод М (если практикует и вербализует).
Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы?
Вот и весь вопрос, вся проблема.
Причем здесь Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие. Мы же не исследование по истории философии пишем, и не учебник по методологии. Если бы я хотел единиться с ними, зачем бы я шел на ФШ? Я бы пошел к ним или их трудам и с ними бы единился.
А так речь идет о живом опыте моего и Вашего (или философа Ф) общения, и больше никого.

Интуитивное, мистическое единить-синтезировать нельзя, поскольку это приватный индивидуальный опыт недоступный другим философам. А что доступно в философском общении? То что мы именуем дискурсом и время от времени оформляем дискурс в тексты. Почему логические законы и правила доступны разным, многим, большинству людей? Потому что они  объективированы в языковую/словесную форму их изложения. Как это можно применить к философскому методу познания. Живой опыт, мистический опыт приватен. Значит задача в том, чтобы приватность опыта, метода примененного индивидуальным философом  пытаться выразить в словесной форме текста. И уже по тексту, в котором автор попытался изложить свой метод, мы можем судить о возможности нами приватно применить этот методологический опыт, выраженный в языковом/словесном тексте.  Так Гегель свой опыт, свой метод спекулятивного мышления излагает во введении к «Науке логики» буквально в двух абзацах. А далее уже вопрос – можете ли вы воспользоваться методом Гегеля и более того синтезировать его со своим методом философского исследования в словесной форме текста?

Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:00, ссылка

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, ссылка  Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.

Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания -интерсубъектная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, ссылка  Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.

Пермский, 28 Июнь, 2020 - 18:20, ссылка

Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания - интерсубъектная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы. 

Это и есть бытие:  "интерсубъектная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания". Интуиция - это способ проникнуть в это бытие, минуя рассудочный анализ, но это мышление и понятие, а интерсубъективная интеграция в общей практике - это бытие. И если мистически мыслителю удается достичь этого единства на уровне интуиции, и затем, выразить в адекватной форме вербально и рационально, то его "субъективные" понятия вызывают резонанс в умах других мыслителей и преращаются в реальное бытие, жизнь, практику, которая движет историю и даже эволюцию.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Июнь, 2020 - 19:23, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Июнь, 2020 - 08:48, ссылка

Как и более двух тысячелетий спустя после него Декарт формулировал философские доказательства того, что "в нашем уме есть идея Бога, у этой идеи должна быть причина, но причиной может быть только сам Бог".

Перешли к идее Субстанции – кауза суи, причина себя. А далее совершим переход к утверждению Платона – идеи не от мира сего, они обитатели Мира идей. В уме же человека в силу несовершенства человека (он хоть образ и подобие Бога, да не Бог, а лишь человек) идеи обретают разное их понимание разными людьми и замещаются соответствующими понятиями, вплоть до понятия, отрицающего самого Бога «нет Бога».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про интуицию тоже yes

Аватар пользователя Андреев

 третье - как её понимал и предлагал, скажем, Парамаханса Йогананда...

Как это все актуально в данный момент!

Парамаханса Йогананда

Молитва за Единый Мир.

Наставь лидеров всех стран и народов в понимании того, что люди всех национальностей физически и духовно едины. Физически, — мы все отпрыски единых родителей — символических Адама и Евы, а духовно — бессмертные дети нашего Отца, связанные вечными узами братства.

Вознесём молитву наших сердец за объединение душ и за единый мир. Хотя мы кажемся разделёнными расами, верой, цветом кожи, классами, политическими взглядами, всё же, будучи детьми Единого Отца мы можем почувствовать в своих душах братство и единство мира. Будем трудиться по созданию Единого Мира, где каждая нация будет неотъемлемой частью, направляемая Богом через просветлённое человеческое сознание.

Сердце каждого из нас способно научиться быть свободным от ненависти и эгоизма. Вознесём молитву за гармонию между нациями, чтобы рука об руку они вступили во врата новой прекрасной цивилизации.

О дай нам, Господи, ступить на этот путь, когда-нибудь, когда-нибудь...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы снова демонстрирует отход от бытия и упование на сознание.

"Будем трудиться по созданию Единого Мира" - прекрасные слова. Я готов. И спрашиваю: что делать, что работать? Ответ: молиться.
А как преодолевать фиксируемое "разделение расами, верой, цветом кожи, классами, политическими взглядами" и т.д. Это кто делать будет?

"Сердце каждого из нас способно научиться быть свободным от ненависти и эгоизма". Согласен, способно. Но потенция еще не означает реализацию, бытие. Для этого надо изменять не только личные чувства, а бытие.

"Физически, — мы все отпрыски единых родителей — символических Адама и Евы, а духовно — бессмертные дети нашего Отца, связанные вечными узами братства". Чтобы принять эту метафизическую максиму, надо принять аксиоматику, на которой стоит Парамаханса Йогананда, но вопроса о единении аксиоматик он даже не ставит. А Вы видите, с какими трудностями сталкиваемся мы в этом вопросе.

Методология изменения бытия должна быть более действенной, чем просто молитва.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2020 - 09:39, ссылка

Таким образом медитация отвечает мистической потребности человека к самопознанию, саморазвитию, оздоровлению и одухотворению. Просветленная душа добивается контакта с силами и существами высшей невидимой космической иерарии в unio mystica cosmica и тем самым медитация отвечает магической потребности некоторых, внехристианских кругов человечества. Подлинная медитация, вне метафизической > йогической и магической потребности, направленная к внутреннему сокровищу, к внутресердечному Логосу, ведет к единению с Богом не только внутри человека, но и вне, с Трансцендентным и Абсолютным.

Таким образом медитация отвечает глубочайшей религиозной потребности человека, потребности единения с Богом, unio mystica divina". (Позов (Позидис)

То есть, медитация - это способ достижения Эрйгниса, со-бытия с Бытием, сознания Разума-Логоса-Христа. Разница между медитацией и молитвой в том, что молитва усмиряет гордыню, а медитация может ее раздуть. В этом опасность, которую не следует игнорировать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня философская медитация в составе лого-медитации - способ открытия, рождения, добывания Новой мысли. А у Вас?..

Возможно, моя медитация ведет к гордыне открытия Нового, к гордости приобщения к Творческому процессу. Но если ее усмирять какими-то внешними способами, то надо вообще ставить крест на занятиях философией. Потому что изучение классиков - это не философия, а лишь пропедевтика к ней. Философия - это творчество. Так Вы советуете мне бросить философию?..

Аватар пользователя Андреев

Так Вы советуете мне бросить философию?..

За кого вы меня принимаете? Как и кто может давать такие советы. Речь лишь о технике безопсности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как и кто может давать такие советы?

Начал знакомиться с А.С. Позовым:

Мышление и созерцание — антагонисты, когда ум мыслит, то созерцать он не может. Для созерцания нужно полное отрешение ума от мысли. ... Молитва отрешает ум от рефлексии и философствования и тем самым создает благоприятные тем самым создает благоприятные условия для созерцания.
(с.77)

У меня в метафизической медитации ум и мыслит, и созерцает, и медитирует мыслями, и даже слышит музыку мыслей. И это все тождественно философскому творчеству и никакого отрешения от философствования.

Аватар пользователя Андреев

Так вот, новая теория – теория особого метода, причем не религиозного, не мистического, не рационального, не научного, а именно ФИЛОСОФСКОГО познания как раз показывает, как и где эти две референтные дорожки мистико-медитации и логико-дедукции – сходятся. Это теория метафизической медитации.

Сергей, тогда это тема именно для вас: метафизическая медитация - как способ достижения единства понятия и бытия, данного в живом опыте мышления-бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, спасибо, Андрей, это и моя тема тоже, точнее, продолжение трехгодичной назад темы - Система категорий (ч.27, метафизическая медитация).

Аватар пользователя Потерпевший

я ставлю задачу объединения, вплоть до синтеза, мистического и рационального методов познания

В моем ПРОЖИВАТЕЛЬНОМ ОПЫТЕ оба метода объединены, как методы ДаоЛогоБытия. Объединены они тем что я называю ШокоПроход, а чем далее тем Портал ПолноБытийности (Жития). К выходу на МетаПозицию, где Дао/Мистическое уже не скачком, а плавно переходит в Логос/Рацио меня подвели обстоятельства (Отчет П) => Продвижение по пути Потерпевшести. ДаоЛогоМетод я даже немного "преподовал", через практику изготовления свистульки из глины традиционным (ручным) методом, где на базе простых , как бы даже "ритуальных манипуляций" с глиняным комочком компактного ("интимного") размера (колобочек - лепешка - пельменка - добавление деталей образности - "врезание" пищика, происходящих по мере затвердевания (Дао-Лого процесса) + прохождение через состояние )Живы -> )Хоры\Ризомы/Творительного -> )вход в состояние Творческого (более "твердое"\Логосное), происходит глубинное сопряжение с этим процессом, и происходит развитие нутрянного "аппарата" "ДляМеняБытийности" (конструкции из 3х "киноварных полей" (даосская алхимия).

Потому и дети любят со мной общаться, что я легко скольжу по оси "взрослость-детскость" и Педагогика из этого правильная получается..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Алексей, я давно чувствую родство наших с Вами методологий и опытов. У нас даже терминология иногда сходная: хоры, ризомы, творческое, ДляМеняБытийность (ср. моё "бытие-у-меня") и т.д.
Единственно, как только дело доходит до синтетического или хотя бы просто совместного мышления, так дело не идет на лад. Вы просто уходите в свою терминологическую оболочку, где Вам уютно, и не идете на контакт. Вы правильно психотерапевтически замечаете, что Вам легче с детьми, они мене требовательны. Но я философ, и более требователен к вопросом аксиоматик, методологии, теоретической структурированности, даже если дело касается мистических и медитативных дао-процессов и эрайгнис-процессов.
Проблему синтеза живого опыта - моего и Вашего - я только что описал выше Юрию Дмитриеву - ссылка.

Аватар пользователя Потерпевший

Поляр Ребенок-Взрослый (подлинная Взрослость это умение находится в состоянии Прерывания -- глубокой, но не Зомбинальнальности, а -- Пустоты-Готовности-расслабленнойБдительности), достигается только через Посвящение (ШокоПроход). И далее  по лекалу 123 (еще другое лекало --- 132 - лекало Сопряга) -- Проход в Мудрость (1-2-3 --- Ребенок-Взрослый-Мудрец). Но рядом, а правильнее внутри этого самого Ребенка выстраивается еще одна цепочка, и даже замыкается в треугольник -- Д-В-Р трансактного анализа (Дитя-Взрослый-Родитель).  -- Вот здесь то (в этом Взрослом) и сидит наш "философ"-профессионал (с маленькой буквы), а "Философ" (с большой) сидит в первой цепочке и не в "двойке" ("Взрослый" региона Дитяти) а в тройке (Мудреце региона Мудрости\Сущности), но это уже Философ Большого Разума.
  За мной есть такое, что я, разговаривая с людьми, после некоторой Коммуникативной ИнтенсКомпрессии (через фазу Шара Цельности) легко перехожу на их язык и логику, и даже не теряю его при опускании в более "холодный" режим общения.   Но свободное парение в рамках философского дискурса требует многих лет соответствующей выучки и работы. Вы, о вероятно, обладая таким опытом, вполне легко, на ходу можете переводить мою Лепету, на профессиональный язык философии, если, конечно когда в ней есть что-либо достаточно достойное.

С Вашей системой аксиоматики, мне похоже и интегрироваться-синтезироваться не нужно (а я имею этот опыт Проходов через обломы Понимания и проломы Идеологии с "младых ногтей" -- со второго-четвертого класса начал читать очень умные книжке, начиная с серии "Хочу все Знать" :))) -- т.к фатически узнаю то , к чему пришел сам, но на более профессиональном уровне и "сленге"-- сжато, системно, "схемно-разворотно" (предпологает высокий уровень развития сознания, "сознабельности" и "приСутсвенности"). Мои "исследования" в области выявления и осознания атомов мышления\сознания\бытийности\разумности сигнализируют (и на внешнем и на "нутряном" "проводе") о Встрече с Сознанием переподшитом на Атом более высокого уровня чем "Водород" или даже "Железо", с хорошей уже впиской его (Атома-Повыш) в Мир (т.е. -- целостность "ЯМира" или ПростоСлож". И это не лесть - это констатация.
  Я где-то с 4х лет, с начала моих первых но глобальных практик Сомненинга, "скорбел о ВСТРЕЧЕ, но поскольку "Бога-нет",  "рабочий класс -- недорос", а "интеллегенция - ихмо вшива", и СОПРОВОЖДЕНИЯ ждать неоткуда, то начал нащупывать дорогу СебяЗнания->СебяДержавия->СебяПревыша сам, за что и был неоднократно наказан всяческим "Шокингом" -- и пройдя через фазу Одинокости: "Среди людей. Раздетый. Стою. Одиноко. Студено. Пустынно. Срамотно. Сыро. Сквозняк.", пришел, наконец, к стадии "Единокость", о которой не так давно рассуждали на ФШ.

  ЕДИНОКОСТЬ -- это ВСТРЕЧА со своим ПРЕВЫШЕМ. И это Высшая Мистика и Чудесность (ее ядро).

Не получается говорить на строго философском языке потому-что: 1) Эрудицией не дорос, 2) за русский язык обидно 3) Хочу общаться на эти темы с соседом "Васей", --- он и умный и смышленый, но понимает только на русском и на матерном..    --- "Когда мои братья вылезут из трущоб, Мы завоюем весь мир, И поделим его На очаг и природу, И на клубы любителей истины. Все правильное, но бесполезное Отправим гнить в мавзолей. Сердце поставим в центре на пьедестал, А прочее сделаем плоским, Удобным и обтекаемым. Углы квадратов голов Подточим сказками и притчами, Имущих попросим стать нищими, А неимущих - им соимущими. И взойдет над всеми Одно - ВЕЧНОЕ СЧАСТЬЕ КРУГЛОТЫ!"

Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы?
Вот и весь вопрос, вся проблема.

 Иерархия строения Аксиоматики:

1. Ваше "Бытие у меня" =.= моему "ДляМеняБытийность" . А Ваша "Собь" =.= моему "Себя" ("Себя" - как существительное, например мои : СебяЗнание, СебяДержавие, СебяПовыш и СебяПревыш)
2. Вторым вопросом у меня "ПраТео, а не ТеоПра" (Практика->Теория, а не Теория->Практика(Кабинетность)). Хотя здесь, пожалуй, сложней, здесь -- Композит самих причинных "стрелок" --- айоризм , но взятый шире, чем по-крайней мере, кажется, что у Вас. Возможно что-то типа "Зайн-Дазайн-Зайн" (Атом Разумности (Мышления-...-Творчества) -- "Лестница" ----- Разогрев или пробное утверждение\гипотеза - Взлет/повыш - возвращение, но с прибавкой.

Композит ПТ⇄ТП --- мое ПРОЖИВАТЕЛЬНОСТЬ (и даже прожеванность) --- "нутряной опыт". У Вас это, чую, тоже есть, но выведено наружу, пока в осторожном "мистический момент в филосовствовании".
3. Сам "конструкт аксиоматик" -- "МатСущее-Бытие-Сущность" у меня, пожалуй, совпадает с вашим, но хотелось бы еще "побаловаться" с самим конструктом, так уж он ли -- холон? - Х(***)   , а может быть Треугольник -- Т(***) (Триада) или даже Круг -- К(***) -- (Троицность), а может только Иерархия -- И(***), ----- это по форме (Ваша Формалия??). А по содержанию это могут быть и Триграммы(***), и Дискурс (как его представил на ФШ Ханов) --- Дискурс(***) ((или шире Д(***.*) -- оно же Гюрджиевская четверка) , или еще шире Д(***.**) -- "реальное-воображаемое(конструктивное+химеры+"дазайновое"-символическое.-эмажинарность/оболочка-метаСознание\мировойДух).
Хотя Ваш конструкт -- Холон, похоже, наиболее оптимален, как минимум для старта синтеза аксиоматик.
Для меня "Интегра" -- это следующий, качественнный, даже композитный уровень синтеза --- он  для меня выступает под флагом "Универсальной Вспомогательности" -- своего рода "динамическая"\виртуальная опорность для ситуации продвижения в пространстве неопределенности\безопорности, тем более осложненной "Интер" -- Принцип высшей организации совместной МыслеДеятельности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, хотя по сути много приятных моментов единства, но очень уж трудно пробиваться через терминологию. Всё же интерсубъективация предполагает хоть какое-то сближение языков.

Аватар пользователя Потерпевший

Всё же интерсубъективация предполагает хоть какое-то сближение языков.

Ну что ж, значит тогда мне предстоит прочитать минимум половину книг по философии проштудированных Вами или написать свои 5-10 томов и мотивировать Вас их прочесть. Ну или третье -- породить некий третий язык ---- уж и не знаю, что это может быть, хотелось бы что-бы что-то компактно-графическое, какой-нибудь язык метафизических схем и графем ("один рисунок стоит тысячи слов..")

      Я тут некоторое время простейшим Созерцанием занимаюсь. Так выплывает очень много интересных вещей" и наблюдение над работой внимания-сознания, и конструкцией самой стрелы того же внимания-сознания, его связи с картинковостью -- пролонгированностью-протенцией, различием чистого созерцания, созерцания-рефлексии, мыслемедитации и полномедитацией  (100 , 101 и 011 и 111) и еще тысячи интереснейших и существеннейших моментов. --- А Вы обижаете, типа: "Вначале шпрейхать по нашему, по философо-греко-немецкому научитесь, а потом мы Вас выслушаем.." :)))   --- И сколько лет у меня на это уйдет?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, я ни в коем случае не обижаю, наоборот, я искренне говорю, что многого просто не понимаю (не дотрюнкиваю). Я не знаю, что такое лекало 123, что такое Интегра, что такое пролонгированность в Вашем контексте, я не знаю, что такое полномедитация, я не знаю, что обозначают циферки  (100 , 101 и 011 и 111) и т.д. Поэтому читать очень трудно. Это не упрек, это констатация моего неумения читать подобные тексты.

Хотя вот отрывок - поэтический - мне очень понравился, без всяких объяснений кожей чувствую:

"Среди людей. Раздетый. Стою. Одиноко. Студено. Пустынно. Срамотно. Сыро. Сквозняк.", пришел, наконец, к стадии "Единокость"...

Потрясающий пассаж. Но что с ним делать дальше, как кроме восхититься, ума не приложу. Могу взять эпиграфом к какому-нибудь моему экзистенциальному сочинению.

Аватар пользователя Потерпевший

Я не знаю, что такое лекало 123

Лекало "123" и "132" это две "Протологики" (а может, одно из начал "Протофизики" -- которая позволила бы обосновать и грамотно выстроить саму Метафизику).

Лекало "123" -- это "логика" дления, продления, создания и мышления протяженности. 123 может быть продлено и далее -- 12345... . Протяженность стартует от взрыва (первотолчка "0-1" не достигнув идеала экспансии затухает от (нега)энтропийного голода. Лекало "123" лекало "Физики"Лекало "132" - лекало "Протофизики", логики Живого-...-Творительности -- порождения (...один и два рождают третьего) и негаэнтропийного процесса. Первотолчок --- "Вспуч", описывается через "механнику" Сопряжения (Зазор в Ничто -- вакуум, или его (Ничто) разряжение и затем движение через ряд стадий к Плотьности"\"Нечто". --- Вектор  Глубины и Де-Ре-Конструкции (китайский дракон который ныряет и играет с черной, а затем и белой жемчужиной).

Лекало\протологика "123" и "132" - "механника" двух субъстанций -- Материи и Духа. Душа/Бытие -- является их Сопряжением (с разными степенями сопряженности -- плотности\весомости Бытия), затем становится\мыслится как третья самостоятельная субстанция. Пройдя фазу "триадности", наш триадичный конструкт\композит дорастает до стадии "Троицность".

 

что такое пролонгированность в Вашем контексте

Пролонгированность (наверное все в целом: про- и пост- лонгирование и тенция) бытийно-деятельно:

1. (Это может быть работа-медитация и с мыслью и с метафизическим конструктом)

  Я играю в настольный теннис. Концентрируюсь\медитирую(в динамике) на точке верхнего отскока шарика (ВНИМАНИЕ! - место-топос Встречи\Эрагнис). Делаю это зарание, еще когда шарик только перелетает через сетку, и успеваю накопить Свет Картинки в этой области. В момент подлета шарика в место Встречи, там уже возникает световая область (пятно подстетки и свечения диаметром изнутри 60-8-см, а снаружи сантиметров 10-20, со свойством замедления времени. Я умудряюсь произвести сложную обработку шарика ракеткой + насладится всеми прелестями проживания Эрагниса.

-- "В одном ударе - вся вселенная", говорят мастера. "Жизнь -- это Миг между прошлым и будущим" - если мы научились искусству Роздвига\растяга\пролонгированности\протенции то мы вновь как в детстве, когда я делал это методом "про-жжуживания" машинки или включаясь в "жужу" настоящей мимо проезжающей машины, или сидя в автобусе "помогал" ему -- оживлял\обытийствовал, то мы вновь вкушаем Жизнь подлинную, не сурогатную.

2. Я созерцаю нечто простое -- точку на полу или стене (также и с мыслью). Добиваюсь остановки внутреннего диалога (жестко ("Х" - ваш крестик на схеме в теме мыслемедитации) или мягко или иными средствами). Затем добиваюсь или ловлю состояние пролонгированности  -- когда взгляд перестает даже мелко дергаться и тогда наступает состояние восприятия (и ума, соответственно, которое я называю "впад" -- это состояние сродни легкому трансу, но легкому и ясному -- состояние "Транс+" --- состояние Полноты, и здесь можно познать его вкус и к нему маршрут. По жизни от такого навыка вырастает способность концентрации и такие ее конструкты как "Тоннель" внимания и сознания, "Целеватор" и "Карман". Именно работа с Тенцией и Лонгированием создает предпосылки -- ступеньки и площадки "Пвовышенного Сознания". Думаю об этом писал и Ауробиндо и Уилбер. Пролонгирование -- когда восприятие от квантованности цепочки восприятий, создаваемых легким смаргиванием, перехожит через удержания от смаргивания в начале к сопряжению-слипаеию отдельных мигов а потом и к проживу удлиненного кванта -- потока - тела темпоральности. Если это медитация на мысли или созерцание некоторого вопроса, то он обретает тело темпоральности "с головой заказа"и погружается в область Хоры, где и происходит его "обработка", а затем в какой то удобный момент это тнло но уже с "головой" ответа всплывает в область света сознания. Мне доводилось пару раз погружаться в область Хоры, созерцать ее работу и даже слегка направлять ее работу --- режим "Хорал". И похоже из этого можно сделать методологию работы с Хорой и режимом Хорала.

 

Взглянуть на работу Мышления\Сознания\Разума\Бытия и медитации удобно, если выявив и описав их Атомы (ПротоАтомы ЯМира) ЯМир -- это ДляМеняБытие(= Ваше, как мне кажется "бытие у меня") "Шар" Бытийности, вкус  которого мне удалось осознать и опознать еще в детстве:

  Когда мы играли с приятелем в песочнице (года 3-4) и нам было "ХОРОШО" и это наше Совместное Хорошо освещало пятачок где-то метра 3 в диаметре -- состояние сознание при этом ближе к Дао (по шкале ДаоЛого)  не очень "резкое" но зато достаточно "слиповое" (пожалуй это -- состояние Ризомности -- в которой наличие Либидо-Слиповость -Нелинейность-Потенциальность гораздо выше Мортидо-Различительность-Резкость-Холодеость), и когда мой брат сделал мне (еще до, или после этого случая) почти натуральный дом-избу, даже с трубой, из влажного песка, то это было даже неприятно, т.к переводило состояние в состояние "Логос" - отчетливость, но и тревога.  Затем у меня заболела голова и меня вытолкнуло из состояния "Первобытийности", я встал и увидел Мир большого (сущего) круга внимания -- плоскую "полукартинковость" окружающих домов и маршрут к дому, но вся эта панорама была холодна и очень-очень скучна. Я несколько раз вставал-приседал созерцая переходы Регионов Сознания.

Теперь ПротоАтомы.  -- Базовый, простейший  Атом изображаем графемой "П", где видим три палочки (или стрелочки) и 2 "излома". Это соответствует 3й-1й-2й соционической функции -- Вход (сигнал) - Обработка (мышление-интерпретация) - Осознание или физическое действие. А также можно увидеть соответствие описанию цепочки "1-2-3 нен" (у Кацуки "Практика дзен" ГЛАВА 10. ТРИ НЭН-ДЕЙСТВИЯ И НЭН-ПРОТЯЖЕННОСТЬ В ВЕЧНОСТЬ ). Потоптавшись на исследовании только этого Атома, можно "натоптать" очень много-много еще интересного.

Следующий атом -- "Лесенка" (на деле это "лесенка" с откатом). Это Атом, в первую очередь, Творчества (Повыша). Первая ступенька -- разогрев, вторая -- Полет. Там еще есть промежуточная, незаметная площадка "Парение". Т.к "Полет требует расходования большого количества "керосина", то человек реально творческий находит затем этот "безМузовый" режим и работает на нем долго уверенно, "безПрелестно".

Еще можно рассмотреть Атомы "Падение", "Отмашка" идр, но самое главное это Атом уже следующего уровня -- Атом в виде графемы "Т" и затем АтомКонстркут -- "ПТК" -- "П"-"Т" Качели --- хорошо иллюстрирует Анекдот "Прыгать надо" : 

" Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» . Обезьяна смотрела вокруг. Видела несколько предметов и среди них табуретку. Быстро подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася прыгает, прыгает, но достать не может. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» — а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».Конечно, все мы смеялись в конце анекдота. Ведь так просто взять другой инструмент и …. Это в анекдоте. А в жизни?"

  А в жизни одни люди произошли от "обезьяны взявшей в руки палку" -- "Обезьяны орудийной", а другие от обезьяны "пользующийся луком" -- "Обезьяны Инструментальной", но таких людей, к сожалению мало, надеюсь они то и присутствуют на данном форуме..

я не знаю, что обозначают циферки  (100 , 101 и 011 и 111)

(***) -- 3х-позиционный\3х-карманный\3х-разрядный\3х-знакоместовый контейнер - протофизический конструкт.

Для "П"-графемы -"П"(***) : 1й карман -- первая стрелка - входной_сигнал\восприятие\первый_нен, 2й карман -- обработка, мышление, интерпретация, картинка (если есть соответствующий для нее ресурс (шок может лишить, сознательный контроль - подавить, а неразвитость -- не явить этого ресурса, который есть Жива\Пневма\Ци\Ки)), 3й карман -- стрелка действия, физического или духовного - Осознание и Понимание (3й нен).

Возможно этим карманам поставить в соответствие триаду понятий Лакана "Реальное—Воображаемое—Символическое", которые хотя и даны у него как конструкцию колец борромео, но могут быть "приписаны" к соответствующим знакоместам. Точно так же в рамках УВ (универсальной вспогательности), которая является продолжением философской арифмологии (как-то нашел такой термин в одном старом философском словаре)  можно поступить и с другими значимыми триадами, что даст нам возможность обогатить содержательную часть этого нашего нашего конструкта, и вытащить через то новые интересные и существенные смыслы.

Хотя вот отрывок - поэтический - мне очень понравился, без всяких объяснений кожей чувствую:"Среди людей. Раздетый. Стою. Одиноко. Студено. Пустынно. Срамотно. Сыро. Сквозняк.", пришел, наконец, к стадии "Единокость"...Потрясающий пассаж. Но что с ним делать дальше, как кроме восхититься, ума не приложу. Могу взять эпиграфом к какому-нибудь моему экзистенциальному сочинению.

-- Буду счастлив, если куда-нибудь употребите..

без всяких объяснений кожей чувствую

-- Значит прямое попадание, прямо в яблочко -- в кожу => ЦНС, без всяких фильтров, обработки и интерпритации. ЦНС= стихия "ветра" = кожные проявления (мурашки, холодок, "натягивание" кожи -- тонусность, идр) в Тибетской медицине Джуд-ши. 

Аватар пользователя Потерпевший

лекало "123"

Я бы, даже попробовал "расписарить" лекало "123" , увеличив его до "12345" (123=>234). 234 - Сущность-Бытие-Сущее, 5 -- Материя\ВВС, а 1 -- СВС (субъект в себе). Тогда Хора -- "1,5", а путь к ней == МИСТИКА.
Еще "12345", можно "изобразить" как: " ((((())))) " оболочки, или сокращенно " ))))) ", или ***** -- 5 "позиций-карманов" или же - ^***^ --- 3и имманентных кармана в обрамлении 2х трансцендентных ( ТИИИТ  -- и тогда ИИИ = Бытие в широком смысле == ЖИТИЕ). Имманентность трех внутренних регионов у меня чисто опытно прожита еще в допятилетнем, можно сказать чисто довербальном опыте. (мог бы описать - поделится если кому-то нужно для резонансирования его проживаательности). -- Таким образом моя "Протофизика" (наверное Ваша Формалия" ??) начинает становиться более глубокой и фундаментальной.

Можно попробовать исламский идеологемФундамент определить как " 1(234)5 ", христианский -- 1-234)5. Еще можно попробовать добавить Карман-позицию "0", -- "012345" , но позиция кармана 0 не жесткая в этой конструкции. а гуляющая -- "0123450", и даже "01о2о3о4о50" -- между регионами у нас прерывания и нужна специальная работа по наведению мостов, создания или активации Проходов (=> Портал), что происходит в режиме Шока (Шок-, Шрк0, Шок+ --- Нужда-Забота-Сыть) или совсем "по-легкому" в режиме "Дао".

 

 ЕЩЕ я увидел что Ваша "Мистика" -- это моя "Проживательность", а Ваше Мистико-Логическое ---- мое ДаоЛого. По крайней мере сопоставимо для некой степени интегрирования. 

 

И ЕЩЕ: Шаблон "012345", как мне видится хороший УВИМ (универсальный вспомогательный интегрирующий модель) и для того материала с которым работает Ханов (назову ее - "Дискурсика").

Аватар пользователя Андреев

 меня подвели обстоятельства (Отчет П) => Продвижение по пути Потерпевшести.

Какая классная формулировка! "В рассудок впал, и взгляд протух", "она ушла, пропало вдохновенье и три рубля, должно быть, на такси..." :))

Удара речи человек не вынес,

- В рассудок впал, и взгляд протух.

Теперь порядок в мире правит,

Сознанья "узостей" пастух.

Утрата цельности со-бытия, детской непосредственности (о которой говорили выше два Юрия) ведет к утрате вдохновения, плоскости бытия, пошлости речи, подчинению "рациональным узостям", тесноте для полета мысли - "протухшести бытия"

Аватар пользователя Потерпевший

Удара речи человек не вынес,
- В рассудок впал, и взгляд протух.
Теперь порядок в мире правит,
Сознанья "узостей" пастух.
    Утрата цельности со-бытия, детской непосредственности (о которой говорили выше два Юрия) ведет к утрате вдохновения, плоскости бытия, пошлости речи, подчинению "рациональным узостям", тесноте для полета мысли - "протухшести бытия"

  Надеюсь Вы обратили внимания, что "интрига" сего высказывания строится вокруг экзистенциала фразы-кармана: "дар речи -- Удар речи", -- "слепое пятно\Слон", которое неподготовленный слух не заметит, но использовано не как "Слон-", а как "Слон+" --- попытка вернуть\повернуть к восстановлению "цельности со-бытия, детской непосредственности..." через легкий языковой "Шок+" -- не удар, но щелчок Амера --- "хромотинка" -- постуть сватьи Ханумы («Ханума» — музыкальный спектакль Ленинградского Большого драматического театра..)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Мистическое познание - это значит особая форма связи сознания с бытием, противоположная логической, рациональной форме познания. Мистическое - это некое целостное погружение в сущность познаваемого, когда расщепляется не объект, а сам познающий субъект. Он как бы отделяется от самого себя и входит в познаваемое. 

Так может быть, мистицизм - это пример единства понятия и бытия данного в живом опыте, в котором открываются небеса и глубины...

И более конкретно - "Логос-медитация" и "логос-медитация" (в соотношении logos endiathetos - сокровенного внутреннего слова и logos proforicos - явленного, проявляющего себя, постигаемого через созерцание мира, которое ещё Пифагор назвал красотой).

Аватар пользователя Андреев

И более конкретно - "Логос-медитация"

Огромное спасибо, Юрий за чудесный подарок "Логос-Медитация Древней Церкви" Позова, это просто луч света в темном царстве. Буду просвещаться!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой противоречивый диалог с А.С. Позовым по отдельным вопросам:

медитация имеет в виду задачи философские, метафизические, спекулятивные
(с. 47)

Такова и моя метафизическая медитация.
Но... далее:

Истина становится человеческой, то есть достоянием человека, только в богочеловечестве, не в философских спекуляциях и рефлексии, а в мистическом акте просветления...
(с.134)

В моей концепции Истина становится человеческой в результате практики верификации Идей и Понятий в человеческом же бытии, а не в его сознании же - хоть в актах логического доказательства, хоть мистического просветления. Подтверждение сознания сознанием же - масло масляное.

На смену медитации пришла рефлексия в виде новой философии, начиная с Декарта и кончая Гуссерлем.
(с.51)

Верно - там, где где рефлексия вытеснила из единства "медитация + логос" медитацию.
Но... не верно - там, где рефлексия продолжает оставаться в синтезе с медитативными процессами (у тех же Декарта, Гуссерля, Мамардашвили, Хайдеггера и др.) на более высоком уровне ноо-медитации.

Мгновенный, молниеносный контакт понятия с идеей лежит также в основе интуиции, научных, художественных, философских и технических открытий. 
(с.57)

Точно. У меня это предполагается моделью плерона ПИ - плерона "Понятие-Идея":

Сергей Борчиков, 24 Март, 2018 - 09:18, ссылка

...если их (понятие и идею) совместить, то посередине возникает некая общая, очень интересная область - круг, сфера:

Но... вести диалог дальше пока не с кем.
Может, кто-то продолжит за А.С. Позова, имея свой живой опыт мыслемедитации.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 11:07, ссылка

Но... далее:

Истина становится человеческой, то есть достоянием человека, только в богочеловечестве, не в философских спекуляциях и рефлексии, а в мистическом акте просветления...
(с.134)

В моей концепции Истина становится человеческой в результате практики верификации Идей и Понятий в человеческом же бытии, а не в его сознании же - хоть в актах логического доказательства, хоть мистического просветления. Подтверждение сознания сознанием же - масло масляное.

У Позова речь не о "подтверждении сознания сознанием" - совсем наоборот, и  полностью звучит так:

"Познание истины занимает в древнецерковной мистике особое положение и выделено из гнозиса, так как Истина надмирна и внемирна. Истина – это Живой Логос-Христос, который воплотил в себе всю Истину, Истина – это Дух Св., «иже от Отца исходит». Истина человечна только в той мере, поскольку человеку удается живой контакт с Логосом или Духом Святым. Истина становится человеческой, то есть достоянием человека, только в богочеловечестве, не в философских спекуляциях и рефлексии, а в мистическом акте просветления, как говорит Исаак в своей молитве:
«Да воссияет в сердцах наших истина Твоя, Христе, и да познаем, как по воле Твоей ходить путем Твоим» (Сл.40,175)".

Ибо мистический акт просветления - это отнюдь не только некое состояние сознания. В нём, как говорится у Позова, "просветленная душа добивается контакта с силами и существами высшей невидимой космической иерархии в unio mystica cosmica". Ни в философских спекуляциях, ни в логических доказательствах этого нет. В лучшем случае они могут достичь понимания Бытия Истины, но не живого контакта с Истиной, ибо Истина – это Живой Логос-Христос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть живой опыт?

Юрий, Вы с Позовым дали не философское, а религиозное, теологическое и в какой-то мере эзотерическое определение истины.
В нем вообще отсутствует процедура верификации.
Есть некая Истина, она по определению Истина, а следовательно, и верифицировать нечего. Человеку остается лишь соблюсти некие "методологические" процедуры приобщения к этой Истине. И всё.

Ни в философских спекуляциях, ни в логических доказательствах этого нет.

Действительно, нет. Как и в этом определении нет никакого философского творчества. Что творить, если Истина уже есть или сотворена? Но такова аксиоматика религий и т.п. Снова встает вопрос о философичности философского форума ФШ.

Единственно, тут мы должны определиться с термином "живой опыт".
Я-то по простоте душевной думал, что под живым опытом понимается опыт двух и более ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, непосредственно общающихся друг с другом, а тут выясняется, что живой опыт - это вообще не опыт общения живых людей, а опыт общения человека с божественными Истинами. И почему общение с Духом называют опытом, а не Духом же?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 16:24, ссылка

дали не философское, а религиозное, теологическое и в какой-то мере эзотерическое определение истины.
В нем вообще отсутствует процедура верификации.
Есть некая Истина, она по определению Истина, а следовательно, и верифицировать нечего.

Процедура верификации есть, и её весьма хорошо описал великий философ Владимир Соловьёв:

"Что же должны мы мыслить, что представляется нашему разуму под именем Христа как жизни и Истины? Вечный Бог вечно осуществляет Себя, осуществляя Свое содержание, то есть осуществляя всё. Это «всё» в противоположность сущему Богу, как безусловно единому, есть множественность, но множественность как содержание безусловно единого, как осиленная единым, как сведенная к единству. Множественность, сведенная к единству, есть целое. Реальное целое есть живой организм. Бог как сущее, осуществившее свое содержание, как единое, заключающее в себе всю множественность, есть живой организм... Нет никакого основания ограничивать понятие организма только организмами вещественными, – мы можем говорить о духовном организме, как мы говорим о народном организме, об организме человечества, а потому мы можем говорить об организме Божественном. Самое понятие об организме не исключает такого расширения... Элементы организма Божественного исчерпывают собою полноту бытия; в этом смысле это есть организм универсальный. Но это не только не мешает этому универсальному организму быть вместе с тем совершенно индивидуальным, но, напротив того, с логическою необходимостью требует такой индивидуальности... Итак, организм универсальный, выражающий безусловное содержание Божественного начала, есть по преимуществу особенное индивидуальное существо. Это индивидуальное существо, или осуществлённое выражение безусловно-сущего Бога, и есть Христос... В Божественном организме Христа действующее единящее начало, начало, выражающее собою единство безусловно-сущего, очевидно есть Слово, или Логос... Божественный мир состоит из трёх главных сфер: сферы чистых духов, сферы умов и сферы душ. Все эти сферы находятся в тесной и неразрывной связи между собою, представляют полное внутреннее единство или солидарность между собою, так как каждая из них восполняет другую, необходима другой, утверждается другою. Действительность этого мира, который по необходимости бесконечно богаче нашего видимого мира, действительность этого Божественного мира, очевидно, может быть доступна вполне только для того, кто к этому миру действительно принадлежит. Но так как и наш природный мир находится необходимо в тесной связи с этим Божественным миром, так как между ними нет и не может быть непроходимой пропасти, то отдельные лучи и отблески Божественного мира должны проникать и в нашу действительность и составлять всё идеальное содержание, всю красоту и истину, которую мы в ней находим. И человек, как принадлежащий к обоим мирам, актом умственного созерцания может и должен касаться мира Божественного и, находясь ещё в мире борьбы и смутной тревоги, вступать в общение с ясными образами из царства славы и вечной красоты... Всякая фактическая действительность, очевидно, познается только действительным опытом; идеальная же необходимость Божественного мира и Христа как безусловно универсального и вместе с тем и тем самым безусловно индивидуального центра этого мира, обладающего всей его полнотою, эта идеальная необходимость ясна для умозрительного разума".

в этом определении нет никакого философского творчества. Что творить, если Истина уже есть или сотворена? Но такова аксиоматика религий и т.п. Снова встает вопрос о философичности философского форума ФШ.

У Вл. Соловьёва вообще-то изложено ещё более развёрнуто, ещё более детально. К тому же неоднократно, ибо это - фундаментальная основа всей его философии. То же, хотя весьма по-разному - у Булгакова, Флоренского, Эрна, Лосского, Бердяева, Карсавина, Франка... - да во всей русской философской классике. Выходит, она недостаточно философичны для форума ФШ? Ведь в недостатке философского творчества всех её представителей тоже не упрекнуть.

думал, что под живым опытом понимается опыт двух и более ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, непосредственно общающихся друг с другом, а тут выясняется, что живой опыт - это вообще не опыт общения живых людей, а опыт общения человека с божественными Истинами. И почему общение с Духом называют опытом, а не Духом же?..

Живой опыт - это и опыт личных размышлений, и опыт личных чувств, и опыт человеческого общежитья, и опыт общения живых людей, и опыт богообщения, и опыт  общения с не-человеческими сущностями... Люди суть духи во плоти, но общение между ними духом не является. Так и во всех остальных случаях, что тоже очевидно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну раз Вам так нравится разбирать классиков, вместо живого опыта, давайте поразбираем Соловьёва.

Что же должны мы мыслить, что представляется нашему разуму под именем Христа как жизни и Истины?

Заметьте, не созерцать, не опытничать, а МЫСЛИТЬ, т.е. составлять понятие.

мы можем говорить о духовном организме

Можем говорить, т.е. составлять понятие. Кто ж против. Можем.

Божественный мир состоит из трёх главных сфер: сферы чистых духов, сферы умов и сферы душ.

Есть такая модель. И подобных моделей в разных теологиях и религиях сотни. Что дальше?

наш природный мир находится необходимо в тесной связи с этим Божественным миром, так как между ними нет и не может быть непроходимой пропасти

Согласен. И я об этом же говорю под терминами регионов. Регионы и подрегионы взаимодействуют между собой.

Всякая фактическая действительность, очевидно, познается только действительным опытом;

Вот впервые появилось понятие опыта. И Соловьев его использует в расхожем смысле как взаимодействие человека с бытием или сущим (природой).

идеальная же необходимость Божественного мира и Христа ... ясна для умозрительного разума.

Божественный же мир познается не опытом, а умозрительным разумом, т.е. сознанием.

Ну и что здесь в пику мне? Непонятно. Я со всем согласен.

То же, хотя весьма по-разному - у Булгакова, Флоренского, Эрна, Лосского, Бердяева, Карсавина, Франка... - да во всей русской философской классике.

А я что, говорил что-то против? Все приведенные Вами философы занимались философским творчеством и внесли много новых идей и открытий в философию. И никто из них не призывал отрешиться от рефлексии и философии, с чего начался мой протест.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 21:34, ссылка

И подобных моделей в разных теологиях и религиях сотни. Что дальше?

А дальше надо всего лишь признать, что эта модель у Соловьёва - именно философия. Хотя имеет место быть также в "теологиях и религиях". Философия вообще, так сказать, "недотеология", до настоящего богословия не дотягивает и дотягивать не может - в силу ограниченности своих методов (да и задач). Но без элементов богопознания неизбежно вырождается в некую "науку" (вернее, псевдонауку), переставая быть "любомудрием".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Признаю. Не только эта модель, но всё творчество Вл. Соловьёва есть философия, причем самой высшей пробы.
Признаю также, что вполне многие философские модели могут использоваться и в религиях, и в теологиях.
Признаю также, что философия не только недотеология, но недоискусство, недополитика, недонаука, недо-недо-оперное-пение, недо-недо-кулинарное искусство и т.д. Но что из того?
Аналогично ведь всё это, в том числе и теология, и религия есть недофилософия. И как философия не дотягивает до методов перечисленных дисциплин, так и они не дотягивают до методов философии. Но Вы, справедливо признавая одну сторону, почему-то умаляете другую. В этом наша различие.
И как философия без элементов богопознания неизбежно вырождается в псевдонауку (согласен, одна из моих самых любимых юношеских работ имеет заголовок "Мой Бог" и стиль изложения а ля Экхарт), так и богопознание без элементов философии вырождается в свою противоположность - религиозный фанатизм (на что Вам указывал Болдачев, и в этом и только в этом я с ним согласен). Поскольку вижу в жизни вокруг себя не только массу вырожденных ученых, но и массу вырожденных верующих.
Вы идеализируете религиозную веру, я идеализирую философскую веру (определение см. у К.Ясперса). И элементы конфликта (не вообще, а по обозначенным параметрам) у нас проходят не просто по представлениям и понятиям, а прямо по живому бытию. Прецедент как раз в тему А.Андреева.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2020 - 01:07, ссылка

Признаю также, что философия не только недотеология, но недоискусство, недополитика, недонаука, недо-недо-оперное-пение, недо-недо-кулинарное искусство и т.д. Но что из того?

Искусство, экономика, политика, наука, идеология и т.п. - это иная плоскость. А философия - элементарная теология, как и теология - высшая философия. Если философия не ведёт к Богу, она ведёт от Бога - в этом и у философов tertium non datur, как у всех.

Аналогично ведь всё это, в том числе и теология, и религия есть недофилософия.

При желании можно сказать, что высшая математика - это недоэлементарная, а теория относительности - недоньютоновская физика. Но в действительности наоборот.

богопознание без элементов философии вырождается в свою противоположность - религиозный фанатизм

Богопознание не бывает фанатизмом - в отличие от фанатизма философского, научного, идеологического или даже футбольного. То есть, в отличие от мирского. Расхожее определение фанатизма как слепого, безоговорочного следования каким-то воззрениям, вообще неверно, ибо слишком поверхностно. У людей не бывает подобной слепоты и безоговорочности - любой фанатик приведёт кучу доводов (в том числе философских), почему инакомыслящих надо давить. Фанатизм - разновидность бесовщины, творения кумиров, это извращённая религиозность, квазирелигиозность, где нечто мирское (в т.ч. крестовые походы или извращённо трактуемый джихад) становится über alles, above all, понад усе и прочее в этом духе.

Вы идеализируете религиозную веру, я идеализирую философскую веру (определение см. у К.Ясперса).

Суть "философской веры", по Ясперсу, содержится в трёх положениях: "Бог есть. Существует безусловное требование. Мир обладает исчезающим наличным бытием между Богом и экзистенцией". Это тот минимум, из которого философия должна исходить, дабы не выродиться в псевдонауку. Но идеализировать минимум - значит закрывать путь к максимуму. Я так полагаю, без какой-либо идеализации религиозной веры. И без элементов конфликта, ибо свою позицию никому не навязываю. Просто излагаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия - как пользование и как творчество

Фанатизм - разновидность бесовщины, творения кумиров, это извращённая религиозность, квазирелигиозность...

Слава Богу, что в отношении религии о критериях извращенности наши мнения совпали.

Осталось прийти к согласию, касательно извратов и критериев в философии. Для меня истинная философия и истинное философское познание - то, которое ведет к новому, к творчеству, к развитию философии. Просто поговорить, просто почитать классиков, просто поделиться мнениями, просто даже взять в свою жизнь какую-то чужую философскую максиму - это хорошо, но это не есть философия, а есть всего лишь пред-философия, пропедевтика, так сказать. 
Поэтому я никогда не понимал Александра Пермского, когда он оценивает задачу ФШ - просто пообщаться, поделиться мнениями. И вот Вы сейчас сказали, типа: "я высказал свое мнение, послушал Ваше, с чем-то согласился, с чем-то нет, ну и прекрасненько".

Вот и поговорили. Что дальше? Тему можно закрывать (как уже намекает, если я правильно понял Андрея - ссылка)?
А ведь у нас с Вами (с Адреевым и с Вами лично) есть прекрасные образцы творческого сотрудничества и философского со-бытия. Не во мнениях, а в жизни, в работах над совместными сборниками, проектами, исследованиями...

Вот, кстати, и подсказка автору темы - для ее решения. Только единение бытий-у-меня (каждого) в общее бытие-у-нас может привести к тождеству понятий.

Аватар пользователя Андреев

А ведь у нас с Вами (с Адреевым и с Вами лично) есть прекрасные образцы творческого сотрудничества и философского со-бытия. Не во мнениях, а в жизни, в работах над совместными сборниками, проектами, исследованиями..

Вот видите, а говорите, что нет тождества :) 

Только единение бытий-у-меня (каждого) в общее бытие-у-нас может привести к тождеству понятий.

Конечно, но это единение бытия может быть не только у нас друг с другом, но и с теми, кто был до нас. И можно найти общее, тождественное там, где раньше видели только противоречие: между идеализмом и материализмом, между наукой и религией. Точно как сказал Юрий:

 У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.

Вот именно для этого нам нужны и Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие - для соприкосновения с их живым опытом на своем опыте, на приобщении их бытия к своему бытию, а не только к сознанию, или еще хуже того, только к своей памяти.

Поэтому просто читать классиу и просто ее обсуждать - бесплодно и скучно. Тут у нас тоже - тождество. Но другое дело переживать классику, оживляя ее для себя, впуская их бытие в свое, причащаясь к ним, отождествляя с их понятиями свое бытие - это захватывающий опыт воскрешения, и их и себя самого. Вы разве этого никогда не переживали?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно, только Вы что-то не впускаете в себя Маркса или Ницше, Эпикура или Розанова, Макиавелли или Чернышевского, Беркли или Уилбера и мн. мн. других и их опыт. Вы этот впуск сделали выборочным, установив критерий, кого впускать, а кого нет. Следовательно, заранее, исходя из своей объективно-идеалистически-теологической аксиоматики и предпочтений, наложили критерии на усекновение истории философии и на синтез с иными аксиоматиками. А отсюда нет никакой гарантии, что Ваш опыт целостен, а тем более творческий. 

это захватывающий опыт воскрешения, и их и себя самого. Вы разве этого никогда не переживали?

Переживал, да еще как!
Даже в 2014 году книжку издал по материалам подобной дискуссии на ФШ с 20-ю соавторами:

Борчиков С.А. и другие. Шесть уровней философского сознания. (Материалы интернет-форума). – Екатеринбург: «СВ-96», 2014. – 144 с.

Аннотацию, список авторов и оглавление найдете в теме -
"Всем. О публикации с сайта «Философский штурм» – «Шесть уровней философского сознания»".
К сожалению, ваших с Юрием фамилий среди авторов нет, просто потому, что Вы появились на ФШ чуть позже, но с выходом книги уже успели оба там же поздравить.

Кстати, я в этой книге (дискуссии) ввожу две творческих новации:
1) идею (модель) шести уровней философского сознания; ее до меня никто так не формулировал (тем более сам Абсолют - шутка),
2) идею особых фи-понятий, которые как раз отражают обозначенные Вами переживания. Фи-понятия - это историософские понятия, полностью тождественные опыту их переживания.

Аватар пользователя fed

Андреев: другое дело переживать классику, оживляя ее для себя, впуская их бытие в свое, причащаясь к ним, отождествляя с их понятиями свое бытие - это захватывающий опыт воскрешения, и их и себя самого.

Совершенно верно. Истину нужно пережить самому, своей жизнью. Тогда она будет понятна. Также самому размышлять о ней, доходить до уровня абсолютной.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 22 Июнь, 2020 - 07:50, ссылка
Истину нужно пережить самому, своей жизнью.

Разве "переживание" можно "изложить" словами? Поэтому и истина не может быть изложена словами, но только "установлена переживанием".
(Аркадий Гуртовцев стёр мой комментарий Вам на эту тему, поэтому отвечаю здесь). 

Аватар пользователя Потерпевший

Разве "переживание" можно "изложить" словами? Поэтому и истина не может быть изложена словами, но только "установлена переживанием".

Переживание НУЖНО научится излогать словами. Найти такие средства, например описание своего ЖИВОГО и особенно детского -- довербального опыты, которое позволяет отрезонировать и высветить подобные личные переживания другого. А еще язык содержащий "скрытый, легкий коан", малый сбой ("несерьезная серьезность", и "веселая наука"). Я называю его "ХромОтой" (отсылая к образу Хромоты "Мудрой" сватьи Ханумы из спектакля) или АМеральностью (Если человек -- мера всего, то ЧЧеловек еще и меральщик своей Меральности, а Суворов говорил, что "Суббота" -- не стенка, а повод ее обойти :)))

Язык Переживательности -- язык - активатор де-ре-конструкции (сжатый конструкт - композит "Отмашка" запускающий Де-Ре-Процесс СебяСтроя (выстраивания Себя (ЯМира личного, а затем и общего) из ДляМеняБытия)

 

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Разве "переживание" можно "изложить" словами? Поэтому и истина не может быть изложена словами, но только "установлена переживанием".

Конечно, можно. Иначе не было бы ни науки, ни философии, ни литературы, ни религии, текстов священных писаний.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 23 Июнь, 2020 - 07:58, ссылка

Разве "переживание" можно "изложить" словами?

 Конечно, можно. Иначе не было бы ни науки, ни философии, ... 

Помнится, придя на ФШ, исконно философское слово "форма" было для меня загадкой за семью печатями. А об "Отношении" Стаса Громакова (Софокл) я и не заикался даже - ничего у него не понял. Однако, начал с отношения. За несколько лет приобрёл понимание того и другого. Но объяснить другим не получается, сколько бы слов ни говорил.

Если я в клинописи ничего не понимаю, то как я узнаю о "переживании" писавшего эти "клинья"?

Но в том и парадокс, что всё-таки по написанному возникают и понимание описываемых картин и понимание переживаний как вымышленного героя, так и автора вымысла.

Это говорит об одинаковых принципах (механизмах?) понимания написанного, об одинаково обратимых принципах записи и чтения.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 23 Июнь, 2020 - 16:17, ссылка

fed, 23 Июнь, 2020 - 07:58, ссылка  Разве "переживание" можно "изложить" словами?

 Конечно, можно. Иначе не было бы ни науки, ни философии, ... 

Помнится, придя на ФШ, исконно философское слово "форма" было для меня загадкой за семью печатями. А об "Отношении" Стаса Громакова (Софокл) я и не заикался даже - ничего у него не понял. Однако, начал с отношения. За несколько лет приобрёл понимание того и другого. Но объяснить другим не получается, сколько бы слов ни говорил.

Если я в клинописи ничего не понимаю, то как я узнаю о "переживании" писавшего эти "клинья"?

Но в том и парадокс, что всё-таки по написанному возникают и понимание описываемых картин и понимание переживаний как вымышленного героя, так и автора вымысла.

Это говорит об одинаковых принципах (механизмах?) понимания написанного, об одинаково обратимых принципах записи и чтения.

Понимание всё же индивидуально-приватно, хотя можно говорить о сходстве понимания разных субъектов в зависимости от сходства их субъектной сложности. Если взрослый дядя способен сложность своего понимания упростить до уровня ребенка, то ребенок будет вполне понимать такого дядю. И обратно, когда сложность субъекта Владимира повысилась до уровня философов (в частности Стаса «Софокл», Владимир стал понимать и что есть форма и что есть отношения). Разумеется понимание Стаса и Владимира отличаются, но они и сходны, поскольку Владимир обладает теперь субъектной сложностью, достаточной для понимания философских понятий. Чем ближе сходство (уровень сложности) субъектов, тем выше степень взаимопонимания. И судим мы о взаимопонимании по словам-текстам. Так, мной отдельные посты Евгения Иванова понимаются так, как будто эти посты написаны мной самим.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 20:50, ссылка
Понимание всё же индивидуально-приватно, хотя можно говорить о сходстве понимания разных субъектов в зависимости от сходства их субъектной сложности.

Перенос ссылка в тему Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное. Андреев  

Аватар пользователя Потерпевший

В нем вообще отсутствует процедура верификации.
Есть некая Истина, она по определению Истина, а следовательно, и верифицировать нечего. Человеку остается лишь соблюсти некие "методологические" процедуры приобщения к этой Истине. И всё.

Истина это верифицированное ДляМеняБытие. Его верификация -- Интенционирование-в-себе -- чистая возмутимость, без направленности вовне (Возбудимости)

Я-то по простоте душевной думал, что под живым опытом понимается опыт двух и более ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, непосредственно общающихся друг с другом, а тут выясняется, что живой опыт - это вообще не опыт общения живых людей, а опыт общения человека с божественными Истинами. И почему общение с Духом называют опытом, а не Духом же?..

Живой опыт -- проживание Хоры, возможно и в общении живых же людей (не людей с протухшими глазами и сердцами) ---> людей причащенными к Хоре. И соответсвенно Живое общение - общение осененное Хорой (жИвой)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верификация Понятия-Теории - это процедура, которая в своем определении всегда требует определения, верификация в чём (в бытии, в сущем, в материи, в объекте, в социуме, в культуре и т.д) и с помощью каких методов (практики, чувствования, логики, коммуникации, откровения и т.д.).

Аватар пользователя Потерпевший

Верификация Понятия-Теории - это процедура, которая в своем определении всегда требует определения, верификация в чём (в бытии, в сущем, в материи, в объекте, в социуме, в культуре и т.д) и с помощью каких методов (практики, чувствования, логики, коммуникации, откровения и т.д.).

Верификация "ДМБ" -- ЯЕСМЬности, это настолько "нутрянное", ядерное (карман-ядро -- "Цетр\Глаз Циклона", что оно опознается только 1) Как и 2) Через _Присутствие. Когда я, на просыпании, зависаю между двумя картинками -- двумя ЯМирностями - сна и бодрствования, есть только Я и нет Мира, вернее он есть но как "пузырь" чистой пространсвенности, даже только ее потенции -- переживание "10" -- однопулюсности Двуполяра.  Верифицируется только через "богатство" Интенсии, и переживается как "Жива" и возможность пузырь этой Живы проецировать на окружающее пространство. Объем его "окраса" (сопряжения с Ближайшим) характеризует мощность этой Живы и переживается как "Хейме" (слово из Эсперанто), по русски можно попробовать описать как "Близь"\"Очаговость" (Тепло, холод идр Я.Беме, когда оно лишено Яростности ("Возмута", без "Возбуды" - чистая ЦНСность)). Поэтому верификация "ДМБ" -- изнутри как (относительно себя) -"мощность"\"богатстно" Живы", а извне, для другого-экспертного, как Влияние/Мир/УмнаяТишина-Покой -- "Нутрянная Интелегентность", но если это разогретость и включенность всей Полноты Человека -- то это тело "Большого Разума, ну а если еще что-то сверх того -- то это сила Духа (Святости или Иного). Попадая в пространство влияния такого человека другой оказывается в соответствующей "прибавке", и может это либо ощущать прямо (если есть чем) или косвенно это может увидеть опытный "глаз". Это "Влияние" может может быть распространяться не только физически, но и "удаленно", по сродству или настроенности. Помните фильм "О бедном гусаре замолвите слово", там г-н Мерзляев чутьем и интонационно "чуял" того первоПопугая - Субъекта - имеющего картинку и тот идеологический настрой,  который в клонах-копиях падал уже до чисто знакового следа, но след все равно был (некоторая малая дельта к знаку, что и делало его знаком, а не чистым симулякром). Старый фильм, а также книга "Что может быть лучше плохой погоды" - там разведчик предпочитал находится в состоянии слегка "плохой погоды", и это позволило ему своевременно почувствовать "деликатный" колпак внимания контрразведки, по некоторой прибавке настроения -- легкой подсветке его рабочего ДМБ. Я как-то встретил в Питере группу Нагиева, на съемках сцены "Прапорщика Задова"). Я деликатно прошел мимо на некоторую дистанцию, остановился и оглянулся. А они в это время закончили съемку сцены и Нагиев "услышав" мое "робкое" внимание оглянулся и я даже почти зримо увидел как расширяется круг его внимания\сознания пока не достиг меня и не накрыл. Такова сила Таланта и Артиста.. --- Так я верифицировал личную + профессиональную силу..

Аватар пользователя Андреев

«Да воссияет в сердцах наших истина Твоя, Христе, и да познаем, как по воле Твоей ходить путем Твоим» (Сл.40,175)".

Вот она - связь мистического познания с философией бытия и воли. Истина познается не как "картинка", как представление о невидимом мире, а как живое желание и умение ходить по Воле того, Кто есть Воля и Логос Мира.

Пути истины - это волевые потоки, ведущие к наиболее устойчивым и благоприятным состояниям для сохранения и умножения нашего бытия. Когда наша воля попадает в резонанс с этой Волей ("Мир как Воля"), то наши действия становятся максимально эффективными и приносящими внутреннее ощущение покоя и счастья. Это и есть путь, истина и бытие-блаженство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, хорошо бы Вы/мы/дискуссанты различали в Вашей теме две подтемы.

Одна - связь мистического познания (любого: религиозного, эзотерического, психологического, восточного  и т.д. и т.п., главное - внефилософского) с философским познанием в целом. В моих рассуждениях я стараюсь этой темы не касаться. Хотя интересно посмотреть со стороны, как это у сторонников этой связи происходит.

Вторая - связь философской и именно философской мистики, в том числе медитации  мыслями и мыслечувствами,  с другой составляющей опять же философского познания - логически-дедуктивно-рациональной, т.е. исключительно в пределах философии, что я и называю метафизической медитацией.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я страюсь придерживать магистрали, связующей понятие и бытие. И мистика и философия идут к одному и тому же разными путями. Так что, я не вижу необходимости проводить некие "межи", строить заборы. Пусть каждый стремится к единому истоку своим путем, если ему интересен этот исток. В этом будет наше единство и синтез.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я вижу Ваши старания касательно первой стези.

Но Вы оставили без внимания мой второй вопрос - о второе стезе. Внутри самой философии Вы признаете ли философскую мистику (медитацию) и стремитесь ли к связи (единению) философской мистики и философской логики?

И я совершенно не вижу в жизни, что большинство философов, не говоря уже о "каждом", стремятся к философской мистике. Многие даже не понимают, что этот такое. А без философской мистики никакого живого философского опыта не будет. Будет просто оперирование понятиями.

Аватар пользователя Андреев

И я совершенно не вижу в жизни, что большинство философов, не говоря уже о "каждом", стремятся к философской мистике. Многие даже не понимают, что этот такое. А без философской мистики никакого живого философского опыта не будет. Будет просто оперирование понятиями.

Кка же так, ведь вы же ответили, что полностью согласны с моим пониманием

согласен с Вами если философ, совершая онто-гносео-качели, испытывает чувство "Эврика! Истина!", то это есть единичный философский мистический акт. 

И поэтому ответ на ваш вопрос:

Внутри самой философии Вы признаете ли философскую мистику (медитацию) и стремитесь ли к связи (единению) философской мистики и философской логики?

Конечно, признаю и считаю, что когда за философским текстом нет никакого чувства истины - тождества бытия и понятия - то это и не мистика, и не философия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну значит в этом вопросе договорились до следующего спотыка. Когда он произойдет, я оговорю более подробно. А не произойдет - значит, Эврика!

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2020 - 07:08, ссылка

…Вы оставили без внимания мой второй вопрос - о второе стезе. Внутри самой философии Вы признаете ли философскую мистику (медитацию) и стремитесь ли к связи (единению) философской мистики и философской логики?

И я совершенно не вижу в жизни, что большинство философов, не говоря уже о "каждом", стремятся к философской мистике. Многие даже не понимают, что этот такое. А без философской мистики никакого живого философского опыта не будет. Будет просто оперирование понятиями.

Широким основанием медитации и прочих мистических практик-методов является интуиция. Если в быту интуиция работает по запросам бытовым (всё ли благополучно у моих родных и близких, не грозит ли мне какая-то неприятность в ближайшем будущем – внутренняя чуйка подсказала не лететь рейсом самолета, на который уже и билет куплен, у каждого найдется достаточно примеров с подсказками внутреннего голоса), то научная, философская интуиция настроена «на волну» соответствующих  интересов и исканий. Вот тут интуиция (элементарный мистический опыт) чутко реагирует на озабоченность-запрос познающего-ищущего. Озабоченность конкретной проблемой при её формулировании в определенное вопрошание запускает работу интуиции. И нет смысла ломать голову в раздумьях – переборе логических-рациональных ответов на сформулированное вопрошание. Интуиция разума сама будет искать ответ на вопрошание и выдаст его в образной форме (образы воображения). Это может «всплыть» в уме хоть наяву, хоть во сне. Эти образы воображения представляют собой материал, с которым теперь работает уже не разум, а другая составляющая ума – рассудок. Вот он и занимается оформлением материала, предоставленного в ум интуицией в форму понятий и выражения понятий в логической форме нового по содержанию (эвристичного) рассуждения/текста. Эта вспышка (инсайт) соединения материала интуитивного воображения с логической формой обработки материала рассудком и вызвает ликующий возглас «Эврика!», «Нашел!».

Далее задача исследования мистичекого постижения нового знания требует рассмотреть мистические методы от элементарного интуитивного, до развитого интуитивного в молитвенном экстазе, йогических методах медитации, которые расписываются поэтапно (пратьяхара, дхарана, дхиана, самадхи). Только от элементарного уровня интуиции переходить на подлинную йогическую медитацию нельзя без подлинного же Учителя, иначе - «правила техники безопасности написаны кровью».

P.s. Самое примечательное в философском мистическом познании (ест-но, в его неразрывной связи с логической обработкой рассудком), то, что когда пишешь статью или книгу, вроде задумываешь план написания, о чем пойдет речь, но по ходу написания интуиция выдает массу неожиданных открытий-новаций, о которых и не подозреваешь перед написанием связанного текста.

"О сколько нам открытий чудных

Готовит просвещенья дух,

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг"

Гений тут - фонтанирующая интуиция.

Аватар пользователя Андреев

Самое примечательное в философском мистическом познании (ест-но, в его неразрывной связи с логической обработкой рассудком), то, что когда пишешь статью или книгу, вроде задумываешь план написания, о чем пойдет речь, но по ходу написания интуиция выдает массу неожиданных открытий-новаций, о которых и не подозреваешь перед написанием связанного текста.

Спасибо, Александр, сразу чувствуется практик философской медитации! Приятно чувствовать родственное плечо :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О технологии философского творчества

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 21:10, ссылка

Широким основанием медитации и прочих мистических практик-методов является интуиция.

Несомненно. В философском мистическом познании это одна из опорных процедур. Но не единственная. Если сказать только это, то значит ничего не сказать о технологии философского творческого процесса. См. аналогичное замечание в параллельной теме Силаеву (ссылка).

Интуиция разума сама будет искать ответ на вопрошание и выдаст его в образной форме (образы воображения).

Очень абстрактно. Вот я несколько десятков лет назад открыл Формалию и уже сотням философов высказываю вопрошание: "Существует формалия или нет?". И ни у кого интуиция не работает и не выдает решения. Надо ведь как-то заставить ее работать в том или ином направлении, а они этого не делают. Значит, и не такая уж она озадаченная поисками ответов. Ее надо, как ленивую ученицу, всё время подпинывать. Как?

Самое примечательное в философском мистическом познании (ест-но, в его неразрывной связи с логической обработкой рассудком), то, что когда пишешь статью или книгу…

Верно. Но Вы очень опростили логос и метод дедукции всего лишь до написания книги и обработки результатов. Технология философского творчества многократно сложней. Ею надо заниматься (ср. ответ Силаеву там же - ссылка).

Далее задача исследования мистического постижения нового знания требует рассмотреть мистические методы от элементарного интуитивного, до развитого интуитивного в молитвенном экстазе, йогических методах медитации, которые расписываются поэтапно (пратьяхара, дхарана, дхиана, самадхи).

Возможно, это так. Однако без решения проблемы паритетного взаимодействия философии с религиями и эзотериками (см. в частности ссылка) вряд ли и эта, поставленная Вами проблема, будет так легко и скоро решена.  

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^ В философском мистическом познании это одна из опорных процедур. Но не единственная.

Ну да, все время об этом пишу:

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2020 - 11:23, ссылка

О технологии философского творчества

Интуиция разума сама будет искать ответ на вопрошание и выдаст его в образной форме (образы воображения).

Очень абстрактно. Вот я несколько десятков лет назад открыл Формалию и уже сотням философов высказываю вопрошание: "Существует формалия или нет?". И ни у кого интуиция не работает и не выдает решения. Надо ведь как-то заставить ее работать в том или ином направлении, а они этого не делают. Значит, и не такая уж она озадаченная поисками ответов. Ее надо, как ленивую ученицу, всё время подпинывать. Как?

Нужно хотеть, стремиться, иметь нужду получить ответ. Тогда интуиция философская заработает. Подпинывает нашу интуицию наше желание-необходимость получить ответ. Как в «Приключениях Шурика…». «Могу купить козу, но не имею желания. Хочу купить машину, но не имею возможности». Возможности у нас есть, когда они подкреплены устремленным желанием. Вот оно и «подпинывает» интуицию. Потому есть второе изречение «Бойся желаний, они имеют свойство сбываться» (Воланд Булгакова).

Самое примечательное в философском мистическом познании (ест-но, в его неразрывной связи с логической обработкой рассудком), то, что когда пишешь статью или книгу…

Верно. Но Вы очень опростили логос и метод дедукции всего лишь до написания книги и обработки результатов. Технология философского творчества многократно сложней. Ею надо заниматься (ср. ответ Силаеву там же - ссылка).

Вы, разумеется, правы. Но речь в моем посте идет о принципе, а не о раскрытии механизма технологии.

Далее задача исследования мистического постижения нового знания требует рассмотреть мистические методы от элементарного интуитивного, до развитого интуитивного в молитвенном экстазе, йогических методах медитации, которые расписываются поэтапно (пратьяхара, дхарана, дхиана, самадхи).

Возможно, это так. Однако без решения проблемы паритетного взаимодействия философии с религиями и эзотериками (см. в частности ссылка) вряд ли и эта, поставленная Вами проблема, будет так легко и скоро решена.

Опять же у меня представлен в простейшей схеме принцип решения проблемы, а не развернутая технология. Более того, ранее указывал, что усвоение технологии, скажем, йогической медитации, нельзя проводить по письменным инструкциям, а лишь соблюдая «правила техники безопасности» под контролем действительного Учителя/Гуру.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в спорте имеется тренер, а у музыкантов имеется дирижер и т.д. Речь не идет об эзотерике и каких-то видах деятельности. Речь идет о философском творчестве. Если какой-то философский "гуру" будет уже знать результат творчества, то какое же это творчество нового, если оно кому-то уже известно (сотворено). Это "изобретение велосипеда", и называется оно пропедевтикой, и в этом деле роль учителя в философии тоже важна. А в творчестве?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 21:38, ссылка

А в спорте имеется тренер, а у музыкантов имеется дирижер и т.д. Речь не идет об эзотерике и каких-то видах деятельности. Речь идет о философском творчестве. Если какой-то философский "гуру" будет уже знать результат творчества, то какое же это творчество нового, если оно кому-то уже известно (сотворено). Это "изобретение велосипеда", и называется оно пропедевтикой, и в этом деле роль учителя в философии тоже важна. А в творчестве?

Разве философское творчество возможно без метода-способа его осуществления? Вы таким методом объявили метафизическую медитацию. Вы владеете этим методом и вам не требуется для медитации Тренер. Но кто не владеет медитацией и «не зная броду лезет в воду» - для того Учитель необходим. Учитель обучает способу творческой работы, а не занимается указыванием на результаты творчества. Когда тебя научили плавать, рекорды по плаванию совершает не Тренер, а спортсмен. Так и философ будет успешно творить свою философскую систему лишь владея приемами, способом, методом творческой работы. А предмет для приложения умений (владения способом работы – у вас это метафизическая медитация) составляет та или иная философская идея (именуемая проблемой), которую философы облекают в свою философскую систему, теорию, учение. Идея сознания – одна на всех в творческом осмыслении этой идеи разными философами и философскими течениями. А результатов (теорий, учений, концепций) индивидуального творческого осмысления этой идеи много в истории философии и среди участников нашего форума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, теоретически говорите красиво и правильно, а практически за 10 лет моего оповещения о методе метафизической медитации ни один (ни один!) человек даже из близкого философского окружения не обратился с просьбой (хотя бы в виде эксперимента) пообучаться метафизической медитации. Слава Богу, близкое окружение хотя бы не критикует, а далёкое критикует нещадно, не только не обучившись, но даже и не вдаваясь в суть. Просто так, из спортивного интереса покритиковать критикуемое.

Аватар пользователя Владимир63

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2020 - 07:53, ссылка

 Открою вам тайну, абсолютное большинство участников вообще считает лишним что-либо читать. Я имею ввиду современную философию и философию 20 века. У них, Гегель, навёл такой "порядок" в голове, что любой диалог с ними - это как об стенку горох. Упоротые материалисты и диаматчики не слышат никого! Им хоть кол на голове теши! Любая, даже незначительная, попытка призвать их, не то, чтобы принять чужую точку зрения, а просто понять её, рассматривается ими как измена родине. 
   Спросите у Александра Леонидовича, почему он утверждает, что объекты различаются, а не опознаются? Им с Болдачёвым это объяснили уже тысячу раз, и аргументов возразить у них не нашлось. Но воз и ныне там! Они по-прежнему различают, без аргументов и доказательств.

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 26 Июнь, 2020 - 12:13, ссылка

почему ... объекты различаются, а не опознаются?

А разве между "различить" и "опознать" - принципиальная разница?

Читаем словари:

РАЗЛИЧИ́ТЬ, различу, различишь, совер. (к различать), кого-что. Распознать зрением или другими чувствами. Различить в темноте что-нибудь. Различить цвет.

|| Установить, провести различие между кем-чем-нибудь. Различить сорта товара.

ОПОЗНА́ТЬ, опознаю, опознаешь, совер. (к опознавать), кого-что (офиц. и спец.). Узнать по каким-нибудь признакам, приметам, установить тожество кого-чего-нибудь с кем-чем-нибудь. Родные опознали погибшего. Все вещи опознаны свидетелями. Опознать местность. Опознать неприятеля.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 26 Июнь, 2020 - 12:29, ссылка

Владимир63, 26 Июнь, 2020 - 12:13, ссылка

почему ... объекты различаются, а не опознаются?

А разве между "различить" и "опознать" - принципиальная разница?

  Да, представьте себе. Попробуйте в пример приведенный Ушаковым "Родные опознали погибшего" подставить "различили". Что получится? 
 Возможно-ли что-либо различить, прежде, не опознав это?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 26 Июнь, 2020 - 12:44, ссылка

Попробуйте в пример приведенный Ушаковым "Родные опознали погибшего" подставить "различили". Что получится? 

А вот что получится: "родные различили в погибшем черты знакомого им человека". 

Возможно-ли что-либо различить, прежде, не опознав это?  

Различить предмет - это увидеть его. Опознать предмет - это увидеть в предмете знакомые признаки. В общем-то, различение и опознание происходят одновременно. Опознание НЕвозможно без различения - это очевидно. Если вы НЕ различаете или плохо различаете предмет, то и опознать его адекватно НЕ сможете.

Аватар пользователя Владимир63

Различить предмет - это увидеть его. Опознать предмет - это увидеть в предмете знакомые признаки. В общем-то, различение и опознание происходят одновременно. Опознание НЕвозможно без различения - это очевидно. Если вы НЕ различаете или плохо различаете предмет, то и опознать его адекватно НЕ сможете.

  Ваши выводы оставьте себе, раз вы считаете их убедительными. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 26 Июнь, 2020 - 13:57, ссылка

Ваши выводы оставьте себе

И вам того же. 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: связь мистического познания (любого: религиозного, эзотерического, психологического, восточного  и т.д. и т.п., главное - внефилософского) с философским познанием в целом.

У меня это гармонично развито, и рациональное и иррациональное.

Аватар пользователя Потерпевший

Может, кто-то продолжит за А.С. Позова, имея свой живой опыт мыслемедитации.

Я бы попробовал пририсовать к вашей схеме третью ось -- Бытие (Жизнь --Бытие--Смерть). И весь центральный шарик назвал бы БытиеДляМеня (ваше "у меня бытие") (( ДМБ\БУМ :)). А еще это ХОРА  - Бессмертное тело в Даосской алхимии и Дефолтсистема в "психологии".
-- Хора так как я ее проживаю. И еще у меня есть к ней маршрут. Посему она в моем СебяЗнании не трансцендентна, а трансцендентальна.
Маршрут в Хору -- своего рода ментальные "фрикции" (понятие, более глубокого чем полового наполнения), -- как бы мыслить в" одно касание" квантами мысли без хвоста памяти\фиксации, желательно - в состоянии отключенности от внешнего, приводит к погружению в Хору, т.к это пространство имеет природу не временальности(?Хрональности) но Миговости(? и - Темпоральности).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про родство и даже тождества ДМБ/БУМ давно договорились.
А вот из описания процедуры Вашей Хоры мне показалась, что она родственна моей процедуре мыслемедитации (метафизической медитации). Но говорить более точно без установления интерсубъективной терминологии трудно.

Аватар пользователя Потерпевший

из описания процедуры Вашей Хоры мне показалась, что она родственна моей процедуре мыслемедитации (метафизической медитации).

Вполне похоже, что так

Но говорить более точно без установления интерсубъективной терминологии трудно.

у меня, к сожалению терминология пока в становлении, да и вообще довольно-таки плавающая, но по мере осмысления Вашего (да и своего пока еще) она тяготеет выйти на стабильность и подвижку в сторону более принятой ИНТЕР терминалогии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но тогда надо не писать термины через чёрточку и особенно аббревиатуры, а договариваться об использовании каких-то общих слов, и особенно опирающихся, по возможности, на опыт мировой терминологии. И употреблять их в совместном дискурсе, чтобы у читателей была возможность к ним привыкать, а не терять мысль после перовго предложения.

Аватар пользователя Потерпевший

Согласен, и буду поступать так, там  где уже могу. Дело в том что я начал приобщаться к философии и философскому дискурсу недавно, и пытаюсь и имею, что сказать изнутри из бытия-у-меня. Потому мне нужен пока частенько некий зазор и даже люфт, чтобы не оказаться под властью "Субботы", да, и вообще, говорить хоть немного впопад (по смыслу, а не по букве, и по "дельте" а не на пересказе и повторе). "Вы только Тормозящих уреззонте, когда я поЯвлюсь  на горризоннте.." (типа Высоцкий :)))

Аватар пользователя Потерпевший

Под плероном понимается относительно замкнутый "кусок" реальности, в данном случае - мыслительной реальности, в котором сконцентрирована достаточная для развития этой реальности полнота.

Что это за "зверь" такой удивительный -- Плерон. Похоже, что все мои интересные переживания связанные с работой со Светом, со Временим (Время-Миг), с Проживаниема Живы в пространстве Близи и в ядре себя описываются этим понятием. Т.е, возможно, это то понятие с которого (или вокруг которого) нужно Начинать, или, помягче, -- "от него плясать"..